- kein Text -

Glauben kannst Du zusammen mit den Gläubigen.

The return of the Roaring Twenties:

Fällt Dir was auf?
Wenn die Missverhältnisse einen Peak machen: 1918, 1933, ?2015?
gibt´s Krieg.

Ja, logisch, was sonst?
Hoffentlich fällt Dir aber mittlerweile auf, dass sich Einkommens- und Vermögensungleichheiten gleichermassen schon auf einem zyklischen Peak befanden vor knapp hundert Jahren. Jetzt musst Du es nicht mehr bezweifeln, jetzt kannst Du es sehen.

Denn das bestehende Geldsystem mit integrierter Umverteilung von Fleißig
zu Reich trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen.

Gute Grafik. Die macht etwas deutlich.

Ja, gell, gute Grafik, die deine vorgängige, herablassende Betreffzeile im richtigen Licht erscheinen lässt!

Warum hast Du die jetzt nochmal gepostet? Den zeitlichen Verlauf des
Anteils des 0,1 reichsten Prozent...

Merkst Du überhaupt etwas? Ich habe sie nicht nochmal gepostet. Es handelt sich hier im Gegensatz zur ersten Grafik um eine solche des Vermögens. Bei ersterer um eine des Einkommens.

Ach ja, es war Dein Beleg für die These, dass...

die Einkommensverteilung - vor knapp hundert Jahren ein zyklisches Hoch
und wurde danach in der allen bekannten Art und Weise wieder bereinigt. Wie
das halt so üblich ist in zwangssolidarischen Gesellschaftssystemen.

OK, und weiter?

Die Ungleichgewichte nehmen wieder so zu, dass wieder der Krieg
statistisch fällig wird, um das System weiter zu tragen.

Dein Referat über zwangssolidarischen Gesellschaftssystemen ist bei
bestehenden aggressiven Staaten, die erst einmal bestehen bleiben, heiße
Luft.

Wenn irgendwer hier laufend heisse Luft auspustet, dann Du.

Deren Corporations gieren nach Infrastruktur und Profitmaximierung der
kompletten Lebenswirklichkeit (Bildung, Gesundheit) der Bürger.
In dieser Situation würde gegen "zwangssolidarische Gesellschaftssysteme"
vorzugehen, bedeuten, den Konzernen die entstehende Lücke zu öffnen.

Am ungerechten System ändert das nichts, denn die Welt wird nicht auf
einmal ins Mittelalter zurückversetzt, als Geld noch einen intrinsischen
Wert hatte und man auf Märkten ein redlicher Kaufmann sein musste.
(Fischhändler bekommt Silbermünzen für Frischfisch).

Geld hatte noch nie einen intrinsischen Wert. Das sind Märchen aus der Mickeymouse-Oekonomie. Wir sind hier aber in einem Debitismus-Forum. Der Wert des Geldes beruht auf der Zwangsverschuldung durch die Organisierte Gewalt (Staat). Das ist die Basis, und nichts anderes.

Grüsse, Zara

Hallo PoliticalEconomy,

Also, das Wort
streiche ich wieder. Ich denke halt, die zu lösenden Probleme liegen
woanders, und suche deshalb selber woanders nach Lösungen, ohne sie fertig
aus dem Hut ziehen zu können.

--Wie gesagt, ich habe vollstes Verständnis für deinen Ansatz und würde meine Hand für ins Feuer legen, dass er besser funktionieren würde als der heutige "Schwachsinn".
Ich war ja überrascht, dass Michael Hudson in dem vom TE verlinkten Video auch die Differenzierung von "Industrial and Financial Capitalism" trifft.
Ähnlich wie Dr. Schulmeister es immer beschreibt.

Ich denke, dass dein Ansatz konservativer und einfacher umzusetzen ist als meiner.

Warum schuldfrei - kauft die ZB eine Anleihe, hat der Staat doch eine
Verbindlichkeit?

---eben das soll sich ja ändern. Geld gegen Verbindlichkeit = Schuldgeld

Anders ausgedrückt:
Man arbeitet für Geld. Müsste die Geldmenge nicht eigentlich proportional der geleisteten Arbeitszeit steigen??
Wie kann es sein, dass ganze Länder arbeiten und letztlich der Staat und Privathaushalte total verschuldet sind?

Es gibt keine Rechtfertigung für diesen Schwachsinn, deshalb muss man auch solche Mystifizierungen wie Märkte "als Strippenziehen" anführen, um eine Aufruhr zu verhindern.

[Normalerweise müsste es doch so sein, dass je länger ein System funktioniert, immer mehr Gewinne, immer mehr Fortschritt und alles besser werden müsste durch den kontinuierlichen Fortschritt und Effizienz.
Warum ist es nicht so in den westlichen Gesellschaften?]

Kann man machen, der Engpaß liegt da aber viellelicht eher bei den Ideen
und dem Fachpersonal.

---
Siehst du: Läßt man dieses "Geldthema" einmal weg, kommen die wirklichen Probleme! Diese Schuldgeld würgt alles schon in einem Stadium ab, bevor dir wirklichen Probleme überhaupt erst angegangen werden können.

Ich sag dir mal, was der Neoliberalismus wirklich anrichtet:
Er verdummt die Menschheit.
Genauso wie das Vermögen konzentriert wird, konzentriert es auch Fähigkeiten.
Im Durchschnitt für das nicht nur zu einer Massenverarmung, sondern auch zu einer Massenverdummung.

Die Vermögens- und Produktionskonzentration führt gleichzeit zu einem Wissens- und Produktionsmonopol.
Den Schaden, den der Euro zB in Griechenland angerichtet hat, da sind die Schulden und die Armut das geringste Problem.
Die ganzen insolventen Firmen führen zu einem Wissensverlust von dem sich das Land auf JAHRZEHNTE nicht erholen wird. Das muss man wissen.
Geld ist nur das Mittel, um dem die ganzen Schweinerei durchzuziehen.

Eigentlich geht es um Versklavung, Verdummung, Abhängigkeit und Hörigkeit.
Wo vorher nichts war, wird auch hinterher nichts sein.

Griechenland ist in vielen Dingen so dermaßen zurückgeblieben, natürlich haben sie keine Chance. Aber, man muss sich auch fragen, was ist wichtiger:
Fachpersonal, Ideen oder Geld??

Ohne Geld geht gar nichts.
[Diese ganze Bildungsoffensive ist auch nur eine Ablenkung von diesem Thema.
Dieses Gerede davon, dass Bildung Wohlstand schaffe ist so dermaßen absurd...wie man es zB an Spanien sieht. ]

Außerdem geht es ganz so einfach nicht: müssen
dafür im Ausland "Zutaten" eingekauft werden (z.B. Produktionsanlagen),
reicht einfach selbstgedrucktes Geld nur dann aus, wenn man "USA" heißt.

---
Das stimmt, ABER... wenn man die Zutaten auf möglichst nur die Rohstoffe reduziert, halten sich die Kosten in Grenzen.
Aber du hast Recht. Aus der Außenhandelsbilanz kann man sich nicht durch die Druckerpresse rausdrucken, aber ich behaupte einmal, das ist ein kleines Problem verglichen mit den heutigen gigantischen Pseudoproblemen.

Dass man ganze Produktionsanlagen brauchen sollte, soweit dürfte es der Staat EIGENTLICH nie kommen lassen, aber natürlich existiert so eine Denke im neoliberalen Theorien natürlich nicht.

Man muß dann über Exportüberschüsse Devisen erwirtschaftet haben (kann
ja beispielsweise per Rohstoffexport passieren) oder aber sich verschulden,
oder seh ich das falsch?

--Das stimmt, ABER man muss sich das ganz klar vor Augen halten:
DAS ist der eigentlich limitierende Faktor für Wirtschaftswachstum und nichts anderes.

Es gibt keinen Grund dafür ein Heerlager von Millionen Arbeitslosen in Europa vor sich "hinrotten" zu lassen, außer dass es der politische Wille, der auf vollkommen bekloppten Wirtschaftstheorien aufgebaut ist.
Gnadenlos pervers wird das Ganze, weil man den Systemopfer dann auch noch die die Schuld für ihr Elend in die Schuhe schiebt.

"Selbst Schuld, faul, keine Wirtschaft" bla bla

Außerdem braucht man ggf. bis zu dem Zeitpunkt,

bis man wettbewerbsfähige Produkte hat, Protektionismus nach außen, denke
ich - das haben die Deutschen und Japaner so gemacht, und die Chinesen
machen es auch nicht anders.

---WEIL ES NICHT ANDERS GEHT! Das muss man einfach verstehen. Es geht nicht anders. Und jedem Land, dem man dieses Recht absprechen will und solches Geschwätz einflößt von wegen "beim Handel profitieren immer beide Seiten", droht die Versklavung in der Armut.
Und je länger man in diesem Kreislauf gefangen ist, desto unwahrscheinlicher, dass man da je wieder rauskommt, weil alles in Kreisläufen verläuft.
Arm --> dumm --> noch ärmer --> noch dümmer und so weiter

und so wird der Abstand zu in jeglichen Fähigkeiten zum Weltmarkt immer größer, so dass man irgendwann die ganzen Vorwürfe glaubt bzw. sie dann stimmen, aber trotzdem darf man die Ursache und die Wirkung verwechseln.

Auf diese neoliberale Handelspolitik bestehen immer die Länder, die aus diesem Prozess als Gewinner hervorgehen werden.

Will ein Staat konkurrenzfähige Produkte herstellen, muß er das selbst in
die Hand nehmen, wie es die Deutschen mit England oder die Japaner mit
Deutschland und anderen (Autoindustrie, Unterhaltungselektronik) gemacht
haben - zunächst kopieren, lernen, nachbauen, Qualität verbessern, und
den heimischen Markt schützen (Protektionismus) etc. - klar kann und muß
der Staat da zu Beginn helfen.

---Ja PoliticalEconomy, so einfach ist es ABER warum wird dann nicht davon gesprochen???
Mich macht das zB so krank, wenn ich dieses übliche ökonomische Geschwätz höre zB in Richtung Griechenland.
In Griechenland ist NICHTS, da wird auch NICHTS werden ohne beschriebene Prozesse.

Und will man daran wirklich etwas ändern?
Eine wirklich starke Wirtschaft in Griechenland geht zu Lasten der Anderen.
So einfach ist das. In diesem System ist der Vorteil des einen, der Nachteil des anderen.

Stattdessen höre ich ständig nur diese ****** Nebenkerzen von wegen Schulden, Schulden, Schulden und der Markt, der Markt, der Markt.
Das ist alles nur eine einzige Verar.schung der Dummen und Armen, damit sie gefälligst weiter dumm und arm bleiben.
Denn wenn sie es verstehen würden, wäre über kurz oder lang ein Konkurrent mehr auf dem Weltmarkt.

Die Wahrheit ist absolut unbequem:
Heute faselt man nur von Markt und Profitabilität.
Aufbau geht aber nur über Staatsinterventionismus und Staatsinvestition.

Allein bei bei diesen Begriffen assoziert man schon "böse, böse und von vorgestern". Das sind die Folgen der ideologischen Propaganda.

Und wenn sich die Sachlage so verhält, dann muss der Staat die Sache
selbst in die Hand nehmen.

Das sicherlich.

---
Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass du mir zustimmst.

Heute gilt es doch als "Gotteslästerung", gerade auch in diesem Forum, wenn der Staat sich in die Wirtschaft einschalten soll.
Es ist wirklich an Absurdität nicht zu überbieten.

Auf der einen Seite wächst China in einem Ausmaße, dass man sich als Europäer wirklich schämen muss. Die KP leistet eine Arbeit jenseits von Gut und Böse und hier.....was hört man hier?
"Nachtwächterstaat" und solchen ähm. Völlige Realitätsverweigerung.

China soll durch den Markt und Auslandsinvestitionen wachsen???
Wieso wächst dann nicht Afrika in einem gleichen Maße??

Ne, die Chinesen machen ökonomisch etwas verdammt richtig.

Eine eigene Währung schon, aber nicht automatisch auch eine international
akzeptierte, denke ich.

---Das stimmt. Man muss halt wissen, was man tut.
Wenn man nur Geld drucken würde, um Importe zu bezahlen und nicht in die Produktion zu stecken, dann führt das zur (Hyper-)Inflation, weil sich die Geldmenge vermehren würde, aber das Angebot nicht mitwachsen würde.
Wäre aber das Angebot vorhanden, gäbe es keine Probleme.

Einzige Ausnahme sind die USA.

Außerdem ist das Problem, daß Importe letztlich

mit Exporten "bezahlt" werden müssen, eines auf Güter- und nicht auf der
Geldebene, denke ich.

---Ja, s.o.

Worin läge denn das Problem, wenn es einen gesamtwirtschaftlichen
Überschuss gäbe?

Den gibt es nur auf Sachvermögensebene (oder auch nicht).

---Sicher, nicht alle "Güter" lassen sich durch Produktion vermehren und eine Inflation wäre bei einer wachsenden Sparguthaben zwangsläufig.

Aber sehen wir uns den Ist-Zustand an:
Schon heute sind Immobilien in guten Lagen durch einen Arbeitslohn in seiner ganzen Lebenslaufbahn nicht zu bezahlen.
Könnte die Inflation also schlimmer sein als heute...?
Keine Ahnung, vielleicht müsste man mehrere Generationen sparen???
Keine Ahnung, vielleicht wäre alles aber auch ganz anders, weil man sich viel mehr um und auf sein Leben konzentrieren könnte/würde, anstatt jede Lebensentscheidung vom Geld abhängig machen zu müssen.

während zinsbehaftetes Schuldgeld nur für
die Top 1% Sinn macht.

Sehe ich auch nicht prinzipiell so. Es ist mehr die Art des Umgangs mit
Schulden und der ideologische Einfluß der Top1%, der das Problem
darstellt. Das, so scheint mir, wird durch die Kritik von "zinsbehaftetem
Schuldgeld" eher verschleiert.

---
Ich sehe es anders:
Schulden behindern Investitionen und eine objektiv richtige Entscheidungsfindung.
Das zinsbehaftete Schuldgeld hat eben den Sinn den hier beschriebenen Weg NICHT gehen zu können.
Wenn der Staat sich Geld gegen Schuld + Zins leihen muss, natürlich belaufen sich seine Investitionen dann auch nur in einem beschränkten Raum.

Schuldgeldsystem führt automatisch zu einem Nachtwächterstaat, zu hohen Steuern und einer erbärmlichen Wirtschaft.

Weil man Wohlstand im Grunde nur durch eine positive Außenhandelsbilanz generieren kann.
Über eine positive Außenhandelsbilanz kann man das imitieren, was schuldfreies Staatsgeld leisten könnte.
So kriegt man einen Vorgeschmack von dem, was möglich wäre.

Viele Grüße,
Kropotkin