Warum verlangt der Staat eigentlich Steuern? - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der Staatsfinanzierung.

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos ueberrollt und dabei staendig erhoeht, ja sogar schneller als die Ertragskraft der Wirtschaft in seinem Hoheitsgebiets (stetig wachsende Staatsverschuldung gemessen am GDP).

Auf Steuern koennte der Staat verzichten, er muesste nur weniger Staatsausgaben machen. Geld zum Ausgeben bekommt er sowieso von den Guthabenhaltern. Sind Steuern also genauso ein "barbarisches" Relikt so wie Gold als Waehrung?

Aber warum erhebt der Staat immer noch Steuern, aus purer Nostalgie wird er es ja nicht tun? Sind Steuern im Kern eigentlich ein Machtmittel? Wie wir hier alle wissen, koennte ohne Steuern der Staat sein gesetzliches Zahlungsmittel kaum durchsetzen. Aber Steuern erfuellen ganz sicher noch weitere Zwecke fuer den Staat. Sind sie wie ein oekonomisches Schwert, mit dem er zerteilt, ergo mit dem der Staat sich an die Macht bringt und haelt. Andersherum, verschwaende ohne Steuern der Staat gaenzlich?

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Hallo CalBaer,

interessante Fragestellung, darüber habe ich auch schon öfter nachgedacht.

Meine bisherigen Erkenntnisse:

Jeder Unterdrücker ist durch Gewalt in seine Position gekommen!

Der Staat erhebt Steuern um einen Unterdrückungsapparat (Finanzamt, Polizei, Armee, Miliz, sämtliche andere Behörden etc.) am laufen (während der Staatsgründung: Aufbau) zu halten und diesen über die Zeit auszubauen. Hier greift er massiv auf den techn. Fortschritt zurück um eine lückenlose Überwachung und somit Unterdrückung zu etablieren. Jede Individualität soll gleichgemacht werden, denn bei Gleichschaltung ist Unterdrückung mit wesentlich weniger Mitteleinsatz zu bewerkstelligen. Man sieht es heute, jeder der eine abweichende Meinung vom Mainstream hat, wird als Spinner abgetan. Bzw. wenn er Anhänger = Andersdenkende um sich scharen kann, in die "rechte Ecke" bugsiert. Auch hierfür braucht der Staat Geld, denn die Mietmäuler = Denunzianten wollen finanziert werden. :(

Und warum lehnt sich niemand bzw. ein ganz kleiner Teil gegen den Unterdrücker auf? Hier leistet Machiavelli in "Der Fürst" - Erstes Kapitel - einen Erklärungsansatz. Der, der in Unterdrückung aufwuchs, wird sich immer wieder unterdrücken lassen! Aber der Mensch ist ja zum Glück lernfähig, eigenes Denken kann - sofern man die richtigen Schlüsse daraus zieht - frei von Unterdrückung machen.

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Grüße

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... and girls of course!

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Jeder Unterdrücker ist durch Gewalt in seine Position gekommen!

Der Staat erhebt Steuern um einen Unterdrückungsapparat (Finanzamt,
Polizei, Armee, Miliz, sämtliche andere Behörden etc.) am laufen
(während der Staatsgründung: Aufbau) zu halten und diesen über die Zeit
auszubauen.

Das muss er ja auf Kredit machen, denn bevor er seinen Machtapparat aufbaut, hat er noch keine Steuereinnahmen.

- kein Text -

Das ist aber eine reine Machtmassnahme, darin sehe ich eben den einzigen Sinn von Steuern.

Nachfrage nach Geld wird ja schon ausreichend durch private Schuldner geschaffen.

Das ist aber eine reine Machtmassnahme, darin sehe ich eben den einzigen
Sinn von Steuern.

Nachfrage nach Geld wird ja schon ausreichend durch private Schuldner
geschaffen.

Die Stelle ist fraglich. Wenn der Staat keine Steuern nehmen würde, sondern sich komplett durch Kredite finanzieren würde, dann hätten die Menschen die Möglichkeit, komplett am - in unserem Falle - EUR vorbeizuwirtschaften. Damit wäre EUR nicht mehr Geld. Ich denke, dass es der Machtmassnahme Steuern bedarf, damit die Menschen das Geld nachfragen. Ich würde sogar sagen: umso höher die Steuern, umso höher die Nachfrage nach Geld, um so wertvoller Geld.

Vor 1913 gab es in den USA Tausende Banken, die ihre eigenen Zahlungsmittel herausgaben. Natuerlich goldgedeckt, deswegen hat es funktioniert.

Ich denke, dass es
der Machtmassnahme Steuern bedarf, damit die Menschen das Geld nachfragen.

Hervorhebung von mir.

Nur, damit sie das gesetzl. Zahlungsmittel nachfragen. Das Zahlungsmittel der privaten Banken war auch ohne Steuern gefragt.

- kein Text -

Hi CalBaer,

ich muss gestehen, mich hat die Frage ein wenig überrascht, wäre doch meine erste Antwort der Verweis auf die Sammlung. Da ich aber selbst nicht Sattelfest in den historischen Abläufen bin, stelle ich meine Sicht der Dinge dar in der Hoffnung, dass mir die Wissenden mit Verweis auf Quellen meine Gedanken zu ordnen helfen.

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der
Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der
Staatsfinanzierung.

Abgaben dieser Art, also Steuern, sind der sogenannte Erstzins. Ein irgendwie an die Macht gekommener Zwingherr, der die dicke schwingt oder andere dazu bringt, für ihn die dicke Keule zu schwingen, presst den Untergebenen ein Abgabengut ab. Früher wurde das Zinnß genannt, siehe hierzu diesen Link. ( http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Zinnss.html )

Wie du siehst hat diese Abgabe, in unserer Zeit "Steuer" genannt, erstmal wenig mit Romantik zu tun, sondern lediglich mit Machterhalt, da der Machtapparat des Zwingherrn erstmal vorhanden sein muss, um fordern zu können. Ob du es Staat nennst oder nicht spielt erstmal keine Rolle. Gefordert wird in beiden Fällen unter Androhung von Sanktionen mit nur einem Ziel: Die Macht aufrecht zu erhalten.

Eigentlich ein recht einfaches Prinzip, welches aber durch das, was wir als zivilisatorische Errungenschften ansehen, wegabstrahiert wird. Ich stelle mir den Staat immer als eine Maschine vor, die im technischen Sinne eine Art von Load-Balancing betreibt. Zum einen haben wir eine Machtstruktur, die sich am Leben erhalten will. Zum anderen haben wir nun eine Machtstruktur, in der es "Werte" gibt und bei der man den Abgabenpflichtigen den Käfig maximal vergoldet hat. Dieser ist nun happy, kann er sich doch das neuste iDing leisten, abgabenpflichtig ist er aber trotzdem. Wird zu hart an der Stellschraube der Abgabenpflicht gedreht, alias die Steuer massiv nach oben geschraubt, wird der Goldanstrich des Käfigs langsam braun und hässlich und der Abgabenpflichtige unglücklich. Resultat im Endzustand: Revolte, Blut auf der Straße, baumelnde Zwingherren an den Laternen. Fordert der Zwingherr aber nur moderat, ganz im Einklang mit dem, was in unserem Kulturkreis als "demokratisch" also "gut" angesehen wird, kommt am Ende wegen der Vorfinanzierungsproblematik nicht genug Abgabengut in die Kassen. Folge im Endzustand: Bröckelige Straßen, kaputte Brücken also wieder unglückliche Abgabenpflichtige.

Wie man es auch dreht, die Existenz des Zwingherrn/Staates birgt bereits den Niedergang des Selben in sich, was ich auch als Erklärung dafür heranziehe, dass Demokratien und kapitalistische Systeme in der Endphase dazu neigen, sich in Systeme des Totalitarismus (= goldener Käfig ist weg, der König ist nackt, die Natur des Zwingherrn wird offenbar) und Sozialismus (=allen geht es in der Endphase gleich bescheiden mit der Aussnahme der Güterverteilenden) umzuwandeln.

Steuern sind Machtmittel und Ausdruck von Macht zu gleicher Zeit. Sie können nur erhoben werden von Leuten die Macht haben und beeinflussen dabei massiv das Leben der Tributpflichtigen.

Ist das System erstmal etabliert ist es klassisch kybernetisch. Der Output des einen ist der Input des anderen und umgekehrt, inkl. der jeweiligen Reaktion auf die Änderung innerhalb der Regeln, welches das aktuelle Wertesystem vorgibt.

So, liebes Forum, bitte sagt mir an welcher Stelle meine Gedanken überarbeitet werden sollten. Ich wäre wirklich dankbar dafür!

LG,
QFT

--
XSS for the masses...

Steuern sind Machtmittel und Ausdruck von Macht zu gleicher Zeit. Sie
können nur erhoben werden von Leuten die Macht haben und beeinflussen
dabei massiv das Leben der Tributpflichtigen.

Ja, sie sind unabdingbar für das Vertrauen der Unterhunde (Sadistenversteher) in den Machtapparat der Zwingherren. Ohne diese Einnahmen würde der Schwindel nicht nur den Wenigsten auffallen, sondern den Meisten.

Grüsse, Zara

Das ungeheure heutige Steueraufkommen entsteht dadurch, dass sich der Staat Aufgaben anmaßt, die ihm nicht zustehen. Der größte Posten der sozialen Sicherung mit 21,9% lastet nur deshalb auf dem Staat, weil er selbst versäumt, durch entsprechende Rahmengesetze dafür zu sorgen, dass das Bruttoinlandsprodukt nicht wenigen zugutekommt, sondern gerecht verteilt wird, so dass jeder genügend Einkommen hat, um sich für Notfälle abzusichern.
Auf die wirklich notwendigen Staatsausgaben â€“ äußere und innere Sicherheit â€“ entfallen in Deutschland (â€¦) nur 2,8% des Bruttoinlandproduktes.

Gedanken dazu habe ich mir im Rahmen des folgenden Aufsatzes gemacht:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/07/02/staatsanleihen-oder-warum-leiht-der-sta...

ist es eben nur ein Interessenzusammenschluß einiger, bei weitem nicht aller Bürger. Aber lest selber, wie das Rothbard und Oppenheimer sehen (nicht Mainstream, aber sehr interessant)http://ef-magazin.de/2012/08/15/3645-juergen-trittin-ueber-umverteilung-der-staat-und-die-vermoegenden

Schönes Wochenende

Mira

- kein Text -

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Oder lässt du in deinem Auto jeden mitfahren, der will?

Gruß,
Phil.M.

Oder lässt du in deinem Auto jeden mitfahren, der will?

... da setzt Du zu viel voraus. Meine ich ernst.

Da muss irgendein verborgenes Axiom dahinter sein, das sich mir nicht erschliesst.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Ehre, wem Ehre gebührt. Steuer, dem Steuer gebührt.

http://aktuell.evangelisch.de/artikel/92051/bibelserie-steuer-dem-die-steuer-gebuehrt

Oder man schaut direkt ins EStG und versteht, wer steuerpflichtig ist.

--
Erkenne dich selbst.

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der
Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der
Staatsfinanzierung.

Meiner Meinung nach passt das nicht ganz; die eingenommenen Steuern fließen meines Wissens nach schon in Ausgaben, die ein Staat und die untergeordneten Strukturen wie Länder, Gemeinden und Städte haben, nur würden diese alleine zur Deckung der Ausgaben nicht reichen. Der Einzelne Bürger erhält daraus vielleicht mal eine sanierte Straße oder andere Dinge.

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos
ueberrollt und dabei staendig erhoeht, ja sogar schneller als die
Ertragskraft der Wirtschaft in seinem Hoheitsgebiets (stetig wachsende
Staatsverschuldung gemessen am GDP).

Die Kredite decken mehr oder minder das, was sich aus den erhobenen Steuern nicht finanzieren ließe - es soll aber dem Wachstum der Wirtschaft dienen; so können durch den Staat mehr Aufträge an die Wirtschaft verteilt und bezahlt werden, ebenso der Zins und Kapitaldienst geleistet werden.

Auf Steuern koennte der Staat verzichten, er muesste nur weniger
Staatsausgaben machen. Geld zum Ausgeben bekommt er sowieso von den
Guthabenhaltern. Sind Steuern also genauso ein "barbarisches" Relikt so wie
Gold als Waehrung?

Ich denke der Staaat - und wohl jeder Staat - könnte nicht auf die Steuern verzichten, desto mehr Gelder vereinnahmt werden können, desto besser und Steuern sind zinslos, Kredite hingegen für gewöhnlich nicht (berücksichtigen wir mal die aktuellen Zinssätze für Darlehen nicht).

Aber warum erhebt der Staat immer noch Steuern, aus purer Nostalgie wird
er es ja nicht tun? Sind Steuern im Kern eigentlich ein Machtmittel? Wie
wir hier alle wissen, koennte ohne Steuern der Staat sein gesetzliches
Zahlungsmittel kaum durchsetzen. Aber Steuern erfuellen ganz sicher noch
weitere Zwecke fuer den Staat. Sind sie wie ein oekonomisches Schwert, mit
dem er zerteilt, ergo mit dem der Staat sich an die Macht bringt und haelt.
Andersherum, verschwaende ohne Steuern der Staat gaenzlich?

Ein Staat ist der lenkende Aufsatz eines Volkes mit entsprechender Gewaltenteilung, zumindest in einer Demokratie. Da der Staat als solcher nicht viel produziert, ausser ein paar Verwaltungsdienstleistungen, dieser jedoch Personalkosten verursacht, sind Steuern dessen dafür berechnetes Entgeld. Und ja, durch die Erhebung von Steuern manifestiert sich auch die Macht des Staates nebst Gesetzen und Verordnungen, die dieser erläßt.

Gruss, Fairlane

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der Staatsfinanzierung.

Nein, sie dienen der RE'finanzierung aller staatlichen (Dienst-) Leistungen. Die Steuerforderung ist die monatliche In-Rechnung-Stellung an die Bürger der bereits, d.h. im Vormonat erbrachten Leistungen des Staates. Was die Bürger bestellt haben, muss ja schließlich bezahlt werden, sonst ist der Lieferant pleite. Staatliche Leistungen wachsen nicht an den Bäumen, sondern werden aus Leistungen der Staatsbediensteten und der Lieferanten des Staates erstellt. Diese wollen für ihre Leistungen an das Gemeinwesen entschädigt werden.

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos ueberrollt ...

Die Staatsverschuldung diente und dient grundsätzlich der VOR'finanzierung neuer staatlicher Leistungen, d.h. der Finanzierung "der allerersten Runde" neuer staatlicher Leistungen. Diese absolut unvermeidliche Staatsverschuldung wird auch "Grundverschuldung des Staates" genannt. Jeder "weitere Runde" muss aus den Steuereinnahmen RE'finanziert werden.
Das heißt, der Staat verwendet die Steuereinnahmen nicht zur Tilgung seiner Grundverschuldung, sondern prolongiert diese; sonst könnte er ja nicht die jeweils nächste Runde seiner Leistungen finanzieren. Abgesehen hiervon, würde der Staat seine Grundverschuldung tilgen, gäbe es gar kein gesetzliches Zahlungsmittel und keine Volkswirtschaft mehr.

Unter Grundverschuldung des Staates ist immer eine "relative Verschuldung" gemeint - d.h. relativ zum BIP - so z.B. 50% des BIP. Sie steigt also notwendigerweise absolut mit dem BIP.

... und dabei staendig erhoeht, ...

Die "ständige Erhöhung" der sog. Grundverschuldung des Staates ist nur dann notwendig und sinnvoll, wenn der Staat seine Leistungen an die Bürger "ständig erweitert" bzw. erweitern soll. Eine solche, absolute (nicht jedoch relative) Erhöhung ist mit dem Anwachsen der Komplexität und der Wirtschaftsleistung (BIP) einer Volkswirtschaft unausweichlich; der Staat bekommt immer "mehr zu tun". Die "erste Runde" jeder Erweiterung muss vor'finanziert werden. Ihre regelmäßige Re'finanzierung geschieht wieder aus den erhobenen Steuerabgaben.

... ja sogar schneller als die Ertragskraft der Wirtschaft in seinem Hoheitsgebiets (stetig wachsende Staatsverschuldung gemessen am GDP).

Das muss und sollte nicht sein. Die Staatsverschuldung sollte auf gar keinen Fall schneller wachsen als das BIP ; dazu gibt es auch keine objektive Notwendigkeit. Sie braucht und sollte niemals höher sein als max. 50% des BIP (bzw. 25-50%) .. es sei denn mit ausdrücklicher Zustimmung der Mehrheit der Staatsbürger. Eine entsprechende Schuldenbremse gehört eigentlich in die Verfassung. Die Regierungsparteien müssten dann stärker die Bürger besteuern, da sie keine kreditfinanzierte "Wahlgeschenke" mehr machen könnten.

Hierzu habe ich neulich einen anderen Beitrag geschrieben:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058

Auf Steuern koennte der Staat verzichten, er muesste nur weniger Staatsausgaben machen.

Nein, auch "weniger Staatsausgaben" müssen mit Steuerabgaben re'finanziert werden. Auf welche Staatsausgaben möchtest Du denn gerne verzichten?

Geld zum Ausgeben bekommt er sowieso von den Guthabenhaltern.

Nein, der Staat benötigt prinzipiell keine "Guthabenhalter". Er ist selbst eine Bank bzw. hält sich eine, nämlich die Zentralbank, und ist ein Geldemittent (des gZM). Mit seiner Geldemission finanziert er (direkt oder indirekt) die "erste Runde" seiner Leistungen, für derer Erstellung er zunächst Leistungen seiner Bediensteten und Lieferanten einkaufen muss. Damit bringt er das gesetzliche Zahlungsmittel überhaupt erst in Umlauf und erst dann können zum ersten Mal Steuerabgaben erhoben werden. Die ersten Steuerforderungen sind die In-Rechnung-Stellung der bereits erbrachten "ersten Runde" von Staatsleistungen und dienen der Finanzierung der "zweiten Runde" .. usw. usf..

Das heutige Währungssystem, insbesondere das "Hütchenspiel mit den Staatsanleihen" ist betrügerisch, parasitär und dient hauptsächlich den leistungslosen Zinserträgen und der Vermögensbildung jener "Guthabenhalter". Der Staat hat es grundsätzlich nicht nötig, sich von Privaten Geld zu leihen. Das dies geschieht, ist Hochverrat an den Bürgern.

Sind Steuern also genauso ein "barbarisches" Relikt so wie Gold als Waehrung? Aber warum erhebt der Staat immer noch Steuern, aus purer Nostalgie wird er es ja nicht tun?

Mich erschreckt dein vollkommenes Unwissen .. leider ein Standard in dieser "Gesellschaft".

Sind Steuern im Kern eigentlich ein Machtmittel? Wie wir hier alle wissen, koennte ohne Steuern der Staat sein gesetzliches Zahlungsmittel kaum durchsetzen.

Ohne Steuereinnahmen könnte der Staat seine Leistungen nicht re'finanzieren. Das wäre ein Ende des Staates und damit auch jeglicher Volkswirtschaft, wie wir sie heute kennen.

Andersherum, verschwaende ohne Steuern der Staat gaenzlich?

Richtig .. und damit auch deine persönliche wirtschaftliche Grundlage.

Mit Gruß, Beo2

Nein, sie dienen der RE'finanzierung aller staatlichen (Dienst-)
Leistungen.

Nur zum Teil, denn es kommt systemisch bedingt zu einer staendigen Neuverschuldung des Staates (siehe weiter unten).

Die Steuerforderung ist die monatliche In-Rechnung-Stellung an
die Bürger der bereits, d.h. im Vormonat erbrachten Leistungen des
Staates. Was die Bürger bestellt haben, muss ja schließlich bezahlt
werden, sonst ist der Lieferant pleite.

Hat der Buerger diese staatlichen Leistungen denn bestellt? Nein, sie werden erbracht, ob er es will oder nicht.

Staatliche Leistungen wachsen nicht
an den Bäumen, sondern werden aus Leistungen der Staatsbediensteten und
der Lieferanten des Staates erstellt. Diese wollen für ihre Leistungen an
das Gemeinwesen entschädigt werden.

Der Staat koennte diese Leistungen reduzieren. Den Rest koennte er ueber Neuverschuldung bezahlen, so wie er es faktisch schon immer macht.

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos

ueberrollt ...[/i]

Die Staatsverschuldung diente und dient grundsätzlich der
VOR'finanzierung neuer staatlicher Leistungen, d.h. der Finanzierung
"der allerersten Runde" neuer staatlicher Leistungen. Diese absolut
unvermeidliche Staatsverschuldung wird auch "Grundverschuldung des Staates"
genannt. Jeder "weitere Runde" muss aus den Steuereinnahmen
RE'finanziert werden.

Das entspricht leider nicht der Realitaet, weil die weiteren Runden gar nicht rein aus Steuereinahmen finanzierbar sind und noch nie waren.

Das heißt, der Staat verwendet die Steuereinnahmen nicht zur Tilgung
seiner Grundverschuldung, sondern prolongiert diese; sonst könnte er ja
nicht die jeweils nächste Runde seiner Leistungen finanzieren.

Das ist ja nur Teil des schoenen Scheins, scheinbar ein Relikt aus Zeiten, wo die Staatsverschuldung kaum institutionalisiert war (siehe weiter unten).

Abgesehen
hiervon, würde der Staat seine Grundverschuldung tilgen, gäbe es gar kein
gesetzliches Zahlungsmittel und keine Volkswirtschaft mehr.

Darum geht es gar nicht - im Gegenteil, permanente Staatsverschuldung, also gehen gesetzliche Zahlungsmittel nie aus.

Die "ständige Erhöhung" der sog. Grundverschuldung des Staates ist nur
dann notwendig und sinnvoll, wenn der Staat seine Leistungen an die Bürger
"ständig erweitert" bzw. erweitern soll.

Der Staat macht es primaer aus dem Grund, weil er seine Macht erhalten will, nicht weil die Buerger es nachfragen (siehe ganz unten).

Das muss und sollte nicht sein. Die Staatsverschuldung sollte auf gar
keinen Fall schneller wachsen als das BIP ; dazu gibt es auch keine
objektive Notwendigkeit. Sie braucht und sollte niemals höher sein als
max. 50% des BIP (bzw. 25-50%) .. es sei denn mit ausdrücklicher
Zustimmung der Mehrheit der Staatsbürger. Eine entsprechende
Schuldenbremse gehört eigentlich in die Verfassung. Die Regierungsparteien
müssten dann stärker die Bürger besteuern, da sie keine
kreditfinanzierte "Wahlgeschenke" mehr machen könnten.

Das sehe ich im Widerspruch zum Debitismus. Real konstante Verschuldung ist nur eine schoene Theorie, aber wo hat es das in der Praxis schon mal gegeben? Zwar kann ein Staat die Schulden zwar sogar senken, aber das geht nur auf Kosten von anderen (z.B. durch Raubzuege). Der Staat produziert nichts, er konsumiert nur - das geht auf Dauer nur durch steigende Verschuldung, bis irgendwann alles zerbricht. Der "nachhaltige" Staat ist m.E. eine voellige Illusion.

Nein, auch "weniger Staatsausgaben" müssen mit Steuerabgaben
re'finanziert werden. Auf welche Staatsausgaben möchtest Du denn gerne
verzichten?

Auf fast alle. Private koennen das meiste genauso organisieren, und zwar noch viel besser und effizienter.

Nein, der Staat benötigt prinzipiell keine "Guthabenhalter". Er ist
selbst eine Bank bzw. hält sich eine, nämlich die Zentralbank, und ist
ein Geldemittent (des gZM).

Zentralbanken gab es nie vor Staatsgruendung. Deswegen muss er sich erst mal von Privaten finanzieren lassen, die natuerlich eine Einkommensquelle =Steuern sehen wollen. Erst spaeter, wenn das alles soweit institutionalisiert ist, so wie Du es beschreibst, kann der Staat auf Steuern eigentlich verzichten.

Mit seiner Geldemission finanziert er (direkt
oder indirekt) die "erste Runde" seiner Leistungen, für derer Erstellung
er zunächst Leistungen seiner Bediensteten und Lieferanten einkaufen muss.

Der Staat will diese Leistungen aus Machtkalkuel, nicht weil ein Volk diese wuenscht.

Das heutige Währungssystem, insbesondere das "Hütchenspiel mit den
Staatsanleihen" ist betrügerisch, parasitär und dient hauptsächlich den
leistungslosen Zinserträgen und der Vermögensbildung jener
"Guthabenhalter". Der Staat hat es grundsätzlich nicht nötig, sich von
Privaten Geld zu leihen. Das dies geschieht, ist Hochverrat an den
Bürgern.

Ja klar, und das ist ja kein Geheimnis mehr. Deswegen koennte der Staat auf das Schauspiel mit den Steuern auch gaenzlich verzichten. Wenn es da nicht einen weiteren Zweck gaebe.

Mich erschreckt dein vollkommenes Unwissen .. leider ein Standard in
dieser "Gesellschaft".

Naja, es entpricht nur nicht Deinen Ansichten.

Ohne Steuereinnahmen könnte der Staat seine Leistungen nicht
re'finanzieren.

Fuer die Finanzierung sind Steuern meiner Ansicht voellig vernachlaesigbar.

Das wäre ein Ende des Staates und damit auch jeglicher
Volkswirtschaft, wie wir sie heute kennen.

Ueber Steuern steuert! der Staat primaer Vermoegnsstrukturen per Gewalt (per Umverteilung, um die Verteilungsfunktion von Vermoegen zu beeinflussen -> http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=257875 ). Klar, ohne die Steuern verschwaende der Staat schnell.

Die Steuerforderung ist die monatliche In-Rechnung-Stellung an die Bürger der bereits, d.h. im Vormonat erbrachten Leistungen des Staates. Was die Bürger bestellt haben, muss ja schließlich bezahlt werden, sonst ist der Lieferant pleite.

Hat der Buerger diese staatlichen Leistungen denn bestellt? Nein, sie werden erbracht, ob er es will oder nicht.

Und wer hat die Regierungsparteien an die Macht gewählt? Was haben diese den Bürgern im Wahlkampf an staatlichen Leistungen versprochen? Wahlen sind doch verbindliche Bestellungen, oder!?

Staatliche Leistungen wachsen nicht an den Bäumen, sondern werden aus Leistungen der Staatsbediensteten und der Lieferanten des Staates erstellt. Diese wollen für ihre Leistungen an das Gemeinwesen entschädigt werden.

Der Staat koennte diese Leistungen reduzieren. Den Rest koennte er ueber Neuverschuldung bezahlen, so wie er es faktisch schon immer macht.

auch "weniger Staatsausgaben" müssen mit Steuerabgaben re'finanziert werden. Auf welche Staatsausgaben möchtest Du denn gerne verzichten?

Auf fast alle. Private koennen das meiste genauso organisieren, und zwar noch viel besser und effizienter.

Okay, dann erzähle uns doch, aus welchen staatlichen Leistungen dieser "Rest" bestehen sollte. Und auch, von wem sich der Staat dann das Geld für die ständig wachsende Verschuldung leihen sollte. Ohne ausreichende Steuereinnahmen müsste der Staat ja seine Verschuldung monatlich aufstocken, um solvent zu bleiben.

Ohne Steuereinnahmen könnte der Staat seine Leistungen nicht re'finanzieren.

Fuer die Finanzierung sind Steuern meiner Ansicht voellig vernachlaesigbar.

Abgesehen hiervon, würde der Staat seine Grundverschuldung tilgen, gäbe es gar kein gesetzliches Zahlungsmittel und keine Volkswirtschaft mehr.

Darum geht es gar nicht - im Gegenteil, permanente Staatsverschuldung, also gehen gesetzliche Zahlungsmittel nie aus.

Aber, ohne ausreichende Steuereinnahmen müsste die Staatsverschuldung monatlich aufgestockt werden, oder? Wie weit sollte das getrieben werden; wo wäre eine Grenze?

Die Staatsverschuldung sollte auf gar keinen Fall schneller wachsen als das BIP ; dazu gibt es auch keine objektive Notwendigkeit. Sie braucht und sollte niemals höher sein als max. 50% des BIP (bzw. 25-50%) .. es sei denn mit ausdrücklicher Zustimmung der Mehrheit der Staatsbürger. Eine entsprechende Schuldenbremse gehört eigentlich in die Verfassung. Die Regierungsparteien müssten dann stärker die Bürger besteuern, da sie keine kreditfinanzierte "Wahlgeschenke" mehr machen könnten.

Das sehe ich im Widerspruch zum Debitismus. Real konstante Verschuldung ist nur eine schoene Theorie, aber wo hat es das in der Praxis schon mal gegeben?

Okay, also solle es d.M.n. eine stetig real wachsende Staatsverschuldung geben (gemessen am BIP). Wer ist dann der Geldverleiher, der immer mehr von seinem Geldvermögen dem Staat verleihen kann? Und, wer zahlt die Zinsen dafür?

Nein, der Staat benötigt prinzipiell keine "Guthabenhalter". Er ist selbst eine Bank bzw. hält sich eine, nämlich die Zentralbank, und ist ein Geldemittent (des gZM).

Zentralbanken gab es nie vor Staatsgruendung. Deswegen muss er sich erst mal von Privaten finanzieren lassen, die natuerlich eine Einkommensquelle =Steuern sehen wollen.

Womit sollen denn die Privaten den Staat finanzieren, bevor dieser ausreichende Menge an gesetzlichem Zahlungsmittel emittiert hat (um überhaupt erst die VoWi in Gang zu setzen)? Was für Einkommensquelle können denn die Privaten haben, und in welcher Währung, bevor der Staat selbst überhaupt solvent ist bzw. bevor er das gZM in Umlauf gebracht hat (und die VoWi "angesprungen" ist)?

Fragen über Fragen. Sie alle betreffen deine Wirtschaftstheorie. Verstehe mich richtig: Ich möchte so gern etwas von Dir lernen. Und komme mir bitte nicht wieder mit einem Ismus! Ich bin kein Fan von Ismen.

Mit Gruß, Beo2

Und wer hat die Regierungsparteien an die Macht gewählt? Was haben diese
den Bürgern im Wahlkampf an staatlichen Leistungen versprochen?

Eben ein reine Massnahme zum Machterhalt. Leistungen bzw. Nicht-Leistungen, die dem Machterhalt schaden, wuerde man doch niemals anbieten.

Wahlen
[quote]sind doch verbindliche Bestellungen, oder!?[/quote]

Wenn es die freie Wahl gaebe, den Staat aufzuloesen, dann wuerde ich an das Prinzip glauben, mir wirklich waehlen zu koennen, was ich will.

Okay, dann erzähle uns doch, aus welchen staatlichen Leistungen dieser
"Rest" bestehen sollte.

Der Staat legt die Leistungen fest, die er zum Machterhalt braucht. Mit dem Rest macht er einfach Austerity.

Und auch, von wem sich der Staat dann das Geld für
die ständig wachsende Verschuldung leihen sollte. Ohne ausreichende
Steuereinnahmen müsste der Staat ja seine Verschuldung monatlich
aufstocken, um solvent zu bleiben.

Heute bekommt er das im steigenden Masse von der Zentralbank, wenn auch nur indirekt und durch Hintertueren. Auf Steuern ist er im sinkenden Masse zur Finanzierung angewiesen.

Aber, ohne ausreichende Steuereinnahmen müsste die Staatsverschuldung
monatlich aufgestockt werden, oder? Wie weit sollte das getrieben werden;
wo wäre eine Grenze?

Die Verschuldung wird so oder so aufgestockt. Die Grenze ist erreicht, wenn die Produktivitaet den Staat nicht mehr ernaehren kann. Dann kommt es zum Zusammenbruch, so wie schon immer und ueberall. Den "nachhaltigen" Staat gibt es einfach nicht.

Okay, also solle es d.M.n. eine stetig real wachsende Staatsverschuldung
geben (gemessen am BIP). Wer ist dann der Geldverleiher, der immer mehr von
seinem Geldvermögen dem Staat verleihen kann? Und, wer zahlt die Zinsen
dafür?
Wer verleiht einem Staat, welcher sich immer höher real verschulden möchte >und der keine Steuereinnahmen hat, sein GELD?

Die Privaten verleihen faktisch nichts mehr, sie haben keine andere Wahl, als ihre Guthaben im Staatsmonopolgeld zu halten. Zinsen werden keine mehr gezahlt. Die ZB ist zum uebermaechtigen Konkurrenten der Privaten geworden, sie verleiht am Ende ohne Sicherheiten zu negativen Zinsen.

Womit sollen denn die Privaten den Staat finanzieren, bevor dieser
ausreichende Menge an gesetzlichem Zahlungsmittel emittiert hat (um
überhaupt erst die VoWi in Gang zu setzen)?

Das hat ja in der Geschichte immer wieder funktioniert. Damals waren Steuern und Abgaben notwendig. Heute im Zeitalter von QE sehe ich es zur Finanzierung immer mehr vernachlaessigbar.

Was für Einkommensquelle
können denn die Privaten haben, und in welcher Währung, bevor der Staat
selbst überhaupt solvent ist bzw. bevor er das gZM in Umlauf gebracht hat
(und die VoWi "angesprungen" ist)?

Wirtschaften hat in den USA doch vor 1913, also bevor es "Legal Tender" ueberhaupt gab, wunderbar funktioniert. Denk an die vielen Eisenbahnen, die quer ueber den Kontinent gebaut wurden. Dafuer brauchte es Stahlwerke, Ingenieure, Lohnarbeiter usw., die alle vorfinanziert werden mussten. Dollar und Cent waren damals nur eine staatlich festgelegte Masseinheit fuer Gold und Silber.

Und, womit solle der Staat seine Kredite (samt Zins) tilgen?

Tilgen tut der Staat nie, nur ueberollen.

Wer verleiht einem Staat, welcher sich immer höher real verschulden möchte und der keine Steuereinnahmen hat, sein GELD?
Und, womit solle der Staat seine Kredite (samt Zins) tilgen?

Gruß, Beo2

Lieber Calbaer,

danke für die gute Frage und das Posting.

Machtnahme und resultierende Staatenbildung waren evolutionär unvermeidbar.
Macht kann nur vorfinanziert einen Staatsapparat bilden.
Eine organisierte gewaltbereite Menschengruppe kann einen Anderen überfallen und berauben.
Aber bekanntlich ist ja die regelmäßige Verpflichtung zur Abgabe per Gewaltandrohung und Sanktionsdurchsetzung zum Termin also zu Tribut (nach außen) und Abgabe=Zinnß=Steuer (nach innen) das, was die Schaffung des Machtkreislaufes auszeichnet.

Machtlegitimation erhalte ich nur durch die Unterworfenen - kann ich sie besteuern erleben und "vertrauen" sie meiner Macht.

Machterhalt ist nur durch ständig neue Vorfinanzierung des nächsten Augenblickes der Macht möglich. Dafür brauche ich das Vertrauen in meine Macht um den Machtkreislauf zu erhalten.

Die eingenommenen Steuern in BRD sind immer zu wenig zum Machterhalt aber sie ermöglichen dem Staat, sich im Nahmen der Staatsbürger weiter aufzuschulden um...
...die Macht weiter zu erhalten, egal welche Menschengruppe jetzt den Staat benutzt um ihre Interessen gegen die Anderen durchzusetzen.
Schäublinos schwarze Null ist eine dicke Lüge weil ein Staatshaushalt nie ausgeglichen ist sondern immer defizitär massiv schöngerechnet.

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der
Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der
Staatsfinanzierung.

Kannst Du steuern - bist Du mächtig.
Deine Macht wird legitimisiert.
Du kannst diese Legitimation mit den Abgaben zwar festigen.
Das reicht aber nie. Du braucht immer zusätzlichen Kredit.
Alle guten Staatsbürger machen da mit weil alle guten Staatsbürger vom Staat und seiner Macht und von Recht und Ordnung" profitieren, die es ohne ihn angeblich nicht geben würde.

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos
ueberrollt und dabei staendig erhoeht, ja sogar schneller als die
Ertragskraft der Wirtschaft in seinem Hoheitsgebiets (stetig wachsende
Staatsverschuldung gemessen am GDP).

Kredit wird Staat ständig neu gegeben, jeden Tag neuer Kredit.
Vorfinanzierung seit der ersten Stunde, die aber immer teurer wird.
Alle haben Vertrauen in Staat - darum machen ja die meisten mit und profitieren davon in BRD.
Er schuldet im Namen der Bürger auf und hält die Verhältnisse so stabil, dass Nachschuldner weltweit in die Nachschuldnerrolle gezwungen werden können.

Auf Steuern koennte der Staat verzichten, er muesste nur weniger
Staatsausgaben machen. Geld zum Ausgeben bekommt er sowieso von den
Guthabenhaltern. Sind Steuern also genauso ein "barbarisches" Relikt so wie
Gold als Waehrung?

Ohne ein effizientes Besteuerungssystem hast Du einen schwachen Staat, dessen Macht gefährdet ist.
Kannst Du nicht mit der Waffe drohen und sie notfalls einsetzen bist Du ein Nichts und kein Staatsapparat mehr.
Andere werden Dich besteuern...siehe Schutzgelderpressung bei Mafia.

Aber warum erhebt der Staat immer noch Steuern, aus purer Nostalgie wird
er es ja nicht tun? Sind Steuern im Kern eigentlich ein Machtmittel?

Wille zur und Akzeptanz von Macht.

Wie
wir hier alle wissen, koennte ohne Steuern der Staat sein gesetzliches
Zahlungsmittel kaum durchsetzen.

Verschmelzung von GZ und StZM -siehe Tassie dazu.

Aber Steuern erfuellen ganz sicher noch
weitere Zwecke fuer den Staat. Sind sie wie ein oekonomisches Schwert, mit
dem er zerteilt, ergo mit dem der Staat sich an die Macht bringt und haelt.

Das ist der wichtigste Zweck.
Ökonomie ist der Machttheorie nachgelagert.
Erst wird die Macht errungen - dann gewirtschaftet.

Andersherum, verschwaende ohne Steuern der Staat gaenzlich?

Ein Staat der nicht besteuern kann geht unter.

Liebe Grüße
Silke

...weil er es kann!

Einen Blick in die Sammlung riskieren lohnt sich immer.

Hi Calbaer,

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der
Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der
Staatsfinanzierung.

Steuern finanzieren den Staat nur solange, wie mehr davon den Steuerpflichtigen abverlangt wird, als zurück gegeben wird. (Eigenfinanzierung)

Und das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Denn schon bevor der Staat seine erste Einnahme erzielt, reißen seine Sklaven an ihm und verlangen nach Happa Happa und allem was sonst so dazu gehört, um zu Morden und im Inneren ihre Ängste vor der Zentralmacht zu bekämpfen (Redistribution).

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos
ueberrollt und dabei staendig erhoeht, ja sogar schneller als die
Ertragskraft der Wirtschaft in seinem Hoheitsgebiets (stetig wachsende
Staatsverschuldung gemessen am GDP).

Kredit nur stark begrenzt. Denn Kredit nur soweit, wie der Staat "beleihbare" Sicherheiten bietet, darüber hinaus die stark begrenzten Kassenkredite soweit die Kapitaldienstfähigkeit es her gibt. Staaten finanzieren ihre negativen Liquiditätssalden auch bei katastrophaler Bonität durch Anleihen, dadurch, dass sie Geld ihrer Untertanen (an der Basis von den Untertanen besichert und mittels Kredit geschöpft) an den Finanzmärkten / Instituten einsammeln. Über tausende Anlageprodukte zahlt der Untertan sein Geld dafür, dass seine Auftragnehmer ihm Rendite dadurch versprechen, dass die Gelder in Staatsanleihen angelegt werden. Das ist die Hauptsäule der global vernetzten Vorsorgesysteme aller Untertanen.

Auf Steuern koennte der Staat verzichten, er muesste nur weniger
Staatsausgaben machen.

Nein, die Besicherung seiner Verschuldungen wäre futsch. Und da diese Besicherung (Steuern) immer wieder kehren (Machtkreislauf) wird die exponentielle Sprengkraft der Verschuldung für lange Zeit verhindert. Das ganze funktioniert nur dann nicht mehr, wenn die Besicherung (Steuern) so hoch festgesetzt werden müssen, dass die Untertanen vor Schmerzen quieken.

Geld zum Ausgeben bekommt er sowieso von den
Guthabenhaltern. Sind Steuern also genauso ein "barbarisches" Relikt so wie
Gold als Waehrung?

Durch Steuern bzw. Abgaben wird das Vertrauen der Untertanen darin geweckt, dass die Redistribution auf ewig durch Gedanken an "Gesellschaftsverträge" funktioniert. Wir alle fühlen uns wie eine große Familie und gehen halt davon aus, dass der Staat nicht systematisch auf eine Zerstörung des Vertrages vorprogrammiert ist. In Wahrheit nimmt er immer mehr Zeit (Verschuldung) von uns und schlachtet seine Gläubiger an dem Punkt, an dem es nicht mehr weiter geht. Vorprogrammiert, da ein unverhinderliches "Vorher-Nachher-Problem".

Aber warum erhebt der Staat immer noch Steuern, aus purer Nostalgie wird
er es ja nicht tun? Sind Steuern im Kern eigentlich ein Machtmittel?

Besicherung der Verschuldung. Der Staat hat von Anfang an ein "Vorher-Nachher-Problem". Er muss, um sich zu entfalten bereits Ausgaben tätigen, bevor er die erste Einnahme erzielen kann. Und da das Vertrauen in Zentralinstanzen schon immer mit Angst verwechselt wurde, muss er seine Verschuldung mindestens so hoch besichern (Steuern kassieren), dass der Glaube an den Zins seiner Gläubiger bestehen bleibt und bedient wird. Sonst wird es gefährlich.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Nur entwickelt sich das doch immer mehr zur Farce. @dottore hat gesagt, spaetestens wenn die Zinsen die Steuereinahmen uebersteigen, ist das G.O. nicht mal von den Verblendetsten mehr zu leugnen. Schon allein die Aussicht darauf erodiert doch den Wert dieser Besicherungen.

Nicht umsonst wurde zusammen mit der FED das US Finanzamt IRS mitgegründet (Dez. 1913) - das eine macht keinen Sinn ohne das andere.

Bernd Borchert

Nicht umsonst wurde zusammen mit der FED das US Finanzamt IRS mitgegründet
(Dez. 1913) - das eine macht keinen Sinn ohne das andere.

Damals gab es ja noch Konkurrenz, naemlich Gold. Der Staat musste also Sicherheiten bieten. Heute sind diese Sicherheiten ohne Goldstandard und mit QE eigentlich ueberfluessig. Welche Alternativen haben die Guthabenhalter denn? Der Staat hat das Monopol fuer "Guthaben-Gutscheine".

- kein Text -

... in Sicherheiten, darum heissen sie so, kann ein Glaeubiger vollstrecken. Bei den (zukuenftigen) Steuereinnahmen duerfte das m.E. schwer halten ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

... in Sicherheiten, darum heissen sie so, kann ein Glaeubiger
vollstrecken. Bei den (zukuenftigen) Steuereinnahmen duerfte das m.E.
schwer halten ...

Siehe Ausgleichsforderung 1948. Die Staatstitel wurden an die Bundesbank verkauft. Die Bundesbank aktivierte daraufhin die Ausgleichsforderung und passivierte die Rückübertragungsverpflichtung.

Die Staatstitel mussten spätestens einen Tag vor Endfälligkeit des Titels zurück gekauft werden.

Aus dem Vermögenswert "Forderungen gegen den Bund" hat die BuBa zugleich das Recht, gegen den Bund zu vollstrecken, sollte dieser zum Termin nicht fähig sein, die Ausgleichsforderung zu bezahlen.

Die Sicherheit hinter dem Staatspapier ist der Zugriff der BuBa auf Steuereinnahmen des Staates.

Das bedeutet von Anfang an, dass im Fall der Vollstreckung die Enteignungen der Steuerpflichtigen unausweichlich ist, sollte der Staat nicht in der Lage sein zum Termin zu zahlen. Die Vollstreckbarkeit aus der Sicherheit (den Staatstiteln) ist immer garantiert.

Das hat Dottore alles im Detail in diesem Forum und dem EWF erklärt.

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Aus dem Vermögenswert "Forderungen gegen den Bund" hat die BuBa zugleich das Recht, gegen den Bund zu vollstrecken, sollte dieser zum Termin nicht fähig sein, die Ausgleichsforderung zu bezahlen.
Die Sicherheit hinter dem Staatspapier ist der Zugriff der BuBa auf Steuereinnahmen des Staates.

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrueckt:

Also: normalerweise, wenn ich in Sicherheiten vollstrecke, dann hat derjenige, dem sie bis dato gehoerten, nix mehr zu sagen.

Ich rechne das mal praktisch vor:

Ich Bundesbank: "Hallo Staat, der Staat zahlt nicht! Taetest Du mal bitte den Gerichtsvollzieher vorbeischicken, um die Steuern bei ... aeh ... Dir zu pfaenden?"

Ich Staat: "Geliebte Bundesbank. Grade hat der Gerichtsvollzieher gekuendigt, weil ich ihm bisher immer seinen Lohn aus den ... aeh ... Steruereinnahmen gezahlt habe."

So also - Sicherheiten? Hm. Bin immer noch un-ueberzeugt.

Scheint mir eher ein Mantra.

--
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siehe z.B. Argentinien. Oder Griechenland?

Die Sicherheit hinter dem Staatspapier ist der Zugriff der BuBa auf
Steuereinnahmen des Staates.

Das stimmt für die Papiere, die die ZB hält bzw. in Pension hat. Aber was ist mit all den anderen Gläubigern, d.h. Inhabern von Anleihen? Hat dann auch der Allianz Konzern oder der Staat Saudi-Arabien Zugriff auf die deutschen Steuereinnahmen?

Das bedeutet von Anfang an, dass im Fall der Vollstreckung die
Enteignungen der Steuerpflichtigen unausweichlich ist, sollte der Staat
nicht in der Lage sein zum Termin zu zahlen. Die Vollstreckbarkeit aus der
Sicherheit (den Staatstiteln) ist immer garantiert.

Hat der Staat nicht wie jeder Schuldner das Recht, sich für zahlungsunfähig zu erklären? mit all den Konsequenzen für sich und seine Bürger ...

Bernd Borchert

Die aktuellen groben Zahlen Bund/Deutschland: bei ca. 280 Mrd. Euro Einnahmen (â‰ƒ~Steuern) ca. 26 Mrd. Euro Schuldendienst (=~Zinsen) für ca. 1.300 Mrd. Bundesschulden.

Wenn die Zinsen wieder steigen, wird's teurer ...

Hi Bernd,

Die Sicherheit hinter dem Staatspapier ist der Zugriff der BuBa auf
Steuereinnahmen des Staates.

Das stimmt für die Papiere, die die ZB hält bzw. in Pension hat. Aber
was ist mit all den anderen Gläubigern, d.h. Inhabern von Anleihen? Hat
dann auch der Allianz Konzern oder der Staat Saudi-Arabien Zugriff auf die
deutschen Steuereinnahmen?

Nein. Die Gläubiger müssen verzichten. Mit allen politischen oder gar militärischen Spannungen, die das so mit sich bringt. Ein geordnetes Insolvenzverfahren für Staaten ist mir bisher unbekannt. Die EU arbeitet daran ja seit einigen Jahren. Nur scheint die Souveränitätsfrage das Problem zu sein. Staaten an die Leine zu nehmen oder notfalls gar aufzulösen, das passt mit der Souveränität von Staaten nicht recht zusammen.

Hat der Staat nicht wie jeder Schuldner das Recht, sich für
zahlungsunfähig zu erklären? mit all den Konsequenzen für sich und seine
Bürger ...

Ja, aber er kann keine Insolvenz anmelden. Sofern jemand was Neueres oder Genaueres weiß, gerne mal raus damit.

Ein paar Offtopic-Gedanken

Ich würde aber aufpassen, die Finanzen der einzelnen Staaten zu trennen. Wir sind heute längst in einer Phase, in der zahlreiche Netzwerke und Beraterstrukturen (alles was so unterhalb des IWF kriecht) die Oberhand über Entscheidungen der einzelnen Staaten im Hinblick auf deren Finanzen haben. Daneben sind die Käufe der Staatsverschuldungen und die daraus entwickelten Anlageprodukte global so weit gesponnen und verstrickt, dass die Angst vor dem Fall einzelner Staaten die Ordnungen aller zerstören kann.

Vor diesem Hintergrund würde ich auch nicht die aktuellen Ereignisse in Griechenland überbewerten. Diejenigen, die da stolz Entscheidungen zu treffen behaupten, sind in Wahrheit billige Statisten (Sozialisten / Faschisten) in einem Machtspiel, dass jeden von ihnen entsorgt, wenn man nicht nach den Interessen der global agierenden Netzwerke mitspielt. Allein der IWF nimmt heute soviel Einfluss auf nationale Politik, füllt Ämter und beeinflusst die Ministerwahl, dass zwar viele politische Entscheidungen noch den Eindruck erwecken, sie seien unabhängig vom Parlament beschlossen. In Wahrheit aber muss man einfach mal fragen, wer denn da eigentlich die finanziellen Fundamente, Gesetzgebungsprozesse (alleine auf EU-Ebene ist das nichts nationales mehr, sondern vollständig über Kanzleien privatisiert) und Verflechtungen kontrolliert und im Auge behält und die Möchtegern-Herrschaften im Zaum hält. An der Ukraine können wir alle beobachten, was Deutschland und vielen anderen Nationen, in denen der IWF und seine Netze intensiv finanzielle Strukturen kontrollieren, blühen wird.

DAS IST DIE ZUKUNFT DES KAPITALISMUS - DER EXPORTSCHLAGER SCHLECHTHIN

Es gilt nicht die Staaten zu kontrollieren, sondern deren Verschuldung. Und da werden wir meiner Meinung nach in ein paar Monaten / Jahren erste Schritte sehen, die auch vor Deutschland keinen halt machen. Ich behaupte, dass wir im Rückblick der kommenden 10 jahre so gewaltige Veränderungen in der EU erleben werden, wie es das 10 fache der Entwicklungen seit 2008 bewirkt hat. Das Potential für finanzielle Spannungen ist einfach zu gewaltig. Alleine bei uns sind die Länderfinanzen ein Thema, dass die Einflussnahmen der Netzwerke auf die nationale Politik unumgänglich macht.

Für diejenigen die an Europa glauben, wird meiner Meinung nach als eine Frage der europäischen Verantwortung verkauft. HEIL EUROPA wird man rufen.

Für diejenigen, die das ganze ausschließlich aus finanzieller Sicht (Macht) sehen, wird der Niedergang der nationalen Souveränität nicht der Politik zu verdanken sein, sondern ist finanziell (debitistisch) vorprogrammiert. Die zweischichtige Integration, von der W. Schäuble so gerne spricht (Erst alle finanziell einen, dann die Souveränität nehmen und Haftungsräume vergemeinschaftlichen), ist eine ganz geschickte Nummer. Man wird geradezu darum flehen, wenn das Elend der Verschuldungsunfähigkeit hierzulande um sich greift und die Gefahr kriegerischer Übergriffe Erinnerungen an die Vergangenheit weckt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

... in Sicherheiten, darum heissen sie so, kann ein Glaeubiger
vollstrecken. Bei den (zukuenftigen) Steuereinnahmen duerfte das m.E.
schwer halten ...

Der Staat kann etwas, das kein Schuldner kann: er kann Steuerschulden beliebig (herrschaftlich, nicht per Vertrak = Konsens) erheben und vollstrecken. Steuerrecht ist ÖffRecht/herrschaftliches Recht, nicht Privatrecht/Vertragsrecht (Vermögenshaftung).

Die ultimative "Sicherheit" ist sein Gewaltmonopol. Deshalb sind Staatsschulden die "besten" / sichersten Schulden, die natürlich den Gläubigern deshalb auch keine hohen Risikoprämien versprechen. Es sei denn, ein Staat kann sich nicht mehr in seiner eigenen Währung verschulden - wie in der Eurozone.

Schreibt der dottore rauf und runter, abgeschrieben hat er es bei Randall Wray/MMT. Wer lieber eine "Business"-mäßige Erklärung hätte, kann nachlesen bei Perry Mehrling: The State as a Financial Intermediary.

Der Staat kann etwas, das kein Schuldner kann: er kann Steuerschulden beliebig (herrschaftlich, nicht per Vertrag = Konsens) erheben und vollstrecken. Steuerrecht ist ÖffRecht/herrschaftliches Recht, nicht Privatrecht/Vertragsrecht (Vermögenshaftung).

Schon recht - aber es ging ja um Sicherheiten. Anleihen werden sehr wohl privatrechtlich begeben - und da sind Steuern KEINE Sicherheiten, oder warum hat Argentinien nicht bezahlt? Einfach noch etwas die Steuern hoch, das war doch Deine These?

Die ultimative "Sicherheit" ist sein Gewaltmonopol.

Aha - ich kann also "in das Gewaltmonopol" vollstrecken? Mit welcher Gewalt, wo er ... doch das ... Monpol schon hat? Das ist Begriffs-Unterschiebung. Ich sagte: in Sicherheiten kann man vollstrecken und darum sind Steuern (fuer Glaeubiger!!!) keine Sicherheiten. Nenn' es meinetwegen Lacherheiten, aber bitte nicht denselben Begriff fuer zwei gegensaetzliche (!) Dinge!

Deshalb

Nein

sind Staatsschulden die "besten" / sichersten Schulden,

Bei welchen Staaten?

die natürlich

Nein, wieder so ein Wieselwort.

den Gläubigern deshalb auch keine hohen Risikoprämien versprechen.

Eher, weil es Anlagevorschriften derselben Staaten gibt, die etwa Lebensversicherungen oder Banken zwingen (!) Staatsanleihen zu halten/zu beleihen! Wer diese Voschriften wohl bloss wieder erlassen haben mag ...

Es sei denn, ein Staat kann sich nicht mehr in seiner eigenen Währung verschulden - wie in der Eurozone.

Ja, was jetzt - wo sind denn nun die Sicherheiten? Und wenn: ist das sicher, wenn er mir zum Entschulden dann Geld nachdruckt, das dadurch weniger wert ist? Es ging doch um Sicherheiten! Die sind (vgl. Beleihungsgrenze bei Grundstuecken) i.d.R. MEHR wert als das Verliehene!!!

Schreibt der dottore rauf und runter,

Mag sein, aber wo hat er den Begriff Sicherheiten in dem Sinne gebraucht, wie er im Bankwesen/Zivilrecht ueblich ist?

abgeschrieben hat er es bei Randall Wray/MMT. Wer lieber eine "Business"-mäßige Erklärung hätte, kann nachlesen bei

... wie oben dargetan: kann nur durch Begriffsunterschiebung "wahr" sein, nicht materiell-wahr. Und darum ging es mir ...

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Vielleicht hilft uns diese Klarstellung:

Für eine notenbankfähige Sicherheit ist kennzeichnend, dass die BuBa zum Zwecke der Sicherung ihrer Forderungen gegen den Verpflichteten weitere Rechte eingeräumt werden. Es ist also nicht nur der Schuldtitel, sondern ebenfalls eine damit verknüfte Besicherung (Einräumung von Anrechten) notwendig. Die Sicherheit kann sich gegen das Vermögen des Verpflichteten, oder gar gegen Dritte richten. So ist es immer mit notenbankfähigen Sicherheiten. Jeder Kreditvertrag verweist deshalb "grundsätzlich" auf den Sicherheitenvertrag, auf die Einräumung weiterer Rechte des Kreditgebers gegenüber dem Kreditnehmer (bereits durch die AGBs).

Erst dadurch wird klar, weshalb die Schuldtitel des EZB-Katalogs im Zusammenhang mit geldpolitischen Geschäften (notenbankfähige) Sicherheiten genannt werden.

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die Welt im Innersten funktioniert.

Erst dadurch wird klar, weshalb die Schuldtitel des EZB-Katalogs im Zusammenhang mit geldpolitischen Geschäften (notenbankfähige) Sicherheiten genannt werden.

Aber Steuern des Staates, dessen Anleihen die Bundesbank oder EZB "ankauft" sind keine Sicherheiten wie etwa eine Verpfaendung von Lohn und Gehalt, kuenftigen Mieten, eines idellen Erbanteils.

Man mag das so nennen - zivilrechtlich.

Aber es ist doch so absurd, wie der Handelsvertreter, der dem Bauern mit seiner einen Kuh die Melkmaschine verkauft und dafuer jene Kuh in Zahlung nimmt, siehe hier:

Ich Bundesbank: "Hallo Staat, der Staat zahlt nicht! Taetest Du mal bitte den Gerichtsvollzieher vorbeischicken, um die Steuern bei ... aeh ... Dir zu pfaenden?"

Ich Staat: "Geliebte Bundesbank. Grade hat der Gerichtsvollzieher gekuendigt, weil ich ihm bisher immer seinen Lohn aus den ... aeh ... Steruereinnahmen gezahlt habe."

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Erst dadurch wird klar, weshalb die Schuldtitel des EZB-Katalogs im

Zusammenhang mit geldpolitischen Geschäften (notenbankfähige)
Sicherheiten genannt werden.

Aber Steuern des Staates, dessen Anleihen die Bundesbank oder EZB
"ankauft" sind keine Sicherheiten wie etwa eine Verpfaendung von Lohn und
Gehalt, kuenftigen Mieten, eines idellen Erbanteils.

Da die BuBa das Recht hat, im Falle der Zahlungsverweigerung in das Vermögen des Staates zu vollstrecken, ist es doch genauso zu sehen. Würde der Staat seine Vermögenswerte bilanzieren, wäre es natürlich deutlicher. Tut er aber nicht, da er so oder so alles aufrechnen kann.

Ich Bundesbank: "Hallo Staat, der Staat zahlt nicht! Taetest Du
mal bitte den Gerichtsvollzieher vorbeischicken, um die Steuern bei ... aeh
... Dir zu pfaenden?"

Ich Staat: "Geliebte Bundesbank. Grade hat der
Gerichtsvollzieher gekuendigt, weil ich ihm bisher immer seinen Lohn aus
den ... aeh ... Steruereinnahmen gezahlt habe."

Vielleicht wird es klarer, wenn du dir die Laufzeiten und unterschiedlichsten Termine der geldpolitischen Geschäfte vergegenwärtigst. Es ist ja nicht nur ein besichertes Geschäft mit einer Laufzeit. Dazu müssen wir uns alle viel mehr zwingen. Auch müsste man die Bundesbank/Staat-Unterhaltung soweit entsimplifizieren, dass die wahren finanziellen Strukturen und zeitlichen Handlungsräume des Staates bewusst werden.

Die Zahlungsunfähigkeit gegenüber der BuBa bedeutet nicht, dass sämtliche Kassen der Gewalten, des Bundes, der Länder, der Institute, der Unternehmen, der Privaten leer sind. Auch bricht dadurch nicht die finanzielle Basis der Öffentlichen und Privaten sofort weg. Das ist ein Prozess, der immer chaotischer wird. Man muss Abstand von dem Versuch nehmen, sich gedanklich nur auf ein zu beobachtendes Geschäft zu konzentrieren und die finanzielle Struktur des Staates als eine ausschließlich direkt von dieser einen Zahlungsfähigkeit gegenüber der BuBa abhängige Struktur anzusehen. Niemand wird bereits deshalb kündigen, nur weil der Staat die BuBa nicht bezahlt.

Die Auswirkungen sind zwar katastrophal, aber brauchen halt Zeit.

Grüße

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi,

Der Staat kann etwas, das kein Schuldner kann: er kann Steuerschulden

beliebig (herrschaftlich, nicht per Vertrag = Konsens) erheben und
vollstrecken. Steuerrecht ist ÖffRecht/herrschaftliches Recht, nicht
Privatrecht/Vertragsrecht (Vermögenshaftung).

Schon recht - aber es ging ja um Sicherheiten.

Dann definiere, was Du mit "Sicherheiten" meinst: haftende Vermögenstitel (Vertragsrecht)? Oder eine rechtliche Konstruktion, die dem Gläubiger das Gefühl der Sicherheit gibt, daß seine Forderung erfüllt werden wird (allgemeiner Begriff).

Frag Deinen Banker, warum Staatsanleihen kaum Ertrag bringen. Er wird dir obiges sagen.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß Fakten bei Dir wenig fruchten - Deine Agenda ist offensichtlich (und wenig verwunderlich) eine andere.

warum hat
Argentinien nicht bezahlt? Einfach noch etwas die Steuern hoch, das
war doch Deine These?

Fremdwährungsschulden sind ein anderes Problem. In seiner eigenen Währung kann ein Staat nicht zahlungsunfähig werden, ebensowenig wie die ZB. Daß beide die Wirtschaft inflationieren können, ebenso wie in eine deflationäre Depression schicken, ist dabei unbenommen. Staatsmacht läßt sich in beide Richtungen für Partialinteressen funktionalisieren.

Die ultimative "Sicherheit" ist sein Gewaltmonopol.

Aha - ich kann also "in das Gewaltmonopol" vollstrecken?

Nein, das Gewaltmonopol kann seine Steuerforderungen gegen Dich nicht nur vollstrecken, sondern beliebig per Herrschaftsakt (und nicht per Vertrag) erheben. Diesen Aktivposten hat kein Privater in seiner Bilanz (und der Staat bilanziert ihn natürlich auch nicht, wie sollte auch eine Forderung beliebig festlegbarer Höhe bilanziert werden?)

Mit welcher
Gewalt, wo er ... doch das ... Monpol schon hat? Das ist
Begriffs-Unterschiebung. Ich sagte: in Sicherheiten
kann man vollstrecken und darum sind Steuern (fuer Glaeubiger!!!)
keine Sicherheiten.

Das ist richtig, prinzipiell könnte ein Staat seine von Privaten gehaltenen Anleihen einfach nicht bedienen und sich zukünftig direkt über die ZB finanzieren. Das müssen private Halter von Staatstiteln natürlich wissen und entsprechende Propaganda machen, was ja auch geschieht (u.a. durch Dich).

Sicherheit bieten die Steuerforderung insofern, als ein Staat in seiner eigenen Währung nicht insolvent werden kann, also für den Gläubiger kein einem Privaten vergleichbares Verlustrisiko darstellt, was im niedrigen Ertrag von Staatspapieren zum Ausdruck kommt.

Ich denke, Du weißt das auch sehr genau.

Gruß
PE

Dann definiere, was Du mit "Sicherheiten" meinst: haftende Vermögenstitel (Vertragsrecht)?

Sicherheit im "normalen" Sprachgebrauch der Kreditbesicherung (nicht im Wortgebrauch wie "Organisation fuer Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa" oder "Versorgungssicherheit" etc.). Das sind in der Regel entweder belegene Sachen (Grundstuecke, Schiffe, Moebel, KFZ etc.), die ich pfaenden und dann zwangsversteigern lassen kann oder laufende Einkuenfte (Mieten, Loehne).

Oder eine rechtliche Konstruktion, die dem Gläubiger das Gefühl der Sicherheit gibt, daß seine Forderung erfüllt werden wird (allgemeiner Begriff).

Das scheint wohl mit "Steuern sind 'die' Sicherheiten" gemeint zu sein. Und das bezeichne ich als intellektuell unredliche Begriffs-Unterschiebung. Daher mein Vorschlag, das als Lacherheiten zu bezeichnen, damit klar ist, dass es sich um etwas (ganz!) anderes handelt.

Womit wir beim "Gefuehl" waeren: Banken halten Sicherheiten nicht nach "Gefuehl" - sie bestellen z.B. einen Gutachter, um festzustellen, ob das zu beleihende Haus "werthaltig" ist.

Frag Deinen Banker, warum Staatsanleihen kaum Ertrag bringen. Er wird dir obiges sagen.

Genau. Aber das will ich ja nicht wissen. Vielleicht bin ich auf manchen Gebieten (noch) nur ein- und nicht zweiaeugig, aber Blinde frage ich bestimmt nicht.

Ich habe allerdings den Eindruck, daß Fakten bei Dir wenig fruchten - Deine Agenda ist offensichtlich (und wenig verwunderlich) eine andere.

Nein, ich stelle Fragen, und dann kommen mir Keynesianer, wenn sie sie nicht beantworten koennen mit z.B. der Frage, ob auch "andere" so daechten wie ich. Was soll das? Koenntest Du dann diese 'meine' "Agenda" bitte benennen???

Fremdwährungsschulden sind ein anderes Problem. In seiner eigenen Währung kann ein Staat nicht zahlungsunfähig werden,

Das ist doch keine Antwort! Sagst Du jetzt:

A) in Fremdwaehrungsstaaten - ja, daaa ist die Steuer halt doch keine Sicherheit? Oder ist sie es da auch???

ebensowenig wie die ZB. Daß beide die Wirtschaft inflationieren können, ebenso wie in eine deflationäre Depression schicken, ist dabei unbenommen. Staatsmacht läßt sich in beide Richtungen für Partialinteressen funktionalisieren.

Das ist unerheblich: wo sind die Sicherheiten?

Die ultimative "Sicherheit" ist sein Gewaltmonopol.

Aha - ich kann also "in das Gewaltmonopol" vollstrecken?

Nein, das Gewaltmonopol kann seine Steuerforderungen gegen Dich nicht nur vollstrecken, sondern beliebig per Herrschaftsakt (und nicht per Vertrag) erheben.

Ich fragte: was habe ich als Anleihen-Glaeubiger davon? Dass der Staat mich zum Schuldner machen kann, ist bekannt. Bitte nicht ausweichen!

Oder soll das heissen: der Staat gibt Dir als Glaeubiger Sicherheiten, die er Dir dann zu Deiner Bezahlung erst mal wegnimmt? Das waere ein Stueck aus dem Tollhaus!

Diesen Aktivposten hat kein Privater in seiner Bilanz (und der Staat bilanziert ihn natürlich auch nicht, wie sollte auch eine Forderung beliebig festlegbarer Höhe bilanziert werden?)

Wo war jetzt das mit der Sicherheit?

Mit welcher Gewalt, wo er ... doch das ... Monpol schon hat? Das ist Begriffs-Unterschiebung. Ich sagte: in Sicherheiten
kann man vollstrecken und darum sind Steuern (fuer Glaeubiger!!!) keine Sicherheiten.

Das ist richtig, prinzipiell könnte ein Staat seine von Privaten gehaltenen Anleihen einfach nicht bedienen

Also: keine Sicherheiten?

und sich zukünftig direkt über ie ZB finanzieren.

Also: Sicherheit ist nicht die Steuer - sondern das Zentralbank-Geld. Auch in Fremdwaehrungs-Szenarien (s.o.)??? WO ist meine Sicherheit???

Das müssen private Halter von Staatstiteln natürlich wissen

Eben - aber "sicher" fuehlen soll'n se sech ...

und entsprechende Propaganda machen, was ja auch geschieht (u.a. durch Dich).

Nein, ich frage ja nur: wo ist bitteschoen die Sicherheit?

Aber ich beginne, Schlimmes zu ahnen ...

Sicherheit bieten die Steuerforderung insofern, als ein Staat in seiner eigenen Währung

Wie war das mit der Sicherheit in Fremdwaehrungs-Staaten? Und: warum verschulden die sich ueberhaupt so bloede? Weil sie anders nix geliehen kriegen, mit dem sie was kaufen koennen ... also: die Waehrung taugt schon nix, aber die darin begebenen Anleihen waeren "sicher"? Tut mir leid ...

nicht insolvent werden kann, also für den Gläubiger kein einem Privaten vergleichbares Verlustrisiko darstellt, was im niedrigen Ertrag von Staatspapieren zum Ausdruck kommt.

Aha, die Waehrung kann man beliebig verduennen durch Nachdrucken - und dann wird er nicht insolvent und der Glaeubiger wollte ja nur einen Nominalwert zurueck, keinen realen?

Aber: wo war da jetzt nochmal die Sicherheit? Hattest Du da jetzt Steuern gemeint oder genau das Gegenteil - wenn die nicht mehr genuegend fliessen, kann er trotzdem zahlen? Wo bitte ist dann die Steuer die "Sicherheit"?

Du siehst, ich stelle nur Fragen.

Ich denke, Du weißt das auch sehr genau.

Ich weiss bisher nur eines: fuer staatliche Schulden gibt es keine Sicherheiten - nicht in eigener und nicht in fremder Waehrung. Und Du kannst es mir auch nicht anders erklaeren. Wozu dann es erst behaupten? Warum nicht einfach zugeben, was ist - fuer Staatschulden gibt es keine Sicherheiten?

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Dann definiere, was Du mit "Sicherheiten" meinst: haftende

Vermögenstitel (Vertragsrecht)?

Sicherheit im "normalen" Sprachgebrauch der Kreditbesicherung
(nicht im Wortgebrauch wie "Organisation fuer Sicherheit und Zusammenarbeit
in Europa" oder "Versorgungssicherheit" etc.). Das sind in der Regel
entweder belegene Sachen (Grundstuecke, Schiffe, Moebel, KFZ etc.), die ich
pfaenden und dann zwangsversteigern lassen kann oder laufende Einkuenfte
(Mieten, Loehne).

Das ist ein Begriff aus dem Privatrecht. Der Staat unterliegt nicht dem Privatrecht, er schafft es erst. Öffentliches Recht ist eine völlig andere Baustelle: kein Vertragsrecht, sondern Herrschaftsrecht. Steht in jeder Einführung in die ReWi. Es ist dem Privatrecht übergeordnet, ohne es kann es kein Privatrecht geben.

Deswegen sind Staatsschulden und -Forderungen auch eine völlig andere Kategorie als Schulden von Privat gegenüber Privat.

Du wendest Privatrecht außerhalb seines Geltungsbereichs an und beklagst, daß das nicht ginge (ein üblicher liberaler Standpunkt). Das, weil Dir diese entscheidende rechtliche Unterscheidung "fehlt", die jedem (jedenfalls deutschen) Juristen selbstverständlich ist. Juristisch gesehen ein Kategorienfehler. Empirisch gesehen einfach ein (natürlich interessengeleiteter) Empiriefehler.

Dann definiere, was Du mit "Sicherheiten" meinst: haftende Vermögenstitel (Vertragsrecht)?

Sicherheit im "normalen" Sprachgebrauch der Kreditbesicherung > (nicht im Wortgebrauch wie "Organisation fuer Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa" oder "Versorgungssicherheit" etc.). Das sind in der Regel entweder belegene Sachen (Grundstuecke, Schiffe, Moebel, KFZ etc.), die ich pfaenden und dann zwangsversteigern lassen kann oder laufende Einkuenfte (Mieten, Loehne).

Das ist ein Begriff aus dem Privatrecht.

Eben der gilt fuer Anleihen!!! Anleihen werden nach Privatrecht begeben!

Der Staat unterliegt nicht dem Privatrecht,

Aber wohl. Du hast da eine massive Bildungsluecke. Der Fiskus unterliegt ueberall da, wo er Handel treibt, Raeume mietet, Airbus und Panzer kauft und ... Anleihen an Private verkauft, dem Privatrecht!

er schafft es erst.

Das kann man so und so sehen. Nachdem er es geschaffen hat unterliegt er ihm als Fiskus jedenfalls genauso.

Öffentliches Recht ist eine völlig andere Baustelle: kein Vertragsrecht, sondern Herrschaftsrecht.

Aber nicht im Fiskalbereich!

Es ist dem Privatrecht übergeordnet, ohne es kann es kein Privatrecht geben.

Das ist auch nicht richtig, aber lassen wir es jetzt mal stehen, weil es im Obigen gar keine Rolle (mehr) spielt.

Deswegen sind Staatsschulden und -Forderungen auch eine völlig andere Kategorie als Schulden von Privat gegenüber Privat.

Nein, der Staat tritt z.B. als Mieter wie als Vermieter, als Kaeufer usw., als "Privater" auf. Und ebenso wenn er an privat Anleihen verkauft.

Du wendest Privatrecht außerhalb seines Geltungsbereichs an und klagst, daß das nicht ginge (ein üblicher liberaler Standpunkt). Das, weil Dir diese entscheidende rechtliche Unterscheidung "fehlt", die jedem (jedenfalls deutschen) Juristen selbstverständlich ist. Juristisch gesehen ein Kategorienfehler. Empirisch gesehen einfach ein (natürlich interessengeleiteter) Empiriefehler.

Nein, die Loesung ist viel einfacher: Du hast schlicht keine Ahnung.

--
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Dann definiere, was Du mit "Sicherheiten" meinst: haftende

Vermögenstitel (Vertragsrecht)?

Sicherheit im "normalen" Sprachgebrauch der Kreditbesicherung >

(nicht im Wortgebrauch wie "Organisation fuer Sicherheit und Zusammenarbeit
in Europa" oder "Versorgungssicherheit" etc.). Das sind in der Regel
entweder belegene Sachen (Grundstuecke, Schiffe, Moebel, KFZ etc.), die ich
pfaenden und dann zwangsversteigern lassen kann oder laufende Einkuenfte
(Mieten, Loehne).

Das ist ein Begriff aus dem Privatrecht.

Eben der gilt fuer Anleihen!!! Anleihen werden nach Privatrecht begeben!

Natürlich, das ist doch klar. Steuerforderungen (Aktivseite der Staatsbilanz, wo sich bei Privaten die "haftenden Sicherheiten" befinden) aber nicht.

DAS ist der Unterschied - der Staat ist eben nicht einem Privaten gleichzusetzen, obwohl er natürlich Privaten in dieser Rolle gegenübertreten kann.

Natürlich, das ist doch klar. Steuerforderungen (Aktivseite der Staatsbilanz,

... die er nicht hat (Kameralistik)

wo sich bei Privaten die "haftenden Sicherheiten" befinden) aber nicht.

Das interessiert doch den Privaten nicht. Die Bank akzeptiert Scherheiten auch von nichtbilanzierenden Darlehensnehmern. Nur: es muessen halt Sicherheiten sein.

DAS ist der Unterschied - der Staat ist eben nicht einem Privaten gleichzusetzen,

Eben: keine Sicherheiten ...

obwohl er natürlich Privaten in dieser Rolle gegenübertreten kann.

Rolle = Schauspieler. Das hatte ich ja befuerchtet ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Er will, dass sein Kredit bedient wird, Zinsen+Tilgung. Und die zukünftigen Steuereinnahmen sind vorauszusehen. Insofern reicht ihm diese Aussicht als Sicherheit. Wie eine Bank ist der Gläubiger gar nicht daran interessiert, zu vollstrecken, und in diesem Fall kann er es nicht mal.

Insofern sind die Steuereinnahmen praktisch die Sicherheit für den Kredit an den Staat, wobei Du recht hast: dieser Sicherheit fehlt im Vergleich zu den üblichen Sicherheiten die Vollstreckbarkeit.

Bernd Borchert

Ich glaube, dem Gläubiger ist das egal , ob das Recht, Steuern einzunehmen, ein zivilrechtliches ist

Nur zur Klarstellung: das Steuerprivileg ist ein oeffentlich-rechtliches.

Er [der Staatsschulden-Glaeubiger] will, dass sein Kredit bedient wird, Zinsen+Tilgung.

Absolut - aber ich behaupte, da hofft er nicht darauf, in Steueransprueche (direkt) vollstrecken zu koennen (zumal dann der Gerichtsvollzieher kuendigt ...), sondern auf die Ueberwaelzung - und daher werden Staatsanleihen immer dann "schlagartig" wertlos (bzw. sinken auf den vermuteten Wert eines Insolvenz-Vergleiches, z.B. 30%, wie damals bei Argentinien), wenn potentielle Glaeubiger an genau dieser Ueberwaelzung zweifeln. Wuerden sie dagegen statt der Ueberwalzung auf die Verwertung der Sicherheiten vertrauen, dann wuerden die alten Staatsanleihen ja ihren Wert (abzueglich vielleicht Rechtsverfolgungsaufwand!) behalten. Das ist ja gerade der wirtschaftliche "Beweis", dass die Story mit den Steuern als Sicherheiten kein Schwein je glaubt!

Und die zukünftigen Steuereinnahmen sind vorauszusehen.

Das bezweiflen ich zwar zudem - aber das ist unerheblich: denn wenn diese reichen sollten, die Anleihen zu bedienen, gaebe es ja .... die Anleihen gar nicht. Warum sieht diesen Widerspruch denn ausser mir keiner?

1) WENN die Steuern reichen wuerden, die Anleihen zu bedienen, gaebe es keine Notwendigkeit, Anleihen aufzunehmen.

2) Reichen diese Steuern nicht oder nur zum Teil, notieren die Anleihen offenbar zu hoch - seltsam, ein Phaenomen, das man nirgends sonst beobachten kann!

3) Sind Steuern dagegen eh anderwaerts verplant und muessten von diesen anderen Zwecken erst abgezogen werden, um die Anleihen zu bedienen,

- braeche der Anleihen-ausgebende Staat in dem Moment zusammen,

- die Steuereinnahmen wuerden versiegen,

- der Gerichtsvollzieher wuerde zuhause seinen Garten hektisch umgraben statt zu vollstrecken, um sich dadurch sein Gehalt zu kuerzen!!!

Also: das ist den Sicherheiten qua Steuern sind feuchte Traeume von Etatisten ...

Insofern reicht ihm diese Aussicht als Sicherheit.

Aber nicht auf Steuern - auf Ueberwaelzung!!!

Wie eine Bank ist der Gläubiger gar nicht daran interessiert, zu vollstrecken, und in diesem Fall kann er es nicht mal.

Aha, kann er also nicht - also keine Sicherheiten! In Sicherheiten kann man naemlich vollstrecken!

Insofern sind die Steuereinnahmen praktisch die Sicherheit für den Kredit an den Staat,

Gerade nicht ... wie kriegst Du denn die Kurve jetzt wieder?

wobei Du recht hast: dieser Sicherheit fehlt im Vergleich zu den üblichen Sicherheiten die Vollstreckbarkeit.

Sicherheiten ohne Vollstreckbarkeiten sind keine Sicherheiten. Lacherheiten oder Kicherheiten kann man das nennen, wenn man dem Vakuum unbedingt einen Namen geben muss ...

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Aha, kann er also nicht - also keine Sicherheiten! In
Sicherheiten kann man naemlich vollstrecken!

ok, Du verlangst von Kredit-Sicherheiten, dass man in sie vollstrecken kann. Nach dieser Definition sind die Steuereinnahmen keine Sicherheiten.

Aber warum dieser enge Begriff, und wo ist der so definiert, außer jetzt von Dir?

Wenn man Kredit-Sicherheit allgemeiner auffasst und sagt, es sind mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmende zukünftige Einnahmen eines Kreditnehmers, dann sieht es anders aus.

Soweit ich weiß wird Firmen, die gute Marktaussichten haben, von Banken ein Kredit gewährt, auch wenn im failure Fall keine entsprechenden Sicherheiten in Deinem Sinne da wären. Irgendwo habe ich mal in einem BWL Kurs eine "bankers rule" gelernt: wenn 2/3 als Eigenkapital investiert wird, kann die Bank das andere 1/3 als Kredit dazu beisteuern. D.h., wenn alles schief geht, wäre nur kleiner Teil des Kredits oder sogar gar nichts vollstreckbar.

Also eine Definitions-Sache: es gibt den engen Begriff von Kredit-Sicherheit (Deinen) und den weiten.

Bernd Borchert

Das mit der Umwälzung von Staatskrediten ist mir beim Überlegen auch aufgefallen: Da kann es dann zu Teufelskreisen kommen: wenn die neuen Gläubiger schlechte Aussichten sehen, bekommen auch die alten Gläubiger ein Problem.

Aha, kann er also nicht - also keine Sicherheiten! In Sicherheiten kann man naemlich vollstrecken!

ok, Du verlangst von Kredit-Sicherheiten, dass man in sie vollstrecken kann. Nach dieser Definition sind die Steuereinnahmen keine Sicherheiten.
Aber warum dieser enge Begriff, und wo ist der so definiert, außer jetzt von Dir?

Das ist die gaengige Definition. Jeder Banker fragt nach Sicherheiten. Auf die legt er dann seine Hand (z.B. in der Regel gleich Verzicht auf Vorausklage, vollstreckbare Urkunde des Notars etc.).

Alles andere sind keine Sicherheiten.

Was soll den diese Wortklauberei? "Hallo, hier meine Sicherheiten - aber wenn's mir schlecht geht, gebe ich sie natuerlich nicht heraus" (und wenn's mir gut geht, brauchen Sie ja eh keine - ja, wozu dann Sicherheiten - geht auch so ... Schoene neue Welt!).

Erinnert mich an Liesl Karlstadt und Karl Valentin. Karlstadt hat als Baeurin einen Ofen annonciert. Valentin kommt ihn anschauen und fragt "Aber warum ist der so billig?" - "No ja, im Winter brauch' mer'n hoit wieder selber".

Wenn man Kredit-Sicherheit allgemeiner auffasst

Sowohl Milch und Strassen sind Nahrungsmittel, wenn man es "allgemeiner" auffasst???

und sagt, es sind mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmende zukünftige Einnahmen eines Kreditnehmers, dann sieht es anders aus.

Eben nicht - entweder sind sie pfaendbar oder es sind keine Sicherheiten. Weil sie ja nicht sicher sind. Oh Gott ist das schwer ...

Soweit ich weiß wird Firmen, die gute Marktaussichten haben, von Banken ein Kredit gewährt,

Soweit Du weisst?

auch wenn im failure Fall keine entsprechenden Sicherheiten in Deinem Sinne da wären.

Beispiele??? Keine Wandelanleihen - wenigstens??? Keine Merkel-Ausfallbueergschaften?

Irgendwo habe ich mal in einem BWL Kurs eine "bankers rule" gelernt: wenn 2/3 als Eigenkapital investiert wird, kann die Bank das andere 1/3 als Kredit dazu beisteuern.

Ja - gegen Sicherheiten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

D.h., wenn alles schief geht, wäre nur kleiner Teil des Kredits oder sogar gar nichts vollstreckbar.

Nein. Das war BwL - Besser wegLaufen von dem Laberer ...

Natuerlich kann die Bank das. Aber warum sollte sie, wenn andere Sicherheiten boeten??????????????????

Also eine Definitions-Sache: es gibt den engen Begriff von Kredit-Sicherheit (Deinen) und den weiten.

Nein.

Das mit der Umwälzung von Staatskrediten ist mir beim Überlegen auch aufgefallen: Da kann es dann zu Teufelskreisen kommen: wenn die neuen Gläubiger schlechte Aussichten sehen, bekommen auch die alten Gläubiger ein Problem.

Ahaaaaaaaaaaaa, welcome in reality ...

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Well, ich denke, wir sind beide keine banker (und auch keine Juristen). Vielleciht gibts hier im Forum einen banker, der uns sagen kann, ob nicht bei Firmenkrediten manchmal vor allem die wirtschaftlichen Aussichten zählen, um einen Kredit zu bekommen, und nicht Sicherheiten in dem Sinne, dass sie pfändbar wären.

Umgekehrt weiß ich aus erster Hand, dass eine pfändbare Sicherheit, in dem Fall ein Haus, nicht reicht, um einen Kredit zu bekommen, wenn nicht die Bedienung des Kredits durch regelmäßige Einnahmen (in dem Fall kein Gehalt) nachgewiesen werden kann. Das würde ich so interpretieren, dass regelmäßige Einnahmen (wie die Steuereinnahmen für den Staat) für einen Kredit wichtiger sind als pfändbare Sicherheiten.

Und solche regelmäßigen Einnahmen kann man als Sicherheiten bezeichnen, oder? denn sie sichern die Bedienung des Kredits ab.

Bernd Borchert

Vielleicht gibts hier im Forum einen Banker, der uns sagen kann, ob nicht bei Firmenkrediten manchmal vor allem die wirtschaftlichen Aussichten zählen, um einen Kredit zu bekommen, und nicht Sicherheiten in dem Sinne, dass sie pfändbar wären.

Nein, definitiv nicht, es sei denn, es handelt sich um eine Privatbank, d.h. der Eigentuemer geht das Risiko selbst ein. Warum musste denn selbst ein Bundespraesident in spe um einen Kredit bei Freunden anhalten, statt bei der Bank???

Bei einer Genossenschaftsbank oder Bank auf Aktien (heute die Regel), und nach Kreditwesengesetz und den weiteren aufsichtsrechtlichen Bestimmungen ist ein (groesseres) Darlehen mit "kongruenten" Sicherheiten zu unterlegen.

Alles andere ergibt doch auch gar keinen Sinn (Konsumenten-Kredite in geringerem Umfang mal aussen vor gelassen):

Es gibt doch nur zwei Faelle:

a) Das zu beleihende Objekt ist noch nicht vorhanden - soll mit dem Darlehen also erst errichtet werden. Dann muss es doch werthaltig sein, d.h. dessen zukuenftige Ertraege muessen so beschaffen sein, dass es auch bei Insolvenz des Kreditnehmers -in neuen Haenden- ebenso viele Ertraege abwirft, wie zur Bedienung des es finanzierenden Darlehens eben erforderlich sind. Alles andere heisst doch, mehr Kredit herauslegen, als zurueckgezahlt werden kann? Oder nicht??? WENN also die Ertraegnisse das hergeben, dann werden eben die Ertraegnisse verpfaendet.

Und wenn Du jetzt zufaellig in Deiner Verwandtschaft einen "Banker" hast, der da was anderes stammelt - vergiss' es - der hatte wahrscheinlich eine Vier im Abschluss und wird so im Privatkunden-Schaltergeschaeft durchgefuettert. Wenn Du einen Zoologen fragst, ob Loewen Vegetarier seien und er sagt ja - was sagt uns das ueber den Zoologen?

b) Jemand will ein Objekt finanzieren, das selbst nicht gut einzuschaetzen ist (z.B. Kunsthalle, Einfamilienhaus, insbes. KFZ etc.) - dann muessen die sonstigen Einnahmen (abzueglich aller anderen Kosten, die er/sie eh schon hat!) ausreichen, den Kredit zu bedienen. Dennoch wird dann das Auto, das Einfamilienhaus etc. verpfaendet. Nur das Gehalt/die Miete werden nicht verpfaendet, weil diese ja anderwaerts gebraucht werden und zudem eine offene Verpfaendung (mit Erklaerung gegenueber dem Drittschuldner!) ja gerade die Kreditwuerdigkeit beschaedigen wuerde. Allerdings: Du wirst es beim KFZ-Kredit, schon gar nicht beim Eigenheim, finden, dass die Bank A sagt "klar, machen Sie Ihr Einnahmenkonto bei Bank B, wenn es Ihnen dort besser gefaellt" - sie wird also den Zugriff auf saemtliche Zahlungsstrome anstreben. Davon gibt es seltene Ausnahmen, etwa bei Beamten und manchmal, wenn eine auslaendische Bank aggressiv in einen Markt eindringen will - meist geht sie dabei pleite (Alpe Adria ...)!

Auf Staatsanleihen gewendet: ich muesste als Anleihenhalter entweder eine Grundschuld auf den Reichstag eingetragen bekommen und/oder die Steuereinnahmen muessten ueber meine Bankverbindung laufen.

Wir halten wieder einmal fest: Staatsanleihen sind nicht besichert!

Umgekehrt weiß ich aus erster Hand, dass eine pfändbare Sicherheit, in dem Fall ein Haus, nicht reicht, um einen Kredit zu bekommen,

Ach - dann gleich gar keine Sicherheit? Das weiss doch JEDER.

wenn nicht die Bedienung des Kredits durch regelmäßige Einnahmen (in dem Fall kein Gehalt) nachgewiesen werden kann.

Das gilt so nicht bei kommerziellen Objekten - ich sehe, Du bist das nur aus der Konsumentperspektive gewohnt.

Wenn Du ein Buerohochhaus finanzieren willst, muss die Miete zur Bedienung des Darlehens reichen (grundsaetzlich mal). Wenn das bedeutet, dass Du damit nur 73% finanzieren kannst, kriegst Du genau 73% der Bausumme finanziert (abzgl. Sicherheitsabschlag fuer Kosten, Mietausfaelle etc.) und brauchst somit 27% Eigenkapital!

Das würde ich so interpretieren, dass regelmäßige Einnahmen (wie die Steuereinnahmen für den Staat) für einen Kredit wichtiger sind als pfändbare Sicherheiten.

Aha - und wenn dann der Schuldner dieselbigen woanders ausgibt - was machst'n dann? Sicherheiten sollen genau das ja verhindern! Dass sie dann immer noch nicht reichen, steht auf einem ganz andern Blatt. Du tust so wie der Notfallsanitaeter, der sagt "verbinden ist unnuetz - ohne Arzt stirbt der sowieso" ... Die Sicherheit ist dafuer da, zu halten, "bis der Arzt kommt"!!!!!!!!!!

Und solche regelmäßigen Einnahmen kann man als Sicherheiten bezeichnen, oder?

NEIN KREIIIISCH! Doch nicht, wenn sie nicht verpfaendet sind? Woher weisst Du denn sonst, wie oft der Schuldner sie noch "ausgegeben" hat?????

denn sie sichern die Bedienung des Kredits ab.

Gerade nicht, weil sie ja nicht abgetreten sind. Junge - diskutier doch nicht in einem Gamer-Thread ueber online-Spiele, wenn Du keinen Farb-Bildschirm hast!

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Nimm an, eine Pharma-Firma setzt alles auf ein neues Produkt, das aber erst in 5 Jahren gewinnbringend ist. Sie braucht für diese 5 Jahre 10 Millionen. Alles was sie noch hat ist ihr Firmen-Gebäude, das 20 Millionen Marktwert hat. Bekommt sie den Überbrückungskredit von 10 Mill., mit dem Gebäude als Sicherheit?

Wenn nein, wie würdest Du es nennen, was ihr fehlt? es ist die Fähigkeit, den Kredit zu bedienen. Aber kann man das nicht auch als Mangel an Sicherheit interpretieren? der Bank fehlt die Sicherheit, den Kredit bedient zu bekommen. No?

Mit diesem Beispiel geht es darum, Dich von der fixen Idee zu befreien, dass das, was aus Sicht der Bank einen Kredit sicher macht, immer pfändbar sein muss.

Bernd Borchert

Klar, die Firma sollte sowas wie sale-and-lease-back machen, wenn sie sowieso schon alles auf eine Karte setzt. Oder sich auflösen. Aber darum geht es ja nicht.

... zur Frage der gewerblichen Finanzierung. Das kostet normalerweise ... [[freude]]

Die Frage war, ob Staatsanleihen besichert sind, vor allem aber, ob "Steuern die Sicherheiten" fuer Staatsschulden sind. Und ich denke, dazu hast Du nichts beigetragen, und wir duerfen davon ausgehen, auch niemand anders konnte bisher widerlegen, dass Staatsschulden NICHT durch Steuern besichert sind.

Schade, dass keiner die Groesse hat, das dann auch zuzugeben, und ich stattdessen hypothetische Zentralbank-Hinterlegungs-Szenarien oder Firmen-Kredite besprechen soll.

Daher noch zum letzten:

Nimm an, eine Pharma-Firma setzt alles auf ein neues Produkt, das aber erst in 5 Jahren gewinnbringend ist.

Woher weisst Du das schon wieder?????????

Sie braucht für diese 5 Jahre 10 Millionen.

Wie hat sie das ausgerechnet?

Alles, was sie noch hat ist ihr Firmen-Gebäude, das 20 Millionen Marktwert hat.

Schuldenfrei, d.h. keine Grundschulden eingetragen?

Bekommt sie den Überbrückungskredit von 10 Mill., mit dem Gebäude als Sicherheit?

Das kann ich Dir nicht beantworten, weil Du hier reine Hypothesen aufstellst. Wenn Bankkredite so leicht zu bewerten waeren, braeuchte es keine Analysten und ... jeder haette eine Pharmafirma ... [[freude]]

Wenn nein, wie würdest Du es nennen, was ihr fehlt?

DIR fehlt was, naemlich Wissen: die Frage, ob sie ein Darlehen ueber 10 Millionen erhaelt ist von zwei Dingen abhaengig:

a) ob das Gebaeude erstrangig mit 10 Millionen belastet werden koennte (Du scheinst anzunehmen, ja, also gehe ich erstmal mit)

b) ob sie den Kredit bedienen kann. Das setzt verschiedenes voraus, jedenfalls, wenn sie nicht in "Geld schwimmt" (wozu dann Kredit?), dann muss die Firma NACH Ausreichen des Kredites potentiell wirtschaftlicher sein als davor. So etwas prueft die Bank in aller Regel. Betriebswirtschaftlich oder finanzierungstheoretisch wird das Leverage Effect genannt, d.h. die Eigenkapitalrendite steigt durch Aufnahme eines Fremdkredites. Sinkt diese dadurch aber, so wird ein Darlehen versagt, in aller Regel (Solvenz-Ueberbrueckungen, Liquiditaetsengpaesse mal ausgenommen - das sind dann aber gerade keine Mehrjahres-Darlehen!!!), dann hiesse das ja, dass sie OHNE Kredit besser dastuende. Warum soll eine Bank das mitmachen? Um den Kunden zu ruinieren?

es ist die Fähigkeit, den Kredit zu bedienen.

Ach je ...

Aber kann man das nicht auch als Mangel an Sicherheit interpretieren?

Nein, Du hast ja gerade gesagt, sie hat ein Gebaeude, das sie nur zu 50% beleihen muss. Darum geht es bei den Sicherheiten.

Im ZWEITEN Schritt geht es darum, ob sie den Kredit BEDIENEN kann. BEIDES muss gegeben sein! Wer "nur" Sicherheiten hat, aber keine Einnahmen, muss stattdesssen Sicherheiten verwerten - aber doch nicht beleihen!

der Bank fehlt die Sicherheit, den Kredit bedient zu bekommen. No?

Nein. SICHERHEIT ist ein verwertbares Recht (Patent, Marke, Schuerfrecht) oder Objekt (Haus, Maschine, hypothekenfaehiges Schiff ...). Der Begriff, wie Du ihn verwendest ist eine Begriffs-Unterschiebung, um Dich oder Mitleser vollends zu verwirren.

Mit diesem Beispiel geht es darum, Dich von der fixen Idee zu befreien,

VIELEN Dank ...

dass das, was aus Sicht der Bank einen Kredit sicher macht, immer pfändbar sein muss.

Das "was einen Kredit sicher macht" ist NICHT die Kreditsicherheit. Letzteres ist ein Terminus technicus, von dem Du nix verstehst, leider.

Klar, die Firma sollte sowas wie sale-and-lease-back machen,

Nicht noch mehr, von dem Du nichts verstehst, bitte ...

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Im ZWEITEN Schritt geht es darum, ob sie den Kredit BEDIENEN kann. BEIDES
muss gegeben sein! Wer "nur" Sicherheiten hat, aber keine Einnahmen, muss

Aha! beides ist notwendig, verpfändbare Sicherheiten und regelmäßige Einnahmen. Hat ja lange genug gedauert, bis das endlich mal aus Deiner Feder/Tastatur gekommen ist.

Und jetzt ist das ganze eine Definitionsfrage. Für dich ist eine Sicherheit immer pfändbar, und zwar per Definition. Und ich komme da eher vom Ursprung des Wortes sicher und verstehe unter einer Sicherheit für einen Kredit etwas, was der Bank Sicherheit gibt, dass der Kredit zurückgezahlt wird, z.B. regelmäßige Einnahmen des Kreditnehmers.

So, und jetzt noch die Hypothese, dass der Staat bei Anleihen verpflichtet ist (vertraglich oder gesetzlich), diese Kreditverpflichtungen vorranging vor allen anderen Ausgaben zu zahlen. Damit wäre Deine Sorge aus Sicht der Gläubiger geklärt, dass der Staat das Geld für was anderes ausgeben könnte. Gibt es diese Rangfolge? wenn ja, dann sollte spätestens das dem Gläubiger die notwendige "Sicherheit" (im weiteren Sinne) für den Staats-Kredit geben.

Damit bleibe bei ich im Wesentlichen bei meiner Ursprungsthese: Die Steuereinnahmen sind die Sicherheit (im weiteren Sinne) für die Kredite an den Staat.

Bernd Borchert

Immer dieses Aufblasen hier im Forum "Ich bin Fachmann und Du hast keine Ahnung ...". Du weisst, wie man das interpretieren kann?

PPS. Ich bekomme jetzt hier rechts die passende Werbung zum Thema: "Online Kredit in 2 Minuten" ...

Siehe hier:

Kreditsicherheiten: "Der Personalkredit (Blankokredit) wird ohne Sicherheiten nur aufgrund der besonderen Kreditwürdigkeit des Kreditnehmers hin gewährt."

So auch der Staatskredit - daher ohne Sicherheiten.

Kreditsicherheit Wirtschaftslexikon24:
"Akzessorische Sicherheiten sind beispielsweise Bürgschaft oder Hypothek, fiduziarische Sicherheiten sind Sicherungsübereignung oder Sicherungsabtretung."

Beides fehlt bei den Staatanleihen.

Warum Kreditsicherheiten?

"Kann (oder will) der Kreditnehmer seine Zahlungsverpflichtungen nicht erfüllen, geht der Gläubiger, wie im Beispiel, oft leer aus. Deshalb fordert der Kreditgeber meist Kreditsicherheiten, um sein Risiko so weit wie möglich auszuschalten. Im Fall der Zahlungsunfähigkeit des Schuldners kann er dann auf die Sicherheit zurückgreifen und sein Geld auf diese Weise zurückerhalten."

Fehlt bei Statsschulden, bei Steuern gar sowieso. Sonst haette schon mal jemand eine Drittschuldnererklaerung mit Pfaendungs- und Ueberweisungs-Verfuegung ("Zahlen Sie nicht an das Finanzmamt!") im Briefkasten gefunden.

Kreditsicherheiten "... Vermögensgegenstände (Sachen und Rechte), die den Gläubiger gegen das Ausfallrisiko (Kreditrisiko) aus einer Kreditgewährung absichern sollen."

Kreditsicherheiten Definition

"Es kann sich dabei um persönliche Sicherheiten wie z.B. Bürgschaften oder um sachbezogene Sicherheiten wie z.B. Grundschuld oder Hypothek handeln."

"Kreditsicherung (auch Kreditsicherheit) ... Durch Kreditsicherheiten beabsichtigt der Gläubiger einer Forderung, dass diese insolvenzsicher wird für den Fall, dass der Schuldner selbst die Tilgung und/oder Zinsen ganz oder teilweise nicht mehr erbringen kann. Das Gegenteil sind Blankokredite."

Immer dieses Aufblasen hier im Forum "Ich bin Fachmann und Du hast keine Ahnung ...". Du weisst, wie man das interpretieren kann?

Nein, nicht immer ... das kommt erst nach einem Dutzend netten Versuchen und auch erst, wenn intellektuell unredlich Begriffe untergeschoben werden. Wie soll ich das interpretieren?

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Danke für die links. Also "Kreditsicherheiten" ist eindeutig definiert, und auch nur "Sicherheiten" im Zusammenheit mit Kredit. Insofern hast Du recht.

Kredite ohne Sicherheiten scheinen verbreitet zu sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blankodarlehen
Staatsanleihen werden da nicht erwähnt. Aber hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verzinsliches_Wertpapier#Besicherung

Abschließend die Frage an Dich: Wie würdest Du es denn formulieren, was die Steuereinnahmen für die Staatskredite sind?

Würde der Staat ohne die Steuereinnahmen Kredit bekommen?

Bernd Borchert

Danke für die links. Also "Kreditsicherheiten" ist eindeutig definiert, und auch nur "Sicherheiten" im Zusammenheit mit Kredit. Insofern hast Du recht.

... es geht mir nur um eine ganz andere Agenda: wer meine wirtschaftstheoretischen Beitraege liest, wird merken, dass es mir zuvoerderst um Begriffsklaerungen geht. Denn aus diesen laesst sich meist zwanglos ableiten, dass das meiste der weitlaeufig propagierten Wirtschafts-"Theorien" nicht haltbar ist (ptolemaeische Verirrungen in der Wirtschafts"wissenschaft").

So wird Neoliberalismus verwendet, wo man Sozialismus meint. Liberalisierung, wo verstaerkte Regulierung "drin" steckt. Usw.

Das kann man aber nicht durch "Dagegen-Anschreiben" aus der Welt schaffen, sondern einzig, indem man die Protagonisten zum eigenen Offenbarungs-Eid zwingt - durch geduldiges Beharren auf Belegen und absolut logischen Schluss-Ketten.

Und diese muessen auch Fuenfjaehrigen nachvollziehbar sein!

Der Kampf der Ideologien spielt sich bisher immer so ab, als koenne man alles "irgendwie" sehen. In der Mechanik ist das schon seit ca. drei Jahrhunderten nicht mehr so. Aber in der Wirtschaftstheorie befinden wir uns noch vor Newton, sozusagen.

Kredite ohne Sicherheiten scheinen verbreitet zu sein.

Absolut - oft geht es gar nicht anders, wenn z.B. der Aufwand der Sicherungsuebereignung/Verbriefung/allein Schaetzung und Dokumentation im Verhaeltnis zum Wert des Darlehens und/oder der Laufzeit unverhaeltnismaessig waere.

Wo das hinfuehrt, hat die SMH-Bank-Affaere gezeigt: Da hatte Graf Galen noch "schnell" ein paar Millionen auf Vertrauen (credere) herbeigezaubert, die hinterher weg waren. Weil Banken sich i.d.R. "ueber Nacht" was leihen - ohne Sicherheit. Bis sie es ploetzlich nicht mehr tun - vgl. 2008 ...

Staatsanleihen werden da nicht erwähnt. Aber hier:

Ja. Wobei Verpfaendungen sicher im Einzelfall moeglich waeren - aber ausgerechnet Steuern hielte ich fuer kaum praktikabel. Gemacht wird es jedenfalls nicht, aber stur behauptet. Das stoert mich gewaltig.

Abschließend die Frage an Dich: Wie würdest Du es denn formulieren, was die Steuereinnahmen für die Staatskredite sind?

In der Geschichte laesst sich nachweisen, dass Staaten ja nur darum Schulden aufnehmen, weil die Steuern nicht zur Bestreitung der Ausgaben langen. Daher ist das dasselbe, absolut dasselbe, wie ein Vermieter, der weniger Mieteinnahmen erzielt als er Hypothekenzinsen schuldet. Das Geschaeft duerfte also nicht getaetigt werden. Wird es aber, in der Hoffnung auf Ueberwaelzung. "Den Letzten beissen die Mohikaner" sage ich immer.

In der Privatwirtschaft ist ein solcher Vorgang gaenzlich undenkbar und das gilt es der Bevoelkerung klar zu machen. Damit Ptolemaeus Flassbeck nicht weiter seinen Stuss von den fehlenden (!) Schulden herausposauen kann ... Wenn diese Scharlatane erstmal kleinlaut das Maul hielten, waere schon viel gewonnen. Im Gegenzug sollen sie dafuer ihre erschlichenen Pensionen behalten duerfen - wenn dafuer Postel auch seine Oberarzt-Pension bekommt, natuerlich. Gerechtigkeit muss sein. Der hat immerhin seinen Job gemacht fuer das Geld!

Würde der Staat ohne die Steuereinnahmen Kredit bekommen?

Nun ja, schau' Dir Griechenland und viele andere Staaten an - da gibt es welche, da steht das Kreditvolumen so ausserhalb jeder Relation zu den Steuereinnahmen, dass man nur aufgrund ZWEIER Faktoren Schulden machen kann:

a) die Anleihen werden von korrupten Rating-Agenturen fuer zentralbankfaehig erklaert

b) die Zentralbank nimmt sie pflichtschuldig in Pension (bis zum Ueberwaelzungs-Zeitpunkt - dann gibt's neue)

c) oder mittlerweile kauft sie sie auch direkt.

Solange in einem fiat-Geldsystem ich zwar vielleicht die Staats-Anleihe niemandem mehr andrehen kann, die Zentralbank sie aber beleiht, kann mir doch alles wurscht sein, oder?

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Abschließend die Frage an Dich: Wie würdest Du es denn formulieren,

was die Steuereinnahmen für die Staatskredite sind?

Sorry, ich sehe in Deinem statement nicht die Antwort darauf, vielleicht habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt.

Nochmal.

Du bist Bank. Und da will jemand, der regelmäßige Einnahmen hat, die er durchsetzen kann, einen Kredit. Er kann aber leider - aus welchen Gründen auch immer - diese Einnahmen nicht als verpfändbare Kreditsicherheit anbieten und andere Kreditsicherheiten auch nicht. Könntest Du ihm nicht dennoch einen Kredit geben - er kann es ja zurückzahlen inkl. Zinsen. Und Ihr macht ab, dass die Kreditbedienung immer Vorrang vor allen anderen Ausgaben hat. Ich denke, Du solltest ihm rationalerweise den Kredit geben, oder?

Und wie nennt man dann diese Einnahmen, die dem Banker ja "absichern", dass der Kredit zurückgezahlt wird. (Man nennt sie nicht Sicherheit, denn sie sind ja nicht pfändbar).

Bernd Borchert

- kein Text -

Du kannst die Begriffe gerne für Deinen Privatgebrauch umbenennen.

Aber zu Kommunikationszwecken, falls man verstanden werden will, ist das untauglich. Nichts anderes will Dir CM sagen.

Sicherheit ist eben Gewissheit, nicht Möglichkeit.

DH, es geht nicht um Verpfändbarkeit, sondern um Verpfändung.

Und da Du Beispiele liebst, angenommen, Du hast eine Unze Gold und brauchst 500 Euro für vier Wochen, willst das Gold aber nicht verkaufen. Dann gebe ich Dir die 500, nehme aber Deine Unze solange in tatsächlichen Besitz, bis Du getilgt hast. Das ist ein besicherter Kredit.

- kein Text -

--
Klagt nicht, kämpft!

Die Steuereinnahmen als Voraussetzung für die Staats-Kredite/-Anleihen kommen mir vor wie ein wesentliches Element des Schuldgeldsystems, ohne das es nicht funktionieren würde.

Das müssten die, die sich Debististen nennen, doch eigentlich aus dem FF erklären können. Ich wundere mich, dass außer Ashitaka (der soviele Bankfachbegriffe, Debitismus-Begiffe und "philosophische" Begriffe zusammenmischt, dass ich es nicht verstehe) hier keine Erklärung kommt.

Bernd Borchert

Sali Bernd

Du bist Bank. Und da will jemand, der regelmäßige Einnahmen hat, die er
durchsetzen kann, einen Kredit. Er kann aber leider - aus welchen Gründen
auch immer - diese Einnahmen nicht als verpfändbare Kreditsicherheit
anbieten und andere Kreditsicherheiten auch nicht. Könntest Du ihm nicht
dennoch einen Kredit geben - er kann es ja zurückzahlen inkl. Zinsen. Und
Ihr macht ab, dass die Kreditbedienung immer Vorrang vor allen anderen
Ausgaben hat. Ich denke, Du solltest ihm rationalerweise den Kredit geben,
oder?

Nur nicht zu weit suchen. Man nennt es im Fachjargon "Blankokredit" oder "unbesicherter Kredit" wie @Orlando sagte. Etwas völlig alltägliches.

Beispiel: Ein blanko Darlehen der Thurgauer Kantonalbank (KB) an das Ministerium der Finanzen des Kantons Thurgau. Oder: Die blanko Kreditlinie der Firma meines Bruders mit der Zürcher KB.

Oder die 2.Variante, in der das Besichern wiederum keine Rolle spielt: Die Thurgauer KB kauft frisch emittierte Staatsoblis (StObli) des Kantons per Gutschrift via Girokonto (â€˜Kontokorrentâ€™) des Kantons. Analoges passiert alltäglich auf der Ebene Bundesländer und Geschäftsbanken in der BRD, sowie den restlichen Ländern auf dem Planeten. Die BuBa könnte auf diese Weise jederzeit frische BRD-StObli erwerben: Sie darf es aber nicht! Es ist der BuBa gesetzlich untersagt, ebenso wie dem Staat BRD eine blanko Kreditlinie zu eröffnen (via dessen Girokonto mit der BuBa). Â¹

Das abenteuerliche Herumeiern Ashitakaâ€™s zu Thema â€œSicherheitenâ€ lenkt leider von den m.E. skandalösen Gesetzen in Sachen â€œStOblisâ€ zu Gunsten einer Finanz-Elite ab, auf Kosten des Staates und der Allgemeinheit.(*)

Freundlicher Gruß
Liated

PS:

(*) Oder möchtest Du unserem Prinzen und Krieger Ashitaka lieber bitten;- ), darzulegen , wieso 1 + 1 = 3 ergibt? Behauptet er ja, Staaten verschulden sich immer bei Dritten: Also 1 Kanton Thurgau + 1 Thurgauer KB gibt 3 . Wieso? Weil eine â€œ1â€ aus dem 4-d Hyper-Raum hinzu kommt ;- )

PPS:
Â¹ Die Gesetze in der BRD (und (fast) allen anderen Staaten der Welt) schreiben auf Ebene â€œZentralstaatâ€ zwingend vor: Er *muss* frische StOblis via ZB an einen elitären Zirkel v.a. aus Großbanken versteigerrn: In Deutschland an die sogen. â€œBietergruppe Bundesemissionenâ€, die dem Staat dafür ihr ZB-Guthaben überweist. Diese StOblis (und jene aus den "tieferen" Ebenen Bundesland, oder Kommunen) handeln v.a. wenige Banken weltweit unter sich oder können sie bei der ZB jederzeit gegen ZB-Guthaben in Pension geben, sofern die StObli ZB-fähig sind: sogen. Repo-Geschäft.

Du bist Bank. Und da will jemand, der regelmäßige Einnahmen hat, die er durchsetzen kann, einen Kredit.

Ja, und entweder er verpfaendet mir als Bank diese Einnahmen - dann gehoeren sie im Zahlungs-Ausfall bereits MIR und keinem andern - oder aber ich habe Pech, weil die "Sicherheit" im schwarzen Loch einer Insolvenz verschwindet, veruntreut wird usw.

Er kann aber leider - aus welchen Gründen auch immer - diese Einnahmen nicht als verpfändbare Kreditsicherheit anbieten

Dann haben wir einen unbesicherten Kredit vor uns. SO einfach ist das!!!! Dazu zaehlen Staatsanleihen auch. Der Staat, der "freiwillig" Sicherheiten anbietet, hat offenbar bereits ein massives Bonitaets-Problem.

und andere Kreditsicherheiten auch nicht. Könntest Du ihm nicht dennoch einen Kredit geben

Natuerlich - so funktionieren ja diese Staatsanleihen. "Besichert" mit Hoffnung auf Wohlverhalten.

- er kann es ja zurückzahlen inkl. Zinsen.

Wenn er kann. Wenn nicht, stehe ich ohne Sicherheiten da.

Und Ihr macht ab, dass die Kreditbedienung immer Vorrang vor allen anderen Ausgaben hat.

Ja, aber das ist keine Sicherheit.

Ich denke, Du solltest ihm rationalerweise den Kredit geben, oder?

Nein, mit rational hat das nichts zu tun. Der Wulff kriegte einen Kredit, weil Freunde ihm vertrauten. Wie es in Kneipen steht "In God we trust - all others pay cash!"

Und wie nennt man dann diese Einnahmen, die dem Banker ja "absichern",

Tun sie nicht - jeder andere (z.B. der Fiskus als Steuerglaeubiger!!!), kann vor dem Banker dran, wenn er/sie schnell genug ist!!! Egal, was die beiden sich vorher tief in die Augen sehend versprochen haben - es ist "fuer die Katz'".

dass der Kredit zurückgezahlt wird. (Man nennt sie nicht Sicherheit, denn sie sind ja nicht pfändbar).

GENAU - man nennt sie nicht Sicherheit, weil sie nicht VORHER aus dem Vermoegen abgesondert waren. Sind eben nicht sicher ...

Das hat ja weitere Konsequenzen: z.B. kann jetzt der Schuldner im Nachhinein behaupten, er sei bedraengt worden, den Kredit zu nehmen, er wollte ihn gar nicht - dann muss muehsam Beweis vor dem (Handelskammer?) Landgericht erhoben werden, ob es sich um ein sittenwidriges Geschaeft handelte. Ergebnis: die Bank wartet ewig, hat Rechtsverfolgungskosten, Verschlechterungsrisiko etc. Darum sondert man Sicherheiten VOR Auszahlung eines Darlehens vollstreckbar ab. Was bei Staatsschulden so gut wie nie geschieht (Vertrag von Versailles mal abgesehen ... Ruhrbesetzung, Reparationen/Demontagen nach dem Zweiten Weltkrieg), jedenfalls nicht bei solchen, die normal "begeben" werden.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Dass zum Begriff Sicherheit die Pfändbarkeit dazugehört, das haben wir schon vor 3 postings geklärt. Bitte nicht zum x. mal wiederholen.

Sondern et jeht sich um foljendes.

Personen A und B wollen Kredit, haben aber beide keine Kreditsicherheiten. Person A hat regelmäßige hohe Einnahmen, die aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht verpfändet werden können. Person B hat keine Einnahmen.

Beide fragen einen Blanko-Kredit an, in einer Höhe, dass A ihn lässig aus den Einnahmen bedienen kann.

Warum bekommt A den Kredit, B aber nicht?

Weil A dem Gläubiger etwas bieten kann. Es sind aber keine Sicherheiten. Sondern was? wie nennt man das?

Bernd Borchert

Warum bekommt A den Kredit, B aber nicht?
Weil A dem Gläubiger etwas bieten kann. Es sind aber keine Sicherheiten. Sondern was? wie nennt man das?

... nur: Staaten sind nicht kreditwuerdig. Daher muessten sie eigentlich Sicherheiten hergeben.

Aber das klaert sich alles noch spaeter im Laufe des heutigen Tages ...

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weil es ja den Kreditnehmer mit Sicherheiten nicht von dem mit nur regelmäßigen Einnahmen unterscheidet.

Du weisst ja, was ich gern hätte, nämlich einen Ersatz für "Sicherheiten" in meiner Ausgangsthese oben im thread:

"Die Sicherheiten für einen Kredit an einen Staat sind die zu erwartenden Steuereinnahmen"

Bernd Borchert

PS. Wobei, man könnte es also so formulieren:

"Der Staat wird, um Kredite zu bekommen, erst durch die zu erwartenden Steuereinnahmen kreditwürdig"

Das wäre es eigentlich. Stimmst Du inhaltlich zu?

PPS.

Du erwartest heute noch die Pleite Griechenlands? oder hab ich das falsch interpretiert?

Staatsschulden GR 310 Mrd.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/167459/umfrage/staatsverschuldung-von-gri...

Steuereinnahmen/Jahr GR 80 Mrd.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/200550/umfrage/staatseinnahmen-und-staats...

Das ist 4 zu 1, bei Deutschland ist das 1300 zu 300, also nicht viel anders, sogar schlechter ..

"Die Sicherheiten für einen Kredit an einen Staat sind die zu erwartenden Steuereinnahmen"
PS. Wobei, man könnte es also so formulieren:
"Der Staat wird für Staatsanleihen erst durch die zu erwartenden Steuereinnahmen kreditwürdig"
Das wäre es eigentlich. Stimmst Du inhaltlich zu?

NEIN - denn: der Staat als nicht gewinnerzielendes Unternehmen, sondern reiner Konsument (!) kann nur mit Konsumenten und deren Krediten verglichen werden.

Wann ist ein Konsument kreditwuerdig? Wenn er dauerhaft mehr Einnahmen NETTO, d.h. ueber seinen Eigenbedarf hinaus, erzielt, als er verbraucht. In GENAU DIESEM MASSE und nur in diesem Masse ist er kreditwuerdig! Keinen Cent mehr!!!

Beispiel (fiktive Zahlen - spielen ja fuer's Prinzip keine Rolle):

Ein Beamter (um das Arbeitslosigkeitsrisiko auszuschalten) will einen Kredit.

Er verdient NETTO 3.000 Euro. 2.000 Euro braucht er im Monat zum Leben. Der MAXIMALE Kredit, den er aufnehmen koennte, ist ein solcher, der 1.000 Euro/Monat Zins und Tilgung kostet (eher etwas weniger - Sicherheitsabschlaege).

Fuer diesen Kredit ist er kreditwuerdig!

Das ist der Inhalt des Begriffes "kreditwuerdig". Wenn er nun keine Sicherheiten bietet, kommt noch hinzu, ob der Kreditgeber ihm persoenlich vertraut (Beispiel Wulff). Aber erstmal, Vertrauen hin oder her, muss er den Kredit bedienen koennen.

Staaten koennen aber ihre Kredite nicht bedienen!!! (Nenne mir einen!) Vielmehr nehmen sie bei Endfaelligkeit der Anleihen stets neue, meist hoehere, auf.

Ein Staat ist also im Sinne obiger Definition nie kreditwuerdig. Und: waere er es, braeuchte er das Darlehen ja nicht! Und wenn es um Infrastruktur geht: die muss ja nicht er finanzieren - wenn die sich "lohnen" wuerde, waere sie privat finanzierbar - auch, wenn nicht, wie Autobahn in Frankreich, mit Maut finanziert, sondern direkt vom Staat. Aber der Staat muesste dadurch um so viel "mehr verdienen", etwa durch gesteigerte, der Autobahn zu verdankende, Wirtschaftsleistung, die hoehere Steuern verursacht, dass er das zahlen kann. Genau das ist aber historisch niemals vorgekommen.

Er nimmt im Gegenteil jedes Jahr mehr Schulden auf und die Infrastruktur verrottet dennoch.

Lasse mir jedenfalls gerne gegenteilige Beispiele nennen (mit echten Belegen).

Selbst wenn o.g. Beamter einmal Kredit kriegte, dann aber jedes Mal statt erstmal zurueckzahlen, vorher um einen naechsthoeheren Kredit einkaeme - verloere er jegliche Kreditwuerdigkeit!

Du erwartest heute noch die Pleite Griechenlands? oder hab ich das falsch interpretiert?

Nein, ich erwarte heute nichts - ich schreibe heute einen Grundsatzartikel, in dem eher steht, wie das ist mit den Staatsschulden und wer sie tatsaechlich besichert.

Ist naemlich ganz einfach, aber frech ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Wann ist ein Konsument kreditwuerdig? Wenn er dauerhaft mehr
Einnahmen NETTO, d.h. ueber seinen Eigenbedarf hinaus, erzielt, als er
verbraucht. In GENAU DIESEM MASSE und nur in diesem Masse ist er
kreditwuerdig! Keinen Cent mehr!!!

"kreditwürdig" ist also genau der Begriff, den ich gesucht habe. Danke.

Irreführend ist, dass mit dieser Defintion jemand kreditwürdig sein kein, aber den Kredit trotzdem nicht bekommt, weil er keine Sicherheiten hat.

Aber erstmal, Vertrauen hin
oder her, muss er den Kredit bedienen koennen.

Gut, dass jetzt endlich mal Dein Blick auf diesen Aspekt kommt, den hattest Du ja am Anfang der Diskussion mit Deinem Fokus auf die Sicherheiten immer ausgeblendet, um nicht zu sagen, geleugnet.

Staaten koennen aber ihre Kredite nicht bedienen!!!

Doch, fast alle Staaten bedienen ihre Kredite, indem sie die Zinsen zahlen, mit Hilfe der Steuereinnahmen.

Der Unterschied zu Personen ist, dass der Staat gar nicht anstrebt, ohne Schulden zu sein. Er braucht also nur die Zinsen zu bedienen, das reicht den Gläubigern. Niemand erwartet die Tilgung.

Bernd Borchert

Ich meine natürlich die Netto-Tilgung. Eine formale Tilgung am Ende der Laufzeit mit Aufnahme eines neuen Kredits in gleicher Höhe (Überwälzen) ist ja nicht wirklich eine Tilgung.

... das aber auch aus gutem Grunde:

Hier sind gleich zwei auf subjektiven Urteilen beruhende Begriffe verknuepft:

- Kredit im Sinne von "credere" = glauben

und

- "Wuerde". Vgl. Art. 1 Grundgesetz - der Streit darum, wie man jemanden "wuerdig foltert" hoert ja auch nie auf.

Dagegen gibt es bei der Frage, wieviel Penthotal ein Mensch vertraegt, bis er stirbt, kaum Differenzen ... [[sauer]]

Irreführend ist, dass mit dieser Defintion jemand kreditwürdig sein kein, aber den Kredit trotzdem nicht bekommt, weil er keine Sicherheiten hat.

Genau - man kann kreditwuerdig sein, aber nicht genuegend Sicherheiten haben. Denn die Sicherheiten sind ja dazu da, den Kreditgeber abzusichern gegen das nie auszuschliessende Risiko, dass die Kreditwuerdigkeit waehrend der Laufzeit des Kredites abhanden kommt (also nach Vertragsschluss, wenn es "kein Zurueck" mehr gibt - das geliehene Geld ist ja erstmal "weg"!). Dann, und nur dann, wird die Sicherheit verwertet.

Caveat: es gibt Leute, die behaupten, Kreditwuerdigkeit bestehe aus beiden Elementen: Schulden bedienen koennen und Sicherheiten haben. Das ist aber grundfalsch: Sicherheiten koennen von Dritten gestellt werden (vgl. die urspr. Aufgabe der Kreditgenossenschaften - aber wenn die persoenliche Leistungsfaehigkeit des Schuldners nicht genuegt, die Schulden angemessen zu bedienen, so ist die Kreditgewaehrung ja kein Kredit, sondern ein verkappter ... Lebensunterhalt. Der dann zwangslaeufig zur Verwertung der Sicherheit fuehren muss, weil ja am Ende spaetestens "was fehlt"). Aber leider wird hier oft unsauber mit den Begriffen umgegangen, sonst haetten wir all diese Diskussionen gar nicht.

Weshalb Baufinanziwerungs-Anfaenger oder Unternehmensgruender oft entruestet von der Bank zurueckkommen und maulen "dabei hab' ich denen solche Sicherheiten geboten".

Eine Bank aber, die schon vorher "fest" damit rechnen muss, statt dauernder Zahlungen sich an der Sicherheit "vergreifen" zu muessen, ist keine professionelle Bank. Eine Bank usurpiert nicht das unternehmerische Risiko!

Gut, dass jetzt endlich mal Dein Blick auf diesen Aspekt kommt, den hattest Du ja am Anfang der Diskussion mit Deinem Fokus auf die Sicherheiten immer ausgeblendet, um nicht zu sagen, geleugnet.

Nein, denn ich musste erst mal die Staats-Apologeten dazu bringen, zuzugeben, dass der Staat keine Sicherheiten bietet.

Danach erst kann man die Frage stellen: ist er ueberhaupt kreditwuerdig?

Denn: dass eine Bank -auch eine Zentralbank!- einem Schuldner Geld leiht, der nicht nur keine Sicherheiten stellt, sondern noch nicht mal kreditwuerdig ist, das zu behaupten waere fuer schwache Herzen denn doch zu viel auf einmal gewesen!

Nun aber ist die Katze aus dem Sack: die Zentralbank tut das, weil das allein ihre Aufgabe ist - dazu wurde sie installiert, weil keine Geschaeftsbank einem kreditunwuerdigen Konsumenten unbesicherte Kredite gewaehren darf.

Das kann nur eine Zentralbank, die ihr "eigenes" Geld ausgeben kann. Und dann bei Ausbleiben der Tilgung neue Kredite gewaehren kann, mit denen die alten "getilgt" werden. Ad infinitum, bis die Zinslasten groesser werden als die Neuverschuldung. Dachte ich bisher.

Dann kam aber Draghi mit der brillianten Idee der negativen Zinsen.

Wer glaubt, dieses fiese Schauspiel wird veranstaltet, "um die Wirtschaft anzukurbeln", dem ist nicht mehr zu helfen.

Das geschieht, um den Staat weiter finanzieren zu koennen, obwohl das Ursprungs-Modell bereit failliert hat.

Doch, fast alle Staaten bedienen ihre Kredite, indem sie die Zinsen zahlen, mit Hilfe der Steuereinnahmen.

Nein. Ich hatte doch gesagt: Kreditwuerdigkeit heisst, Zinsen aus dem verbleibenden Einkommen zu zahlen. Der Beamte muss erst 2.000 Euro zum Leben haben, dann hat er -bei netto 3.000/Monat- 1.000 uebrig, um einen Kredit aufzunehmen, der gerade maximal so gross ist, dass er beim jeweiligen Zinsniveau und der vereinbarten Tilgungsfrist eine monatliche Annuitaet von 1.000 Euro bedingt.

Jeder Cent mehr und er verschuldet sich unaufhaltsam immer weiter - oder muss es sich am Munde absparen.

Jetzt bitte ich mal auszurechnen, wo der Staat (egal, welcher, ausser Monheim [[freude]] , nach Abzug seiner unabweislichen Ausgaben (beim Beamten-Beispiel 2.000 Euro/Monat), noch Geld haette, um Zinsen, gar Tilgung (ja, ja, die gibt's auch noch ...) zu bezahlen.

Weshalb dann das Geschrei los geht, wenn Argentinien gezwungen wird, Zinsen zu bezahlen - wuerde der Beamte zwei Banken jeweils vorgegaukelt haben, er sei in Hoehe 1.000 Euro Monatsbelastung kreditwuerdig, haette er ja auch dasselbe Problem: er hat dann nur noch 1.000 Euro zum Leben und fliegt damit wahrscheinlich aus seiner Wohnung oder das Auto muss er aufgeben usw. Die Puff-Besuche. Was halt so zur Lebenshaltung mit dazu gehoert ...

Und jetzt kommt's: haetten nun beide Banken wenigstens Sicherheiten, dann wuerde sie nach einigem Hin und Her (relativ) ungeschoren aus der Sache herauskommen.

Daher: Sicherheiten reichen nicht - kreditwuerdig muss der Schuldner auch noch sein. Aber kreditwuerdig allein reicht nicht, denn dieses kann sich aendern.

Der Unterschied zu Personen ist, dass der Staat gar nicht anstrebt, ohne Schulden zu sein. Er braucht also nur die Zinsen zu bedienen, das reicht den Gläubigern. Niemand erwartet die Tilgung.

Aber sehr wohl erwarten die Anleiheglaeubiger Tilgung am Ende der Laufzeit. Die wollen doch nicht (jedenfalls nicht immer) neue Papiere???

Das ist auch so ein Mythos. Schreib' bitte alle EU-Finanzminister an und schaue, ob sie Dir freiwillig antworten, dass sie nie vorhaetten, zu tilgen?! [[freude]]

Ich meine natürlich die Netto-Tilgung. Eine formale Tilgung am Ende der Laufzeit mit Aufnahme eines neuen Kredits in gleicher Höhe (Überwälzen) ist ja nicht wirklich eine Tilgung.

Doch - solange naemlich ueberwaelzt werden kann. NUR Schuldner, die am Ende sicher neue Schulden machen koennen, duerfen so agieren. Das erstaunliche ist, dass Staaten beide Kriterien hierfuer nicht erfuellen.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Minute 4:25
https://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs

Mit diesem Statement zum Thema Tilgung von Staatskrediten schließe ich mal den thread, oder? wir sind ja inzwischen ziemlich d'accord.

Danke für die Begriffsklärungen "Sicherheiten" und "kreditwürdig".

Bernd Borchert

Minute 4:25

... ein mediokrer Ministerpraesident und ein schlechter Finanzminister.

Aber dafuer gebuehrt ihm dann doch im Nachhinein Lob.

Mit diesem Statement zum Thema Tilgung von Staatskrediten schließe ich mal den Thread, oder? wir sind ja inzwischen ziemlich d'accord.

Ja, vielen Dank fuer die Fragen ...

Danke für die Begriffsklärungen "Sicherheiten" und "kreditwürdig".

Da gab es doch mal dieses (ernstgemeinte!) Werbe Video von der Alpe Adria-Bank, wo die Baufinanzierungs-Beraterin sich immer die Ohren zuhaelt, wenn ein (kroatischer) Bauherr ihr seine Einkuefte erklaeren will und sie ruft dann immer "birrrr ...".

Finde es leider nicht mehr. Aber so aehnlich geht's zu beim Geld verleihen an Staaten.

P.S.: "Kasseler, Kasselaner, Kasselaener"

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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Natürlich, das ist doch klar. Steuerforderungen (Aktivseite der

Staatsbilanz,

... die er nicht hat (Kameralistik)

Und die keinen Sinn ergeben würde, weil der Staat kein Bürger ist, wenn Demokratie auch ein Versuch ist, ihn an die Kandare der Bürger zu nehmen (qua Rechtsstaat, gegen den Bürger klagen können).

(Dennoch erstellt die Bundesbank in ihren gesamtwirtschaftlichen und sektoralen Vermögensrechnungen auch eine Bilanz des Staates, in der allerdings weder Steuerforderungen (wie sollten die auch bilanzierbar sein?) noch Bundesstraßennetz und anderes mehr als Aktiva geführt werden.)

wo sich bei Privaten die "haftenden Sicherheiten" befinden) aber nicht.

Das interessiert doch den Privaten nicht.

Was interessiert den Privaten Deiner Ansicht nach denn, wenn er "sichere Staatstitel" kauft?

Eben: keine Sicherheiten ...

Woher dann die "Sicherheit" der Staatstitel?

obwohl er natürlich Privaten in dieser Rolle gegenübertreten kann.

Rolle = Schauspieler. Das hatte ich ja befuerchtet ...

Natürlich, was sonst? Der Staat ist der, der die Rollen überhaupt erst verteilt.

http://www.frank-schaeffler.de/meine-analyse-zur-griechenlandwahl-auf-roland-tichys-blog/

Das war hier oben im Forum indirekt verlinkt.

300 Mrd. Euro Schulden. Deutschland Bund hat 1.300 Mrd., Deutschland ings. 2.000 Mrd. Staatsschulden, aber das bei 40-facher Wirtschaftsleistung =~ Steuerleistung.

Womit wir beim Thema wären: der deutsche Staat kann sich wegen seiner Steuereinnahmen die Kredite leisten, aber der griechische? was werden die Gläubiger bei einer Pleite machen? haben sie Anspruch auf zukünftige Steuereinnahmen Griechenlands?

Bernd Borchert

Natürlich, das ist doch klar. Steuerforderungen (Aktivseite der

Staatsbilanz,
... die er nicht hat (Kameralistik)

Und die keinen Sinn ergeben würde, weil der Staat kein Bürger ist,

Aha, wer kein Buerger ist, muss nicht bilanzieren? Wer nicht bilanziert, stirbt alsbald eines unschoenen wirtschaftlichen Todes.

wenn Demokratie auch ein Versuch ist, ihn an die Kandare der Bürger zu nehmen (qua Rechtsstaat, gegen den Bürger klagen können).

Da stehen wir nahe beieinander ...

(Dennoch erstellt die Bundesbank in ihren gesamtwirtschaftlichen und sektoralen Vermögensrechnungen auch eine Bilanz des Staates,

Die niemals ein Testat von PwC erhielte.

in der allerdings weder Steuerforderungen (wie sollten die auch bilanzierbar sein?)

Na, so wie alle zukuenftigen Forderungen: Untergrenze der Schaetzung (Niederstwertprinzip), abzinsen, einstellen in Bilanz. Erstes Jahr in jedem Kaufmannsgehilfen-Beruf.

noch Bundesstraßennetz und anderes mehr als Aktiva geführt werden.)

Das sind auch keine Aktiven, da (frueher jedenfalls), der Bund dafuer keine Gebuehren nimmt. Wenn Thyssen-Krupp eine Fabrik baute, aktiviert sie die nach dem ongoing-concern-Prinzip, hinsichtlich kuenftiger zu erwartender Ertraege. Wuerde sie dagegen davon ausgehen, dass in jener Fabrik Konkurrent Preussag kostenlos fertigen duerfte und nur dann was zahlt (progressive Einkommensteuer, KFZ-Steuer), wenn zufaellig Gewinn, der nicht von Abschreibungen aufgefressen wird, anfaellt, muesste Thyssen diese Fabrik tatsaechlich mit Null ansetzen.

Was tief blicken laesst auf den Sachverstand der Staatenlenker ...

wo sich bei Privaten die "haftenden Sicherheiten" befinden) aber icht.

Das interessiert doch den Privaten nicht.

Was interessiert den Privaten Deiner Ansicht nach denn, wenn er "sichere Staatstitel" kauft?

Die Ueberwaelzung, wie hier schon wieder mal erlaeutert. Nenne mir einen Fall, wo Anleger weiter Anleihen gekauft haben, bloss weil der anbietende Staat weiterhin Steuern hatte.

Nochmal: wenn er im Zweifel nicht in die Sicherheiten vollstrecken kann, warum das dann unzulaessigerweise "Sicherheiten" nennen???

Eben: keine Sicherheiten ...

Woher dann die "Sicherheit" der Staatstitel?

Gibt keine. Daher ist "woher" unsinnig. Woher das viele Wasser in der Sahara??? Der viele Sand im Weissen Haus? Die Teppiche auf der Startbahn West?

obwohl er natürlich Privaten in dieser Rolle gegenübertreten kann.

Rolle = Schauspieler. Das hatte ich ja befuerchtet ...

Natürlich, was sonst? Der Staat ist der, der die Rollen überhaupt erst verteilt.

Ja - und darum gewaehrt er keine Sicherheiten. Hat er auch noch nie behauptet. Oder wo steht das?

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Natürlich, das ist doch klar. Steuerforderungen (Aktivseite der

Staatsbilanz,

... die er nicht hat (Kameralistik)

Es scheint, als gehst du davon aus, dass Sicherheiten im Bankwesen zwingend irgendwelche Sachen oder Dinge sein müssen. Dabei sind es Rechte, d.h. ein immer möglicher Zugriff auf VERMÖGENSWERTE des Staates. Natürlich hat der Staat das Vermögen (er vermag hoheitlich) Steuern von seinen Untertanen zu erheben und das Recht im Falle der Säumnis diese durch seine Gewalten zu vollstrecken.

wo sich bei Privaten die "haftenden Sicherheiten" befinden) aber nicht.

Das interessiert doch den Privaten nicht. Die Bank akzeptiert Scherheiten
auch von nichtbilanzierenden Darlehensnehmern. Nur: es muessen halt
Sicherheiten sein.

Wozu diese gekünstelte Umkreisung. Dass Vermögenswerte (Forderungen) im Bankwesen als Sicherheiten dienen, ja sag mal in was für einem Forum schreiben wir hier, dass das nicht klar ist? Schau dir mal die Kataloge der Zentralbanken an. Mir kommt die ganze Diskussion ein wenig gekünstelt vor.

Gruß

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Es scheint, als gehst du davon aus,

Nein, ich bin vielmehr "Experte" ...

dass Sicherheiten im Bankwesen zwingend irgendwelche Sachen oder Dinge sein müssen.

Nein, auch z.B. Patente etc. Aber sie werden verpfaendet an den Darlehensgeber. Sonst koennte ja ein anderer vor ihm darein vollstrecken.

Ein Beispiel: die Bank gibt ein Baudarlehen, laesst sich aber die Grundschuld nicht an erster Rangstelle eintragen, sondern vertraut auf die Grosszuegigkeit des Bauherrn, im Zweifel das Grundstueck der Bank zu geben, wenn er nicht mehr zuverlaessig zahlt. Hat er meinetwegen auch vor.

Am Tag davor breche ich mir ein Bein vor seinem Grundstueck und verklage ihn wegen Verstoss gegen die Raeumpflicht und erwirke einen Titel - WO bitteschoen ist jetzt die Sicherheit der Bank geblieben???

Dabei sind es Rechte, d.h. ein immer möglicher Zugriff auf VERMÖGENSWERTE des Staates.

Und? Wo waere da jetzt meine Sicherheit als Anleiheglaeubiger???

Natürlich hat der Staat das Vermögen (er vermag hoheitlich) Steuern von seinen Untertanen zu erheben und das Recht im Falle der Säumnis diese durch seine Gewalten zu vollstrecken.

Ja, aber ich kann keine Anschlusspfaendung vornehmen - darum geht es doch.

"Natürlich hat der Bauherr als Vermieter das Vermögen (er vermag zivilrechtlich) Mieten von seinen Mietern zu erheben und das Recht im Falle der Säumnis diese durch Gerichte/Vollzieher zu vollstrecken."

Aber ... kehrt er die Mieteinnahmen danach treu der Bank aus??? OHNE Sicherheit??????????

Wozu diese gekünstelte Umkreisung. Dass Vermögenswerte (Forderungen) im Bankwesen als Sicherheiten dienen, ja sag mal in was für einem Forum schreiben wir hier,

DAS frage ich mich seit ich unvorsichtigerweise diese Diskussion begonnen habe und feststellen musste, dass einigen nicht mal der Begriff Sicherheiten vertraut zu sein scheint ...

dass das nicht klar ist?

Mir schon, aber ...

Schau dir mal die Kataloge der Zentralbanken an. Mir kommt die ganze Diskussion ein wenig gekünstelt vor.

Hatten wir es jetzt nicht gerade vom Staat? Also DER bietet KEINE Sicherheiten - stimmst Du endlich zu???

Wie PE kommen alle, wenn ich Staatsschulden-Sicherheiten bemaengele, mit der Zentralbank. Ist das Absicht oder Unverstaendnis???

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo Crisis,

dass Sicherheiten im Bankwesen zwingend irgendwelche Sachen oder Dinge

sein müssen.

Nein, auch z.B. Patente etc. Aber sie werden verpfaendet an den
Darlehensgeber. Sonst koennte ja ein anderer vor ihm darein vollstrecken.

Bei den geldpolitischen Geschäften ist der Schuldtitel die Sicherheit. Beim ersten Staatstitel (z.B.1948, nur über Steuern und Eigentum der Untertanen besichert), wie bei jedem weiteren Schuldtitel in den Jahren danach. Ich als Debitist weiß, weshalb du nach MEHR SICHERHEIT suchst. Als Debitist ist es ja gerade die Aufgabe klar zu machen, dass man sich selbst von hinten berührt und dennoch nach dem Unbekannten sucht.

Der Zirkelbezug, den die meisten Experten nicht sehen

1. Der Staatstitel wird an die Zentralbank verkauft. Sollte der Rückkauf nicht möglich sein, wird gegen den Staat, in sein Vermögen vollstreckt. Kann der Staat nicht bezahlen, muss er gegen seine Untertanen festsetzen, sie im Zweifel so lange es fluppt gewaltsam enteignen. So weit, so klar.

2. Staat und BuBa sind 2 Seiten ein und derselben Medallie (MACHTTHEORIE). Es ist schwierig zu verstehen, dass die ersten Verkäufe der Schulden des Staates die ersten Geldsummen der Zentralbank sind. Ja, richtig gehört: Es ist ein und die selbe Medaillie (Schuldverhältnisse deren Titel die ZB kauft = Geldsumme).

Ohne ein erstes laufendes geldpolitisches Geschäft, d.h. ohne verkaufte Schuld, entstehen keine Geldsummen. Beim Abbruch aller geldpolitischen Geschäfte gibt es keine Notwendigkeit in irgendetwas zu vollstrecken. Denn wenn keine Geldsummen vorhanden sind, können keine Geldwerte (=Relationen der Geldsummen) entstehen, dann existiert kein in Geld bewertetes Vermögen und endet jeder Gedanke an eine Vollstreckung unweigerlich in einem "SYSTEM ERROR". Dein Haus ist dann vielleicht noch 1 Cent wert, eh es nicht mehr in Euro bewertet werden kann. Die BuBa nimmt aber deshalb keine Naturalien, sondern nimmt nur das ZBG = Beurkundungen der Schuldverhältnisse (Noten) zurück. Ob nun auf Papier oder digital auf TARGET, egal, da anderes Thema.

Aus diesem Grunde dürfen die Verkäufe der ersten Schuldtitel (hier Staatstitel) an die BuBa als die Geburtsstunde des Geld- bzw. Währungssystems (=Beurkundungssystem) verstanden werden. Die Fähigkeit, weitere Schuldtitel an die Zentralbank zu verkaufen, ist die größtmögliche Sicherheit für ein Fortbestehen und die Funktionalität des Geldsystems. Und da die BuBa und der Staat auf ein und der selben Medaillie kleben, muss klar werden, dass das eine (Sicherheit) nicht ohne das andere (Verschuldung des Staates) existiert.

Den gedanklichen Kreis gilt es zu schließen, egal ob Experte oder Tänzer.

Geldpolitische Geschäfte können weder mit Gelddarlehen, noch mit Kreditgeschäften zwischen GB und Nichtbank verglichen werden. Bei beiden geht es um Haftungsabsicherungen einzelner Institute und Personen des Geldsystems. Die Schuldtitel des Staates gebären und sichern das GELDSYSTEM ALS GANZES.

Dabei sind es Rechte, d.h. ein immer möglicher Zugriff auf

VERMÖGENSWERTE des Staates.

Und? Wo waere da jetzt meine Sicherheit als
Anleiheglaeubiger???

Staatsanleihen, die von Instituten gekauft werden, werden aufgrund der Erwartungshaltung (bzw. Spekulation) gekauft. Kein teilnehmendes Institut verlangt vom Staat zusätzliche Sicherheiten (zugriff auf Staatsvermögen), damit man sich an den Bieterverfahren beteiligt.

Natürlich hat der Staat das Vermögen (er vermag hoheitlich) Steuern

von seinen Untertanen zu erheben und das Recht im Falle der Säumnis diese
durch seine Gewalten zu vollstrecken.

Ja, aber ich kann keine Anschlusspfaendung vornehmen - darum
geht es doch.

Diese Anschlusspfändung von Sachen (z.B. Grund oder Edelmetall) nach fehlgeschlagener Vollstreckung beim Staat (Finanzverwaltung zusammengebrochen) gibt es nicht, da SYSTEM ERROR (siehe oben). Dann ist alles möglich, gar Bürgerkrieg, Angriffe von Außen. Schäuble diesbezüglich bitte ernst nehmen. Die höchstmögliche Sicherheit der Zentralbank ist die Aufschuldung des Staates und seine Fähigkeit ABGABEN oder TRIBUT - notfalls mit Gewalt - zu erheben.

Und ein Aufschulden des Staates funktioniert nur, wenn diese Verschuldung ( bzw. nicht offen ersichtliche Rückstellung) von den Untertanen als Vermögen bzw. Altersvorsorge nachgefragt wird. Und diese Nachfrage ist nur solange möglich, wie Millionen Haushalte und Unternehmen Kredit nehmen und ihre Vermögen (Belastbares Eigentum- und Forderungen) dafür beleihen können.

Wir sind bereits am Ende dieser Fähigkeit angekommen (seit Jahren rückläufige Kreditvergaben; ich weise in regelmäßigen Abständen auf die Daten hin). Die Zentralbank springt ein, um das alles verwerfende Ende unseres Geld- bzw. Währungssystems hinauszuzögern. Sie tut so, als könne sie die Energie des Systems (Verschuldung des Staates und der Privaten) selbst erzeugen, um damit wiederrum die Energie (Verschuldung) zu kaufen.

Wozu diese gekünstelte Umkreisung. Dass Vermögenswerte (Forderungen)

im Bankwesen als Sicherheiten dienen, ja sag mal in was für einem Forum
schreiben wir hier,

DAS frage ich mich seit ich unvorsichtigerweise diese Diskussion begonnen
habe und feststellen musste, dass einigen nicht mal der Begriff
Sicherheiten vertraut zu sein scheint ...

Die Sicherheit ist ein bestehendes (abgetretenes) Anrecht, nicht auf dessen Durchsetzung gezielt. Staat und BuBa sind ein und die selbe Medaillie.

Du kannst dein Leben auch nicht dadurch verlängern, dass du deine Eingeweide verspeist.

Schau dir mal die Kataloge der Zentralbanken an. Mir kommt die ganze

Diskussion ein wenig gekünstelt vor.

Hatten wir es jetzt nicht gerade vom Staat? Also DER bietet KEINE
Sicherheiten - stimmst Du endlich zu???

Nein, ich stimme nicht endlich zu. Der Staat und seine Verschuldung bietet die SICHERHEIT für das Geldsystem, die SYSTEMSICHERHEIT. Wenn der Staat im Eimer ist, ist SYSTEM ERROR und die BuBa lässt die Rolladen runter. Wie würdest du vor diesem Hintergrund die Schuldtitel des Staates sicherheitentechnisch werten?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Bei den geldpolitischen Geschäften ist der Schuldtitel die Sicherheit.

Mann, sag' mal, bist Du begrifsstutzig: es ging um die Sicherheit fuer diesen Schuldtitel!!!

Wenn der dann erneut verpfaendet wird (Anleihen in Pensionsgeschaeften bei Zentralbank z.B.) - DANN ist diese verpfaendete (!!!!!!!!!!) Anleihe die Sicherheit fuer den Kredit. Und der Kreditnehmer Bank haftet zusaetzlich, falls der Anleihe-ausgebende Staat nicht zahlt. Wie beim eingereichten Wechsel!

Thema verfehlt, setzen, Sechs! Die Frage war: ist die Anleihe selbst besichert????

Du gibst jetzt bitte endlich zu: NEIN, ich werde das weder mit Dir noch andern nochmal diskutieren. Es kamen schon ein Dutzend Mal keine Widerlegungen, da wird's beim dreizehnten Mal auch nichts werden.

Beim ersten Staatstitel (z.B.1948, nur über Steuern und Eigentum der Untertanen besichert),

Wo bitte - zeig' mir die Verpfaendungs-Urkunde!!! Ausserdem ging es darum nicht - es ging um Anleihen, die an Private ausgegeben werden, und die nun beim Staat ihre Sicherheiten einloesen wollen, wenn er nicht zahlt.

WO bitte sind diese? Nicht 1948, sondern 1949 folgende?????????

wie bei jedem weiteren Schuldtitel in den Jahren danach.

Beweise?

Ich als Debitist weiß, weshalb du nach MEHR SICHERHEIT suchst.

Danke, Du weisst gar nichts. Du weichst einfach aus, weil Du nichts weist. Schade um die Zeit.

Als Debitist ist es ja gerade die Aufgabe klar zu machen, dass man sich selbst von hinten berührt und dennoch nach dem Unbekannten sucht.

Klasse, der beruehmte Hirn-Riss wie bei nicht-fliegenden Raketen?!

Der Zirkelbezug, den die meisten Experten nicht sehen

Du bist couragiert - das mir!

1. Der Staatstitel wird an die Zentralbank verkauft.

Nein, i.d.R. an Private oder Geschaeftsbanken, danach vielleicht bei der ZB hinterlegt. Ja, in letzter Zeit ist es etwas anders - wir befinden uns im Endstadium.

Sollte der Rückkauf nicht möglich sein, wird gegen den Staat, in sein Vermögen vollstreckt.

Das mag ja sein. Aber ohne Sicherheiten! Das ist doch der springende Punkt. Oh, wie ich solche vor Selbstgerechtigkeit triefenden Belehrungen hasse!!!

Kann der Staat nicht bezahlen, muss er gegen seine Untertanen festsetzen,

Das sind keine Sicherheiten. Vielleicht macht er's, vielleicht nicht, immerhin sind das seine Waehler. Deswegen wird die Grundschuld ja vorher eingetragen.

sie im Zweifel so lange es fluppt gewaltsam enteignen. So weit, so klar.

Gar nix ist klar. Du schaemst Dich, zuzugeben, dass Du vorher haltlos argumentiert hast. Aergerlich, mein Lieber!

2. Staat und BuBa sind 2 Seiten ein und derselben Medallie (MACHTTHEORIE).

Sag' mal: meinst Du allen Ernstes, mein Gerichtsvollzieher vollstreckt, weil ich ihn mit einer Theorie belatschere???

Es ist schwierig zu verstehen,

DAS merkt man hier.

dass die ersten Verkäufe der Schulden des Staates die ersten Geldsummen der Zentralbank sind. Ja, richtig gehört: Es ist ein und die selbe Medaillie (Schuldverhältnisse deren Titel die ZB kauft = Geldsumme).

Also erst recht keine Sicherheiten. Spaet seht Ihr's ein, Graf Isolan ...

Ohne ein erstes laufendes geldpolitisches Geschäft, d.h. ohne verkaufte Schuld, entstehen keine Geldsummen.

Also ohne Sicherheit, gelle???

Beim Abbruch aller geldpolitischen Geschäfte gibt es keine Notwendigkeit in irgendetwas zu vollstrecken.

Nee, sag' ich ja - aussichtslos, weil keine Sicherheiten hinterlegt wurden. Wo soll er die auch herhaben, der Staat, VOR seinem ersten Gelde?

Denn wenn keine Geldsummen vorhanden sind, können keine Geldwerte (=Relationen der Geldsummen) entstehen, dann existiert kein in Geld bewertetes Vermögen und endet jeder Gedanke an eine Vollstreckung unweigerlich in einem "SYSTEM ERROR". Dein Haus ist dann vielleicht noch 1 Cent wert, eh es nicht mehr in Euro bewertet werden kann. Die BuBa nimmt aber deshalb keine Naturalien, sondern nimmt nur das ZBG = Beurkundungen der Schuldverhältnisse (Noten) zurück. Ob nun auf Papier oder digital auf TARGET, egal, da anderes Thema.

Also: keine Sicherheiten, gut, dass auch DU es endlich einsiehst!

Das waere schneller gegangen ...

Aus diesem Grunde dürfen die Verkäufe der ersten Schuldtitel (hier Staatstitel) an die BuBa als die Geburtsstunde des Geld- bzw. Währungssystems (=Beurkundungssystem) verstanden werden.

Duerfen. Ohne Sicherheiten. Eben ...

Die Fähigkeit, weitere Schuldtitel an die Zentralbank zu verkaufen,

Welche selbst aber eben nicht besichert sind. Darum, und nur darum, ging es!!!

ist die größtmögliche Sicherheit

Ja, eine geringe somit.

für ein Fortbestehen und die Funktionalität des Geldsystems.

Du lenkst ab.

Und da die BuBa und der Staat auf ein und der selben Medaillie kleben, muss klar werden,

DIR?

dass das eine (Sicherheit) nicht ohne das andere (Verschuldung des Staates) existiert.

Also keine Sicherheit! "Liebe Bank, verpfaende mir Dein Buerogebaeude, dann gebe ich Dir mein Eigenheim als Sicherheit". Ich hatte es geahnt.

Den gedanklichen Kreis gilt es zu schließen, egal ob Experte oder Tänzer.

Danke, nun ist es Dir also gelungen? Oder hast Du noch Fragen an mich bezueglich des Ausgangsthemas - keine Besicherung von Staatschulden? Wie gesagt, letzte Chance auf eine Antwort von mir.

Geldpolitische Geschäfte können weder mit Gelddarlehen, noch mit Kreditgeschäften zwischen GB und Nichtbank verglichen werden.

Darum: keine Sicherheiten. Auch Du beginnst durch Selbstreflexion es zu begreifen. Loeblich.

Bei beiden geht es um Haftungsabsicherungen einzelner Institute und Personen des Geldsystems.

Eben: Keine Sicherheiten hinterlegt.

Die Schuldtitel des Staates gebären und sichern das GELDSYSTEM ALS GANZES.

Ja, weil sie selbst NICHT besichert sind. Aber das kann man auch in einem Satze ausdruecken ...

Staatsanleihen, die von Instituten gekauft werden, werden aufgrund der Erwartungshaltung (bzw. Spekulation) gekauft.

Du zitierst mich und entschuldigst Dich nicht mal dafuer???

Kein teilnehmendes Institut verlangt vom Staat zusätzliche Sicherheiten (zugriff auf Staatsvermögen),

Eben - KEINE Sicherheiten. Endlich ist bei Dir dieser Groschen gefallen. Mensch, lass' Dich umarmen ...

damit man sich an den Bieterverfahren beteiligt.

Richtig, man hofft auf Ueberwaelzung.

Diese Anschlusspfändung von Sachen (z.B. Grund oder Edelmetall) nach fehlgeschlagener Vollstreckung beim Staat (Finanzverwaltung zusammengebrochen) gibt es nicht,

Eben: keine Sicherheiten bei Staatsschulden. Du ueberspannst den Bogen aber - es gehen ja nicht alle Staaten gleichzeitig unter und deswegen theoretisierst Du was zusammen, was z.B. auf das Argentinien-Beispiel oder Griechenland gar nicht passt. Und darum ging es, nicht um "nach" GO bzw. "vor" Staat ...

da SYSTEM ERROR (siehe oben). Dann ist alles möglich, gar Bürgerkrieg, Angriffe von Außen.

So, ja jetzt erschrecke ich mich auch noch.

Schäuble diesbezüglich bitte ernst nehmen.

Wenn ich die Roetung seiner Nase sehe, mit Verlaub: nein. Aber auch besoffene Autofahrer bauen gefaehrliche Unfaelle. Aber wegen, nicht trotz.

Die höchstmögliche Sicherheit der Zentralbank ist die Aufschuldung des Staates und seine Fähigkeit ABGABEN oder TRIBUT - notfalls mit Gewalt - zu erheben.

Also: keine Sicherheiten. EIN Satz haette genuegt.

Und ein Aufschulden des Staates funktioniert nur, wenn diese Verschuldung ( bzw. nicht offen ersichtliche Rückstellung) von den Untertanen als Vermögen bzw. Altersvorsorge nachgefragt wird. Und diese Nachfrage ist nur solange möglich, wie Millionen Haushalte und Unternehmen Kredit nehmen und ihre Vermögen (Belastbares Eigentum- und Forderungen) dafür beleihen können.

Ich hatte schon im Raketen-Thread das leise Gefuehl, Du hoerst Dich gerne selbst reden ...

Wir sind bereits am Ende dieser Fähigkeit angekommen (seit Jahren rückläufige Kreditvergaben; ich weise in regelmäßigen Abständen auf die Daten hin).

Danke. Aber das wissen andere auch. Es ging um ... lass' mal raten ...

Die Zentralbank springt ein, um das alles verwerfende Ende unseres Geld- bzw. Währungssystems hinauszuzögern. Sie tut so, als könne sie die Energie des Systems (Verschuldung des Staates und der Privaten) selbst erzeugen, um damit wiederrum die Energie (Verschuldung) zu kaufen.

Weil ... keine Sicherheiten da sind. DARUM!

Die Sicherheit ist ein bestehendes (abgetretenes) Anrecht, nicht auf dessen Durchsetzung gezielt. Staat und BuBa sind ein und die selbe Medaillie.

Eben: KEINE Sicherheiten bei Staatsschulden.

Du kannst dein Leben auch nicht dadurch verlängern, dass du deine Eingeweide verspeist.

Eben: KEINE Sicherheiten bei Staatsschulden.

Nein, ich stimme nicht endlich zu. Der Staat und seine Verschuldung bietet die SICHERHEIT für das Geldsystem, die SYSTEMSICHERHEIT.

Eben: KEINE Sicherheiten bei Staatsschulden.

Wenn der Staat im Eimer ist, ist SYSTEM ERROR und die BuBa lässt die Rolladen runter.

Eben: KEINE Sicherheiten bei Staatsschulden.

Wie würdest du vor diesem Hintergrund die Schuldtitel des Staates sicherheitentechnisch werten?

So: Eben: KEINE Sicherheiten bei Staatsschulden.

Uff, mein Lieber, das war aber jetzt eine schwere Geburt. Nie wieder!

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Sali Crisismaven

Darf ich Dich ein bisschen â€œtröstenâ€;- )

Ashitaka hat den unsichtbaren Drachen (â€˜Sicherheitenâ€™) in seiner Garage (ZB-Bilanz). Natürlich gibt es ihn nicht, diesen Drachen. Das wurde schon vor 12 Jahren mit @dottore geklärt.

Ich fragte @dottore im 2003: Vielen herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Hochinteressant. Ich bin mit Dir d'accord: Wenn man die Logik der gespaltenen Kerbhölzer (engl. tallies) einmal intus hat: Dann ist es unmittelbar einsichtig, wie z.B. die [angebliche] Währungsreform -u.a. die Erstausstatung mit Bargeld- in Deutschland nach dem WK2 funktionierte. Nämlich so wie 1694 die BoE-Noten-Ausgabe an den englischen König.

Rustikal:- ) ausgedrückt:

Nach WK2, die Währungsreform: Der Staat Deutschland schnitzt ein blaues Kerbholz, kerbt es quer mit X DM Kerben und spaltet es längs: Den blauen tally-stub (='Staatsschuld') behält der Staat und gibt der â€˜Bank deutscher Länderâ€™ (BdL) den blauen tally-stock (='Staatstitel'). Die BdL schnitzt/kerbt/spaltet ebenfalls viele kleine Kerbholzer. Aber eben grüne, insgesamt ebenfalls im Betrag von X DM: Die BdL behält die grünen tally-stubs ('Passiva-Konto Bank deutscher Länder: Noten-im-Unlauf) und gibt dem Staat die grünen tally-stocks ('Banknoten').

Erhöht man die Anzahl der 'Farben' der Kerbhölzer kann man sämtliche -auch höchst komplizierte- monetäre Transaktionen 'anschaulich' darstellen. Oder anders gesagt: Kerbholz-Logik ist wie Fibu-Bilanz-Logik, aber viel anschaulicher. Das ist 'cool'; ich bin begeistert.

Er antwortete: Noch zu Deinem Vergleich BoE und BdL (nach Währungsreform): Daran hatte ich auch gedacht und kann Dir nur versichern: Es stimmt perfekt. ... (.)....

Es geht voran.

Nochmals dankend, Gruss

Ziemlicher Optimist, der @dottore mit seinem â€œEs geht voranâ€ :- (

Fazit: No place (within the rules of double entry bookkeeping) to hide that dragon. Es muss wohl so sein: Du irrst Dich CrisisMaven, Dottore irrte sich, Liated irrt sich. Wieso? Ganz einfach : Weil wir trübe Knalltüten;- ) sind. Ein Ashitaka, ein mutiger Krieger und richtiger Prinz, dagegen nicht. Sagt er ja selbst von sich selbst : Mit ungetrübtem Blick die Wahrheit sehen; Das will ich!â€œ und sieht mit ungetrübtem Blick den unsichtbaren Drachen in seiner Garage. Betrüblich.

Mama mia!

Freundlicher Gruß

Liated

... tally me bananas.

Aber wozu Garage?

Ich hatte schon Diskussionen, da war selbst die unsichtbar ... Wie der Mond uebrigens auch so 'ne Sache ist.

Was ich aber geldtheoretisch fuer am bemerkenswertesten finde:

"If you are a Rasta man
you can make good Zasta, man!"

---

Und natuerlich kommt das groesste Problem erst noch: wer Drachen postuliert, aber keine Garage hat, wird per Rechtsverordnung zu deren Bau gezwungen ...

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Hallo Crisis,

ich lösch mal ein paar deiner billigen Provokationsversuche. Am Ende dieses Textes dürfte jeder merken, wie albern du Forenmitgliedern begegnest, ohne bei diesem Thema (nicht grundsätzlich) zu begreifen, was du da verwechselst.

Wenn der dann erneut verpfaendet wird (Anleihen in Pensionsgeschaeften bei
Zentralbank z.B.) - DANN ist diese verpfaendete (!!!!!!!!!!) Anleihe die
Sicherheit fuer den Kredit. Und der Kreditnehmer Bank haftet zusaetzlich,
falls der Anleihe-ausgebende Staat nicht zahlt. Wie beim eingereichten
Wechsel!

Geht es dir jetzt noch um die Sicherheit der BuBa aus einem Staatstitel, oder weshalb driftest du auf die Besicherung von Kreditgeschäften zwischen Nicht-Bank und Kreditinstitut ab? Ja, wir driften ab und wollen doch die Ebenen mal klar auseinanderhalten.

Thema verfehlt, setzen, Sechs! Die Frage war: ist die Anleihe selbst
besichert????

Sorry, aber das habe ich dir doch erklärt. Ich erklärte, welche Sicherheit der Staatstitel für die BuBa bietet, sowie ich darauf hinwies, dass es sich auf der Ebene von Kreditvergaben (Kreditinstitut<->Nichtbank) völlig anders verhält; d.h. Besicherungen aus Haftungsgründen. Du musst schon lesen, bevor der Puls hochschlägt. Für Kreditinstitute ist der Titel ein Vermögenswert wie jeder andere, der entsprechend beliehen werden kann.

100% Sicherheiten hinter den Vermögens- bzw. Beleihungswerten für Schuldtiteln, das gibt es doch gar nicht. Wie absurd denkst du denn Vermögenswerte?!

Du gibst jetzt bitte endlich zu: NEIN, ich werde das weder mit Dir noch
andern nochmal diskutieren. Es kamen schon ein Dutzend Mal keine
Widerlegungen, da wird's beim dreizehnten Mal auch nichts werden.

Mess mal lieber deinen Puls, oder mach ma frei.

Beim ersten Staatstitel (z.B.1948, nur über Steuern und Eigentum der

Untertanen besichert),

Wo bitte - zeig' mir die Verpfaendungs-Urkunde!!!

Sag ma was rauchst du? Aus der Rückkaufforderung der ZB hat diese im Fall der Zahlungsverweigerung das Recht, gegen den Schuldner zu vollstrecken, zu klagen. Die Titel dienen als Pfand, eben wegen der Rückübertragungsverpflichtung. Versteh doch erst mal, was solche notenbankfähige Sicherheiten sind. Sie sind das Pfand und müssen nicht besichert werden. Du vermischt rotzfrech Schuldtitel (Sicherheiten) und die Absicherung vor der Werthaltigkeit eines Schuldtitels (Besicherung) miteinander.

Ausserdem ging es darum
nicht - es ging um Anleihen, die an Private ausgegeben werden, und die nun
beim Staat ihre Sicherheiten einloesen wollen, wenn er nicht zahlt.

Wie ich bereits erklärte, verhält es sich auf Ebene der Geschäftsbanken und Privaten völlig anders. Für Private Anleihenkäufer sind die Anleihen lediglich Wertpapiere, etwas völlig anderes, da zu etwas völlig anderem gedacht, als bei der BuBa, die da das System als ganzes sichert.

WO bitte sind diese? Nicht 1948, sondern 1949 folgende?????????

wie bei jedem weiteren Schuldtitel in den Jahren danach.

Beweise?

http://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/02011o0014-20130103-de.pdf

Such dir den Katalog selbst raus.

Das ist doch lachaft! Zitiere mich bitte vollständig.

Ich schrieb: "Bei den geldpolitischen Geschäften ist der Schuldtitel die Sicherheit. Beim ersten Staatstitel (z.B.1948, nur über Steuern und Eigentum der Untertanen besichert), wie bei jedem weiteren Schuldtitel in den Jahren danach."

Les dir doch mal in Ruhe durch, was notenbanfähige Sicherheiten sind und welche Voraussetzungen sie erfüllen müssen. Weshalb die Schuldtitel für die ZB Sicherheiten sind, das habe ich versucht dir zu erklären. Fummel die Sätze lieber nicht so halbherzig auseinander, dann musst du nicht als nächstes mit Hartz4 etc. provozieren.

Ich als Debitist weiß, weshalb du nach MEHR SICHERHEIT suchst.

Danke, Du weisst gar nichts. Du weichst einfach aus, weil Du nichts weist.
Schade um die Zeit.

Du bist einfach albern. les weiter und begreife doch mal, welche Tomaten du auf den Augen hast.

Als Debitist ist es ja gerade die Aufgabe klar zu machen, dass man sich

selbst von hinten berührt und dennoch nach dem Unbekannten sucht.

Klasse, der beruehmte Hirn-Riss wie bei nicht-fliegenden Raketen?!

Nein, Ontopic. Mit Raketen entspanne ich mich. Andere schauen RTL.

1. Der Staatstitel wird an die Zentralbank verkauft.

Nein, i.d.R. an Private oder Geschaeftsbanken, danach vielleicht bei der
ZB hinterlegt.

Die Hinterlegung ist ein Verkauf mit Rückkaufvereinbarung. Meine Güte!

Sollte der Rückkauf nicht möglich sein, wird gegen den Staat, in sein

Vermögen vollstreckt.

Das mag ja sein. Aber ohne Sicherheiten! Das ist doch der springende
Punkt. Oh, wie ich solche vor Selbstgerechtigkeit triefenden Belehrungen
hasse!!!

Du drehst deine Albernheit so, als sei sie bei diesem Thema belehrend. Das ist ein Witz. Die Sicherheit einer Zentralbank ist der Schuldtitel, das Papier, das verkauft wird.

Kann der Staat nicht bezahlen, muss er gegen seine Untertanen

festsetzen,

Das sind keine Sicherheiten.

Wow. Ja, das sind in der Tat keine notenbankfähigen Sicherheiten. Ich merke langsam, wie du "notenbankfähige Sicherheiten" und "Besicherungen von Kreditkontrakten" (d.h. Beleihungswerte) miteinander verwechselst. Mit dem "6, setzen!", das würd ich mir an deiner Stelle noch mal gut überlegen. Die Farbe Grün macht das nicht wett.

Vielleicht macht er's, vielleicht nicht,
immerhin sind das seine Waehler. Deswegen wird die Grundschuld ja
vorher eingetragen.

Die Grundschuld besichert einen Kredit. Eine Forderungen gegen den Staat wird nicht zusätzlich besichert, sondern sie ist "notenbankfähig" immer eine Sicherheit. Artikel 18.1 der Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken. Wie oft denn noch?! Du kannst doch nicht Sicherheiten aus geldpolitischen Geschäften mit der Besicherung von Kreditgeschäften vergleichen und mich hier zum Honk machen. Komm mal klar und such dein Auto.

2. Staat und BuBa sind 2 Seiten ein und derselben Medallie

(MACHTTHEORIE).

Sag' mal: meinst Du allen Ernstes, mein Gerichtsvollzieher vollstreckt,
weil ich ihn mit einer Theorie belatschere???

Sag mal, kann man Erklärungen deshalb durch "Ey wo ist mein Auto"-Slang begegnen, weil man die Farbe Grün trägt?

dass die ersten Verkäufe der Schulden des Staates die ersten Geldsummen

der Zentralbank sind. Ja, richtig gehört: Es ist ein und die selbe
Medaillie (Schuldverhältnisse deren Titel die ZB kauft = Geldsumme).

Also erst recht keine Sicherheiten. Spaet seht Ihr's ein, Graf Isolan ...

Jetzt mal volle Konzentration. Ich formulier es auch auf deinem Textniveau:

Ey, ohne Staatstitel (=Schuldtitel), Alter man ey, ohne Staatstitel kein geldpolitisches Geschäft. Checkst du, das ohne geldpolitisches Geschäft kein Geld denkbar wäre, die BuBa nie eine Note rausreichen hätte können? DIE SICHERHEIT, das es also fluppt, dass die BuBa überhaupt loslegen konnte und ihre Rolladen bis heute oben bleiben, SIND AN SIE VERKAUFTE SCHULDTITEL.

DIESE SCHULDTITEL SIND DIE EINZIGE SICHERHEIT DER ZB, UM NICHT DIE FÄHIGKEIT ZU VERLIEREN, BANKNOTEN ZU SCHAFFEN.

Ohne ein erstes laufendes geldpolitisches Geschäft, d.h. ohne verkaufte

Schuld, entstehen keine Geldsummen.

Also ohne Sicherheit, gelle???

Ich gebs auf. Der Schuldtitel ist die notenbankfähige Sicherheit. Was du meinst sind Besicherungen, Risikooptimierungen im Falle dessen, dass die Vermögenswerte doch nicht so werthaltig sind, wie angenommen. Damit bist du bei Kreditgeschäften, so z.B. auch bei den damaligen Kassenkrediten der BuBa an den Bund / die Länder. Zur Besicherung dieser Kredite mussten Einlagen bei der BuBa gehalten werden. Der Teufel versteht es jetzt auch.

Geldpolitische Geschäfte SIND KEINE KREDITE!

Beim Abbruch aller geldpolitischen Geschäfte gibt es keine

Notwendigkeit in irgendetwas zu vollstrecken.

Nee, sag' ich ja - aussichtslos, weil keine Sicherheiten hinterlegt
wurden. Wo soll er die auch herhaben, der Staat, VOR seinem ersten Gelde?

Nur der Staat selbst besichert seine Schulden. Anders wird es dir vielleicht deutlicher, was der Unterschied zwischen "notenbankfähigen Sicherheiten" (Schuldtiteln) und einer "Besicherungen" ist:

1. Notenbankfähige Sicherheit = VERPFLICHTUNG EINES SCHULDNERS (Schuldtitel lt. Katalog)
2. Besicherung von Schulden = ZUSICHERUNG AN DEN GLÄUBIGER (Abtretung, Beleihung)

Denn wenn keine Geldsummen vorhanden sind, können keine Geldwerte

(=Relationen der Geldsummen) entstehen, dann existiert kein in Geld
bewertetes Vermögen und endet jeder Gedanke an eine Vollstreckung
unweigerlich in einem "SYSTEM ERROR". Dein Haus ist dann vielleicht noch 1
Cent wert, eh es nicht mehr in Euro bewertet werden kann. Die BuBa nimmt
aber deshalb keine Naturalien, sondern nimmt nur das ZBG = Beurkundungen
der Schuldverhältnisse (Noten) zurück. Ob nun auf Papier oder digital auf
TARGET, egal, da anderes Thema.

Also: keine Sicherheiten, gut, dass auch DU es endlich einsiehst!

Verdreh bitte nicht meine Erklärungen! Der Staatstitel (SCHULDTITEL) IST DIE SICHERHEIT für ein geldpolitisches Geschäft.

Aus diesem Grunde dürfen die Verkäufe der ersten Schuldtitel (hier

Staatstitel) an die BuBa als die Geburtsstunde des Geld- bzw.
Währungssystems (=Beurkundungssystem) verstanden werden.

Duerfen. Ohne Sicherheiten. Eben ...

Da müssen anscheinend nur Deppen an den Richtlinien und Katalogen der Zentralbanken gearbeitet haben, dass sich ein Schuldtitel "notenbankfähige Sicherheit" schimpft.

Die Fähigkeit, weitere Schuldtitel an die Zentralbank zu verkaufen,

Welche selbst aber eben nicht besichert sind. Darum, und nur darum, ging
es!!!

Richtig, NICHT BESICHERT. Jetzt mal scharf nachdenken und ne Nacht drüber schlafen:

KEINE BESICHERUNG IST NOTENBANKFÄHIG

Bei beiden geht es um Haftungsabsicherungen einzelner Institute und

Personen des Geldsystems.

Eben: Keine Sicherheiten hinterlegt.

Wir reden leider völlig aneinander vorbei.

Die Schuldtitel des Staates gebären und sichern das GELDSYSTEM ALS

GANZES.

Ja, weil sie selbst NICHT besichert sind. Aber das kann man auch in
einem Satze ausdruecken ...

Wer sollte die Sicherheiten (Schuldtitel) der Notenbank besichern? Halt das doch endlich mal auseinander. Der Staat besichert SICH seine Schulden bzw. KDF durch Steuereinnahmen. Niemand anders besichert die Schulden des Staates. Die Sicherheiten der Notenbank (Schuldtitel) sind von nirgendwem darüberhinaus besichert. Aus den Schuldtiteln kann gegen den Staat nur vollstreckt werden. Und dann wird verwertet (enteignet).

Staatsanleihen, die von Instituten gekauft werden, werden aufgrund der

Erwartungshaltung (bzw. Spekulation) gekauft.

Du zitierst mich und entschuldigst Dich nicht mal dafuer???

Nein Crisis, du wirfst notenbankfähige Sicherheiten (den Schuldtitel) mit besicherten Schulden (Krediten, Darlehen) durcheinander und lachst dich auf alberne Art über ein Forenmitglied schlapp. Was bist du? Der Pausenclown der zu allem hauptsache irgendwas sagt?! Dass wir da trotzdem zu gleichen Sätzen kommen, ist deiner Gleichsetzung von "notenbankfähiger Sicherheit" und "Besicherung von Schulden" zu verdanken.

Kein teilnehmendes Institut verlangt vom Staat zusätzliche

Sicherheiten (zugriff auf Staatsvermögen),

Eben - KEINE Sicherheiten. Endlich ist bei Dir dieser Groschen gefallen.
Mensch, lass' Dich umarmen ...

Ich würd dich umarmen, wenn du den Unterschied erst einmal erkennst.

damit man sich an den Bieterverfahren beteiligt.

Richtig, man hofft auf Ueberwaelzung.

Diese Anschlusspfändung von Sachen (z.B. Grund oder Edelmetall) nach

fehlgeschlagener Vollstreckung beim Staat (Finanzverwaltung
zusammengebrochen) gibt es nicht,

Eben: keine Sicherheiten bei Staatsschulden. Du ueberspannst den
Bogen aber - es gehen ja nicht alle Staaten gleichzeitig unter und deswegen
theoretisierst Du was zusammen, was z.B. auf das Argentinien-Beispiel oder
Griechenland gar nicht passt. Und darum ging es, nicht um "nach" GO bzw.
"vor" Staat ...

STAATSSCHULDEN SIND DIE SICHERHEITEN, MÜSSEN UM SICHERHEIT ZU SEIN NICHT BESICHERT WERDEN

Was ein Affentheater!

Uff, mein Lieber, das war aber jetzt eine schwere Geburt. Nie wieder!

Ich schmunzel einfach mal über soviel albernes gleichsetzen der Sicherheit für geldpolitische Operationen der Zentralbanken und der Besicherungen bzw. der Beleihungswertgrundlagen für Kreditvergaben / Darlehen. Mit letzteren habe ich vor Ausschüssen der Länder einige Jahre genug Erfahrung gesammelt.

Grüße,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

ich lösch mal ein paar deiner billigen Provokationsversuche.

Weil keine da waren. Geschickt gedrueckt ...

Am Ende dieses Textes dürfte jeder merken,

... dass Du den Ausgangsthread nicht verstanden hast ...

wie albern du Forenmitgliedern begegnest,

Hm, Beweise?

ohne bei diesem Thema (nicht grundsätzlich) zu begreifen, was du da verwechselst.

ICH verwechsle nichts - DU weisst aber nicht den Unterschied zwischen der einem Papier zugrundeliegenden Sicherheit und diesem Papier als Sicherheit fuer ein weitergehendes, erst darauf aufbauendes Geschaft.

Und das, obwohl ich es, dachte ich, fuer Fuenfjaehrige verstehbar erklaert hatte.

Geht es dir jetzt noch um die Sicherheit der BuBa aus einem Staatstitel,

NEIN - es geht um die Frage, ob der Inhaber des Papiers daraus in eine vorher bezeichnete Sicherheit vollstrecken kann. Kann er nicht, weder Zentralbank noch Privater.

oder weshalb driftest du auf die Besicherung von Kreditgeschäften zwischen Nicht-Bank und Kreditinstitut ab?

Welchen Unterschied macht das? Nur die Bundesbank kriegt fuer dasselbe Papier Sicherheiten gestellt, allen anderen nicht? Hast Du bitteschoen Quellen?

Ja, wir driften ab

Tust Du staendig.

und wollen doch die Ebenen mal klar auseinanderhalten.

Tust Du nie.

Sorry, aber das habe ich dir doch erklärt.

Ich bin halt duemmer als Du. Oder Du noch gescheiter als ich. Sieh' es mir halt nach ...

Ich erklärte, welche Sicherheit der Staatstitel für die BuBa bietet,

Welche? Steuern? Wie pfaend-, vollstreck- und verwertbar? NUR darum ging es, nicht um evtl. andere Sicherheiten (die man danach in einem zweiten Schritt diskutieren koennte).

sowie ich darauf hinwies, dass es sich auf der Ebene von Kreditvergaben (Kreditinstitut<->Nichtbank) völlig anders verhält;

Nein, tut es nicht. Bloss weil Du dem Gerichtsvollzieher mit der Machttheorie kommst, tritt der bei Merkel keine Tueren ein!

d.h. Besicherungen aus Haftungsgründen.

Aus Gruenden wird nicht besichert - sondern Sicherheiten werden aus Gruenden bestellt, mein Lieber!

Du musst schon lesen,

Ja, wenn Du sagst, wo.

bevor der Puls hochschlägt.

Der ist zwischen 60 und 80.

Für Kreditinstitute ist der Titel ein Vermögenswert wie jeder andere,

NEIN, denn bei Privatanleihen haetten sie Sicherheiten, bei Staatsanleihen nicht, jedenfalls schon gar keine nicht verpfaendeten Steuereinnahmen.

der entsprechend beliehen werden kann.

Der Titel kann beliehen werden, weil die ZB ihn in Pension nimmt - trotz fehlender Sicherheiten, was sie bei anderen Nicht-Staats-Papieren nicht tut. Erstaunlich fahrlaessig, nicht?

100% Sicherheiten hinter den Vermögens- bzw. Beleihungswerten für Schuldtiteln, das gibt es doch gar nicht.

Doch, Banken versuchen oft, um sich gegen Kursschwankungen abzusichern, 130-150% Sicherheiten zu unterlegen! Geh' mal zur Bank und frage nach einem Wertpapierkredit! Mann, Du stehst echt am Anfang ...

Wie absurd denkst du denn Vermögenswerte?!

Siehe Sicherheiten - lesen bildet!!!

Mess mal lieber deinen Puls, oder mach ma frei.

60 bis 80. Arbeit machte auch mal frei - bei aehnlich veranlagten Etatisten.

Damals konnte man sogar Juden verpfaenden. Aber die MeFo-Wechsel waren ungedeckt ...

Sag ma was rauchst du? Aus der Rückkaufforderung der ZB hat diese im Fall der Zahlungsverweigerung das Recht, gegen den Schuldner zu vollstrecken, zu klagen.

Gegen den STAAT??? Wenn ich rauche, dann wirfst Du LSD ein.

Die Titel dienen als Pfand, eben wegen der Rückübertragungsverpflichtung.

Ja die Titel dienen als Pfand - und was dient dem Titel als Pfand? Verstehst Du jetzt das Problem???

Versteh doch erst mal, was solche notenbankfähige Sicherheiten sind.

Ja, anders als Du ...

Sie sind das Pfand und müssen nicht besichert werden.

Eben - KEINE Sicherheiten. Schoen, dass Du mir doch noch zustimmst. Das haette schneller gehen koennen.

Du vermischt rotzfrech Schuldtitel (Sicherheiten) und die Absicherung vor der Werthaltigkeit eines Schuldtitels (Besicherung) miteinander.

Nein, Du tust das, weil Du bei Deiner vorschnellen Aussage, Steuern besicherten Staatsschulden, ungern einen Gesichtsverlust hinnimmst. Wie auch bei rueckstossfreien Raketen.

Wie ich bereits erklärte,

ERKLAERT hast Du nichts, nur behauptet ...

verhält es sich auf Ebene der Geschäftsbanken und Privaten völlig anders.

Nein - beide halten dasselbe Papier - eine Staatanleihe. Und weder die Zentralbank, noch eine Geschaeftsbank, noch ein Pensionaer, der bei der Bundesschuldenverwaltung ein Staatspapier verwalten laesst, kann daraus gegen den Staat direkt in eine vorher bezeichnete Sicherheit vollstrecken. Anders als die ZB gegenueber der GB, die GB gegenueber dem Bauherrn usw.

Für Private Anleihenkäufer sind die Anleihen lediglich Wertpapiere,

EBEN - ohne Sicherheiten dahinter, anders als z.B. bei Unternehmens-Anleihen!

etwas völlig anderes, da zu etwas völlig anderem gedacht,

Darum ging es nicht - es ging drum, dass sie nicht besichert sind.

als bei der BuBa,

Was hat das damit zu tun???

die da das System als ganzes sichert.

Aha - mit dem bisschen Bueroturm, den sie ihr eigen nennt??? Und Du rauchst echt nichts?

ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/02011o0014-20130103-de.pdf
Such dir den Katalog selbst raus.

Aha - Du findest ihn also nicht.

Ich helf Dir gerne nach: Seite 51 ff.:

"6.3.2. Sicherstellung hoher Bonitätsanforderungen für marktfähige SicherheiÂten

a) Bonitätsbeurteilung durch eine externe Ratingagentur

b) Bonitätsbeurteilung von Asset-Backed Securities durch eine externe Ratingagentur

c) Garantien: Fehlt eine (zulässige) Bonitätsbeurteilung des Emittenten durch eine externe Ratingagentur, so können die hohen BonitätsÂanforderungen anhand von Garantien bonitätsmäßig einwandfreier Garanten sichergestellt werden ..."

N.B.: Die Asset-Backed Securities beziehen sich nicht auf Staatsanleihen!

Du siehst, da steht nicht, dass Staatsanleihen selbst besichert waeren - sie dienen nur in einem zweiten Schritt als Sicherheit. Aber sie selbst sind nicht besichert, schon gar nicht etwa durch Steuern.

War das jetzt so schwer zuzugeben? Meinst Du ich gebe auf, wenn Du mir ein 124-Seiten-Dokument zumutest, in dem das Gegenteil des von Dir behaupteten steht?

Wo steht da, dass der Staat Sicherheiten, konkret vor allem: Steuern, bietet???

Das ist doch lachaft! Zitiere mich bitte vollständig.

Tu ich ja. Deshalb bist Du ja so beschaemt und duckst Dich weg - wie bei den Raketen. Das regt auf, aber mein Puls ... 60 bis 80.

Ich schrieb: "Bei den geldpolitischen Geschäften ist der Schuldtitel die Sicherheit.

Ja und??? Aber der selbst ist NICHT besichert.

Beim ersten Staatstitel (z.B.1948, nur über Steuern und Eigentum der Untertanen besichert), wie bei jedem weiteren Schuldtitel in den Jahren danach.

Nein, nicht besichert. Nur "versprochen". Oder wo finde ich jetzt die Grundschuld auf dem Reichstag, die Verpfaendungsurkunde fuer die Steuern?

Aber dessen ungeachtet: ich wollte ab 1949 wissen, nicht den Ausnahmefall 1948, wo auch jeder "Depp" 40 Mark in die Hand gedrueckt bekam. Begruessungsgeld im debitistischen Staatswesen ...

Les dir doch mal in Ruhe durch, was notenbanfähige Sicherheiten sind und welche Voraussetzungen sie erfüllen müssen.

Ja - und da steht nichts davon, dass der Staat Sicherheiten gewaehrt. Ausserdem: das steht ja nicht in dem, was die EZB gerne haette - das muss doch in den Bedingungen der Anleihen stehen - und da konntest Du keine beibringen, gelle! Weil es die nicht gibt. Wenn du doch besicherte Staats-Anleihen praesentierst, entschuldige ich mich in aller Form ...

Weshalb die Schuldtitel für die ZB Sicherheiten sind, das habe ich versucht dir zu erklären. Fummel die Sätze lieber nicht so halbherzig auseinander, dann musst du nicht als nächstes mit Hartz4 etc. provozieren.

Verstehe ich nicht. Du kannst nicht zeigen, wo Steuern Staatsschulden besichern. Bis jetzt immer noch nicht. Nach tausenden Buchstaben.

So den Rest ueberlese ich einfach mal, ich will Dich nicht weiter blamieren.

Beantworte die Frage: gibt es bei Staatsanleihen vollstreckbare, verwertbare Sicherheiten?

D.h., wenn ich eine Staatsanleihe halte und der Staat zahlt nicht, habe ich dann einen vorher bezeichneten Anspruch? Auf was? Steuern? Wie geht das dann vor sich mit der Einziehung, Verwertung, Vollstreckung???

Bitte nicht noch mal druecken - einfach sagen, wie. Das verstehen dann alle, selbst ich.

So, und wie bei den Raketen - DAS Thema diskutiere ich mit DIR nicht weiter. Das ist offenbar sinnlos.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hi Crisis,

ICH verwechsle nichts - DU weisst aber nicht den Unterschied zwischen der
einem Papier zugrundeliegenden Sicherheit und diesem Papier
als Sicherheit fuer ein weitergehendes, erst darauf
aufbauendes Geschaft.

Crisis, ich bitte dich. Für die ZB ist der Staatstitel immer eine "notenbankfähige Sicherheit".

Geht es dir jetzt noch um die Sicherheit der BuBa aus einem

Staatstitel,

NEIN - es geht um die Frage, ob der Inhaber des Papiers daraus
in eine vorher bezeichnete Sicherheit vollstrecken kann. Kann er nicht,
weder Zentralbank noch Privater.

Niemand vollstreckt hier in eine vorher bezeichnete Sicherheit (Sache). Der Gedanke ist absurd. Denn die Vollstreckung ist nur die Durchsetzung des Anspruchs aus einem vollstreckbaren Staatstitel. Der Anspruch lautet auf Euro, nicht auf Sicherheit. Der Staatstitel ist als Schuldtitel nur für die ZB eine Sicherheit, seine Rückkaufforderung der Vermögenswert. Für Private ist alles aus dem Staatstitel immer nur Vermögenswert. Der Unterschied? Vermögenswerte sind niemals sicher, sondern relativ (im Hinblick auf deren Werthaltigkeit). Jedem Debitisten hier ist klar, weshalb die Werthaltigkeit von Vermögen nie sicher ist, wovon sie immer abhängig ist.

oder weshalb driftest du auf die Besicherung von Kreditgeschäften

zwischen Nicht-Bank und Kreditinstitut ab?

Welchen Unterschied macht das?

Weil es Sicherheiten aus einem Schuldtitel (=Staatstitel) nur für die Zentralbank gibt. Für jeden anderen Gläubiger ist der Schuldtitel keine Sicherheit, sondern immer nur Vermögenswert (beleihbar). Was der Titel vermag, egal zu welchem Zeitpunkt, muss sich also noch herausstellen. Eine Sicherheit (Garantie) in Bezug auf Vermögenswerte gibt es nicht.

Für die ZB hingegen besteht die Sicherheit aus einem Staatstitel in dem Schuldverhältnis. Denn dadurch erst entstehen die in einer Währung bemessenen Vermögenswerte, entstehen Geldsummen. Dadurch wirds was mit den Noten und bleibt der Laden auf.

Nur die Bundesbank kriegt fuer dasselbe
Papier Sicherheiten gestellt, allen anderen nicht? Hast Du bitteschoen
Quellen?

Auf deutsch? Bei aller Liebe, ich versteh kein Wort.

und wollen doch die Ebenen mal klar auseinanderhalten.

Tust Du nie.

Doch, fein säuberlich. Anscheinend ist das Sicherheitenbedürfnis bei dir chronisch .... eigentümlich.

Ich erklärte, welche Sicherheit der Staatstitel für die BuBa bietet,

Welche? Steuern?
Wie pfaend-, vollstreck- und verwertbar? NUR darum ging
es, nicht um evtl. andere Sicherheiten (die man danach in einem zweiten
Schritt diskutieren koennte).

Dann grenz deine Gedanken halt ein. Such bei den Gläubigern Sicherheiten, bei denen es systemisch nie welche geben wird. Kein Vermögenswert der Privaten ist sicher, könnte jemals eine auf ewig greifbare Sicherheit sein! Denn Vermögenswerte sind immer nur durch Verschuldungen denkbar. Und die Verschuldung ist für Private eben keine Sicherheit. Deshalb können die Titel bei privaten nur besichernde Funktionen haben, niemals Sicherheit sein. Sicherheiten sind die Schuldtitel nur für die ZB, weil dort notenbankfähig.

Für Kreditinstitute ist der Titel ein Vermögenswert wie jeder andere,

NEIN, denn bei Privatanleihen haetten sie Sicherheiten, bei
Staatsanleihen nicht, jedenfalls schon gar keine nicht verpfaendeten
Steuereinnahmen.

Ja, ich ahnte es, dir geht es ums Eigentum (die Sache). Du suchst im Eigentum an Sachen (einer Übereignung im Fall der Fälle) nach Sicherheiten.

der entsprechend beliehen werden kann.

Der Titel kann beliehen werden, weil die ZB ihn in Pension nimmt - trotz
fehlender Sicherheiten, was sie bei anderen Nicht-Staats-Papieren nicht
tut. Erstaunlich fahrlaessig, nicht?

Das ist doch Augenwischerei. Wer beleiht denn den Titel. Der Kreditnehmer. Wandert der Titel deshalb zur ZB? Der Titel wird erst dann an die ZB verkauft, wenn sich das Kreditinstitut refinanzieren muss (Zentralbankguthaben aufstocken).

Beliehen werden kann der Titel schon vorher.

100% Sicherheiten hinter den Vermögens- bzw. Beleihungswerten für

Schuldtiteln, das gibt es doch gar nicht.

Doch, Banken versuchen oft, um sich gegen Kursschwankungen abzusichern,
130-150% Sicherheiten zu unterlegen! Geh' mal zur Bank und frage nach einem
Wertpapierkredit! Mann, Du stehst echt am Anfang ...

Du solltest erst einmal die Frage beantworten, ob Sicherheiten für dich Eigentum sind, oder ob es sich bei deiner Vorstellung von Sicherheiten auch um Besicherungen durch Beleihungen (von Forderungen) handelt. Beleihungswerte sind nämlich das Problem, nicht das Eigentum.

Sag ma was rauchst du? Aus der Rückkaufforderung der ZB hat diese im

Fall der Zahlungsverweigerung das Recht, gegen den Schuldner zu
vollstrecken, zu klagen.

Gegen den STAAT??? Wenn ich rauche, dann wirfst Du LSD ein.

Nein, ich trinke Wein.

Die Titel dienen als Pfand, eben wegen der

Rückübertragungsverpflichtung.

Ja die Titel dienen als Pfand - und was dient dem Titel als Pfand?
Verstehst Du jetzt das Problem???

Nein, denn eine notenbankfähige Sicherheiten hat nichts mit Eigentum zu tun, dass den angekauften Schuldtiteln dienen müsste. Schwer zu akzeptieren?

Du vermischt rotzfrech Schuldtitel (Sicherheiten) und die Absicherung

vor der Werthaltigkeit eines Schuldtitels (Besicherung) miteinander.

Nein, Du tust das, weil Du bei Deiner vorschnellen Aussage, Steuern
besicherten Staatsschulden, ungern einen Gesichtsverlust hinnimmst. Wie
auch bei rueckstossfreien Raketen.

Steuern besichern auch Staatsschulden. Dir fällt nicht auf, dass du nach Eigentum als Sicherheit suchst. Der Staat müsste deiner Meinung nach Eigentum auf den Gläubiger übertragen können. Da suchst du deine Sicherheiten, im Eigentum, in Kuhwiesen oder fetten Bauten.

Wie ich bereits erklärte,

ERKLAERT hast Du nichts, nur behauptet ...

Aus deiner Sicht, die ich nun verstehe, ist die Reaktion mehr als verständlich.

verhält es sich auf Ebene der Geschäftsbanken und Privaten völlig

anders.

Nein - beide halten dasselbe Papier - eine Staatanleihe. Und weder die
Zentralbank, noch eine Geschaeftsbank, noch ein Pensionaer, der bei der
Bundesschuldenverwaltung ein Staatspapier verwalten laesst, kann daraus
gegen den Staat direkt in eine vorher bezeichnete Sicherheit
vollstrecken. Anders als die ZB gegenueber der GB, die GB gegenueber
dem Bauherrn usw.

Was soll vorher bestimmt sein? Eigentumsübergang? ZB bekommt 10 Hektar im Fall der Fälle?!

Für Private Anleihenkäufer sind die Anleihen lediglich Wertpapiere,

EBEN - ohne Sicherheiten dahinter, anders als z.B. bei
Unternehmens-Anleihen!

Jetzt mal ganz klar:

1. Notenbankfähige Sicherheiten = KEIN EIGENTUM sondern SCHULDTITEL
2. Sicherheiten für CrisisMaven = EIGENTUM

ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/02011o0014-20130103-de.pdf
Such dir den Katalog selbst raus.

Aha - Du findest ihn also nicht.

Wir reden aneinander vorbei. Du siehst gar nicht, dass der Schuldtitel selbst die Sicherheit ist. Deshalb deine Hinweise, dass ich keine Sicherheiten finde. So wird auch dein neuer Thread verständlich. Du suchst im Eigentum nach Sicherheiten.

Du siehst, da steht nicht, dass Staatsanleihen selbst
besichert waeren - sie dienen nur in einem zweiten Schritt als Sicherheit.

STAATSTITEL SIND NOTENBANKFÄHIGE SICHERHEITEN.

War das jetzt so schwer zuzugeben? Meinst Du ich gebe auf, wenn Du mir ein
124-Seiten-Dokument zumutest, in dem das Gegenteil des von Dir behaupteten
steht?

Ich muss dich gar nicht mehr ernst nehmen.

Wo steht da, dass der Staat Sicherheiten, konkret vor allem:
Steuern, bietet???

Steuern sind keine Sicherheiten, sondern besichern Schulden. Die Schuldtitel selbst sind die Sicherheiten für die ZB, da notenbankfähig.

Ich schrieb: "Bei den geldpolitischen Geschäften ist der

Schuldtitel die Sicherheit.

Ja und??? Aber der selbst ist NICHT besichert.

Nicht ja und. Du verhaftest an einer Vorstellung, in der das Eigentum mehr wiegt, als die Verschuldung. Dir geht es nur um die Frage: Was wird mir im Fall der Fälle übereignet. Dir muss erst mal klar werden, dass die BuBa da gar kein Interesse dran hat, nie haben wird, sondern dass die einzige Sicherheit für ihr Fortbestehen ein weiterer Schuldtitel sein kann. Nicht mehr, nicht weniger. Nur durch Schuldtitel (Schuldverhältnisse) sind Geldsummen denkbar.

Les dir doch mal in Ruhe durch, was notenbanfähige Sicherheiten sind

und welche Voraussetzungen sie erfüllen müssen.

Ja - und da steht nichts davon, dass der Staat Sicherheiten
gewaehrt.

Der Schuldtitel des Staates ist für die BuBa die einzig denkbare Sicherheit. Sonst Buch zu, Affe tot! Was will sie mit mit andersweitigen Sicherheiten, wenn der Affe tot ist?

Ausserdem: das steht ja nicht in dem, was die EZB gerne
haette - das muss doch in den Bedingungen der Anleihen stehen - und da
konntest Du keine beibringen, gelle! Weil es die nicht gibt. Wenn du doch
besicherte Staats-Anleihen praesentierst, entschuldige ich mich in
aller Form ...

Geh du, schau DisneyChannel.

Verstehe ich nicht. Du kannst nicht zeigen, wo Steuern Staatsschulden
besichern. Bis jetzt immer noch nicht. Nach tausenden Buchstaben.

Der Staat erhebt Steuern, um den Zinsdiensten nachzukommen. Sag mal was rauchst du, dass man Schulden nicht mehr dadurch besichert, dass man den Zins durch seine Zahlungsfähigkeit /Kapitaldienstfähigkeit gewährleistet. Du hättest am liebsten Eigentum an Steuern. Und das Geld soll am liebsten noch zur Sache werden? Geh mir. Husch husch. Ist ja nicht zum aushalten mit dir.

So den Rest ueberlese ich einfach mal, ich will Dich nicht weiter
blamieren.

Mir gähnts.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Den Begriff 'Lacherheiten' anstelle von Sicherheiten finde ich originell und zutreffend. 'Kicherheiten' würde ich alternativ noch ins Rennen schicken.

Grüsse, Zara

Den Begriff 'Lacherheiten' anstelle von Sicherheiten finde ich originell und zutreffend. 'Kicherheiten' würde ich alternativ noch ins Rennen schicken.

... aber mir geht es wirklich nur darum, verstehen zu wollen. Das ist keine Agitation (wofuer auch - fuer oder gegen Staatsschulden, fuer den Tag, gegen die Nacht ... oder umgekehrt?)

Die Staatschulden gehoeren ja zu Deutschland wie manche Religionen.

Nur sollen sie mir nicht noch einreden, ich muesste an ihre Sicherheiten glauben.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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.... ist schon verblüffend. Dieses Argument auf eine 'eigene Währung' einzuschränken ist ja ein Witz, denn die nahende Insolvenz ist es ja gerade, dass ein Staat sich in fremder Währung verschuldet, weil er zuhause den Kredit bereits verspielt hat, wie es auch in Deinem Beitrag zum Ausdruck kam. Dieser Zirkel wäre eigentlich leicht durchschaubar.

Sie ziehen einfach den Kuerzeren vor der uebermaechtigen ZB, die die Bedingungen verzerrt. Das ist heute bereits ablesbar an Negativ-Zinsen fuer "gebrauchte Boxer-Shorts".

Lieber CalBaer,

Steuern haben auch eine historische Dimension und wurden schon zur Zeiten eines metallischen Standards (wie Gold) erhoben. Damals waren sie natuerlich notwendig zur Staatsfinanzierung, weil eben keine unbegrenzte Geldmenge geschaffen werden konnte - trotz eines Muenzpraegungsmonopols des jeweils Herrschenden. Man kann also sagen, dass Steuern auch zum Teil einfach Gewohnheit sind. Dementsprechend ist Deine Frage sicherlich gerechtfertigt, warum in einer Zeit des Fiat-Geldes weiterhin Steuern erhoben werden. Hier seien ein paar Gruende genannt:

1. Zur Durchsetzung des gesetzlichen Zahlungsmittels als allgemeine Waehrung. Der Punkt wurde schon genannt und sollte so einleuchtend sein, dass sich eine weitere Eroerterung eruebrigt.

2. Zur Aufrechterhaltung der Waehrungsstabilitaet. Da Steuern das zum Konsum zu Verfuegung stehende Einkommen verringern, haben sie eine anti-inflationaere Wirkung. Auf der anderen Seite erhoehen Staatsausgaben die Einkommen des Privatsektors und wirken deshalb inflationaer. Beides zusammen betrachtet, laesst den folgenden Schluss zu:

Staatsdefizite (mehr Ausgaben als Steuern) wirken inflationaer; Staatsueberschuesse (weniger Ausgaben als Steuern) wirken deflationaer.

3. Um fuer die Allgemeinheit wuenschenswerte Effekte zu erzielen. Eine progressive Besteuerung sorgt zum Beispiel fuer eine ausgeglichenere Einkommensverteilung. Eine Mineraloelsteuer macht das Verbrennen von wertvollen Rohstoffen unattraktiv. usw.

Die naechsten beiden Punkte sind mehr subjektiver Natur:

4. Um Fiat-Geld weiterhin den Anschein von Legitimitaet zu geben. Falls die Allgemeinheit verstehen wuerde, dass ein Wirtschaftsakteur unbegrenzte Geldmengen zur Verfuegung hat, wuerde dass mit ziemlicher Sicherheit die Werthaltigkeit des Geldes negativ beeinflussen. Nur da allgemein akzeptiert ist, dass Geld ein knapper und damit limitierender Faktor in unserer Wirtschaft ist, kann es auch zur Wohlstandsbewahrung eingesetzt werden.

5. Um Staatsausgaben kuenstlich zu begrenzen. Da kaum ein Politiker den Punkt 2 versteht, ist es natuerlich viel einfacher, einem durch Steuereinnahmen vorgegebem Budget plus/minus einem gewissen Prozentsatz zu folgen, als reale Limitierngen wie Inflationsrate und Arbeitslosenquote als Richtlinien zu nehmen. Die vorherrschende Meinung ist dementsprechend, dass solche Geldpolitik nur durch Zentralbanken durchgefuehrt werden sollte. Dadurch herrschen dann die Kapitalbesitzer ueber den (sogenannten) demokratischen Staat und damit die Allgemeinheit, anstelle dass die Allgemeinheit ueber den Staat bestimmt und damit ueber die moeglichst nutzbringende Verwendung ihrer Arbeitsleistung und des Kapitals.

Ich hoffe ein paar Anregungen zum weiteren Nachdenken gegeben zu haben.

Odie

Man kann darin auch einen psychologischen Aspekt sehen. Steuern ausgeben schafft eine gemeinsame Basis. WIR alle haben das aufgebaut, jeder hat seinen Teil beigetragen. Es entsteht bestenfalls ein Verbundenheitsgefühl zwischen den Teilnehmern, das emotionale Abneigungen zwischen den einzelnen Teilnehmern geschickt umschifft.

Hi,

Steuern sind doch eigentlich voellig unsinnig, denn sie dienen nicht der
Staatsfinanzierung, hoechstens zum Erhalt eines romantischen Scheins der
Staatsfinanzierung.

Wie wir wissen, finanziert sich der Staat aus Kredit, den er endlos
ueberrollt und dabei staendig erhoeht,

Nicht: "ständig erhöht", sondern "in exakt dem Maß erhöht oder senkt, in dem die restlichen Sektoren sparen oder Guthaben abbauen.

Jeder Staatsschuld steht Guthaben des Rests der Welt (privater Sektor, üblicherweise aufgeteilt in private Haushalte und Unternehmenssektor, und Ausland) in gleicher Höhe gegenüber.

Verschuldet sich dagegen der Rest der Welt im Aggregat, kann der Staat Guthaben aufbauen. In den 50er/60er Jahren war der Unternehmenssektor netto verschuldet, die privaten Haushalte netto Sparer in etwa gleicher Höhe, bei ausgeglichener Leistungsbilanz war der Staatshaushalt daher neutral (weder Defizit noch Überschuß).

ja sogar schneller als die
Ertragskraft der Wirtschaft in seinem Hoheitsgebiets (stetig wachsende
Staatsverschuldung gemessen am GDP).

GDP = kein sinnvoller Indikator.

Auf Steuern koennte der Staat verzichten, er muesste nur weniger
Staatsausgaben machen. Geld zum Ausgeben bekommt er sowieso von den
Guthabenhaltern. Sind Steuern also genauso ein "barbarisches" Relikt so wie
Gold als Waehrung?

Nein, Steuern sind dazu da, die Wirtschaft zu steuern. Wie der Name schon sagt. Und, um Vermögen umzuverteilen - je nach politischen Kräfteverhältnissen von oben nach unten, oder von unten nach oben (wie heute).

Sind Steuern im Kern eigentlich ein Machtmittel?

Was sonst?

Wie
wir hier alle wissen, koennte ohne Steuern der Staat sein gesetzliches
Zahlungsmittel kaum durchsetzen. Aber Steuern erfuellen ganz sicher noch
weitere Zwecke fuer den Staat. Sind sie wie ein oekonomisches Schwert, mit
dem er zerteilt, ergo mit dem der Staat sich an die Macht bringt und haelt.

Steuern sind das Mittel der politisch herrschenden Klasse, die politisch beherrschte Klasse zu enteignen. Entweder oben enteignet unten - oder zur Abwechslung auch mal wieder umgekehrt.

Verschuldet sich dagegen der Rest der Welt im Aggregat, kann der Staat
Guthaben aufbauen.

Wie soll das denn im Zentralbank-Kapitalismus gehen?

Wenn sich jemand verschuldet, muss jemand anders Guthaben machen (debitistische Banalitaet). Wenn nun der Staat aber keine Schulden haben soll, sondern nur Guthaben, gibt's auch keine Staatsanleihen, ergo keine ZB-faehigen Papiere und somit kein ZB-Geld. Auf die ZB kann man dann gleich verzichten.

Keine ZB, keine Staatsschulden, die Leute wirtschaften mit privatem Geld - das gab es natuerlich in der Vergangenheit auch. Allerdings, sobald der Staat Krieg fuehren will, muss er Schulden aufnehmen.

Steuern sind das Mittel der politisch herrschenden Klasse, die politisch
beherrschte Klasse zu enteignen. Entweder oben enteignet unten - oder zur
Abwechslung auch mal wieder umgekehrt.

Eben, durch Umverteilung, allerdings in beide Richtungen, um der Luta'schen Normalverteilung zu entgehen.

Hi,

Verschuldet sich dagegen der Rest der Welt im Aggregat, kann der Staat
Guthaben aufbauen.

Wie soll das denn im Zentralbank-Kapitalismus gehen?

Wenn sich jemand verschuldet, muss jemand anders Guthaben machen
(debitistische Banalitaet). Wenn nun der Staat aber keine Schulden haben
soll, sondern nur Guthaben, gibt's auch keine Staatsanleihen, ergo keine
ZB-faehigen Papiere und somit kein ZB-Geld. Auf die ZB kann man dann gleich
verzichten.

Ist das Dein Ernst? Dir ist nicht klar, daß die ZB monetisiert als Bank der Banken ständig private Schuldtitel monetisiert und prinzipiell auch ausschließlich private Schuldtitel monetisieren könnte?

Daß der Staat netto keine Schulden hat, muß nicht bedeuten, daß er keine Anleihen begeben hat. Es bedeutet, daß seine Forderungen minus seinen Verbindlichkeiten gleich Null sind (=Saldo Forderungen/Verbindlichkeiten). Beispiel dafür (war in den 50er/60er Jahren so) siehe unten.

Keine ZB, keine Staatsschulden, die Leute wirtschaften mit privatem Geld
- das gab es natuerlich in der Vergangenheit auch.

Keine Staatsschulden, ZB, die Leute wirtschaften hauptsächlich mit auf privaten Schuldtiteln basierendem Geld - das gab es auch. Naheliegendstes Beispiel: 50er/60er Jahre. Den netto sparenden (Forderungen haltenden) privaten Haushalten entsprach damals der netto verschuldete Unternehmenssektor, der bei ausgeglichenem Staatshaushalt die Gegenbuchung übernahm. Das ist eine typische Wachstums/Wirtschaftswunderkonstellation.

Die Konstellation, netto Finanzforderungen haltende private Haushalte, netto Finanzforderungen haltende Unternehmen und gleich hohe Gegenbuchung (Schulden) bei Staat (und in D: Ausland) - das ist eine typische deflationäre Krisenkonstellation (hatten wir in den 30er Jahren, hier für die USA gezeigt und analysiert, haben wir heute wieder).

Allerdings, sobald der
Staat Krieg fuehren will, muss er Schulden aufnehmen.

Eher so: wenn er Schulden aufnehmen muß, weil der Rest der Welt sparen (Forderungen ansammeln) will - wie es in einer deflationären Deflation eben für die privaten einzelwirtschaftlich sinnvoll ist - , muß er sich überlegen, wofür. Und da deflationäre Spiralen nun mal die Aggressionen zwischen Ländern hochkochen lassen, liegen dann auch die Voraussetzungen dafür vor, sich da für Rüstungsinvestitionen zu entscheiden.

Steuern sind das Mittel der politisch herrschenden Klasse, die

politisch

beherrschte Klasse zu enteignen. Entweder oben enteignet unten - oder

zur

Abwechslung auch mal wieder umgekehrt.

Eben, durch Umverteilung, allerdings in beide Richtungen, um der
Luta'schen Normalverteilung zu entgehen.

Nun, je nach Richtungsbedarf - bzw. danach, welche gesellschaftliche Teilgruppe per Propaganda politische Einfluß-Übermacht hat (momentan klar die Banken und Großunternehmen, also Umverteilung von unten nach oben).

Meine Gutmenschenzeitgenossen, die alle gern Steuern zahlen, versuchen immer mir einreden zu wollen, dass mit meinen Steuern ja öffentliche Infrastruktur finanziert und bereitgestellt werde. Straßen, Schulen, und so, ja, und für die Kinder, denkt doch auch mal an die Kinder.

Zum kleinen Teil mag das ja so sein, ja, ein kleiner Teil meiner Steuern mag tatsächlich in öffentliche Infrastruktur fließen (abzüglich der üblichen lokalen Korruption halt).

Es muss aber ein sehr kleiner Teil sein:
wenn man, beispielsweise, die Autobahn von Heilbronn Richtung Westen fährt, passiert man zunächst die Brücke übers Neckartal, die seit längerem (Ende nicht absehbar! Kein Geld, wissnschon ...) von 3 auf 2 Fahrspuren pro Fahrtrichtung verengt ist, die nächste Brücke wenige Kilometer danach ist für LKW auf 60 km/h beschränkt, damit sie nicht einstürzt.

Gibt es bei den neuen Autobahnen in südlichen Ländern Streckenabschnitte, die wegen Brückenschäden auf 60 km/h beschränkt sind?
Ich glaube, nein.

Kann es sein, dass dem Volk die Steuern abgepresst werden, um - abgesehen von ein paar Alibiprozenten für die öfffentliche Infrastruktur - die Kohle wahlweise für sich selbst einzubehalten oder woanders hin zu schieben?

Wann immer Euch jemand frech irgendetwas von Steuern und Infrastrukur, Schulen, etc erzählen will, lacht ihm ins Gesicht und nennt ihn einen dreckigen Lügner!

Beste Grüße,
R.

--
Klagt nicht, kämpft!

- kein Text -

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