STAATSSCHULDEN/Staatsanleihen i.d.R. NICHT besichert, schon gar nicht durch Steueraufkommen - durch Zentralbank 'garantiert'! - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Nach einem relativ muehsamen, geradezu schleppenden, Erkenntnis-Prozess konnten wir herausarbeiten, dass Staatsanleihen im Speziellen und Staatsschulden im Allgemeinen nicht durch Sicherheiten unterlegt sind. Sicherheiten im Sinne des kreditwirtschaftlichen Sprachgebrauches fehlen bei Staatsschulden vielmehr vollstaendig.

Insbesondere sind laufende oder gar kuenftige Steuereinnahmen dem Zugriff der Staatsglaeubiger entzogen. Sie dienen also mit Sicherheit (!) nicht der Besicherung der von Staaten begebenen Staatsanleihen. Jedenfalls konnte kein Mit-Diskutant ein Beispiel benennen, in dem bei heute real existierenden Staatsanleihen (Rentenpapiere) oder gar bei sonstigen Staatsschulden kongruente Sicherheiten unterlegt waeren. Ein Literaturstudium foerdert ebensowenig zutage:

Stabilisierung der Euro-Zone durch Besicherung von Bonds â€“ "Die EU-Schuldenkrise ist unter anderem durch eine schwache Stellung der Gläubiger geprägt. [Kjell G. Nyborg] plädiert für das Besichern von Staatsanleihen ..."

Staatsschulden sind "... Schulden, die nicht durch physische kreditsicherheiten oder Vermögenswerte besichert sind ..." (Dieses Mal ist alles anders: Acht Jahrhunderte Finanzkrisen - Carmen M. Reinhart, Kenneth Rogoff, p. 75)

"... je solider ein Staat finanziert ist, umso geringer ist der Aufschlag auf die nicht-besicherten Anleihen ..." (ORDO Bd. 62, ed. Hans O. Lenel et al., p. 94)

"Damit der Verkauf von Staatsschulden gesichert ist, wird Banken weiterhin und in unverantwortlicher Weise ein Anreiz gesetzt, in Staatsobligationen zu investieren. Die geringe Rendite von Staatsobligationen wird durch die Tatsache, dass Banken im Gegensatz zu allen anderen Krediten, die sie ausreichen, das Kreditrisiko nicht bewerten müssen, was sie per se um 8% Eigenkapital besser stellt als bei Krediten an Private oder Unternehmen, ausgeglichen. Zudem gelten die meisten Staatsobligationen durch die Verbalmystik, die sie umgibt, nach wie vor als sicheres Kollateral, ... Besicherung von Schulden mit weiteren Schulden ..." (sciencefiles.org: Der Wohlfahrtsstaat: Too Big to Fail oder zu teuer, um weiter unterhalten zu werden?)

Belegte (!) Gegenmeinungen werden gerne diskutiert.

Staatsanleihen sind also i.d.R. unbesicherte Papiere. Weshalb auch bei Zahlungsaufaellen die Staatsglaeubiger in Ermangelung von solchen Sicherheiten erst (Voraus-) Klage erheben muessten, um ihre Ansprueche (nachtraeglich) vollstreckbar zu dokumentieren und, so Gott will, gar durchzusetzen. Siehe Argentinien-Anleihen.

Dieses unwiderlegliche Forschungsergebnis wirft sofort im Anschluss die Frage auf, weshalb denn dann Staatsanleihen ueberhaupt gegenueber besser, ja ueberhaupt besicherten, Rentenpapieren nachgefragt werden.

Es gibt nur zwei Denkmoeglichkeiten, wenn Anleger eine schlechter oder nicht besicherte Anlageform einer besser besicherten vorziehen:

a) sie werden dazu gezwungen - (gesetzlicher) Zwang und/oder

b) es gibt eine Tatsache, die diese fehlenden Sicherheiten (ggf. mehr als) ausgleicht.

Nachdem man herausgearbeitet hat, dass Staatsanleihen unbesicherte Papiere sind, folgt daraus, dass der Grund fuer die hohe "Akzeptanz" von solchen unbesicherten Staatsschulden im Kreditwesen und unter privaten und institutionellen Anlegern dort zu suchen ist, wo man in der Regel nicht zu suchen beginnt, solange man faelschlich dem Mythos aufsitzt, die Sicherheiten ("Steuern") seien vorhanden.

Da nun die Sicherheiten nicht vorhanden sind, muss es einen anderen, mindestens ebenso schwerwiegenden, Grund dafuer geben, dass intelligente Menschen in Banken und anderen Institutionen Staatsanleihen -gar in Auktionen!- erwerben und halten.

Die mehrfach angesprochene Ueberwaelzung allein kann es nicht sein. Denn: auch bei besicherten Anleihen geht man i.d.R. von einer spaeteren Ueberwaelzungs-Moeglichkeit bzw. -Absicht aus. Wenn ein Anleger also zwischen besicherten und nicht besicherten Anleihen die Wahl hat, die beide vermutlich nicht endgueltig zurueckgezahlt werden, sondern (durch Ausgabe neuer Anleihen in gleichem Umfange oder hoeher) "prolongiert" werden, dann wird er doch immer noch die besicherte Variante waehlen, nicht wahr?

Warum laesst ein institutioneller Anleger oder gar ein Kreditinstitut ein besichertes Papier eines privaten Unternehmens, das ueber Jahrzehnte stabile Ertraege erwirtschaftet und beste, verwertbare (!) Sicherheiten zu bieten (und ... einen Ruf zu verlieren!) hat, links liegen und liefert sich stattdessen mit Rivalen bei Auktionen von Staatspapieren gar noch einen Bieterwettkampf?

Das ergibt doch alles keinen Sinn unter verstaendigen Menschen?!

Was ist also bei (unbesicherten!) Staatspapieren i.d.R. grundsaetzlich anders als bei (besicherten!) Anleihen des privaten Sektors?

Der einzige nennenswerte Unterschied ist: Staatspapiere des (eigenen) Staates sind stets bei der (eigenen) Zentralbank zentralbankfaehig, d.h. sie koennen dort beliehen werden.

Nach dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten heisst dies schlicht und ergreifend:

Zentralbanken sind nicht als "lender of the last resort" fuer die privaten Banken und zur Stabilisierung des Finanzsystems geschaffen worden (eine Aufgabe, die sie ja nachweislich nicht erfuellen), sondern einzig und alleine zur Staatsfinanzierung.

Der Umweg ueber die Ausgabe und "Auktion" der Staatspapiere dient lediglich der Verschleierung der letztlich direkten Staatsfinanzierung durch die eigene Zentralbank.

Da ein Erwerber von Staatspapieren diese jederzeit an die Zentralbank abgeben kann, indem er sie dort hinterlegt und beleiht (bzw. sie einer Geschaeftsbank andienen kann, die dies darf), kann ihm jederzeit egal sein, ob diese Papiere besichert sind oder nicht. Denn die Zentralbank steht ihm ja dafuer gerade, dass er den Gegenwert des Papiers jederzeit erhalten kann, wenn ihm danach ist.

Hinzu kommt, dass der Staat dann qua Gesetz meist noch bestimmten Institutionen Auflagen macht, nur oder zu grossen Teilen ihre Ueberschuesse in unbesicherten Staatspapieren anzulegen. Dies gilt z.B. fuer Pensionsfonds oder Lebens- und Rentenversicherungen.

All diese Institutionen sammeln daher am "Markt" Geld ein und stellen es dem Staat zu seiner Finanzierung zur Verfuegung. Geld, das er weder ueber Steuern aufbringen koennte noch selbst am Markt von normalen Anlegern erhielte, wenn seine Papiere nicht von "seiner" Zentralbank jederzeit "in Pension" genommen wuerden. Denn dann wuerden diese Anleger doch lieber besicherte Papiere kaufen.

Dabei spielt keine Rolle, dass in "sonnigen" Zeiten evtl. gar niemand der Zentralbank solche Papiere andient, sondern sie lieber selbst haelt, als zinstragende Anlage. Entscheidend ist, dass er genau das auch mit anderen zinstragenden Papieren tun koennte (oft zu hoeheren Zinsen), die noch dazu erstklassige Sicherheiten aufweisen wuerden! Es aber nicht tut! Bzw. es nicht in dem Umfang tut, der rational angemessen waere, gaebe es nicht einen weiteren, scheinbar "irrationalen" Grund dafuer.

Da wir nicht davon ausgehen duerfen, dass Fondsmanager, Banker und wohlhabende Privatanleger allesamt geistig umnachtet sind, koennen wir nur zum Schlusse kommen, dass fuer alle Kreditinstitute und sonstigen vergleichbaren institutionellen Anleger das entscheidende Kriterium die jederzeitige und zweifelsfreie "Zentralbankfaehigkeit" der Staatspapiere ist. Auch, wenn es dafuer keinen im Charakter des Anleihepapiers liegenden Grund gibt!

Diese Kredit"wuerdigkeit" des Staates erstreckt sich somit dann aber auch auf jede andere Art der staatlichen Schuldenaufnahme, quasi wie kommunizierende Roehren: Etwa auf Kassenkredite, die zwar noch nicht mal "verbrieft" und damit scheinbar "unsicherer" als Staatspapiere sind. Jedoch weiss jeder institutionelle Anleger oder Investor (z.B. in public-private-partnerships) bzw. jedes Kreditinstitut, das nicht verbriefte kurzzeitige Kredite an "seinen" Staat vergibt, dass diese Forderungen jederzeit dadurch rueckzahlbar sind, nicht, weil der Staat Steuereinnahmen hat (denn dann haette er die "kurzfristige Ueberziehung" ja gleich daraus bezahlen koennen!!!), sondern weil jede Verschuldung eines Staates zur Not in ein staatliches Rentenpapier umgewandelt werden kann.

Dies muss nicht direkt geschehen, wie bei den Verbriefungen z.B. auf dem Pfandbriefmarkt oder den sub-prime-Anleihen in den USA, die die derzeitige Krise beschleunigen geholfen haben. Es genuegt ja, dass der Staat im Rahmen seiner "normalen" Anleihe-Begebung eben die noch offenen Kassenkredite beruecksichtigt und sich das dafuer noetige Geld am Kapitalmarkt leihen koennte, um diese Kredite als ebenso sicher erscheinen zu lassen wie das zu "AAA" geschoente Staatspapier.

Und da jederzeit ein solches Staatspapier nicht nur ausgegeben, sondern auch bei der Zentralbank voruebergehend "eingeloest" werden kann, wird der Staat einen Teufel tun und etwa mal einen Kassenkredit "wackeln" lassen - das wuerden ja sofort auch dem staatsglaeubigsten "Steuern sind meine Sicherheit"-Anhaenger die Schreckensblaesse ins Gesicht treiben, dass mit "seinen" Staatspapieren erst recht etwas nicht stimmen koennte.

Somit halten wir als Forschungsergebnis fest:

CrisisMavenscher Merksatz 001: Die Hauptfunktion von Zentralbanken ist die Staatsfinanzierung.

Der Umweg ueber die privaten "Banken" wird gewaehlt, um die Tatsache zu verschleiern, dass Staatspapiere intrinsisch wertlos sind und dass der Staat keine Sicherheiten zu bieten hat (bzw. er nicht willens ist, Sicherheiten zu gewaehren - sonst muesste man Argentinien nicht erst verklagen, sondern haette "Argentinien-Sicherheiten" verwertet).

Im Gegenteil: wenn die Sicherheiten je aufzubieten waeren (Pfaendung von Steuern), ebendieser Staat ja sofort zusammenbraeche, da seine Angestellten, Soldaten, Richter und Beamten sofort den Dienst einstellen wuerden (und muessten, wollten sie nicht verhungern - denn sie haben ja weder etwas gescheites, d.h. ausserhalb Staatsdiensten wirtschaftlich verwertbares gelernt, mit dem sie sich selbst ernaehren koennten, noch -in der Regel- direkt wirtschaftliche Ertraege ausreichend abwerfendes Vermoegen gebildet).

Anm.: "CrisisMavenscher Merksatz": ich habe den Begriff bewusst gewaehlt, damit man solche Forschungsergebnisse spaeter leichter durch Forensuche in der Zusammenschau finden kann. Als stehender Begriff, so wie Barbaras Nachrichtenueberblicke, Popeyes Meilensteine oder dottores Sammlungen bzw. Realenzyklopaedie.

Ich hatte zwar noch etwas warten wollen und eigentlich mit einem anderen "Merksatz" beginnen wollen, aber durch die gerade im Zuge der dieser Annahme der "Sicherheit von Staatsschulden" ins Gesicht schlagenden Griechenlandkrise, "Steuern seien die Besicherung der Staatsanleihen" sah ich Gefahr im Verzuge ...

CrisisMavenscher Merksatz 002: Wenn die Steuern zur Besicherung der Staatsschulden je ausreichen wuerden, braeuchte eben dieser Staat jene Schulden ja gar nicht aufnehmen!

Also: "Steuern als 'Sicherheit' fuer Statsschulden" ist wie: Credio quia absurdum" (sagte (angeblich) Kirchenvater Tertullian).

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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- kein Text -

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Erkenne dich selbst.

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

das so ein schnippischer Kommentar von dir kommen muss.

Dass dir das Konzept nicht in die Tüte passt ist schon klar, aber falsch ist es deshalb noch lange nicht.

Und Gruss.

--
DS
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"Things usually work --- until they dont."

Hardy:Hier ein Beispiel, wie die Schuldverhältnisse bestehen:
Schatzkammer <--> ZB <--> GB <--> Unternehmer, Häuslebauer
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=383273
Dottore: ganz vorzüglich - Danke! Einige Ergänzungen:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=383343

das so ein schnippischer Kommentar von dir kommen muss.

Dass dir das Konzept nicht in die Tüte passt ist schon klar, aber falsch
ist es deshalb noch lange nicht.

Und Gruss.

DS

Liebe Grüße
Silke

Hardy:Hier ein Beispiel, wie die Schuldverhältnisse bestehen:
Schatzkammer <--> ZB <--> GB <--> Unternehmer, Häuslebauer
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=383273
Dottore: ganz vorzüglich - Danke! Einige Ergänzungen:
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"Ordentliche" Zentralbank braucht keine "echten" Vermoegenswerte"

Aber da es Umlaufsmittel auch in Zeiten ohne Zentralbanken gegeben hat ... bleibt, wenn man sich fragte, warum Staatsanleihen

- nicht besichert sind

obwohl dazu noch

- der ausgebende Staat nicht einmal kreditwuerdig ist

nach den Definitionen, in denen diese Worte ueberall sonst in der Finanzwelt gebraeuchlich sind, der verschleierte Hauptzweck, warum man das (z.B. in USA seit 1913, inkraft seit 1914, seltsames Jahr ... war da nicht noch ein ungewoehnliches Ereignis ...) heute so macht und auch noch mit Zaehnen und Klauen verteidigt, obwohl man es weder begruenden kann noch es mit den sonstigen, z.B. ordoliberalen, Theorien in Einklang zu bringen ist, nur die Staatsfinanzierung als hinreichender Grund uebrig ...

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Aber da es Umlaufsmittel auch in Zeiten ohne
Zentralbanken gegeben hat ... bleibt, wenn man sich fragte, warum
Staatsanleihen

- nicht besichert sind

obwohl dazu noch

- der ausgebende Staat nicht einmal kreditwuerdig ist

Stop!

Die Anleihen der Staates darfst du nicht mit Kreditkontrakten der Kreditinstitute verwechseln. Staatsanleihen sind keine Kredite, sondern Anlageprodukte aller Untertanen, die mit Geld (ZBG) bezahlt werden. Die Gläubiger der Staatsverschuldungen sind nicht Kredit gebende Banken, sondern Institute, Treuhandgesellschaften, Versicherungen, d.h. all diejenigen Verwalter, die unsere Vorsorgen und Vermögen verwalten. Die Banken verwalten natürlich ebenso.

Desweiteren: Es ist nicht wahr, dass der Staat seine Verschuldung nicht besichert. Denn der Staat besichert seine Schulden IMMER durch Steuerforderungen (Vermögenswerte).

Du vermischt leider den Begriff "Sicherheit" (im Sinne des spätestens für den Fall der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners vereinbarten Eigentumsübergang eines Sicherungsgutes auf den Gläubiger) mit dem Begriff "Besicherung".

Die ausreichende Besicherung zielt einzig und allein auf VERMÖGENSWERTE ab, d.h. auf die Beantwortung der Frage, inwieweit das Vermögen des Schuldners den Kapitaldienst (be)sichern kann (Eigenkapitalsituation). Die Besicherung hat nicht zwingend etwas mit Eigentumsverhältnissen zu tun, sondern mit den Vermögensverhältnissen des Schuldners (wie werthaltig ist das Vermögen).

Und so ist es auch üblich, dass Forderungen (Kein Eigentum) oder sonstige Vermögenswerte zu Besicherungszwecken genutzt werden. Im Falle sinkender Bonität sind oftmals Nachbesicherungen notwendig, um die Kapitaldienstfähigkeit aufrecht zu erhalten. Bei privaten Unternehmen erzwingt dies oftmals Kapitalerhöhungen.

Staaten erhöhen in einem solchen Fall jedoch ihre Steuerforderungen.
Von den durch Kriegen erwirschafteten Tributen ganz zu schweigen.

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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Die Anleihen der Staates darfst du nicht mit Kreditkontrakten der Kreditinstitute verwechseln.

Ich habe gehoert, Holocaust-Leugnung sei unter Strafe gestellt - aber die Befassung mit dem wirtschaftstheoretischen Charakter der Staatsschulden?

Ich verwechsle nicht, ich vergleiche. Dabei komme ich zum Schluss, wie mehrfach zwingend dargetan: Staatsanleihen sind nicht besichert. Zeige mir Anleihebedingungen (von AAA-Staaten), die besichert waeren, wo also ein Pfand abgesondert waere.

Staatsanleihen sind keine Kredite,

Komisch - if it quacks like a duck ...

Alles da: Kreditsumme, Laufzeit, Ausgabe- und Ruecknahmepreis, Zinssatz ...

sondern Anlageprodukte aller Untertanen, die mit Geld (ZBG) bezahlt werden. Die Gläubiger der Staatsverschuldungen sind nicht Kredit gebende Banken, sondern Institute, Treuhandgesellschaften, Versicherungen, d.h. all diejenigen Verwalter, die unsere Vorsorgen und Vermögen verwalten. Die Banken verwalten natürlich ebenso.

Gilt auch fuer beliebige andere nicht-staatlich begebene Anlageprodukte. Von denen es auch genuegend gaebe, braeuchten wir also keine niedrigverzinsten, unbesicherten Staatsanleihen.

Desweiteren: Es ist nicht wahr, dass der Staat seine Verschuldung nicht besichert. Denn der Staat besichert seine Schulden IMMER durch Steuerforderungen (Vermögenswerte).

Ja, was widerlegt wurde. Du solltest Dir, wie ich, zur Angewohnheit machen, zu belegen. Weisst Du, was das ist und wie das geht???

Du vermischt leider den Begriff "Sicherheit" (im Sinne des spätestens für den Fall der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners vereinbarten Eigentumsübergang eines Sicherungsgutes auf den Gläubiger) mit dem Begriff "Besicherung".

Gar nicht. Das machst Du, um zu punkten.

Die ausreichende Besicherung zielt einzig und allein auf VERMÖGENSWERTE ab, d.h. auf die Beantwortung der Frage, inwieweit das Vermögen des Schuldners den Kapitaldienst (be)sichern kann (Eigenkapitalsituation). Die Besicherung hat nicht zwingend etwas mit Eigentumsverhältnissen zu tun, sondern mit den Vermögensverhältnissen des Schuldners (wie werthaltig ist das Vermögen).

Belege?

Und so ist es auch üblich, dass Forderungen (Kein Eigentum) oder sonstige Vermögenswerte zu Besicherungszwecken genutzt werden. Im Falle sinkender Bonität sind oftmals Nachbesicherungen notwendig, um die Kapitaldienstfähigkeit aufrecht zu erhalten. Bei privaten Unternehmen erzwingt dies oftmals Kapitalerhöhungen.

Belege?

Staaten erhöhen in einem solchen Fall jedoch ihre Steuerforderungen. Von den durch Kriegen erwirschafteten Tributen ganz zu schweigen.

Belege?

Und fuer die naechsten

Behauptungen

Belege?

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Ich weiß wirklich nicht mehr, wie man dir helfen kann.

Du akzeptierst nicht, dass der Staatstitel bereits selbst eine Sicherheit für geldpolitische Operationen ist (6.2.2.1. der EZB-Leitlinienen), weshalb du dich nicht damit zufrieden geben kannst, dass es keine weitere Sicherheitenstellung seitens des Schuldners bzw. eines Dritten bedarf.

Ebenso hast du ein gewaltiges Problem mit dem Gedanken daran, dass Schuldtitel nicht durch Sicherheitenstellung, sondern bereits durch die Vermögenswerte des Schuldners besichert sein können. Im Fall einer Bundesanleihe ist dies immer der Fall.

Ich schlage vor: Einfach mal tief durchatmen und sich nicht mit so vielen Themen gleichzeitig beschäftigen.

Die Staatstitel als Wertrechte sind IMMER durch die Steuerhoheit des Staates besichert. Dazu reicht ein Blick ins Handbuch der Bundesrepublik Deutschland â€“ Finanzagentur GmbH:

"Die Besicherung der vom Bund herausgegebenen Wertpapiere erfolgt über das Staatsvermögen und das deutsche Steueraufkommen." (Quelle: Finanzagentur)

Und dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen marktfähigen Sicherheiten und nichtmarktfähigen Kreditforderungen gibt, das soll dir mal wer anders in Ruhe erklären. Bei Staatsanleihen von Kreditforderungen zu fantasieren ... mach dich mal weiter lächerlich.

Gruß,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Religionsstifter duerfen das - irgendetwas postulieren, was danach nicht mehr hinterfragt werden darf. Weshalb ich als Agnostiker bei selbigen stets unbeliebt bin.

Ich weiß wirklich nicht mehr, wie man dir helfen kann.

Indem Du Belege bringst.

Du akzeptierst nicht,

Nein, ohne logisch zwingende Folgerung (z.B. "A ungleich Nicht-A", weil sonst jeglicher Diskurs sinn-los wird) oder Beleg akzeptiere ich nie etwas!

dass der Staatstitel bereits selbst eine Sicherheit für geldpolitische Operationen ist

Ist er nicht. Er wird es, weil die EZB das so definiert, das war ja gerade die Aussage meines Beitrages! Du stimmst mir zu und meinst, mich "belehren" zu muessen?

weshalb du dich nicht damit zufrieden geben kannst, dass es keine weitere Sicherheitenstellung seitens des Schuldners bzw. eines Dritten bedarf.

Genau. Bloss, weil der neugewaehlte Bank-Vorstand seiner Schwiegermutter unbesicherte Kredite einraeumt, bin ich als Bank-Aktionaer noch nie nicht damit einverstanden! Das ist ja grade der springende Punkt: die EZB nimmt Staatspapiere ohne Sicherheiten herein und sagt, das genuege ihr. Mir aber doch nicht!!!

Ebenso hast du ein gewaltiges Problem mit dem Gedanken daran, dass Schuldtitel nicht durch Sicherheitenstellung, sondern bereits durch die Vermögenswerte des Schuldners besichert sein können.

Weil es nicht stimmt. Weil er das ja zehnmal machen kann, solange nicht verpfaendet wird! Du hast das Problem nicht verstanden - wie alle Staats-Apologeten ...

Ich schlage vor, einfach mal durchatmen und sich nicht mit so vielen Themen gleichzeitig beschäftigen.

Du bist schon mit einem ueberfordert ...

Die Staatstitel als Wertrechte sind IMMER durch die Steuerhoheit des Staates besichert. Dazu reicht ein Blick ins Handbuch der Bundesrepublik Deutschland â€“ Finanzagentur GmbH:

Das war nun bereits widerlegt - ohne Belege geht da nichts mehr.

"Die Besicherung der vom Bund herausgegebenen Wertpapiere erfolgt über das Staatsvermögen und das deutsche Steueraufkommen."

Aha - und wo ist die Verpfaendungs-Urkunde? Die Sicherheit, dass es nicht mehrfach ueberschuldet wird?

Und dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen marktfähigen Sicherheiten und nichtmarktfähigen Kreditforderungen gibt, das soll dir mal wer anders in Ruhe erklären.

Wenn er kann - Du kannst es ja nicht.

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Religionsstifter duerfen das - irgendetwas postulieren, was danach nicht
mehr hinterfragt werden darf. Weshalb ich als Agnostiker bei selbigen stets
unbeliebt bin.

Dein Wille zur Hinterfragung endet aber leider schon bei dem Gedankenanstoss einer anderen Person daran, dass die von der Notenbank geforderte Sicherheit (Schuldtitel), nur keine Sicherheit für dich als Privatperson darstellt.

Den Hinweis auf die Systemsicherheit, dass es ohne notenbankfähige Sicherheiten (Schuldtitel) keinen Fortbestand dieses Systems geben kann, sowie die Tatsache, dass Zentralbanken nicht die Staaten per Kredit finanzieren, sondern nur die Funktion des Refinanziers von bereits vorhandenen Schuldtiteln (Finanzierungen) übernehmen... wo hört dein Wille zur Hinterfragung nun bereits auf?

"Die Besicherung der vom Bund herausgegebenen Wertpapiere erfolgt über

das Staatsvermögen und das deutsche Steueraufkommen."

Aha - und wo ist die Verpfaendungs-Urkunde? Die Sicherheit, dass es nicht
mehrfach ueberschuldet wird?

Ich erklärte, dass bereits der Staatstitel die Sicherheit darstellt. Ein Blick in die EZB-Richtlinien und ein Gedanke an das debitistische System reicht. Und die Besicherung durch das Steueraufkommen, wie willst du die beurkunden? Dadurch, dass du bereits jetzt alle wegen heute nicht zahlbarer Steuern mit Enteignung drohst?

Nur solange die Verschuldungsfähigkeit des Staates gewährleistet ist, sein Zinsdienst durch Steuern besichert ist, solange sind rechtliche Sicherheiten (Kuhwiesen und Pampersregale) existent.

Ist der Staat nicht mehr finanzierbar, kann er also keine Anleihen mehr verkaufen, da er zahlungsunfähig ist (d.h. fehlende Werthaltigkeit seiner Vermögenswerte / Besicherungen), dann erübrigt sich jeder Gedanke der Gläubiger an eine rechtliche Sicherheit, an eine Verwertung. Dann herrscht nämlich rechtliche Unsicherheit (SYSTEM ERROR).

Deshalb der Hinweis auf Paul C. Martins Machttheorie.

Der Staat tritt im Gegensatz zu Kreditanträgen der Privaten keine Anrechte an Eigentümern für den Verkauf seiner Wertpapiere (keine Kredite) ab. Denn der Staat ist es, der diesen Rechtsrahmen und jede deiner auf Sicherheit bedachten Träumereien schafft und durch seine Verschuldung verteidigt. Das erklärt dieses Forum seit annähernd 15 Jahren. Er ist die finanzielle Basis deiner ersehnten Sicherheiten. Als wie sicher kann man bzw. die BuBa den Staatstitel also aus dieser systemischen Sicht bewerten?

Und dass es einen himmelweiten Unterschied zwischen marktfähigen

Sicherheiten und nichtmarktfähigen Kreditforderungen gibt, das soll dir
mal wer anders in Ruhe erklären.

Wenn er kann - Du kannst es ja nicht.

Nein, ich fühle mich auch nicht dazu verpflichtet einem Forenmitglied solche sagenhaften Unterschiede zu erklären.

Gruß,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi,

"Die Besicherung der vom Bund herausgegebenen Wertpapiere erfolgt über
das Staatsvermögen und das deutsche Steueraufkommen."

Aber, aber, der Krisenvogel will doch sagen:

- ein Staat ist kein Bürger! Oh wie schlimm!
- dem Staat kann "man" nicht vertrauen! Oh wie schlimm!
- der Staat ist ... na was wohl? Oh wie schrecklich!

Mal 'ne andere Frage: wer oder was ist eigentlich ein vielpostender anonymer grün-liberaler Krisenvogel? [[zwinker]]

Die FED leiht dem Treasury formal Summe X. Das Treasury (Staat) druckt dann Geldscheine und bezahlt somit die Schulden bei der FED. Die FED gibt dann die Geldscheine an Private gegen Sicherheiten aus.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

- kein Text -

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[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

- kein Text -

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Nur damit ich das richtig verstanden weiß:

- Selbst Schäubles schwarze Null (0) reicht nicht aus, als Sicherheit zu dienen, da schlicht nichts übrig bleibt, was man als Sicherheit bieten könnte (außer genau: null Euro)?

- kein Text -

"Der Bund deckt als Dauerschuldner seinen Finanzierungsbedarf am Geld- und Kapitalmarkt. Die Bundesrepublik Deutschland - Finanzagentur GmbH ist hierbei der exklusive Dienstleister des Bundes für sein Schuldenmanagement. Als solcher ist sie neben der Begebung von Wertpapieren zur Finanzierung des Bundeshaushalts auch mit der Steuerung des Schuldenportfolios und der Sicherstellung der Liquidität des Bundes beauftragt."

Quelle:
http://www.deutsche-finanzagentur.de/institutionelle-investoren/portfoliomanagement/

Also handelt die "Bundesrepublik Deutschland - Finanzagentur GmbH" im Auftrag der Bundesrepublik Deutschland als, wie der Name schon sagt - Gesellschaft mit beschränkter Haftung.

Ist DAS die Sicherheit?

Hallo CM,

da viele Staatsanleihen über die P+R-Fonds von "Ausländern" und zukünftigen Rentiers anteilig gehalten werden, geht dieses System international wohl Hand in Hand?!

Tatsächlich hat Otto von Bismarck sowohl Reichsbank als auch die Sozialversicherung (+ RV) mitbegründet.

Der Gedanke dahinter dürfte kein Zufall sein, gelten doch die Wohlfahrtsvereine als wichtiges Element des modernen Staates. Insbesondere die privaten Rentenversicherer bauen doch auf der Haltung von Staatspapieren auf, oder? Nicht umsonst wurde die staatliche RV umlagefinanziert..

Gruß und vielen Dank,
CenTao

da viele Staatsanleihen über die P+R-Fonds von "Ausländern" und zukünftigen Rentiers anteilig gehalten werden, geht dieses System international wohl Hand in Hand?!

REINE Verschwoerungstheorie, eyh.

Habe ehrlich gesagt nicht drueber nachgedacht, bisher. Aber warum muss ich das auch im Gelben zur Diskussion stellen. Da kommt glatt einer und raubt mir noch den Schlaf ...

Wird das Leben immer triester
sieht man ueberall nur Biester
und am Ende auch noch liest er
deren eines war auch Riester ...

Siehster, so kann's gaehn ...

Tatsächlich hat Otto von Bismarck sowohl Reichsbank als auch die Sozialversicherung (+ RV) mitbegründet.

Er war bekannt fuer seine derben Spaesse. Das koennte passen.

Der Gedanke dahinter dürfte kein Zufall sein, gelten doch die Wohlfahrtsvereine als wichtiges Element des modernen Staates.

Modern (ver)modern ...

Insbesondere die privaten Rentenversicherer bauen doch auf der Haltung von Staatspapieren auf, oder?

Ja, darauf wollte ich hinaus. Dass sie allerdings zu diesem Behufe gegruendet (oder zumindest ermuntert worden) sein koennten, darauf kam ich noch gar nicht ...

Nicht umsonst wurde die staatliche RV umlagefinanziert..

"Finanziert"??? [[freude]]

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Die Organisierte Gewalt (Staat) kann, weil sie die Waffe hat.
Wo und wann immer ihr die Fähigkeit, die Bürger mit der Waffe in Schach zu halten, abhanden kommt, steigen die Zinsen. Da Staaten aber in Konkurrenz zu einander stehen, hilft die Waffe nur bedingt, wie man in Argentinien oder Russland sehen kann. Vertrauen kann man nicht erzwingen, auch nicht mit der Waffe. Das Kapital mit der Waffe an der Flucht zu hindern, gelingt nur, wenn die Gewalt total ist, wie in Nordkorea. Aber auch in solchen Staaten nicht ewig, sondern lediglich ohne Ende bis zum Ende.

Sehr guter Beitrag, CrisisMaven!

Grüsse, Zara

Zentralbanken sind nicht als
"lender
of the last resort" fuer die privaten Banken und zur Stabilisierung
des Finanzsystems geschaffen worden (eine Aufgabe, die sie ja nachweislich
nicht erfuellen), sondern einzig und alleine zur
Staatsfinanzierung.

Der Umweg ueber die Ausgabe und "Auktion" der Staatspapiere dient
lediglich der Verschleierung der letztlich direkten Staatsfinanzierung
durch die eigene Zentralbank.

Da ein Erwerber von Staatspapieren diese jederzeit an die Zentralbank
abgeben kann, indem er sie dort hinterlegt und beleiht (bzw. sie einer
Geschaeftsbank andienen kann, die dies darf), kann ihm jederzeit egal
sein, ob diese Papiere besichert sind oder nicht. Denn die Zentralbank
steht ihm ja dafuer gerade, dass er den Gegenwert des Papiers jederzeit
erhalten kann, wenn ihm danach ist.

Damit ist die Staatsanleihe zwar nicht besichert, es ist jedoch immer ein Käufer dafür da. Das ist ähnlich, aber nicht das Gleiche. Insbesonders behält sich die Zentralbank vor, die Staatsanleihe nur mit Abschlägen zum Nominalwert anzunehmen.

Damit wird hoffentlich auch die Funktion der Zentralbank und die Funktion des Geldes (i.S.v. Bargeld u. ZB-Geld) klar.

Die Zentralbank zahlt Geld aus für Staatsanleihen vor deren Fälligkeit und stellt damit Liquidität zur Verfügung, die von allen Wirtschaftenden zum Bezahlen gebraucht wird. Das Geld wird nicht für alle Forderungen gebraucht, sondern nur für die jeweils fälligen zum Ausgleich, also Transfer des Gegenwertes auf jemand anderen (=Bezahlen). Die Geldsumme hat daher mit der Summe aller Forderungen nichts zu tun, sondern nur mit der Summe der jeweils in der Periode fälligen Forderungen.

Damit das funktioniert, muß das Geld aus Sicht der Wirtschaftenden natürlich Nettogeld sein (man kann auch sagen: Nettogeldcharakter haben), d.h. es muß damit eine bedingungslose und unwiderrufliche Schuldbefreiung möglich sein, was nur mit Nettogeld geht.

> Sicherheiten im Sinne des kreditwirtschaftlichen Sprachgebrauches fehlen bei Staatsschulden vielmehr vollstaendig.

Ja, und?

Diese "Lücke" wird von der Machtheorie gefüllt: die Waffe des Herrschenden ist die ultimative Sicherheit.
Ohne den Machtapparat des Staates kannst Du alle anderen "Sicherheiten" in die Tonne treten. (Siehe z.B. hier, Abschnitt "Hernando de Soto")

> Staatsanleihen sind also i.d.R. unbesicherte Papiere.

Nein. Die Staatsmacht - und die ihr innewohnende Fähigkeit, Steuern und Abgaben durchsetzen zu können - ist die höchst mögliche "Besicherung".
Solange der Staat Macht besitzt, sind seine Anleihen automatisch "sicher"; und falls er seine Macht verliert, ist eh alles egal.

Nur der als Bettler durch's Leben ziehende Ohn-Mächtige benötigt "Sicherheiten" im kreditwirtschaftlichen Sinne, wenn er einen Kreditantrag stellt.

> CrisisMavenscher Merksatz 001: Die Hauptfunktion von Zentralbanken ist die Staatsfinanzierung.

Theoretisch nicht unbedingt, aber in der Praxis läuft es derzeit darauf hinaus.

> CrisisMavenscher Merksatz 002: Wenn die Steuern zur Besicherung der Staatsschulden je ausreichen wuerden, braeuchte eben dieser Staat jene Schulden ja gar nicht aufnehmen!

Ja.
Aber dafür kann der Staat nichts. Unser Geld ist von Grund auf falsch "konstruiert", und das führt zu einer inhärenten Unstabilität im System. Folgen davon sind u.a., dass die Steuereinnahmen tendenziell nicht reichen und immer mal wieder Banken "gerettet" werden müssen.

Diese "Lücke" wird von der Machtheorie gefüllt: die Waffe des Herrschenden ist die ultimative Sicherheit.

... ich haette nur gerne auch meine Kredite so zurueckgezahlt:

A) Ich eroeffne ein Konto.

B) Ich ueberziehe es.

C) Ich gehe mit der Knarre in die Bank und "hebe ab".

D) Ich tilge damit meinen Kredit.

Nach ein paar Mal sieht der Schalterbeamte ein, dass es ja viel einfacher, billiger und vor allem ungefaehrlicher ist, wenn er mir, immer wenn ich hereinschaue, diskret einen Briefumschlag ueber den Tresen reicht.

Ja, in der Tat, so sieht Staats"finanzierung" aus.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Nach einem relativ muehsamen, geradezu schleppenden, Erkenntnis-Prozess konnten wir herausarbeiten, dass Staatsanleihen im Speziellen und Staatsschulden im Allgemeinen nicht durch Sicherheiten unterlegt sind. Sicherheiten im Sinne des kreditwirtschaftlichen Sprachgebrauches fehlen bei Staatsschulden vielmehr vollstaendig.

.. das ist, so platt behauptet, nicht richtig: "Sicherheiten" zur Schuldendeckung sind beim Staat faktisch! noch und nöcher vorhanden, für jeden Bürger gut sichtbar, er kann jedoch nicht locker flockig hinein pfänden. Die faktisch vorhandenen, jedoch nicht pfändbaren Sicherheiten sind monetärer wie realwirtschaftlicher Natur:

__ 1) es sind das sichere Einkommen des Staates (Steuereinnahmen), über dessen Höhe er selbst in Grenzen bestimmen kann;
__ 2) es ist das nicht zu knappe Staatsvermögen;
__ 3) es ist die Fähigkeit des Staates, als Eigentümer der Zentralbank das gZM in beliebiger Menge zu drucken und damit zu bezahlen; und
__ 4) es ist die empirische Erfahrung, dass das Kreditausfall'risiko bei Staatsanleihen hierzulande nahezu 0% beträgt. Staatsanleihen sind somit die sicherste Geldanlage, die ein Bürger überhaupt haben kann. Und das weiss er.

Diese Fakten vermitteln den Gläubigern des Staates die subjektive Sicherheit, dass sie ihr Geld pünktlich zurückerhalten werden. An diese "Sicherheit" langt kein privater Schuldtitel, egal wie und womit es "besichert" ist, auch nur im entferntesten.

Insbesondere sind laufende oder gar kuenftige Steuereinnahmen dem Zugriff der Staatsglaeubiger entzogen.

Das macht nichts. Wichtig ist nur, dass sie sichtbar vorhanden sind. Das macht den Staat solvent und kreditwürdig. Würden sie weitgehend ausfallen, so wäre es mit der Kreditwürdigkeit des Staates sofort vorbei sein, egal wieviel Geld der Staat ersatzweise zu drucken und auszugeben vermag.

Sie dienen also mit Sicherheit (!) nicht der Besicherung der von Staaten begebenen Staatsanleihen. Jedenfalls konnte kein Mit-Diskutant ein Beispiel benennen, in dem bei heute real existierenden Staatsanleihen (Rentenpapiere) oder gar bei sonstigen Staatsschulden kongruente Sicherheiten unterlegt waeren. Ein Literaturstudium foerdert ebensowenig zutage ...
Staatsanleihen sind also i.d.R. unbesicherte Papiere.Weshalb auch bei Zahlungsaufaellen die Staatsglaeubiger in Ermangelung von solchen Sicherheiten erst (Voraus-) Klage erheben muessten, um ihre Ansprueche (nachtraeglich) vollstreckbar zu dokumentieren und, so Gott will, gar durchzusetzen. Siehe Argentinien-Anleihen.

Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive es mensch betrachtet: formal juristisch (nach dem Privatrecht) oder aus der Sicht zum Risiko bereiter Geldanleger. Die Gläubiger jedenfalls haben damit kein Problem, da private Schuldtitel erfahrungsgemäß mit noch höherem Risiko behaftet sind. Kreditvergabe generell ist nunmal eine Risikoanlage, wie alle Geldanlagen (auch Sparverträge) .. es winkt ein möglicher Gewinn (Rendite) oder partieller bis totaler Verlust. Das weiss doch Jeder und ist grundsätzlich nicht zu beanstanden.

Dieses unwiderlegliche Forschungsergebnis wirft sofort im Anschluss die Frage auf, weshalb denn dann Staatsanleihen ueberhaupt gegenueber besser, ja ueberhaupt besicherten, Rentenpapieren nachgefragt werden.

Das habe ich oben beantwortet .. auch bezugnehmend auf deine Erkenntnisse (siehe unten).

Nachdem man herausgearbeitet hat, dass Staatsanleihen unbesicherte Papiere sind, folgt daraus, dass der Grund fuer die hohe "Akzeptanz" von solchen unbesicherten Staatsschulden im Kreditwesen und unter privaten und institutionellen Anlegern dort zu suchen ist, wo man in der Regel nicht zu suchen beginnt, solange man faelschlich dem Mythos aufsitzt, die Sicherheiten ("Steuern") seien vorhanden.

Das ist richtig. "Steuereinnahmen allein" würden nicht ausreichen, um den Staat solvent und kreditwürdig zu halten. Das macht sie aber in diesem Zusammenhang nicht unwichtig: Sie machen einen Teil! seiner Kreditwürdigkeit aus.

Du verfällst offensichtlich dem monokausalen Entweder-Oder-Denken. Wirtschaftliche Phänomene können aber niemals monokausal erklärt werden.

Da nun die Sicherheiten nicht vorhanden sind, muss es einen anderen, mindestens ebenso schwerwiegenden, Grund dafuer geben, dass intelligente Menschen in Banken und anderen Institutionen Staatsanleihen -gar in Auktionen!- erwerben und halten.

Ich habe oben 4 Gründe genannt, welche die Kreditwürdigkeit des Staates ausmachen, zusammengenommen. Jeder davon für sich allein wäre nicht ausreichend.

Der einzige nennenswerte Unterschied ist: Staatspapiere des (eigenen) Staates sind stets bei der (eigenen) Zentralbank zentralbankfaehig, d.h. sie koennen dort beliehen werden ... Zentralbanken sind nicht als "lender of the last resort" fuer die privaten Banken und zur Stabilisierung des Finanzsystems geschaffen worden (eine Aufgabe, die sie ja nachweislich nicht erfuellen), sondern einzig und alleine zur Staatsfinanzierung.

Ganz meine Rede .. allerdings mit der Einschränkung, dass die anderen Aspekte nicht unwichtig sind. "einzig und allein" ist meistens falsch.

Der Umweg ueber die Ausgabe und "Auktion" der Staatspapiere dient lediglich der Verschleierung der letztlich direkten Staatsfinanzierung durch die eigene Zentralbank.

Wozu denn diese "Verschleierung"? Das ergibt doch keinen logischen Sinn, denn die Staatsfinanzierung könnte offen gelegt und ins Gesetz gegossen werden!? Nein nein, dieses "Hütchenspiel mit den Staatsanleihen" wurde erfunden, um den Banken leistungslose Zinseinnahmen aus dem Staatshaushalt zukommen zu lassen (.. seit 60 Jahren bis zu 2 Billionen DM bzw. Euro).

Dieser "Umweg" war für die Banken bisher ein sehr rentables, müheloses und völlig risikoloses Geschäft. Wer würde sich so ein Geschäft entgehen lassen wollen!? Da wurde eben fleißig an einem gesetzlichen "Umweg" gebastelt und mitgeschrieben, mit einer fadenscheinigen Begründung und äußerst ausgebufft mit einem undurchsichtigen juristischen Fachchinesisch verschleiert. Da haben wir also auch die "Verschleierung".

Da ein Erwerber von Staatspapieren diese jederzeit an die Zentralbank abgeben kann, indem er sie dort hinterlegt und beleiht (bzw. sie einer Geschaeftsbank andienen kann, die dies darf), kann ihm jederzeit egal sein, ob diese Papiere besichert sind oder nicht. Denn die Zentralbank steht ihm ja dafuer gerade, dass er den Gegenwert des Papiers jederzeit erhalten kann, wenn ihm danach ist.

Das ist nur teilweise richtig .. als Erklärung der Kreditwürdigkeit des Staates zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Die BuBa ist nämlich auch nicht verpflichtet, einem beliebigen Überbringer einer Staatsanleihe diese abzukaufen oder auch nur, ihm dafür Kredit zu geben.

Hinzu kommt, dass der Staat dann qua Gesetz meist noch bestimmten Institutionen Auflagen macht, nur oder zu grossen Teilen ihre Ueberschuesse in unbesicherten Staatspapieren anzulegen. Dies gilt z.B. fuer Pensionsfonds oder Lebens- und Rentenversicherungen.

Okay, das mag ebenfalls "helfen".

Da wir nicht davon ausgehen duerfen, dass Fondsmanager, Banker und wohlhabende Privatanleger allesamt geistig umnachtet sind, koennen wir nur zum Schlusse kommen, dass fuer alle Kreditinstitute und sonstigen vergleichbaren institutionellen Anleger das entscheidende Kriterium die jederzeitige und zweifelsfreie "Zentralbankfaehigkeit" der Staatspapiere ist. Auch, wenn es dafuer keinen im Charakter des Anleihepapiers liegenden Grund gibt!

Das reicht als Erklärung nicht aus. Ein Staat, der z.B. plötzlich via seine ZB nur noch eigene Anleihen aufkauft und auf Steuereinnahmen verzichtet, würde augenblicklich seine Kreditwürdigkeit verlieren und innerhalb von 12 Monaten sein Währungssystem zerstören. Monokausale Erklärungen helfen hier nicht weiter .. genauso, wie ein Stuhl mit nur einem intakten Bein nicht stehen kann.

Somit halten wir als Forschungsergebnis fest:
CrisisMavenscher Merksatz 001: Die Hauptfunktion von Zentralbanken ist die Staatsfinanzierung.

Bin einverstanden, allerdings nur mit dem Zusatz: ".. und zugleich die Deckelung der Staatsverschuldung." Siehe auch mein Posting:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=339909&page=1&category=0&or...

Der Umweg ueber die privaten "Banken" wird gewaehlt, um die Tatsache zu verschleiern, dass Staatspapiere intrinsisch wertlos sind und dass der Staat keine Sicherheiten zu bieten hat (bzw. er nicht willens ist, Sicherheiten zu gewaehren - sonst muesste man Argentinien nicht erst verklagen, sondern haette "Argentinien-Sicherheiten" verwertet).

Nein, hier liegt definitiv ein gigantischer, ausgebufft verschleierter Betrug und Verfassungsbruch gegenüber den Bürgern und Steuerzahlern vor - siehe mein Beitrag dazu:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=340481

Im Gegenteil: wenn die Sicherheiten je aufzubieten waeren (Pfaendung von Steuern), ebendieser Staat ja sofort zusammenbraeche, da seine Angestellten, Soldaten, Richter und Beamten sofort den Dienst einstellen wuerden

.. das ist völlig unlogisch: Eine Pfändung von Steuern könnte (rein theoretisch) erst dann in Betracht gezogen werden, wenn der Staat aus anderen Gründen bereits pleite bzw. nicht zahlungsfähig ist. Andernfalls gäbe es ja zu einer Pfändung gar keinen Grund.

CrisisMavenscher Merksatz 002: Wenn die Steuern zur Besicherung der Staatsschulden je ausreichen wuerden, braeuchte eben dieser Staat jene Schulden ja gar nicht aufnehmen!

Richtig. "Steuereinnahmen für sich allein" reichen für die Funktionsfähigkeit und Kreditwürdigkeit des Staates bzw. seiner Anleihen bei weitem nicht aus. Das ist aber doch trivial.

Mit Gruß, Beo2

__ 4) es ist die empirische Erfahrung, dass das Kreditausfall'risiko bei
Staatsanleihen hierzulande nahezu 0% beträgt. Staatsanleihen sind somit
die sicherste Geldanlage, die ein Bürger überhaupt haben kann. Und das
weiss er.

Nein, das glaubt er; trotz regelmässig wiederkehrender Vollpleite der Organisierten Gewalt (Staat), und nicht nur des deutschen Staates. Mal die Performance diesbezüglich von Spanien, Argentinien oder Russland bestaunen.
Aber das Gedächtnis verstaatlichter Menschen (glücklicher Sklaven) reicht eben nicht weit zurück, sodass dieser absurde Glaube an den 'Neuen Götzen' nicht totzukriegen ist.

Diese Fakten vermitteln den Gläubigern des Staates die subjektive
Sicherheit, dass sie ihr Geld pünktlich zurückerhalten werden. An diese
"Sicherheit" langt kein privater Schuldtitel, egal wie und womit es
"besichert" ist, auch nur im entferntesten.

Dunkelster Aberglaube. Es gibt zahlreiche Firmen, die die deutschen Staatspleiten überlebt haben, und nicht nur die deutschen.

Grüsse, Zara

4) es ist die empirische Erfahrung, dass das Kreditausfall'risiko bei Staatsanleihen hierzulande nahezu 0% beträgt. Staatsanleihen sind somit die sicherste Geldanlage, die ein Bürger überhaupt haben kann. Und das weiss er.

Nein, das glaubt er; trotz regelmässig wiederkehrender Vollpleite der Organisierten Gewalt (Staat), und nicht nur des deutschen Staates. Mal die Performance diesbezüglich von Spanien, Argentinien oder Russland bestaunen. Aber das Gedächtnis verstaatlichter Menschen (glücklicher Sklaven) reicht eben nicht weit zurück, sodass dieser absurde Glaube an den 'Neuen Götzen' nicht totzukriegen ist.

Ich stimme Dir zu, dass ein Lebenszyklus des heutigen Wirtschaftssystems (eben eine modernisierte und weichgespülte Sklaverei), welches schon ein sehr sehr altes ist, nur maximal 3 Generationen beträgt. Danach gab es immer wieder ein Reset des alten.
So ist es halt, wenn Jemand aus seinen Fehlern nicht lernt; dann ist eine Wiederholung der Lektion angesagt.

Wir sollten es beim nächsten Reset, oder besser: schon vorher, besser machen. Dafür setze ich mich mit meinen Lösungsvorschlägen ein, statt dem Nihilismus und Defätismus zu verfallen. Ich denke positiv und begründe es auch.

Diese Fakten vermitteln den Gläubigern des Staates die subjektive Sicherheit, dass sie ihr Geld pünktlich zurückerhalten werden. An diese "Sicherheit" langt kein privater Schuldtitel, egal wie und womit es "besichert" ist, auch nur im entferntesten.

Dunkelster Aberglaube. Es gibt zahlreiche Firmen, die die deutschen Staatspleiten überlebt haben, und nicht nur die deutschen.

Schade nur, dass mensch nicht vorher weiss, welche das sein werden.

Mit Gruß, Beo2

.. das ist, so platt behauptet, nicht richtig: "Sicherheiten" zur Schuldendeckung sind beim Staat faktisch! noch und nöcher vorhanden, für jeden Bürger gut sichtbar,

... Kaisers neue Kleider waren auch fuer jeden gut sichtbar, nur CrisisMaven sah hindurch den Pippimann ...

er kann jedoch nicht locker flockig hinein pfänden. Die faktisch

FAKT = Tatsache.

vorhandenen, jedoch nicht pfändbaren Sicherheiten

Nicht pfaendbare Sicherheiten? Fleischfressende Veganer?

sind monetärer wie realwirtschaftlicher Natur:
__ 1) es sind das sichere Einkommen des Staates (Steuereinnahmen), über dessen Höhe er selbst in Grenzen bestimmen kann;

Ja, sind aber zu niedrig, weshalb dem Staat ja bereits die Krediwuerdigkeit fehlt, sebst wenn er Sicherheiten haette! Aber die Bedienungsmoerglichkeit einer Annuitaet kann nicht gleichzeitig deren Besicherung sein!

Melkmaschine gegen Kuh in Zahlung ...

__ 2) es ist das nicht zu knappe Staatsvermögen;

Aha - wie hoch? Kriege ich gegen ein Schaetzgutachten im Wert von "nicht zu knapp" ein Baudarlehen? Ich hatte eigentlich gesagt, dass ich nur mit Leuten diskutiere, die ihre Ansichten (mehr sind es nicht!) belegen!

Hat in Argentinien ja prima geklappt ... "nicht zu knapp" ... aber auch nicht gar zu ueppig. "Wirtschaftlich" eben, nennt man diese Frugalitaet ...

__ 3) es ist die Fähigkeit des Staates, als Eigentümer der Zentralbank

Ist er das?

das gZM in beliebiger Menge zu drucken und damit zu bezahlen;

Ja, das hatte ich in etwa so befuerchtet. Wollte es aber Dich formulieren lassen.

und __ 4) es ist die empirische Erfahrung,

... der runde Kreis ...

dass das Kreditausfall'risiko bei Staatsanleihen hierzulande nahezu 0% beträgt.

Vergangenheitsform: betruegt.

Warte noch, IBH Baumaschinen-Holdung und DAL - Deutsche Anlagen-Leasing haben auch so sichere Anleihen begeben.

Wuerdest Du mir bitte ein paar Kriegsanleihen von 1917 abkaufen? Meine Eltern hatten mich damit reich beschenkt. Geldscheine von 1923 habe ich auch noch ein paar Billionen ... Also empirische Erfahrungen sind bei mir geradezu epigenetisch vorhanden.

Staatsanleihen sind somit die sicherste Geldanlage, die ein Bürger ürhaupt haben kann. Und das weiss er.

Da bin ich beruhigt, dass er sich dann nicht von mir verwirren lassen koennte ...

Diese Fakten

Ja, facere = machen ...

vermitteln den Gläubigern des Staates die subjektive Sicherheit,

Objektive waere mir, ehrlich gesagt, lieber. So nach 1917, 1923, 1929, 1945 ...

dass sie ihr Geld pünktlich zurückerhalten werden.

Puenktlich.

An diese "Sicherheit" langt kein privater Schuldtitel,

Nein, sonst wuerden Banken diese ja praeferieren. Milliarden Fliegen irren bekanntlich auch nicht.

egal

Sch...egal. Sehen Fliegen ja auch so. Und die sind in der Ueberzahl.

wie und womit es "besichert" ist, auch nur im entferntesten.

Und meine Minderheitsmeinung???

Insbesondere sind laufende oder gar kuenftige Steuereinnahmen dem Zugriff der Staatsglaeubiger entzogen.

Das macht nichts.

Mir schon. Den Argentinien-Glaeubigern auch. Und 1917 ... ahem, siehe oben ...

Wichtig ist nur, dass sie sichtbar vorhanden sind.

So, wie des Kaisers Kleider. Voellig klaro [[top]]

Das macht den Staat solvent und kreditwürdig.

Aha, obwohl die Einnahmen nicht genuegen, die Ausgaben zu bestreiten -was ja Voraussetzung von Kreditwuerdigkeit ist???

Würden sie weitgehend ausfallen, so wäre es mit der Kreditwürdigkeit des Staates sofort vorbei

Nein, vorher, da sie ja schon jetzt nicht ausreichen.

sein, egal wieviel Geld der Staat ersatzweise zu drucken und auszugeben vermag.

Uff, oben hast Du es noch anders formuliert.

Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive es mensch betrachtet: formal juristisch (nach dem Privatrecht)

Hat sich bewaehrt. Viele Unternehmen sind heute aelter als ihre Sitz-Staaten ...

oder aus der Sicht zum Risiko bereiter Geldanleger.

Ich wuerde sagen: naiver ...

Die Gläubiger jedenfalls haben damit kein Problem,

Wie war das mit Argentinien und 1917, 1923, 1929, 1945 ...

da private Schuldtitel erfahrungsgemäß

Erfahrungsgemaess, so so. Wir hatten eine Vereinbarung, dass Aussagen belegt werden ...

mit noch höherem Risiko behaftet sind.

Noch hoeher - das treibt mir den Angstschweiss auf die Denkerstirn ...

Kreditvergabe generell ist nunmal eine Risikoanlage, wie alle Geldanlagen (auch Sparverträge)

Nein... das hat TINA alles persoenlich garantiert. Nur die Kim-Familie in Nordkorea kuemmert sich noch mehr um ihr Volk.

.. es winkt ein möglicher Gewinn (Rendite) oder partieller bis totaler Verlust. Das weiss doch Jeder

Aha. Ich stehe ausserhalb der Gesesslschaft. So wie Mollath.

und ist grundsätzlich nicht zu beanstanden.

Also das darf ich auch nicht mal. Da muss ich den Thread jetzt loeschen?

Das ist richtig. "Steuereinnahmen allein" würden nicht ausreichen, um den Staat solvent und kreditwürdig zu halten. Das macht sie aber in diesem Zusammenhang nicht unwichtig: Sie machen einen Teil! seiner Kreditwürdigkeit aus.

Nein, so wie die 1.000 Euro zur Bedienung des Kredits die 2.000 nicht unwichtig machen, mit denen der beamtete Kredinehmer am Leben gleibt ... [[lach]]

Du verfällst offensichtlich dem monokausalen Entweder-Oder-Denken.

Ja, ich versuche halt, die echten Gruenden von den Schein-Gruenden zu trennen.

Wirtschaftliche Phänomene können aber niemals monokausal erklärt werden.

Nein, dazu hat Keynes ausfuehrlich beigetragen.

Ich habe oben 4 Gründe genannt, welche die Kreditwürdigkeit des Staates ausmachen, zusammengenommen. Jeder davon für sich allein wäre nicht ausreichend.

Und ab wieviel faellt das Kartenhaus zusammen, wenn ich oben fuenf von den vieren widerlege?

Ganz meine Rede .. allerdings mit der Einschränkung, dass die anderen Aspekte nicht unwichtig sind. "einzig und allein" ist meistens falsch.

Ja, sagen die Moslems auch, wenn es um die Brautschau geht ...

Wozu denn diese "Verschleierung"? Das ergibt doch keinen logischen Sinn, denn die Staatsfinanzierung könnte offen gelegt und ins Gesetz gegossen werden!? Nein nein, dieses "Hütchenspiel mit den Staatsanleihen" wurde erfunden, um den Banken leistungslose Zinseinnahmen aus dem Staatshaushalt zukommen zu lassen (.. seit 60 Jahren bis zu 2 Billionen DM bzw. Euro).

Aha, der besonders kreditwuerdige ist aber so bloed, dass er in der Privatwirtschaft unter Vormund gestellt wuerde ... das staerkt mein Vertrauen noch ein weiteres Mal.

Dieser "Umweg" war für die Banken bisher ein sehr rentables, müheloses und völlig risikoloses Geschäft. Wer würde sich so ein Geschäft entgehen lassen wollen!? Da wurde eben fleißig an einem gesetzlichen "Umweg" gebastelt und mitgeschrieben, mit einer fadenscheinigen Begründung und äußerst ausgebufft mit einem undurchsichtigen juristischen Fachchinesisch verschleiert. Da haben wir also auch die "Verschleierung".

Ja, die Belege, wie war das glech?

Das ist nur teilweise richtig .. als Erklärung der Kreditwürdigkeit des Staates zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Die BuBa ist nämlich auch nicht verpflichtet, einem beliebigen Überbringer einer Staatsanleihe diese abzukaufen oder auch nur, ihm dafür Kredit zu geben.

Nein - aber der kann es an einen weiterreichen, dem gegenueber sie verpflichtet ist. Hatte ich erlaeutert.

Das reicht als Erklärung nicht aus. Ein Staat, der z.B. plötzlich via seine ZB nur noch eigene Anleihen aufkauft und auf Steuereinnahmen verzichtet, würde augenblicklich seine Kreditwürdigkeit verlieren und innerhalb von 12 Monaten sein Währungssystem zerstören. Monokausale Erklärungen helfen hier nicht weiter .. genauso, wie ein Stuhl mit nur einem intakten Bein nicht stehen kann.

Barhocker schon.

Bin einverstanden, allerdings nur mit dem Zusatz: ".. und zugleich die Deckelung der Staatsverschuldung."

Natuerlich. Und jetzt, husch, husch, zu Schaeuble und ihm einen Beratervertrag aufdraengen. Mir gelingt das ja nicht ...

Nein, hier liegt definitiv ein gigantischer, ausgebufft verschleierter Betrug und Verfassungsbruch gegenüber den Bürgern und Steuerzahlern vor

Na, dann mal ran an den Rechtsweg ...

.. das ist völlig unlogisch: Eine Pfändung von Steuern könnte (rein theoretisch) erst dann in Betracht gezogen werden, wenn der Staat aus anderen Gründen bereits pleite bzw. nicht zahlungsfähig ist.

Ja, darum ging es ja.

Andernfalls gäbe es ja zu einer Pfändung gar keinen Grund.

Nee - das ist ja der Sinn der Abtretung, dass sie derart den Schudner diszipliniert, dass es zu ihrer Verwertung keinen Grund gibt.

Richtig. "Steuereinnahmen für sich allein" reichen für die Funktionsfähigkeit und Kreditwürdigkeit des Staates bzw. seiner Anleihen bei weitem nicht aus. Das ist aber doch trivial.

Wurde aber so mehrfach behauptet. Ich widerlege ja hier auch andere, nicht nur Dich ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ohne mich ueberhaupt anstrengen zu muessen, fallen einem Meldungen, die Zweifel erwecken, ob Staatsanleihen wirklich so das muendelsichere Investment sind, einfach so zu. Hier eine Auswahl, gefunden gestern und heute, wirklich nur ohne sie ueberhaupt zu suchen:

Auch eine Ratingagentur darf die "Sicherheit einer Staatsanleihe nicht in Zweifel ziehen ... sonst Strafe ...

Denn 100 Billionen Schulden sind zweifellos uebersichert ...

Man kann Zentralbanken auch nicht vorwerfen, sie verstuenden etwas von dem ihnen anvertrauten Geschaeft ... (Nur mal so: mit soviel Sachverstand wuerde die jeweilige nationale Bankaufsicht die Bankvorstands-Faehigkeit verneinen ...)

Handelsblatt: "Würden Sie den Griechen Geld leihen?" - welcher Gesinnungs-Umschwung beim Handelsblatt!

Nochmal Handelsblatt: "Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis hat große Erwartungen an Mario Draghi"

"Grundsätzlich wird Ela von den nationalen Notenbanken auf eigenes Risiko gewährt. So lange Griechenland im Euro bleibt, fällt dies nicht auf die anderen Euro-Länder zurück. Im Falle eines Euro-Austritts allerdings schon. Deshalb muss der EZB-Rat die Nothilfen absegnen."

Aaaaaaaalllleeeesss sischer wie die Rende ...

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Guten Abend CM,

zu Ihrer tollen Zusammenstellung ein paar (zweifelnde) Anmerkungen:

Somit halten wir als Forschungsergebnis fest:

CrisisMavenscher Merksatz 001: Die Hauptfunktion von Zentralbanken
ist die Staatsfinanzierung.

Die Hauptfunktion ist Ausgabestelle von gesetzlichem Zahlungsmittel (oder gibt es das neuerdings auch noch woanders?) zu sein.
Dafür benötigt GB gute Sicherheiten, geschaffen aus Geld, das schon gekauft hat.
Staatsfinanzierung muß von den ZB zumindest indirekt betrieben, zumindest im Sinne eines debitistischen Ablaufs begünstigt werden.

CrisisMavenscher Merksatz 002: Wenn die Steuern zur Besicherung der
Staatsschulden je ausreichen wuerden, braeuchte eben dieser Staat jene
Schulden ja gar nicht aufnehmen!

Staatsschulden können nicht mit sonstigen Schulden und deren vertragliche Vereinbarungen verglichen werden.
Der Staat ist zwar auch Gläubiger, aber seine Stellung ist eine völlig andere als bei unsereins.
Sicherheiten stellen macht nur Sinn, wenn auf diese, staatlich gesichert, zugegriffen werden kann und darf.
Wollte man vom Staat nun Sicherheiten verlangen, müsste der Staat wiederum den Zugriff auf diese akzeptieren, was einem Verzicht auf sein Gewaltmonopol bedeutet, was sein absehbares Ende bedeutet.
Ergo sind Staatsschulden durch nichts im Sinne eines normalen Kreditvertrages gesichert.

Gruß
KK

zu Ihrer tollen Zusammenstellung ein paar (zweifelnde) Anmerkungen:

Somit halten wir als Forschungsergebnis fest:
CrisisMavenscher Merksatz 001: Die Hauptfunktion von Zentralbanken ist die Staatsfinanzierung.

Die Hauptfunktion ist Ausgabestelle von gesetzlichem Zahlungsmittel (oder gibt es das neuerdings auch noch woanders?)

Ja, das gibt es (oder gab es zuimndest) auch auf andere Art. NICHTS, was das gesetzliche Zahlungsmittel ausmacht (dass man damit in einem bestimmten Staatsgebiet befreiend zahlen kann und andere Geschaeftspartner inkl. der Staat selbst fuer seine Steuer- und Abgabenforderungen) ist so beschaffen, dass es nur eine ZENTRAL-Bank tun koennte.

Als ich frueher durch Nordirland "trampte" (und ich lebe noch ...) gab es dort mehrere unterschiedliche Pfundnoten - sie stammten naemlich von Geschaeftsbanken, die Pfundnoten ausgeben durften. Die waren allgemein akzeptiert, gesetzliches Zahlungsmittel und stammten nicht von der Bank of England. Schottische Pfundnoten gab es auch. Erst in London hatte ich dann Schwierigkeiten - schlicht weil der Taxifahrer die Noten noch gar nie gesehen hatte. Zahlungsmittel waren sie trotzdem. Ich tauschte sie woanders um, dann ging's weiter ...

Tieraerzte verkaufen oft Tierfutter. Das obige Argument ist:

"Der eigentliche Zweck eines Tierarztes ist der Tierfutter-Verkauf."

Nein, der eigentliche Zweck der Zentralbank ist die (verdeckte/verschleierte) Staatsfinanzierung. Bargeldversorgung geht auch ohne. Als Sarrazin die uebernahm, ging alles nahtlos weiter.

zu sein.

Vermutungen (Tieraerzte und Tierfutter) aufgrund phaenomenologischer Beobachtung fuehren meist in die Irre. In Schweden koennte man glauben, dass aufgrund des staatlichen Alkohol-Verkaufs-Monpols und der hohen Preise der Alkoholkonsum geringer sei als anderswo. Allerdings: der Pro-Kopf-Verbrauch ist der hoechste der Welt, weil jede Familie (bis auf die Temperenzler) eine eigene Destille zuhause hat.

Dafür benötigt GB gute Sicherheiten, geschaffen aus Geld, das schon gekauft hat.

Ja, schon, hat aber nichts mit dem Grundproblem zu tun.

Staatsfinanzierung muß von den ZB zumindest indirekt betrieben, zumindest im Sinne eines debitistischen Ablaufs begünstigt werden.

Das ist ja i.W. meine Argumentation.

CrisisMavenscher Merksatz 002: Wenn die Steuern zur Besicherung der Staatsschulden je ausreichen wuerden, braeuchte eben dieser Staat jene Schulden ja gar nicht aufnehmen!

Staatsschulden können nicht mit sonstigen Schulden und deren vertragliche Vereinbarungen verglichen werden.

Doch, habe ich doch gemacht! [[freude]] Also geht das doch?

Der Staat ist zwar auch Gläubiger, aber seine Stellung ist eine völlig andere als bei unsereins.
Sicherheiten stellen macht nur Sinn, wenn auf diese, staatlich gesichert, zugegriffen werden kann und darf.

Genau das sagte ich ja im Gerichtsvollzieher-Beispiel.

Wollte man vom Staat nun Sicherheiten verlangen, müsste der Staat wiederum den Zugriff auf diese akzeptieren,

So wie Argentinien ...

was einem Verzicht auf sein Gewaltmonopol bedeutet, was sein absehbares Ende bedeutet.

Drum habe ich den Beitrag geschrieben ...

Ergo sind Staatsschulden durch nichts im Sinne eines normalen Kreditvertrages gesichert.

Das klang aber bis zum 04. Februar 2015 noch ganz anders.

Da hiess es immer : "Sicherheit der Staatsanleihen".

"Der Staat kann sich - wie jeder andere Schuldner - refinanzieren, wenn er verzinste Schuldtitel mit ausreichenden Sicherheiten (Steuerhoheit) anbietet"

Zweifel gab es schon frueher hier: "Staatsanleihe, Goldmünze eine Note, "Steuerzahler" als Pfand"

Oder: "... im Grunde jeder weiß, daß ein Staat seine Schulden nicht durch beliebige Steuererhöhungen zurückzahlen kann ..."

"Üblicherweise wird da ja die Steuergewalt des Staates genannt"

Und es gaerte immer mal wieder: "Kann man QE vielleicht als Wechsel auf zukünfige Steuereinnahmen sehen?"

"Warum unpopuläre Steuern erheben, um die Ausgaben zu decken?"

Ja ... um wieviel unpopulaerer muessten Steuern in der fernen Zukunft sein, die dann auch noch "plus Zinsen" erhoben werden muessten?

"Rondo Capricioso" findet dottore.

Vatapitta: "Kredit gibt es nur gegen Sicherheiten und bei Staatsschulden ist ... nur die gerade zusammenbrechende Steuerkraft der Bürger die Sicherheit"

Oder moneymind hier: "Sehr einfach. Der Staat holt sich Kredit bei den Geschäftsbanken. Die prüfen die Kreditwürdigkeit des Staats genauso wie die Kreditwüdigkeit jedes anderen Schuldners. Kommen sie zu dem Ergebnis, daß ihrer Einschätzung nach die Zinszahlungen durch Steuereinnahmen geleistet werden können werden, vergeben sie den Kredit."

Waere das der Fall, muesste man in Banken Kreditakten finden mit Due Diligence ueber kuenftige zu erwartende Steuereinnahmen. Ich sage mal: die gibt's dort nicht. Denn die Papiere sind "notenbankfaehig" - da braucht's keine Sicherheiten. Also: die ZB finanziert den Staat. Wenn Sohnemann einen Kredit kriegt, weil die Bank weiss, dass Mutti fuer ihn einsteht, dann ist es Mutti, die den Kredit kriegt, nicht Sohnemann - sieht nur so aus.

Wie sagt dottore: "Das Pfand besichert die Forderung."

Beim Staat sieht man davon nix.

Mir ging es bei diesem Thread darum, dass entweder, wie beim Heiratsversprechen, jemand Einwaende dagegen erhebt, dass Staatsschulden NICHT besichert sind oder er/sie "schweige fuer immer".

Und ich finde es drollig, dass es bis vor zwei Tagen immer hies "CM, Du verstehst das nicht - Staatsschulden sind durch die Steuern besichert". Und jetzt heisst es "CM - das ist doch klar, dass Staatsschulden NICHT durch irgendetwas besichert sind. Der Staat ist ja kein Schuldner wie jeder andere".

Na - da wollte ich doch hin. Das ging verdaechtig schnell.

Mal schau'n, was die kommenden Monate so bringen ... [[zwinker]] ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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zu Ihrer tollen Zusammenstellung ein paar (zweifelnde) Anmerkungen:

Somit halten wir als Forschungsergebnis fest:
CrisisMavenscher Merksatz 001: Die Hauptfunktion von

Zentralbanken ist die Staatsfinanzierung[/b][/u].

Die Hauptfunktion ist Ausgabestelle von gesetzlichem Zahlungsmittel

(oder gibt es das neuerdings auch noch woanders?)

Ja, das gibt es (oder gab es zuimndest) auch auf andere Art. NICHTS, was
das gesetzliche Zahlungsmittel ausmacht (dass man damit in einem bestimmten
Staatsgebiet befreiend zahlen kann und andere Geschaeftspartner inkl. der
Staat selbst fuer seine Steuer- und Abgabenforderungen) ist so beschaffen,
dass es nur eine ZENTRAL-Bank tun koennte.

richtig
dafür allein braucht es keine ZB

Als ich frueher durch Nordirland "trampte" (und ich lebe noch ...) gab es
dort mehrere unterschiedliche Pfundnoten - sie stammten naemlich von
Geschaeftsbanken, die Pfundnoten ausgeben durften. Die waren allgemein
akzeptiert, gesetzliches Zahlungsmittel und stammten nicht von der Bank of
England. Schottische Pfundnoten gab es auch. Erst in London hatte ich dann
Schwierigkeiten - schlicht weil der Taxifahrer die Noten noch gar nie
gesehen hatte. Zahlungsmittel waren sie trotzdem. Ich tauschte sie woanders
um, dann ging's weiter ...

ist ein Argument wofür?

Tieraerzte verkaufen oft Tierfutter. Das obige Argument ist:

"Der eigentliche Zweck eines Tierarztes ist der
Tierfutter-Verkauf."

Nein, der eigentliche Zweck der Zentralbank ist die
(verdeckte/verschleierte) Staatsfinanzierung. Bargeldversorgung geht
auch ohne. Als Sarrazin die uebernahm, ging alles nahtlos weiter.

Ist hiermit Ihre erste Version des M001 relativiert, verbessert oder nur verändert?

Dafür benötigt GB gute Sicherheiten, geschaffen aus Geld, das schon

gekauft hat.

Soll nur aufzeigen, wo die Absicherung der ZB-Aktivitäten steckt.

Ja, schon, hat aber nichts mit dem Grundproblem zu tun.

Staatsfinanzierung muß von den ZB zumindest indirekt betrieben,

zumindest im Sinne eines debitistischen Ablaufs begünstigt werden.

Das ist ja i.W. meine Argumentation.

Nein, ist nur die Aussage, daß die ZB u.a. auch aber nicht nur Staatsfinanzierung indirekt betreibt bzw. begünstigt.

Deshalb wäre meine Version des M001:
Die ZB ist indirekt an der Staatsfinanzierung beteiligt.
(Sollte die EZB tatsächlich direkt von allen Euro-Ländern kaufen, muß neu formuliert werden).

Gruß
KK

Zum M002 später mehr.

richtig dafür allein braucht es keine ZB

Ja, fuer Tierfutter braucht es auch keinen Tierarzt. Aber keine Tierfutterhandlung ersetzt den Tierarzt.

In der Wissenschaft reduziert man die Dinge auf das Wesentliche. Die Fallgesetze beschreiben den freien Fall ohne Luftreibung.

Die Staatsfinanzierung durch die Zentralbank ist die raison d'etre fuer deren Existenz. Dass man ihr dann noch mehr aufbuerdet, ist akzidentiell. Wegen der Bargeldausgabe haette man sie nicht gegruendet, ebensowenig wie man Tierarzt-Praxen der Hundefutter-Verteilung wegen eroeffnen wuerde.

ist ein Argument wofür?

Dass gesetzliche (oder ueberhaupt:) Zahlungsmittel keiner Zentralbank beduerfen.

Der freie Fall kommt -mit und ohne Luftreibung- beim Auftreffen auf die Erdoberflaeche zum Erliegen. Was aber kein Argument dafuer ist, dort gaelten die Fallgesetze nicht (mehr).

Ist hiermit Ihre erste Version des M001 relativiert, verbessert oder nur verändert?

Keinen Deut. So, wie durch Tierfutter-Verkauf die Arzt-Eigenschaft keinen Deut relativiert wird. Wohl aber angedeutet sein mag, dass

a) Tieraerzte vielleicht in ihrem eigene Beruf zuwenig verdienen

oder

b) sie geld-gieriger sind, als ihr Berufsstand hergibt ...

Hinsichtlich des Bargeldmonopols ist sicherlich ein Verdacht nach b) durchaus naheliegend ... [[freude]] ...

Dafür benötigt GB gute Sicherheiten, geschaffen aus Geld, das schon gekauft hat.

Soll nur aufzeigen, wo die Absicherung der ZB-Aktivitäten steckt.

Ja, schon, hat aber nichts mit dem Grundproblem zu tun.

Staatsfinanzierung muß von den ZB zumindest indirekt betrieben, zumindest im Sinne eines debitistischen Ablaufs begünstigt werden.

Das ist ja i.W. meine Argumentation.

Nein, ist nur die Aussage, daß die ZB u.a. auch aber nicht nur Staatsfinanzierung indirekt betreibt bzw. begünstigt.

Nicht nur, aber notwendig. Wie Tierarzt und Futter-Vertrieb. Es gilt das Notwendige vom Akzidentellen zu unterscheiden.

Deshalb wäre meine Version des M001: Die ZB ist indirekt an der Staatsfinanzierung beteiligt.

Ja, das kann man sagen, aber das verwaessert m.E. die Aussage in etwa so, wie wenn ich bei den Fallgesetzen sage: "Guck' - der Ball zieht auch die Erde zu sich heran". Richtig, aber verwirrend. Ich ziehe meine kompromisslose Formulierung aus diesem (!) Grunde vor.

(Sollte die EZB tatsächlich direkt von allen Euro-Ländern kaufen, muß neu formuliert werden).

Nein - dann tut sie es nicht mehr verschleiert. Nach Veroeffentlichung meines Betrages faellt ihr das nun leichter ...

Prostitution als Gewerbe anzuerkennen schuetzt z.B. jetzt auch in Testamenten bedachte Geliebte gegen den Vorwurf der sittenwidrigen Usurpation von Erbteilen ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

In der Wissenschaft reduziert man die Dinge auf das Wesentliche.

Alles in der Wissenschaft ist Hypothese.
Nichts in der Ökonomie ist wissenschaftlich, alles ist Esoterik.

Die Staatsfinanzierung durch die Zentralbank ist die raison d\'etre > fuer deren Existenz.

QuatschQuatsch Der Staat finanziert sich über Steuern und Abgaben. Reichen die nicht aus, finanziert er den Mehrbedarf durch Verkauf von Staatsanleihen an ausgewählte GBs.
Nichts ist\'s mit Daseinszweck der ZB. Warum auch? Den Job erledigen die GBs problemlos.
"Beihilfe" der ZB kann ich nur im speziellen Status der Staatsanleihen sehen und das ist nur Beiwerk.
Siehe meine Version von M001.

Was also ist das Notwendige einer ZB (als Bank der Banken), was ist Beiwerk? (Ich freue mich übrigens, ohne blabla-Fremdworte auszukommen; Deutsch gibt das her).

Teil meines Bildes:
Wenn ich einen Hühnerhaufen(GBs) kontrollieren will, installiere ich einen Hahn(ZB), einen Oberhahn(EZB) und einen Chefhahn fürs Ganze(BIZ) und sichere mir den Zugriff auf den Chefhahn.
Dieses System besteht seit ca. 60 Jahren, garniert mit IWF etc. und funktioniert im Sinne der Superreichen bisher sehr gut.
Die Staatsschulden haben in dieser Zeit anfänglich keine vorrangige Rolle gespielt, sind deshalb auch nie Daseinszweck gewesen.
MMn ist der Daseinszweck der ZB Kontroll- und Lenkungsfunktion für die GBs, um auf sich ändernde finanzpolitische Erfordernisse angemessen agieren/reagieren zu können.

Deshalb wäre meine Version des M001: Die ZB ist indirekt an der > Staatsfinanzierung beteiligt. > > Ja, das kann man sagen, aber das verwaessert m.E. die Aussage in etwa so, > wie wenn ich bei den Fallgesetzen sage: \"Guck\' - der Ball zieht auch die > Erde zu sich heran\". Richtig, aber verwirrend. Ich ziehe meine > kompromisslose Formulierung aus diesem (!) Grunde vor.

Ihre kompromisslose Formulierung ist auch nur eine "ja,aber"-Aussage und eben wegen ihrer Kompromisslosigkeit falsch. Es gibt weder eine direkte Staatsfinanzierung, noch kann es der Daseinszweck der ZB sein.

Gruß
KK

... noch diskutieren? Sorry, aber auf dieser Basis ist mir meine Zeit echt zu schade!

Alles in der Wissenschaft ist Hypothese.

Ist das nun Fakt? Oder .... eine Hypothese? [[freude]]

Nichts in der Ökonomie ist wissenschaftlich, alles ist Esoterik.

Damit werde ich es in Zukunft sein lassen, auf Deine Frage -als solche fasste ich sie auf- einzugehen.

QuatschQuatsch Der Staat finanziert sich über Steuern und Abgaben.

Aha - finanziert? Mit welchem Ueberschuss? Denn: wer "sich" finanziert, der

a) bestreitet erstens KOMPLETT seine Ausgaben eigenstaendig/ohne fremde Hilfe

und

b) hat noch eine Sicherheitsmarge uebrig. Darum nimmt er auch nur DANN Kredite auf, wenn er damit seine (zukuenftige) Netto-Position auch noch verbessert. Nennt sich "Leverage Effect", d.h. die Zinsen fuer das (voruebergehend!) aufgenommnene Kapital sind (deutlich) niedriger als die Rendite der Investition, die damit finanziert wird.

Darum scheiden Privatunternehmen aus dem Wirtschaftskreislauf aus, wenn sie diesen Zusammenhang nicht beherzigen. Und deren Kreditgeber scheiden kurz darauf aus dem Wirtschaftskreislauf aus, wenn sie solcherart ihr Kapital in nicht rueckzahlbare Kredite versenkt haben.

Weshalb Staaten nicht kreditwuerdig sind und daher eine Zentralbank brauchen, bei der -einzig- deren Anleihen ohne Sicherhieten akzeptiert werden! KEINE Privatbank koennte sie ansonsten hereinnehmen, ohne diesen Rueckhalt! Sie waere sofort konkurs!

Reichen die nicht aus, finanziert er den Mehrbedarf durch Verkauf von Staatsanleihen an ausgewählte GBs.

Ja, das nennt man Konsumentenkredit an einen Kreditunwuerdigen. Gaehn. Und geht nur "gut", weil dahinter eine Zentralbank steht, die das Staatspapier im Zweifel in Pension nimmt. Siehe Griechenland - dann geht's ploetzlich nicht mehr, wenn sie das abschaltet.

Nichts ist\'s mit Daseinszweck der ZB. Warum auch? Den Job erledigen die GBs problemlos.

Du hast das Problem nie verstanden. Schade, ich hatte es fuer Leute wie Dich expliziert ...

"Beihilfe" der ZB kann ich nur im speziellen Status der Staatsanleihen sehen und das ist nur Beiwerk.

Aha. Dann denke sie weg und sag' mir, was dann passiert. Aber ist eh alles nur Hypothese und Esoterik ...

Siehe meine Version von M001.

Ja, die falsche.

Was also ist das Notwendige einer ZB (als Bank der Banken), was ist Beiwerk? (Ich freue mich übrigens, ohne blabla-Fremdworte auszukommen; Deutsch gibt das her).

Das, was ich -fuer Dich zu esoterisch- geschrieben hatte.

Teil meines Bildes:
Wenn ich einen Hühnerhaufen(GBs) kontrollieren will, installiere ich einen Hahn(ZB), einen Oberhahn(EZB) und einen Chefhahn fürs Ganze(BIZ) und sichere mir den Zugriff auf den Chefhahn.

Keine Esoterik? Jetzt, echt nich'?

Dieses System besteht seit ca. 60 Jahren, garniert mit IWF etc. und funktioniert im Sinne der Superreichen bisher sehr gut.

Das sieht man.

Die Staatsschulden haben in dieser Zeit anfänglich keine vorrangige Rolle gespielt, sind deshalb auch nie Daseinszweck gewesen.

Aha. Keine vorrangige Rolle. Geht es auch konkreter? Wann haette man dann je -seit, sagen wir, 1949- keine gebraucht? Und warum gab es diesen magic moment nie?

MMn ist der Daseinszweck der ZB Kontroll- und Lenkungsfunktion für die GBs, um auf sich ändernde finanzpolitische Erfordernisse angemessen agieren/reagieren zu können.

Alles nur ... Hypothese.

Ihre kompromisslose Formulierung ist auch nur eine "ja,aber"-Aussage und eben wegen ihrer Kompromisslosigkeit falsch. Es gibt weder eine direkte Staatsfinanzierung, noch kann es der Daseinszweck der ZB sein.

Ja, war halt mal 'ne Hypothese. Wenn Hypothesen nicht widerlegt werden koennen, avancieren sie unter Wissenschaftlern zu ... Theorien.

Wenn sie dann mehr erklaeren koennen, als konkurrierende oder vorherige Theorien, nennt man sie "bewaehrt". Meine beginnt sich gerade, zu bewaehren ...

P.S.: Aber das war das letzte Mal: wer erzaehlt, alles sei Hypothese und seine Esoterik ohne Belege (das obige waren alles Behauptungen!) sei aber dennoch besser als die anderer, argumentiert intellektuell unredlich. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade, ich versuche aufzuklaeren. Selbst wenn ich dabei alte, liebgewonnene Theorien aufgeben muss, wie etwa das Tauschparadigma und die Geldentstehung als produktiven Umweg zur Vermeidung des Naturaltausches von halbem Pferd gegen ganzes Schwein ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

P.S.: Aber das war das letzte Mal: wer erzaehlt, alles sei Hypothese und
seine Esoterik ohne Belege (das obige waren alles Behauptungen!)
sei aber dennoch besser als die anderer, argumentiert intellektuell
unredlich. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade, ich versuche aufzuklaeren.
Selbst wenn ich dabei alte, liebgewonnene Theorien aufgeben muss,
wie etwa das
Tauschparadigma
und die Geldentstehung als produktiven Umweg zur Vermeidung des
Naturaltausches von halbem Pferd gegen ganzes Schwein ...

Hallo CM,

falls Du mal Zeit und Lust hast, würde ich mich sehr freuen, wenn Du mal in Deinen Worten kurz erläutern könntest, wie Du das "Tauschparadigma" überwunden hast und was genau Dir das in puncto Erkenntnisgewinn gebracht hat. Ich kapiere es bis heute nicht, auch wenn ich z.B. bzgl. Geldentstehung durchaus folgen kann. Nur kommt dort ja auch wieder Edelmetall ins Spiel, ein "Ding", eben als universelles Schuldentilgungsmittel statt als "marktgängistes Gut".
I don`t get the jumping point...

Fabio

--
â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH

[Ich hatte schon eine umfangreichere Version fertig, die mir aber das Internet zerbroeselt hat; hier nun dennoch das m.E. Wesentliche:]

Selbst wenn ich dabei alte, liebgewonnene Theorien aufgeben muss, wie etwa das Tauschparadigma und die Geldentstehung als produktiven Umweg zur Vermeidung des Naturaltausches von halbem Pferd gegen ganzes Schwein ...

wenn Du mal in Deinen Worten kurz erläutern könntest, wie Du das "Tauschparadigma" überwunden hast und was genau Dir das in puncto Erkenntnisgewinn gebracht hat.

Da waere zuerst zu definieren, wie ich den Begriff gemeint habe.

Erstmal, was "andere" sagen:

Flashcard: "Freiwilliger Tausch ist produktiv (gegenseitige Vorteilhaftigkeit)"

Wikipedia: "Tauschparadigma, konsequentes Denken in Opportunitätskosten ..."

und:

Heinsohn/Steiger: "... gemeint ist eine bestimmende Prämisse über der ökonomischen Orthodoxie, der zufolge alles Wirtschaften letztlich auf Tauschvorgänge reduziert werden kann, wobei Geld die neutrale Rolle eines effizienten Tauschvermittlers einnimmt, welcher sich als 'Geldschleier' über den Realtausch legt."

Ich kapiere es bis heute nicht, auch wenn ich z.B. bzgl. Geldentstehung durchaus folgen kann. Nur kommt dort ja auch wieder Edelmetall ins Spiel, ein "Ding", eben als universelles Schuldentilgungsmittel statt als "marktgängistes Gut". I don`t get the jumping point...

Fuer mich waren die reinen historischen Tatsachen, vgl. Zandows Zitat "Karl Bücher zum wirtschaftlichen Urzustand": "Allein der Mensch hat zweifellos unermeßliche Zeiträume hindurch existiert, ohne zu arbeiten, und wenn man will, kann man Gegenden auf der Erde genug finden, wo die Sagopalme, der Pisang, der Brotfruchtbaum, die Kokos- und Dattelpalme noch jetzt ihm mit einem Minimum von Anstrengung zu leben gestatten. ... Gemeinsame Wirtschaft, Haushalt, Vermögen waren so gut wie nicht vorhanden. ... In enger Verbindung mit dieser Verwüstung der Vorräte steht der Gebrauch, den der Naturmensch von seiner Zeit macht. Es ist eine ganz falsche Vorstellung, wenn man gewöhnlich meint, die Naturvölker hätten eine besondere Uebung darin, die Zeit nach dem Stande der Sonne zu messen. Sie messen sie überhaupt nicht und teilen sie demgemäß auch nicht ein. Kein Naturvolk hält feste Mahlzeiten, nach denen der Kulturmensch seine Arbeit regelt. Selbst ein verhältnismäßig so vorgeschrittener Stamm wie die Beduinen hat keine Vorstellung von der Zeit. ... Ueberhaupt folgt der Naturmensch immer nur dem nächsten Antriebe; sein Handeln ist ein rein impulsives, sozusagen bloße Reflexbewegung. Je näher bei ihm Bedürfnis und Befriedigung zusammenliegen, um so wohler ist ihm. Der Naturmensch ist ein Kind; er denkt nicht an die Zukunft ... In Australien und Afrika findet sich vielfach die Sitte, daß die sämtlichen Vorräte des Verstorbenen durch die Trauerversammlung aufgezehrt werden; anderwärts werden die Geräte zerstört, die Lebensmittel aber weggeworfen. Viele Negervölker beerdigen den Toten in der Hütte, in welcher er gelebt hat und überlassen die von den Ueberlebenden geräumte Wohnstätte dem Verfall; andere zerstören die Hütte. Stirbt ein Häuptling, so wandert das ganze Dorf aus, und dies gilt selbst von den Hauptstädten der größeren Reiche, ..." ausschlaggebend, meine Ansichten an bestimmten Stellen zu revidieren.

Das obige ist ja nicht eben "wirtschaftlich".

"Max Wirth zum Geld": "Der reine Tausch der Naturalien ohne Vermittlung des Geldes kommt noch vielfach in neuen Ansiedlungen vor. ... Die wenigen Münzen, welche auf der Insel vorkommen, dienen zur Bezahlung der Steuern, ..."

D.h. historisch scheint die "Erfindung" des Geldes, weil einer es leid war, ein ganzes Pferd gegen zwei Schweine zu tauschen, von denen er nur eines wollte, dafuer aber mit dem andern halben Pferd einen Bastkorb erstehen wollte und nun einen Korbflechter zu suchen sich anschicken musste, der gerade ein Schwein zu brauchen vorgab ... also: so scheint es sich nicht abgespielt zu haben! [[freude]]

Und damit beginnt man halt zu Gruebeln, gelle?

So meinte ich das. Das nimmt aber nichts von der Wirtschaftstheorie, wonach mir jemand heute, in einer entwickelten Tausch- und Geldwirtschaft, erklaeren koennen muss, warum ein Anbieter leitungsgebundener Produkte seinen Absatzweg bewusst verrotten laesst, um seine "Gewinne" zu steigern ...

Also: ich halte es fuer intellektuell unredlich von der heutigen Wirtschaftswissenschaft, entgegen der historischen Forschungsergebnisse, zu behaupten, die Geldentstehung habe etwas mit dem Tauschparadigma zu tun. Welch selbiges aber heute sehr wohl seine Erklaerungsberechtigung hat, wenn es um heutige Austausch-Prozesse geht ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Hi CM,

[Ich hatte schon eine umfangreichere Version fertig, die mir aber das
Internet zerbroeselt hat; hier nun dennoch das m.E. Wesentliche:]

tausend Dank für die Mühe, auch in Deinen anderen Artikeln!

D.h. historisch scheint die "Erfindung" des Geldes, weil einer es leid
war, ein ganzes Pferd gegen zwei Schweine zu tauschen, von denen er nur
eines wollte, dafuer aber mit dem andern halben Pferd einen Bastkorb
erstehen wollte und nun einen Korbflechter zu suchen sich anschicken
musste, der gerade ein Schwein zu brauchen vorgab ... also: so scheint es
sich nicht abgespielt zu haben!

Und damit beginnt man halt zu Gruebeln, gelle?

OK. Soweit kann ich ja wie gesagt folgen.

Also: ich halte es fuer intellektuell unredlich von der heutigen
Wirtschaftswissenschaft, entgegen der historischen Forschungsergebnisse, zu
behaupten, die Geldentstehung habe etwas mit dem
Tauschparadigma
zu tun. Welch selbiges aber heute sehr wohl seine Erklaerungsberechtigung
hat, wenn es um heutige Austausch-Prozesse geht ...

Ich verstehe die Diskussionen hier im Forum aber so, dass das Problem irgendwie noch fundamentaler sein muss, also dass das, was für mich ein ständiges Tauschen von X gegen Y gegen Z* aussieht eigentlich ein ständiges sich gegenseitig Verschulden ist (oder so, ich kapiere es ja wie gesagt nicht...) und Menschen wie ich, die im "Tauschparadigma verhaftet sind" und an "Nettogeld" glauben, irgendetwas Wesentliches einfach nicht verstehen (und da die, die das sagen, offenbar meine Sichtweise verstehen und ihre Sichtweise für richtig und meine für falsch halten, liegt für mich der Verdacht nahe, dass sie recht haben, schließlich verstehe ich sie ja nicht, sie mich aber schon). Ich bin bislang auf meiner Suche nach einer für mich verständlichen Erklärung, worin mein Denkfehler liegt, leider auch in der Sammlung nicht fündig geworden (ich habe mich auch schon durch längere Traktate voller Buchungssätze gequält und dachte am Schluss "Na und? A hatte X und B Y und nun ist es andersherum").

Edit: "Die Austrians" sind dann wohl unredlich in ihrem Beharren auf das Mises`sche Regressionstheorem. Ich kann das nicht nachvollziehen, u.a. deswegen, weil ich mir Geldtheorie eher als Entwicklungsprozess vorstelle und nicht an den monetären Big Bang glaube, an dem irgendein mesopotamischer König "es werde Abgabegut" gerufen hat. Das ist alles historisch sehr interessant, bringt mir aber bzgl. meiner Überlegungen, wie Geld heute funktioniert und wie es möglicherweise in Zukunft funktionieren sollte (z.B. ohne Diktat), recht wenig.

*X, Y, Z kann alles sein, also Güter, Diensteistungen, Geld, Wertpapiere, Forderungen etc.

... denn eigentlich hatte ich vor, mehrere solche Fragen in grundsaetzlicher Form zu beleuchten. Schliesslich befasse ich mich mit den Fragestellungen seit ca. 1971, aber den Debitismus habe ich erst 2010 -durch Dich letztlich [[zwinker]] - kennengelernt.

Dann habe ich mich etwas in die Geldtheorie/Geldgeschichte vertieft (vgl. Sammlungen/dottore). Da man ja ohne weiteres feststellen kann, dass die Herleitung des Geldes in der ueblichen Volkswirtschaftslehre, auch in den spezielleren geldtheoretischen Werken, einfach nicht mit den historischen Fakten uebereinstimmt.

Das heisst aber nicht unbedingt, dass Geld nicht heute so funktioniert. Wenn Rembrandt mal ein Bild als "Studie" gemalt hat und es heute Millionen "wert" ist, ist das ja auch kein Widerspruch.

Das ganze hat aber ethnologische Aspekte. Und hier wird es noch verworrener.

Nachdem ich naemlich ein gutes Jahrzehnt gebraucht habe, in einem bestimmten nicht-deutschsprachigen Land als Einheimischer "durchzugehen" und dann ploetzlich mit Ansichten konfrontiert wurde, die man mir vorher niemals offenbart haette (nun aber als "bekannt" voraussetzte, weil man dachte, ich sei einer der "Ihren"), unterlag ich einem massiven Schock - einem Erkenntnis-Schock.

Ich habe auf etwas vergleichbares hier bzgl. der Niederlanden angespielt.

Kurz und gut: in jenem besagten Lande konnte ich als "Einheimischer" durchgehen, weil ich mich in Haut- und Haarfarbe, Koerpergroesse, Ess-Sitten etc. nicht unterschied. Als ich mich dann in Sprache und "Dialekt/Akzent"auch nicht mehr unterschied, wurde ich nolens-volens "eingeweiht".

Und seitdem bin ich der Meinung, dass das nur gelingt, wenn man sich eben koerperlich nicht unterscheidet. Oder anders ausgedrueckt: seither glaube ich einem weissen Ethnologen, der einen "Negerstamm" vierzig Jahre untersucht oder in einen Indianerstamm "aufgenommen" wurde, kein Wort mehr.

Ich weiss schon aus gemischten Ehen z.B. zwischen Briten und US-Amerikanern, Deutschen und US-Amerikanern, wie da nach 50 Jahren und gemeinsamen Kindern oft noch Differenzen bestehen.

Und somit wird es dann fuer mich schwierig, geschichtliche "Fakten", die sich oftmals, wie in der Palaentologie aus einem Fragment eines Unterkiefers, aus ganz minimalen Ueberlieferungen speisen, die noch dazu u.U. durch den "Filter" eines Siegers gegangen sind, der seinerseits alles ihm nicht genehme vernichtet und alles ihm wertvolle "umgeschmolzen", jedenfalls umgedeutet hat, zu akzeptieren.

Weshalb ich auch so hartnaeckig immer nach Belegen frage - die meisten haben naemlich Hypothesen, aber nicht wirklich Belege (so wie die Geldtheoretiker eben das Geld erklaeren, weil das ja "klar" ist). Mit verschachtelten Hypothesen kann man wunderbar habilitieren - solange man nicht zur Quelle zurueckgeht, faellt keinem auf, dass das ganze Gedankengebaeude auf Mythen beruht.

Vgl. Margaret Mead, die von den eigentlich aggressiven Trobriandern eingeredet bekam, sie seien ein Kuschelsex-Volk. Und Mead das auch gerade gerne so hoeren wollte ... (Ein christlicher viktorianischer Missionar haette das ganze naemlich, bei gleichem trobriandrischen Verhalten (!!!) bereits ganz anders "dokumentiert" und "wissenschaftlich ausgewertet").

Was soll man von Levi-Strauss halten, wenn er seine Frau nicht schlaegt, aber unterschlaegt? Was hat er dann ueber ihm noch ferner Stehende (seine Studienobejekte!) verschwiegen/in den falschen Hals gekriegt???

Na ja, darum kreisen meine Gedanken, wenn ich die Urspruenge von Staat und Geld durchdenke.

Ich verstehe die Diskussionen hier im Forum aber so, dass das Problem irgendwie noch fundamentaler sein muss,

... ja, der Verdacht liegt nahe [[freude]] ...

Edit: "Die Austrians" sind dann wohl unredlich in ihrem Beharren auf das Mises`sche Regressionstheorem.

Dieses Theorem hat m.E. durchaus seine Tuecken. Empirisch wuerde ich sagen, meine Eltern, die beide den Zusammenbruch der Waehrungen 1918, 1923, 1945 ff. durchlebt hatten, haetten mit dem Satz:

"Dass Menschen heute Geld halten, speist sich aus ihrer Erfahrung, dass Geld gestern Kaufkraft hatte. Und die Bereitschaft der Marktakteure am gestrigen Tag Geld zu halten, speiste sich aus der Erfahrung, dass Geld am vorgestrigen Tag Kaufkraft hatte. Und so weiter."

ihre Schwierigkeiten gehabt ... [[freude]] ...

Ich kann das nicht nachvollziehen, u.a. deswegen, weil ich mir Geldtheorie eher als Entwicklungsprozess vorstelle und nicht an den monetären Big Bang glaube, an dem irgendein mesopotamischer König "es werde Abgabegut" gerufen hat.

Nun ja, wie beim Multiversum: es gibt viele Big Bangs?

Das ist alles historisch sehr interessant,

Allerdings - "die Geschichte der Wissenschaft ist die Wissenschaft selbst" (Goethe) ...

bringt mir aber bzgl. meiner Überlegungen, wie Geld heute funktioniert

Ja, siehe oben, Rembrandt, muss man den Beginn des Geldes nicht unbedingt studieren, um heute zu beobachten, dass das Regressionstheorem fuer eine Generation, die z.B. nach 1945 erst das Licht der Welt erblickte, durchaus zu "gelten" scheint ... [[freude]]

und wie es möglicherweise in Zukunft funktionieren sollte (z.B. ohne Diktat), recht wenig.

Das genau ist etwas, an dem ich herumueberlege. Und nicht mit Sachen vorpreschen moechte, die sich am Ende als falsch erweisen ...

--
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Atomkraft | in English

Guten Tag,

Das genau ist etwas, an dem ich herumueberlege. Und nicht mit Sachen
vorpreschen moechte, die sich am Ende als falsch erweisen ...

ich kann also davon ausgehen, dass du nie mit Sachen vorsprechen wirst? Oder wo soll deine letzte Gewissheit herrühren?

Weshalb ich auch so hartnaeckig immer nach Belegen frage - die meisten
haben naemlich Hypothesen, aber nicht wirklich Belege (so wie die
Geldtheoretiker eben das Geld erklaeren, weil das ja "klar" ist). Mit
verschachtelten Hypothesen kann man wunderbar habilitieren -
solange man
nicht zur Quelle zurueckgeht, faellt keinem auf, dass das ganze
Gedankengebaeude auf Mythen beruht.

Die Quelle für die Hypothese â€ž1+1=2â€œ ist die Vereinbarung zwischen uns Menschen â€“ bewiesen hat sie noch niemand. Für die Bewältigung des Alltags hat sich diese Hypothese aber als recht tauglich erwiesen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

ich kann also davon ausgehen, dass du nie mit Sachen vorsprechen wirst? Oder wo soll deine letzte Gewissheit herrühren?

Eine "letzte" Gewissheit gibt es bei gar nichts, nicht mal beim so-und-so-vielten-male "bestaetigten" Naturgesetz.

Ich meinte damit ganz unpraetentioes Ermittlungs-/Forschungs-Ergebnisse, bei denen ich mich nach (meinen!) Kraeften bemueht habe, bis zum "Grund" vorzustossen. Danach, wenn ich denke, es muesste so und so sein, stelle ich es zur Diskussion. Leider hat hier dann -damit bist nicht Du gemeint- nicht jede(r) den Anstand, seinerseits mit derselben Sorgfalt zu weiterem Erkenntnisgewinn beizutragen. Basiswissen besitze ich halt nicht ... Auch ist es mir nicht einsichtig, dass andere Autoren mit mir uebereinstimmen muessten, um mir zu "gestatten", hier zu publizieren.

Wer nicht erkennen kann, dass in meinen Beitraegen erhebliche Muehe und jede erdenkliche Sorgfalt steckt, der muss sie weder lesen, schon gar nicht wuerdigen oder gar kommentieren. Leider aber sind meine Forschungsergebnisse unangenehm und muessen mit oft erstaunlichen Mitteln bekaempft werden, die man dachte, sie seien seit dem Mittelalter passÃ©.

Die Quelle für die Hypothese â€ž1+1=2â€œ ist die Vereinbarung zwischen uns Menschen â€“ bewiesen hat sie noch niemand.

Nein, das ist auch nicht noetig. Man kann aber das Gegenteil annehmen und sehen, wie weit man damit kommt in der Mathematik. Rein aus Nuetzlichkeiterwaegungen bleibt man dann dabei. Und bei "Nicht-A ungleich A".

Für die Bewältigung des Alltags hat sich diese Hypothese aber als recht tauglich erwiesen.

Genau. Aber davon redete ich nicht.

Im Prinzip ist Mathematik nichts als eine einzige grosse Tautologie. Mathematik-Gymnasiallehrer aber halten verzweifelt daran fest, die linke Seite einer Gleichung sei "vor" der Erkenntnis, die rechte "danach".

Und mit solchen Leuten ist schwer, sehr schwer, einen wissenschaftlichen Diskurs zu fuehren. Aber nicht verboten. Noch nicht.

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Sali Fabio

D.h. historisch scheint die "Erfindung" des Geldes, weil einer es leid
war, ein ganzes Pferd gegen zwei Schweine zu tauschen, von denen er nur
eines wollte, dafuer aber mit dem andern halben Pferd einen Bastkorb
erstehen wollte und nun einen Korbflechter zu suchen sich anschicken
musste, der gerade ein Schwein zu brauchen vorgab ... also: so scheint
es sich nicht abgespielt zu haben!

@CrisisMaven schrieb:

Und damit beginnt man halt zu Gruebeln, gelle?

OK. Soweit kann ich ja wie gesagt folgen.

@CrisisMaven schrieb:

Also: ich halte es fuer intellektuell unredlich von der heutigen
Wirtschaftswissenschaft, entgegen der historischen Forschungsergebnisse,
zu behaupten, die Geldentstehung habe etwas mit dem Tauschparadigma
zu tun. Welch selbiges aber heute sehr wohl seine
Erklaerungsberechtigung hat, wenn es um heutige Austausch-
Prozesse geht ...

Ich verstehe die Diskussionen hier im Forum aber so, dass das Problem
irgendwie noch fundamentaler sein muss, also dass das, was für mich ein
ständiges Tauschen von X gegen Y gegen Z* aussieht eigentlich ein
ständiges sich gegenseitig Verschulden ist (oder so, ich kapiere es ja wie
gesagt nicht...) und Menschen wie ich, die im "Tauschparadigma verhaftet
sind" und an "Nettogeld" glauben, irgendetwas Wesentliches einfach nicht
verstehen (und da die, die das sagen, offenbar meine Sichtweise verstehen
und ihre Sichtweise für richtig und meine für falsch halten, liegt für
mich der Verdacht nahe, dass sie recht haben, schließlich verstehe ich sie
ja nicht, sie mich aber schon). Ich bin bislang auf meiner Suche nach einer
für mich verständlichen Erklärung, worin mein Denkfehler liegt, leider
auch in der Sammlung nicht fündig geworden (ich habe mich auch schon durch
längere Traktate voller Buchungssätze gequält und dachte am Schluss "Na
und? A hatte X und B Y und nun ist es andersherum").

...(.)...

*X, Y, Z kann alles sein, also Güter, Diensteistungen, Geld, Wertpapiere,
Forderungen etc.

Vielleicht kann Dir das Folgende weiter helfen:

M.E. ein Muss ist der sehr interessante, lesenswerte Aufsatz im Buch <<Rätsel Geld>> (1995) von Johannes Renger, Prof. für altorientalische Geschichte: <<Subsistenzproduktion und redistributive Palastwirtschaft: Wo bleibt die Nische für das Geld?>>. @Kostan kann Dir direkt weiter helfen. @Kostan, könntest Du @Fabio das Buch â€œleihenâ€;- )?

Renger beginnt mit den Anfängen der Zivilisation in Mesopotamien. Alle seine Aussagen stützen auf unzählige Tontäfelchen, die ab 3000 v. Chr. Jahrtausende Wirtschafts-Geschichte im Altertum praktisch lückenlos dokumentieren. (Sie handeln überwiegend von Wirtschafts-Aktivitäten),

Ein ganz frische Quelle im 2011 dazu ist das juristischen Fachbuch <<Die Geschichte der Giroüberweisung>>, Zitat:]Der Giroverkehr ist, obwohl er in seiner Ausgestaltung so modern anmutet, keineswegs ein Produkt der Neuzeit (...) dessen Ursprünge lassen sich bereits für die altbabylonische Zeit nachweisen.â€

Und hier mein Beitrag inkl. Quelle: Die erste(?) bargeldlose Überweisung ca. 1791 v. Chr. in der Stadt Ur via Protobanker "Dumuzi-Gamil".

Der (momentane) Kenntnisstand meiner Recherchen zu Monetärem: ...Alles wird lückenlos rechtsgültig dokumentiert. A c h t u n g: Gerade deswegen wählte ich das Kürzel â€œdokâ€ (und nicht N-Papier bzw. I-Papier!) ,weil solche Ndok und Idok auch in Form von Kerbhölzern, Tontäfelchen u.v.m. dokumentiert wurden. Aber im Altertum wurden rund 1800 Jahre lang überhaupt *keine* Idok und Ndok zediert! Denn die *allererste Zession* eines Ndok ist erst ab 17.Jh. vor Chr. nachgewiesen. (Vgl. Marc van de Mieroop, Altorientalist, Uni Yale. Oder William N. Goetzmann (School of Managmentl, Yale-Uni die ich hier DGF schon erwähnte. Das erste Idoc im 16.Jh. vor Chr. Nial- Ferguson, Historiker, Harvard Uni).

4. D.h. : Wir können ungefähr mit dem 17.Jh. v. Chr. den Zeitraum grob einkreisen, in dem sozusagen die "Geldabstraktionâ€ entdeckt wurde! Zuerst in Form von zedierbaren Ndok, dann ab ca. 16.Jh. vor Chr. in Form von Idok . Schulden/Guthaben gab es selbstverständlich schon lange vorher, wie Tontäfelchen bis ins 3000 v.Chr. dokumentieren. (Über die schriftlose Zeit, weiß man nichts genaues. Nur, dass der Städtebau in Mesopotamien gegen 3500 v. Chr. â€œstartetâ€ ( wie Josef Renger, Altorientalist und Hans Nissen et al, Keilschriftexperten nachwiesen) . D.h. die Städtebauer damals brauchten rund 1800(!) Jahre (von 3500-1700v.Chr.) bis endlich der eine oder andere auf den vermeintlich harmlosen â€œBlitzeinfallâ€ kam:<<Wow das mir das erst jetzt eingefallen ist?! Man kann ja seine Forderung gegen A simpel an B zedieren. Harmlos das Ganze.>> Wohl ohne zu ahnen, welche Folgen diese vermeintlich harmlose â€œBlitzideeâ€ bis heute zeitigen würde...

Mein Fazit auf der Basis eines leicht abgeänderten Schumpeter-Zitats Â¹: << Statt sich von der Politik und Wirtschaft in Geldfragen einlullen zu lassen, sollten Sie das Geldwesen als gefährlich wucherndes Clearingsystem betrachten, in dem Forderungen(+) und Schulden (-) gegeneinander aufgerechnet und die wuchernden Salden vorgetragen werden. â€žBargeldâ€œ-Zahlungen treten darin nur als eine banale, weitere Variante des Clearings ohne heraus ragende Bedeutung auf.>>

Mit <<... - â€žBargeldâ€œ-Zahlungen als banale Variante des Clearings>> meine ich : Zahlte Herr oder Firma Maier vor 150 Jahren einen Barkredit von einer Zettelbank (-->Emittent) bar zurück, clearte er seine Schulden (â€˜Forderung der Zettelbank an ihnâ€™) auf null und senkte die Notenmenge im Umlauf (â€˜Schulden der Zettelbank ggü Besitzern von Bargeldnotenâ€™) entsprechend. Da aber die heutigen Zettelbanken (aka Zentralbanken) keine Geschäfte mehr mit dem Publikum machen, ist dieser Clearing Fall relativ selten geworden. Man könnte ihn sogar ganz eliminieren: Stichwort Bargeld abschaffenÂ². Nebenbei aus aktuellem Grund: Hätte der Staat (z.B. der Staat Kanton Thurgau) vor 150 Jahren bei seiner eigenen Zettelbank (Thurgauer Kantonalbank) einen Bargeldkredit gegen Herausgabe einer frischen Staats-Obli in Anspruch genommen, ihn später wieder bar zurück bezahlt, dann entspricht das nur einer weiteren, banalen Clearing-Variante: Grund genug für King-Kong-Man im nebulösen Sing-Song aufzuheulen;- )

Freundlicher Gruß

Liated

Salüt Liated,

Mein Fazit auf der Basis eines leicht abgeänderten Schumpeter-Zitats
Â¹: << Statt
sich von der Politik und Wirtschaft in Geldfragen einlullen zu lassen,
sollten Sie das Geldwesen als gefährlich wucherndes Clearingsystem
betrachten, in dem Forderungen(+) und Schulden (-) gegeneinander
aufgerechnet und die wuchernden Salden vorgetragen werden.
â€žBargeldâ€œ-Zahlungen treten darin nur als eine banale, weitere Variante
des Clearings ohne heraus ragende Bedeutung auf.>>

Was ich nicht verstehe: es ist doch auch wichtig, was da jeweils gefordert und geschuldet wird oder nicht?
Mein Eindruck ist, dass Du mir sagen willst, dass es bei "Geld" vor lauter Forderungen und Schulden egal sei, weil bei "Geld" anders als bei z.B. Äpfeln oder Gold (=Dinge) die Forderung auf Geld äquivalent zu Geld seien, bzw. es "Geld" garnicht gäbe, ohne die ganzen Forderungen und Schulden (F. und S....auf Geld, in Geld?). Ist das so richtig? No offense please, ich schildere nur die Symptome meiner Nettogeldkrankheit, aber mir kommt das einfach immer und immer wieder vor wie ein Hütchenspieler, der mit erklären will, dass die schnell rotierenden Hütchen so viel wichtiger sind als die Erbse, die unter einem liegt, dass ich die Erbse doch endlich vergessen soll.
Ist die Analogie falsch?

Fabio

Sali Fabio

Mein Fazit auf der Basis eines leicht abgeänderten Schumpeter-Zitats
Â¹: <<Statt sich von der Politik und Wirtschaft in Geldfragen einlullen
zu lassen, sollten Sie das Geldwesen als gefährlich wucherndes
Clearingsystem betrachten, in dem Forderungen(+) und Schulden (-)
gegeneinander aufgerechnet und die wuchernden Salden vorgetragen werden.
â€žBargeldâ€œ-Zahlungen treten darin nur als eine banale, weitere
Variante des Clearings ohne heraus ragende Bedeutung auf.>>

Was ich nicht verstehe: es ist doch auch wichtig, was da jeweils gefordert
und geschuldet wird oder nicht?

M.E. nicht. Wichtiges, typisches Beispiel. Die Firma meines Bruders (eine kleine Hightech AG) verkauft ihre Maschinen via eine Partner-Firma (nennen wir sie Juan SA) u.a. in Brasilien, die auf Provisionsbasis arbeitet und auch den Ersatzteil-Handel dort in eigener Regie abwickelt : Beide -Hightech und Juan- wickeln ihre Geschäfte miteinander praktisch ohne Banken ab.

1. Sie stellen laufend gegenseitig Rechnungen aus:

â— Die High-Tech AG für Maschinen, die Kunden dort direkt erhalten resp. wegen der gelieferten Ersatzeile an Juan SA.

â— Umgekehrt Firma Juan SA für ihre Provisionen.

Diese Rechnungen sandten sie sich früher per Luftpost. Heute via E-Mail.

2. Dann verrechnen sie laufend unbar per Kontokorrent (KK): d.h. dezentrales Clearing.

3. Allfällige Rest-Salden begleicht bspw. die Juan SA per Hausbank dann und wann (nach Monaten) so: via Banco Xaver SA, Brasilien in KK-Beziehung mit der Zürcher Kantonalbank (ZKB), die Hausbank der Hightech AG. Sprich: Banco Xaver und ZKB sind zwar das zentrale Clearing Center ihres jeweiligen Kundenkreises. Sie haben sich im obigen Fall "zwischen" Hightech und Juan "geschoben" und betreiben unter sich wieder dezentrales Clearing via SWIFT, sozusagen das E-Mail-System der Banken. Das ist Standard im grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr (gZV) zwischen Banken in Europa und den restlichen Ländern der Welt: siehe hier ein erklärendes Bild aus der Fach-Literatur und weitere div. Quellen dazu.

(Hinweis: Wäre der gZV global reguliert (statt de-reguliert wie heute) â€œschöbenâ€ sich in obigem Fall die ZBen der Schweiz und Brasiliens â€œzwischenâ€ die Hausbanken von Hightech und Juan und hätten das â€œdezentreales Clearingâ€ zu sich umgelagert. Grund: Es gibt heute kein globales Clearing Center für *zentrales* Clearing in Form einer globale Zentralbank aller nationale ZBen. Eine solche globale ZB gäbe es zwar: die BIS. Sie blieb aber vor vielen Jahrzehnten in der Anfangsphase â€œsteckenâ€, um es höflich auszudrücken. Treffender wäre m.E.: Mächtige Leuten verhinderten die BIS, sie legten sie auf einem unbedeutenden â€œNebengleisâ€ faktisch still. Oder man stritt sich ohne Ergebnis , wer dürfte diese Konten führen (â€˜Wer hat das Sagen?â€™): die globale ZB oder die nationalen ZBen?)

Mein Eindruck ist, dass Du mir sagen willst, dass es bei "Geld" vor lauter
Forderungen und Schulden egal sei, weil bei "Geld" anders als bei z.B.
Äpfeln oder Gold (=Dinge) die Forderung auf Geld äquivalent zu Geld
seien, bzw. es "Geld" gar nicht gäbe, ohne die ganzen Forderungen und
Schulden (F. und S....auf Geld, in Geld?). Ist das so richtig?

Nach meiner Meinung: ja.

Analogie: Beim sog. Blutgeld ist ja auch nicht â€œBlutâ€ das Geld, das der Eine dem Andern geben müsse.

No offense please, ich schildere nur die Symptome meiner Nettogeld-
krankheit, aber mir kommt das einfach immer und immer wieder
vor wie ein Hütchenspieler, der mir erklären will, dass die schnell
rotierenden Hütchen so viel wichtiger sind als die Erbse, die unter
einem liegt, dass ich die Erbse doch endlich vergessen soll.
Ist die Analogie falsch?

Ich denke ja: Unter den Hüttchen befinden sich keine Erbsen. Das erinnert mich an die unheimliche Geschichte vom Roten Tod von Edgar Allan Po: Während das ausschweifende Fest stattfindet, schlägt jede volle Stunde eine Uhr, deren Ton auch den Ausgelassensten und Verrücktesten erschreckt. Nach dem Glockenschlag gibt es in der Festgesellschaft jedes Mal erleichtertes Gelächter. Als die Uhr zwölf schlägt, erscheint eine Gestalt in der Maske des Roten Todes. Ihre Anwesenheit löst Angst aus. Die erschreckende Gestalt fällt aus Prosperos Festgestaltung heraus, sie erinnert an die Seuche und ihre Opfer. Infolgedessen fordert der Prinz dazu auf, den Unbekannten zu demaskieren. Dieser jedoch schreitet durch mehrere Räume, und die Gäste weichen zurück. Also zieht Prinz Prospero selbst einen Dolch und nimmt die Verfolgung auf, die Maske jedoch wendet sich ihrem Verfolger zu, ein scharfer Schrei ertönt â€“ und Prospero sinkt tot zu Boden. Nun endlich versuchen die Gäste den Unbekannten zu demaskieren, müssen aber erkennen, dass er tatsächlich der Rote Tod ist. Unter der Maske befindet sich nichts: kein Gesicht, kein Skelett â€“ die Maske ist nur sie selbst. Der Rote Tod ist ins Schloss eingezogen und herrscht unumschränkt.

Was die â€œNettogeld-Krankheitâ€ angeht: Ich kenne sie nur zu gut, weil ich sie selbst hatte. Davon geheilt zu werden, erleichtert leider nicht. Wenigstens mich nicht :- (

No offense please,

Nur keine â€œAngstâ€;- ) Ich fand und finde Deine Art, Dich in einen Dialog einzubringen als sehr konstruktiv: Das mag ich. So sollte es sein. Eigentlich betrüblich, gewisse null-koma-null-neunmalkluge (0,09 ist verdammt wenig: - ) Rotznasen hier, wollen oder können es nicht (an)erkennen: Destruktiver Diskussionsstil wie bspw. Andere verhöhnen, anmachen, abkanzeln und voll quasseln bringt rein gar nichts.

Freundlicher Gruß

Liated

denn nach M001 kommen ja wohl noch einige weitere Fleißarbeiten.

... noch diskutieren? Sorry, aber auf dieser Basis ist mir meine Zeit echt
zu schade!

Alles in der Wissenschaft ist Hypothese.

Ist das nun Fakt? Oder .... eine Hypothese?

Nichts in der Ökonomie ist wissenschaftlich, alles ist Esoterik.

Damit werde ich es in Zukunft sein lassen, auf Deine Frage -als solche
fasste ich sie auf- einzugehen.

ok, ok, ist sowohl schludrig als auch kompromisslos formuliert.
Was ich damit ausdrücken wollte:
Deine (bedankt für das angebotene Du) Merksätze erheben wohl gewollt den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Bisher kam das sehr absolut rüber, jetzt relativiert zur sich gerade bewährenden Theorie.
Das kann ich bedenkenlos kaufen; mein abgewandelter Merksatz soll auch nichts anderes sein.
Der Spruch über die Ökonomie soll eigentlich nur auf die Halbwertszeiten der dort aufgestellten Theorien hinweisen und die Axiome, die mühselig das Fundament für aufgebaute Kartenhäuser bilden müssen.
Ökonomen können halt nichts aus ihren Theorien für die Zukunft ableiten, Naturwissenschaftler schon.
(Bei allem gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel).
So, das war Entschuldigung genug. Angenommen?

QuatschQuatsch Der Staat finanziert sich über Steuern und Abgaben.

Aha - finanziert? Mit welchem Ueberschuss? Denn: wer "sich"
finanziert,
der

a) bestreitet
erstens KOMPLETT seine Ausgaben eigenstaendig/ohne fremde Hilfe

Finanziert meint, Staat kann genug Einnahmen für seine Ausgaben generieren, komplett eigenständig und ohne fremde Hilfe. Er hat doch sein Staatspersonal (wennâ€™s nicht reicht > Nettoneuverschuldung).
(Staatspersonal = Staatsbürger heissen so, weil sie für den Staat bürgen).
Staat braucht keinen Überschuss

und

b) hat noch eine Sicherheitsmarge uebrig. Darum nimmt er auch nur DANN
Kredite auf, wenn er damit seine (zukuenftige) Netto-Position auch noch
verbessert. Nennt sich
"Leverage Effect",
d.h. die Zinsen fuer das (voruebergehend!) aufgenommnene Kapital sind
(deutlich) niedriger als die Rendite der Investition, die damit finanziert
wird.

Staat braucht keine Sicherheitsmarge, keine Verbesserung seiner Netto-Position etc., weil STAAT IST KEINE FIRMA.

Darum scheiden Privatunternehmen aus dem Wirtschaftskreislauf aus, wenn
sie diesen Zusammenhang nicht beherzigen. Und deren Kreditgeber scheiden
kurz darauf aus dem Wirtschaftskreislauf aus, wenn sie solcherart ihr
Kapital in nicht rueckzahlbare Kredite versenkt haben.

Staat ist kein Privatunternehmen und hat keine nicht rückzahlbaren Kredite.
Er könnte immer zurückzahlen â€“ der Preis wäre aber sein Ende.
Kompromisslos gezypert bringt mehr als die derzeit anstehenden Schulden der öffentlichen Hand.

Weshalb
Staaten nicht
kreditwuerdig sind und daher eine Zentralbank brauchen, bei der
-einzig- deren Anleihen ohne Sicherhieten akzeptiert werden!

Die Kreditwürdigkeit von Staaten bestimmt sich nicht an einem nebulösen Konstrukt Staat.
Es bestimmt sich u.a. an der vergangenen, aktuellen und prognostizierten zukünftigen Schaffens- und Kreativkraft des Staatspersonals.
Ist das AAA, gibtâ€™s Kredit bis zum Abwinken, bei Ramsch halt nicht.
Und Kredit gibtâ€™s nicht von der ZB, sondern von Menschen, die die Kohle mehr als übrig haben.
Und die prolongieren bis in alle Ewigkeit, solange es bei AAA bleibt.

KEINE
[quote]Privatbank koennte sie ansonsten hereinnehmen, ohne diesen
Rueckhalt! Sie waere sofort konkurs![/quote]

Jetzt fehlt mir was auf meiner Platte.
Behandelt eine GB eine Staatsanleihe wie ein normales Kreditgeschäft, muß sie damit doch nur dann Probleme bekommen, wenn nicht prolongiert wird (=kein Nachschuldner gefunden wird).
Eine Not-Refinanzierung ergibt sich doch nicht aus der Art des Geschäfts, sondern aus unzureichendem Management.
Ist das Quatsch? Wenn ja, bitte ich um Klärung.

Reichen die nicht aus, finanziert er den Mehrbedarf durch Verkauf von

Staatsanleihen an ausgewählte GBs.

Ja, das nennt man Konsumentenkredit an einen Kreditunwuerdigen.
Gaehn. Und geht nur "gut", weil dahinter eine Zenteralbank steht, die das
Staatspapier im Zweifel in Pension nimmt.
Siehe
Griechenland - dann geht's ploetzlich nicht mehr, wenn sie das
abschaltet.

Quatsch, quatsch, Kreditunwürdige bekommen keinen Kredit, auch keinen Konsumentenkredit.
Nettoneuverschuldung ist nicht immer Konsum.
Schaltet sie denn ab? Wenn ja, ist Dein M001 zerbröselt.

Nichts ist\'s mit Daseinszweck der ZB. Warum auch? Den Job erledigen die

GBs problemlos.

Du hast das Problem nie verstanden. Schade, ich hatte es fuer Leute wie
Dich expliziert ...

Ich bitte um eine 2. Chance!

"Beihilfe" der ZB kann ich nur im speziellen Status der Staatsanleihen

sehen und das ist nur Beiwerk.

Aha. Dann denke sie weg und sag' mir, was dann passiert. Aber ist eh alles
nur Hypothese und Esoterik ...

Siehe meine Version von M001.

Ja, die falsche.

Mag sein.

Was also ist das Notwendige einer ZB (als Bank der Banken), was ist

Beiwerk? (Ich freue mich übrigens, ohne blabla-Fremdworte auszukommen;
Deutsch gibt das her).

Das, was ich -fuer Dich zu esoterisch- geschrieben hatte.

Teil meines Bildes:
Wenn ich einen Hühnerhaufen(GBs) kontrollieren will, installiere ich

einen Hahn(ZB), einen Oberhahn(EZB) und einen Chefhahn fürs Ganze(BIZ) und
sichere mir den Zugriff auf den Chefhahn.

Keine Esoterik? Jetzt, echt nich'?

Nimm es als Versinnbildlichung.

Dieses System besteht seit ca. 60 Jahren, garniert mit IWF etc. und

funktioniert im Sinne der Superreichen bisher sehr gut.

Das sieht man.

Ironie? Warum?

Die Staatsschulden haben in dieser Zeit anfänglich keine vorrangige

Rolle gespielt, sind deshalb auch nie Daseinszweck gewesen.

Aha. Keine vorrangige Rolle. Geht es auch konkreter? Wann haette man dann
je -seit, sagen wir, 1949- keine gebraucht? Und warum gab es diesen magic
moment nie?

Also: Wenn dann hätte Fahrradkette...
Hätte man die Anstoßfinanzierung zur Währungsreform nicht auch ohne ZB bewerkstelligen können?
Hätte man die Schuldenbremse schon damals erfinden können, mit dem Zusatz, alle gemachten Schulden werden über Steuererhöhung getilgt?
Hätte man nicht besser gleich ein anderes Geldsystem eingeführt?
Hätte...
Nein, all das hätte man (wir deutsches Staatspersonal) nicht gekonnt.
Gemacht wurde, was vorgegeben wurde, was für die wenigen Superreichen, die die Zukunft mitbestimmen können, hilfreich war.
Deshalb fußt meine Hypothese auf machtpolitische Aspekte, nicht auf ökonomische.

MMn ist der Daseinszweck der ZB Kontroll- und Lenkungsfunktion für die

GBs, um auf sich ändernde finanzpolitische Erfordernisse angemessen
agieren/reagieren zu können.

Alles nur ... Hypothese.

Ja natürlich!
Alles außerhalb meiner allernächsten Erlebniswelt erkläre ich mir in aller Demut im Sinne einer ganz persönlichen Hypothese, zusammengesetzt aus vielen xte-Hand-Informationen, die auch wieder ... usw.
Du betrachtest und bewertest das Thema zum M001 aus ökonomischer Sicht, ich aus Sicht von Machtpolitik.

Ihre kompromisslose Formulierung ist auch nur eine "ja,aber"-Aussage und

eben wegen ihrer Kompromisslosigkeit falsch. Es gibt weder eine direkte
Staatsfinanzierung, noch kann es der Daseinszweck der ZB sein.

Ja, war halt mal 'ne Hypothese.
Wenn
Hypothesen nicht widerlegt werden koennen, avancieren sie unter
Wissenschaftlern zu ...
Theorien.

Richtig

Wenn sie dann mehr erklaeren koennen, als konkurrierende oder
vorherige Theorien, nennt man sie "bewaehrt". Meine beginnt sich
gerade, zu bewaehren ...

Mag sein, bleibt aber erst mal Theorie (s.o.).

P.S.: Aber das war das letzte Mal: wer erzaehlt, alles sei Hypothese und
seine Esoterik ohne Belege (das obige waren alles Behauptungen!)
sei aber dennoch besser als die anderer, argumentiert intellektuell
unredlich. Dafuer ist mir meine Zeit zu schade, ich versuche aufzuklaeren.

Erklärung und Entschuldigung s.o.

Selbst wenn ich dabei alte, liebgewonnene Theorien aufgeben muss,
wie etwa das
Tauschparadigma
und die Geldentstehung als produktiven Umweg zur Vermeidung des
Naturaltausches von halbem Pferd gegen ganzes Schwein ...

Gruß
KK

denn nach M001 kommen ja wohl noch einige weitere Fleißarbeiten.

Ja, und, wie gesagt, eigentlich wollte ich das in einer etwas anderen Reihenfolge aufzeigen.

Aber Herr Varoufakis, mit dem ich ansonsten sicher wenig uebereinstimme, muss ich dafuer danken, dass er den wahren Charakter einer Zentralbank binnen 24 Stunden nach Amtsantritt so klar herausgestellt hat, dass man nur noch drauf zeigen muss, wie bei Kaisers neuen Kleidern.

Denn: davor waren Griechenlands Papiere noch notenbankfaehig - danach nicht mehr. Hat sich aber an Griechenlands Papieren sonst etwas geaendert? Ich wuesste nicht - auch wenn nun die Schlaumeier kommen und sagen "Ja, doch, vorher gab es ja ein Programm, Griechenland wieder auf die Beine zu helfen". Und anderer Stuss. Beine, welche Beine? Hilfe - welche Hilfe?

Varoufakis gebuehrt der Orden wider den tierischen Ernst weil er gesagt hat: "Sind schon pleite - lasst mich in Ruhe". Und er hat gesagt - er braucht ein paar Monate. Na, das ist doch klar. Im Gegensatz zu den Politikern, die eine Krise, die u.a. hier jahrelang vorhergesagt wurde, "nicht haben kommen sehen", dann aber ueber Nacht Loesungen fuer sie haben. Und naechste Nacht wieder. Oder eine Statistik.

[Varoufakis wird aber nach ein paar Monaten feststellen, dass es nicht an der Zeit liegt. Ein totes Pferd braucht nicht "ein paar Monate" - es braucht einen Abdecker ...]

Jetzt stelle man sich einfach nur vor, die Europaeische Zentralbank wuerde - nur mal probehalber, in der Wirtschafts"wissenschaft" wird ja jetzt gerne in Labors gearbeitet, wahrscheinlich weil die bessere Resultate als EU-Parlamentarier versprechen, die EZB wuerde die Notenbankfaehigkeit der Bundesanleihen aussetzen. Nur mal so.

Ahrummm, raeusper, raeusper. Is' ja alles besichert, kannjanixschiefgehn ...

Weil so einer wie der Varoufakis nur einmal in einem Jahrhundert in der Politiker-Szene aufschlaegt (und ebenso wie Dzindzic vielleicht auch bald wieder in der Versenkung verschwinden wird), war Eile geboten.

Nichts in der Ökonomie ist wissenschaftlich, alles ist Esoterik.

Damit werde ich es in Zukunft sein lassen, auf Deine Frage -als solche fasste ich sie auf- einzugehen.

ok, ok, ist sowohl schludrig als auch kompromisslos formuliert.

Die Frage ist: ist, dass alles eine Hypothese ist, seinerseits eine Hypothese? Ich glaube, Popper hat nicht sein Leben geopfert, der Frage nachzugehen, wenn ihm nicht klar gewesen waere, dass, wie die "Menge aller Mengen", hier ein Grundproblem liegt, das in den Akademien i.d.R. nicht behandelt wird, weil den normalen Professoren dafuer das Verstaendnis einfach fehlt. Wer sich auf Glatteis begibt, sollte Schlittschuh fahren koennen ...

Was ich damit ausdrücken wollte:
Deine (bedankt für das angebotene Du) Merksätze erheben wohl gewollt den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.

Ja, damit, da eine All-Aussage, Anspruch, falsifizierbar zu sein, nicht aber "ins Belieben gesstellt". Das eine ist etwas ganz anderes als Beliebigkeit.

Bisher kam das sehr absolut rüber, jetzt relativiert zur sich gerade bewährenden Theorie.

Ja, das gilt immer und stets fuer alle All-Aussagen. Meine insbesondere. Aber wenn ich's jedesmal wieder dazu schreibe, dann geht es mir wie den ersten Automobilisten.

Es gibt All-Aussagen, die sind (nahezu - s. einschraenkender Folgesatz) evident, wie z.B., wenn ein eines unnatuerlichen Todes gestorbener Mensch gefunden wird und man sagt, der Taeter muesse unter allen "derzeit lebenden oder toten Menschen" zu finden sein - denn das Opfer koennte ja Selbstmord begangen haben - dann ist er Opfer und Taeter zugleich, der Satz stimmt also.

Es koennte auch Fremdverschulden vorliegen, dann stimmt der Satz auch - denn auch der fremde Taeter koennte mittlerweile schon tot sein.

Solange Fremdverschulden nicht erwiesen ist, ist der Satz "der Taeter muss noch irgendwo hier herumlaufen (oder -liegen, falls tot)" eine Hypothese. Von einer Hypothese zu einer Gewissheit mutiert sie dann, wenn Fremdverschulden nachgewiesen wurde.

Fremdverschulden jedoch wird bei Selbstmorden haeufig ueber den Satz vom ausgeschlossenen Dritten "bewiesen": wenn der Rechtsmediziner zu dem Schluss kommt, dass die Todesart Selbsttoetung ausschliesst, muss Fremdverschulden vorliegen - einzig zu klaeren: wer, warum und ob Absicht oder Versehen. (Letzteres kann man auch oft ausschliessen aufgrund des "modus operandi".)

[Einschraenkender Nachsatz: 'der Taeter muesse unter allen "derzeit lebenden oder toten Menschen" zu finden sein' gilt nur, wenn man keine Aliens in Betracht zieht.]

Das kann ich bedenkenlos kaufen; mein abgewandelter Merksatz soll auch nichts anderes sein.

D'accord.

Der Spruch über die Ökonomie soll eigentlich nur auf die Halbwertszeiten der dort aufgestellten Theorien hinweisen und die Axiome, die mühselig das Fundament für aufgebaute Kartenhäuser bilden müssen.

Aber nur, weil Oekonomen darauf bestehen, Gesetze zu postulieren, die nicht sein koennen. Wenn der Raubtierkapitalismus die Leitungsnetze "verrotten laesst" um "noch mehr Gewinn" zu ziehen - und CrisisMaven fragt "Ja, hat die Elektrizitaetsindustrie mehr Gewinn davon, wenn sie ihr Produkt nicht an den Mann bringen kann, noch dazu, wo sich das nie nachholen laesst, weil es nicht lagerfaehig ist?" - Dann kommen einige ins Gruebeln und sollten sich fragen, ob es viel Sinn ergibt, Gesetze empirisch ueberpruefen zu wollen, die von vornherein gar keine sein koennen. (Ok, wenn natuerlich Forschungsgelder fliessen und man mit der Rolex eine Frau aufreissen kann - warum nicht ...)

So, wie Archaeologie ohne "Spatenarbeit" (Gruessse an @melethron) nicht gut denkbar ist, so Wirtschaftswissenschaft nicht, ohne sich zu ueberlegen, ob das, was man "untersuchen" will, ueberhaupt logischen Sinn ergibt.

Wie gesagt, Ptolemaeus Flassbeck kann, ohne rot zu werden, erzaehlen, eine aufwertende Waehrung gefaehrde die Exportwirtschaft. So, als ob in Exporten keine Importe steckten, die dadurch billiger werden - und damit der Export. Aber denken ist halt nicht jedermanns Sache. Es reicht auch ohne zur C4-Professur und zum Chef-Volkswirt von UN-Unterorganisationen.

Auch Steinbrueck wollte ja das Denken den Pferden ueberlassen, weil die den groesseren Kopf haben, weshalb er die Kavallerie bemueht.

Ökonomen können halt nichts aus ihren Theorien für die Zukunft ableiten, Naturwissenschaftler schon

Doch, die letzten hundert Jahre wurden von der oesterreichischen Schule gar nicht so schlecht getroffen. Ist nur bei Krugman noch nicht angekommen ...

(Bei allem gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel).

Dieser Satz ist der missverstandendste in der gesamten Wissenschaftstheorie - Ausnahmen bestaetigen eine Regel deshalb, weil sie sich bei genauerem Hinsehen als regelkonform erweisen. Sonst waren sie keine Ausnahmen, sondern die Regel war von vornherein falsch!!!

(Saeugetiere sind lebendgebaerend. Das Schnabeltier ist ein Saeugetier - legt aber Eier. Seltsam. Bis man feststellt, dass dessen Milchdruesen umgewandelte Schweissdruesen und keine "Mammae" sind. Daher bestaetigt die Ausnahme die Regel in brillianter Weise - nur war der Begriff Saeugetier bislang zu pauschal. So gilt das fuer alle Regel/Ausnahme-Beziehungen: entweder sie falsifizieren auf einen Schlag die gesamte Theorie ... oder sie bestaetigen sie einmal mehr. Leider hoert man diesen Satz laufend in Gymnasien, wenn der Lehrer was nicht erklaeren kann - und damit wird dann die naechste Generation fuer wissenschafstheoretisches Denken versaut!)

So, das war Entschuldigung genug. Angenommen?

Absolut, danke!

QuatschQuatsch Der Staat finanziert sich über Steuern und Abgaben.

Aha - finanziert? Mit welchem Ueberschuss?

Finanziert meint, Staat kann genug Einnahmen für seine Ausgaben generieren, komplett eigenständig und ohne fremde Hilfe. Er hat doch sein Staatspersonal (wennâ€™s nicht reicht Nettoneuverschuldung).

Du merkst aber schon, dass Du Dir widersprichst? "Wenn's nicht reicht -> Neuverschuldung" - darum drehte sich das Ganze ja. Es reicht eben nie! Das ist ja so, wie der Raucher, der alles im Griff hat ... weil er vierzig mal am Tag mit dem Rauchen aufhoert.

(Staatspersonal = Staatsbürger heissen so, weil sie für den Staat bürgen).
Staat braucht keinen Überschuss

Ja, das hatte ich befuerchtet - weil eben die Zentralbank seine Papiere dennoch beleiht. Und die naechste Tranche wieder. Inkl. Zinsen. Inkl. Ziseszinsen. Ad (in)finitum ...

Staat braucht keine Sicherheitsmarge, keine Verbesserung seiner Netto-Position etc., weil STAAT IST KEINE FIRMA.

Ja, das ist die Lehre. Wissenschaft ist aber nicht Lehre.

Staat ist kein Privatunternehmen und hat keine nicht rückzahlbaren Kredite.

Ja, das hat Argentinien bewiesen. Aber Du verstehst schon, dass ich Dich am liebsten beuteln wuerde?

Er könnte immer zurückzahlen â€“ der Preis wäre aber sein Ende.

Ahaaaaaaa ... In der Tat, er ist halt kein Unternehmer. Er uebernimmt sich permanent ...

Kompromisslos gezypert bringt mehr als die derzeit anstehenden Schulden der öffentlichen Hand.

Ja, das versteht jeder. Will's aber meist nicht gauben. Welcher Beamte wird sich schon gerne Zuhaelter schimpfen lassen?

Die Kreditwürdigkeit von Staaten bestimmt sich nicht an einem nebulösen Konstrukt Staat.
Es bestimmt sich u.a. an der vergangenen, aktuellen und prognostizierten zukünftigen Schaffens- und Kreativkraft des Staatspersonals.

Nein, das ist Deine Erfindung. Das erzaehl' mal jemand ausserhalb dieses geschuetzten Rahmens. Und: unbelegt, nebenbei.

Guck mal: kann ich auch ...

Die Kreditwürdigkeit von Staaten bestimmt sich an einem nebulösen Konstrukt Staat.
Es bestimmt sich nicht an der vergangenen, aktuellen und prognostizierten zukünftigen Schaffens- und Kreativkraft des Staatspersonals.

Und warum hast Du "recht" - ich nicht?

Ist das AAA, gibtâ€™s Kredit bis zum Abwinken, bei Ramsch halt nicht.

Das ist doch nicht AAA.

Und Kredit gibtâ€™s nicht von der ZB, sondern von Menschen, die die Kohle mehr als übrig haben.

Die es aber nur dem Staate anvertrauen, weil sie wissen, dass die ZB dafuer gerade steht. Siehe Argentinien, siehe Griechenland, wo sie es dann nicht mehr tun.

Und die prolongieren bis in alle Ewigkeit, solange es bei AAA bleibt.

Nein, solange die ZB "pensioniert". Ist das kuenstliche AAA weg, macht sie weiter. Tut sie es nicht, reisst sie alle AAA-Staaten mit hinein (siehe derzeitiger Krise), weil die Menschen darueber nachzudenken beginnen: "Komisch - nicht kreditwuerdig und keine Sicherheiten - ja bin ich bloed, sowas zu kaufen?"

Jetzt fehlt mir was auf meiner Platte.
Behandelt eine GB eine Staatsanleihe wie ein normales Kreditgeschäft, muß sie damit doch nur dann Probleme bekommen, wenn nicht prolongiert wird (=kein Nachschuldner gefunden wird).

EEEEBEEEEN ...

Eine Not-Refinanzierung ergibt sich doch nicht aus der Art des Geschäfts, sondern aus unzureichendem Management.

Es sind IMMER Not-Refinanzierungen, dennn ALLE Staatsanleihen sind per definitionem "notleidend".

Ist das Quatsch? Wenn ja, bitte ich um Klärung.

Es ist kein Quatsch, es ist die etatistische Sichtweise, die man -anders als meine- auch bei einem Botschaftsempfang diskutieren darf bei Kaviarschnittchen - bezahlt mit Staatsschulden in ZB-Pension. Also ich an Deiner Stelle wuerde von meiner Meinung auch nicht abgehen ...

Quatsch, quatsch, Kreditunwürdige bekommen keinen Kredit, auch keinen Konsumentenkredit.

Richtig. Staaten aber - weil dahinter eine Zentralbank steht.

Nettoneuverschuldung ist nicht immer Konsum.

Nein? Wo bleibt denn das Geld dann sonst? Bringt Ertraege? Gar solche, die es zu refinanzieren gestatten? Waere uns allen neu. Argentinien und Griechenland suchen noch (Frankreich auch, Italien ... alle auf dem Jakosbweg der Ueberschuss-Suchenden ...). Wir (Deutschen) helfen beim Suchen. Bis gefunden ... geben wir Ueberbrueckungskredit. Weil: muss ja da sein, noech?

Schaltet sie denn ab? Wenn ja, ist Dein M001 zerbröselt.

Siehe Griechenland - ja sie schaltet ab.

Aber sie wird auch wieder "anschalten" - denn, die raison d'etre der Zentralbank ist ja "ihr" Staat - was wollte sie denn, um Himmels willen, ohne den???

Ich bitte um eine 2. Chance!

Gerne ...

Nimm es als Versinnbildlichung.

Also, eine (Hypo)These muss so formuliert sein, dass "unbefangene Dritte" ueber Veri- oder Falsifizierung entscheiden koennen.

Hätte man die Anstoßfinanzierung zur Währungsreform nicht auch ohne ZB bewerkstelligen können?

Man haette die Waehrungsreform nicht gebraucht. Das Problem war doch nicht etwa, dass die Leute nicht wussten, wie sie an's Fressen kommen sollten - das Problem waren die Preiskontrollen und drakonischen Strafen. Wer hoeher bestraft wird, wenn er unter der Ladentheke verkauft, als offiziell darueber, der verkauft halt gar nicht, wenn "darueber" nicht kostendeckend ist. Vergiss' nicht: meine Eltern waren damals im besten Alter. Die 40 Mark Begruessungsgeld waren es nicht - es waren der GLEICHZEITIGE Wegfall der Preisfestsetzungen in grossem Umfange!!!

Hätte man die Schuldenbremse schon damals erfinden können, mit dem Zusatz, alle gemachten Schulden werden über Steuererhöhung getilgt?

Nein, da gehe ich mittlerweile einig mit dem dottore, dass Staatsfinanzierung so nicht funktioniert. Nochmal: wenn die Steuern fuer die Schulden reichten [der deutsche Konjunktiv ist wuerdelos] - wozu dann Schulden?

Hätte man nicht besser gleich ein anderes Geldsystem eingeführt?

Ja, Verzicht auf "gesetzliches Zahlungsmittel". Endet nur fuer den Staat halt boese. So endet es fuer alle ein paar Jahrzehnte spaeter noch boeser. There is no free lunch.

Hätte...

Mich haben sie damals nicht gefragt. Kann sich aber noch aendern. Muessen aber erst richtig auf die Schnauze fallen.

Nein, all das hätte man (wir deutsches Staatspersonal) nicht gekonnt.

Nun, so wie bei den Bruedern Wright: nicht alle konnten damals gleich fliegen. Auch heute noch nicht. Aber Rollstuhl-Fahren muss man deswegen auch nicht gleich ...

Gemacht wurde, was vorgegeben wurde, was für die wenigen Superreichen,

Hm, das glaube ich nicht. Das muesste man -wieder mal- belegen. Ich bleibe Agnostiker.

die die Zukunft mitbestimmen können, hilfreich war.

Siehe eben/oben.

Deshalb fußt meine Hypothese auf machtpolitische Aspekte, nicht auf ökonomische.

Ja, da ist was dran. Aber das eigentliche Thema war: existieren Zentralbanken fuer den Tierfuttervetrieb oder dienen sie zuvoerderst der Tiermedizin!

Alles außerhalb meiner allernächsten Erlebniswelt erkläre ich mir in aller Demut im Sinne einer ganz persönlichen Hypothese, zusammengesetzt aus vielen xte-Hand-Informationen, die auch wieder ... usw.

Ja, aber die muessen einen logischen Zusammenhang aufweisen. Darum geht es doch. Und die zu verknuepfenden Fakten muessen belegt werden.

Du betrachtest und bewertest das Thema zum M001 aus ökonomischer Sicht, ich aus Sicht von Machtpolitik.

Das kannst Du tun. Der Handelsvertreter der Tierfutterfirma bewertet die Tierarztpraxis auch anders als der Hundehalter. Aber zuallererst bleibt es Tierarztpraxis. Es nutzt dem Tierfutter-Vertreter dieser speziellen, auf Praxen beschraenkten Tierfuttermarke nichts, wenn die Arztpraxis als solche falliert.

Erklärung und Entschuldigung s.o.

Ja aber fuer "der Staat ist" / "der Staat ist nicht" fehlen mir eigentlich immer noch Belege.

Ich habe meinen Teil, dass es naemlich eine Zentralbank gibt, bloss deshalb nicht weiter belegt, weil dieses unstreitig ist.

------

Nun noch zur Frage der "Halbwertzeit" von wirtschafts-"wissenschaftlichen" Theorien:

Es gibt Theorien, die sind von vornherein erwiesenermassen falsch. So etwa die Idee des "Multiplikators". Da wird eine Seite der Gleichung vergessen, dass man naemlich, um "rechts" etwas (als Staat) in der Wirtschaft "investieren" zu koennen, erst "links" den gleichen Betrag entnehmen muss.

Da der "rechte" Betrag angeblich (auch das ist uebrigens sehr strittig!) einen Multiplikator-Effekt von z.B. 1,2 haben soll, wuerde der Endeffekt einer "Investition" seitens des Staates in Hoehe von 100 Millionen Geldeinheiten (GE) eine "Wohlstands"-Mehrung (fuer wen?) von 120 Millionen ergeben.

Da aber "links" 100 Millionen entzogen werden muessen, wenn man "rechts" 100 ausgeben will, und man dafuer (Gerechtigkeit fuer alle) ja einen (mindestens!!!) ebenso hohen Kontraktionseffekt unterstellen muss (Faktor 1/1,2) ergibt sich nach Adam Riese ein Multiplikator-Effekt von:

((-100)x1,2) + ((+100)x1,2) = ??? Ahem, ahrumm ...

Aber es kommt noch doller: die "links" eingesammelten 100 Millionen stammen aus einer Steuer-Verwaltung, die fuer deren Einsammlung, sagen wir, 5% Reibungsverluste erzeugt. Auf der "rechten" Seite ergeben sich ebenso in der Ministerial-Buerokratie und der Kredit(irren)anstalt fuer Wiederaufklau 5% Reibungsverluste, so dass wir formulieren duerfen:

(((-105)x1,2) + (((+100)x1,2)-5) = ???

Und das machen wir ein paar Mal hintereinander und stellen ueber eine einfache reiterative Berechnung fest, wann wir dieses Geld restlos durch staatliche "Aufbau"- und "Konjunktur"-Politik vernichtet haben werden.

Alle Achtung! Fuer so etwas wird man nicht nur ... diplomiert, nein ... promoviert, nein ... habilitiert nein ... man bekommt sogar noch den Wirtschaft-"Nobel"-Preis. Dafuer, dass man ab der fuenften Klasse, als die Gleichungssysteme eingefuehrt wurden, nicht mehr mitgekommen ist.

Davon kann ich nur traeumen.

Das also war ein "wirtschaftliches" Gesetz, das nie eines war. Da nuetzt auch "Forschung" nix.

Ein anderes, das immer und ewig gilt ist: -ceteris paribus- Steigende Preise reduzieren die Nachfrage. Das laesst sich nicht empirisch beweisen. Es soll teure Damen-Boutiquen geben, die ihre Preise heraufsetzen, wenn sie einen Ausverkauf vorhaben.

Aber: wenn man das "Gesetz" umgekehrt formuliert, stellt man fest, dass es sich selbst ad absurdum fuehrt.

Und so geht es mit den meisten "bestandskraeftigen" wirtschaftlichen Gesetzmaessigkeiten - sie lassen sich bequem vom Schreibtisch aus "entdecken" und ... "beweisen".

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Staatskredite sind unbesichert. Um dieses Manko zu beheben, fallen mir 3 Eskallations-Stufen ein, die Steuereinnahmen (die wichtigste Einnahme/asset des Staates) zu verpfänden:

1. man verpfändet die Steuereinnahmen des Staates (solange, bis zurückgezahlt ist)
2. man verpfändet das Recht des Staates, Steuern zu nehmen
3. man verpfändet den ganzen Staat.

Ok, spätestens 3. hört sich absurd an, aber wurde 1. nicht schon bei der GR Krise diskutiert?

Bernd Borchert

Deutschland - nach seiner Pleite im Jahr 2020 ein asset einer Investorengemeinschaft bestehend aus Blackrock, China, Saudi-Arabien und dem Allianz Konzern ...

Staatskredite sind unbesichert. Um dieses Manko zu beheben, fallen mir 3 Eskallations-Stufen ein, die Steuereinnahmen (die wichtigste Einnahme/asset des Staates) zu verpfänden:

Dazu muss ich nochmals grundsaetzlich darauf bestehen, dass die Idee, Steuern koennten GLEICHZEITIG Sicherheit und Garant der Kredit-(Zins-und-Tilgungs)-Bedienung sein, der Idee aehnelt, dem Bauern die Melkmaschine zu ueberlassen gegen Inzahlungnahme seiner einzigen Kuh.

Etwas kann ENTWEDER Sicherheit sein, die verwertet wird, wenn der Zahlungsstrom versiegt, ODER Zahlungsstrom (zur Bedienung der Schuld). Niemals beides!

Und schon gar nicht, wenn der Zahlungsstrom schon fuer sich genommen zu klein ist, um ueberhaupt den Schuldendienst zu leisten (nach Abzug der anderen unumgaenglichen Ausgaben zuvor!!! siehe Beamten-Beispiel!).

Die Rechnung geht halt eben bei Staaten nie auf, weshalb sie in vorauseilender Weisheit (!!!) weder Sicherheiten stellen noch Steuern verpfaenden (koennen).

Daher:

1. man verpfändet die Steuereinnahmen des Staates (solange, bis zurückgezahlt ist)

Da ueberwaelzt wird, wuerde man den Unterschied nicht merken. Da die (Netto-) Steuereinnahmen aber nicht ausreichen (notabene: zum Kreditdienst kann nur herangezogen werden, was ueber die unabweisbaren Ausgaben hinausreicht - bei Staaten immer WENIGER als NULL!!!), kann man sie auch nicht verpfaenden. Jedenfalls wuerde ein solches Geschaeft mit einer Privatperson zivilrechtlich unter sittenwidrig und strafrechtlich unter Wucher fallen!

2. man verpfändet das Recht des Staates, Steuern zu nehmen

Das haben gewisse Finanziers vor Etablierung der Zentralbanken ja getan. Ich nehme stark an, dass es eben Zentralbanken gibt, um davon wegzukommen.

3. man verpfändet den ganzen Staat.

Faktisch geschieht das ja, weshalb Varoufakis bei mir gewisse Sympathien geniesst. Ich teile seine Ansichten nicht, aber ich schaetze es, wo er die Wahrheit spricht.

Ok, spätestens 3. hört sich absurd an, aber wurde 1. nicht schon bei der GR Krise diskutiert?

Ja, es wird auch sonst staendig immer wieder diskutiert - naemlich immer dann, wenn ein Staat in einer Fremdwaehrung Schulden aufnimmt. Dann, und nur dann, bekommt er ja Liquiditaetsprobleme. Was ein weiteres Mal dafuer spricht, dass Eigenwaehrungs-Zentralbanken zuvoerderst der Staatsfinanzierung dienen.

Deutschland - nach seiner Pleite im Jahr 2020 ein asset einer Investorengemeinschaft bestehend aus Blackrock, China, Saudi-Arabien und dem Allianz Konzern ...

Blackrock - heisst so nicht die Kaaba in Mekka ... ?

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Sali CrisisMaven

Ich finde, Du hast m.E. einen der wichtigsten Beiträge der letzten 15 Jahre geschrieben. (So lange bin ich hier schon dabei â€“mit einigen Unterbrüchen) . Du hast damit eine â€Türeâ€ aufgestoßen: zu einer SM = Saldenarithmetik (aka Saldenmechanik) von den Ein- und Ausgaben des Staates. Sie zeigt unheimliche, fruchtbare Zusammenhänge. Aber auch einen Ausweg. Natürlich ist SM ist nicht alles. Aber alles ist ohne SM nichts, und ufert mMn nach nur in ebenso sinn- wie endlosen Diskussionen aus.

Zuerst ergänzend:

â— a) Die Bank bucht: <Konto Oblis> (aktiv, soll) per Gutschrift via <Girokonto der Kommune /des Bundeslandes> (passiv, haben). Bzw. gespiegelt bei Kommunen etc. (falls sie sich an Fibu-Regeln halten)

(Hinweis für stumme Mitleser: â€œhabenâ€ (Fachjargon der Fibu) hat in Bilanzen eine â€œnegativeâ€ Bedeutung: wie Pech haben, Unglück haben oder eben â€œSchulden habenâ€. Nicht eine positive, wie Fibu-Laien oft glauben: Glück haben, Frau & Kinder haben oder Guthaben haben).

Eine nationale ZB kann in- und ausländische *alte* Papieren aller Art für sie als â€œZB-fähigâ€ einstufen, nicht nur Staatsobli (StObli). Siehe hier die Liste der SNB der repo-fähigen Wertpapiere herunter laden. Auf ihr sind Krethi und Plethi aufgeführt. Auch aus Deutschland (und vielen andern Ländern auf der Welt) : Staat BRD, Länder Berlin, Hessen, Brandenburg, Niedersachen, Nordrhein-Westfahlen Rheinland- Pfalz etc. aber auch Papier von deutschen Banken wie Commerzbank, Kreditanstalt für Wiederaufbau, Deutsche Bank, Landesbank Baden-Würtenberg u.v.m. Noch ein internationales Beispiel: UBS verurteilt wegen Betrugs et al. Im Zusammenhang mit US-amerikanische Kommunal-Anleihen.

2) Wie Du richtig schreibst , *neue* StObli kauft eine ZB nicht. (Ausnahme: die ZBen der USA und UK. Irrtum vorbehalten). Sondern ZBen versteigern diese im Auftrag ihres Staates. Aber nur an Banken. Tenderverfahren oder Repo-Geschäft genannt), die eine ZB nur mit einem kleinen, elitären Zirkel v.a. aus Großbanken abwickelt: in der BRD mit den Mitgliedern der sogen. Bietergruppe Bundesemissionen, bestehend aus 40 Mitgliedern. U.a. J.P. Morgan, Goldman-Sachs, Deutsche Bank, Commerzbank, UBS, Credit Suisse, HSBC und Konsorten.

â— b) Die SNB bucht ein Repo-Geschäft aufgrund hiesiger, juristischer Erfordernisse so: per Lastschrift via <Konto: Forderung aus einem Repo-Geschäft gegen Bank X > (aktiv, soll) per Gutschrift via < Girokonto Bank X> (passiv, haben) . Das â€œWertpapier in Pensionâ€ verwaltet die SNB außerbilanziell.

Gerade wegen des Tohuwabohus und Tamtams, das ZBen und Großbanken mit den Wertpapieren (inter)national veranstalten, vernebeln sie die simpelsten, aber fundamental wichtigen Zusammenhänge der Saldenmechanik (SM) der Staatsfinanzierung: Es geht auch simpel einfach, ohne diesen Zoo aus windigen StOblis et al. Das beweist bspw. die Bilanz 2013 des Kantons (=Kleinstaat) Thurgau, der sich via langfristige Darlehen finanziert: ohne StOblis zu emittieren. Der größten Posten solcher Darlehen gewährte die Thurgauer Kantonalbank (TKB) ihrem Kanton wie aus dessen Bilanz ersichtlich ist: Siehe hier, scrollen zur Seite 92 (im Dokument) bzw. 95/102 im Pdf-Reader.

â— c) Die TKB bucht: per Lastschrift via <Konto Darlehen an den Kanton> (aktiv, soll) per Gutschrift via <Girokonto des Kantons> (passiv, haben). Bzw. gespiegelt beim Kanton.

Hinweis für Stumme Mitleser: Die Massen an Transaktionen, die der Kanton verursacht, involviert die SNB (â€˜ZBGMâ€™) wenig bis überhaupt nicht. Grund: Er läuft -wie jener aller hiesigen Banken- via Postfinance als zentrale Abrechnungsstelle (â€˜Clearing Houseâ€™), die übrigens auch für MWSt-Amt des Bundes und kantonalen AHV-Stellen (für staatliche Renten) Girokonten führt.

Zusammen gefasst: Am schärfsten treten die obigen Geschäftsfälle a), b), c) hervor, wenn man sie auf die Wicksellsche Idealbank (WIB) â€œkomprimiertâ€, also ein 1-Banksystem, das die Thurgauer Kantonalbank vor 200 Jahren grosso modo bildete. Die SM Saldenmechnik der Staatsfinanzen macht offenkundig:

I. Hätte eine WIB damals vor 200 Jahren im Auftrag des Staates frische StOblis versteigert, hätten sich nur die Reichsten daran beteiligen können: Nämlich jene, die bereits eine hohe Giroforderung gegen die WIB besaßen (oder von ihr schon bereits früher emittierte Bargeld-Noten) Oder ein korrupter Filz aus WIB-Kader, das den Erwerb von neuen StOblis via Kreditlinie mit WIB hätte locker vom Hocker abwickeln können: Für sich selbst und/oder für ihre politischen ProtegÃ©s .

II. Die Repo-Geschäfte der WIB hätten einer Garantie StObli-Halter entsprochen, jederzeit via Repo-Geschäft mit der WIB wieder liquide zu werden. Konsequenz: Der StObli-Halter hat WIB in seiner Figgi & Mühli (Schwyzerdüütsch: unentrinnbar in einer Falle gefangen).

III. (Langfristige) Darlehen der WIB an den Staat verhindern Fall I. & II immanent. Aber etwas bleibt: Deren Rückzahlung wird um Jahre, Jahrzehnte verschoben und hinaus gezögert.

IV. Statt langfristige Darlehen böte sich schlicht eine Kreditlinie der WIB für das Girokonto des Staates an. Dann wüchse wegen der Staatsausgaben die WIB-Bilanz-Summe (und spiegelverkehrt jene Nichtbanken inkl. Staat) an bzw. wegen der Staats-Einnahmen (aufgrund der Steuern) sänke die WIB â€“Bilanz-Summe (und spiegelverkehrt jene der Nichtbanken inkl. Staat).

Fazit: Es ist bezeichnend, Variante IV hat der Gesetzgeber weltweit auf der Ebene â€œZentralstaatâ€ gesetzlich verboten: (un)bewusst? Und erschreckend, weil gerade Variante IV m.E. die Grundvoraussetzung wäre, um über Kurtâ€™s Kühler nachdenken zu können. Was (uns) bleibt, ist die rund 700-jährige Geschichte der StObli â€“eigentlich banale Zettel- die sich als blutroter Faden durch die gewalttätige Geschichte der Industrienationen schlängelt: um Kriege <<Mensch gegen Mensch>> und <<Mensch gegen die Natur>> â€œanzuzettelnâ€. Hermetisch geschützt vom Gesetzgeber: rundum die Welt. Diabolischer hätte es auch mein mein höllischer â€œVetterâ€ nicht hingekriegt.

Freundlicher Gruß
Liated, sehr, sehr nachdenklich

Hallo detailverliebter Teufel,

auch ich habe das Gefühl, wir kommen den Dingen näher!

Gruß,
CenTao

PS: Habe von den Bankdingen nicht wirklich Tiefenahnung, deshalb verlege ich mich hier rein auf das Lesen und versuchte Begreifen..

Allerdings der Zusammenhang zur modernen Staatstheorie ist schon frappierend.
Klasse!

Entschuldigung, ein Fehler:

Richtig:
2) Wie Du richtig schreibst , *neue* StObli kauft eine ZB nicht. (Ausnahme: die ZBen der USA und UK. Irrtum vorbehalten). Sondern ZBen
versteigern diese im Auftrag ihres Staates. Aber nur an Banken. Tenderverfahren genannt, die eine ZB nur mit einem kleinen, elitären Zirkel v.a. aus Großbanken abwickelt: in der BRD mit den Mitgliedern der sogen. Bietergruppe> Bundesemissionen, bestehend aus 40 Mitgliedern. U.a. J.P. Morgan,
Goldman-Sachs, Deutsche Bank, Commerzbank, UBS, Credit Suisse, HSBC und Konsorten.

N i c h t: Aber nur an Banken. Tenderverfahren und Repo-Geschäfte genannt

Ich finde, Du hast m.E. einen der wichtigsten Beiträge der letzten 15 Jahre geschrieben.

Ui ... ich halte mich zwar immer noch an den da ... aber ich will Dich nicht stoppen ... [[zwinker]]

(So lange bin ich hier schon dabei â€“mit einigen Unterbrüchen)

Ja, ich habe im alten Forum bereits ausfuehrlich gestoebert - und @dottore hat dort fast 13.000 Beitraege und bei Dir finde ich auch einiges dort.

Du hast damit eine â€Türeâ€ aufgestoßen:

Sie knarzt mir noch zu sehr ...

zu einer SM = Saldenarithmetik (aka Saldenmechanik) von den Ein- und Ausgaben des Staates. Sie zeigt unheimliche, fruchtbare Zusammenhänge.

Ja, nur bitte ich um Geduld: wenn ich Deine Beitraege verfolge, bekomme ich Kopfschmerzen. Dann gehe ich hin und zurueck, dann habe ich dutzende Reiter offen und dann ... fange ich wieder von vorne an. [[freude]]

Weswegen ich um Nachsicht bitte, dass ich nie antworte. Das kommt aber noch; wahrscheinlich muss ich es erst ausdrucken und in Folio binden.

Natürlich ist SM ist nicht alles.

Ha, guggst Du hier.

Aber alles ist ohne SM nichts, und ufert mMn nach nur in ebenso sinn- wie endlosen Diskussionen aus.

Saldo mortale, wie ich Buchfuehrungs-Novizen immer zu sagen pflege [[freude]]

Liated, sehr, sehr nachdenklich

Danke, wie gesagt, meine Ein- und Auslassungen folgen noch ...

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Ich finde, Du hast m.E. einen der wichtigsten Beiträge der letzten 15 Jahre geschrieben. (So lange bin ich hier schon dabei â€“mit einigen Unterbrüchen) . Du hast damit eine â€Türeâ€ aufgestoßen: zu einer SM = Saldenarithmetik (aka Saldenmechanik) von den Ein- und Ausgaben des Staates. Sie zeigt unheimliche, fruchtbare Zusammenhänge. Aber auch einen Ausweg. Natürlich ist SM nicht alles. Aber alles ist ohne SM nichts, und ufert mMn nur in ebenso sinn- wie endlosen Diskussionen aus.

Zuerst ergänzend:

1) Auch Kommunen, Kantone (â€˜Bundesländerâ€™) veräußern *neue* Wertpapiere (in der Schweiz â€œWertschriftenâ€ oder â€œEffektenâ€ genannt), direkt an Geschäftsbanken, ohne die ZB dabei zu involvieren. (Ereignet sich auch international: Bspw. UBS verurteilt wegen Betrugs et al. Im Zusammenhang mit US-amerikanischeKommunal-Anleihen):

â— a) Die Bank bucht: <Konto Oblis> (aktiv, soll) per Gutschrift via <Girokonto der Kommune /des Bundeslandes> (passiv, haben). Bzw. gespiegelt bei Kommunen etc., (falls sie sich an Fibu-Regeln halten).

2) Eine nationale ZB kann in- und ausländische *alte* Papiere aller Art für sie als â€œZB-fähigâ€ einstufen, nicht nur Staatsobli (StObli). Siehe hier kann man die Liste der SNB der repo-fähigen Wertpapiere herunter laden. Auf ihr sind Krethi und Plethi aufgeführt. Auch aus Deutschland (und vielen andern Ländern auf der Welt) : Staat BRD, Länder Berlin, Hessen, Brandenburg, Niedersachen, Nordrhein-Westfahlen Rheinland- Pfalz etc. aber auch Papier von deutschen Banken wie Commerzbank, Kreditanstalt für Wiederaufbau, Deutsche Bank, Landesbank Baden-Württemberg u.v.m.

Hinweis: Wie die Bank bucht, kann ich nicht eindeutig angeben. Grund: Es gibt aufgrund ungelöster, juristischer Streitfragen drei unterschiedliche Varianten für ein Banke ein Repo-Geschäfts zu buchen. Die Bank muss in ihrem Geschäftsbericht angeben, welche der drei sie anwandte.

3) *Neue* StObli kauft eine ZB nicht, wie Du richtig schreibst . (Ausnahme: die ZBen der USA und UK. Irrtum vorbehalten). Sondern ZBen versteigern diese im Auftrag ihres Staates. Aber nur an Banken.Tenderverfahren genannt. Eine ZB wickelt das nur mit einem kleinen, elitären Zirkel v.a. aus Großbanken ab: in der BRD mit den Mitgliedern der sogen. Bietergruppe Bundesemissionen, bestehend aus 40 Mitgliedern. U.a. J.P. Morgan, Goldman-Sachs, Deutsche Bank, Commerzbank, UBS, Credit Suisse, HSBC und Konsorten.

â— c) Die ZB bucht die erfolgte Versteigerung der *neuen* StObli so (siehe auch engl. tender): Per Lastschrift via <Girokonto der Bank> (passiv, soll) via <Girokonto des Staats (passiv, haben). Die Bank spiegelverkehrt. Der Staat verlängert dadurch seine Bilanz (falls er sich an Fibu-Regeln hält): Sein Giroforderung ggü ZB steigt, seine Schulden ggü dem Inhaber des Papiers ebenfalls.

4) Gerade wegen des Tohuwabohus und Tamtams, das ZBen und Großbanken mit den Wertpapieren (inter)national veranstalten, vernebeln sie die simpelsten, aber fundamental wichtigen Zusammenhänge der Saldenmechanik der Staatsfinanzierung: Es geht auch simpel einfach, ohne diesen Zoo aus windigen StOblis et al. Das beweist bspw. die Bilanz 2013 des Kantons (=Kleinstaat) Thurgau, der sich via langfristige Darlehen finanziert: ohne StOblis zu emittieren. Der größten Posten solcher Darlehen gewährte die Thurgauer Kantonalbank (TKB) ihrem Kanton wie aus dessen Bilanz ersichtlich ist: Siehe hier, scrollen zur Seite 92 (im Dokument) bzw. 95/102 im Pdf-Reader.

â— d) Die TKB bucht: per Lastschrift via <Konto Darlehen an den Kanton> (aktiv, soll) per Gutschrift via <Girokonto des Kantons> (passiv, haben). Bzw. gespiegelt beim Kanton.

Hinweis für stumme Mitleser: Die Massen an Transaktionen, die der Kanton verursacht, involviert die SNB (â€˜ZBGMâ€™) wenig bis überhaupt nicht. Grund: Sie läuft -wie jener aller hiesigen Banken- via Postfinance als zentrale Abrechnungsstelle (â€˜Clearing Houseâ€™) ab, die übrigens auch für das MWSt-Amt des Bundes und kantonale AHV-Stellen (für staatliche Renten) Girokonten führt.

Zusammen gefasst: Am schärfsten treten die obigen Geschäftsfälle a), b), c), d) hervor, wenn man sie auf die Wicksellsche Idealbank (WIB) â€œkomprimiertâ€, also ein 1-Banksystem, das die Thurgauer Kantonalbank vor 200 Jahren grosso modo bildete. Die SMSaldenmechnik der Staatsfinanzen macht offenkundig:

I. Hätte eine WIB damals vor 200 Jahren im Auftrag des Staates frische StOblis versteigert, hätten sich nur die Reichsten daran beteiligen können: Nämlich jene, die bereits eine hohe Giroforderung gegen die WIB besaßen (oder von ihr schon bereits früher emittierte Bargeld-Noten). Oder ein korrupter Filz aus dem WIB-Kader, das den Erwerb von neuen StOblis via Kreditlinie mit WIB hätte locker vom Hocker abwickeln können: Für sich selbst und/oder für ihre politischen ProtegÃ©s .

II. Die Repo-Geschäfte der WIB hätten einer Garantie für die StObli-Halter entsprochen, jederzeit via Repo-Geschäft mit der WIB wieder liquide zu werden. Konsequenz: Der StObli-Halter hätte die WIB in seiner Figgi & Mühli (Schwyzerdüütsch: unentrinnbar in einer Falle gefangen).

III. (Langfristige) Darlehen der WIB an den Staat verhindern Fall I. & II immanent. Aber etwas bleibt: Deren Rückzahlung würde um Jahre, Jahrzehnte verschoben und hinaus gezögert.

Vielen Dank Euch Allen...

Fazit: Es ist bezeichnend, Variante IV hat der Gesetzgeber weltweit auf
der Ebene â€œZentralstaatâ€ gesetzlich verboten: (un)bewusst? Und
erschreckend, weil gerade Variante IV m.E. die Grundvoraussetzung
wäre, um über
Kurtâ€™s
Kühler nachdenken zu können. Was (uns) bleibt, ist die rund
700-jährige
Geschichte der StObli â€“eigentlich banale Zettel- die sich als
blutroter Faden durch die gewalttätige Geschichte der Industrienationen
schlängelt: um Kriege <<Mensch gegen Mensch>> und <<Mensch gegen die
Natur>> â€œanzuzettelnâ€. Hermetisch geschützt vom Gesetzgeber: rundum
die Welt. Diabolischer hätte es auch mein mein höllischer â€œVetterâ€
nicht hingekriegt.

Geldschein und Münze sind nicht das Geld, sondern die endlosen, ständig neu gebildeten und beendeten Schuldverhältnisse der Subjekte in den VoWi's global (in Summen).
Die Staatsanleihe ist nicht die "ungedeckte" und "unbesicherte" Verschuldungs"willigkeit" des Staates, sondern seine Fähigkeit dazu - Ausdruck der Machtverhältnisse der Subjekte in den Machtbereichen global (in Summen).

Ergänzung:
Hardy:
Die Geldemission per Schatzkammer-ZB hat sich bis jetzt als außerordentlich erfolgreich erwiesen
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=34778

Dottore:
Was für eine "Eigentum" beleiht die ZB, wenn sie Staatstitel hereinnimmt? Offenbar das Eigentum späterer Generationen.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=109435

20. Gekauft wird immer auf Kredit, wann immer der fällig ist oder wird. Der Kredit ist dabei (siehe oben) immer die Diskontierung von späteren Einzahlungen durch einen am ursprünglichen Kontrakt nicht Beteiligten Dritten (Titelzession). Hat jemand keine Einzahlungen in Zukunft zu erwarten, kann er diese auch nicht diskontieren und niemals Kredit in monetärer, also täglich fälliger Form erhalten.
Zusätzlich werden die Kredite besichert (Pfand), wobei die Notenbank künftige Steuerzahlungen als Pfand nimmt, d.h. Staatspapiere. Das Geld (GZ), das die Notenbank herausgibt, ist also letztlich nichts anderes als eine simulierte künftige Steuerzahlung.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=196538

Tassie:
Zu früher Staatsentstehung und Entwicklung von offener zu geschlossener Schatzkammer
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=195726

Dottore + MM (PE):

Doch nicht Eigentümer: es konnte doch nicht über eine unabhängige Zentralinstanz in ihn vollstreckt werden!

Das verhinderte sein Gewaltmonopol, ausgeübt durch angedrohten bzw. angewandten Waffeneinsatz. Das erste Eigentum war die Mann-Waffe, ihren Eigentümer zu expropiieren geschah zwar häufig (siehe greich. Tyrannis). Einfach aber war es nicht (siehe die blutgetränkten griechischen Tragödien).
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=110203

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?
Wie war diese besichert?
Darauf wollte @Ashitaka hinaus...

Der Machthalter besichert seine Anleihen mit seiner bewaffneten Macht - er hat die Macht dazu (eingefordert und verliehen bekommen).
Er wurde akzeptiert,legitimiert und bekam Kredit eingeräumt - weil und damit er bewaffneten Zwang ausüben konnte und dieses auch bis heute tut (Notstandsgesetze und Ausnahmezustand als U.R. wenn Versprechungen a'la "Die Rente is sischer", der € ist sischer, "wir garantieren für alle Spareinlagen Merkel/Steinbrück" das Publikum nicht mehr beruhigen können).
Argentinische Regierungen sind nicht die MAchthalter in Argentinien...genauso wenig wie in BRD.
...die Machthalter haben den Debitismus verstanden.
@Zara hat Recht - es dreht sich alles um die bewaffnete, organisierte Gewalt - auch wenn sie heute endlos verschachtelt und verschleiert im Rock des Rechtsstaates und der Demokratie daherkommt.
Wer die Regeln des Spiels festlegen kann gewinnt das Spiel, weil er die Regeln ändern kann bei seiner Gratwanderung des MAchterhaltes - so funktionierte Zivilisation seit Beginn.
Am Anfang war die Waffe - nicht der Abakus, die Schnüre, Kerbhölzer, Tontafeln usw.

Liebe Grüße
Silke

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?
Wie war diese besichert?
Darauf wollte @Ashitaka hinaus...

Ich weiss schon - aber ich nicht ... s.u.

Der Machthalter besichert seine Anleihen mit seiner bewaffneten Macht - er hat die Macht dazu (eingefordert und verliehen bekommen).
Wer die Regeln des Spiels festlegen kann gewinnt das Spiel,

Absolut d'accord.

Warum aber zieht dann der Zoll (der von der Waffen-Handhabung her im Uebrigen, was nicht allen bewusst ist, weniger Einschraenkungen unterliegt als die [Laender-] Polizei) nicht einfach mit der Waffe durch die Gegend und treibt den Tribut direkt ein? Wozu erst Anleihen???

Weil, spaetestens seit der Aufklaerung, der Bildungsbuerger darauf besteht, gesittet besch....en zu werden.

Und genau darum gibt es ungefaehr seit der Zeit der Aufklaerung, ein paar Experimentier-Jahre zu- oder abgerechnet, die heutigen Zentralbanken mit Wertpapier-Pension "Silberblick".

Es ging darum, endlich mal herauszuarbeiten, wie es sein kann, dass eine Staatsanleihe eines Staates, der

a) nicht kreditwuerdig ist (u.a. negativer Cash Flow)

b) keine Sicherheiten aufzuweisen hat

c) nicht so lange existiert wie die SIEMENS AG

und

d) deren aehnlich strukturierte Rechtsvorgaenger dauernd Anleihen haben platzen lassen (nannte sich Deutsches Reich, die "Firma")

es schafft, "unendlich" Kredit zu erhalten, obwohl es Siemens trotz

a) Kreditwuerdigkeit und positivem Cash Flow

b) besicherten Anleihen und

c) einer Lebensdauer von mindestens dem Doppelten der Bundesrepublik und

d) auch deren Rechtsvorgaenger/Umfirmierungen immer brav bezahlt haben (nannte sich Siemens&Halske, Siemens&Schuckert etc.)

NICHT schafft, "unendlich" Kredit "hinten rein" geschoben zu bekommen?!

Spot the difference: Zentralbank. Man hat sie oder man hat sie nicht ...

Spart Erschiessungen. Ja, noch besser: die Leute erzaehlen einem auch noch, man haette keine Ahnung. Besser kann's nicht laufen.

Beim European Kings Club laufen auch noch einige Geschaedigte rum und sagen jedem, der es (nicht) hoeren will, ihr Geld sei weg, weil der Staatsanwalt ermittelt habe - ansonsten sei das Geschaftskonzept gut gewesen. Die heissen Mueller, Meier, Schulze. In Griechenland heissen sie Varoufakis, Tsipras & Co.

- WENN die Anleihen mit den Steuern "besichert" waeren

- UND die Menschen sich vor dem bewaffneten Steuereintreiber fuerchteten (und darum Steuern zahlten)

- WUERDE SIE DANN noch mehr Anleihen aufnehmen, damit sie der dafuer verpfaendeten Steuern wegen umso wahrscheinlicher erschossen wuerden???

Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber diese Arabeske beleidigt meinen Verstand.

Das mit den Anleihen funktioniert gerade nur deshalb so geraeuschlos, weil den Tributpflichtigen dieser Zusammenhang NICHT bewusst ist.

Merke: Mafia ist dort, wo Ruhe herrscht!!!

Die glauben doch echt, wenn sie Anleihen zukaufen, haben sie es aufgrund der "erwirtschafteten" Zinsen leichter, ihre Steuerlast zu bedienen!

[[lach]] [[smile]] [[euklid]] [[rofl]] [[smile]] [[smile]] [[smile]]

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Warum aber zieht dann der Zoll (der von der Waffen-Handhabung her im
Uebrigen, was nicht allen bewusst ist, weniger Einschraenkungen unterliegt
als die [Laender-] Polizei) nicht einfach mit der Waffe durch die Gegend
und treibt den Tribut direkt ein? Wozu erst Anleihen???

Weil der Staat ein gerne vergessenes (nicht bewusstes) Vorfinanzierungsproblem hat. Willkommen im Gelben Forum. Die Sammlung ist atemberaubend.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber CrisisMaven,

Danke für die sehr guten Texte und Deine enorme Arbeit.
Aber man kann nicht eine systemschaffende und systembestimmende Einheit mit den Untereinheiten des geschaffenen Systems vergleichen.
Letztere sind untergeordnet.

Der hier hat die Macht...
http://de.wikipedia.org/wiki/Capo_di_tutti_i_capi

...in so einer Organisation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mafia

...mit so einer Machtstruktur:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mafia_family_structure_tree.de.svg

Der demokratische Rechtsstaat wie die BRD ist ein "Unterboss"

"Eigentlich kann nur die Mafia sizilianischer Herkunft diese Bezeichnung für sich beanspruchen, jedoch werden heute weitere kriminelle Organisationen dem Mafiabegriff zugeordnet." Wiki

Das sehen Einige hier genauso.
Auch das demokratische Rechtsstaatskonstrukt hat sich diese Bezeichnung verdient.

Auch die Europäische Union wird so umgebaut ->Fiskalunion.

Was die ZB des Staates wie zu machen hat legt der â€žOberbossâ€œ fest, die Zwingherren, die wahren Machthalter.

Die Unterbosse (Regierungen) haben umzusetzen, was die Zwingherren festlegen.

Der Staat hat die entsprechenden Gesetze festzuschreiben und anzupassen und deren Einhaltung zu überwachen.

Ich verwechsle nicht, ich vergleiche. Dabei komme ich zum Schluss, wie
mehrfach zwingend dargetan: Staatsanleihen sind nicht besichert. Zeige mir
Anleihebedingungen (von AAA-Staaten), die besichert waeren, wo also ein
Pfand abgesondert waere.

Faust geht vor Pfand.
Pfand ist nur ein eingeräumtes Recht auf X.
Was X sei legt der Oberboss bei Bedarf fest.

X wird aus Staatsgebiet + Staatsbürgern = Staatseigentum gezogen werden wenn Bedarf entstehen sollte.
Der Bedarf war laut z.B. Eichel noch nicht gegeben in BRD.
Sollte die ZB in Not geraten wie hier:
http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2012/07/16/schachts-brief-von-...
wird entweder:
- eine MeFo gegründet auf die Wechsel gezogen werden, bis es kracht,oder
- eine neue Steuer eingeführt (z.B. eine "Wir retten die EU"-Steuer von etwa 10 % des Eigentums laut BCG = 600 Mrd. nur bei den deutschen Geldvermögen
â€žMoriturum esse!â€œ
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=288263) , oder
- Zwangsanleihen eingeführt - der "Census" dafür erfolgte ja bereits, oder
- ein Krieg mit Kriegsanleihen finanziert um mit der Kriegsbeute die fällig werdenden Anleihen zu bedienen.

- oder irgendwas anderes - Kreativität von hoch-IQ-Intelligenzlern und Höchstkriminellen oder dumpfe Gewalt von Schlägertrupps wird gefragt werden zum Eintreiben der notwendigen Werte â€“ irgendeine Sonderabteilung mit entsprechender Legitimation.

-oder Staat könnte noch ein paar Frequenzen oder sonstwelche Rechte versteigern.
Ein bischen konsequenter (mind.x 100) und nicht so zaghaft wie bei dem UMTS-Deal.

Endstation Weltfaschismus, unser aller Pyramide - so oder so oder so.
Oder Tainters Law macht dem Spuk vorher ein Ende - sehe ich auch eher als Favoriten.

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?
Wie war diese besichert?
Darauf wollte @Ashitaka hinaus...

Die Antwort auf diese Frage ist wichtig.
Beantworte sie bitte wenn Du magst.

Warum aber zieht dann der Zoll (der von der Waffen-Handhabung her im
Uebrigen, was nicht allen bewusst ist, weniger Einschraenkungen unterliegt
als die [Laender-] Polizei) nicht einfach mit der Waffe durch die Gegend
und treibt den Tribut direkt ein? Wozu erst Anleihen???

Weil das doch recht stabil funktioniert bis es nicht mehr funktioniert.
Die Vergangenheit hat gelehrt:
Der Staat kann Bankrott gehen - die Macht nicht.

Die Macht der organisierten Gewalt ist ein globales Phänomen und hat nichts mit den Nationalstaaten und Konstrukten wie den Vereinigten Staaten von Europa zu tun.

Weil, spaetestens seit der Aufklaerung, der Bildungsbuerger darauf
besteht, gesittet besch....en zu werden.

Das ist kein Beschxx.
Es ist Ausübung der Macht per organisierter Gewalt.
Jeder muss sich entscheiden ob er das unterstützt oder verweigert oder gar bekämpfen kann wie sich auch ein Sklave entscheiden muss.
Wir werden so oder so immer mehr Bürgerkrieg in der EU bekommen, weil eine zunehmende Balkanisierung/Ukrainisierung erfolgt.

Und genau darum gibt es ungefaehr seit der Zeit der Aufklaerung, ein
paar Experimentier-Jahre zu- oder abgerechnet, die heutigen
Zentralbanken mit Wertpapier-Pension "Silberblick".

Die organisierte Gewalt experimentiert seit ihrer Entstehung in z.B. Mesopotamien, Afrika, Südamerika und Asien.
Dein Anliegen ist aber sehr wichtig.
Wenn Deine Texte vollständig sind werden sie berühmt werden.

Es ging darum, endlich mal herauszuarbeiten, wie es sein kann, dass eine
Staatsanleihe eines Staates, der

a) nicht
kreditwuerdig ist (u.a. negativer Cash Flow)

Ein Staat muss nur funktionieren (Ansprüche der Machthalter befriedigen ohne dass die Ohnmächtigen sich verweigern oder Widerstand leisten) oder er wird beendet.
Ein weiterer Staat folgt in angepasster Form z.B.
Monarchie->Demokratie->Diktatur usw.
Siehe @Phoenix5â€¦

b) keine
Sicherheiten aufzuweisen hat

Staatsgebiet + Bürger sind genug Sicherheiten.
Zugriffsfähigkeit ist entscheidend. Damit steht und fällt das Staatskonstrukt und wird gegebenenfalls abgelöst.

c) nicht so lange existiert wie die SIEMENS AG

Sehr schönes Beispiel für eine kleine mafiöse Struktur in einer größeren mafiösen Struktur (BRD) in einer noch größeren fast fertigen mafiösen Struktur (EU).

NICHT schafft, "unendlich" Kredit "hinten rein" geschoben zu bekommen?!

Kreditwürdigkeit ist bei einem Staat nicht erforderlich, da er Anleihen begibt und nicht Kredit erhält..
Nur Funktionsfähigkeit ist nötig.
Und die Fähigkeit immer neue Anleihen begeben zu können.
Funktioniert das nicht mehr wie in GR springt die EU + IWF ein.
Funktioniert das nicht mehr wird die EU umgebaut in eine offene faschistische Diktatur.

Spot the difference:
Zentralbank.
Man hat sie oder man hat sie nicht ...

Spart Erschiessungen.

Ganz genau.
Demokratie kann so lange rumwursteln bis sie in Diktatur umschlagen muss.

- WENN die Anleihen mit den Steuern "besichert" waeren

- UND die Menschen sich vor dem bewaffneten Steuereintreiber fuerchteten
(und darum Steuern zahlten)

- WUERDE SIE DANN noch mehr Anleihen aufnehmen, damit sie der dafuer
verpfaendeten Steuern wegen umso wahrscheinlicher erschossen wuerden???

Ja, wenn die Gesetze entsprechend verändert werden.
Das macht der Gesetzgeber.
Der Zwangslevel wird angehoben.
Von der Vorteilbringenden jetzigen Staatsanleihe geht es stufenweise zur Zwangsanleihe und Enteignung.

Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber diese Arabeske beleidigt meinen
Verstand.

Sei doch nicht beleidigt. Wir lernen alle noch.

Das mit den Anleihen funktioniert gerade nur deshalb so
geraeuschlos, weil den Tributpflichtigen dieser Zusammenhang NICHT bewusst
ist.

Staatsanleihen kaufen institutionelle Anleger weil sie müssen oder Privatanleger weil sie sich verschiedenste Vorteile aus dem Kauf erhoffen.
Eine Staatsanleihe ist ein Stückchen der Macht.

Merke:
Mafia
ist dort, wo Ruhe herrscht!!!

Ganz genau, nennt sich Omerta.
Die willst Du durchbrechen. Das möchte ich auch.

Die glauben doch echt, wenn sie Anleihen zukaufen, haben sie es aufgrund
der "erwirtschafteten" Zinsen leichter, ihre Steuerlast zu bedienen!

Es müsste im Gelben klarer herausgearbeitet werden, wer heute die Beteiligten des aktuell bestehenden Machtkreislaufes sind und wie die globalen mafiösen Strukturen unter Einbindung der Staatsapparate, der Corporation, der anderen Beteiligten grundsätzlich aufgebaut sind.

Dabei sind gegenseitige Beschimpfungen nicht hilfreich wie ich es selbst getan habe. [[sauer]]

Liebe Grüße
Silke

Lieber CrisisMaven,

Gott zum Grusse [[zwinker]]

Danke für die sehr guten Texte und Deine enorme Arbeit.

Danke. Was die Arbeit angeht: besser einen Krieg verhindert, als einen gefuehrt ...

Aber man kann nicht eine systemschaffende und systembestimmende Einheit mit den Untereinheiten des geschaffenen Systems vergleichen.
Letztere sind untergeordnet.

Hierzu und all Deinem Folgenden:

Das ist alles richtig. Aber: wo liest jemand die ganze Sammlung im Gelben? Wenige. Und noch weniger werden das so verarbeiten, dass sie es spaeter referieren koennen.

Was aber jeder versteht ist: Anleihen muessen besichert sein. Nirgendwo geht's ohne.

Und dann sagt man dem Buerger: "ja und Staatsanleihen sind durch die Steuern besichert". Und der Buerger sagt: "Ach so, na dann".

Da wird er niemals in der Sammlung lesen - wo doch eh alles in bester Ordnung ist.

Nur, wenn man ihn fragt (im Unterschied zu andern behaupte ich ja nichts - ich frage, wo die angeblichen Belege sind!), kann er die Verpfaendungsurkunde nicht vorweisen.

Da kommt er schon ins Gruebeln, der "Anleger" und Staatsbuerger.

Und wenn man ihm dann noch erklaert, dass man einen Zahlungsstrom

- nur einmal und nicht mehrfach verpfaenden koennte (das kapiert jeder!!! - auch Fuenfjaerige)

- dass der Zahlungsstrom im Uebrigen um die unabweislichen Ausgaben bereinigt werden muss und hoechstens der Rest zu Zins und Tilgung zur Verfuegung stehen kann,

- und dann noch erklaert, dass Pfand nicht gleichzeitig die Schuld bedienen kann, sondern hinzu kommt, dann merkt er, dass ihm ein Baer aufgebunden wurde.

(Also jeder [groessere] Kredit ist quasi "doppelt besichert": erstens sollte er bedient werden koennen aus laufenden Einnahme und zusaetzlich gibt es eine Sicherheit, die es erlaubt, durch Verwertung auch nach Versiegen des Zahlungsstromes die Schuld vollstaendig inkl. aufgelaufener Kosten und Zinsen abzuloesen.)

Dann, und nur dann, erkennt jeder normale Kreditnehmer, dass mit Staatsanleihen etwas grundsaetzlich nicht stimmt. Vorher nicht.

Drum kamen, anders als bei Atom-Artikeln, auch noch keine nennenswerten Leserzuschriften, die behauptet haetten, Staatsanleihen seien sicher wie die Bluemsche Rente ...

Dabei sind gegenseitige Beschimpfungen nicht hilfreich

Ich hoffe, ich konnte widerstehen, jedenfalls Foristen gegenueber. Dass ich Flassbeck einen Ptolemaeus nenne, ist ja keine Beschimpfung, nur eine Verortung, wo er derzeit auf seiner persoenlichen Lernkurve gerade steht. Das hat er aber in der Hand, zu aendern, er hat ja jetzt Zeit.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hi @all

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?
Wie war diese besichert?

Hierzu nochmal mein damaliger Senf zu Zara's "wurscht":

Mir geht es gegen den Strich, dass seit der Geburt der Tragödie, seit
x-tausend Jahren die lahme Excuse verbreitet wird, jetzt sei nicht die
Zeit.

Danke. Diese Excuse ist meiner Überzeugung
nach sogar SELBER die Geburt der Tragödie GEWESEN.

Dieses "jetzt mal kurz vorübergehend das Urwissen beiseite
lassen"-Versprechen ist â€“ seit es damals vor 6000 Jahren zum ersten Mal
ausgesprochen wurde und damit gleichzeitig Ursünde, Religion,
Ur-Staatsanleihe und Ur-Geld in die Welt brachte â€“ nicht mehr zurückgenommen,
sondern stattdessen regelmäßig vergrößert, erweitert, pfaffenseitig
hübsch ausgeschmückt, und so immer weiter in die Zukunft verschoben
worden.

Und wieder weg
vG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Lieber Kurt,

Dein thermodynamischer Denkansatz ist sehr spannend.
Der geht aber noch viel tiefer.
Schade, dass sich hier alle möglichen Leute so verstritten haben.
Da habe ich ärgerlicherweise auch ordentlichen Anteil.
Vielleicht ist trotzdem irgendwann wieder eine Annäherung möglich.
Mit der verstreichenden Zeit verschwinden die Dialoge in den Tiefen des Forums. Wir entwickeln uns weiter. Die Wunden vernarben. Die Schulden werden vielleicht sogar ausgebucht.

Das Forum ist ein Fraktal der Menschheit.
Wir könnten uns einmal überlegen, warum wir uns so an die Gurgel gehen und ob wir das überhaupt vermeiden können, wenn der erste Stein geflogen ist (mag es auch aus Versehen oder aus einer unverstandenen Not heraus geschehen sein).

Jeder von uns mag noch so gutwillig in die Forumsarbeit eintreten.
Der auf uns lastende Druck ist groß - die Schuld des Erkennens..
Wenn genervt das erste böse Wort gesprochen wurde beginnt schon der Krieg zwischen Leuten, die sich möglicherweise eben noch gewertschätzt haben.

Der Debitismus ist kein auf den Menschen begrenzbares Modell.
Aber er reicht erst einmal, um sich als Mensch in seinem sozialen und historischen Umfeld besser zu verstehen.

Es war eben nicht alles wurscht...und fing dann nicht irgendwie auf einmal an.
Die Menschheit war und ist ein autopoietisches System, das mit anderen Systemen konkurriert, eingebunden in immer größere Gesamtsysteme.
99% dieser Systeme sind auf der Erde in der Vergangenheit höchstwahrscheinlich gescheitert weil die Gratwanderung zwischen Starre und Bewegung für das Optimum an Flexibilität und Stabilität nicht bewältigt wurde.
Sapiens ist noch da, auch wenn er und Andere einen hohen Preis dafür bezahlen.

Wir zertrümmern Elementarteilchen um immer erstaunlichere Erklärungsmodelle unseres Seins zu entwickeln.
Wir schauen, horchen und messen besorgt in den Kosmos, in die Sonne, in die Erde, in uns selbst - unserer Machtlosigkeit bei der Ausformung von Materie bewusst.
Und wir bauen unser aller Pyramide - verschmelzen mit den Maschinen, um uns gepanzert und hierarchisiert besser gewappnet zu fühlen.
Dabei entfernen wir uns von unserem ehemaligen Erfolgsmodell - den Stämmen.
Vielleicht ahnen wir warum...
Danke für den sehr guten Verweis.
Da hätten wir kooperativ weiterdiskutieren können, ohne uns zu verzanken.
Schade.

Ganz
Liebe Grüße
Silke

Sei mal nicht traurig...it's the beginning, not the end.
PS.
Die Wachsleute haben sich an den eigenen Ideen freiwillig entfacht.
Es ist auch keiner zurückgelassen worden und allein gestorben - er hat nur erkkaltet pausiert. Die nächste funkensprühende Idee wird ihn wieder mobilisieren...so wie Dich und @Neptun und all die Anderen, die pausieren.
Die gemeinsame Idee, das Leben, wurde weitergetragen.
Jeder ist mit seinem Anteil in der neuen Kerze aufgegangen.
So ist das auch mit dem unmöglichen Tod.

Sali Silke

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?
Wie war diese besichert?
Darauf wollte @Ashitaka hinaus...

Der Machthalter besichert seine Anleihen mit seiner bewaffneten Macht

11. Gebot: Du sollst den Wortsinn nicht verdrehen (weil Du damit Wortsinn-Konfusionen Tür und Tor öffnest). Dieses Gebot willst Du (und @Ashitaka) offenbar nicht einhalten. Ein Blankokredit (-->etablierter Fachjargon) ist per Definition unbesichert, weil er â€œblankoâ€ erfolgt (-->ohne vertraglich festgelegte, verwertbare Sicherheiten). Der bekannteste: anlässlich der Währungsreform. Die BdL (â€˜Bank deutscher Länder') gewährte der BRD einen solchen Blankokredit und verbuchte ihn genau so, wie in der bereits erläuterten Varariante d) : statt unbar wie meiner Variante d) halt in bar.

â— Die BdL buchte: per Lastschrift via <Konto Forderung an die BRD (aktiv, soll) an <Noten im Umlauf> (passiv, haben). Bzw. beim Ministerium der Finanzen der BRD gespiegelt verbucht.Hier die entsprechende Bilanz der BdL aus dieser Zeit, die das beweist. Die Seiten musst Du selber heraus suchen: als Strafe;- ) für Deine Wortsinn-Verdrehung.

Ich kann Dir versichern: Zu unterstellen, der Staat BRD hätte 1948 diesen Blankokredit wegen Sicherheiten im banktechnischen(!) bekommen, entspricht m.E. mit Sicherheit einem Unfug: Etwa wie der Blankokredit der BdL an BRD 1948 sei zwingend mit die Melonen große Hoden (oder den zukünftigen Steuer-Einnahmen des Jahres 2001) des King-Kong-Menschen â€œabzusichernâ€. Das alles war natürlich dem @Dottore bekannt, mit dem ich diesen Fall schon im 2003 im Dialog (!) ausführlich besprochen habe:

Im 2003 fragte ich @dottore:
Vielen herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Hochinteressant. Ich bin mit Dir d'accord: Wenn man die Logik der gespaltenen Kerbhölzer (engl. tallies) einmal intus hat: Dann ist es unmittelbar einsichtig, wie z.B. die [angebliche] Währungsreform -u.a. die Erstausstattung mit Bargeld- in Deutschland nach dem WK2 funktionierte. Nämlich so wie 1694 die BoE-Noten-Ausgabe an den englischen König.

Rustikal:- ) ausgedrückt:

Nach WK2, die Währungsreform: Der Staat Deutschland schnitzt ein blaues Kerbholz, kerbt es quer mit X DM Kerben und spaltet es längs: Den blauen tally-stub (='Staatsschuld') behält der Staat und gibt der â€˜Bank deutscher Länderâ€™ (BdL) den blauen tally-stock (='Staatstitel'). Die BdL schnitzt/kerbt/spaltet ebenfalls viele kleine Kerbholzer. Aber eben grüne, insgesamt ebenfalls im Betrag von X DM: Die BdL behält die grünen tally-stubs ('Passiva-Konto Bank deutscher Länder: Noten-im-Unlauf) und gibt dem Staat die grünen tally-stocks ('Banknoten').

Erhöht man die Anzahl der 'Farben' der Kerbhölzer kann man sämtliche -auch höchst komplizierte- monetäre Transaktionen 'anschaulich' darstellen. Oder anders gesagt: Kerbholz-Logik ist wie Fibu-Bilanz-Logik, aber viel anschaulicher. Das ist 'cool'; ich bin begeistert.

Er antwortete:
Noch zu Deinem Vergleich BoE und BdL (nach Währungsreform): Daran hatte ich auch gedacht und kann Dir nur versichern: Es stimmt perfekt. ... (.)....

Es geht voran.

Nochmals dankend, Gruss

Ziemlicher Optimist, der @dottore mit seinem â€œEs geht voranâ€ :- (

Freundlicher Gruß

Liated

PS:

Ergänzung:
Hardy:
Die Geldemission per Schatzkammer-ZB hat sich bis jetzt als
außerordentlich erfolgreich erwiesen

Ein Phantom-Konto â€œSchatzkammer des King-Kongâ€™ zu erfinden, ist schon aus einem simplen Grund falsch: Eine juristische Person (JuPers) muss alle Geschäftsvorfälle mit andern JuPers und NüPers (natürliche Personen ) belegen / verbuchen und eine Schatzkammer als solche weder eine JuPers noch eine NüPers darstellt.

Am Anfang war die Waffe - nicht der Abakus, die Schnüre, Kerbhölzer,
Tontafeln usw.

Falsches zu wiederholen macht es nicht wahrer. King-Kong-Menschen in Mespotoamien mit Laserschwertern;- ) ? Nein. Im Anfang waren keine Schwerter schwingenden King Kongs unterwegs, wenigstens nach Johannes Rengerâ€™s Aufsatz im Buch <<Rätsel Geld>> mit dem Titel: "Subsistenzproduktion und redistributive Palastwirtschaft: Wo bleibt die Nische für das Geld?"
[image]

Lieber Detailteufel,

Deine Postingâ€˜s sind immer sehr lesenswert wegen der Sachlichkeit und Deinem Bemühen, Laien und stille Mitleser mitzunehmen und eine fremde Argumentation nicht einfach so vom Tisch zu wischen, wie ich das teils fabriziert habe.

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?

Die Frage bleibt offen bei Dir und Crisis.

Deinen schönen Gedankenaustausch mit dem @Dottore hatte ich längst gelesen, verstanden und gespeichert. Die theoretisch vorhandene Besicherung der Staatsanleihe (Zugriffsrecht auf Staatsgebiet und Staatsbürger) wurde in der Praxis noch nie verwertet weil Staat es nie dazu hat kommen lassen - können. Entweder er brach die bestehenden Gesetze vorher durch besondere geldpolitische Maßnahmen wie â€žMoriturum esse!â€œ http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=288263) oder er bankrottierte mangels Macht dazu.
Darum ist die Besicherung einer Staatsanleihe in der Praxis wirklich sehr fragwürdig.

So wird es auch diesmal sein â€“ â€žBack to Mesopotamiaâ€œ.

Apropos Mesopotamienâ€¦

Am Anfang war die Waffe - nicht der Abakus, die Schnüre, Kerbhölzer, Tontafeln usw.

Weitere Frage um Herrn Renger richtig zu rücken:
Was war die wichtigste Waffe zur gewaltsamen Machtausübung?
Lösung siehe ganz unten...

Der Machthalter besichert seine Anleihen mit seiner bewaffneten Macht

11. Gebot: Du sollst den Wortsinn nicht verdrehen (weil Du damit
Wortsinn-Konfusionen Tür und Tor öffnest). Dieses Gebot willst Du (und
@Ashitaka) offenbar nicht einhalten.

Was ist ein Wortsinn?
Lass uns lieber bei den Definitionen bleiben und Bilder malen â€“ beides bringt weiter.

Wir zanken uns im Gelben um den Apfel:
Der Apfel ist rund...
Nein der Apfel ist rot/grün/gelb...
Blödsinn, der Apfel ist süßsauer...
Quatsch, der Apfel ist eine Frucht/Obst/Pflanzenteil...
Unfug, der Apfel ist der Samenbehälter des Baumes...
usw.
Und so kommen die gelben Königskinder alle nicht zusammen.

Der Apfel ist Masse-Energie, am Baum durch Umwandlung von Sonnenenergie gewachsen, von mir gepflückt und gegessen verschafft er mir Zeit - Lebenszeit.
Die Aufnahme des Apfels mit dem Resultat â€žEnergiegewinn=Zeitgewinn für das System â€žIchâ€œ ist vorfinanziert - ich muss mein Wissen und Können einsetzen um an ihn zu kommen.

Das soll laut Herrn Renger einvernehmlich mit allen um diesen Apfel konkurrierenden Geschöpfen erfolgen können?
Wodurch verschafft sich der sumerische Herrscher und die Priesterschaft Macht und Kredit, Schatz und Energie?
Hochkulturen entstanden nicht durch friedlichen Handel und Wandel in einer Welt in der es eine Nahrungskette, Ur-Schuldendruck, Konkurrenz und den Kampf um das nackte Überleben gibt.
Der Denkansatz von Renger verwischt die Fährte zur organisierten Gewalt.
â€žWer führt schon gern seinen Gegenstand auf Gewalt, unbeschränkte Machtausübung und letztlich eingesetzten oder angedrohten Waffengebrauch und damit (in moderner Terminologie) auf Kriminalität bzw. Verbrechen zurück?â€œ
Dottore in einem wichtigen Posting, das weiter geht als Rengers Darlegungen:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=393055

Ich bin noch am Sortieren, aber global finden sich immer wieder die gleichen Komponenten beim Start der organisierten Gewalt (präkolumbianisch, Mesopotamien, China und Co.,Afrika):

Sachautorität/Funktionsautorität -> Herrschaftsautorität + religiöse Autorität
Beseitigung der Segmente und Bildung von Zentralinstanzen der Macht durch Chief/Häuptling/König und seine Nächsten + ergebene Gefolgschaft und/oder die durch Gottstellvertreterstatus sich selbst legitimierende Priester/Schamanen/Pfaffen. Teils in einer Person vereint, teils im kriminelles Duo (weltlich + religiös) unterwegs.

Herrscher und seine Abkömmlinge (Dynastien) und seine Kaste lässt sich von Gottes Gnaden durch andere mitversorgen bei zunehmendem Hochbuchen der Urschuld der gesamten Gesellschaft (Wenn immer mehr mit Herrschen, Krieg führen, Verwalten, Legitimieren zu tun haben, müssen immer mehr Untertanen immer mehr Surplus erwirtschaften - die 60 Tsd. EU-Vorderen samt Familien und Gefolgschaft wollen auch durchgefüttert werden).

Zentralinstanzen und Sakralbauten vom Geisterhaus bis zur Zikkurat vom Häuplingshaus bis zum Volkspalast oder Reichstag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zikkurat
sowie immer größenwahnsinnigerer Infrastrukturprojekte zur Legitimation der eigenen Macht vor sich und seinem Staatsapparat, zur Einschüchterung anderer Machtkreise/Zivilisationen, zur Bewunderung und Identifizierung durch die eigene Bevölkerung - 7 Weltwunder und andere Verbrechen...
Der König schuf...
Der Pharao baute...
Der Kaiser stiftete...
Der Staat kümmert sich...

Bemächtigung und Verwaltung der Vorräte, der Ressourcen und der gesamten Arbeitskraft (Obereigentümer) - Tribute, Abgaben, Sklaverei aus eigener Bevölkerung, Kriegsgefangenen und Beute.

Klimaschwankungen und Naturphänomene mögen auch eine modellierende Rolle gespielt haben und spielen â€“ Strafe der Götter.
Dürre, Vulkane, Erdbeben, Flut, Sonnenfinsternis usw.
Machen die Ökofaschisten heute noch. CO2-Wahn mit Verpressen der verflüssigten Pflanzennahrung im Brandenburgischen Boden.

Götter anbeten, Sinnlosbauten bauen und nach dem â€žtrial and errorâ€œ-Prinzip herumopfern ist nicht so lebenssichernd wie Jagen, Sammeln und Ackerbauen.

Interne Verschuldung des Chiefdom durch Misserfolg, Misswirtschaft und Fehlinvestitionen wird durch Gewaltexport = Krieg kurzfristig ausgeglichen (Nachschuldnersuche der besonderen Art).

Sollten die Sumerer ihre großen Städte wider Erwarten gewaltfrei in einer Art Feudalsozialismus gebaut haben, weil sie ja aus friedliebenden Ackerbauern hervorgingen dann haben spätestens die berittenen und schwer bewaffneten Kurganleute (Viehzüchter) dem freundlichen Treiben ein Ende bereitet.

Du lehnst die Tauschtheorie als Erklärung des Agierens der Subjekte in Zivilisationen wie der heutigen ab und plädierst für den Debitismus als Erklärungsmodell von Wirtschaft â€“ sehr gut.
Du möchtest aber die â€žfreiwillige Abgabeâ€œ mit religiöser Rechtfertigung bzw â€žIdentitätsstiftender Wirkung des Tempelsâ€œ als Startpunkt von Zivilisation favorisieren.

Du sparst die mächtigste Waffe aus...

Die Rolle der Religion wurde ausführlich und sammlungswürdig von @Dottore und u.a. auch von @moneymind diskutiert.
Religion kann zur vorbereitenden und nachträglichen Rechtfertigung des Stammestabu-brechenden kriminellen Agierens der organisierten Gewalt missbraucht werden.

Ein Tempel entsteht nicht per Urknall. Er muss vorfinanziert - von Untertanen zusätzlich zu ihren Bemühungen der Urschuldbefriedigung auf Anordnung von Machthaltern gebaut werden. Das geht nicht mit Freiwilligkeit und Belohnungssystem.
Das einzige bekannte (vorerst) noch als freiwillig gebaut einzustufende Großprojekt ist bisher Göbekli Tepe â€“ eine monumentale Tempelanlage gespickt mit Phallussymbolen. Vielleicht ein rituelles Zentrum für Initiationen?
http://www.izpp.de/fileadmin/user_upload/Ausgabe_7_2-2012/IZPP_2-2012_Gaus.pdf

Ziemlicher Optimist, der @dottore mit seinem â€œEs geht voranâ€ :- (

Noch läuft das Forum â€“ es geht schon auch voran.
Besonders auch durch Deine Aktivität.

Am Anfang war die Waffe - nicht der Abakus, die Schnüre,

Kerbhölzer,

Tontafeln usw.[/b]

Falsches zu wiederholen macht es nicht wahrer. King-Kong-Menschen in
Mespotoamien mit Laserschwertern;- ) ? Nein. Im Anfang waren keine
Schwerter schwingenden King Kongs unterwegs, wenigstens nach Johannes
Rengerâ€™s
Aufsatz im Buch <<Rätsel Geld>> mit dem Titel: "Subsistenzproduktion und
redistributive Palastwirtschaft: Wo bleibt die Nische für das Geld?"

Das ist keine falsche Aussage. Am Anfang der Zivilisation stand der bewaffnete Zwang der organisierten Gewalt.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Die wichtigste Waffe zur gewaltsamen Machtausübung war und ist...
"...das Wort. Das gesprochene Wort als Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie die Welt im Innersten funktioniert."...
...und der beherrscht die Welt.

Was hat die meisten Menschen am stärksten gezwungen?
Der Fluch des Priesters der die religiöse Sanktion ausspricht.
Damit wird auch heute noch am effektivsten geknechtet von gewissen mafiösen Vereinigungen. Die Leute beichten freiwillig und gehen freiwillig in den gegenseitigen Krieg, richten sich nach den Ge- und Verboten ihrer Priester in allen drei monotheistischen Religionen und teils auch in den Anderen.
Jede beliebige psychische und physische Misshandlung, Beschädigung und Vernichtung kann ein Herrscher im Diesseits demonstrieren und dann drohen:
Wenn ihr mir als Stellvertreter Gottes nicht gehorcht werden Eure Qualen nach dem Tod endlos sein.
Eine furchteinflößendere Sanktion gibt es nicht für abstraktionsfähige Lebewesen.
"Die Erfindung der Götter"

Sali Silke

Frage: Was war die erste Staatsanleihe?

Die Frage bleibt offen bei Dir und Crisis.

Deinen schönen Gedankenaustausch mit dem @Dottore hatte ich längst
gelesen, verstanden und gespeichert.

Das glaube ich Dir nicht;- ) . Ernsthafter: Du hast ihn m.E. nicht verstanden. Es ging uns um den *stillen Startpunkt*, an dem der Staat BRD das erste Mal blanko Kassakredite in DM bei der BdL aufnahm und Bargeldnoten als Kopfgeld v.a. an Bürger vereilte. (Wie belegt und bewiesen mit der Bilanz der Bank deutscher Länder (BdL,Vorgängerin der Buba) aus dem Januar 1949.

Die theoretisch vorhandene Besicherung....(.)....

Gab es nicht in der Praxis von 1949. (Früher und heute auch nicht). Gerade deswegen hatten der Dottore und ich in unserem seinerzeitigen Dialog (!) kein Wort darüber verloren.

Falls Du möchtest, kannst Du die seinerzeitigen blanko Kassakredite der BdL an die BRD als â€œBlankokredit-Blödsinn des Teufelsâ€ (â„¢ Ashitaka) verteufeln;- ) . Das ändert aber nichts an den geschilderten vier Varianten der Saldenmechanik der Staatsfinanzen (SdS), die blanko (â€˜unbesichertâ€™) abliefen / ablaufen und kein Pfand brauchen (-->keine Melonen großen Hoden;- ) des King-Kong-Menschen), um alle Varianten der SdS vollständig dazustellen.

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

...(.)...â€žBack to Mesopotamiaâ€œ.
Der Denkansatz von Renger verwischt die Fährte zur organisierten Gewalt.
Am Anfang war die Waffe - nicht der Abakus, die Schnüre, Kerbhölzer,
Tontafeln usw.

Renger verwischt doch nichts. Er beschreibt nur seine Ansicht einer Tatsache: Tempel-Wirtschaft lief wohl ohne nekrophile Tendenzen ab. ( 3500 bis 2500 v. Chr. Erst danach traten weltliche Könige auf). In diesen rund 1â€™000 Jahren organisierten die Tempel die Produktion und das Verteilen. Eben wie Renger schreibt die Subsistenz-Wirtschaft intern im Stadt-Staat und das Güter austauschen zwischen Stadt-Staaten, das Handels-Agenten der Tempel untereinander abwickelten: Unbar via dezentrales Clearing (ohne zentrale Abrechnungs-Stelle), wie unzählige Tontäfelchen bezeugen, die Debit- oder Kredit-Salden fest hielten .

Nekrophile Gewalt-Orgien von Herrschern, wie bspw. jährliche Tribut-Zahlungen in Forum von hunderten kastrierten Knaben pro Jahr, oder das Häuten von Steuersündern und Aufhängen ihrer Häute an den Pfählen vor dem Stadttor, sie kamen in Mesopotamien erst viele Generationen danach vor.

Hallo Teufel,

Es ging uns um den *stillen Startpunkt*, an dem der
Staat BRD das erste Mal blanko Kassakredite in DM bei der BdL
aufnahm und Bargeldnoten als Kopfgeld v.a. an Bürger vereilte. (Wie belegt
und bewiesen mit der Bilanz der Bank deutscher Länder (BdL,Vorgängerin
der Buba) aus dem Januar 1949.

Die BdL hat für das sogenannte Kopfgeld keine Kassakredite vergeben. Sie kann keinen Kredit vergeben, wenn ihr keine Sicherheiten gestellt werden. Das ist heute wie damals so, nur das heute die Kreditvergaben auf die Ebene der Kreditinstitute ist. An den späteren Kassenkrediten der BuBa habe ich dir dies bereits zu erklären versucht. Du vermischt Kreditgeschäfte mit Wertpapieren (Staatsanleihen). Beides hat aber überhaupt nichts miteinander zu tun.

Es fing nicht mit einem Blankokredit an, sondern damit, dass der Staat Schuldverschreibungen (Wertpapiere) ausreichte, die da von der BdL mit langfristiger Rückübertragungsverpflichtung gekauft wurden. Die BdL vergab dem Staat keinen Kredit, sondern sie tätigte einen Kauf von Wertpapieren. In Geldsumme der Rückübertragungsverpflichtung dieser Schuldverschreibungen reichte sie Banknoten aus, die da kraft Autorisierung der BdL zur Beurkundung und dem Gesetz als gesetzliche Zahlungsmittel galten.

Diese als notenbankfähige Sicherheit gekauften Schuldverschreibungen sind ausdrücklich keine Kreditvergaben der BdL. Es entstanden keine Kredittitel, sondern Rückkaufforderung (Aktiva) und Rückübertragungsverpflichtung (Passiva).

Gibst du einem Unternehmen Kredit, indem du dessen Schuldverschreibungen kaufst? Nein, du kaufst einen Schuldtitel (die Schuldverschreibung). Und den kaufst du deshalb, weil du das Papier als besichert erachtest, du dir sicher bist, dass das Unternehmen deine Zinsen und die Rückzahlung aus Vermögenswerten bestreiten kann.

Die BdL hat bereits existente und damit verwaltete Schuldverschreibungen des Staates gekauft. Und diese Schuldverschreibungen sind, so wie es auch heute noch die verwaltende Finanzagentur erklärt, "durch die Vermögenswerte (Steuerforderungen) des Staates besichert".

Du vermischt Kreditgeschäfte (an Sicherheitenverträge gebunden) mit Wertpapieren (Schuldverschreibungen). Letztere müssen um notenbankfähig zu sein keine Sicherheiten (Abtretung von Anrechten) bieten, sondern sind durch das Vermögen (das was der Staat kraft seiner Gewalten vermag -> Steuerhoheit -> Steuervollstreckung -> Enteignung) besichert.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

An den späteren Kassenkrediten der BuBa habe ich dir dies
bereits zu erklären versucht.

Ohne Beleg, Deine â€œErklärungâ€. Sie ist mMn nichts wert, da sie sich auf reines Hörensagen bezieht.

Du vermischt Kreditgeschäfte und Schuldverschreibungen (Wertpapiere)

Und Du mischst Dich ein, ohne zu lesen, um was es geht. Vermischt ist in der erläuterten Saldenmechanik (SM) des Staates rein gar nichts. Sondern säuberlich getrennt dargestellt inkl. Fibu-Sätzte,

a) Bank (oder ZB) kauft frisches Wertpapier

b) Repo-Geschäft zwischen ZB und Bank

c) Tendergeschäft bei Versteigerung einer frischen Staat-Bobli

d) Darlehen einer ZB an den Staat. (Thurgauer Kantonalbank an den Kanton Thurgau).

die ich dann nochmals als Varianten I,II, III, VI der SM des Staates näher erläutere.

Und diese Schuldverschreibungen sind, so wie es auch heute noch die verwaltende
Finanzagentur erklärt, "durch die Vermögenswerte (Steuerforderungen) des Staates
besichert".

Sozusagen eine stattliche Nebelgranate des Staates;- ) Mit Sicherheiten im banktechnischen Sinn hat das nix zu tun. Einen Blankokredit erkennt man daran, dass die - in Kreditverträgen sonst übliche - Kreditbedingung â€žKreditsicherheitenâ€œ fortgelassen wird; eine ausdrückliche Erwähnung als Blankokredit unterbleibt, da hieraus ein dauerhafter Besicherungsverzicht interpretiert werden könnte. Ein derartiger Verzicht widerspräche dem aus den AGB hervorgehenden Recht der jederzeitigen Nachbesicherung von Krediten. Und: Im deutschen Kommunalkreditgeschäft gewähren Kreditinstitute ausschließlich Blankokredite, weil es den Gemeinden kommunalrechtlich nicht gestattet ist, Kreditsicherheiten zu stellen. Begründet wird diese Bestimmung mit der Überlegung, dass den Gläubigern die Steuerkraft, das Vermögen und die Insolvenzunfähigkeit als sichernde Faktoren ausreichen müssen.

11. Gebot: Du sollst konkrete Sicherheiten im banktechnischen Sinn nicht mit (vagen) sichernden Faktoren verrühren.

Fazit: Ich sehe keinen Ansatzpunkt für einen fruchtbaren Dialog.

> Du vermischt Kreditgeschäfte mit Wertpapieren (Staatsanleihen). Beides hat aber überhaupt nichts miteinander zu tun.

Kannst Du bitte einmal für den mitlesenden Laien klar herausstellen, worin der Unterschied besteht?

Bislang gehe ich davon aus, dass Staatsanleihen auch nur eine Form von Kredit sind.

Wikipedia zählt unter Kredite an die öffentliche Hand auf:
"* Schuldverschreibungen sind Darlehen, die durch kapitalmarktfähige Titel refinanziert werden können."

Und dort: "Im Gegensatz zur Aktie erwirbt der Käufer einer Industrieanleihe keinen Anteil am Eigenkapital des Unternehmens, sondern gewährt ihm Kredit, d. h. Fremdkapital."

Das würde dann wohl auch auf eine Staatsanleihe zutreffen, d.h., der Käufer einer Staatsanleihe gewährt dem Staat Kredit, oder etwa nicht?

> Du vermischt Kreditgeschäfte mit Wertpapieren (Staatsanleihen).
Beides hat aber überhaupt nichts miteinander zu tun.

Kannst Du bitte einmal für den mitlesenden Laien klar herausstellen,
worin der Unterschied besteht?

Eine Anleihe ist ein handelbares Inhaberwertpapier. Der Inhaber des Papiers ist nicht gleichzusetzen mit dem Kapitalgeber des darin verschriebenen Schuldners. Kauft die BuBa die Wertpapiere zwecks Refinanzierung an, so ist sie nicht Kapitalgeber des Staates. Sie finanziert den Staat nicht. Die BuBa refinanziert nur die bereits getätigte Finanzierung, d.h. sie kauft den Staatstitel (Schuldtitel) für eine vereinbarte Laufzeit an.

Bislang gehe ich davon aus, dass Staatsanleihen auch nur eine Form von
Kredit sind.

Die Staatsanleihe ist ein Kreditsubstitut; d.h. sie ersetzt den Kredit. Wie muss man sich das vorstellen?

Ein Kreditverhältnis ist nur möglich, wenn der Gläubiger aus dem Kredittitel zugleich auch der Kapitalgeber ist. Diese aufrecht zu erhaltende Vertragsbeziehung zwischen Kapitalgeber (Kreditinstitut) und Schuldner (Kreditnehmer) ist zwingende Voraussetzung für ein Kreditverhältnis. Das Kreditverhältnis ist als ein um den Kapitalgeber und Schuldner gebauter Rahmenvertrag zu verstehen, der allerlei Verträge eingliedert (Darlehensvertrag, Sicherheitenvertrag).

Bei einem von der BdL/BuBa angekauften Wertpapier (Staatsanleihe) ist dies nicht der Fall. Die Kapitalisierung des Staates hat bereits stattgefunden, sonst könnte die BdL/BuBa nicht den Titel kaufen, sonst gäbe es keinen zu kaufenden Staatstitel.

Das würde dann wohl auch auf eine Staatsanleihe zutreffen, d.h., der
Käufer einer Staatsanleihe gewährt dem Staat Kredit, oder etwa nicht?

Nein, nur wenn ein Verhältnis zwischen Kapitalgeber und Staat bestehen bleibt, ist von einem Kreditverhältnis auszugehen. Schau dir die heutigen Anleihenemissionen an. Keine Noten-/Zentralbank nimmt an diesen dem Staat Kapital gebenden Verfahren teil. Die Staatstitel entstehen schon, bevor die BuBa diese zwecks Refinanzierung ankauft.

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Sali Leserbriefschreiber

Wikipedia zählt unter Kredite an die öffentliche Hand auf:
" Schuldverschreibungen sind Darlehen...()

Und dort:
"Im Gegensatz zur Aktie erwirbt der Käufer einer Industrieanleihe
keinen Anteil am Eigenkapital des Unternehmens, sondern gewährt ihm
Kredit, d. h. Fremdkapital."

Das würde dann wohl auch auf eine Staatsanleihe zutreffen, d.h., der
Käufer einer Staatsanleihe gewährt dem Staat Kredit, oder etwa nicht?

Keine "Angst";- ) Du siehst es m.E. völlig richtig.

Hingegen: Was Ashitaka gerade schrieb, einspricht mMn seinen typischen Sprach-Nebelgranaten, die er in gewohnter Manier ohne Referenzen und Quellen abfeuert, in dem er unbewusst etablierte Fachbegriffe missversteht und deren Sinn verdreht.

Eine Anleihe eines Unternehmens (A-U), die es via Hausbank bei Bankkunden platziert bzw. eine Anleihe des Staats(A-S) die er via ZB bei Banken platziert, laufen völlig identisch ab -aber auf unterschiedlichen Ebenen. Für beides gilt der selbe Standard-Fibu-Satz.

A-U) aus Sicht der Bank: 1. Bank belastet via Lastschrift per <Girokonto des Investors> (passiv, soll) und erteilt Gutschrift via Girokonto des Unternehmens (passiv, haben). (2. Bemi Investor ein der Tausch der Aktiven. 3. Beim Unternehmen ein Verlängern der Bilanz: Dessen Girokonto-Saldo> stieg (aktiv, soll) bzw. Kontosaldo <Schulden aus der Emission der Anleihe> (passiv, haben) stieg) -->fibu-technisch typisches Kredit aufnehmen.

A-S) aus Sicht der ZB: 1. ZB belastet via Lastschrift per <ZB-Girokonto des Investors Bank> (passiv, soll) und erteilt dem Staat via Gutschrift via sein ZB-Girokonto (passiv, haben). (2. Bei der Bank ein Tausch der Aktiven. 3. Beim Staat ein Verlängern seiner Bilanz: Sein ZB-Girokonto-Saldo stieg (aktiv, soll), bzw. der Kontosaldo <Schulden aus der Emission der Anleihe> (passiv, haben) stieg)--->fibu-technisch typisches Kredit aufnehmen

Nota bene: Beide Beispiele enthalten einen unerklärten Parameter: Sie verschweigen, woher der Girokontostand stammt, den der Käufer der Anleihe an den Emittenten abtritt und setzen ihn stillschweigend voraus. Sprich: Sagen nichts den über Ursprung der Giroforderung aus und verbergen hinter einer undurchdringlichen Nebelwand die andern saldenmechanischen Möglichkeiten, wie ein Staat an liquide Mittel kommen könnte (wenn es ihm nicht gesetzlich verboten wäre).

Freundlicher Gruß
Liated

Hallo Teufel,

Hingegen: Was Ashitaka
gerade
schrieb, einspricht mMn seinen typischen Sprach-Nebelgranaten, die
er in gewohnter Manier ohne Referenzen und Quellen abfeuert, in dem er
unbewusst
etablierte
Fachbegriffe missversteht und deren Sinn verdreht.

Was ist daran falsch, dass eine Anleihe kein Kredit, sondern ein Kreditsubstitut ist?

Und was ist bitteschön daran falsch, dass der Inhaber des in diesem Wertpapier verbrieften Rechts nicht mit dem Kapitalgeber des darin verschriebenen Schuldners gleichzusetzen ist? Staatsanleihen sind handelbar, marktfähige und notenbankfähige Sicherheiten. Für Kredittitel mussten hingegen spezielle Leitlinien geschaffen werden, damit die Notenbankfähigkeit der Sicherheiten gewährleistet wird.

Eine Anleihe eines Unternehmens (A-U), die es via Hausbank bei Bankkunden
platziert bzw. eine Anleihe des Staats(A-S) die er via ZB bei Banken
platziert

Der Staat platziert seine Anleihen nicht via ZB. Du verkaufst die Leser für dumm. Genau aus diesem Grunde sieht es immer wieder so aus, als würde die ZB dem Staat Kredit geben. Das kommt dabei raus, wenn man aus Unwissenheit über die Verfahrensregeln hinweg geht.

Die Platzierung erfolgt ausschließlich über die Finanzagentur GmbH, welche die Aufgabengebiete der ehemaligen Bundesschuldenverwaltung abdeckt.

Schau einfach mal in die Verfahrensregeln.

Die Abwicklung der Zahlungen erfolgt über ZBG (TARGET2). Dazu müssen entsprechende Depotkonten bei Clearstream vorhanden sein, auf denen Geldverrechnungen vorgenommen werden können.

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Der Staat platziert seine Anleihen nicht via ZB.

Via ZB als â€œAuktions-Führerinâ€ an die Bank, die die frische Anleihe ersteigert hat. --> Saldenmenachischer(SM) Fall c) inkl. Fibu-Satz.

Du verkaufst die Leser für dumm.

Toll, sachliches Argument:- )

Genau aus diesem Grunde sieht es immer wieder so aus,
als würde die ZB dem Staat Kredit geben.

Aus SM Fall c) geht aber leider; - ) hervor, *die Geschäftsbank* (nicht die ZB!) , die die Anleihe ersteigert hat, gewährt dem Staat Kredit via* bereits* *existierender* ZBGM, während die andern Möglichkeiten (--> von weiteren, von mir dargestellten SM-Fälle) durch Gesetze blockiert sind.

Das kommt dabei raus, wenn man aus Unwissenheit über die
Verfahrensregeln hinweg geht.

Der King-Kong-Mensch hat Deine Lesebrille gestohlen?;- ) Ich schrieb @CrisisMaven, Zitat:

3) *Neue* StObli kauft eine ZB nicht, wie Du richtig schreibst. (Ausnahme: die ZBen der USA und UK. Irrtum vorbehalten). Sondern ZBen versteigern diese im Auftrag ihres Staates. Aber nur an Banken. Tenderverfahren genannt. Eine ZB wickelt das nur mit einem kleinen, elitären Zirkel v.a. aus Großbanken ab: in der BRD mit den Mitgliedern der sogen.Bietergruppe Bundesemissionen, bestehend aus 40 Mitgliedern. U.a. J.P. Morgan,Goldman-Sachs, Deutsche Bank, Commerzbank, UBS, Credit Suisse, HSBC und Konsorten.

â— c) Die ZB bucht die erfolgte Versteigerung der *neuen* StObli so (siehe auch engl. tender): Per Lastschrift via <Girokonto der Bank> (passiv, soll) via Girokonto des Staats (passiv, haben). Die Bank spiegelverkehrt. Der Staat verlängert dadurch seine Bilanz (falls er sich an Fibu-Regeln hält): Sein Giroforderung ggü ZB steigt, seine Schulden ggü dem Inhaber des Papiers ebenfalls.

Der Staat platziert seine Anleihen nicht via ZB.

Via ZB als â€œAuktions-Führerinâ€ an die Bank, die die frische Anleihe
ersteigert hat.

Das BBS führt die Auktion nicht in dem Sinne, dass die Bundesbank eine Entscheidung treffen könnte. Die Bundesbank stellt lediglich die elektronische Plattform für alle Abwicklungen und Informationen der Auktionen bereit (ist nur dafür Dienstleister). Die Zuteilungsentscheidung trifft ausschließlich die Finanzagentur GmbH, im Namen und im Auftrag des Bundes.

"Die Bundesbank gibt den Teilnehmern unverzüglich nach erfolgter
Zuteilungsentscheidung der Bundesrepublik Deutschland â€“ Finanzagentur GmbH
das Zuteilungsergebnis im BBS bekannt". Quelle

ZUTEILUNGSENTSCHEIDUNG DER FINANZAGENTUR GMBH

Genau aus diesem Grunde sieht es immer wieder so aus,
als würde die ZB dem Staat Kredit geben.

Aus SM Fall c) geht aber leider; - ) hervor, *die Geschäftsbank* (nicht
die ZB!) , die die Anleihe ersteigert hat, gewährt dem Staat Kredit via*
bereits* *existierender* ZBGM, während die andern Möglichkeiten (--> von
weiteren, von mir dargestellten SM-Fälle) durch Gesetze blockiert sind.

Dein Satzteil "gewährt dem Staat Kredit" suggeriert etwas vollkommen falsches. Es ist nicht die Geschäftsbank, die hier irgendetwas gewährt, sondern die Finanzagentur, die Wertpapiere (genauer: Wertrechte im Bundesschuldbuch einträgt) emittiert.

Ein Kreditverhältnis kommt bei Anleihen nicht zu stande. Die Wertpapiere werden nämlich sofort in den Markt eingepflegt und die Bieterseite schließt den Kauf des Wertpapiers durch Transaktion des ZBG ab.

Ergebnis: KEIN KREDITVERHÄLTNIS ZWISCHEN BIETERBANK UND STAAT

Die Bieterbank selbst hat kein Kreditverhältnis mit dem Staat, sondern ist Inhaberin des Bundeswertpapiers. Aus dem Innehaben dieses Papiers erwachsen die Forderungen gegenüber dem Staat. Die Bieterbank kann keine Kreditforderung buchen, sondern nur das Wertpapier. Aus diesem Papier ergeben sich alle Rechte, nicht aus einem sonstigen Verhältnis (Kreditverhältnis).

Sondern ZBen versteigern
diese im Auftrag ihres Staates.

Nein, die Bundesbank stellt das Abwicklungs- und Informationssystem (BBS) bereit. Für die Versteigerung ist die Finanzagentur GmbH vom Staat beauftragt (Im Namen und für Rechnung des Bundes). Ihr obliegt die Entscheidunghoheit, nicht der Bundesbank.

--
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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

ZUTEILUNGSENTSCHEIDUNG DER FINANZAGENTUR GMBH

Boah, â€œbeeindruckendâ€ ....laut. Und im stillen Zusammenhang mit der Saldenmechanik irrelevant. Und auch, weil der Käufer entscheidet, ob/wieviel er anbietet.

Ein Kreditverhältnis kommt bei Anleihen nicht zu stande. Die Wertpapiere
werden nämlich sofort in den Markt eingepflegt und die Bieterseite
schließt den Kauf des Wertpapiers durch Transaktion des ZBG ab.

Ergebnis: KEIN KREDITVERHÄLTNIS ZWISCHEN BIETERBANK UND STAAT

Du lernst es wohl nie: Belegen mit Referenzen, Quellen bringen.

Ohne Deine â€œVoodoo â€“Fibu- Interpretationenâ€ - rein Fibu-technisch gesehen: Die Bank hat dem Staat ZBGM geliehen (aka ZBGM Kredit gewährt) und im Gegenzug eine StOBli erhalten, die eine verbriefte Forderung gegen den entsprechend verschuldeten Staat darstellt. Mehr Worte darüber zu verlieren, soll ich nicht, meinen meine tippenden Finger -diese Lausebengel:- ).

Ein Kreditverhältnis kommt bei Anleihen nicht zu stande. Die Wertpapiere
werden nämlich sofort in den Markt eingepflegt und die Bieterseite
schließt den Kauf des Wertpapiers durch Transaktion des ZBG ab.

Ergebnis: KEIN KREDITVERHÄLTNIS ZWISCHEN BIETERBANK UND STAAT

Du lernst es wohl nie: Belegen mit Referenzen, Quellen bringen.

Â§ 8 Abs. 1 BWertpEmBed: "Bundesanleihen, Bundesobligationen und Bundesschatzanweisungen werden in den regulierten Markt an den deutschen Wertpapierbörsen eingeführt."

Den Rest kannst du dir bei der Finanzagentur oder den Verfahrensregeln durchlesen. Dass man in einem Börsenforum erklären muss, dass es sich beim Kauf eines Wertpapiers um keinen Kreditvertrag handelt. Es wird immer grandioser mit euch Rentern.

Ohne Deine â€œVoodoo â€“Fibu- Interpretationenâ€ - rein Fibu-technisch
gesehen: Die Bank hat dem Staat ZBGM geliehen (aka ZBGM Kredit gewährt)
und im Gegenzug eine StOBli erhalten

Die Bieterbank erhält ein Bundeswertpapier (Wertrecht Stückelung 0,01 €). Schwarz auf Weiß durch die Finanzagentur im oben verlinkten Paper erklärt. Würde die Bieterbank ein Kreditverhältnis zum Staat begründen, dann bestünde über die Dauer deines erfundenen Kreditverhältnisses eine Rückzahlungspflicht des Staates an die Bieterbank als Kreditgeber.

Das ist aber nicht der Fall, da sich der Schuldner in einem Wertpapier und nicht gegenüber der Bieterbank verschreibt. Und das Teil wandert SOFORT in den Markt. Das Wertpapier garantiert JEDEM ERDENKLICHEN INHABER zum vereinbarten Termin Zinszahlung bzw. Rückzahlung.

, die eine verbriefte Forderung gegen
den entsprechend verschuldeten Staat darstellt.

Wer fordert denn? Die Wertpapiere gehen SOFORT in den Markt. Die Bieterbank begründet kein Kreditverhältnis zum Staat. Die Wertpapiere werden sofort an den Börsen gehandelt. Kaufe ich die Papiere, kann ich aus der Verbriefung die Ansprüche (Zins / Rückzahlung) gegen den Staat erheben.

Auf welcher vertraglichen Grundlage sollte die Bieterbank behaupten, dass sie Kreditgeber des Staates ist?

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Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Â§ 8 Abs. 1 BWertpEmBed: "Bundesanleihen, Bundesobligationen und
Bundesschatzanweisungen werden in den regulierten Markt an den deutschen
Wertpapierbörsen eingeführt."

Den Rest kannst du dir bei der Finanzagentur
oder den Verfahrensregeln durchlesen. Dass man in einem Börsenforum
erklären muss, dass es sich beim Kauf eines Wertpapiers um keinen
Kreditvertrag handelt. Es wird immer grandioser mit euch Rentern.

Du steigert Dich in etwas hinein und verirrst Dich m.E. immer tiefer im Sprachnebel.

Nebenbei: Wenn ich mit rund 25 Jahren eine Firma aufmache, sie seit 30 Jahren besteht, ergibt das mein Alter von 65 Jahren? ; -) Ich bleibe dem DGF noch lange erhalten: Es sei denn, der King-Kong-Mensch oder der Leibhaftige holen mich: - )

Staats-Oblie, die eine verbriefte Forderung gegen
den entsprechend verschuldeten Staat darstellt.

Wer fordert denn? Die Wertpapiere gehen SOFORT in den Markt. Die
Bieterbank begründet kein Kreditverhältnis zum Staat. Die Wertpapiere
werden sofort an den Börsen gehandelt. Kaufe ich die Papiere, kann ich aus
der Verbriefung die Ansprüche (Zins / Rückzahlung) gegen den Staat
erheben.

Hier haben wir es wieder: Deine typische Sprach-Nebelgranate.

Eine â€œverbriefte Forderungâ€ (nicht: verbriefte Ansprüche!) ist die offizielle Definition (z.B. Laut Gabler), an die mich halte. Diese kann der Inhaber des Papiers am Tag der Fälligkeit geltend machen. Schweizer Legaldefinition (LD): <<Ein Wertpapier ist jede Urkunde, mit der ein Recht derart verknüpft ist, dass es ohne die Urkunde weder geltend gemacht noch auf andere übertragen werden kann.>> http://www.admin.ch/ch/d/sr/220/a965.html .
(Übrigens: Weder in Deutschland noch in Österreich existiert eine solche LD für Wertpapiere: siehe hier)

Auf welcher vertraglichen Grundlage sollte die Bieterbank behaupten,
dass sie Kreditgeber des Staates ist?

Nicht ist. Sie *war* es, als die Bank vom Staat die Staatsobli erwarb und ihm im Gegenzug ihre Giroforderung gegen die ZB abtrat (aka ihm â€˜ZBGM-Kredit gewährteâ€™).

EOD: Ich habe keinen Bock, mir mit Irrelevanzen die Zeit zu verplempern und v.a. , diesen wichtigen Thread von @CrisisMaven damit zu verstopfen.

Auf welcher vertraglichen Grundlage sollte die Bieterbank behaupten,
dass sie Kreditgeber des Staates ist?

Nicht ist. Sie *war* es, als die Bank vom Staat die Staatsobli erwarb und
ihm im Gegenzug ihre Giroforderung gegen die ZB abtrat (aka ihm
â€˜ZBGM-Kredit gewährteâ€™).

Korrigiere mich: Für dat Teufelchen ist die Zession (die Abtretung des Zentralbankguthabens), welche die Bieterbank zum Erwerb der Wertpapiere tätigen muss, eine Kreditvergabe seitens der Bieterbank an den Staat?

Fangfrage: Wie beurteilt dat Teufelchen die mit der Zuteilung entstandende Geldschuld der Bieterbank gegenüber der Finanzagentur GmbH, die da im Namen und im Auftrag des Bundes handelt? Oder muss der Teufel diese Geldschuld einfach unter den Teppich kehren und Ashitaka gewohnt verduddel-daddelt als Nebelmaschine plakatieren?

Wenn du eine Geldschuld bezahlst, gibst du dem Gläubiger dann damit Kredit? Geben die Bieterbanken dem Staat für die Bezahlung ihrer Geldschuld Kredit?

Du blendest die Wertrechte, die da vom Bund zum Verkauf angeboten werden, die da Geldschulden bei den Bieterbanken begründen (Bundesanleihen werden nicht verschenkt), konsequent aus. So wirkt das ganze natürlich, als hätte die Verschuldung für die Bieterbanken keinen Wert, als müssten sie dafür nicht über TARGET2 bezahlen. Das gelingt dir nur bei den Lesern, die glauben, dass durch die Zuteilung keine Geldschuld der Bieterbanken gegenüber der Finanzagentur GmbH entsteht.

Für mich ist der Stecker gezogen. Der Grund deiner Verspieltheit wird für mich klarer und klarer. Und meine platzierten King Kongs werden immer nützlicher, jetzt wo alle glauben, da könnten Zweifel an Ashitaka aufkommen.

Danke

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Auf welcher vertraglichen Grundlage sollte die Bieterbank behaupten, dass sie Kreditgeber des Staates ist?

Nicht ist. Sie *war* es, als die Bank vom Staat die Staatsobli erwarb und ihm im Gegenzug ihre Giroforderung gegen die ZB abtrat (aka ihm â€˜ZBGM-Kredit gewährteâ€™).

Korrigiere mich: Für dat Teufelchen ist die Zession (die Abtretung des Zentralbankguthabens), welche die Bieterbank zum Erwerb der Wertpapiere tätigen muss, eine Kreditvergabe seitens der Bieterbank an den Staat?

In diesem Fall JA, selbstverständlich. Denn hier wird eine befristete Schuldverschreibung des Staates vorübergehend "verkauft". Dies ist kein bilanzieller Aktivatausch von Vermögenswerten seitens des Staates. Dem Staat entsteht dadurch ja eine Geldverbindlichkeit in den Passiva. Und Passiva, sofern kein EK, sind immer Kredit, da Fremdkapital.

Ergo: Der monetane Käufer und Halter der StObli, und evtl. jeder nachfolgende, ist selbstverständlich Kreditgeber (Gläubiger) des Staates. Der Staat ist dadurch ein Geldschuldner.

Fangfrage: Wie beurteilt dat Teufelchen die mit der Zuteilung entstandende Geldschuld der Bieterbank gegenüber der Finanzagentur GmbH, die da im Namen und im Auftrag des Bundes handelt?

Mit der Zuteilung hat sich die Bieterbank zur sofortigen Auszahlung der vereinbarten Kreditsumme verpflichtet.

Mit Gruß, Beo2

Hallo Liated,

Fazit: Es ist bezeichnend, Variante IV hat der Gesetzgeber weltweit auf
der Ebene â€œZentralstaatâ€ gesetzlich verboten: (un)bewusst? Und
erschreckend, weil gerade Variante IV m.E. die Grundvoraussetzung
wäre, um über
Kurtâ€™s
Kühler nachdenken zu können. Was (uns) bleibt, ist die rund
700-jährige
Geschichte der StObli â€“eigentlich banale Zettel- die sich als
blutroter Faden durch die gewalttätige Geschichte der Industrienationen
schlängelt: um Kriege <<Mensch gegen Mensch>> und <<Mensch gegen die
Natur>> â€œanzuzettelnâ€. Hermetisch geschützt vom Gesetzgeber: rundum
die Welt. Diabolischer hätte es auch mein mein höllischer â€œVetterâ€
nicht hingekriegt.

Freundlicher Gruß
Liated, sehr, sehr nachdenklich

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen: die Aufgabe der Direktfinanzierung des Staates durch die ZB ("Unabhängige Zentralbank") und Staatsobli-Auktionen sind eines der mächtigsten Mittel der privaten Banken, in Verbindung mit der "Unabhängigkeit der ZB" Ideologisierung der Politiker die arbeitende Bevölkerung auszuquetschen - in Kooperation mit den großen Unternehmen der Realwirtschaft, die ja mittlerweile längst ebenfalls Netto-KreditGEBER (also Quasi-Banken) sind.

Wie funktioniert das?

Nun, man finanziert den Staat und schreibt ihm gleichzeitig ideologisch Austerität vor. Natürlich weiß man, daß dies genau zum Gegenteil führt, nämlich permanent steigenden Staatsschulden. Doch wer profitiert davon? Natürlich die privaten Banken, denn mit jeder Staatsobli auf deren Aktivseite verbessert sich ihre Liquiditätssituation, da die ZB diese Oblis ja ohne Einschränkungen refinanziert.

Dazu kommt aber noch mindestens ein zusätzlicher Effekt: die fiskalische Austerität zwingt die ZBen zu einer extremen Niedrigzinspolitik, um ihr Inflationsziel zu erreichen. Man kann nun im Rahmen dieser Ideologie die ZB als den "großen Retter" hinstellen, der die angeblich unter "den zu hohen Staatsschulden leidende und schwächelnde" Realwirtschaft vor dem Abgleiten in die Deflation bewahrt.

Real fährt die ZB die Wirtschaft nur permanent am Rande der Deflation - das reicht völlig aus, um das Volk auszuquetschen und gleichzeitig die privaten Banken mit Fluten an Billig-Liquidität (Negativzins!) zu versorgen, mit der diese hemmungslos an den Finanzmärkten auf Kredit zocken und eine Blase nach der anderen aufblasen können, um sie anschließend kollektiv abzukassieren und die Blase dann platzen zu lassen; und sich dann, sollte das mal in größerem Maßstab schiefgehen, vom Staat retten zu lassen und die eigenen Verluste aufs Konto der 90% umzubuchen ("Staatsschuldenabbau durch Sparpolitik und Sozialkürzungen").

Die Rolle der Neoklassik/Österreichischen Schule (kurz: des Neoliberalismus) und des einzelwirtschaftlichen Denkens, gekoppelt mit der systematischen Vernebelung der in banalen saldenmechanischen Identitäten wurzelnden Makroökonomik, der man ja schlecht "Sozialismus" unterstellen könnte, ist dabei ganz klar: im Namen der "Kritik des Staates" ihn voll und ganz für die eigenen Zwecke zu kapern und zu mißbrauchen. Die gesamte Situation, in der wir uns befinden, inclusive der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungssalden (wie verrückt sparende private Haushalte und Unternehmen, denen gleich hohe Staatsschulden gegenüberstehen) sind Ausdruck und Ergebnis dieser Strategie, die jetzt dermaßen ins Extrem getrieben wurde, daß es fast mit bloßem Auge sichtbar ist - doch die liberale Ideologie vernebelt das nach wie vor.

Natürlich weist unser vielpostender zynischer Krisenvogel, der sich auf seinem Blog in Anonymität suhlt und keine Details seiner Biographie preisgeben will (und wenn, würde er sie vermutlich faken), auf nichts von alledem hin.

Merkste was?

Hier mal paar "Merksätze" für die "Sammlungen" in den Hinterköpfen:

1) Der Staat ist kein Bürger, sondern Herrscher und Steuerer, der das Spiel der Bürger ("Markt"/"Wirtschaft") überhaupt erst ermöglicht und seine Spielregeln festlegt.
2) Deswegen versuchen alle Interessengruppen, an die Hebel seiner Macht zu gelangen.

Merksätze im Interesse der unteren 90%:
3) Die Zentralbank hat den Staat direkt zu finanzieren, um den Staatsobli-free lunch an die Geschäftbanken zu unterbinden
4) Der Staat ist der Schuldner und Gläubiger of last resort, weil er der ultimative Gläubiger/Schuldner ist (in seiner Währung - Wechselkurs ist ein eigenes Thema)
5) Die Staatsführung hat in der Hand makroökonomisch kompetenter Politiker zu liegen.

Gruß!

um ihr Inflationsziel zu erreichen.

Genau - und wozu ein Inflationsziel?

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Anonymus Krisenvogel erklärt uns das sicherlich.

Oder: Du bist rechtg schell am Ende, wenn man Dich hinterfragt, gelle?

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

- kein Text -

... und nehme es als Bestaetigung Deines Nicht-Wissens. Es regelt sich im Gelben eben alles irgendwann ein.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Und jetzt troll Dich.

Und jetzt troll Dich.

Sali PE

Liated, sehr, sehr nachdenklich

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen:

Ich bezog mich weniger auf die Frage, wer die Saldenmechanik des Krieges (SMdK) benutzt, um sich zu beim Krieg Mensch gegen Mensch, Mensch gegen die Natur zu bereichern. Sondern:

Sehr, sehr nachdenklich stimmt mich, dass die SMdK seit zig Generationen läuft. Den Schädigern istâ€™s egal, die Geschädigten durchschauen es nicht. Sieht man bspw. am 2. WK. Via Papierschnitzel des Typs Banknoten, Gutschriften der Banken, Staats-Oblis et al. -die die Emittenten faktisch nichts kosten- schickte die Elite das Volk auf die Schnitzeljagd, um via Lohnarbeit nach Geld zu haschen. Dabei entstanden neuen Infrastrukturen wie Autobahnen, Fabriken, Kriegsgerät etc. Für was? Du weißt es ja: Um genaue dieses Volk gegen die Völker der Gegner â€“ebenfalls Schnitzeljäger- in einem Meer aus Blut, Schweiß und Tränen ersaufen (â€˜abschlachtenâ€™) zu lassen.

Hier mal paar "Merksätze" für die "Sammlungen" in den Hinterköpfen:

1) Der Staat ist kein Bürger, sondern Herrscher und Steuerer, der das
Spiel der Bürger ("Markt"/"Wirtschaft") überhaupt erst ermöglicht und
seine Spielregeln festlegt.
2) Deswegen versuchen alle Interessengruppen, an die Hebel seiner Macht zu
gelangen.

Merksätze im Interesse der unteren 90%:
3) Die Zentralbank hat den Staat direkt zu finanzieren, um den
Staatsobli-free lunch an die Geschäftbanken zu unterbinden
4) Der Staat ist der Schuldner und Gläubiger of last ressort, weil er der
ultimative Gläubiger/Schuldner ist (in seiner Währung - Wechselkurs ist
ein eigenes Thema)
5) Die Staatsführung hat in der Hand makroökonomisch kompetenter
Politiker zu liegen.

Mit allem einverstanden. Noch ergänzend zu 5) :

... in Hand von ..(.)... Politikern zu liegen: idealerweise unter direkt demokratischer Kontrolle. Und einem Bildungs-System, in dem jede und jeder Monetäres schon in der Grundschule erlernen soll.

Womit wir bei dem Punkt sind, der heute (noch) fehlt, obwohl es ihn seit Jahrzehnten eigentlich gäbe: Eine grundlegende VoWi-Theorie, die de Namen â€œwissenschaftlichâ€ zurecht trägt -die monetäre Saldenmechanik.

Freundlicher Gruß
Liated

Hiho,

Nun, man finanziert den Staat und schreibt ihm gleichzeitig ideologisch
Austerität vor. Natürlich weiß man, daß dies genau zum Gegenteil
führt, nämlich permanent steigenden Staatsschulden.

Nur als kleine Anmerkung: Es darf nicht der falsche Eindruck enstehen, dass die Zentralbank den Staat finanzieren kann. Das kann sie nicht. Sie refinanziert die Schuldtitel des Staates. Sie kauft also immer nur bereits vorhandene Schuldtitel der öffentlichen Stellen an, schafft diese aber nicht. Sie hat nichts anzubieten, was der Staat anschließend schulden könnte. Das haben immer nur die Nicht-Banken, die da besicherten Kredit an der Basis nachfragen und um Forderungen an den Staat der Vorsorge wegen jaulen.

Doch wer profitiert
davon? Natürlich die privaten Banken, denn mit jeder Staatsobli auf deren
Aktivseite verbessert sich ihre Liquiditätssituation, da die ZB diese
Oblis ja ohne Einschränkungen refinanziert.

Wenn die Geschäftsbanken davon profitieren, dann lass uns doch mal nach den Profiten suchen, den die Refinanzierung von Staatstiteln bringen. Wie würdest du den Gewinn der Geschäftsbanken konkretisieren? Für mich ist das ein Gag, der früher oder später zündet.

Dazu kommt aber noch mindestens ein zusätzlicher Effekt: die fiskalische
Austerität zwingt die ZBen zu einer extremen Niedrigzinspolitik, um ihr
Inflationsziel zu erreichen. Man kann nun im Rahmen dieser Ideologie die ZB
als den "großen Retter" hinstellen, der die angeblich unter "den zu hohen
Staatsschulden leidende und schwächelnde" Realwirtschaft vor dem Abgleiten
in die Deflation bewahrt.

Ja, man stellt die Zentralbank nur so hin. In Wahrheit hat sie kein Instrument gegen die Deflation. Indem sie immer weitere Schuldtitel ankauft, schafft sie über die Laufzeit dieser Titel zwar zusätzliche Geldsummen, diese können aber nicht an die Verschuldungswilligen Nicht-Banken gelangen (ihnen auch nicht geschenkt werden). Genau an dieser Schnittstelle schlägt der Debitismus gnadenlos zu! Die so geschaffenen Geldsummen könnten nur an diejenigen Nicht-Banken gelangen, die da noch fähig sind, sich zu verschulden (Kredit zu beantragen). Und das werden aufgrund der wachsenden systemischen Ungleichgewichte immer weniger.

Doch zu glauben, eine solche Strategie sorge dafür, dass die Ebene mit ausreichender Liquidität (Finanzinstitute, Finanz- / Spekulationsmärkte) auf ewig über einer geknechteten und ausgetrockneten Realwirtschaft schwebt, ist ein gewaltiger Irrtum.

Ich habe schon mehrmals auf Dottores Laufzeit-Gedanken verwiesen, der da messerscharf erklärte, weshalb die Liquiditätsbasis der "schwebenden Spekulaten" zunehmend zerstört wird. Ihnen ist systembedingt die Schlinge um den Hals gelegt. Wer den Debtismus verstanden hat, der denkt Geldsummen (Liquidität) ausschließlich in Laufzeiten (ZEIT).

Wer noch Probleme damit hat, der kann eventuell damit anfangen sich vorzustellen, dass sich ein Geldtaler von jetzt auf gleich in der Hand zu einem nutzlosen Schokoladentaler verwandelt. Wer das mit den Banknoten verstanden hat, der kann sich hingegen schon vorstellen, wie nicht die Noten verschwinden, sondern die Geldsummen (EZB Passiva) dadurch verschwindet, dass die Grundgeschäfte (angekauften Schuldtitel) fällig werden (spätestens 1 Tag vor Ablauf des Grundgeschäfts).

Wer nun jeden Schuldtitel mit einer Laufzeit denkt, wer erkennt, dass auch jedes Refinanzierunggeschäft ausschließlich während einer Laufzeit bzw. vor dem Ende dieser Laufzeit beendet werden muss, dem dämmert es vielleicht, wie die Schlinge um den Hals die Haut blutig schrabbt.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

... nur, um es vielleicht klarzustellen: mein Eingangs-Posting richtet sich nicht gegen die grds. Staats-"Finanzierungs"-haha-Mechanismen, wie sie hier schon seit 14 Jahren "rauf- und runterdekliniert" sind.

Es geht mir aber drum, dem Beamten, der bei der Bundesschulden-Verwaltung Papiere kauft, damit zu konfrontieren, dass diesen ein seltsames Odium anhaftet, ueber das er mal nachdenken koennte. Und dann seinen Bank-"Berater" fragen ... [[freude]]

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

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