Das ist bei den Weiterbildern nicht anders.
Die meisten Zertifikate sind wertlos. Gibt sicher Ausnahmen (IT, Gesundheit).

Die Sache ist doch recht einfach. Frueher hat man eine Ausbildung gemacht und bekam einen Job. Heute sind es aber nicht mehr 10 Leute auf 10 oder 11 Stuehle, sondern 10 Leute auf 7 Stuehle, die das Spiel "Reise nach Jerusalem" spielen.

Von den Stuehlen werden 3 Stuehle per Auswahl ("entitlement"), sprich Vitamin B, belegt. Es sind dann noch 7 Leute, die "Reise nach Jerusalem" mit 4 Stuehlen spielen. Und fuer die Leute, fuer die nach der Runde kein Stuhl da ist, heisst es natuerlich "besser spielen".

Noch kann man Aussteigen. Die Welt ist gross und es gibt Gegenden, wo es noch mehr Stuehle gibt. Ich bin einmal ausgewandert und wurde dort auch eingebuergert. Leider gibt es dort auch nicht mehr genug Stuehle. Jetzt bin ich wieder ausgewandert, in ein Land mit vielen vielen freien Stuehlen und bereue, den Schritt nich Jahre frueher gemacht zu haben.

Marc Faber raet uebrigens mittlerweile von einem Studium ab. Wobei ich "Studium" und Zertifikate jetzt mal zusammen werfe.

Weiterbildung in Deutschland ist in erster Linie ein Business. Dazu gehoert es Traeume zu verkaufen.

Grüss dich Andi-Dos,

Dieser Post soll als Diskussionsgrundlage dienen, wie seht ihr das?

...ich finde, du hast die Problematik sehr treffend erfasst. Hinzu kommen noch alle "Effekte" in den Betrieben und Unternehmen, die dem ISO-Zertifizierungs-Wahn (wegen der Kunden) ausgeliefert bzw. (wegen sich selber) unterworfen sind.

Ich hatte schon vor Jahren den Spruch geprägt, dass eine (fiktiv gedachte) HR-Abteilung eines Weltkonzerns durchaus soweit gehen könnte, betriebsinterne "Hinrichtungen" zu veranlassen - wenn der "Prozess" nur nach ISO-Nr. so und so abläuft und korrekte Genehmigungsschritte aufweisen würde, dann würde bestimmt niemand mehr auf die Idee kommen, die "Hinrichtungen" seien etwas ganz und gar Unmenschliches, weil es verläuft ja alles in vollständiger "Prozesstreue".

Das sind "just my two cents",
schöner Gruss vom Wildheuer

--
Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Hallo Andi-Dos,

eine Menge Bildungsträger sind so rasch und stark gewachsen, weil sie massenhaft Aufträge der Jobcenter erhalten. Das ist Aus- und Weiterbildung, eine Zeitlang aber vor allem Profilings (so nennen sie Analysen der Fähigkeiten und Fertigkeiten – das ist auch für alle, die sich auf dem Arbeitsmarkt orientieren wollen, sehr wichtig) und Bewerbungstrainings. Eine Zeitlang hatten viele HVIler oft mehrere davon hintereinander. Hauptsache sie waren auch aus den Statistiken und man konnte so tun, als seinen alle „Parkmassnahmen“ sinnvoll (stellenweise auch mit 1Euro-Jobs verknüpft).

Mittlerweile gibt es dort mehr Einzelcoachings, die sinnvoller sind. Da ein enges Familienmitglied und Freunde in dem Bereich arbeiten, verfolgen wir das genau.

Es ist vergleichbar mit der Situation im Berliner Kita-Bereich. Dort wurden fast alle staatlichen Kita ist Hand von freien Trägern gegeben, die rasch stark wuchsen.

Aber: Es gibt sowohl in Wirtschaft, aber auch im Bereich Kinder- und Jugendbetreuung einen hohen Bedarf an Weiterbildung und Supervision. Und zwar schon lange.

Wissensmanagement und Personalentwicklung sind für viele Unternehmen sehr wichtig (habe gerade so etwas aus dem Bereich eines großen Telekommunikationsunternehmens und der Bahn gehört). Das müssen Leute anbieten.

Weiterbildung wird überall gebraucht. Die Erzieher der Berliner Kitas haben bis zu 25 Fortbildungstage, und davon ist vieles sinnvoll (nur zu dumm, dass die Kitas dann oft dafür schließen, was zu DDR-Zeiten undenkbar war. Damals hatten diese die Arbeitsfähigkeit der Eltern zu gewährleisten, heute sind die Dienstleister Kita per Gesetz berechtigt dafür zu schließen

Zu den Zertifizierungen: Nun z. B. auch Kitas. Ein zweischneidiges Schwert, denn das ist alles sehr teuer, soll aber Qualität gewährleisten. Tatsächlich hat selbst der Zertifizierungsprozess einigen Unternehmen auch geholfen eine gründliche Analyse der eigenen Fähigkeiten und Tätigkeiten vorzunehmen.

Es wird natürlich an vielen Stellen albern. Unser Chirurg erzählt, dass er nicht nur teuer Zertifizierungen von Einrichtung, Abläufen und Geräten bezahlen muss, sondern auch mittlerweile die Zertifizierung der Zertifizierer.

Ja, ein Riesenmarkt.

Aber: Das kommt auch durch hohe Standards und die Verschlankung vieler Bereiche, die zu Auslagerungen von Aufgaben führen, die dann von solchen Instituten und Freien durchgeführt werden. Das ist dann auch teuer.

Nur: Bedarf ist da tatsächlich vorhanden.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

...für mich ist eine Meisterprüfung bei einer Handwerkskammer immer noch eine der besten Möglichkeiten, im Beruf vorwärts zu kommen!

Warum muss es immer eine akademische (oder pseudoakademische) Laufbahn sein?
Als Meister hast du ja auch Zugang zum Studium, falls du weitermachen willst. Ein deutscher Meisterbrief steht weltweit hoch im Kurs, aus gutem Grund!

Du kannst damit auch einen Betrieb gründen in den noch verbliebenen, reglementierten Branchen; und Lehrlinge ausbilden.

Aber: Die Prüfung, z.B. in Elektrotechnik, ist kein Zuckerschlecken! Da wird viel verlangt! Daher auch die Meisterschulen, frage die Handwerkskammer!

Ich habe meine Meisterprüfung als Externer ohne Meisterschule gemacht! Geht auch, aber man benötigt viel Sitzfleisch!

Das Diplom, also den Meisterbrief, kannst du dann mit Stolz an die Wand hängen!

Kein Vergleich zu den windigen Bachelor oder Masterdiplomen!

Otto

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

Hola Foristas und Leser,

in letzter Zeit wabern mir immer wieder Gedanken rund um die
Weiterbildungs- und Zertifizierungsindustrie durch den Kopf.

Mir schon seit knapp 1,5 Jahren. Willkommen und Glückwunsch zum selbstständigen Denken

Seit mehr als 10 Jahren schießen "Bildungsinstitute" wie Pilze aus dem
Boden. Jede Anstalt bietet eigene Kurse und Zertifikate an, welche man -
natürlich - käuflich erwerben kann. Alle versprechen einen raschen
Aufstieg im Hamsterrad. Sie locken mit tollen Karrierechancen und bei
bestehen der Prüfung mit einem Hauch von "Selbstbestimmung und Freiheit".

Genau, ich bin schon 1996 darauf reingefallen. War damals Industriemeister und habe den Versprechungen der IHK geglaubt. Daraufhin eine Fortbildung zum Technischen Betriebswirt (IHK geprüft) gemacht. 2,5 Jahre bis zur Prüfung. Das Versprechen: Wir positionieren den Technischen Betriebswirt (TBW) als Mitarbeiter im mittleren Management mit sehr hohem Praxisbezug und setzen somit einen Gegenpol zum rein akademischen Dipl.-Wirtschaftsingenieur (FH).

Nun arbeite ich schon ein paar Jährchen und konnte bei einigen
Weiterbildungsjüngern beobachten, dass nach erfolgreich abgelegter
Prüfung und Übergabe des Zertifikats bzw. Diploms der Aufstieg ins
schneller drehende Hamsterrad verwehrt blieb.

Genau - liegt häufig auch darin begründet, daß am Bedarf vorbei zertifiziert wird. 1996 konnte keiner ahnen, wie weit sich das Studieren durchsetzen wird. Heute bekommst Du einen Dipl.-Wirtschaftsing. mit einem Einstiegsgehalt von 32k€ p.a.. Wer will da einen erfahrenen TBW einstellen, der mind. 50% teurer ist? In einer arbeitsteiligen Gesellschaft sind Erfahrung und Blick über den Tellerrand NICHT notwendig. Generalisten wie ein TBW, der Zusammenhänge technisch und betriebswirtschaftlich sieht und in sein Handeln einfügt sind kaum notwendig. Gefragt ist der Spezialist (oder besser: Fachidiot!), der keine Fragen stellt und sich das 3te Gangrad im Getriebe anschaut. Von der Gesamtfunktion des Getriebes und dem Einsatzzweck braucht er nichts wissen und die Klappspaten, die draussen unterwegs sind können auch mangels vernetzter und strukturierter Denkweise das Ganze gar nicht überblicken. Ist aber so gewollt. Komplexe Dinge sind out, Mitarbeiter, die komplex denken damit auch. Nicht mehr hart wie Kruppstahl, sondern weich wie China PVC.

Dieser ganze Weiterbildungsfirlefanz ist doch nur dazu gedacht, die
Menschen auf Linie zu halten und sie in der Illusion leben zu lassen: "Ich
kann alles schaffen, wenn ich nur Zertifikat/Diplom XY erlange! Und wenn es
nicht klappt liegt es an mir und nicht am System."

YES Sir that´s right! Es findet sich gerade im Umfeld mittleres Management offensichtlich immer eine Nutte, die mehr macht für weniger.

Am A****, letztlich zählt (hauptsächlich) Vitamin B, das Profil eines
Psychopathen gepaart mit der nötigen Portion Opportunismus und eine Prise
Glück um einen Kastenaufstieg zu bewerkstelligen. Wie krank ist eine
Gesellschaft, wenn man Karriere schon planen muss? Entweder man ist fähig
oder eben nicht...

So isses, wobei das Verhältnis Psychopath zu Opportunist von 10:90 bis 90:10 wechseln kann. Abhängig von den Vollpfosten im Personalwesen und dem psychischen Krankheitsbild der Geschäftsführung. Ich habe nie Wert auf eine Karriereplanung gelegt, warum auch? Meine Bildung ist so breit aufgestellt, dass ich im technischen Umfeld sehr, sehr vieles machen kann und das betriebswirtschaftl. Verständnis des Handelns klar auf Lösung ausgerichtet ist. Heute gehts aber um Probleme beseitigen (Neudeutsch: Aufgaben wegarbeiten), nicht um tragfähige Lösungen. In der Wirtschaft, der Politik, aller Orten.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass jede noch so kleine Prüfklitsche
häufig total sinnfreie Zertifikate ausstellt. So ein Beispiel ist
"berufundfamilie", es suggeriert der Arbeitgeber achtet auf ein
ausgeglichenes Berufs- und Privatleben. Man kann als AG damit schön
Werbung machen, ob's dann in der Wirklichkeit auch so aussieht steht auf
einem anderen Blatt.

Gibts nicht, nirgendwo! Am besten sind immer die Unternehmensleitlinien, 1) Der Mensch steht im Zentrum unseres Handelns. Das mag sein, aber leider nicht so, wie man im ersten Ansatz vermutet... Dieser Blödsinn ist schon so abgelutscht, das eine ausreichende Dosis davon nicht mal mehr Kotzreiz herbeiführt.
Ich könnte hier von meinen letzten beiden Arbeitgebern Beispiele anführen - mein Gott! Als Fachkraft ein Dilettant - aber als Dilettant eine absolute Fachkraft.

Mit diesem Zertifizierungswahnsinn wird ein ganzer Industriezweig
künstlich aufgebauscht und am Leben erhalten. Mittlerweile hängen an
diesem Zweig 10.000de Jobs. Jeder Arzt hat in seiner Praxis eine "DIN ISO
9001" hängen. Braucht er das? Sagt das etwas über seine Qualitäten als
Arzt aus?

Die QS und QM Zertifizierungen kann man an einem Nachmittag für 3.000.-€ kaufen, dafür brauchts nix, garnix!

Dieser Post soll als Diskussionsgrundlage dienen, wie seht ihr das?

Dazu noch ein kurzer Verweis auf die Seite, die sich mit den Zertifikaten rumschlägt - die PERSONALABTEILUNG

Was ich da in den letzten 12 Monaten an menschlichem Bodensatz hab kennenlernen dürfen und erlebt habe, reicht für mehr als ein Buch. Ich denke bei über 130 bis dato geschriebenen Bewerbungen kann man durchaus halbwegs repräsentativ bewerten. Ausgangslage sind Stellenangebote aus stepstone und arbeitsagentur:
5% reagieren auf eine Bewerbung NICHT
15% wickeln den Prozess (Bewerbung rein-Eingangsbestätigung-Zwischennachricht-Absage/Einladung) ordentlich ab
80% weisen eklatante Mängel in der Bearbeitung der o.g. Prozessschritte auf

Das sitzen Leute, die haben KEINERLEI Ahnung vom Arbeitsmarkt, keine Ahnung vom Berufsbild und keine Ahnung, was im geforderten Job an Fähigkeiten nötig ist. Aus meinem Erfahrungsschatz zudem keine Ahnung von einem strukturierten Prozess und dödeln vor sich hin. Diese Honks sollen dann am Ende aussieben, wer auf das Stellenprofil passt, welches Zertifikat nützlich oder Blödsinn ist. Mir ist es selbst nach über einem Jahr ein Rätsel, nach welchen Kriterien dort Entscheidungen gefällt werden und mir dämmert, was mit dem Fachkräftemangel gemeint ist. Früher, als Stift, waren die "Leute aus der Perso" immer ganz wichtige Halbgötter, heute würde die Aussage "abgrundtiefe Verachtung" alles nur sehr unzureichend beschreiben.

Der Hammer liegt gerade vor mir, gesucht wird ein Technischer Betriebswirt. Aufgabenstellung ist das Standardrepertoire des TBW. Die Vorraussetzung um TBW zu werden sind eine abgeschlossene Weiterbildung aus einem Beruf als staatl. geprüfter Techniker, Meister oder Ingenieur, sowie 5 Jahre Berufserfahrung in dem Business. Mithin ist ein fertiger TBW also etwa 30 Jahre alt, darunter kaum realisierbar. Die Idee, des TBW (siehe auch oben) ist, hochgradigen Praxisbezug mit dem Wissen um Technik und BWL zu kombinieren. Der Prüfungsausschussvorsitzende einer grossen IHK im Ruhrgebiet sagte mir einmal, ein TBW ist erst mit >35 Jahren brauchbar.
Jetzt kommts: Die suchen den TBW in der Rubrik YOUNG PROFESSIONALS! Also Menschen bis ~30 Jahre. Wasch mich, aber mach mich nicht nass!

Soviel Blödsinn aus einer Personalabteilung habe ich selten gelesen. Und das sind die Menschen, die am Ende über Wohl oder Wehe entscheiden und ein Bildungszertifikat richtig und karrierefördend einsetzen sollen?

Es ist unfassbar. Also Fazit: Der Arbeitsmarkt präsentiert sich wie Oma, die mit ihrem kaputten Auspuff am Auto zum Dachdecker fährt, weil der ja die Kupferdachrinnen montiert hat und sich mir Blech auskennt und der holt den Elektriker, damit er sich den lauten Auspuff anguckt, weil der kommt hinten raus und da sind Lichter. Die Diskussion mutet an wie zwei Blinde, die sich über Farbe streiten.

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Gruß
Der_Chris

Verhaltensregeln gegenüber deutschen Politkern:
*Verachten* Auslachen* Verhöhnen* Ignorieren*
Und niemals Aufmerksamkeit schenken!

Als der Zertifizierungswahn losging, habe ich ein Schild in den Warteraum gehängt: " DIN ISO 9001? Wir managen keine Qualität - wir leisten sie!"

OK, war etwas dick aufgetragen, hat aber gewirkt, keine Sau fragt mehr nach diesem Unfug.

--
Beste Grüße

GRIBA

- kein Text -

--

** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Weiterbildungs-/Fortbildungsindustrie ist meistens nur "subventioniertes Bilden" - sei es durch Staat (z.B. über Hartz4) oder Wirtschaft (z.B. IBM).

Im staatlichen Sektor bringt das nix, durch Wirtschaft gefördert nur durch die "Großen". Weiterbildungsmaßnahmen gibt es zwar auch in jeder Firma, allerdings sind die Fortbildungen branchenfremd fast nix wert. Liegt aber auch in der Sache begründet. Was soll jemand mit MQ Wissen im Internet?

Die Hartz4 Weiterbildungen sind noch nicht mal die Pappe wert, auf der sie stehen.

Allerdings verdienen dabei eine Menge Leute mit, über die Anrechnung der Weiterbildungskosten der Kurse aufs Endprodukt ist das halt alles gelebter Sozialismus.

Weiterhin, verständigen sich auch die Arbeitgeber darüber, welche Weiterbildungsmaßnahmen was taugten oder nicht. Im Prospekt vom Anbieter derjenigen sieht man das allerdings nicht.

tl;dr:

Vitamin B oder Probleme. Arbeitgeber bieten keine Chancen mehr, außer bei Azubis. Der Rest hat zu funktionieren.

(Edit: "Wie krank ist eine Gesellschaft, wenn man Karriere schon planen muss? Entweder man ist fähig oder eben nicht..." Damit hast du so vollkommen Recht, aber das interessiert heutzutage nicht mehr, Herzblut? Ohjananee, das könnt Probleme machen; der mag vielleicht über die letzten Jahrzente gewachsenen Strukturen nicht; funzt bei uns, für Neuauflage steigen die Kosten, lassen wirs, läuft doch bisher - und DAS ist die Denkweise, die mich rausgetrieben hat! und kleiner Lacher am Rande: Ich war in der Qualitätssicherung *g*)

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“If there is evil in the world, it lies within the heart of mankind”
Knowledge - Communication - Tolerance

in letzter Zeit wabern mir immer wieder Gedanken rund um die Weiterbildungs- und Zertifizierungsindustrie durch den Kopf.

Wo Nachfrage, da Angebot. Siehe kosmetische Chirurgie.

Alle versprechen einen raschen Aufstieg im Hamsterrad. ... "Selbstbestimmung und Freiheit".

Jeder meint heutzutage, das Eichmass fuer Werbung sei Marlboro.

Nun arbeite ich schon ein paar Jährchen und konnte bei einigen Weiterbildungsjüngern beobachten, dass nach erfolgreich abgelegter Prüfung und Übergabe des Zertifikats bzw. Diploms der Aufstieg ins schneller drehende Hamsterrad verwehrt blieb.

Aha - der Abteilungsleiter im Damenoberbekleidungsgeschaeft hat den Rettungsschwimmer abgelegt ... und nun ist er immer noch (nur) Abteilungsleiter? Das ist in der Tat aeusserst ungerecht ...

Dieser ganze Weiterbildungsfirlefanz ist doch nur dazu gedacht, die Menschen auf Linie zu halten

Noe - wer da was bucht, das keiner braucht, goennt sich halt denselben "Luxus" wie beim Zigarettenrauchen, daher auch die gleichlautende Werbung, s.o. Gezwungen worden ist keiner.

und sie in der Illusion leben zu lassen: "Ich kann alles schaffen, wenn ich nur Zertifikat/Diplom XY erlange! Und wenn es nicht klappt liegt es an mir und nicht am System."

Na ja, man sollte doch erst den Kurs 000 - "Wie werde ich weniger naiv?" buchen?!

Am A****, letztlich zählt (hauptsächlich) Vitamin B, das Profil eines Psychopathen gepaart mit der nötigen Portion Opportunismus und eine Prise Glück um einen Kastenaufstieg zu bewerkstelligen.

Das ist eine Neiddebatte - warum freiwillig in einem Unternehmen bleiben, wo nur Bekloppte nach oben zu kommen scheinen?

wie krank ist eine Gesellschaft, wenn man Karriere schon planen muss?

Ja wie denn sonst??? Soll der Chef kommen und Dir die Karriere vorschlagen? Nach dem Motto: "der mit der geringsten Eigen-Initiative, den mache ich dereinst zu meinem Nachfolger"???

Entweder man ist fähig oder eben nicht...

So isses. Aber: man kann sich stets weiter befaehigen ...

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass jede noch so kleine Prüfklitsche häufig total sinnfreie Zertifikate ausstellt.

Ja, auf der Kirmes kann man sogar CIA- und FBI-Ausweise kaufen.

So ein Beispiel ist "berufundfamilie", es suggeriert der Arbeitgeber achtet auf ein ausgeglichenes Berufs- und Privatleben. Man kann als AG damit schön Werbung machen, ob's dann in der Wirklichkeit auch so aussieht steht auf einem anderen Blatt.

Das ist jetzt aber eine Zertifizierung des Arbeitgebers. Offenbar haben solche AG Muehe, geeignete Kraefte zu gewinnen, sonst wuerden sie dieses "Pruefsiegel" nicht anstreben. Im Uebrigen, wie bei der Zertifizierung eines Qualitaetssystem, ist die Zertifizierung, wenn sie was taugt (!), meist mit einem intensiven Beratungs- und Veraenderungsprozess verbunden, der erst DANACH zum begehrten Testat fuehrt. Kann also schon sinnvoll sein. Ob der o.g. Anbieter was taugt hierfuer, weiss ich nicht.

Mit diesem Zertifizierungswahnsinn wird ein ganzer Industriezweig künstlich aufgebauscht und am Leben erhalten.

Privat bezahlt? Na und? Dein Geld???

Mittlerweile hängen an diesem Zweig 10.000de Jobs. Jeder Arzt hat in seiner Praxis eine "DIN ISO 9001" hängen.

S.o. - oftmals hat er danach verlaesslichere Ablaeufe in der Praxis.

Braucht er das? Sagt das etwas über seine Qualitäten als Arzt aus?

Nein, es kommt hinzu. Ob er es braucht haengt davon ab, ob andere nur bei ihm "einkaufen", wenn er ISO-zertifiziert ist. Manche Unternehmen, die ihrerseits ISO-zertifiziert sind, muessen ihre Lieferanten ebenso dazu anhalten. Wer also diesen Arzt als externen Betriebsarzt nutzt, kaeme genau auf dieses Problem und dessen Loesung.

Dieser Post soll als Diskussionsgrundlage dienen, wie seht ihr das?

Also: es gibt sehr viele sinnvolle Zertifizierungen, z.B. ITIL Service-Manager fuer IT-Manager u.v.a.m.

Staatliche Pruefungen (med. Bademeister). IHK-Pruefungen (Sachverstaendige, Fachwirte, etc.), Berufsbilder, Sachkundenachweise (z.B. nach Gueterkraftverkehrsgesetz = "Spediteuer"), Industriemeister, Polier u.v.a.m.

Das waere ein ganzer Thread, das darzustellen.

Aber: zuallererst muss, wie eine Schraube in die Mutter, die Qualifikation zum Unternehmen passen. Wer sich "einfach so" "hoeher"-qualifiziert auf einem Gebiet, das "sein" Unternehmen nicht braucht - wozu soll das gut sein? Wozu ab morgen eine Fleischplatte im Vegetarier-Restaurant anbieten? Fliesenreiniger fuer Holzboeden? Wozu?

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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