Systemhandel vs. Diskretionäres Trading - Ein Selbstversuch steht bevor...

Piter @, Freitag, 06.02.2015, 12:15 vor 3959 Tagen 2604 Views

Hallo,

ich trade seit einigen Jahren. In den letzten Jahren habe ich mich aber mehr auf Positionstrading konzentriert, mit einer Haltedauer von Wochen bis Monaten. Meist verbunden mit einer fundamentalen Einschätzung des jeweiligen Unternehmens.

Nun fühle ich mich mental weit genug, um den nächsten Versuch, genauer den zweiten Anlauf, für ein regelmäßigeres Index-Trading und Forex Trading zu starten. Bislang habe ich die Indizes eher als Absicherung, mittels Short-CFDs, gehandelt und Forex-Trading habe ich seit Jahren nicht mehr durchgeführt.

Zunächst möchte ich mit sehr kleinen Beträgen handeln. Aus dem Bauch heraus und auch hin und wieder, wahrscheinlich sogar oft, die Empfehlungen der Elliott-Waver und vor allem von ELLI, beachten.

Zudem möchte ich gleichzeitig etwas systematischer vorgehen. Weil ich in den Jahren gemerkt habe, dass sich die persönliche Form sehr stark auf das Trading auswirkt und man deshalb, auch eine Stabilisierung der Equity-Kurve erreichen könnte, wenn man nach System handelt.

Bisher konnte ich noch keine Erfahrungen im Systemhandel machen. Aber ich habe schon oft darüber gelesen und fühle mich dazu motiviert. Andererseits liest man nun einmal viel, wenn der Tag lang ist. Was ich jedoch meistens vermisse, das sind ein paar konkrete Handelssystemvorschläge, die man bspw. an seine eigenen Bedürfnisse anpasst und dann einmal austesten kann.

Dabei möchte ich keinesfalls einfach nur blind ein System kopieren, oder Handelssignale einkaufen, sondern vielmehr die Denkweise dahinter erlernen, um schließlich eigene Systeme zu entwickeln.

Ein paar simple Methoden, wie: "Kaufe wenn aktueller Preis > 20 Tagedurchschnitt und > 60 Tage und wenn vielleicht noch ein neues Allzeithoch ausgebildet wird usw." fallen mir natürlich auch ein.

Vielleicht gibt es ja auch hier oder wo anders, ein paar erfahrene Entwickler, die ihre Ansätze bereits publiziert haben und von denen man noch etwas Neues erfährt? Kann mir jemand Literatur speziell zum Thema "Handelssysteme" empfehlen?

Die gängigen Tradingbücher habe ich alle schon gelesen, aber sie bringen mich nicht mehr weiter...

Gerne würde ich meine Erfahrungen hier auch regelmäßig publizieren, schon allein, um die Disziplin zu erhöhen. Es interessiert mich einfach, ob ich persönlich mit Handelssystemen besser abschneiden kann, als bisher bzw. ob überhaupt ein Profit, bspw. nach 12 Monaten, herauskommt. Mir ist auch bewusst, dass ich wahrscheinlich 2-3 Systeme aktiv laufen lassen muss, aus einer vielleicht 10-20 zur Verfügung stehenden Auswahl, um eine halbwegs sichere Aussage treffen zu können.

Vielleicht kann man heutzutage sogar die "Social Trading" Möglichkeiten besser ausnutzen.

Meine Idee wäre es, mit Metatrader4 zu beginnen. Dort kann ich alles relativ leicht umsetzen und mit dem Expert Advisor auch Handelssysteme importieren.

Arbeitet hier im Forum jemand ähnlich? Zu Anfang möchte ich mit einem Startkapital von ca. 5.000 Euro beginnen, welches ich in Verlusttrades von max. 50 € aufteile. Das heißt, dass ich ein Risiko pro Trade von max. 1% anwenden werde.

Die Zielrendite wird sich ergeben, darüber mache ich mir keine Gedanken. Wichtiger ist mir der max. Verlust, den die Equity-Kurve innerhalb von 1-2 Jahren einfährt.

Falls das mit weniger als 50% Verlust funktioniert, wäre ich mehr als zufrieden und würde dann einfach das Risiko schrittweise erhöhen. Bei meinem letzten Versuch in die Richtung, habe ich noch mit 10% max. Verlusttrade kalkuliert. Daher brauche ich nicht erwähnen, wohin die Reise, nach anfänglichen großartigen Erfolgen, ging <img src=" />

Vielleicht interessiert das Systemhandel auch andere hier?

Gruß Piter

Es wäre für den Anfang leichter...

Zorro @, Freitag, 06.02.2015, 13:04 vor 3959 Tagen @ Piter 2104 Views

Vielleicht interessiert das Systemhandel auch andere hier?

Gruß Piter

Hallo Pieter,

...wenn du dich (heute noch [[top]] ) mit eigenen Tradingideen und Charts einbringen würdest.

Zum einen könnte man sehen, wie deine Tradingidee konstruiert ist, zum anderen ergeben sich, gerne auch als Demo-Trade ohne Geld, Fallbeispiele, an denen man diskutieren kann, welcher "Zigzack sich in der Triangle" verfangen hat. [[freude]]

Schnapp dir den Dax oder das Währungspaar EUR/USD und leg mal eine Tradingidee auf den Tisch!

Die Herrn Broesler, Solarteur, Elli & Konsorten stehen mit Messer und Gabel bereit.

Den Rest erledige ich mit meinem Degen....[[zwinker]]

Gruß Zorro

PS: Solche Tests sollte man mit Demokonten fahren! (min. 4 Wochen)

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OK lege nächste Woche los - wahrscheinlich AUD Rebound

Piter @, Samstag, 07.02.2015, 08:37 vor 3958 Tagen @ Zorro 2363 Views

Hallo Zorro,

...wenn du dich (heute noch [[top]] ) mit eigenen Tradingideen und
Charts einbringen würdest.

Zum einen könnte man sehen, wie deine Tradingidee konstruiert ist, zum
anderen ergeben sich, gerne auch als Demo-Trade ohne Geld,
Fallbeispiele, an denen man diskutieren kann, welcher "Zigzack sich in der
Triangle" verfangen hat. [[freude]]

Gerne, ich bedanke mich für Dein Angebot, die Trades zu kommentieren <img src=" />
Dann fange ich nächste Woche, sofern ich eine Möglichkeit sehe, an.

Vermutlich wird es etwas aus dem FOREX Bereich sein. Möglicherweise ein Trade auf eine Erholung des AUD... Aber warten wir ab, ich bin noch nicht ganz so weit.

Gruß
Piter

Wir stehen fast überall an den Märkten auf neuen Höchstständen und was machen die "Profis"?

ebbes @, Freitag, 06.02.2015, 14:52 vor 3959 Tagen @ Piter 2259 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 06.02.2015, 14:55

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=d216e0-1423227399.jpg

Gerade auf einem anderen Forum gesehen.

Deshalb ist Börse ja auch so schwer und kaum einer traut sich hier noch darüber zu schreiben.

Selbst nach 20 Jahren lerne ich jeden Tag neu dazu.

Ich habe wirklich viel Ahnung, trotzdem kann ich manchmal auch vollkommen falsch liegen.

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Langfristanleger Einzelwerte und ETFs sind wohl inzwischen erfolgreicher..

Centao @, Freitag, 06.02.2015, 15:55 vor 3959 Tagen @ ebbes 2007 Views

Hallo ebbes,

ich erinnere hier mal an diverse Diskussionen DGF - Morpheus, Hasso, Paranoia & Co. Dieses hier einbezogen:

Im Vergleich zu anderen Anlagen wie z.B. Immobilien halte ich Unternehmensanteile, wie Aktien immer noch für günstig bewertet, bzw. sogar mittelfristig für die bessere Anlage. Anleihen meide ich derzeit ganz. Psychologisch sind die Firmenanteile gut aufgestellter diversifizierter Konzerne auch ein gutes Ruhekissen.. und nach wie vor als Tradingchance

Die Volatilität beim Erdöl rund um die "Panik" der Institutionellen lies sich bisher ganz gut nutzen. Out of the Box Strategien und Vertrauen in seine Aktienanteile braucht es schon, davon sind viele Profis wohl inzwischen entfernt. Langfristanleger wie z.B. rund um Tim Burgs Langfristdepot zeigen gute Strategien für private Anleger auf. Ähnlich dürfte Hasso ja operieren, wenn auch mit mehr deutlich mehr Käufen und Verkäufen, je nach Wetterlage.

Grüße,
CenTao

Es gibt schon Investments, die auch mit automatischen Systemen erfolgreich sind.

ebbes @, Freitag, 06.02.2015, 16:11 vor 3959 Tagen @ Centao 1809 Views

Hallo Centao,

wenn die Zahlen stimmen, sollte dies hier ein gutes Investment sein.

http://www.managedfutures.com/program_performance.aspx?fundtype=&productId=40593

Die Nebenkosten für dieses Produkt kennen andere besser als ich.

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Trendfolge und Hedging geht am besten automatisch

Piter @, Samstag, 07.02.2015, 09:03 vor 3958 Tagen @ ebbes 1537 Views

Hallo,

Hallo Centao,

wenn die Zahlen stimmen, sollte dies hier ein gutes Investment sein.

http://www.managedfutures.com/program_performance.aspx?fundtype=&productId=40593

Die Nebenkosten für dieses Produkt kennen andere besser als ich.

Fast alle diese Managed Future-Programme, sofern sie mehr als doppelt so gut abschnneiden, wie der Markt, laufen immer gleich. Erst nach oben, dann der Absturz. Das liegt am Hebel denke ich. Außerdem ändern sich mit der Zeit die Parameter, welche bspw. eine Korrektur ankündigen und ein Hedging erfordern. Dieses Programm sieht so aus, dass es einfach mit dem Markt nach oben läuft und an einigen Tagen, wenn größere Rückschläge drohen, aus dem Markt raus ist. Wenn es dann an den fraglichen Tagen, keinen Einbruch gibt, oder der Markt wieder dreht, geht das System wieder Long.

Aber so lange wir nicht die Parameter kennen, macht man als Investor immer einen Blindflug. Auüerdem müssen die horrenden Kostenbelastungen und die Performance Fee bezahlt werden. Das schneidet wahrscheinlich locker 1/3 der Performance raus und ich sehe nicht ein, weshalb ein simples Trendfolgesystem, so teuer sein soll.

Die Ex-Kosten-Rendite von 15% p.a. erreiche ich in der Regel auch selbst leicht. Wenngleich zugegebenermaßen, mit größeren Monats-Schwankungen.

Aber es wäre interessant zu wissen, wie deren System ungefähr programmiert ist, um vielleicht auf ein paar eigene Ideen zu kommen.

Wahrscheinlich ist es ein Algorithmus, der mit Indikatoren und Gleitenden Durchschnitten gefüttert wird und mit Statistikberechnungen und vielleicht noch Kalenderdaten...

Gruß
Piter

Die haben auch einen Mix aus System und Diskretionär

Piter @, Samstag, 07.02.2015, 09:37 vor 3958 Tagen @ ebbes 1484 Views

Hi ebbes,

wenn die Zahlen stimmen, sollte dies hier ein gutes Investment sein.

http://www.managedfutures.com/program_performance.aspx?fundtype=&productId=40593


habe das noch einmal kurz überflogen. Was mir aufgefallen ist, dass dieses Programm ebenfalls einen Mix aus 70% System und 30% Diskretionär, anwendet. Das heißt, bei einem besonders gutem System, ist immer auch ein Team von Profis dahinter, die das laufend anpassen und notfalls von Hand einschreiten, vielleicht wenn ein Einbruch erfolgt und man schnell Short gehen muss?

Außerdem glättet man die Performance durch "Options-Writing" Strategien. Daher versucht man offensichtlich den realen Trendkanal vorherzusehen und sich entsprechend zu positionieren.

Leider gibt es dafür keine Daten, wie das in 2008 funktioniert hätte. Meiner Erwartung nach, wären 2008, alle Optionen rausgefallen und dies hätte eine erhebliche Negativperformance getriggert.

Aber ich bin auch kein echter Experte dafür.

Gruß
Piter

Putin ist schuld! Kann ich nicht beurteilen. (oT)

ebbes @, Freitag, 06.02.2015, 16:14 vor 3959 Tagen @ lotte 1604 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 06.02.2015, 16:27

- kein Text -

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Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

Das sind keine Profis

Piter @, Samstag, 07.02.2015, 08:51 vor 3958 Tagen @ ebbes 1510 Views

Hallo ebbes,

die genannten Trader, sind garantiert keine Profis. Die kennen sich zwar damit aus, den Kleinanlegern und unbedarften Anfängern, die Börse zu erklären und von den Gewinnmöglichkeiten zu fabulieren. Aber sie gehen immer zu hohe Risiken ein und wer an der Börse glaubt, dass er dauerhaft 50% PRO JAHR verdient und in ein paar Jahren die Million erreichen kann, der wird immer scheitern.

Eine realistische Renditeerwartung kann maximal bei 20% p.a. liegen und dies auch nur, wenn man bereit ist dafür zu arbeiten und zu lernen. Selbst dann schaffen es nur vielleicht 5%.

Sicher gibt es einige Genies, die dauerhaft 40% oder mehr p.a. erreichen. Aber das dürften vielleicht 0,1% der Trader sein.

Nun kann ich mir schwer vorstellen, zu den 5% besten zu gehören, aber was zeichnet mich bitte aus, dass ich zu den 0,1% gehören soll? Warum glauben 90% der Trader, sie könnten so traden, wie 0,1%?

Da liegt meiner Meinung nach das Problem!

Die genannten Profis, wie Schäfermeier & Co., sind meiner Ansicht nach durchschnittliche Trader und das meine ich nicht einmal beleidigend, die mit großen Erfahrungswerten und viel Wissen arbeiten und die, wenn sie es konservativ angehen würden - OHNE HEBEL ODER MAX. HEBEL 1-2 - durchaus 15% bis 20% p.a. schaffen könnten.

Aber mit 15% pro Jahr, holst Du keinen Einsteiger ab, der ihre Seminare bezahlt und besucht. Denn alle die mit dem Trading beginnen, anfangs war das ja auch bei mir der Fall, wollen mit max. 10.000 € anfangen und in wenigen Jahren 100.000 € oder gar die Million € sehen. Eine andere Motivation haben die nicht.

Es geht ihnen nicht darum, bspw. mit 100.000 € Kapitaleinsatz, 20.000 € p.a. zu verdienen, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.

Deshalb werden die "Musterdepots" dieser selbst ernannten Gurus auch zwangsläufig immer mal wieder abstürzen.

Wahrscheinlich traden sie einfach hoch, bis zum Absturz. Gewöhnlich geht das 2-5 Jahre gut und dann verlieren sie ihr Kapital vollständig. Das kann ich mir aber nicht leisten...

Aber für diese Leute bedeuten zwei gute Jahre, volle Terminkalender für ihre teuren Seminare.

Habe selbst einmal ein Seminar besucht. Die Infos waren wirklich nicht schlecht. Aber das gleiche findet man mit etwas strukturierter Recherche auch in der Bibliothek, Youtube und in den Foren... KOSTENLOS

Manchmal wünschte ich mir, dass die Menschen mich für Ratschläge bezahlen würden, was sie NICHT machen sollten, um kein Geld zu verlieren. ABER das interessiert keine Sau!!! Alle rennen lieber der Wurst an der Angel hinterher.

Gruß
Piter

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