Geopolitik 2015 - Christoph Hörstel im Gespräch mit Frank Höfer (mV)

Indica @, Deutschland, Montag, 19.01.2015, 20:14 vor 3976 Tagen 6517 Views

Veröffentlicht am 09.01.2015
Das Jahr 2015 hat turbulenter begonnen als viele erwartet haben. Ausgerechnet in einem Moment, in welchem die religiösen Spannungen in Europa ohnehin schon auf einem Höhepunkt angekommen waren, ereignet sich ein schwerer Terroranschlag in Paris. Auf den ersten Blick scheint es für die Meisten ein islamistischer Terroranschlag nach simplem Strickmuster zu sein. Doch könnte auch mehr dahinter stecken? Wer sind die Profiteure und welche Ziele könnten Sie verfolgen? Zu diesem aber auch anderen Themen haben wir uns ausführlich mit Christoph Hörstel unterhalten.

Die weiteren Themen:

-- 7. Januar: Anschlag auf Charlie Hebdo in Paris. Stecken Geheimdienste dahinter oder handelt es sich um einen islamistisch motivierten Anschlag? Oder gar beides?

-- 15: Januar: Eine neue Runde der 5+1 Gespräche mit dem Iran sollen Zugeständnisse seitens des Iran dingfest machen, mit denen allerdings der oberste Revolutionsführer im Iran nicht einverstanden ist. Konfliktpotential!

-- 22. Januar: Die EZB beschließt den Billionenrahmen für den Ankauf von Schrottpapieren. Vor dem Hintergrund eines möglichen Austrittes Griechenlands aus dem EURO eine Szenario, vor welchem sich vor allem der deutsche Steuerzahler sorgen sollte - denn Deutschland trägt die Hauptlast der Billionenspielchen von Draghi.

-- Christoph Hörstel bereiste kürzlich Moskau und traf sich mit dem Putinvertrauten Jakunin. Was im Westen sanft als "Sanktionen" bezeichnet wird, nimmt man in Russland als scharf geführten Wirtschaftskrieg wahr. Die neue Militärdoktrin Russland verwundert daher nicht. Sie sieht den Einsatz von Atomwaffen vor, für den Fall vorsieht, dass Russland konventionell zu unterliegen droht.

Youtube Video 45min.

Gefährliche Fehleinschätzung des unerkannten islam. youth bulge

politicaleconomy @, Montag, 19.01.2015, 21:37 vor 3976 Tagen @ Indica 6114 Views

Nicht zu vergessen, untergegangen im Weihnachtstrubel:

- USA liefern tödliche Waffen an die Ukraine für den Kampf gegen die Separatisten
- RU verschärft Militärdoktrin.

Hörstel ist m.E. gegenüber IS und dem islamischen youth bulge völlig naiv.

Mittlerweile entdeckt ja auch die Linke (Nachdenkseiten) die üblichen Verschwörungstheorien - hier mit der Funktion, sich mit dem Thema "Familie und Demographie im Westen und im Islam" nicht beschäftigen zu müssen (weil man altgewohnte, längst outdatedte Positionen nicht in Frage stellen will).

Hoffnungslos naiv - und zum Schaden Europas, das ja tatsächlich auch von den USA bedrängt ist - die Bedrohung aus dem Islamgürtel ist aber ganz anderer Natur.

Er weiß es jetzt auch …

Nico @, Dienstag, 20.01.2015, 04:20 vor 3976 Tagen @ Indica 5438 Views

… vielleicht ließt Hörstel ja auch gelegentlich hier bei uns im Gelben:

„Denn was macht Herr Hollande? Sein tägliches Regierern ist ein Kniefall vor der Finanzmafia(!). Sonst hätte er diese Leute schon längst aus ihren Sesseln geholt, und die Zinsen zurückgefahren und die Verschuldung des Staates zurückgefahren, indem der Staat nämlich selbst Geld auf den Markt bringt und muss sich das nicht leihen von irgendwelchen Banken, die das nur in ihre eigene Tasche wirtschaften. Ein absolut lächerliches System. Es geht um dass Prinzip der privaten Geldschöpfung, das ein Ausbeutungsprinzip für die Völker ist, zu Gunsten einer kleinen Clique von Milliardären …„

Ja, es ist so simpel, dass es niemand glauben kann. Die gesamte globale Staatsverschuldung ist nichts als ein Schwindel, wirksam getarnt durch totale Offensichtlichkeit.

Die Staatsverschuldung ist wiederum die dominante Ursache des Auseinanderbrechens von Arm und Reich im globalen Maßstab – „Verrentung“ der Wirtschaft = Verdrängen der Realwirtschaft durch die Finanzwirtschaft.

Wie jeder weiß bedeutet die globale Staatsverschuldung die gegen-gebuchte Rückseite der vielen Milliarden, welche Milliardäre erst zu solchen machen.

Fliegt nun endlich die Mutter aller Betrügereien auf? Oh ja – die Zeit ist reif.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Es ist (leider?) nicht ganz so simpel.

BillHicks ⌂ @, Wien, Dienstag, 20.01.2015, 12:21 vor 3975 Tagen @ Nico 4522 Views

Hi Nico,

… vielleicht ließt Hörstel ja auch gelegentlich hier bei uns im
Gelben:

vielleicht liest hier so manch einer mit. Allerdings kommt es auch ein bisschen darauf an welche Beiträge man hier im Gelben liest. Deshalb lasse ich Deinen Beitrag jetzt auch nicht einfach so stehen (obwohl mir das bei vielen anderen Beiträgen schon so gegangen ist, mir aber die Zeit und Muße fehlt immer auf einen Beitrag einzugehen, den ich für ergänzenswert halte).

„Denn was macht Herr Hollande? Sein tägliches Regierern ist ein
Kniefall vor der Finanzmafia(!). Sonst hätte er diese Leute schon längst
aus ihren Sesseln geholt, und die Zinsen zurückgefahren und die
Verschuldung des Staates zurückgefahren, indem der Staat nämlich
selbst Geld auf den Markt bringt und muss sich das nicht leihen von
irgendwelchen Banken, die das nur in ihre eigene Tasche wirtschaften.
Ein absolut lächerliches System. Es geht um dass Prinzip der
privaten Geldschöpfung, das ein Ausbeutungsprinzip für die Völker ist,
zu Gunsten einer kleinen Clique von Milliardären …„

Ja, es ist so simpel, dass es niemand glauben kann. Die gesamte globale
Staatsverschuldung ist nichts als ein Schwindel, wirksam getarnt durch
totale Offensichtlichkeit.

Es ist kein Schwindel, sondern es ist die Gegenposition zu privaten Geldvermögen.
Wenn die privaten Nettogeldvermögen haben wollen, müssen die öffentlichen Körperschaften Nettogeldverbindlichkeiten haben.

Wenn die öffentlichen schuldenfrei werden sollen (Geld selbst schöpfen), so müssten die privaten geldvermögensfrei werden.

Öffentlich oktroyierte Schulden führen nicht automatisch dazu, dass Private ihre privaten Kontrakte automatisch mit der staatlich, schuldfrei geschöften Währung auszeichnen.

Zwingt man die Privaten dazu ändern sich die Spielregeln völlig (Kommandowirtschaft).

Die Staatsverschuldung ist wiederum die dominante Ursache des
Auseinanderbrechens von Arm und Reich im globalen Maßstab –
„Verrentung“ der Wirtschaft = Verdrängen der Realwirtschaft durch die
Finanzwirtschaft.

Es ist gar nicht mehr nur Realwirtschaft vs. Finanzwirtschaft. Das ist eine Trivialisierung, die der Wirklichkeit mEn nicht mehr gerecht wird, auch wenn es griffig klingt. Die "Finanzwirtschaft" ist nicht per se "schlecht", sondern durchaus nötig um soetwas wie eine "Realwirtschaft" zu haben. Es ist nur die Frage was wird finanziert? Preissteigerung/Spekulation oder Produktion?
Die sog. "Realwirtschaft" ihrerseits teilt sich aktuell in mindestens zwei Klassen auf, nämlich in:
- Solvente, entsprechend geratete Großkonzerne mit eigenem Kapitalmarktzugang, die sich günstiger finanzieren können denn je.
- Den Rest, insbesondere die 99,7 % KMUs, die 2/3 der Wirtschaftsleistung im Euroraum erbringen, ohne direkten Kapitalmarktzugang.

Wie jeder weiß bedeutet die globale Staatsverschuldung die gegen-gebuchte
Rückseite der vielen Milliarden, welche Milliardäre erst zu solchen
machen.

Ja, stimmt prinzipiell.
Die Lösung ist aber nicht etwa "schuldfreies" Geld, das der Staat direkt selbst ausgibt. (Anm.: Ich hab' es selbst eine Zeit lang geglaubt und verstehe deshalb zu gut wie man zu dieser Überzeugung gelangen kann, aber wer glaubt das heute immer noch?)

Fliegt nun endlich die Mutter aller Betrügereien auf? Oh ja – die Zeit
ist reif.

Die Zeit ist durchaus reif gute Fragen zu stellen, wie: wer schuldet wem wieviel und weshalb?

Wenn man Fragen wie dieser ausweichen möchte, indem Staaten anfangen "schuldfreies" Geld herauszugeben, sollte man wohl spätestens dann die Währung und den zugehörigen Währungsraum verlassen. Das geht nicht auf Dauer gut. Eine weltweit von Privaten freiwillig für private Kontrakte genutzte Kontraktwährung entsteht nicht durch staatliches Dekret, auch wenn die Staatenlenker das vielleicht gerne hätten.

Schöne Grüße

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Staatsgeld und Kreditgeld

Nico @, Dienstag, 20.01.2015, 23:24 vor 3975 Tagen @ BillHicks 4338 Views

Hallo BillHicks!

… vielleicht ließt Hörstel ja auch gelegentlich hier bei uns im
Gelben:


vielleicht liest hier so manch einer mit. Allerdings kommt es auch ein
bisschen darauf an welche Beiträge man hier im Gelben liest. Deshalb lasse
ich Deinen Beitrag jetzt auch nicht einfach so stehen (obwohl mir das bei
vielen anderen Beiträgen schon so gegangen ist, mir aber die Zeit und
Muße fehlt immer auf einen Beitrag einzugehen, den ich für ergänzenswert
halte).

Da habe ich dir natürlich zuzustimmen, und der nun auch von Hörstel formulierte Anspruch entspricht keiner (bisher) vorherrschenden Meinung unseres Forums – aber freilich der meinen, welche ich hier dann auch schon gelegentlich kundgetan habe. Einige unserer Gelben Mitglieder haben sich durchaus dahingehend geäußert, dass sie eine direkte Staatsfinanzierung durch die ZB in Betracht ziehen würden, allerdings nie erkennbar mit der selben Konsequenz wie ich.

Ansonsten zielen meine Beiträge seit einiger Zeit überwiegend auf die Abwehr des Anarcho-Kapitalismus …

„Denn was macht Herr Hollande? Sein tägliches Regierern ist ein
Kniefall vor der Finanzmafia(!). Sonst hätte er diese Leute schon

längst

aus ihren Sesseln geholt, und die Zinsen zurückgefahren und die
Verschuldung des Staates zurückgefahren, indem der Staat nämlich
selbst Geld auf den Markt bringt und muss sich das nicht leihen von
irgendwelchen Banken, die das nur in ihre eigene Tasche wirtschaften.
Ein absolut lächerliches System. Es geht um dass Prinzip der
privaten Geldschöpfung, das ein Ausbeutungsprinzip für die Völker

ist,

zu Gunsten einer kleinen Clique von Milliardären …„[/i]

Ja, es ist so simpel, dass es niemand glauben kann. Die gesamte globale
Staatsverschuldung ist nichts als ein Schwindel, wirksam getarnt durch
totale Offensichtlichkeit.


Es ist kein Schwindel, sondern es ist die Gegenposition zu privaten
Geldvermögen.

Diese Darstellung gibt keinerlei Hinweis darauf, ob hier ein Schwindel vorliegt oder nicht.

Wenn die privaten Nettogeldvermögen haben wollen, müssen die
öffentlichen Körperschaften Nettogeldverbindlichkeiten haben.

Ja, und ich will übrigens auch gerne Nettogeldvermögen haben. Hat das irgendeine Bedeutung?!

Womit wurden die Anleihen eigentlich bezahlt, wenn es ohne diese kein Geld (-Vermögen) gibt? :-)

Wenn die öffentlichen schuldenfrei werden sollen (Geld selbst schöpfen),
so müssten die privaten geldvermögensfrei werden.

Klingt das nicht widersprüchlich: der Staat schöpft Geld und darum sind die privaten frei von Geldvermögen?

Zunächst ist es ja so, dass es keine gültige Definition des Geldbegriffes gibt, aber deinen Ausführungen ist zu entnehmen, dass du Staatspapiere als Geldvermögen einstufst. Noch weiß ich aber nicht, ob du Anleihen oder auch bloße Forderungen des Privatsektors den selben Status zubilligst, oder nicht. Ferner gäbe es natürlich Bargeld, denn der Ansatz lautet ja darauf, dass der Staat solches zu erzeugen hätte, was er ja übrigens auch längst praktiziert – nur nicht hinreichend.

Du hättest hier vielleicht präziser formulieren sollen, aber ich komme weiter unten noch mal darauf zurück.

Öffentlich oktroyierte Schulden führen nicht automatisch dazu,
dass Private ihre privaten Kontrakte automatisch mit der staatlich,
schuldfrei geschöften Währung auszeichnen.

Zum einen gehe ich von einem Gesetzlichen Zahlungsmittel aus – und zum anderen wüsste ich nicht, in welchem hier relevanten Zusammenhang die Privaten in der Gestaltung ihrer Kontrakte überhaupt tangiert würden.

Zwingt man die Privaten dazu ändern sich die Spielregeln völlig
(Kommandowirtschaft).

Warum sollten die Privaten nun gezwungen werden müssen? Sie wirtschaften aus dem selben Antrieb, wie auch jetzt. Die“Kommandowirtschaft“ zeichnet sich dadurch aus, dass die Produktionsmittel verstaatlicht sind. Solches hat es freilich auch gegeben, aber nicht als Folge von Gelddrucken.

Im Folgendem möchte ich eine grundsätzliche Überlegung zum Geldwesen erörtern, um die zugrunde liegende Verwirrung möglichst aufzulösen. In der Marktwirtschaft finden sich notwendigerweise zwei Sorten von Geld, welche strickt zu unterscheiden sind. Zum einen bedarf es eines Staatsgeldes, welches wir vor allem als Banknoten kennen und zum anderen finden wir Kreditgeld, u.A Giralgeld der privatwirtschaftlichen Geschäftsbanken. Bargeld kommt von der ZB, welche von ihrer Natur her ein Staatsorgan ist. Kreditgeld entsteht hingegen (normalerweise nur) auf dem Privatsektor. Der Kommunismus (Kommandowirtschaft) zeichnet sich dadurch aus, dass es keinen Privatsektor gibt, und damit auch kein Kreditgeld, sondern eben nur Staatsgeld.

In der Tat zeigt dieses unser Forum eine erhebliche Tendenz, die Belange des Privatsektors zu würdigen, und die Belange des staatlichen Sektors völlig zu verkennen (Anarcho-Kapitalismus). Eine Volkswirtschaft bedeutet aber eine Symbiose aus beidem und der staatliche Sektor ist in der Marktwirtschaft genauso staatlich, wie im Kommunismus. Den Kommunismus kennzeichnet nicht die Gegenwart des Staates, sondern die Abwesenheit des Privaten. Die ZB ist ein Staatsorgan, und sie emittiert ausschließlich Staatsgeld. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, was die ZB aktiviert. Dieses Staatsgeld ist auch überhaupt nicht etwas schlechtes, es gehört unweigerlich zu der VW dazu. Es bildet die notwendige Geldbasis und lebt eine Symbiose mit dem Kreditgeld, womit das Geldwesen die Symbiose von Kollektiv und Individuum des Gemeinwesens widerspiegelt.

Die Staatsverschuldung ist wiederum die dominante Ursache des
Auseinanderbrechens von Arm und Reich im globalen Maßstab –
„Verrentung“ der Wirtschaft = Verdrängen der Realwirtschaft durch

die

Finanzwirtschaft.


Es ist gar nicht mehr nur Realwirtschaft vs. Finanzwirtschaft. Das ist
eine Trivialisierung, die der Wirklichkeit mEn nicht mehr gerecht wird,
auch wenn es griffig klingt. Die "Finanzwirtschaft" ist nicht per se
"schlecht", sondern durchaus nötig um soetwas wie eine "Realwirtschaft" zu
haben. Es ist nur die Frage was wird finanziert?
Preissteigerung/Spekulation oder Produktion?
Die sog. "Realwirtschaft" ihrerseits teilt sich aktuell in mindestens zwei
Klassen auf, nämlich in:
- Solvente, entsprechend geratete Großkonzerne mit eigenem
Kapitalmarktzugang, die sich günstiger finanzieren können denn je.
- Den Rest, insbesondere die 99,7 % KMUs, die 2/3 der Wirtschaftsleistung
im Euroraum erbringen, ohne direkten Kapitalmarktzugang.

Ja genau. Der Staat verzichtet auf die Erzeugung von Staatsgeld (Geldbasis) und erzeugt statt dessen Kreditgeld – welches von seiner Natur her aber eine Domäne des Privatsektors bedeutet. So kommt es zu einem Missverhältnis von Staatsgeld und Kreditgeld, welches sich als ausufernder Finanzsektor bei derweil verkümmernder Realwirtschaft darstellt.

Wie jeder weiß bedeutet die globale Staatsverschuldung die

gegen-gebuchte

Rückseite der vielen Milliarden, welche Milliardäre erst zu solchen
machen.


Ja, stimmt prinzipiell.
Die Lösung ist aber nicht etwa "schuldfreies" Geld, das der Staat direkt
selbst ausgibt.

„Schuldfrei“ bedeutet zinsfrei. Schulden werden immer nur einzelne bezahlt, insgesamt läuft die Wirtschaft auf einen „Ewigkredit“ hinaus. Die Leistung die der Einzelne letztlich erbringt ist einzig der Zins.

Das von der ZB (welche ein Staatsorgan ist) emittierte Geld ist grundsätzlich schuldfrei, weil die ZB niemanden etwas schuldet, ergo ihren Noten kein Zins anhaftet. Die ZB ist keine private Veranstaltung und definitiv druckt sie Geld. Es gibt keine gültige Gelddefinition, und so können wir auch sagen, dass wir im Prinzip ja alle selbst Geld „drucken“, nur eben privatwirtschaftliches Kreditgeld - zinsbehaftet. Es geht um das übrige „Geld“, welches vom Staat (wider seiner Natur) auch als Kreditgeld emittiert wird.

Als es noch keine Zentralbanken gegeben hat, stand an Stelle des (von seiner Natur her) schuldfreien Staatsgeldes das von seiner Natur her ebenso schuldfreie Gold. Schulden sind Ausdruck der Vergänglichkeit, und mit dem Zins finanzieren wir entsprechende Abschreibungen. Gold hingegen ist unvergänglich. Es bedarf also einer von seiner Natur her schuldfreien Geldbasis, welche ein regelmäßiges Verhältnis zum Kreditgeldvolumen der Privatwirtschaft bildet. Ganz logisch auch, Schulden vergehen im Konsum von Waren(Abschreibung=Bilanzverkürzung), und Gold ist eine nicht-konsumierbare Ware als temporärer Platzhalter. Banknoten erfüllen den selben Zweck.

(Anm.: Ich hab' es selbst eine Zeit lang geglaubt und
verstehe deshalb zu gut wie man zu dieser Überzeugung gelangen kann, aber
wer glaubt das heute immer noch?)

Bei mir war es ja genau umgekehrt, und ich habe mich rückblickend zu wundern, wie viele Jahre es brauchte, um zu erkennen, dass die nächstliegendste Lösung keinerlei Konflikte für die Geldtheorie beinhaltet, und vielmehr als die (uns vorenthaltene) natürliche Ordnung erscheint.

Fliegt nun endlich die Mutter aller Betrügereien auf? Oh ja – die

Zeit

ist reif.


Die Zeit ist durchaus reif gute Fragen zu stellen, wie: wer schuldet wem
wieviel und weshalb?

Wenn man Fragen wie dieser ausweichen möchte, indem Staaten anfangen
"schuldfreies" Geld herauszugeben, sollte man wohl spätestens dann die
Währung und den zugehörigen Währungsraum verlassen. Das geht nicht auf
Dauer gut. Eine weltweit von Privaten freiwillig für private Kontrakte
genutzte Kontraktwährung entsteht nicht durch staatliches Dekret, auch
wenn die Staatenlenker das vielleicht gerne hätten.

Nun, ich lese auch hier einen solchen Marktfundamentalismus heraus, wie er in diesem unseren Forum bereits fest eingebürgert ist. Es ist unvernünftig, vor dem Kommunismus in das Gegenextrem flüchten zu wollen. Eine Volkswirtschaft beinhaltet eine private und eine kollektive Sphäre. Jedes Beschneiden der kollektiven (staatlichen) Sphäre wirkt ebenso schmerzhaft, wie in der privaten. Der Kredit (Schuld) ist logischer Ausdruck des privatwirtschaftlichen (arbeitsteiligen) Intertemporaltausches. Es ist entgegen des staatlichen Prinzips – der Staat tauscht nicht. Wollte man Staatsgeld aufgeben wollen, dann würden wir notwendigerweise zu Edelmetallen als Geldbasis zurückkehren. Damit geriete die Geldbasis unter private Obhut. Dieses führt zu den Krisen, von denen uns PCM umfänglich erzählt hat. Es sind die Art von Krisen, wie sie nun auch im zweistufigen Banksystem regelmäßig auftreten. Warum? Weil auch hier die Geldbasis unter private Obhut gestellt ist – bisher.

Es bedarf der Aufklärung, wollte sich die Menschheit befreien. Der marktfundamentalistische Anarcho-Kapitalismus ist keine Aufklärung, sondern die Desinformation, welche die Menschheit nur noch tiefer in die Versklavung führen soll. Wir haben den Anarcho-Kapitalismus längst – eine ZB unter privater Obhut und Staaten die privatwirtschaftliches Kreditgeld emittieren. Diesem Kreditgeld haftet der Zins an. Der Zins wiederum ist das Kernmotiv der Privatwirtschaft unter privaten Handelspartnern. Der Staat ist kein Gewerbe, er kann (und soll) keinen Zins generieren. Der Zins auf Staatsanleihen kann nur zu einem Geschwür anwachsen. Hätten die Staaten immer nur zinsfreie Anleihen emittiert, dann hätte es nie Probleme gegeben. Natürlich würde es keine Rolle spielen, ob diese Anleihen als Zahlungsmittel akzeptiert werden, oder erst in der Bank eingetauscht werden müssten.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Eigentümergeld vs. Staatsgeld - oder: es ist gerade nicht irrelevant was die ZB aktiviert

BillHicks ⌂ @, Wien, Mittwoch, 21.01.2015, 13:47 vor 3974 Tagen @ Nico 4143 Views

Hallo BillHicks!

Hallo Nico!

Da habe ich dir natürlich zuzustimmen, und der nun auch von Hörstel
formulierte Anspruch entspricht keiner (bisher) vorherrschenden Meinung
unseres Forums – aber freilich der meinen, welche ich hier dann auch
schon gelegentlich kundgetan habe.

Ok.

Einige unserer Gelben Mitglieder haben
sich durchaus dahingehend geäußert, dass sie eine direkte
Staatsfinanzierung durch die ZB in Betracht ziehen würden, allerdings nie
erkennbar mit der selben Konsequenz wie ich.

Ok.

Ansonsten zielen meine Beiträge seit einiger Zeit überwiegend auf die
Abwehr des Anarcho-Kapitalismus …

Anarcho-Kapitalismus...
Ich hatte vor vielen Jahren hier mal die Frage gestellt wie Anarcho-Kapitalisten die Frage bzw. das Problem des präpolitischen Eigentums lösen.
Es ist die Frage ob es einen Privaten Sektor geben kann, wenn es keinen Öffentlichen gibt. Gibt es "vorstaatliches Eigentum"? Antwort: Nein.
Dass auch ein reiner Nachtwächterstaat letztlich zwangsläufig nur noch die wachsenden Eigentumspositionen einer immer kleiner werdenden Clique verteidigt, ist nur demjenigen unklar, der noch nie Monopoly gespielt hat (falls nicht dauerhaft Wirtschaftswachstum > Eigentumsrendite).
Falls mir soviel Flapsigkeit erlaubt ist: Anarcho-Kapitalismus ist ein Oxymoron. Ein reiner Nachtwächterstaat immer noch eine Dummheit.

Es ist kein Schwindel, sondern es ist die Gegenposition zu privaten
Geldvermögen.


Diese Darstellung gibt keinerlei Hinweis darauf, ob hier ein Schwindel
vorliegt oder nicht.

Da hast Du Recht.
Lass' es uns genauer untersuchen...

Wenn die privaten Nettogeldvermögen haben wollen, müssen die
öffentlichen Körperschaften Nettogeldverbindlichkeiten haben.


Ja, und ich will übrigens auch gerne Nettogeldvermögen haben. Hat das
irgendeine Bedeutung?!

Womit wurden die Anleihen eigentlich bezahlt, wenn es ohne diese kein Geld
(-Vermögen) gibt? :-)

Es ist ein wechselseitiges Verpflichtungsgeschäft, sonst kommt kein Geld (money proper) dabei heraus, das im money of account immer den Kurs 1:1 (par) hat. Wenn das money proper allerdings nicht immer den Kurs par halten kann, verwandelt es sich von Geld in ein bloßes Geldvermögen, das seinerseits laufende Preisfeststellungen durch Dritte dulden muss.

Das money of account wird dabei übrigens von den Vertragsparteien freiwillig festgelegt.

Wenn die öffentlichen schuldenfrei werden sollen (Geld selbst

schöpfen),

so müssten die privaten geldvermögensfrei werden.


Klingt das nicht widersprüchlich: der Staat schöpft Geld und darum sind
die privaten frei von Geldvermögen?

Weil der Staat (als alleiniger) Akteur nichts emittieren kann, was von Privaten (auch außerhalb der staatlichen Jurisdiktion ansässigen) als Geld verwendet wird. Es hat für sie nicht Geldcharakter (immer at par mit money of account).

Wenn Du startest mit der Annahme: ein Staat kann Geld schöpfen. Punkt.
Dann ist es freilich unlogisch, warum dieses "Geld" dann nicht auch irgendwo bei Privaten ankommen könnte...

Ein Staat kann auf sich allein gestellt aber nur in dem Rahmen Geld II (Regulationsgeld) schöpfen in welchem er glaubhaft Verbindlichkeiten bei den Privaten erzeugen kann, die in diesem Geld II zu zahlen sind. Eine solche Ausgabe von Geld II ist nur möglich, wenn diese innerhalb eines Systems geschieht, welches die teilprivate Erzeugung von Geld I (Eigentümergeld) bereits erlaubt. Kurz: es braucht eine entsprechende zivilrechtliche und fiskalische Infrastruktur.

Zunächst ist es ja so, dass es keine gültige Definition des
Geldbegriffes gibt, aber deinen Ausführungen ist zu entnehmen, dass du
Staatspapiere als Geldvermögen einstufst.

Ja, Staatspapiere sind Geldvermögen, die der laufenden Bepreisung in einem Geld (money of account) ausgesetzt sind.
Staatspapiere sind KEIN Geld (und werden es auch nicht durch bloße Erklärung zu selbigem durch staatl. Autoritäten).

Noch weiß ich aber nicht, ob du
Anleihen oder auch bloße Forderungen des Privatsektors den selben Status
zubilligst, oder nicht.

Geldvermögen sind diese allemal.

Ferner gäbe es natürlich Bargeld, denn der Ansatz
lautet ja darauf, dass der Staat solches zu erzeugen hätte, was er ja
übrigens auch längst praktiziert – nur nicht hinreichend.

Tatsächliche staatliche Nettogeldschöpfung gibt es nur bei Scheidemünzen, für Noten gilt das (immer noch) nicht.

Du hättest hier vielleicht präziser formulieren sollen, aber ich komme
weiter unten noch mal darauf zurück.

Im Prinzip müsste bei diesem Thema immer auch die Hierarchie des Geldes/Kredites mit erwähnt werden müssen. Diese Hierarchie sieht heute (sehr vereinfacht) so aus:

Internationale Kontrakte (zahlbar im jeweils festgelegten internationalen Zahlungsmittel)
Zentralbanken
Geschäftsbanken
Publikum

Je nach dem auf welcher Ebene man argumentiert ist ein "etwas" einmal Geld und das gleiche "etwas", besehen aus der nächst höheren Hierarchieebene, bloßer Kredit.

Beispiel: Giralgeld. Wir befinden uns in der Hierarchieebene zwischen Geschäftsbanken und Publikum. Giralgeld ist eine Forderung, die auf ein money of account lautet; diese Forderung wird vom Bankensystem durch eigene Haftung und Haftungszusagen (v.a. die öffentlichen Haftungszusagen werden meines Erachtens nach nicht ausreichend - v.a. von den privaten Banken - vergütet, aber das nur nebenbei) laufend at par gehalten wird. (Gelingt das mal nicht mehr spricht man von Bankenkrise... und rennt schreiend und weinend zur öffentlichen Hand)
Dieses Giralgeld ist für das Publikum Geld, gerade weil es laufend at par gehalten wird und die Privaten deshalb regelmäßig die Erfüllung ihrer Kontrakte durch Übertragung von Giralgeld akzeptieren. Für das Bankensystem (Bank zu Bank Verbindlichkeiten) ist Giralgeld bloßer Kredit. Für die Zentralbanken sowieso, von der internationalen Ebene ganz zu schweigen.

Öffentlich oktroyierte Schulden führen nicht automatisch dazu,
dass Private ihre privaten Kontrakte automatisch mit der staatlich,
schuldfrei geschöften Währung auszeichnen.


Zum einen gehe ich von einem Gesetzlichen Zahlungsmittel aus – und zum
anderen wüsste ich nicht, in welchem hier relevanten Zusammenhang die
Privaten in der Gestaltung ihrer Kontrakte überhaupt tangiert würden.

Ein gesetzliches Zahlungsmittel unserer westlichen Diktion bedeutet:
Falls das gesetztliche money of account zur Nominierung eines Kontraktes genutzt wurde und das gesetztliche money proper zur Erfüllung dieses Kontraktes angedient wure, so gilt die Geldforderung als erfüllt.

Ein gesetzliches Zahlungsmittel unserer westlichen Diktion legt durch nichts fest, dass ein ganz bestimmtes money of account für private Kontrakte genutzt werden müsste.
Niemand zwingt Dich im Euroraum Deine Waren (oder sonstiges Eigentum) und Dienstleistungen in Euro auszuzeichnen.
Dass Du das machen wirst, sobald Du selbst Zahlungen in Euro zu leisten hast steht auf einem anderen Blatt. In dem Maße in welchem Du Zahlungen in Euro zu leisten hast wirst Du wohl immer auch eigene Assets/Services in Euro anbieten.

Zwingt man die Privaten dazu ändern sich die Spielregeln völlig
(Kommandowirtschaft).


Warum sollten die Privaten nun gezwungen werden müssen? Sie wirtschaften
aus dem selben Antrieb, wie auch jetzt.

Nicht dann, wenn das (Möchtegern-)Geld nicht von Haus aus mit einer Rückzahlungsverpflichtung ausgestattet ist. Denn dann sinkt automatisch das Maß in welchem Du - beispielsweise - Euro-Zahlungen vorzunehmen hast.

Die“Kommandowirtschaft“
zeichnet sich dadurch aus, dass die Produktionsmittel verstaatlicht sind.
Solches hat es freilich auch gegeben, aber nicht als Folge von
Gelddrucken.

Nun, wenn es kein Eigentum bei den Privaten gibt, dann werden diese auch nicht in der Lage sein Eigentümergeld zu erzeugen. Dann bleibt bloß "Gelddrucken", nur dass bei diesem "Gelddrucken" gerade kein Geld herauskommt. Und schon gar keines das international so wahrgenommen würde.

Im Folgendem möchte ich eine grundsätzliche Überlegung zum Geldwesen
erörtern, um die zugrunde liegende Verwirrung möglichst aufzulösen. In
der Marktwirtschaft finden sich notwendigerweise zwei Sorten von Geld,
welche strickt zu unterscheiden sind. Zum einen bedarf es eines
Staatsgeldes, welches wir vor allem als Banknoten kennen und zum anderen
finden wir Kreditgeld, u.A Giralgeld der privatwirtschaftlichen
Geschäftsbanken. Bargeld kommt von der ZB, welche von ihrer Natur her ein
Staatsorgan ist. Kreditgeld entsteht hingegen (normalerweise nur) auf dem
Privatsektor.

Wenn Du mit Bargeld die Noten der EZB, bzw. ihrer nationalen ZBen, meinst, dann entstehen diese immer noch zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil in Kontrakten mit privaten Eigentümern (GBen), die mit Eigentum haften müssen, das sie unbedingt zurück haben wollen.
Dass eine Zentralbank ihre Aktiva durch Direktkauf (outright purchases) von Aktiva für Preisrisiken anfälliger machen kann ist dessen unbenommen.

Der Kommunismus (Kommandowirtschaft) zeichnet sich dadurch
aus, dass es keinen Privatsektor gibt, und damit auch kein Kreditgeld,
sondern eben nur Staatsgeld.

Es kann dort Zettel geben, die optisch in nichts einer Zentralbanknote nachstehen. Aber juristisch, insbesondere haftungstechnisch, kann eine staatliche Zettelbank - die keine Geschäfte mit Privaten machen kann, die mit privatem Eigentum haften können, weil diese kein Eigentum haben - kein Geld erzeugen. Es kommen nur Zettel dabei heraus, die niemand schuldet und die deshalb auch niemand auf Gedeih und Verderb benötigt zum Fälligkeitstermin.

In der Tat zeigt dieses unser Forum eine erhebliche Tendenz, die Belange
des Privatsektors zu würdigen, und die Belange des staatlichen Sektors
völlig zu verkennen (Anarcho-Kapitalismus).

Meine Sicht auf den sog. "Anarcho-Kapitalismus" habe ich oben kundgetan. Es ist ein Oxymoron. Soetwas gibt es gar nicht, jedenfalls nicht, wenn bei der privaten Vollstreckung von privaten Kontrakten nicht ein Mafiagebilde herauskommen soll.

Eine Volkswirtschaft bedeutet
aber eine Symbiose aus beidem und der staatliche Sektor ist in der
Marktwirtschaft genauso staatlich, wie im Kommunismus.

Das sehe ich genau so.

Den Kommunismus
kennzeichnet nicht die Gegenwart des Staates, sondern die Abwesenheit des
Privaten.

Ja.

Die ZB ist ein Staatsorgan, und sie emittiert ausschließlich
Staatsgeld.

Das ist nicht korrekt.

Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, was die ZB aktiviert.

Das ist grundfalsch.
Auch wenn sich diese Überzeugung bis in höchste Bankerkreise finden lässt, Du bist da gewissermaßen in ausgezeichneter Gesellschaft.
Es ist gerade nicht irrelevant was die ZB aktiviert, weil es ihre Aktiva sind, die sie zur Nachfrage nach ihren Passiva einsetzen kann.
Wenn in ihren Aktiva ausschließlich Papiere sind, die niemanden zu einer Zahlung verpflichten, dann muss dargelegt werden, warum überhaupt irgendjemand die Passiva der ZB benötigen würde.
Das Missverständnis mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel hatte ich oben schon aufgeklärt. Es verpflichtet gerade NICHT dazu private Kontrakte in einem bestimmten money of account zu nominieren.

Dieses Staatsgeld ist auch überhaupt nicht etwas schlechtes, es gehört
unweigerlich zu der VW dazu. Es bildet die notwendige Geldbasis und lebt
eine Symbiose mit dem Kreditgeld,

Das Zentralbankgeld lebt heute keine "Symbiose mit dem Kreditgeld", es ist zu einem allergrößten Teil selbst "Kreditgeld", denn es ensteht durch Kontrakte zwischen ZB und GBen, welche jeweils mit ihrem Eigenkapital haften, die GBen hinterlegen sogar zudem dediziert Eigentum um die (theoretische) Vollstreckung für die ZB so einfach wie möglich zu machen, damit diese keine (theoretischen) Verluste erleidet. Das hinterlegte Eigentum der GBen ist sogar einem täglichen Margenausgleich unterworfen, falls jemand andere Informationen diesbezüglich hat: bitte raus damit! Danke.

Der Staat verzichtet auf die Erzeugung von Staatsgeld
(Geldbasis)

Ich kann mich nur wiederholen: Die Geldbasis ist heute gerade NICHT (ausschließlich) Staatsgeld (Nettogeld).

und erzeugt statt dessen Kreditgeld – welches von seiner
Natur her aber eine Domäne des Privatsektors bedeutet. So kommt es zu
einem Missverhältnis von Staatsgeld und Kreditgeld, welches sich als
ausufernder Finanzsektor bei derweil verkümmernder Realwirtschaft
darstellt.

Bei jedem Kreditgeschäft stellt sich immer die Frage: ist das Ziel eine Produktionssteigerung/-verbesserung oder ist das Ziel des Geschäfts (Beendigung des Geschäfts) die bloße Preiserhöhung eines (mglw. bereits bestehenden) Vermögenswertes.

„Schuldfrei“ bedeutet zinsfrei. Schulden werden immer nur einzelne
bezahlt, insgesamt läuft die Wirtschaft auf einen „Ewigkredit“ hinaus.
Die Leistung die der Einzelne letztlich erbringt ist einzig der Zins.

Verstehe ich nicht.

Das von der ZB (welche ein Staatsorgan ist) emittierte Geld ist
grundsätzlich schuldfrei, weil die ZB niemanden etwas schuldet, ergo ihren
Noten kein Zins anhaftet.

Das ist eine Behauptung, die mit der beobachtbaren Wirklichkeit mEn überhaupt nicht in Einklang zu bringen ist.

Die ZB ist keine private Veranstaltung und
definitiv druckt sie Geld. Es gibt keine gültige Gelddefinition, und so
können wir auch sagen, dass wir im Prinzip ja alle selbst Geld
„drucken“, nur eben privatwirtschaftliches Kreditgeld - zinsbehaftet.

Eigentümergeld ist insofern kein Jedermannsgeld, weil nicht jeder über das Eigentum verfügt eine GB zu gründen (staatl. vorgeschrieben, weil Staaten gemeinhin (große genuge) Bankenkrisen (Kurs für Giralgeld der betroffenen Bank würde von par abweichen) vermeiden wollen), ganz zu Schweigen von einer ZB. Dass die staatl. Regulierer in ganz prinzipielle Schwierigkeiten laufen in dem Versuch das Eingehen von exzessiven Risikon (excessive risk taking) zu verhindern lasse ich mir gerne sagen, bzw. deckt sich mit meiner Beobachtung. Ich kenne "die" Lösung dafür auch nicht.

Es geht um das übrige „Geld“, welches vom Staat (wider seiner Natur)
auch als Kreditgeld emittiert wird.

Als es noch keine Zentralbanken gegeben hat, stand an Stelle des (von
seiner Natur her) schuldfreien Staatsgeldes das von seiner Natur her ebenso
schuldfreie Gold.

Gold kann tatsächlich outside money sein. Outside in dem Sinne, dass es niemandes Verbindlichkeit (inside) ist. Zentralbankgeld ist ganz klassisches inside money, auch wenn die Auszahlung in einem bestimmten Asset (z.B. Gold) nicht mehr verlangt werden kann.

[Btw:
Was war der Grund dafür, dass es der Bank von Amsterdam gelang für ihr Giralgeld regelmäßig ein Agio verlangen zu können? Anm.: Das Aufgeld mussten diejenigen zahlen die Goldmünzen hatten und Einlagen der Bank von Amsterdam wollten...]

Schulden sind Ausdruck der Vergänglichkeit, und mit dem
Zins finanzieren wir entsprechende Abschreibungen. Gold hingegen ist
unvergänglich. Es bedarf also einer von seiner Natur her schuldfreien
Geldbasis, welche ein regelmäßiges Verhältnis zum Kreditgeldvolumen der
Privatwirtschaft bildet. Ganz logisch auch, Schulden vergehen im Konsum von
Waren(Abschreibung=Bilanzverkürzung), und Gold ist eine
nicht-konsumierbare Ware als temporärer Platzhalter. Banknoten erfüllen
den selben Zweck.

Ein "Etwas", das ein sofort/jederzeit fälliges Passivum eines A ist muss dieser A zur Erfüllung eigener Forderungen gegen einen B sofort/jederzeit akzeptieren, weil er sonst durch Ablehnung jetzt sich im selben Augenblick selbst für zahlungsunfähig erklärt.
Ein C wird einen B - vermutlich - dann problemlos mit einem "Etwas" (das auf der Passivseite des A steht) bezahlen können, wenn B seinerseits bei A verschuldet ist und ihm eben dieses "Etwas" dann wiederum andienen kann.
Wenn es keine bereits vorhandenen Schuldner-Hierarchien dieser Art gibt muss eine "Dinge" herausgebende Staats-Zettel-Bank erst einmal begründen warum irgendjemand mit ihren Zettel irgendetwas machen sollte - oder auch nur mit dem entsprechenden money of account einen Vertrag nominieren.

(Anm.: Ich hab' es selbst eine Zeit lang geglaubt und
verstehe deshalb zu gut wie man zu dieser Überzeugung gelangen kann,

aber

wer glaubt das heute immer noch?)


Bei mir war es ja genau umgekehrt, und ich habe mich rückblickend zu
wundern, wie viele Jahre es brauchte, um zu erkennen, dass die
nächstliegendste Lösung keinerlei Konflikte für die Geldtheorie
beinhaltet, und vielmehr als die (uns vorenthaltene) natürliche Ordnung
erscheint.

Ich habe persönlich nicht das Gefühl, dass es "genau umgekehrt" ist. Das hieße ja Du hättest zuvor auf dem Standpunkt gestanden, den ich nun einnehme. Das wage ob Deines Postings zu bezweifeln.

Die Zeit ist durchaus reif gute Fragen zu stellen, wie: wer schuldet

wem

wieviel und weshalb?

Wenn man Fragen wie dieser ausweichen möchte, indem Staaten anfangen
"schuldfreies" Geld herauszugeben, sollte man wohl spätestens dann die
Währung und den zugehörigen Währungsraum verlassen. Das geht nicht

auf

Dauer gut. Eine weltweit von Privaten freiwillig für private Kontrakte
genutzte Kontraktwährung entsteht nicht durch staatliches Dekret, auch
wenn die Staatenlenker das vielleicht gerne hätten.


Nun, ich lese auch hier einen solchen Marktfundamentalismus heraus, wie er
in diesem unseren Forum bereits fest eingebürgert ist.

Ich empfinde mich überhaupt nicht als "marktfundamentalistisch". Im Gegenteil, ich werde mit schöner Regelmäßigkeit von den Marktfundis (Österreicher und andere Staatsfunktionsblinde) als Sozialist oder gern auch als Großkollektivist bezeichnet. Wenn ich dann im nächsten Atemzug auch noch Anarchie von Anomie differenziert haben möchte schauen mich regelmäßig nur noch reichlich ausdrucksleere Augen an.
Macht aber nix [[freude]] [[top]]

Es ist
unvernünftig, vor dem Kommunismus in das Gegenextrem flüchten zu wollen.

Das liegt mir gänzlich fern.

Eine Volkswirtschaft beinhaltet eine private und eine kollektive Sphäre.

Ohne Öffentlichkeit (zivilrechtliche und fiskalische Infrastruktur) keine Privatwirtschaft.

Jedes Beschneiden der kollektiven (staatlichen) Sphäre wirkt ebenso
schmerzhaft, wie in der privaten. Der Kredit (Schuld) ist logischer
Ausdruck des privatwirtschaftlichen (arbeitsteiligen)
Intertemporaltausches.

Intertemporaltausch. Für mich zu einem Reizwort geworden, man sehe es mir nach.

Es ist entgegen des staatlichen Prinzips – der
Staat tauscht nicht.

Die Privaten in einer Eigentumsökonomie auch nicht. Das ist ja der Kardinalfehler.

Wollte man Staatsgeld aufgeben wollen, dann würden
wir notwendigerweise zu Edelmetallen als Geldbasis zurückkehren.

Kann ich nicht erkennen.
Es ist doch so, wenn wir ausschließlich Geld I (Eigentümergeld) erlauben, dann wird einfach nur der Monopoly-Effekt (Agglomeration, Latifundierung) schneller offenbar, sobald Eigentumsrendite nicht dauerhaft < Wirtschaftswachstum ist.
Hat man Regulationsgeld (Geld II, Staatsgeld) zur Verfügung kann man große Eigentumsumverteilungen länger vermeiden.

Die Eigentumsordnungen bedrohen sich durch die ihnen eigene Dynamik ganz automatisch selbst und zerstören sich - ohne weiteres - auch selbst (letztlich spielt diesbezüglich auch die Demographie eine ganz entscheidende Rolle, darüber weiß ich allerdings noch zu wenig um darauf an der Stelle in wenigen Sätzen eingehen zu können).

Damit
geriete die Geldbasis unter private Obhut. Dieses führt zu den Krisen, von
denen uns PCM umfänglich erzählt hat.

Deine Behauptung ist, dass der Grund für die Krisen ist, dass es private Geldschöpfung gibt?
Für mich ist das zu undifferenziert.
Private Geldschöpfung ist für mich ein
wechselseitiges Verpflichtungsgeschäft unter zwei Privaten, das so ausgestaltet ist, dass jeweils eine auf Geld lautende Forderung und eine auf Geld lautende Verbindlichkeit (unterschiedlicher Fälligkeiten) herauskommt, wovon die täglich/sofort fällige Forderung durch Vermögenshaftung versucht wird at par zu halten, so dass sie auch für Dritte für Verwendung zu Zahlungszwecken attraktiv wird und deshalb gerade nicht laufend eingelöst wird.
Dieser Vorgang ist für das was wir Privatwirtschaft nennen grundlegend. Möchte man diesen Vorgang weg haben - weil man ihn für krisenverursachend, schädlich, etc. hält - so müsste mir zunächst einmal erklärt werden wie es ohne diese Vorgang noch etwas geben sollte, das Privatwirtschaft genannt werden könnte. Was genau bleibt übrig?
Klar, "tauschen" kann man immer irgendwas.
Aber mEn wird aus Tauschvorgängen kaum etwas entstehen können, das Ähnlichkeit mit dem hat, was wir heute Privatwirtschaft nennen.

Es sind die Art von Krisen, wie sie
nun auch im zweistufigen Banksystem regelmäßig auftreten. Warum? Weil
auch hier die Geldbasis unter private Obhut gestellt ist – bisher.

Die Krisen entstehen folgerichtig daraus, dass es für Banken sich heute lohnt besonders große Risiken einzugehen, weil die Öffentlichkeit sich große Bankenkrisen nicht mehr leisten kann oder will und deshalb den Banken implizit Solvenz verschafft, indem sie gewissermaßen verspricht alle Bankverbindlichkeiten (Giralgeld) seien irgendwie gleich gut.
Weil man das einerseits begreift, gibt es Bankenregulierung, andererseits nutzt diese aber kaum etwas, weil durch verschiedenste Vermögenskonstruktionen weiterhin Risiken eingegangen werden können, die in "guten" oder "normalen" Zeiten höchste Renditen versprechen, ohne dabei sofort bankenseitig regulatorische Hürden zu reißen.

Es bedarf der Aufklärung, wollte sich die Menschheit befreien. Der
marktfundamentalistische Anarcho-Kapitalismus ist keine Aufklärung,
sondern die Desinformation, welche die Menschheit nur noch tiefer in die
Versklavung führen soll. Wir haben den Anarcho-Kapitalismus längst –
eine ZB unter privater Obhut und Staaten die privatwirtschaftliches
Kreditgeld emittieren. Diesem Kreditgeld haftet der Zins an. Der Zins
wiederum ist das Kernmotiv der Privatwirtschaft unter privaten
Handelspartnern.

Mit Zins meinst Du hier ganz generell aus vorhandenem Geld (G) mehr Geld (G') machen zu wollen?

Der Staat ist kein Gewerbe, er kann (und soll) keinen
Zins generieren. Der Zins auf Staatsanleihen kann nur zu einem Geschwür
anwachsen. Hätten die Staaten immer nur zinsfreie Anleihen emittiert,
dann hätte es nie Probleme gegeben.

Wahrscheinlich hätte es auch nie große staatliche Infrastruktur-Investitionen gegeben.
Dass manch' einer alle Staatlichkeit per se als Problem ansieht steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Natürlich würde es keine Rolle
spielen, ob diese Anleihen als Zahlungsmittel akzeptiert werden, oder erst
in der Bank eingetauscht werden müssten.

Die Anleihen selbst sind niemals Zahlungsmittel. Wenn staatlich so verordnet mag es einige im Publikum geben die nicht anders können als dieser Anordnung zu folgen, international kann darüber nur gelacht werden.

Schöne Grüße

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Nachtwächterstaat etc.

Fabio ⌂ @, München, Mittwoch, 21.01.2015, 15:35 vor 3974 Tagen @ BillHicks 3974 Views

Hi Bill,

ich will mich nicht in Nicos Kampf gegen das Forum beherrschende Strohmänner einmischen, aber ein paar Deiner Bemerkungen machen mich neugierig.

Es ist die Frage ob es einen Privaten Sektor geben kann, wenn es keinen
Öffentlichen gibt. Gibt es "vorstaatliches Eigentum"? Antwort: Nein.

Das ist historisch gemeint, nehme ich an. Ich nehme an, es kommt auf die Definition von "Eigentum" an. Für einen Anarchokapitalisten klingt die Frage so, als hättest Du nach vorstaatlichem Leben gefragt, da Eigentum zuallererst Selbsteigentum bedeutet.
Mich interessiert auch, ob nachstaatliches Eigentum möglich ist.

Dass auch ein reiner Nachtwächterstaat letztlich zwangsläufig nur noch
die wachsenden Eigentumspositionen einer immer kleiner werdenden Clique
verteidigt, ist nur demjenigen unklar, der noch nie Monopoly gespielt hat
(falls nicht dauerhaft Wirtschaftswachstum > Eigentumsrendite).

Ich habe schon lange nicht mehr Monopoly gespielt und kann mich gerade nicht mehr an die Regeln der Geldschöpfung erinnern. Für mich ist die Frage nicht geklärt, was genau Vermögenskonzentration in den Händen weniger herbeiführt und wieviel Macht die Figur des gutmeinenden umverteilenden Enteigners haben sollte, der unter dem Namen "Staat" nicht gerade einen makellosen Track Reckord in puncto Humanität hat. Gibt es eigentlich ein globales Ranking i.S. Massenmord und an welcher Stelle taucht der erste Konzern auf?

Falls mir soviel Flapsigkeit erlaubt ist: Anarcho-Kapitalismus ist ein
Oxymoron. Ein reiner Nachtwächterstaat immer noch eine Dummheit.

Wieviel mehr als Schutz von Eigentum wäre denn klug?

Bzgl. Anomie: aus Sicht eines Anarchokapitalisten korrodiert staatlicher Eingriff spontan entstehende Ordnungen und Nomoi (was Etatisten wiederum motiviert selbst kreierte Probleme mit noch größerem Eifer zu "lösen").

Was genau ist Dir denn an der Unterscheidung zwischen Anarchie und Anomie wichtig?


LG

Fabio

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH

"Marktfundis" vs. "Etatisten" - und was machen, die die einfach bloß besser verstehen wollen?

BillHicks ⌂ @, Wien, Donnerstag, 22.01.2015, 01:18 vor 3974 Tagen @ Fabio 4014 Views

Hi Bill,

Hi Fabio,

ich will mich nicht in Nicos Kampf gegen das Forum beherrschende
Strohmänner einmischen, aber ein paar Deiner Bemerkungen machen mich
neugierig.

ok, let's go. Wobei ich das mit den "Strohmännern" nicht ganz verstehe. Habe diesen Kampf wohl verpasst. Sei's drum.

Es ist die Frage ob es einen Privaten Sektor geben kann, wenn es keinen
Öffentlichen gibt. Gibt es "vorstaatliches Eigentum"? Antwort: Nein.


Das ist historisch gemeint, nehme ich an.

Meinerseits nicht.

Ich nehme an, es kommt auf die
Definition von "Eigentum" an.

Genau.
Es kommt gänzlich auf die Definition von "Eigentum" an. Oder als Frage: was ist die Eigentumstheorie? Ich hatte mich dazu mal u.a. hier mit @azur darüber ausgetauscht. Weiter hier. Diskussion ist dann allerdings eingeschlafen - mea culpa.

Was ist denn Deine Definition von Eigentum?

Für einen Anarchokapitalisten klingt die
Frage so, als hättest Du nach vorstaatlichem Leben gefragt, da Eigentum
zuallererst Selbsteigentum bedeutet.

Eigentum = Selbsteigentum?
Ist das Deine Definition von Eigentum?

Mich interessiert auch, ob nachstaatliches Eigentum möglich ist.

Wenn nicht geglaubt wird Eigentum entstünde aus Arbeit (oder ähnlichem, siehe z.B. Eigentumstheorie von Locke), sondern Eigentum als ein Recht begriffen wird, dann braucht es auch eine Jurisdiktion, innerhalb der ein solches Recht durchsetzbar ist. Ein nachstaatliches Eigentum kann ich mir deshalb schwer vorstellen, was allerdings noch nichts heißen muss. Nicht auszuschließen, dass sämtliche oder Teile derjenigen Funktionen, die die zivile und fiskalische Infrastruktur derzeit übernehmen und damit u.a. (wirtschaftlich wirksames und nicht bloß rein theoretisches) Eigentum hervor bringen, zukünftig anderweitig erfüllt werden könnten. Mglw. auf Arten und Weisen, die weder Du noch ich derzeit für denkbar oder möglich halten, mglw. spielt das was aktuell noch Cryptocurrencies genannt wird dabei eine Rolle (demnächst hoffe ich auf grünes Licht dem Forum meine DA dazu zur Verfügung stellen zu können, bitte noch um etwas Geduld).

Dass auch ein reiner Nachtwächterstaat letztlich zwangsläufig nur

noch

die wachsenden Eigentumspositionen einer immer kleiner werdenden Clique
verteidigt, ist nur demjenigen unklar, der noch nie Monopoly gespielt

hat

(falls nicht dauerhaft Wirtschaftswachstum > Eigentumsrendite).


Ich habe schon lange nicht mehr Monopoly gespielt und kann mich gerade
nicht mehr an die Regeln der Geldschöpfung erinnern.

Das Geld wird einfach netto ausgegeben und zwar von einer Institution, die sich "Bank" im Spiel nennt, alledings vielmehr einen Staat verkörpert und unter anderem auch die Eigentumstitel repräsentierenden Straßenkärtchen verteilt (der Besitz wird durch die Spielfigur angezeigt).

Für mich ist die
Frage nicht geklärt, was genau Vermögenskonzentration in den Händen
weniger herbeiführt

Grenzwertig unkorrekt vereinfacht wäre es wohl dieser Zusammenhang:
Eigentumsrendite_Eigentümer_X > Wirtschaftswachstum (Eigentumspreiswachstum insgesamt) --> Vermögenskonzentration

[Ich glaube etwas ähnlich Vereinfachtes machte letztes Jahr in Form von Pikettys Buch die Runde, ich gebe allerdings zu mich mit diesem Buch nicht weiter beschäftigt zu haben, nachdem mir klar wurde, dass Piketty den Unterschied von Besitz und Eigentum noch nicht berücksichtigt hat.]

und wieviel Macht die Figur des gutmeinenden
umverteilenden Enteigners haben sollte

Ganz dringend und unbedingt so wenig wie möglich!!!
(aber eben auch unbedingt so viel wie nötig..!)

, der unter dem Namen "Staat" nicht
gerade einen makellosen Track Reckord in puncto Humanität hat.

Hell, no!

Gibt es
eigentlich ein globales Ranking i.S. Massenmord und an welcher Stelle
taucht der erste Konzern auf?

Nicht auszuschließen, dass die katholische Kirche in dieser Liste recht gut platziert wäre. Gilt dieses Gebilde als Staat oder als Konzern?

Falls mir soviel Flapsigkeit erlaubt ist: Anarcho-Kapitalismus ist ein
Oxymoron. Ein reiner Nachtwächterstaat immer noch eine Dummheit.


Wieviel mehr als Schutz von Eigentum wäre denn klug?

Schutz von Eigentum ist zwingend nötig um eine Privatwirtschaft zu haben und letztlich ist es auch das Eigentum als privates Recht, das die Macht des prinzipiellen Machtmonopolisten Staat einschränkt.
Eigentum ist gewissermaßen ein entsprechender Anteil an eben jener Staatsmacht und dieser Anteil wird dem Privaten von der Öffentlichkeit garantiert.
Durch das Eigentum wird der einzelne Private vor staatlicher und sonstiger Willkür geschützt. Wächst das Eigentum eines Einzelnen, so wächst in diesem Sinne auch sein Anteil an der Staatsmacht.
Gegen wachsendes Eigentum ist überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.

Gleichzeitig ist der Schutz der Gesamtheit der Privaten durch die Öffentlichkeit vor einem einzelnen Eigentümer, der "zu viel" (in extremo: sämtliches) Eigentum auf sich vereint dringend nötig um nicht schleichend und ganz automatisch als Gesellschaft einer Art Refeudalisierung zu unterliegen, denn riesiges Eigentum repräsentiert einen riesigen Anteil an der Staatsmacht, welche so in privaten Händen liegt. Ab wann Eigentumspositionen "Riesig" werden kann ganz sicher niemals in absoluten Zahlen ausgedrückt werden und auch bei relativen Zahlen (relativ zu den Eigentumspositionen der Hälfte mit den geringsten Eigentumspositionen zum Beispiel) möchte ich mich an der Stelle zurückhalten, weil ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht habe.

Dennoch weiß ich manchmal nicht genau über welche Gruppe ich mich mehr wundern soll:
über diejenigen, die die automatische und zunehmende Eigentumskonzentration wahrnehmen und in ihrem Eifer (gerne auch über Hintertüren wie "Staatsgeld" etc.) das Eigentum in seiner wirtschaftlichen Wirkung abschaffen wollen
oder doch über diejenigen, die glauben Eigentum entstünde aus Arbeit (oder sonst irgendeiner Leistung eines Einzelnen) und die dem Eigentum inhärente Dynamik und Tendenz zu Konzentration als schon deshalb wenig beachtenswert einstufen, weil zu seiner Beeinflussung erstaunlicherweise genau auf diejenige Instanz eingewirkt werden müsste, die das Eigentum gerade hervorbringt.[[herz]] [[top]]

Bzgl. Anomie: aus Sicht eines Anarchokapitalisten korrodiert staatlicher
Eingriff spontan entstehende Ordnungen und Nomoi (was Etatisten wiederum
motiviert selbst kreierte Probleme mit noch größerem Eifer zu "lösen").

Ja, genau die spontan entstehenden Ordnungen innerhalb der Eigentumsökonomie dadurch, dass jeder frei Verträge mit jedem anderen schließen kann (und das auch guten Gewissens tut, weil beide mit ihrem Eigentum haften können) würde ich gerne mindestens behalten - egal welche gesellschaftliche Ordnung, die ich heute noch nicht kenne und sonst in Frage kommen würde - sie sollte doch mindestens diese Art der spontanen und einfachen Beziehungen ermöglichen (für Luhmann ist es das "Vertrauen" in das Geld (Eigentumskind!), das die Komplexität reduziert).

Dass nun genau diese spontanen Ordnungen dadurch nicht mehr entstehen können, wenn entweder das Eigentum ganz wirkungslos oder abgeschafft wird
oder aber das Eigentum so hoch konzentriert ist, dass eben gerade nicht mehr alle am Wirtschaften teilnehmen können, ist für mich so klar wie Kloßbrühe.
Was ich manchmal amüsant, manchmal auch ermüdend finde, ist dass sich einigermaßen häufig zwei Lager geradezu 'bekämpfen' (meinetwegen "Marktfundis" einerseits und "Etatisten" andererseits), statt, dass durch angestrebten Verständniszuwachs versucht wird insgesamt zu besser informierten Entscheidungen zu gelangen.

Was genau ist Dir denn an der Unterscheidung zwischen Anarchie und Anomie
wichtig?

Für mich als Volllaie ist
Anarchie = Herrschaftslosigkeit
Anomie = Ordnungslosigkeit
und stehen für mich für zwei völlig unterschiedliche Zustände.

LG

Fabio

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Wieder mal zwei sammlungsverdächtige Texte, Bill Hicks

Zarathustra, Donnerstag, 22.01.2015, 11:28 vor 3973 Tagen @ BillHicks 3766 Views

Grüezi Bill Hicks!

Bist mal wieder in Hochform.[[top]] Meinerseits deshalb nur eine kleine Anmerkung hierzu:

Was ich manchmal amüsant, manchmal auch ermüdend finde, ist dass sich
einigermaßen häufig zwei Lager geradezu 'bekämpfen' (meinetwegen
"Marktfundis" einerseits und "Etatisten" andererseits), statt, dass durch
angestrebten Verständniszuwachs versucht wird insgesamt zu besser
informierten Entscheidungen zu gelangen.


Da treten eben kollektivistische Religionen gegen einander an, und da kann es lange dauern, bis Vernunft einkehrt. Wie lange müssen Muslime, Christen und Juden noch miteinander reden, bis daraus etwas Vernünftiges entsteht?
Genau so verhält es sich mit den ökonomischen Religionen. Ein Anstreben von Herrschaftslosigkeit ist weit und breit nicht in Sicht, wenn Unterwerfungs-Ideologen miteinander palavern. Der Hinterbänkler jedenfalls findet, man solle sich besser (so gut als möglich) distanzieren vom System als darin in irgend einer Weise mitzuarbeiten und damit eine tragende Rolle zu spielen, denn dann bleibt - auch nach Laotse - nichts ungetan:

Wer im Forschen wandelt, nimmt täglich zu.
Wer im SINNE wandelt, nimmt täglich ab.
Er verringert sein Tun und verringert es immer mehr,
bis er anlangt beim Nicht-Tun.
Beim Nicht-Tun bleibt nichts ungetan.
Die Welt erlangen kann man nur,
wenn man immer frei bleibt von Geschäftigkeit.
Die Vielbeschäftigten sind nicht geschickt die Welt zu erlangen.

Grüsse, Zara

Kosmos und Taxis

Fabio ⌂ @, München, Donnerstag, 22.01.2015, 12:16 vor 3973 Tagen @ BillHicks 3875 Views

Hi Bill,

Öffentlichen gibt. Gibt es "vorstaatliches Eigentum"? Antwort: Nein.


Das ist historisch gemeint, nehme ich an.


Meinerseits nicht.

Ok. Dachte wegen der Vorsilbe "Vor-". Also geht es Dir um "nichtstaatliches Eigentum"?

Genau.
Es kommt gänzlich auf die Definition von "Eigentum" an. Oder als Frage:
was ist die Eigentumstheorie? Ich hatte mich dazu mal u.a.
hier
mit @azur darüber ausgetauscht. Weiter
hier.
Diskussion ist dann allerdings eingeschlafen - mea culpa.

Was ist denn Deine Definition von Eigentum?

Ich entnehme dem, dass Du die Eigentumstheorie von Locke für unsinnig hälst. Sprich seinen Versuch Eigentum zu begründen bzw. moralisch zu rechtfertigen.
Ich kann seiner Argumentation grundsätzlich folgen.

Meine Definition: das uneingeschränkte Verfügungsrecht über eine Sache. Das muss durchsetzbar sein, um eine praktische Bedeutung zu haben, aber das ist für mich keine conditio sine qua non. Ich kann z.B. Enteignungen auch dann ungerecht finden, wenn ich mich nicht dagegen wehren kann.

Für einen Anarchokapitalisten klingt die
Frage so, als hättest Du nach vorstaatlichem Leben gefragt, da

Eigentum

zuallererst Selbsteigentum bedeutet.


Eigentum = Selbsteigentum?
Ist das Deine Definition von Eigentum?

Das wäre wohl keine "Definition". Es ist für mich eher die Ausgangsbasis. Niemand hat das Recht mich zu verkaufen und mir ist es im Zweifel egal, wenn ich der einzige und letzte bin, der versucht dieses Recht durchzusetzen.

Mich interessiert auch, ob nachstaatliches Eigentum möglich ist.


Wenn nicht geglaubt wird Eigentum entstünde aus Arbeit (oder ähnlichem,
siehe z.B.
Eigentumstheorie
von Locke), sondern Eigentum als ein Recht begriffen wird, dann
braucht es auch eine Jurisdiktion, innerhalb der ein solches Recht
durchsetzbar ist. Ein nachstaatliches Eigentum kann ich mir deshalb schwer
vorstellen, was allerdings noch nichts heißen muss. Nicht auszuschließen,
dass sämtliche oder Teile derjenigen Funktionen, die die zivile und
fiskalische Infrastruktur derzeit übernehmen und damit u.a.
(wirtschaftlich wirksames und nicht bloß rein theoretisches) Eigentum
hervor bringen, zukünftig anderweitig erfüllt werden könnten. Mglw. auf
Arten und Weisen, die weder Du noch ich derzeit für denkbar oder möglich
halten, mglw. spielt das was aktuell noch Cryptocurrencies genannt wird
dabei eine Rolle (demnächst hoffe ich auf grünes Licht dem Forum meine DA
dazu zur Verfügung stellen zu können, bitte noch um etwas Geduld).

Da bin ich schon gespannt (Crypto-Eigetumsdurchsetzung)!
Meine Position ist die, dass ich es für denkbar halte oder halten möchte, dass solche dezentralen Jurisdiktionen möglich sind. Sozusagen als Maximalforderung, damit die Selbstverständlichkeit, mit der ein Gewaltmonopolist als unabdingbar vorausgesetzt wird aufgebrochen wird. Früher gab es ja auch Menschen, die meinten ohne einen Monarchen würde Mord und Totschlag an die Tagesordnung kommen.
Ich glaube, dass "Eigentum" und "Recht" unabhängig von den Instanzen existieren, die sie schützen sollen, also diese Instanzen auch erst ins Leben gerufen wurden, weil eine Nachfrage nach Problemlösung besteht.
Dieser Autor hier beobachtet das zB auch bei Affen:
Entstaatlichung der Rechtsordnung: Ein Modell ohne staatliches Rechtssetzungs- und Gewaltmonopol (Festschrift zum Schweizerischen Juristentag, „Individuum und Verband“)
http://www.freitum.de/2013/10/entstaatlichung-der-rechtsordnung-ein_14.html

Eigentumsrendite_Eigentümer_X > Wirtschaftswachstum
(Eigentumspreiswachstum insgesamt) --> Vermögenskonzentration

[Ich glaube etwas ähnlich Vereinfachtes machte letztes Jahr in Form von
Pikettys Buch die Runde, ich gebe allerdings zu mich mit diesem Buch nicht
weiter beschäftigt zu haben, nachdem mir klar wurde, dass Piketty den
Unterschied von Besitz und Eigentum noch nicht berücksichtigt hat.]

Ich habe den Verdacht, dass es ohne staatliche Protektion weniger Vermögenskonzentration gäbe und dass die generell nicht so problematisch ist, dass sie einen Eingriff rechtfertigt, der bedeutet, dass es einen sehr sehr mächtigen Schiedsrichter geben muss.
Piketty habe ich nicht weiter verfolgt, als ich den Eindruck gewonnen habe, dass er sehr enteignungsapologetisch zu argumentieren scheint, aber ich weiss so wenig über ihn, dass das auch ein reines Vorurteil sein könnte bzw eine mediale Fehldarstellung.

und wieviel Macht die Figur des gutmeinenden
umverteilenden Enteigners haben sollte


Ganz dringend und unbedingt so wenig wie möglich!!!
(aber eben auch unbedingt so viel wie nötig..!)

Naja. Da bin ich jetzt auch nicht schlauer. Dem werden vermutlich 99% aller Menschen zustimmen.

Gibt es
eigentlich ein globales Ranking i.S. Massenmord und an welcher Stelle
taucht der erste Konzern auf?


Nicht auszuschließen, dass die katholische Kirche in dieser Liste recht
gut platziert wäre. Gilt dieses Gebilde als Staat oder als Konzern?

Puh. Echt gute Frage. Ich habe ja bzgl. des Finanzsystems oft den Eindruck, dass Staat und Big Banks siamesische Zwillinge sind, die sich nur zum Schein streiten. Noch deutlich ist das beim militärisch-industriellen Komplex.
Der Vatikan war in seiner langen Geschichte vermutlich alles mögliche zwischen Staat und Konzern. Heute wohl eher Konzern und er redet Staaten meines Wissens auch nicht mehr ein für die eigenen Interessen Massenmorde zu begehen.

Schutz von Eigentum ist zwingend nötig um eine Privatwirtschaft zu haben
und letztlich ist es auch das Eigentum als privates Recht, das die Macht
des prinzipiellen Machtmonopolisten Staat einschränkt.
Eigentum ist gewissermaßen ein entsprechender Anteil an eben jener
Staatsmacht und dieser Anteil wird dem Privaten von der Öffentlichkeit
garantiert.
Durch das Eigentum wird der einzelne Private vor staatlicher und sonstiger
Willkür geschützt. Wächst das Eigentum eines Einzelnen, so wächst in
diesem Sinne auch sein Anteil an der Staatsmacht.
Gegen wachsendes Eigentum ist überhaupt nichts einzuwenden, ganz im
Gegenteil.

Ok.


Gleichzeitig ist der Schutz der Gesamtheit der Privaten durch die
Öffentlichkeit vor einem einzelnen Eigentümer, der "zu viel" (in extremo:
sämtliches) Eigentum auf sich vereint dringend nötig um nicht schleichend
und ganz automatisch als Gesellschaft einer Art Refeudalisierung zu
unterliegen, denn riesiges Eigentum repräsentiert einen riesigen Anteil an
der Staatsmacht, welche so in privaten Händen liegt. Ab wann
Eigentumspositionen "Riesig" werden kann ganz sicher niemals in absoluten
Zahlen ausgedrückt werden und auch bei relativen Zahlen (relativ zu den
Eigentumspositionen der Hälfte mit den geringsten Eigentumspositionen zum
Beispiel) möchte ich mich an der Stelle zurückhalten, weil ich mir
darüber noch keine Gedanken gemacht habe.

Ich glaube nicht, dass es zu diesen extremen Auswüchsen überhaupt kommen kann.
Am nächsten kamen wir dem doch immer dann, wenn der einzige Eigentümer der Staat war, oder?


Dennoch weiß ich manchmal nicht genau über welche Gruppe ich mich mehr
wundern soll:
über diejenigen, die die automatische und zunehmende
Eigentumskonzentration wahrnehmen und in ihrem Eifer (gerne auch über
Hintertüren wie "Staatsgeld" etc.) das Eigentum in seiner wirtschaftlichen
Wirkung abschaffen wollen
oder doch über diejenigen, die glauben Eigentum entstünde aus Arbeit
(oder sonst irgendeiner Leistung eines Einzelnen) und die dem Eigentum
inhärente Dynamik und Tendenz zu Konzentration als schon deshalb wenig
beachtenswert einstufen, weil zu seiner Beeinflussung erstaunlicherweise
genau auf diejenige Instanz eingewirkt werden müsste, die das Eigentum
gerade hervorbringt.[[herz]] [[top]]

Wie gesagt, ich bestreite, dass der Staat Eigentum hervorbringt. Prof. Dürr (siehe oben) hat das gut erklärt, finde ich.

Bzgl. Anomie: aus Sicht eines Anarchokapitalisten korrodiert

staatlicher

Eingriff spontan entstehende Ordnungen und Nomoi (was Etatisten

wiederum

motiviert selbst kreierte Probleme mit noch größerem Eifer zu

"lösen").

Ja, genau die spontan entstehenden Ordnungen innerhalb der
Eigentumsökonomie dadurch, dass jeder frei Verträge mit jedem anderen
schließen kann (und das auch guten Gewissens tut, weil beide mit ihrem
Eigentum haften können) würde ich gerne mindestens behalten - egal welche
gesellschaftliche Ordnung, die ich heute noch nicht kenne und sonst in
Frage kommen würde - sie sollte doch mindestens diese Art der spontanen
und einfachen Beziehungen ermöglichen (für Luhmann ist es das "Vertrauen"
in das Geld (Eigentumskind!), das die Komplexität reduziert).

Dass nun genau diese spontanen Ordnungen dadurch nicht mehr entstehen
können, wenn entweder das Eigentum ganz wirkungslos oder abgeschafft wird

oder aber das Eigentum so hoch konzentriert ist, dass eben gerade nicht
mehr alle am Wirtschaften teilnehmen können, ist für mich so klar wie
Kloßbrühe.
Was ich manchmal amüsant, manchmal auch ermüdend finde, ist dass sich
einigermaßen häufig zwei Lager geradezu 'bekämpfen' (meinetwegen
"Marktfundis" einerseits und "Etatisten" andererseits), statt, dass durch
angestrebten Verständniszuwachs versucht wird insgesamt zu besser
informierten Entscheidungen zu gelangen.

Hm. Also da ich die Zahl der "Marktfundis", die sich erlauben überhaupt zu fragen, ob ein friedliches Zusammenleben ohne Gewaltmonoplist überhaupt möglich ist, für mehr als überschaubar halte, bleibe ich lieber Marktfundi, bis deren Überlegungen so selbstverständlich sind, dass ich ev. in die minarchistische Oposition wechsle. Bis dato erscheint mir der "ohne Staat geht nix und wir sind alle Wölfe" Konsens erdrückend.

Was genau ist Dir denn an der Unterscheidung zwischen Anarchie und

Anomie

wichtig?


Für mich als Volllaie ist
Anarchie = Herrschaftslosigkeit
Anomie = Ordnungslosigkeit
und stehen für mich für zwei völlig unterschiedliche Zustände.
LG

Ja und? Ich hatte gefragt, weil Du von Ankaps mit offenstehenden Mündern berichtet hast. Die haben vielleicht nicht altgriechisch gehabt und von der Unterscheidung nie gehört, aber ich kenne keinen Ankap, der meint Herrschafslosigkeit würde zu Ordnungslosigkeit führen. Ankaps und auch etwas weniger radikale Liberale meinen wie gesagt ja gerade, dass der Staat zu mehr Ordnungslosigkeit führt ("gemäßigte" Liberale wieder nicht, auch da gibt es ja jede Schattierung...).

Ich plädiere für mehr Kosmos und weniger Taxis:

"Es stehen verschiedene Ausdrücke zur Verfügung, um jede Art von Ordnung zu bezeichnen. Die gemachte Ordnung, die wir auch schon als eine exogene Ordnung oder eine Anordnung bezeichnet haben, kann auch als eine Konstruktion, eine künstliche Ordnung oder, besonders wo wir es mit einer gelenkten sozialen Ordnung zu tun haben, als eine Organisation beschrieben werden. Die gewachsene Ordnung andererseits, die wir sich-selbst-erzeugend oder endogen genannt haben, wird am besten als eine spontane Ordnung bezeichnet. Das klassische Griechisch war in einer glücklicheren Situation, da es verschiedene einzelne Wörter für die beiden Arten von Ordnung zur Verfügung hatte, nämlich Taxis für eine gemachte Ordnung, wie etwa eine Schlachtordnung und Kosmos für eine gewachsene Ordnung, ein Ausdruck, der ursprünglich ‘eine richtige Ordnung in einem Staat oder in einer Gemeinschaft’ bedeutet."
F.A. Hayek
(Recht, Gesetzgebung und Freiheit, Bd. 1, München 1980, S. 59)

LG

Fabio

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“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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Eigentum, Vermögen, Komos, Taxis... Der Gewaltmonopolist, sollte wohl mindestens ein Gewalttripolist sein...

BillHicks ⌂ @, Wien, Dienstag, 27.01.2015, 02:59 vor 3969 Tagen @ Fabio 3790 Views

Hi Bill,

Hi Fabio,

Ok. Dachte wegen der Vorsilbe "Vor-". Also geht es Dir um
"nichtstaatliches Eigentum"?

ja.

Ich entnehme dem, dass Du die Eigentumstheorie von Locke für unsinnig
hälst. Sprich seinen Versuch Eigentum zu begründen bzw. moralisch zu
rechtfertigen.
Ich kann seiner Argumentation grundsätzlich folgen.

Es ist nicht so, dass ich mir nicht erklären kann weshalb Locke so erpicht darauf war eine Eigentumstheorie zu finden, die "vorstaatlich" oder "präpolitisch" oder auch "nichtstaatlich" ist. Ich erkläre mir diese seine Betonung so, weil er sich in einer Gesellschaft befand, die - aus welchen Gründen auch immer - en gros davon überzeugt war der König sei der Staat. Er wollte jedoch bürgerliches Eigentum begründen und rechtfertigen - und das ist ja mehr als recht - es kommt da halt sehr gelegen, wenn man argumentieren kann, dass "Eigentum" durch Arbeit eines Einzelnen entsteht, welche dieser wiederum einsetzen kann ganz ohne zutun des Königs.

Trotzdem weiß auch Locke ganz genau:
"Das große und hauptsächliche Ziel, weshalb Menschen sich zu einem Staatswesen zusammenschließen und sich unter eine Regierung stellen, ist also die Erhaltung ihres Eigentums."

Denn über Besitz kann ich freilich Herrschaft ausüben durch physische Tätigkeiten ("Arbeit"), zu (ökonomisch wirksamem) Eigentum wird mein Besitz jedoch nur dann, wenn ich den Besitz öffentlich machen kann (wie auch immer genau...) und ich so ein Recht auf den Besitz erwerbe (z.B. weil ich meinen Besitz öffentlich gemacht habe und in einer bestimmten Frist niemand sonst einen Anspruch erhoben hat). Dieses Recht, das mir nur durch die Öffentlichkeit entstehen kann (ich spreche da noch gar nicht von tatsächlicher Durchsetzung!), nenne ich Eigentum.

Kant übrigens sieht das ganz ähnlich:
Für ihn ist Eigentum "allen andern eine Verbindlichkeit aufzulegen, die sie sonst nicht hätten." (Die Metaphysik der Sitten - Erster Teil. Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre - 1. Teil. Das Privatrecht vom äußeren Mein und Dein überhaupt - 2. Hauptstück. Von der Art, etwas Äußeres zu erwerben - § 2. Rechtliches Postulat der praktischen Vernunft)
Hier schon mal zitiert.

Diese "Verbindlichkeit" ist freilich keine Verbindlichkeit auf Rückzahlung eines Geldbetrages, sondern das Recht des Eigentümers auf Ausschluss von Eingriff eines anderen in dessen Eigentum.

Meine Definition: das uneingeschränkte Verfügungsrecht über eine Sache.

Find' ich ganz gut.

Das muss durchsetzbar sein, um eine praktische Bedeutung zu haben, aber das
ist für mich keine conditio sine qua non.

Ok.

Ich kann z.B. Enteignungen auch
dann ungerecht finden, wenn ich mich nicht dagegen wehren kann.

Stimmt.

Für einen Anarchokapitalisten klingt die
Frage so, als hättest Du nach vorstaatlichem Leben gefragt, da

Eigentum

zuallererst Selbsteigentum bedeutet.


Eigentum = Selbsteigentum?
Ist das Deine Definition von Eigentum?


Das wäre wohl keine "Definition". Es ist für mich eher die
Ausgangsbasis. Niemand hat das Recht mich zu verkaufen und mir ist es im
Zweifel egal, wenn ich der einzige und letzte bin, der versucht dieses
Recht durchzusetzen.

Daran kann man auch sehen, dass sich die gesellschaftliche Wahrnehmung und Nutzung, der gesamtgesellschaftlich konstruierte Konses, ändert:
Die Nutzung des Eigentums an deinem Körper schließen unsere westlichen Gesellschaften heute aus (Ergebnis einer Vollstreckung in das Eigentum am Körper wäre Sklaverei). Die Besitzseite Deines Körpers aber kannst Du zum Beispiel von 9 bis 17 Uhr einsetzen, gerade weil Du immer Eigentümer bleibst.

Da bin ich schon gespannt (Crypto-Eigetumsdurchsetzung)!

Das ist ein gänzlich verschwindend kleiner Randaspekt meiner Arbeit geworden, der noch soeben Erwähnung gefunden hat. Da bitte nicht viel erwarten.

Meine Position ist die, dass ich es für denkbar halte oder halten
möchte, dass solche dezentralen Jurisdiktionen möglich sind.

Ok.

Sozusagen
als Maximalforderung, damit die Selbstverständlichkeit, mit der ein
Gewaltmonopolist als unabdingbar vorausgesetzt wird aufgebrochen wird.

Verstehe ich.

Früher gab es ja auch Menschen, die meinten ohne einen Monarchen würde
Mord und Totschlag an die Tagesordnung kommen.

Ja, all' jene gegen die z.B. Locke und das aufstrebende Bürgertum sich durchsetzen mussten.

Ich glaube, dass "Eigentum" und "Recht" unabhängig von den Instanzen
existieren, die sie schützen sollen, also diese Instanzen auch erst ins
Leben gerufen wurden, weil eine Nachfrage nach Problemlösung besteht.

Völlig d'accord.
Dass Eigentum zudem allerdings erst genau dadurch einen Preis in einem money of account erhalten kann, der größer Null ist, weil es rechtmäßig verloren gehen kann, ist ein ganz entscheidender Zusatz an dieser Stelle.
Erst rechtmäßig verlierbares Eigentum eignet sich als Sicherheit für einen Vertrag und erst dadurch wird es ökonomisch wirksames Eigentum. Davor ist es bloße Idee. Je nach Begriffsdefinition könnte man sagen: nur durch die Verlierbarkeit wird Eigentum zu Vermögen.
Dieser Vertrag ist es nämlich, der ein money of account festlegt (das theoretisch zum ersten Mal in diesem Vertrag verwendet worden sein kann) und gleichzeitig den Preis der Sicherheit in eben diesem money of account feststellt.

Dieser Autor hier beobachtet das zB auch bei Affen:
Entstaatlichung der Rechtsordnung: Ein Modell ohne staatliches
Rechtssetzungs- und Gewaltmonopol (Festschrift zum Schweizerischen
Juristentag, „Individuum und Verband“)
http://www.freitum.de/2013/10/entstaatlichung-der-rechtsordnung-ein_14.html

Ich verstehe schon warum es attraktiv ist sich darüber Gedanken zu machen. Aktuell sehe ich es so: wenn Eigentum verlierbar werden soll (d.h. zu Vermögen), dann muss es in einer Beziehung zu einer Öffentlichkeit stehen. Aktuell ist diese Öffentlichkeit der Machtmonopolist, die einzige Stelle, die "rechtmäßig" dafür sorgen kann, dass Eigentum von einem auf einen anderen Eigentümer übertragen wird.

Ich habe den Verdacht, dass es ohne staatliche Protektion weniger
Vermögenskonzentration gäbe und dass die generell nicht so problematisch
ist, dass sie einen Eingriff rechtfertigt, der bedeutet, dass es einen sehr
sehr mächtigen Schiedsrichter geben muss.

Die Behauptung, dass es Vermögenskonzentration nur deshalb gibt, weil es einen Staat gibt, ist völlig richtig, wenn man es so sieht, dass nur die Öffentlichkeit (heute: Staat) aus (rein theoretischem) Eigentum, verlierbares Eigentum (= Vermögen) machen kann.
Wenn erst einmal die Dynamik der Verträge da ist und deren Konsequenzen hart durchgesetzt werden, dann konzentriert sich Eigentum (Vermögen) durch die "unsichtbare Hand der Verträge" von ganz allein. Insofern ist völlig richtig: ohne staatliche Protektion (der Verträge) gäbe es weniger Vermögenskonzentration.
Die Monopoly-Dynamik ist im Nachtwächter-Staat (i.e. voller Eigentümer-Schutz) voll ausgebildet. In einer Art (Roosevelt'schen) Sozialstaat mit progressiver Einkommensteuer (damals bis in astronomische Höhen...) wäre eine solche Dynamik - wenig überraschend - weniger ausgeprägt.

Piketty habe ich nicht weiter verfolgt, als ich den Eindruck gewonnen
habe, dass er sehr enteignungsapologetisch zu argumentieren scheint, aber
ich weiss so wenig über ihn, dass das auch ein reines Vorurteil sein
könnte bzw eine mediale Fehldarstellung.

Wenn die Wachstumsrate der Netto-Vermögensposition eines einzelnen Eigentümers dauerhaft größer als die Wachstumsrate der gesamten Volkswirtschaft ist, ist es dann schon "enteignungsapologetisch" auszusprechen, dass dieser eine Eigentümer langfristig sämtliches Eigentum auf sich vereinen wird (so weit würde es aus unterschiedlichsten Gründen niemals kommen - aber die Reibungskräfte und Konfliktpotenziale wären riesig...)?
Ist es "enteignungsapologetisch" auszusprechen, dass es wahrscheinlich dauerhaft nicht besonders glimpflich ausgehen wird, einerseits als Allgemeinheit die Verträge und das Eigentum für den Einzelnen gegen andere Einzelne voll durchzusetzen, aber andererseits die Allgemeinheit nicht davor geschützt ist durch diese Durchsetzung von Verträgen einige wenige Rieseneigentümer zu produzieren.
Wenn es so ist, dass aus Eigentum nur mit Hilfe der Öffentlichkeit (Verlierbarkeit) Vermögen wird, wer sollte dann Anspruch auf das Einkommen haben, das aus diesem Vermögen generiert wird? Der (Vermögens-)Eigentümer, klar, sonst verdient er diesen Namen nicht. Aber tatsächlich immer zu 100%? Sollte es nicht gerade für (Größt-)Vermögen eine progressive Besteuerung geben? Ist das nur logisch oder schon enteignungsapologetisch?

Ganz dringend und unbedingt so wenig wie möglich!!!
(aber eben auch unbedingt so viel wie nötig..!)


Naja. Da bin ich jetzt auch nicht schlauer. Dem werden vermutlich 99%
aller Menschen zustimmen.

Außer denen, die weder Staat, noch Eigentum oder Vermögen haben wollen [[zwinker]]
Im Ernst, mir ist klar, dass Du mit der Antwort wenig anfangen kannst. Aber das wäre der Start an dem ich anfangen würde Argumente zu entwickeln. Es kämen im Laufe der Debatte sicher Punkte wie "Staatsgeheimnisse", Geheimdienste etc. und ich würde mich entlang dieser zwei Sätze immer so entlanghangeln, dass es möglichst viel Transparenzpflicht für den Machtmonopolisten und möglichst wenig Transparenzpflicht für den Einzelnen gibt. Das ist nur logisch. Es braucht keine "black ops" um vernünftige Wirtschafts- und Steuerpolitik zu machen.

Puh. Echt gute Frage. Ich habe ja bzgl. des Finanzsystems oft den
Eindruck, dass Staat und Big Banks siamesische Zwillinge sind, die sich nur
zum Schein streiten. Noch deutlich ist das beim militärisch-industriellen
Komplex.

Hm... ja. Der Konflikt Staat vs. Konzern (und wo sie gemeinsame Sache machen) ist mEn gänzlich unterbeleuchtet. Konzerne sind, theoretisch, Staatskinder. Und Staaten sind, theoretisch, Menschenkinder... aber ob da die Schöpfungen nicht schon längst über die Schöpfer herrschen... Das ist für meinen Geschmack deutlich unterdiskutiert.

Der Vatikan war in seiner langen Geschichte vermutlich alles mögliche
zwischen Staat und Konzern. Heute wohl eher Konzern und er redet Staaten
meines Wissens auch nicht mehr ein für die eigenen Interessen Massenmorde
zu begehen.

Wahrscheinlich aber nicht aus Einsicht, sondern aus Mangel an Pouvoir.

Schutz von Eigentum ist zwingend nötig um eine Privatwirtschaft zu
haben
und letztlich ist es auch das Eigentum als privates Recht, das die
Macht
des prinzipiellen Machtmonopolisten Staat einschränkt.
Eigentum ist gewissermaßen ein entsprechender Anteil an eben jener
Staatsmacht und dieser Anteil wird dem Privaten von der Öffentlichkeit
garantiert.
Durch das Eigentum wird der einzelne Private vor staatlicher und
sonstiger
Willkür geschützt. Wächst das Eigentum eines Einzelnen, so wächst
in
diesem Sinne auch sein Anteil an der Staatsmacht.
Gegen wachsendes Eigentum ist überhaupt nichts einzuwenden, ganz im
Gegenteil.


Ok.


Gleichzeitig ist der Schutz der Gesamtheit der Privaten durch die
Öffentlichkeit vor einem einzelnen Eigentümer, der "zu viel" (in
extremo:
sämtliches) Eigentum auf sich vereint dringend nötig um nicht
schleichend
und ganz automatisch als Gesellschaft einer Art Refeudalisierung zu
unterliegen, denn riesiges Eigentum repräsentiert einen riesigen Anteil
an
der Staatsmacht, welche so in privaten Händen liegt. Ab wann
Eigentumspositionen "Riesig" werden kann ganz sicher niemals in
absoluten
Zahlen ausgedrückt werden und auch bei relativen Zahlen (relativ zu
den
Eigentumspositionen der Hälfte mit den geringsten Eigentumspositionen
zum
Beispiel) möchte ich mich an der Stelle zurückhalten, weil ich mir
darüber noch keine Gedanken gemacht habe.


Ich glaube nicht, dass es zu diesen extremen Auswüchsen überhaupt kommen
kann.

Worauf stützt sich dieser Glaube? Darauf, dass es immer ausreichend Konkurrenz geben wird, die gewissermaßen automatisch dafür sorgt, dass immer wieder eine Gleichverteilung eintritt?

Am nächsten kamen wir dem doch immer dann, wenn der einzige Eigentümer
der Staat war, oder?

Nur, dass dieses "Staatseigentum" dann regelmäßig all das verloren hatte was dieses Eigentum ökonomisch wirksam gemacht hat.


Dennoch weiß ich manchmal nicht genau über welche Gruppe ich mich
mehr
wundern soll:
über diejenigen, die die automatische und zunehmende
Eigentumskonzentration wahrnehmen und in ihrem Eifer (gerne auch über
Hintertüren wie "Staatsgeld" etc.) das Eigentum in seiner
wirtschaftlichen
Wirkung abschaffen wollen
oder doch über diejenigen, die glauben Eigentum entstünde aus Arbeit
(oder sonst irgendeiner Leistung eines Einzelnen) und die dem Eigentum
inhärente Dynamik und Tendenz zu Konzentration als schon deshalb wenig
beachtenswert einstufen, weil zu seiner Beeinflussung
erstaunlicherweise
genau auf diejenige Instanz eingewirkt werden müsste, die das Eigentum
gerade hervorbringt.[[herz]] [[top]]


Wie gesagt, ich bestreite, dass der Staat Eigentum hervorbringt. Prof.
Dürr (siehe oben) hat das gut erklärt, finde ich.

Also gut.
Aber dass es eine Öffentlichkeit braucht um aus 'Eigentum' 'verlierbares Eigentum' (und damit Vermögen) machen zu können, darüber sind wir uns einig oder?

Hm. Also da ich die Zahl der "Marktfundis", die sich erlauben überhaupt
zu fragen, ob ein friedliches Zusammenleben ohne Gewaltmonoplist überhaupt
möglich ist, für mehr als überschaubar halte, bleibe ich lieber
Marktfundi, bis deren Überlegungen so selbstverständlich sind, dass ich
ev. in die minarchistische Oposition wechsle. Bis dato erscheint mir der
"ohne Staat geht nix und wir sind alle Wölfe" Konsens erdrückend.

Friedliches Zusammenleben ohne Gewaltmonopolist klingt super. Übrigens: theoretisch sollte der Gewaltmonopolist aus exzellenten Gründen ein Gewalttripolist sein... vielleicht geht es eigentlich schon mal genau dort los.

Ja und? Ich hatte gefragt, weil Du von Ankaps mit offenstehenden Mündern
berichtet hast.

Da ging es mir gar nicht um Ankaps, sondern um meine Gegenüber - ganz allgemein. (Im Einzelnen war was diese Frage anging glaub' ich gar nie ein "Ankap" mein Diskussionspartner.) Das war sehr missverständlich von mir formuliert. Sorry.

Die haben vielleicht nicht altgriechisch gehabt und von der
Unterscheidung nie gehört, aber ich kenne keinen Ankap, der meint
Herrschafslosigkeit würde zu Ordnungslosigkeit führen. Ankaps und auch
etwas weniger radikale Liberale meinen wie gesagt ja gerade, dass der Staat
zu mehr Ordnungslosigkeit führt ("gemäßigte" Liberale wieder nicht, auch
da gibt es ja jede Schattierung...).

Ich plädiere für mehr Kosmos und weniger Taxis:

"Es stehen verschiedene Ausdrücke zur Verfügung, um jede Art von Ordnung
zu bezeichnen. Die gemachte Ordnung, die wir auch schon als eine exogene
Ordnung oder eine Anordnung bezeichnet haben, kann auch als eine
Konstruktion, eine künstliche Ordnung oder, besonders wo wir es mit einer
gelenkten sozialen Ordnung zu tun haben, als eine Organisation beschrieben
werden. Die gewachsene Ordnung andererseits, die wir sich-selbst-erzeugend
oder endogen genannt haben, wird am besten als eine spontane Ordnung
bezeichnet. Das klassische Griechisch war in einer glücklicheren
Situation, da es verschiedene einzelne Wörter für die beiden Arten von
Ordnung zur Verfügung hatte, nämlich Taxis für eine gemachte Ordnung,
wie etwa eine Schlachtordnung und Kosmos für eine gewachsene Ordnung, ein
Ausdruck, der ursprünglich ‘eine richtige Ordnung in einem Staat oder in
einer Gemeinschaft’ bedeutet."
F.A. Hayek
(Recht, Gesetzgebung und Freiheit, Bd. 1, München 1980, S. 59)

Versteh' ich sehr gut. Find ich sehr griffig: Mehr Kosmos, weniger Taxis! Bin ich auch dafür. Aber dann bitte: wirklich Kosmos! Let's see...

Und bitte nicht so eine Taxis wie einen Nachtwächterstaat. Das ist doch gänzlich Käse, mal ehrlich: eine gewaltsame Eigentumsgarantie der Öffentlichkeit für den Einzelnen (auch noch für den einzig verbliebenen Supereigentümer/Monopoly-Gewinner!?!), aber sonst nix. Das dürfte in einem Ranking der am wenigsten in ihrer Konsequenz zu Ende gedachten Taxis' sensationell gut abschneiden.

LG

Fabio

Beste Grüße in die bayrische Hauptstadt!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Eigenes im vorrechtlichen Bereich - Verschiedene Funktionen des Rechtsinstitutes Eigentum

azur @, Dienstag, 27.01.2015, 11:04 vor 3968 Tagen @ BillHicks 3432 Views

Hallo Bill,

im vorrechtlichen Bereich, den Prof. Wesel z. B. beschreibt, haben die Menschen auch eigene Sachen und unterschieden in fremd und eigen.

Eine Rechtsordnung setzt (Rechtsetzung: Niederlegung - und Rechtssatzung: Fassen von Rechtssätzen, die für eine unbestimmte Menge von Fällen gilt) dann einen Schutz des Eigenen quasi "oben drauf" - mit dem Rechtsinstitut Eigentum.

Zitiere mich mal selbst: "Eigentum ist eben nicht nur Ausschluss von anderen, sondern auch Verfügen können, wie etwa Übergang von Eigentum, sowie schlicht Zuordnung von Rechtsobjekten zu Rechtssubjekten. Das schafft die notwendigen Verbindlichkeit(en), Nachvollziehbarkeit und Berechenbarkeit der Interaktion.
Man denke allein an Ketten- oder Reihengeschäfte, an der Börse, aber auch im Handel überhaupt, zudem auch in der Produktion Alltag. Zudem ist dessen Belastbarkeit ja wichtige Grundlage, wasselbst nur mit erwähnter Zuordnungen machbar ist, aber auch für Forderungssicherungen und -handel mit Forderungen elementar ist. aber auch für die Durchsetzung von Rechten, denn es muss bekanntlich ganz glasklar sein, was beklagt und wer verpflichtet bzw. berechtigt werden kann (das ist alles sehr aufwendig - und viel Raum für Fehler ist da nicht, denn es geht um Geld und Gut, wenn nicht sogar das - wirtschaftliche - Überleben)."

Das war in einer Antwort auf WGN: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=266957

Mit Eigentum kann man wirtschaften, in dem man andere ausschließt, aber es auch als Sicherheit benutzt.

Eigentum hat also verschiedene Funktionen.

U. a. auch diese: "Dieses liberalstaatliche Verständnis der Eigentumsgarantie wird ergänzt und korrigiert durch die Festlegung sozialer Funktionen des Eigentums, das folglich nicht ausschließlich individualrechtlich verstanden werden darf (siehe Abschnitt zur Sozialbindung des Eigentums)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum_(Deutschland)#Bedeutung_der_Eigentumsgarantie

Siehe auch die: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialad%C3%A4quanz , die eben nicht nur in dem dort genannten Rechtsbereichen einschlägig ist, sondern auch auch Eigentümer betrifft. Soll auf den berühmten Carl Schmitt zurück gehen.

Wenn also ein Eigentümer Beeinflussungen von außen dulden muss, wie etwa den Lärm spielender Kinder von Bolzplätzen oders Kitas, dann wird mit der Sozialadäquanz gearbeitet.
http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/bs/10/page/samml...

Der Eigentümer soll auch deswegen klar sein, weil man denjenigen verpflichten können möchte, etwa wenn von der Nutzung des Eigentums Einflüsse auf andere gibt (Umwelteinflüsse, Gefahren - sieh die umfänglichen Rechtsprechungen zu Entsorgungen: Abfallvergraben, Altlasten, Autowracks usw.). Oder für die Grundsteuer.

Also gibt es viele Aspekte des Eigentums.

Auch Forderungen und andere Rechte werden klar zugeordnet. Siehe die unterschiedlichen Vermögensbegriffe: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gen_(Recht)

Nur zur Ergänzung.

Viele freundliche Grüße

azur

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

ZB-Geld ist Staatsgeld

Nico @, Donnerstag, 22.01.2015, 11:38 vor 3973 Tagen @ BillHicks 4080 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 22.01.2015, 12:16

Hallo BillHicks!

Danke für deine ausführliche Antwort. Im folgendem will ich mich auf die eigentliche Frage nach der Staatsfinanzierung konzentrieren, und habe ein paar Sachen herausgekürzt. Solltest du finden, dass ich etwas ausgelassen habe, was ich nicht hätte übergehen sollen, dann wirst du mich es wissen lassen.

Klingt das nicht widersprüchlich: der Staat schöpft Geld und darum

sind

die privaten frei von Geldvermögen?


Weil der Staat (als alleiniger) Akteur nichts emittieren kann, was von
Privaten (auch außerhalb der staatlichen Jurisdiktion ansässigen) als
Geld verwendet wird. Es hat für sie nicht Geldcharakter (immer at par mit
money of account).

Wenn Du startest mit der Annahme: ein Staat kann Geld schöpfen. Punkt.
Dann ist es freilich unlogisch, warum dieses "Geld" dann nicht auch
irgendwo bei Privaten ankommen könnte...

Ein Staat kann auf sich allein gestellt aber nur in dem Rahmen Geld II
(Regulationsgeld) schöpfen in welchem er glaubhaft Verbindlichkeiten bei
den Privaten erzeugen kann, die in diesem Geld II zu zahlen sind. Eine
solche Ausgabe von Geld II ist nur möglich, wenn diese innerhalb eines
Systems geschieht, welches die teilprivate Erzeugung von Geld I
(Eigentümergeld) bereits erlaubt. Kurz: es braucht eine entsprechende
zivilrechtliche und fiskalische Infrastruktur.

Ja, dem vom Staat (längst beständig) emittierten Staatsgeld wird erst mit der Vermischung mit Kreditgeld Leben eingehaucht.
Natürlich wächst eine Volkswirtschaft gemeinschaftlich, so wie sich ein lebender Organismus auf jeden Fall auch nicht so bilden kann, dass vielleicht erst ein Herzmuskel entstanden wäre, dann eine Niere oder so. <img src=" />
Es ist ja so, dass Geld nicht zum Kaufen da ist, sondern durch Kaufen überhaupt erst entsteht, weil Kaufen ein Akt der Verschuldung (Geldemission) bedeutet. Die selbe Aussage gilt auch für das Geld des Staates, welches ebenso als Belege für in Anspruch genommene Leistungen emittiert wird. So gesehen hat jedes Geld bereits gekauft, sobald es entstanden ist, was jede Sorge eliminieren sollte, dass das Geld ja vielleicht nicht „funktionieren könnte“. Sollte ein Kauf mit einer Banknote oder Giralgeld beglichen werden, löst dieses dann meist ein Clearing aus, ein Vorgang der den Bankensystem vorbehalten ist.
Insgesamt habe ich den Eindruck, dass dir diese seine Natur des Geldes nicht wirklich gegenwärtig ist, obwohl dir weiter unten der Begriff des Intertemporaltausches nicht gefällt. Dieser mein Eindruck ergibt sich aber aus der Gesamtheit deiner Schilderungen. Im Prinzip gibt es ja gar kein Geld, sondern nur in Geld ausgedrückte Schulden/Forderungen. Im Prinzip gibt es nur Angebot und Nachfrage, was sich als Geldwesen lediglich Ausdruck verschafft. Beim Staat ist es halt so, dass dieser nur nachfragt, aber nichts anbietet. Das führt nur dazu, dass also mehr (nominale) Nachfrage auf entsprechend weniger Angebot trifft. So erklärt sich dann auch die „Werthaltigkeit“ des Staatsgeldes – an die ja niemand glauben kann – dadurch, dass durch dieses die kaufbaren Waren alle „werthaltiger“ werden, sprich teurer werden läst. Die Staatsschulden sind einfach weg-inflationiert. Leider sind es die Zinsen auf Staatsschulden, welche dieses ansonsten erfreuliche Zusammenspiel kaputt machen, und von PCM Tzatziki-Effekt genannt wurden. Staatsschulden verlieren mehr und mehr ihre Nachfragewirksamkeit, und die Preise hören entsprechend auf zu steigen. Andernfalls wäre das schöne (und kaum zufällig inflationäre) deutsche Wirtschaftswunder auch niemals zu ende gegangen. Auf diese Zinsen werde ich also weiter unten näher eingehen.

Tatsächliche staatliche Nettogeldschöpfung gibt es nur bei
Scheidemünzen, für Noten gilt das (immer noch) nicht.

Bei Noten gilt das nicht? Nun wäre ich aber längst zufrieden, wenn die ZB dem Staat die Defizite direkt finanziert. Wir brauchen uns dann auch nicht weiter streiten, ob die ZB nun privat oder staatlich ist. Nur geschieht dies ja bekanntlich nicht. Die hier im Forum dem Anschein nach vorherrschende Meinung ist die, dass der Staat damit „Netto-Geld“ (heißt wohl „schuldfrei“) erzeugen würde. Bekannter Maßen haben die maßgeblichen ZB's aber haupütsächlich Staatsanleihen aktiviert, welche sie auf dem Sekundärmarkt erworben haben. Ich wüsste aber nicht, welchen Unterschied es wohl machen sollte, dass ein Privatier diese Papiere zwischenzeitlich noch mal angefasst hat. Warum kaufen die ZB's in Krisenzeiten wie verrückt Staatsanleihen? Doch um Staatsgeld zu schöpfen?!
Ferner bleibe ich bei meiner Meinung, dass es völlig egal ist, was die ZB aktiviert – es können auch ausgedrückte Zigarettenstummel sein, und der einzige den das wirklich interessiert wäre der glückliche Raucher, der den Zuschlag erhält. Ich gehe jede Wette ein, dass die ZB auch schmutzige Unterwäsche aktivieren kann, und sich die Leute trotzdem um ihr Geld reißen würden.

Öffentlich oktroyierte Schulden führen nicht automatisch

dazu,

dass Private ihre privaten Kontrakte automatisch mit der staatlich,
schuldfrei geschöften Währung auszeichnen.


Zum einen gehe ich von einem Gesetzlichen Zahlungsmittel aus – und

zum

anderen wüsste ich nicht, in welchem hier relevanten Zusammenhang die
Privaten in der Gestaltung ihrer Kontrakte überhaupt tangiert würden.


Ein gesetzliches Zahlungsmittel unserer westlichen Diktion bedeutet:
Falls das gesetztliche money of account zur Nominierung eines Kontraktes
genutzt wurde und das gesetztliche money proper zur Erfüllung dieses
Kontraktes angedient wure, so gilt die Geldforderung als erfüllt.

Ein gesetzliches Zahlungsmittel unserer westlichen Diktion legt durch
nichts fest, dass ein ganz bestimmtes money of account für private
Kontrakte genutzt werden müsste.
Niemand zwingt Dich im Euroraum Deine Waren (oder sonstiges Eigentum) und
Dienstleistungen in Euro auszuzeichnen.
Dass Du das machen wirst, sobald Du selbst Zahlungen in Euro zu leisten
hast steht auf einem anderen Blatt. In dem Maße in welchem Du Zahlungen in
Euro zu leisten hast wirst Du wohl immer auch eigene Assets/Services in
Euro anbieten.

Nein, es steht nicht auf einem anderen Blatt, es ist maßgeblich. Am Ende zählt, wo man seinen Wohnsitz hat. Dort bezahlt man seine Miete, seine Steuern und dergleichen – und natürlich in Landeswährung. Wenn zwei Handelspartner aus unterschiedlichen Währungsräumen einen Handel treiben, dann spielt es keine Rolle, ob nun der Käufer oder der Verkäufer das Geld wechselt. Der Verkäufer (der das Geld bekommt) wird davon zunächst seine Mitarbeiter bezahlen. Diese werden als Währung nun ebenfalls diejenige bevorzugen, welche ihrem Wohnsitz entspricht. Notfalls gehen aber auch diese mit einer Fremdwährung zur Wechselbank, und um ein weiteres spielt es keine Rolle, wer von beiden nun gewechselt hat. Mitnichten wird eine Währung vielleicht abgewertet, weil sich die Leute lieber eine andere aussuchen, und der Binnen-, wie auch der Außenwert der Währung wird im übrigen weiterhin dadurch bestimmt sein, welche Leistungen man in deren Gebiet dafür abrufen kann bzw. abgerufen wurden. Nicht aber durch das Anlagevermögen der ZB, worauf ich weiter unten noch näher eingehen will.

Zwingt man die Privaten dazu ändern sich die Spielregeln völlig
(Kommandowirtschaft).


Warum sollten die Privaten nun gezwungen werden müssen? Sie

wirtschaften

aus dem selben Antrieb, wie auch jetzt.


Nicht dann, wenn das (Möchtegern-)Geld nicht von Haus aus mit einer
Rückzahlungsverpflichtung ausgestattet ist. Denn dann sinkt automatisch
das Maß in welchem Du - beispielsweise - Euro-Zahlungen vorzunehmen hast.

Ich kann gerade nicht verstehen, was diese „Rückzahlungsverpflichtung“ sein soll.

Die“Kommandowirtschaft“
zeichnet sich dadurch aus, dass die Produktionsmittel verstaatlicht

sind.

Solches hat es freilich auch gegeben, aber nicht als Folge von
Gelddrucken.


Nun, wenn es kein Eigentum bei den Privaten gibt, dann werden diese auch
nicht in der Lage sein Eigentümergeld zu erzeugen. Dann bleibt bloß
"Gelddrucken", nur dass bei diesem "Gelddrucken" gerade kein Geld
herauskommt. Und schon gar keines das international so wahrgenommen
würde.

Wenn ein Geld im Ausland überhaupt „wahrgenommen wird, dann ist vermutlich bereits etwas ober-faul. Normalerweise wird aber kein Geld wahrgenommen, sondern die Erzeugnisse, welche man dafür kaufen kann. Das könnte z.B. ein schmucker BMW aus Deutschland sein. Dem Ausländer, der mit dem Wagen liebäugelt, wird es auch völlig egal sein, ob der Wagen nun Tausend oder eine Millionen der fremden Geldeinheiten kostet, es interessiert ihn nur was dieses in seiner eigenen Währung ausgedrückt bedeutet, wenn er diese Währung kauft, um den Wagen zu kaufen. Der Wechselkurs wird aber genau von den Dingen abhängen, welche in diesen Währung bereits gekauft/verkauft wurden, und nur mittelbar davon, was die ZB gemacht oder unterlassen hat. Es spielt dafür keine Rolle, ob die Produkte nun staatlich oder privatwirtschaftlich erzeugt wurden, sondern nur ob sie nachgefragt werden oder nicht.
„Eigentümergeld“ klingt ansonsten gefährlich nach Heinsohn, und ich habe diesem unseren Forum schon einige Hinweise gegeben, wie fragwürdig sein Modell ist. Die Funktionsweise des Geldes habe ich oben bereits skizziert. Geld hat sozusagen bereits gekauft, als es entstanden ist und bedarf keiner weiteren Deckung. Wer durch Verschuldung „Geld“ emittiert(z.B. der Erwerb einer Maschine), bucht dieser Passivposition eine identische Aktivposition gegenüber, weshalb dieser durch Verschuldung weder reicher noch ärmer geworden ist. Sollte nun eine Wertberichtigung von Nöten sein, dann geht der Schuldner eben pleite, und die Forderung (das Geld) wird (wegen Uneinbringlichkeit) ausgebucht. Das Geld (die Schuld) lebt und stirbt mit dem Schuldner und nicht durch angeblich hinterlegtes Eigentum. Die Frage nach Besitz und Eigentum will ich an dieser Stelle nicht weiter ausbreiten, aber wenn die Produktionsmittel verstaatlicht sind, dann gibt es eben kein Kreditgeld.

Im Folgendem möchte ich eine grundsätzliche Überlegung zum Geldwesen
erörtern, um die zugrunde liegende Verwirrung möglichst aufzulösen.

In

der Marktwirtschaft finden sich notwendigerweise zwei Sorten von Geld,
welche strickt zu unterscheiden sind. Zum einen bedarf es eines
Staatsgeldes, welches wir vor allem als Banknoten kennen und zum

anderen

finden wir Kreditgeld, u.A Giralgeld der privatwirtschaftlichen
Geschäftsbanken. Bargeld kommt von der ZB, welche von ihrer Natur her

ein

Staatsorgan ist. Kreditgeld entsteht hingegen (normalerweise nur) auf

dem

Privatsektor.


Wenn Du mit Bargeld die Noten der EZB, bzw. ihrer nationalen ZBen, meinst,
dann entstehen diese immer noch zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil
in Kontrakten mit privaten Eigentümern (GBen), die mit Eigentum haften
müssen, das sie unbedingt zurück haben wollen.

Zurück haben wollen? Im Debitismus ist grundsätzlich alles beliehen (die Aktiva ist sozusagen durch die Passiva beliehen). Es wird in Alles vollstreckt, es sei denn die Gesetzgebung schiebt einen Riegel davor. Es bedarf keiner weiteren Erklärung für das ökonomische Handeln.

Dass eine Zentralbank ihre Aktiva durch Direktkauf (outright purchases)
von Aktiva für Preisrisiken anfälliger machen kann ist dessen
unbenommen.

Eine ZB ist auf keine Kredite angewiesen, und bräuchte im Grunde überhaupt nicht zu bilanzieren. Wie viele Billionen die ZB's z.B. für geheime Rüstungsprojekte emittiert haben, ohne diese Gelder zu verbuchen, weiß man höchstens in Kreisen der Finanzmaffia. Die ZB-Bilanzen sind nur Show. Wer Geld drucken kann(hier konkret gesetzliche Zahlungsmittel), braucht so etwas nicht.

Der Kommunismus (Kommandowirtschaft) zeichnet sich dadurch
aus, dass es keinen Privatsektor gibt, und damit auch kein Kreditgeld,
sondern eben nur Staatsgeld.


Es kann dort Zettel geben, die optisch in nichts einer Zentralbanknote
nachstehen. Aber juristisch, insbesondere haftungstechnisch, kann eine
staatliche Zettelbank - die keine Geschäfte mit Privaten machen kann, die
mit privatem Eigentum haften können, weil diese kein Eigentum haben - kein
Geld erzeugen. Es kommen nur Zettel dabei heraus, die niemand schuldet und
die deshalb auch niemand auf Gedeih und Verderb benötigt zum
Fälligkeitstermin.

Wer Schulden hat (also alle) benötigt gesetzliche Zahlungsmittel, welche zweifelsohne von der ZB emittiert werden.

In der Tat zeigt dieses unser Forum eine erhebliche Tendenz, die

Belange

des Privatsektors zu würdigen, und die Belange des staatlichen Sektors
völlig zu verkennen (Anarcho-Kapitalismus).


Meine Sicht auf den sog. "Anarcho-Kapitalismus" habe ich oben kundgetan.
Es ist ein Oxymoron. Soetwas gibt es gar nicht, jedenfalls nicht, wenn bei
der privaten Vollstreckung von privaten Kontrakten nicht ein Mafiagebilde
herauskommen soll.

Ja, wir befinden uns längst im realen Anarcho-Kapitalismus.

Die ZB ist ein Staatsorgan, und sie emittiert ausschließlich
Staatsgeld.


Das ist nicht korrekt.

Oh doch! Bekannter Maßen wurde die Fed am 23.12.1913 durch Beschluss des Kongresses gegründet. Es ist die Lizenz zum Gelddrucken (gesetzliche Zahlungsmittel), welche staatlich vergeben wird. Mit anderen Worten: Die Fed wurde 1913 zum König erhoben.

Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, was die ZB aktiviert.


Das ist grundfalsch.
Auch wenn sich diese Überzeugung bis in höchste Bankerkreise finden
lässt, Du bist da gewissermaßen in ausgezeichneter Gesellschaft.
Es ist gerade nicht irrelevant was die ZB aktiviert, weil es
ihre Aktiva sind, die sie zur Nachfrage nach ihren Passiva einsetzen kann.
Wenn in ihren Aktiva ausschließlich Papiere sind, die niemanden zu einer
Zahlung verpflichten, dann muss dargelegt werden, warum überhaupt
irgendjemand die Passiva der ZB benötigen würde.
Das Missverständnis mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel hatte ich oben
schon aufgeklärt. Es verpflichtet gerade NICHT dazu private Kontrakte in
einem bestimmten money of account zu nominieren.

Das Publikum verpflichtet sich aber anderweitig zur Zahlung von Gesetzlichen Zahlungsmitteln(Telefon, Miete Strom usw.), welche aber von der ZB emittiert werden. Dass zur Zahlung auch Kreditgeld in Form von Giralgeld möglich ist, ändert nichts daran, dass Bargeld genauso gut ist.

Dieses Staatsgeld ist auch überhaupt nicht etwas schlechtes, es

gehört

unweigerlich zu der VW dazu. Es bildet die notwendige Geldbasis und

lebt

eine Symbiose mit dem Kreditgeld,


Das Zentralbankgeld lebt heute keine "Symbiose mit dem Kreditgeld", es
ist zu einem allergrößten Teil selbst "Kreditgeld",

Es ist niemals Kreditgeld, weil die ZB auf keine Kredite angewiesen ist.

denn es
ensteht durch Kontrakte zwischen ZB und GBen, welche jeweils mit ihrem
Eigenkapital haften, die GBen hinterlegen sogar zudem dediziert Eigentum um
die (theoretische) Vollstreckung für die ZB so einfach wie möglich zu
machen, damit diese keine (theoretischen) Verluste erleidet.

Ja, die Gben, nicht die ZB. Offenbar sind auch diese auf Gesetzliche Zahlungsmittel angewiesen.

Das
hinterlegte Eigentum der GBen ist sogar einem täglichen Margenausgleich
unterworfen, falls jemand andere Informationen diesbezüglich hat: bitte
raus damit! Danke.

Wüsste ich nichts weiteres darüber.

Der Staat verzichtet auf die Erzeugung von Staatsgeld
(Geldbasis)


Ich kann mich nur wiederholen: Die Geldbasis ist heute gerade NICHT
(ausschließlich) Staatsgeld (Nettogeld).

Auch ich könnte mich hier nur wiederholen …

„Schuldfrei“ bedeutet zinsfrei. Schulden werden immer nur einzelne
bezahlt, insgesamt läuft die Wirtschaft auf einen „Ewigkredit“

hinaus.

Die Leistung die der Einzelne letztlich erbringt ist einzig der Zins.


Verstehe ich nicht.

Dabei ist dieses doch besonders spannend:
Stell dir vor du hättest eine Verpflichtung von sagen wir 1000 Währungseinheiten (und diese Forderung/Verbindlichkeit können wir ja übrigens „Geld“ nennen) mit 30 Tagen Frist, dann müsstest du etwas tun, um diese Verpflichtung zu erfüllen. Sollte nun aber diese Verpflichtung nach 30 Tagen automatisch durch eine neue Verpflichtung mit weiteren 30 Tagen Frist ersetzt werden, und wieder und wieder, dann bräuchtest du diese Verpflichtung hingegen niemals zu erfüllen. Sollte dieser Verpflichtung nun aber ein Zins anhaften, dann hättest du diesen Zins schon zu erbringen, weil dieser sonst den Rahmen der Verpflichtung sprengen würde. Genau darauf läuft Wirtschaften hinaus – das ganze liebe lange Jahr über bezahlen wir Schulden, und am Ende des Jahres haben wir genauso viele Schulden wie am Anfang – der Eine vielleicht mehr, der Andere weniger, aber im Mittel bleibt es dabei. Wir leisten den Zins, nichts anderes, die Gesamte Wirtschaft läuft auf einen „Ewigkredit“ hinaus. Und wie schon angemerkt, das gilt nur, wenn der Verpflichtung ein Zins anhaftet (also nicht für Banknoten z.B.). Ohne Zins haben wir dann wieder „schuldfreies“ Geld. Gar nichts schlechtes übrigens, genau solches schuldfreies Geld sollte ja der Staat (durchaus über ZB) emittieren. Leider hat die ZB aber andere Vorstellungen, und diese ist weder auf Kredit, noch auf Wähler angewiesen.

Das von der ZB (welche ein Staatsorgan ist) emittierte Geld ist
grundsätzlich schuldfrei, weil die ZB niemanden etwas schuldet, ergo

ihren

Noten kein Zins anhaftet.


Das ist eine Behauptung, die mit der beobachtbaren Wirklichkeit mEn
überhaupt nicht in Einklang zu bringen ist.

Vielleicht konnte ich dich zwischenzeitlich etwas besseren belehren.

Es geht um das übrige „Geld“, welches vom Staat (wider seiner

Natur)

auch als Kreditgeld emittiert wird.

Als es noch keine Zentralbanken gegeben hat, stand an Stelle des (von
seiner Natur her) schuldfreien Staatsgeldes das von seiner Natur her

ebenso

schuldfreie Gold.


Gold kann tatsächlich outside money sein. Outside in dem Sinne, dass es
niemandes Verbindlichkeit (inside) ist.

Ja, und Wirtschaft scheint ohne dieses auch kaum vorstellbar …

Zentralbankgeld ist ganz
klassisches inside money, auch wenn die Auszahlung in einem bestimmten
Asset (z.B. Gold) nicht mehr verlangt werden kann.

Eben nicht …

[Btw:
Was war der Grund dafür, dass es der Bank von Amsterdam gelang für ihr
Giralgeld regelmäßig ein Agio verlangen zu können? Anm.: Das Aufgeld
mussten diejenigen zahlen die Goldmünzen hatten und Einlagen der Bank von
Amsterdam wollten...]

Mir sind die Hintergründe nicht gegenwärtig – sollte dieses wichtig erscheinen, bitte noch einmal erörtern.

(Anm.: Ich hab' es selbst eine Zeit lang geglaubt und
verstehe deshalb zu gut wie man zu dieser Überzeugung gelangen kann,

aber

wer glaubt das heute immer noch?)


Bei mir war es ja genau umgekehrt, und ich habe mich rückblickend zu
wundern, wie viele Jahre es brauchte, um zu erkennen, dass die
nächstliegendste Lösung keinerlei Konflikte für die Geldtheorie
beinhaltet, und vielmehr als die (uns vorenthaltene) natürliche

Ordnung

erscheint.


Ich habe persönlich nicht das Gefühl, dass es "genau umgekehrt" ist. Das
hieße ja Du hättest zuvor auf dem Standpunkt gestanden, den ich nun
einnehme. Das wage ob Deines Postings zu bezweifeln.

Nicht im Detail, und nicht in dem deinen Reichtum an Kenntnissen, aber so ähnlich schon.

Die Zeit ist durchaus reif gute Fragen zu stellen, wie: wer schuldet

wem

wieviel und weshalb?

Wenn man Fragen wie dieser ausweichen möchte, indem Staaten anfangen
"schuldfreies" Geld herauszugeben, sollte man wohl spätestens dann

die

Währung und den zugehörigen Währungsraum verlassen. Das geht nicht

auf

Dauer gut. Eine weltweit von Privaten freiwillig für private

Kontrakte

genutzte Kontraktwährung entsteht nicht durch staatliches Dekret,

auch

wenn die Staatenlenker das vielleicht gerne hätten.


Nun, ich lese auch hier einen solchen Marktfundamentalismus heraus, wie

er

in diesem unseren Forum bereits fest eingebürgert ist.


Ich empfinde mich überhaupt nicht als "marktfundamentalistisch". Im
Gegenteil, ich werde mit schöner Regelmäßigkeit von den Marktfundis
(Österreicher und andere Staatsfunktionsblinde) als Sozialist oder gern
auch als Großkollektivist bezeichnet. Wenn ich dann im nächsten Atemzug
auch noch Anarchie von Anomie differenziert haben möchte schauen mich
regelmäßig nur noch reichlich ausdrucksleere Augen an.
Macht aber nix [[freude]] [[top]]

Sorry, glaube ich dir auch gerne. Nichts desto trotz nimmst du hier die Position von ausschließlichem Marktgeld ein.

Es ist
unvernünftig, vor dem Kommunismus in das Gegenextrem flüchten zu

wollen.

Das liegt mir gänzlich fern.

Gewiss …

Eine Volkswirtschaft beinhaltet eine private und eine kollektive

Sphäre.

Ohne Öffentlichkeit (zivilrechtliche und fiskalische Infrastruktur) keine
Privatwirtschaft.

Siehst du, in vielen wichtigen Punkten sind wir uns ja bereits einig.

Jedes Beschneiden der kollektiven (staatlichen) Sphäre wirkt ebenso
schmerzhaft, wie in der privaten. Der Kredit (Schuld) ist logischer
Ausdruck des privatwirtschaftlichen (arbeitsteiligen)
Intertemporaltausches.


Intertemporaltausch. Für mich zu einem Reizwort geworden, man sehe es mir
nach.

Habe ich heute auch zum ersten mal verwendet. [[freude]]

Es ist entgegen des staatlichen Prinzips – der
Staat tauscht nicht.


Die Privaten in einer Eigentumsökonomie auch nicht. Das ist ja der
Kardinalfehler.

Mir ging es hier nur um das prinzipielle Wesen des Wirtschaftens, was letztlich doch auf ein Geben und Nehmen hinausläuft, was ich hier mit „Tausch“ umschrieben habe.

Wollte man Staatsgeld aufgeben wollen, dann würden
wir notwendigerweise zu Edelmetallen als Geldbasis zurückkehren.


Kann ich nicht erkennen.
Es ist doch so, wenn wir ausschließlich Geld I (Eigentümergeld)
erlauben, dann wird einfach nur der Monopoly-Effekt (Agglomeration,
Latifundierung) schneller offenbar, sobald Eigentumsrendite nicht dauerhaft
< Wirtschaftswachstum ist.
Hat man Regulationsgeld (Geld II, Staatsgeld) zur Verfügung kann man
große Eigentumsumverteilungen länger vermeiden.

Die Eigentumsordnungen bedrohen sich durch die ihnen eigene Dynamik ganz
automatisch selbst und zerstören sich - ohne weiteres - auch selbst
(letztlich spielt diesbezüglich auch die Demographie eine ganz
entscheidende Rolle, darüber weiß ich allerdings noch zu wenig um darauf
an der Stelle in wenigen Sätzen eingehen zu können).

Alle Kontrakte müssen letzten Endes auf etwas hinauslaufen, was nicht beliebig vermehrbar ist – andernfalls könnten wir wohl tatsächlich nur tauschen. Diese Funktion kann Gold einnehmen, genauso wie Geld, deren Herstellung staatliches Privileg ist. Ein Warengeld schiene zwar vorstellbar, würde wohl aber das Warenangebot verzerren, wie ich mal spontan vermute.

Damit
geriete die Geldbasis unter private Obhut. Dieses führt zu den Krisen,

von

denen uns PCM umfänglich erzählt hat.


Deine Behauptung ist, dass der Grund für die Krisen ist, dass es private
Geldschöpfung gibt?

Keines Wegs.

Für mich ist das zu undifferenziert.
Private Geldschöpfung ist für mich ein
wechselseitiges Verpflichtungsgeschäft unter zwei Privaten, das so
ausgestaltet ist, dass jeweils eine auf Geld lautende Forderung und eine
auf Geld lautende Verbindlichkeit (unterschiedlicher Fälligkeiten)
herauskommt, wovon die täglich/sofort fällige Forderung durch
Vermögenshaftung versucht wird at par zu halten, so dass sie auch für
Dritte für Verwendung zu Zahlungszwecken attraktiv wird und deshalb gerade
nicht laufend eingelöst wird.
Dieser Vorgang ist für das was wir Privatwirtschaft nennen grundlegend.
Möchte man diesen Vorgang weg haben - weil man ihn für
krisenverursachend, schädlich, etc. hält - so müsste mir zunächst
einmal erklärt werden wie es ohne diese Vorgang noch etwas geben sollte,
das Privatwirtschaft genannt werden könnte. Was genau bleibt übrig?
Klar, "tauschen" kann man immer irgendwas.
Aber mEn wird aus Tauschvorgängen kaum etwas entstehen können, das
Ähnlichkeit mit dem hat, was wir heute Privatwirtschaft nennen.

Lediglich staatliches Geld hätte „schuldfrei“ zu sein – in dem Rahmen, wie ich es oben erklärt habe.

Es sind die Art von Krisen, wie sie
nun auch im zweistufigen Banksystem regelmäßig auftreten. Warum? Weil
auch hier die Geldbasis unter private Obhut gestellt ist – bisher.


Die Krisen entstehen folgerichtig daraus, dass es für Banken sich heute
lohnt besonders große Risiken einzugehen, weil die Öffentlichkeit sich
große Bankenkrisen nicht mehr leisten kann oder will und deshalb den
Banken implizit Solvenz verschafft, indem sie gewissermaßen verspricht
alle Bankverbindlichkeiten (Giralgeld) seien irgendwie gleich gut.
Weil man das einerseits begreift, gibt es Bankenregulierung, andererseits
nutzt diese aber kaum etwas, weil durch verschiedenste
Vermögenskonstruktionen weiterhin Risiken eingegangen werden können, die
in "guten" oder "normalen" Zeiten höchste Renditen versprechen, ohne dabei
sofort bankenseitig regulatorische Hürden zu reißen.

Die Krisen entstehen durch „verrentete“ Märkte, in denen der Staat Kreditgeld (ohne Nachfragewirkung= unterdrückte Inflation)emittiert hat.

Es bedarf der Aufklärung, wollte sich die Menschheit befreien. Der
marktfundamentalistische Anarcho-Kapitalismus ist keine Aufklärung,
sondern die Desinformation, welche die Menschheit nur noch tiefer in

die

Versklavung führen soll. Wir haben den Anarcho-Kapitalismus längst

–

eine ZB unter privater Obhut und Staaten die privatwirtschaftliches
Kreditgeld emittieren. Diesem Kreditgeld haftet der Zins an. Der Zins
wiederum ist das Kernmotiv der Privatwirtschaft unter privaten
Handelspartnern.


Mit Zins meinst Du hier ganz generell aus vorhandenem Geld (G) mehr Geld
(G') machen zu wollen?

Nein, der Zins finanziert unsere Abschreibungen. Eine privatwirtschaftliche Angelegenheit. Der Staat ist kein Gewerbe und steht nicht in Konkurrenz zu Mitbewerbern. Für ihn gilt das Zinsprinzip nicht, und er hätte sich über „schuldfreies“, weil nämlich „zinsfreies“ Geld (siehe oben) im Rahmen der Haushaltsdefizite (also nicht ausschließlich sondern vielleicht 10%) zu finanzieren.

Der Staat ist kein Gewerbe, er kann (und soll) keinen
Zins generieren. Der Zins auf Staatsanleihen kann nur zu einem

Geschwür

anwachsen. Hätten die Staaten immer nur zinsfreie Anleihen emittiert,
dann hätte es nie Probleme gegeben.


Wahrscheinlich hätte es auch nie große staatliche
Infrastruktur-Investitionen gegeben.
Dass manch' einer alle Staatlichkeit per se als Problem ansieht steht
wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Hat es doch gegeben – sie bleiben mehr und mehr wegen dem „Tzazziki-Effekt“ (ein Zins-Effekt) aus.

Natürlich würde es keine Rolle
spielen, ob diese Anleihen als Zahlungsmittel akzeptiert werden, oder

erst

in der Bank eingetauscht werden müssten.


Die Anleihen selbst sind niemals Zahlungsmittel. Wenn staatlich so
verordnet mag es einige im Publikum geben die nicht anders können als
dieser Anordnung zu folgen, international kann darüber nur gelacht werden.

Nun, ich würde auch bei dem Zentralbank-Prinzip bleiben wollen, weshalb das Banksystem die Staatsquittungen in ZB-Geld auszuzahlen hätten. Das ist aber nur von marginaler Bedeutung.

Schöne Grüße noch mal

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Ist es irrelevant was die ZB bilanziert oder nicht? Und vieles mehr.

BillHicks ⌂ @, Wien, Freitag, 23.01.2015, 13:56 vor 3972 Tagen @ Nico 4196 Views

Hallo BillHicks!

Hallo Nico.

Ich hatte zunächst versucht mich ganz auf den wesentlichen Punkt zu beschränken. Nämlich: ist es irrelevant was eine Zentralbank (ZB) aktiviert oder ist es nicht irrelevant?

Aber es ist mir nicht ganz gelungen. Es ist ein ziemlich langes Posting geworden. Ich hoffe Du - oder andere Leser - können damit etwas anfangen.

Noch eine Bemerkung vorweg: bitte nimm' meine Kritik an Deinen Positionen als das was sie ist: Kritik an den Positionen, die Du vertritst. Es ist keine Kritik an Dir. Vielmehr habe ich das Gefühl, dass Du ein sehr wohlmeinender Zeitgenosse bist. Vielleicht mit ein Grund weshalb ich diese Antwort überhaupt geschrieben habe.[[herz]] [[zwinker]]

Du schreibst:

Es ist ja so, dass Geld nicht zum Kaufen da ist, sondern durch Kaufen
überhaupt erst entsteht, weil Kaufen ein Akt der Verschuldung
(Geldemission) bedeutet.

Prinzipiell stimme ich Dir da zu. Ich habe vor einigen Jahren hier mal ein Posting genau dazu verfasst.

Die selbe Aussage gilt auch für das Geld des
Staates, welches ebenso als Belege für in Anspruch genommene Leistungen
emittiert wird.

Kannst Du mal bitte nochmal genau sagen was für Dich das "Geld des Staates" ist?
Verstehe ich Dich richtig, wenn ich als "Geld des Staates" mir ein Zentralbank-Passivum vorstelle, dem Aktiva gegenüber stehen, die keinen Preis > 0 haben, weil sie keine Zahlungsverpflichtungen für den jeweiligen "Schuldner" (der dann keiner ist...) darstellen.
Mithin steht auf der Aktivseite Deiner "Geld des Staates" emitierenden Staatsbank also: nichts (außer der staatliche ZB-Solvenz-Put)
und auf der Passivseite das Geld des Staates

Hab' ich das soweit richtig verstanden?

So gesehen hat jedes Geld bereits gekauft, sobald es
entstanden ist, was jede Sorge eliminieren sollte, dass das Geld ja
vielleicht nicht „funktionieren könnte“.

Nochmal langsam:
Wenn "Kaufen" die Erzeugung einer Schuld ist (was ich genau so sehe), und jede Geldschöpfung ein Kauf-Akt in diesem Sinne ist, was genau kauft dann die Staatsgeld emittierende Staatsbank, wenn sie Aktiva aufkauft, die keinen Preis > 0 und keinen Schuldner haben?

Im Prinzip gibt es ja gar kein
Geld, sondern nur in Geld ausgedrückte Schulden/Forderungen.

So ist es. Was heute noch als Geld gilt, kann morgen von den Privaten schon abgelehnt werden, bzw. verliert seinen Status als "Geld" genau dadurch, dass es ab jetzt laufend bepreist wird. Und worin wird es bepreist? In dem money of account der Wahl.

Beim Staat ist es halt so, dass dieser nur nachfragt,
aber nichts anbietet.

Ohne Staatlichkeit gibt es das ganze Spiel nicht. Da wird also durchaus etwas angeboten oder eben nicht. Aber ich verstehe wie Du das meinst.

Das führt nur dazu, dass also mehr (nominale)
Nachfrage auf entsprechend weniger Angebot trifft. So erklärt sich dann
auch die „Werthaltigkeit“ des Staatsgeldes – an die ja niemand
glauben kann – dadurch, dass durch dieses die kaufbaren Waren alle
„werthaltiger“ werden, sprich teurer werden läst.

Das ist für mich eine ziemlich abenteuerliche Argumentation; möglicherweise verstehe ich auch einfach nicht wie Du das meinst.

Ich sehe es heute so:
Wenn ein Staat aufgrund seiner Infrasturkturausstattung (und da spreche ich nicht von Autobahnen, Wasserstraßen und Brücken, sondern von fiskalischer und zivilrechtlicher...) glaubhaft versichern kann, dass er den seiner Jurisdiktion unterworfenen Bürgern im Fall der Fälle Verbindlichkeiten in ausreichender Höhe oktroyieren kann, dann kann dieser Staat eine ganze Weile lang "Geld" emittieren das nicht aufgrund seiner Entstehung bereits von jemandem benötigt wird (und dieser jemand deshalb seine eigenen Preise freiwillig im entsprechenden money of account auszeichnen wird).
Auch andere Szenarien sind denkbar, dass etwa der Staat seine Bürger überreden kann ihm mehr oder weniger freiwillig das zu verschaffen was er zur Zahlung seiner internationalen Verpflichtungen aus Rüstungskäufen benötigt (z.B. Kriegsanleihen, Goldeinlieferungen blablabla).

Der Punkt ist: der Staat, der ein (schuldfreies) Zettelgeld herausgibt, muss im Nachgang Verbindlichkeiten erzeugen (z.B. Steuern etc.) um die Privaten dazu zu bringen ihre eigenen Preise im entsprechenden money of account auszuzeichnen. Würde der Staat dies nicht tun oder nicht tun können und es würde dementsprechend niemand im money of account dieses Zettelgeldes verschuldet sein, dann benötigt ja auch niemand dieses Zettelgeld.

Tatsächliche staatliche Nettogeldschöpfung gibt es nur bei
Scheidemünzen, für Noten gilt das (immer noch) nicht.


Bei Noten gilt das nicht?

Nein. Zentralbanknoten werden (heute) sämtlich geboren als Passivum der Zentralbank und stehen entsprechenden Aktiva gegenüber, die normalerweise Preise > 0 und idealerweise einen mit dediziert hinterlegtem Eigentum für die Erfüllung haftenden Schuldner haben.
Zum Verständnis: Nicht-verbuchte Zentralbanknoten, die etwa im Safe der ZB liegen, sind KEIN Geld in dem Sinne wie ich Geld verstehe. Ja, man kann mit diesen Noten bezahlen, falls sie in Umlauf gelangen. Und ja - optisch kann man sie nicht von passivierten Noten unterscheiden, aber dass es da einen Unterschied gibt ist einleuchtend oder?

Gelangen bisher in der ZB einfach liegende Noten in Umlauf, ohne dass die ZB dafür etwas aktivieren kann, so erleichtert das den Schuldnern der ZB die Erfüllung ihrer Verbindlichkeiten. Z.B. könnte eine Geschäftsbank mit diesen Noten ihr in Pension gegebenes Wertpapier aus einem heute fälligen Wertpapierpensionsgeschäft (Repo) auslösen.

Mehr Noten heißt es gibt mehr Noten zu ergattern - und das könnte ja unter Umständen - auch durchaus genau so gewollt sein. Das ist ein bisschen wie bei der Reise nach Jerusalem - es gibt dann plötzlich einen Stuhl mehr. Vereinfacht das Spiel. Und hat - für mich selbstverständlich - Einfluss auf die Solvenz der Zentralbank. Sogar ganz plastisch sichtbar an der ZB-Bilanz.

Anm.: Mir ist klar, dass die westlichen Zentralbanken einen dicken fetten Solvenz-Put ihres Nationalstaates haben und ein paar geklaute ZB-Noten lassen keine Währung sofort erweichen. Da kommt es auf die Größenordnung an.

Die hier im Forum dem Anschein nach
vorherrschende Meinung ist die, dass der Staat damit „Netto-Geld“
(heißt wohl „schuldfrei“) erzeugen würde.

Ja.

Bekannter Maßen haben die
maßgeblichen ZB's aber haupütsächlich Staatsanleihen aktiviert, welche
sie auf dem Sekundärmarkt erworben haben. Ich wüsste aber nicht, welchen
Unterschied es wohl machen sollte, dass ein Privatier diese Papiere
zwischenzeitlich noch mal angefasst hat. Warum kaufen die ZB's in
Krisenzeiten wie verrückt Staatsanleihen? Doch um Staatsgeld zu
schöpfen?!
Ferner bleibe ich bei meiner Meinung, dass es völlig egal ist, was die ZB
aktiviert – es können auch ausgedrückte Zigarettenstummel sein, und der
einzige den das wirklich interessiert wäre der glückliche Raucher, der
den Zuschlag erhält. Ich gehe jede Wette ein, dass die ZB auch schmutzige
Unterwäsche aktivieren kann, und sich die Leute trotzdem um ihr Geld
reißen würden.

Du gehst davon aus, dass im Publikum bereits Verbindlichkeiten im money of account der ZB bestehen. Davon kann man heute als Ist-Zustand reden.
Würde heute die EZB in der Größenordnung von 1 Mio € alte Zigarretten-Stummel kaufen, dann könnte sie die wohl kaum mit einem Preis > 0 aktivieren, das heißt sie macht einen um 1 Mio € niedrigeren Gewinn.
Würde das die EZB ceteris paribus umhauen? Natürlich nicht.

Was würde es wohl ändern, wenn sie Unterhosen für 100 Mio € kauft?
Für 1 Mrd. €?
Für 100 Mrd. €?

Sag mir nicht Du glaubst ernsthaft, dass das absolut und grundsätzlich immer gänzlich folgenlos bleibt.
Wenn es Folgen hat (zunächst auch meinetwegen nur marginale), welche wären das? Warum treten diese Folgen ein?

Glaubst Du der Solvenz-Put des Staates ist beliebig groß? Glaubst Du Staaten können beliebig viel Eigentum ihrer Bürger tatsächlich folgenlos enteignen?

Ich würde es heute so sehen: die Staaten sollten eine fiskalische Infrastruktur haben, die Enteignungen von Größtvermögen prinzipiell möglich macht (heute dank Steueroasen u.a. sind diese Möglichkeiten gerade für Größtvermögen eingeschränkt) aber es sollte die tatsächliche Durchführung der Enteignung unbedingt vermieden werden.
Einerseits steht die (theoretische) Möglichkeit der Enteignung (von Größtvermögen), welche sich bei Vorhandensein äußerst positiv auf die staatliche Solvenz auswirken dürfte, andererseits steht die tatsächliche Enteignung, die dringend vermieden werden sollte.

Dass Du das machen wirst, sobald Du selbst Zahlungen in Euro zu leisten
hast steht auf einem anderen Blatt. In dem Maße in welchem Du Zahlungen
in
Euro zu leisten hast wirst Du wohl immer auch eigene Assets/Services in
Euro anbieten.


Nein, es steht nicht auf einem anderen Blatt, es ist maßgeblich. Am Ende
zählt, wo man seinen Wohnsitz hat.

Das ist ein Denkfehler. Wohnsitze sorgen zunächst nur dafür, dass man Steuerschulden in der Landeswährung hat. Z.B. Grundschulden. Durch nichts legt der Wohnsitz ex ante fest in welcher Währung private Kontrakte nominiert zu sein haben.

Dort bezahlt man seine Miete, seine
Steuern und dergleichen – und natürlich in Landeswährung.

Miete (privat) und Steuern (öffentlich) sind zweierlei Paar Schuhe.
Die Miete wird dann in Landeswährung zu zahlen sein, wenn der Vermieter selbst in Landeswährung verschuldet ist. Warum ist er in Landeswährung verschuldet? Weil seine Bank in Landeswährung Kredite vergibt und damit in Landeswährung Einkommen generiert. Warum braucht die Bank in Landeswährung Einkommen? Weil sie bei der die Landeswährung emittierenden Zentralbank in Landeswährung verschuldet ist.

Sagen wir nun die Zentralbank würde dem Staat das (Staats-)Geld einfach schenken. Und sagen wir weiter der Staat verlangt die Steuern in Landeswährung. Ok. Also sind die Steuern nach wie vor in selbiger zu zahlen. Aber was ist mit der Miete? Klar, der Vermieter hat auch Steuern zu bezahlen, aber er hat ja nicht ausschließlich Steuerzahlungen zu leisten. Was würde ihn davon abhalten nur so viel Landeswährung einzunehmen, dass er seine Steuern zahlen kann und den Rest lieber in "harter Währung"?

Wenn zwei
Handelspartner aus unterschiedlichen Währungsräumen einen Handel treiben,
dann spielt es keine Rolle, ob nun der Käufer oder der Verkäufer das Geld
wechselt.

Das spielt durchaus eine Rolle. Hat mit Volatilitäten (hohe Vola = höhere Kosten), Spreads und Marktliquidität der Währung zu tun (können die Devisenhändler auch große Aufträge "schlucken"). Es wird auf lange Sicht diejenige Währung genommen werden, die geringere Kosten verursacht. Auch Risiko "kostet".

Der Verkäufer (der das Geld bekommt) wird davon zunächst seine
Mitarbeiter bezahlen. Diese werden als Währung nun ebenfalls diejenige
bevorzugen, welche ihrem Wohnsitz entspricht.
Notfalls gehen aber auch
diese mit einer Fremdwährung zur Wechselbank, und um ein weiteres spielt
es keine Rolle, wer von beiden nun gewechselt hat. Mitnichten wird eine
Währung vielleicht abgewertet, weil sich die Leute lieber eine andere
aussuchen, und der Binnen-, wie auch der Außenwert der Währung wird im
übrigen weiterhin dadurch bestimmt sein, welche Leistungen man in deren
Gebiet dafür abrufen kann bzw. abgerufen wurden. Nicht aber durch das
Anlagevermögen der ZB, worauf ich weiter unten noch näher eingehen will.

Es geht nicht nur um die Aktiva, die 'sichtbar' in der Bilanz der ZB stehen. Das ist schon richtig. Aber es ist eben falsch zu behaupten sie wären irrelevant.

Ich habe schon auf den staatlichen Solvenz-Put über den Zentralbanken klarerweise verfügen hingewiesen. Da stellt sich einmal mehr die Frage: was genau macht Staaten solvent?
Ein guter Hinweis auf Solvenz ist wohl, dass die Staatsanleihen nicht nur von der eigenen ZB, sondern auch von Dritten gekauft werden.

Warum sollten die Privaten nun gezwungen werden müssen? Sie

wirtschaften

aus dem selben Antrieb, wie auch jetzt.


Nicht dann, wenn das (Möchtegern-)Geld nicht von Haus aus mit einer
Rückzahlungsverpflichtung ausgestattet ist. Denn dann sinkt

automatisch

das Maß in welchem Du - beispielsweise - Euro-Zahlungen vorzunehmen

hast.

Ich kann gerade nicht verstehen, was diese
„Rückzahlungsverpflichtung“ sein soll.

Wenn Geld als Bilanzverlängerung in die Welt kommt, dann ist mit dem Fälligkeits-Termin der Verbindlichkeit ("Rückzahlungsverpflichtung") die zukünftige Bilanzverkürzung schon impliziert. Eine solche Bilanzverkürzung heißt nichts anderes als: die Note kommt wieder zur ZB zurück. D.h. der Schuldner musste die Note wieder auftreiben. Sonst muss er mit den Konsequenzen leben (z.B. Verlust des hinterlegten Pfandes usw.).

Wenn ein Geld im Ausland überhaupt „wahrgenommen wird, dann ist
vermutlich bereits etwas ober-faul.

No man is an island! No nation is an island either!
Jeder Handel zwischen zwei Privatunternehmen in unterschiedlichen Währungsräumen enthält eine Entscheidung über die zu wählende Kontraktwährung. Diese Entscheidung hat Folgen für die Nachfrage nach der entsprechenden Währung bei Devisenhändlern usw. Kriterien hatte ich oben schon genannt.

Normalerweise wird aber kein Geld
wahrgenommen, sondern die Erzeugnisse, welche man dafür kaufen kann. Das
könnte z.B. ein schmucker BMW aus Deutschland sein. Dem Ausländer, der
mit dem Wagen liebäugelt, wird es auch völlig egal sein, ob der Wagen nun
Tausend oder eine Millionen der fremden Geldeinheiten kostet, es
interessiert ihn nur was dieses in seiner eigenen Währung ausgedrückt
bedeutet, wenn er diese Währung kauft, um den Wagen zu kaufen. Der
Wechselkurs wird aber genau von den Dingen abhängen, welche in diesen
Währung bereits gekauft/verkauft wurden, und nur mittelbar davon, was die
ZB gemacht oder unterlassen hat. Es spielt dafür keine Rolle, ob die
Produkte nun staatlich oder privatwirtschaftlich erzeugt wurden, sondern
nur ob sie nachgefragt werden oder nicht.

Welche Einflussfaktoren es auf den Wechselkurs gibt hängt vermutlich sehr stark mit dem untersuchten Zeithorizont zusammen. Ich habe bisher noch keine mich restlos überzeugende Theorie zu den Wechselkursen gefunden.
Sehr wahrscheinlich wird es ohne ein gutes Modell für die Global Money Dealers nicht gehen. Diese sind ja schließlich nicht im Geschäft um jemandem das Wechseln zu erleichtern, sondern 'for profit'.
Dass die Standard-Tausch-VWL kein Modell für Global Money Dealers braucht ist mir bekannt. Wird ja schließlich einfach getauscht, nicht wahr?
Es braucht gar keinen bid/ask spread, keine Markttiefe, ...
Es wird einfach getauscht.
Es wird einfach getauscht?
Nein, wird es nicht.
Wer an Tauschen denkt, braucht sich keine Gedanken über Märkte zu machen. Das ist zwar schön einfach, aber halt auch schön nutzlos.
Wobei ich "nutzlos" hier erklären muss: es ist nutzlos, wenn das Ziel größeres Verständnis ist, diese Sicht auf die Wirtschaft könnte durchaus in anderem Sinne "nützlich" sein, vielleicht wenn man einen Job an einem neoklassischen VWL-Lehrstuhl anstrebt, oder sowas.

Die Funktionsweise des Geldes habe ich
oben bereits skizziert.
Geld hat sozusagen bereits gekauft, als es
entstanden ist und bedarf keiner weiteren Deckung.
Wer durch Verschuldung
„Geld“ emittiert(z.B. der Erwerb einer Maschine), bucht dieser
Passivposition eine identische Aktivposition gegenüber, weshalb dieser
durch Verschuldung weder reicher noch ärmer geworden ist.

Ja, bekannt.

Sollte nun eine
Wertberichtigung von Nöten sein, dann geht der Schuldner eben pleite, und
die Forderung (das Geld) wird (wegen Uneinbringlichkeit) ausgebucht.

Hier vermischst Du die Forderung des Gläubigers an den Schuldner (Kredit) mit der Forderung des Schuldners an den Gläubiger (Geld).

Das
Geld (die Schuld) lebt und stirbt mit dem Schuldner und nicht durch
angeblich hinterlegtes Eigentum.

Also nochmal langsam:
Der Gläubiger-Geldschöpfer erhöht durch Eingehen des Kreditkontrakts mit dem Schuldner beide Seiten seiner Bilanz.
Der Schuldner-Geldempfänger erhöht ebenfalls beide Seiten seiner Bilanz. Die beiden Positionen sind jeweils reziprok (vereinfachte Darstellung ohne Disagio und Ähnliches).
Der Schuldner-Geldempfänger verfügt unmittelbar nach der Geldschöpfung über Geld (welches bei ihm auf der Aktivseite, beim Gläubiger-Geldschöpfer auf der Passivseite steht). Dieses Geld gibt der Schuldner-Geldempfänger nun aus - er bezahlt damit irgendjemanden. Das Geld ist nun nicht mehr auf der Aktivseite der Schuldner-Bilanz, sondern beim Bezahlten (irgendein Dritter) auf der Aktivseite. Es bleibt aber auf der Passivseite des Gläubiger-Geldschöpfers.
Geht nun der Schuldner Pleite und muss der Gläubiger-Geldschöpfer den Kredit aus seiner Aktivseite streichen oder - sagen wir - zur Hälfte abschreiben, dann berührt das das "Geld" auf der Passivseite des Gläubiger-Geldempfängers nicht. Die Abschreibung vermindert das Eigenkapital des Gläubiger-Geldempfängers. Das Geld ist immer noch "ausstehend" - da es nun von irgendeinem Dritten gehalten wird und ja nicht deshalb verschwindet, weil der - es ursprünglich mitschaffende - Schuldner pleite gegangen ist. Genau deshalb muss der Gläubiger-Geldschöpfer dafür sorgen, dass er möglichst wenig auf sein Eigenkapital durchschlagende Abschreibungen vorzunehmen hat. Das Instrumentarium ist dazu vielfältig: Bonitätsprüfungen, Sicherheiten (Pfand), Wertpapierpensionsgeschäfte, Margenausgleich usw. usf.

Wenn Du mit Bargeld die Noten der EZB, bzw. ihrer nationalen ZBen,
meinst,
dann entstehen diese immer noch zu einem nicht zu vernachlässigenden
Teil
in Kontrakten mit privaten Eigentümern (GBen), die mit Eigentum haften
müssen, das sie unbedingt zurück haben wollen.


Zurück haben wollen? Im Debitismus ist grundsätzlich alles beliehen (die
Aktiva ist sozusagen durch die Passiva beliehen). Es wird in Alles
vollstreckt, es sei denn die Gesetzgebung schiebt einen Riegel davor. Es
bedarf keiner weiteren Erklärung für das ökonomische Handeln.

Es ist selbstverständlich nicht immer alles beliehen. Da liegt ein Missverständnis vor.
Was richtig ist: wenn es keine Verschuldung gibt (die durch Sicherheitenstellung automatisch auch eine Bepreisung ist), dann gibt es keine Preise > 0 für Aktiva. Ohne Verschuldung kein Vermögen, sozusagen. Aber nicht alles Vermögen ist immer beliehen.

Dass eine Zentralbank ihre Aktiva durch Direktkauf (outright purchases)
von Aktiva für Preisrisiken anfälliger machen kann ist dessen
unbenommen.


Eine ZB ist auf keine Kredite angewiesen, und bräuchte im Grunde
überhaupt nicht zu bilanzieren.

Ich erwähne den prinzipiellen Solvenz-Put der ZB (durch den Staat) nochmals der Vollständigkeit halber. Die Behauptung, dass deshalb eine Bilanzierung prinzipiell unnötig sei halte ich aber für zu weitgehend.

Wie viele Billionen die ZB's z.B. für
geheime Rüstungsprojekte emittiert haben, ohne diese Gelder zu verbuchen,
weiß man höchstens in Kreisen der Finanzmaffia.

Aha.
Na dann wäre eine Bilanz vielleicht doch eine prinzipiell ganz gute Idee, oder? Accountability, checks and balances anyone?

Btw: nach meinen Informationen werden black-ops nicht durch illegal gedruckte Zentralbanknoten finanziert, sondern vielmehr durch höchstrentable (illegale) Geschäftszweige: Zwangsprostitution, Menschenhandel, Drogenhandel, Waffenhandel, etc.
Die Cocaine Importing Agency (CIA) soll da ja hin und wieder mal ganz vorne mit dabei gewesen sein... "Air America" usw. [[zwinker]]
Wenn es um Menschenhandel geht würde ich wahrscheinlich bei denjenigen suchen, die sich den "Schutz von Frauen und Kindern in Krisengebieten" auf die Fahnen geschrieben haben, was nicht heißt dass es in diesen Organisationen nicht haufenweise wohlmeinende Menschen gibt, die gibt es - das ist ja der Punkt.
Aber wir schweifen hier ab. Sorry.

Die ZB-Bilanzen sind nur
Show. Wer Geld drucken kann(hier konkret gesetzliche Zahlungsmittel),
braucht so etwas nicht.

Das ist - ohne weiteres - nur Folklore.

Wer Schulden hat (also alle) benötigt gesetzliche Zahlungsmittel,

Ja was denn nun? Haben nun "alle" Schulden oder nicht?
Wenn - wie von Dir vorgeschlagen - ausschließlich Staatsgeld (Nettogeld, schuldfrei) verschenkt würde, dann haben eben nicht "alle" Schulden. Ja, sie müssten für ihren Lebensunterhalt sorgen... aber ob sie das könnten? Wer würde - wenn nicht staatlich dazu gezwungen - seine Preise im Staatsgeld nominieren. Was gäbe es - ohne Schulden - überhaupt zu kaufen?

Was mEn sinnlos ist einerseits von Staatsgeld zu reden und andererseits zu glauben der Rest der Wirtschaft bliebe einfach so wie vorher. Das ist durch nichts begründet (außer durch die Tauschtheorie, denn Transaktionskosten würde ja theoretisch auch ein Staatsgeld verringern können, nur dafür braucht es niemand).

welche
zweifelsohne von der ZB emittiert werden.

Mir wäre schon sehr geholfen, wenn Du mal erklärst
- ob für Dich gesetztliches Zahlungsmittel und Staatsgeld ein und dasselbe sind
- ob Du normativ behauptest, die ZB würde grundsätzlich Staatsgeld emittieren

Die ZB ist ein Staatsorgan, und sie emittiert ausschließlich
Staatsgeld.


Das ist nicht korrekt.


Oh doch! Bekannter Maßen wurde die Fed am 23.12.1913 durch Beschluss des
Kongresses gegründet. Es ist die Lizenz zum Gelddrucken (gesetzliche
Zahlungsmittel), welche staatlich vergeben wird. Mit anderen Worten: Die
Fed wurde 1913 zum König erhoben.

Das ist ein nettes Weltbild, hatte ich auch mal. Ist eine wirklich nette Geschichte. Und ja: es profitieren (auch) private Interessen von der Institution der FED.
Aber es erklärt durch nichts weshalb es einen Bedarf nach einer Zentralbank gab. Wäre es wirklich so viel besser (fast) alle Banken der USA würden weiterhin ihre Verrechnungskonten bei J.P. Morgan in New York unterhalten und wären im Illiquiditätsfall seinen Interessen gänzlich ausgeliefert? Das war nämlich (vereinfacht) die Situation davor.
Ist die FED gänzlich transparent für die Öffentlichkeit?
Wohl kaum!
Sollten Zentralbanken so transparent wie irgend möglich sein?
Ganz sicher!
Wäre ich dafür es dezentral zu lösen, wenn mir gerade eine solche Lösung einfiele?
Sofort!
Würde es der Transparenz- und Öffentlichkeits-Idee dienen der FED (oder welcher ZB auch immer) zukünftig zu erlauben auf die Veröffentlichung einer Bilanz zu verzichten?
Sicher nicht.

Das Publikum verpflichtet sich aber anderweitig zur Zahlung von
Gesetzlichen Zahlungsmitteln(Telefon, Miete Strom usw.), welche aber von
der ZB emittiert werden. Dass zur Zahlung auch Kreditgeld in Form von
Giralgeld möglich ist, ändert nichts daran, dass Bargeld genauso gut
ist.

Bargeld ist dann nicht nur "genauso gut" wie Giralgeld, es ist sogar "besser" (im Sinne von steht in der Hierarchie höher) wenn die Giralgeld-Emittenten netto bei der Bargeld-Emittentin verschuldet sind. Und zwar per (über-)besichertem Wertpapierpensonsgeschäft zum Beispiel.

Du behauptest nun, die ZB könnte genauso gut das Geld, statt per Repo mit den dann in ZB-Geld verschuldeten GBen zu erzeugen, einfach an den Staat verschenken und behauptest weiterhin es würde an der Hierarchie des Geldes nichts ändern.
Das ist aber durch nichts begründet und bleibt so ohne weiteres eine bloße Behauptung.

Das Zentralbankgeld lebt heute keine "Symbiose mit dem Kreditgeld", es
ist zu einem allergrößten Teil selbst "Kreditgeld",


Es ist niemals Kreditgeld, weil die ZB auf keine Kredite angewiesen ist.

Diese Formulierung verstehe ich nicht.

denn es
ensteht durch Kontrakte zwischen ZB und GBen, welche jeweils mit ihrem
Eigenkapital haften, die GBen hinterlegen sogar zudem dediziert Eigentum

um

die (theoretische) Vollstreckung für die ZB so einfach wie möglich zu
machen, damit diese keine (theoretischen) Verluste erleidet.


Ja, die Gben, nicht die ZB. Offenbar sind auch diese auf Gesetzliche
Zahlungsmittel angewiesen.

Sie sind deshalb auf das Zentralbankgeld (heute!) angewiesen, weil sie bei der ZB verschuldet sind - so kommt das ZB-Geld überhaupt raus aus der ZB (heute).
Mich würde mal interessieren was genau Dich zur Überzeugung bringt die GBen wären weiterhin genauso auf ein Staats-ZB-Nettogeld angewiesen, wenn sie bei der ZB nicht mehr verschuldet sind.

„Schuldfrei“ bedeutet zinsfrei. Schulden werden immer nur
einzelne
bezahlt, insgesamt läuft die Wirtschaft auf einen „Ewigkredit“
hinaus.
Die Leistung die der Einzelne letztlich erbringt ist einzig der Zins.


Verstehe ich nicht.


Dabei ist dieses doch besonders spannend:
Stell dir vor du hättest eine Verpflichtung von sagen wir 1000
Währungseinheiten (und diese Forderung/Verbindlichkeit können wir ja
übrigens „Geld“ nennen) mit 30 Tagen Frist, dann müsstest du etwas
tun, um diese Verpflichtung zu erfüllen. Sollte nun aber diese
Verpflichtung nach 30 Tagen automatisch durch eine neue Verpflichtung mit
weiteren 30 Tagen Frist ersetzt werden, und wieder und wieder, dann
bräuchtest du diese Verpflichtung hingegen niemals zu erfüllen.

Eine Verbindlichkeit, die niemals fällig ist, ist per Definition keine. Ist mit Preis 0 zu verbuchen.

Sollte
dieser Verpflichtung nun aber ein Zins anhaften, dann hättest du diesen
Zins schon zu erbringen, weil dieser sonst den Rahmen der Verpflichtung
sprengen würde. Genau darauf läuft Wirtschaften hinaus – das ganze
liebe lange Jahr über bezahlen wir Schulden, und am Ende des Jahres haben
wir genauso viele Schulden wie am Anfang – der Eine vielleicht mehr, der
Andere weniger, aber im Mittel bleibt es dabei. Wir leisten den Zins,
nichts anderes, die Gesamte Wirtschaft läuft auf einen „Ewigkredit“
hinaus. Und wie schon angemerkt, das gilt nur, wenn der Verpflichtung ein
Zins anhaftet (also nicht für Banknoten z.B.). Ohne Zins haben wir dann
wieder „schuldfreies“ Geld. Gar nichts schlechtes übrigens, genau
solches schuldfreies Geld sollte ja der Staat (durchaus über ZB)
emittieren. Leider hat die ZB aber andere Vorstellungen, und diese ist
weder auf Kredit, noch auf Wähler angewiesen.

Entschuldige bitte, aber das ist mir viel zu konfus. Ich würde gern versuchen Dich irgendwo argumentativ abzuholen, denn das haben andere für mich (vor vielen Jahren auch getan) aber ich bin gerade etwas ratlos.

Zentralbankgeld ist ganz
klassisches inside money, auch wenn die Auszahlung in einem bestimmten
Asset (z.B. Gold) nicht mehr verlangt werden kann.


Eben nicht …

Ich spreche deskripitv vom Stand heute.
Es kann bei Einlieferung von ZB-Noten heute kein bestimmtes Asset mehr verlangt werden.
Aber eine GB, die ein Wertpapierpensionsgeschäft eingegangen ist, kann bei termingerechter Einlieferung von ZB-Noten ihre in Pension gegebenen Wertpapiere wieder auslösen.

ZB-Noten, Stand heute, sind zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil entstanden durch Wertpapierpensionsgeschäfte mit Geschäftsbanken, die - neben ihrer generellen Haftung für die Rückzahlung - mit dediziert eingelieferten (in Pension begebenen) Wertpapieren (Pfand, Eigentum) haftet.
Das ist nicht meine Meinung, sondern ich versuche lediglich den Stand heute zu beschreiben.

[Btw:
Was war der Grund dafür, dass es der Bank von Amsterdam gelang für

ihr

Giralgeld regelmäßig ein Agio verlangen zu können? Anm.: Das Aufgeld
mussten diejenigen zahlen die Goldmünzen hatten und Einlagen der Bank

von

Amsterdam wollten...]


Mir sind die Hintergründe nicht gegenwärtig – sollte dieses wichtig
erscheinen, bitte noch einmal erörtern.

Es sollte lediglich der Veranschaulichung dienen, dass es Setups gibt, die dazu führen, dass "Giralgeld" (denn nichts anderes waren die Einlagen der Bank von Amsterdam) in einem money of account (Unzen Gold) durchaus höher bepreist werden kann, als das money proper (die tatsächliche Unze). Dieses Setup genauer zu untersuchen (hat mit Haftung und Kosten zu tun) lohnt sich ganz besonders für diejenigen, die glauben das Gold hätte grundsätzlich irgendeine ganz besondere Rolle.
Ich spreche übrigens nicht davon, dass es nicht für einen Einzelnen durchaus sehr, sehr sinnvoll sein kann Goldbesitz anzustreben, wenn dieser Einzelne befürchtet (oder befürchten muss), dass die Eigentumsordnung gefährdet ist (Währungsreform, Krieg etc.).

Nicht im Detail, und nicht in dem deinen Reichtum an Kenntnissen, aber so
ähnlich schon.

Schönen Dank für die Blumen.
Ich schreibe Dir auch deshalb, weil ich Deine Position sehr gut kenne - und ich respektiere das. Ich habe mich schon gänzlich öffentlich für Staatsgeld stark gemacht und die FED angeprangert etc. Aber, da ich nicht aufgehört habe weitere Fragen zu stellen hat sich meine Sicht verändert.

Sorry, glaube ich dir auch gerne. Nichts desto trotz nimmst du hier die
Position von ausschließlichem Marktgeld ein.

Erstens tue ich das nicht. Ich werbe nur um die Einsicht, dass es nicht NICHTS macht, wenn man statt überbesicherter Repos gegen Geschäftsbanken (und man sie damit fast täglich über den Jordan (no pun intended...) schicken könnte) auf der ZB-Bilanz-Aktivseite, nur noch Forderungen stehen hat, die niemals fällig werden.
WAS genau das machen würde kann man diskutieren.

Dass reines Marktgeld ausschließlich zu exzessiven Boom/Bust-Zyklen führt ist für mich sonnenklar und erwähne ich kaum noch. Damit wären wir übrigens wieder bei einer der Motivationen, die wohl dafür sprachen eine Zentralbank zu gründen... aber das führt an der Stelle zu weit.

Mir ging es hier nur um das prinzipielle Wesen des Wirtschaftens, was
letztlich doch auf ein Geben und Nehmen hinausläuft, was ich hier mit
„Tausch“ umschrieben habe.

Ja, ich verstehe das.
Aber es ist eben nicht das was da draußen in der Wirtschaft passiert. Unternehmen sind keine tauschenden Warenlager mit Erstausstattung, sondern verschuldete Vermögensmassen, die versuchen ihr Vermögen im Preis zu verteidigen. Preise sind nicht relative Güterpreise, sondern werden von verschuldeten Unternehmen gesetzt (in der Wahl des money of accounts sind die Unternehmen frei - werden aber gewiss dafür Sorge tragen, dass sie ihre Schulden - egal ob zahlbar an Staat oder andere in- und ausländische Private - decken können; denn (Il-)Liquitität tötet Dich schnell) und von ihren Kunden (hoffentlich) bezahlt.

Lediglich staatliches Geld hätte „schuldfrei“ zu sein – in dem
Rahmen, wie ich es oben erklärt habe.

In bestimmten Mengen gibt es staatliches, schuldfreies "Geld" (Regulationsgeld, Geld II) schon heute. Nicht zuletzt auch in Form der Scheidemünzen.
Ich behaupte überhaupt nicht, dass es soetwas nicht gibt. Es wäre geradezu lächerlich einerseits zu sehen, dass es keine Eigentümer, die ihr Eigentum wirtschaftlich wirksam machen können, ohne Öffentlichkeit geben kann und andererseits zu glauben es könne nur privates Geld geben. Ich werbe nur dafür zu sehen, dass die relevanten ZBen des 20. Jahrhunderts zunächst einmal wie Banken gehandelt haben. Obwohl (private) Geschäftsbanken lediglich der Profitmaximierung dienen und Zentralbanken zumindest theoretisch auch andere Aufgaben haben können ("Preisstabilität", "Wirtschaftswachstum", etc.).

Wahrscheinlich hätte es auch nie große staatliche
Infrastruktur-Investitionen gegeben.
Dass manch' einer alle Staatlichkeit per se als Problem ansieht steht
wieder auf einem ganz anderen Blatt.


Hat es doch gegeben – sie bleiben mehr und mehr wegen dem
„Tzazziki-Effekt“ (ein Zins-Effekt) aus.

Ach, papperlapapp. Wo ist denn der Tsatsiki-Effekt bei negativen Zinssätzen für Staatsanleihen.
Man darf nicht nur auf die Ausgaben, sondern sollte auch auf die Einnahmeseite schauen. Und dort mangelt es ganz gewaltig an Steuergerechtigkeit (LuxLeaks etc.).
Aber ich vermute, dass solange wir Schrott-Eigentumstheorien haben und nicht gesehen wird, dass Eigentum in wirtschaftlich wirksamer Form immer ein Zugeständnis der Öffentlichkeit an einen Privaten ist und nicht etwa aus privater Arbeit entsteht, so lange wird es auch keine vernünftige Besteuerung geben können. Wir besteuern heute immer noch Arbeit (i.e. die Besitzseite eines Körpers) höher als die Einkommen aus Vermögen. Lächerlich. Obwohl es die Vermögen nur deshalb gibt, weil es die Öffentlichkeit gibt. Besitz gibt es auch ohne Öffentlichkeit. Eigentum, das wirtschaftlich wirksam wird (Einkommen generiert) nicht. Wird dieses Einkommen jedoch - das prinzipiell leistungsloses Einkommen ist - von der es mitgenerierenden Öffentlichkeit besteuert, so ist das Heulen und Zähneklappern besonders groß.

Die Anleihen selbst sind niemals Zahlungsmittel. Wenn staatlich so
verordnet mag es einige im Publikum geben die nicht anders können als
dieser Anordnung zu folgen, international kann darüber nur gelacht

werden.

Nun, ich würde auch bei dem Zentralbank-Prinzip bleiben wollen

Nur der Vollständigkeit halber:
Wenn Du von Staats-Nettogeld verschenken sprichst, dann würde ich das in der Terminologie, die ich verwende niemals "Zentralbank-Prinzip" nennen.

, weshalb
das Banksystem die Staatsquittungen in ZB-Geld auszuzahlen hätten. Das ist
aber nur von marginaler Bedeutung.

Hehe,... "nur von marginaler Bedeutung", netter Versuch.
Das ist Kommandowirtschaft ("hätten in Staatsquittungen auszuzahlen") durch die Hintertür, nämlich die Abschaffung des Prinzips des gesetztlichen Zahlungsmittels von heute.
Nochmal: ein gesetzliches Zahlungsmittel ist dasjenige Zahlungsmittel, das vor dem Gesetz bei Andienung an den Gläubiger eine bereits bestehende Schuld wirksam erfüllt.
Durch nichts legen die Gesetze über gesetzliche Zahlungsmittel fest in welcher Währung einzugehende Kontrakte nominiert sein müssen.

Schöne Grüße noch mal

Beste Grüße und viel Erfolg

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Staatsgeld

politicaleconomy @, Donnerstag, 22.01.2015, 12:33 vor 3973 Tagen @ BillHicks 3824 Views

Ich kann erstmal nur ganz kurz:

Wenn Du startest mit der Annahme: ein Staat kann Geld schöpfen. Punkt.
Dann ist es freilich unlogisch, warum dieses "Geld" dann nicht auch
irgendwo bei Privaten ankommen könnte...

Ein Staat kann auf sich allein gestellt aber nur in dem Rahmen Geld II
(Regulationsgeld) schöpfen in welchem er glaubhaft Verbindlichkeiten bei
den Privaten erzeugen kann, die in diesem Geld II zu zahlen sind. Eine
solche Ausgabe von Geld II ist nur möglich, wenn diese innerhalb eines
Systems geschieht, welches die teilprivate Erzeugung von Geld I
(Eigentümergeld) bereits erlaubt. Kurz: es braucht eine entsprechende
zivilrechtliche und fiskalische Infrastruktur.

1) Durchaus nicht nur "Regulationsgeld", historisch natürlich auch "Kriegsgeld" in immensem Umfang (hat 33ff. nirgends hyperinflationiert, erst nach Zerstörung der zugrundeliegenden Sachwerte).

2) Eigentümerstruktur ist für Staatsgeld keine Voraussetzung (warum sollte sie das sein?). Steuerforderungen reichen.

3) Perry Mehrling hat eine sehr schöne Erklärung dafür, warum "the state's money tends to be the best money". Allerdings sieht er nicht, daß Steuerrecht öffentliches Recht ist und damit Herrschaftsrecht - und eben KEIN "Business" (Zivil/Vertragsrecht).

Perry Mehrling: "The State as a Financial Intermediary".

Die Modern Monetary Theory, von der ja auch der dottore seine Machttheorie des Geldes abgekupfert hat, sieht das sehr viel deutlicher, wenn auch nicht systematisch und bezogen auf ÖffRecht/Privatrecht (auch ihr fehlt der Anschluß zu den rechtlichen/institutionellen Grundlagen, die sie für selbstverständlich nimmt und unthematisiert läßt, was sie für entwicklungstheoretische Anwendungen untauglich macht).

Interessant übrigens, daß bei gegenwärtigen Diskussionen um Staatsschulden diese nicht im Kontext der Bilanz des Staates und den gesamtwirtschaftlichen Finanzierungssalden, sondern nur in Relation zum BSP betrachtet wird.

Auch in den gesamtwirtschaftlichen Vermögensbilanzen der Bundesbank fehlt in der Bilanz des Staates dessen wichtigster Aktivposten, den kein Privater jemals haben kann: Steuerforderungen gegen ALLE Staatsbürger in prinzipiell beliebig (herrschaftliche) festlegbarer Höhe. Natürlich können Forderungen unbestimmter Höhe nicht wirklich bilanziert werden - Bilanzen wurden ja von Privaten für Private entwickelt.

Bundesbank: Sektorale und gesamtwirtschaftliche Vermögensbilanzen 1999-2013

Natürlich hat der deutsche Staat auch OHNE die Bilanzierung seiner Steuerforderungen noch immer ein positives Nettovermögen.

Wie Du sagst, ist ein verläßliches staatliches Gewaltmonopol und ein darauf beruhendes öffentliches Recht und Privatrecht samt funktionierender Judikative und Exekutive Voraussetzung für all das - in GR z.B. nach wie vor kaum gegeben.

Das vergessen die Ökonomen gern, bei Juristen steht es auf den ersten Seiten jeder Einführung in die ReWi. Juristen dagegen glauben meist ans "schwäbische-Hausfrau-Modell" - die geistigen Voraussetzungen für in Realitätskenntnis wurzelnde Führung sind damit bei der heutigen Generation längst nicht mehr gegeben. War anders in den Zeiten, in denen es um den AUFBAU von Nationalstaat und Kapitalismus ging - heute ist all das Essentielle vergessen, weil es für selbstverständlich genommen wird, während es de facto längst unterminiert wird.

Der Staat hat damit in einer geschlossenen Volkswirtschaft jederzeit das Potential, die Ökonomie zu hyperinflationieren - oder zu hyperDEflationieren, ganz nach Wunsch. Oder eben zu stabilisieren. Daher richten sich die Anstrengungen der gesellschaftlichen Interessengruppen darauf, das Handeln der Regierungen via Ideologien, die ihr Partialinteresse als Allgemeininteresse darstellen, in die einen oder andere Richtung zu lenken. Daß dabei momentan die Koalition aus Finanz- und Realkapitalisten die Oberhand hat, deren ideologisches Mittel einzelwirtschaftliches Denken und die Neoklassik samt Ösi-Schule (und hiesigem debitismus) sind, muß ich Dir ja nicht erzählen.

Nun leben wir aber in einer Welt mit globalisierter Wirtschaft und einer Vielzahl von Nationalstaaten, die zur effektiven Stabilisierung eigentlich kooperieren müßten ... die großen Akteure (USA, China) haben es ja begriffen, nur Europa zerstört sich tatkräftig und auf allen Ebenen weiterhin ökonomisch und demographisch selbst (wovon die USA natürlich profitieren, weswegen sie da gelassen zusehen können).

Staatsgeld, Regulationsgeld, ZB Marketmaker für GBen, ...

BillHicks ⌂ @, Wien, Sonntag, 01.02.2015, 13:44 vor 3963 Tagen @ politicaleconomy 3570 Views

Ich kann erstmal nur ganz kurz:

Hi PE,

lese gern mehr!

1) Durchaus nicht nur "Regulationsgeld", historisch natürlich auch
"Kriegsgeld" in immensem Umfang (hat 33ff. nirgends hyperinflationiert,
erst nach Zerstörung der zugrundeliegenden Sachwerte).

Ja, die zugrunde liegende Logik des "Staatsgeldes" ist als "Regulationsgeld" oder als Kriegsgeld die selbe. Wenn der Staat nicht das Eingehen von privaten Verbindlichkeiten untereinander im money of account schon vorschreiben soll (= Kommandowirtschaft / mißverstandenes "gesetzliches Zahlungsmittel"), dann kann er den Bedarf nach seinem "Staatsgeld" erst ex post erzeugen. Und dieser Bedarf nach Geld (money proper) ist es der Private dazu bringt ihre Verträge im zugehörigen money of account auszuzeichnen. Wenn das Geld unter Privaten entstanden ist, dann gibt es den Bedarf nach Geld ohnehin schon, durch die uno actu erzeugte Rückzahlungsverpflichtung.

Private, die sich im Rahmen ihrer privaten Verträge für ein money of account zu entscheiden haben, jedoch keinen unmittelbaren Bedarf nach einem bestimmten money proper haben, unterliegen ihren eigenen Risikoüberlegungen, die in der Tendenz ein im Vergleich zu unmittelbar relevanten Vermögenspreisen möglichst preisstabiles money of account bevorzugen werden.
Diese Preisstabilität ergibt sich bei - reinem - Privatgeld durch die (Über-)Besicherung der nominal fixierten "Rückzahlungsverpflichtungen". Das sieht man wunderschön bei privaten Banken, die immer dann in Verlegenheit kommen, wenn sie ihr Privatgeld nicht mehr "at par" mit dem money proper der höheren Hierarchieebene halten können, weil die Rückzahlungsverpflichtung zwar nominal fixiert war, die Besicherung aber nicht ausgereicht hat und sich Verluste ergeben haben. Soweit die Logik, die sich rein aus privaten Verträgen und privatem Profitstreben ergibt.

[Mittlerweile kann bei Geschäftsbanken jedoch nicht mehr von reinem Privatgeld gesprochen werden, weil auch sie nicht mehr nur einen Liquiditäts-Put haben (Bagehot: "lend freely at a high interest rate"), sondern zusätzlich auch einen - mehr oder weniger diffusen - Solvenz-Put durch den Staat ("too big to fail", "too big to bail", "too big to jail", ...). Es ist die Realisierung, dass einerseits zwar Interesse daran besteht exzessives Risiken Eingehen bei privaten Banken dadurch einzuschränken, dass es Bankregulierung gibt, andererseits aber die Banken als für das Gesamtsystem als unverzichtbar angesehen werden und die Banken zudem nicht wirksam davon abgehalten werden können exzessive Risiken einzugehen.]

2) Eigentümerstruktur ist für Staatsgeld keine Voraussetzung (warum
sollte sie das sein?).

Ohne Eigentümerstruktur gibt es schon gleich gar keine Märkte, weil es keinerlei private Akteure geben kann, die private Verträge so schließen können, dass Märkte überhaupt erst geschaffen werden. Märkte sind ja gerade nicht immer da und es wird gerade nicht immer auf diesen immer schon da gewesenen Märkten "getauscht" ...
Nun ist es freilich nicht so, dass es per se "Märkte" bräuchte um Steuern einzutreiben. Aber das was ich unter "Regulationsgeld" bislang verstanden habe, oder die "Regulation", die mit "Regulationsgeld" möglich ist, funktioniert meiner derzeitigen Überzeugung nach so nur in denjenigen Staaten, die ihren Privaten ermöglichen sich eigenständig auf Märkten zu betätigen. Was gäbe es sonst zu "regulieren"? [Mehrling spricht von größerer "Elastizität", die von oben aus der Hierarchie kommen kann. Super Bild, finde ich. Diese Elastizität muss aber jemandem nutzen können... auf Märkten! Btw: Die letzten Jahre wird von der ZB alles an Elastitzität gegeben was möglich ist, aber es kommt davon ganz unten in der Hierchie nicht genug Elastitzität an. Deshalb mein noch gänzlich in den Kinderschuhen steckender Vorschlag des Crowdfunding 2.0]
Dieses eigenständig auf Märkten tätig werden aber, setzt die Eigentümerstrukturen gerade voraus.

Steuerforderungen reichen.

Das sehe ich anders. Steuerforderungen alleine können mEn gerade keine Wirtschaftstätigkeit erklären und können deshalb auch nicht für ein Regulationsgeld ausreichen, weil es dann keine Regulation braucht. Dann ist es eh Kommandowirtschaft. Auch die MMT (incl. Machttheorie) verwischt das schon mal gerne und führt fast zwangsläufig zu Forderungen wie diejenigen, die die Monetative (deren aktiver Unterstützer ich einst selbst war) aufstellt.
Warum sollte der Staat sich überhaupt verschulden, wenn er doch gleich das Geld schöpfen könnte usw.

3) Perry Mehrling hat eine sehr schöne Erklärung dafür, warum "the
state's money tends to be the best money". Allerdings sieht er nicht, daß
Steuerrecht öffentliches Recht ist und damit Herrschaftsrecht - und eben
KEIN "Business" (Zivil/Vertragsrecht).

Er argumentiert über das Marketmaking (ZB der Marketmaker für die GBen, steht höher in der Hierarchie). Durchaus schlüssig (wenngleich die Argumentation über den Goldstandard zwar eingängig, aber auch hinfällig ist - da müsste nochmal genauer nachgedacht werden). Insbesondere dass es unterschiedliche und sich gleichzeitig bestärkende Gründe dafür gibt, dass das Geld des Staates einerseits dazu tendiert das beste Geld zu sein und die Schulden des Staates andererseits dazu tendieren die besten Schulden zu sein. Nochmal ganz deutlich: es sind unterschiedliche Gründe warum das (staatliche) Geld das beste Geld und die (staatlichen) Schulden die besten Schulden sind (die sich gegenseitig bestärken)!
Mehrling nennt es zwar "modern state in advanced industrialized countries" aber letztlich wissen wir hier im Forum (fast alle), dass damit eben genau die Eigentümer(infra)struktur gemeint ist.

Perry Mehrling:
"The
State as a Financial Intermediary".

Die Modern Monetary Theory, von der ja auch der dottore seine Machttheorie
des Geldes abgekupfert hat, sieht das sehr viel deutlicher, wenn auch nicht
systematisch und bezogen auf ÖffRecht/Privatrecht (auch ihr fehlt der
Anschluß zu den rechtlichen/institutionellen Grundlagen, die sie für
selbstverständlich nimmt und unthematisiert läßt, was sie für
entwicklungstheoretische Anwendungen untauglich macht).

Interessant übrigens, daß bei gegenwärtigen Diskussionen um
Staatsschulden diese nicht im Kontext der Bilanz des Staates und den
gesamtwirtschaftlichen Finanzierungssalden, sondern nur in Relation zum BSP
betrachtet wird.

Staatsschuldenquote bezogen auf das BIP ist ohne Weiteres höchst unaussagekräftig. Hatte ich mich hier schon mal etwas darüber mokiert.

Auch in den gesamtwirtschaftlichen Vermögensbilanzen der Bundesbank
fehlt in der Bilanz des Staates dessen wichtigster Aktivposten, den kein
Privater jemals haben kann: Steuerforderungen gegen ALLE Staatsbürger in
prinzipiell beliebig (herrschaftliche) festlegbarer Höhe. Natürlich
können Forderungen unbestimmter Höhe nicht wirklich bilanziert werden -
Bilanzen wurden ja von Privaten für Private entwickelt.

Bundesbank:
Sektorale
und gesamtwirtschaftliche Vermögensbilanzen 1999-2013

Natürlich hat der deutsche Staat auch OHNE die Bilanzierung seiner
Steuerforderungen noch immer ein positives Nettovermögen.

Dazu hätt' ich gern noch mehr Infos. Wenn man die Steuerforderungen nicht bilanziert, dann bilanziert man ja auch keine potenziellen Enteignungsmöglichkeiten, kein "Obereigentum" und ähnliches oder?

Wie Du sagst, ist ein verläßliches staatliches Gewaltmonopol und ein
darauf beruhendes öffentliches Recht und Privatrecht samt funktionierender
Judikative und Exekutive Voraussetzung für all das - in GR z.B. nach wie
vor kaum gegeben.

Ganz genau. Dort fängt es an. Alle Unzulänglichkeiten in diesem Bereich (ich nenne es in meiner DA Money Meta Infrastruktur (MMI), hier im Forum meist zivilrechtliche und fiskalische Infrastruktur) haben ähnliche Auswirkungen wie Löcher in Holzböden auf welchen man Sandhaufen aufschütten möchte.

Das vergessen die Ökonomen gern, bei Juristen steht es auf den ersten
Seiten jeder Einführung in die ReWi. Juristen dagegen glauben meist ans
"schwäbische-Hausfrau-Modell" - die geistigen Voraussetzungen für in
Realitätskenntnis wurzelnde Führung sind damit bei der heutigen
Generation längst nicht mehr gegeben. War anders in den Zeiten, in denen
es um den AUFBAU von Nationalstaat und Kapitalismus ging - heute ist all
das Essentielle vergessen, weil es für selbstverständlich genommen wird,
während es de facto längst unterminiert wird.

Richtig.

Der Staat hat damit in einer geschlossenen Volkswirtschaft jederzeit das
Potential, die Ökonomie zu hyperinflationieren - oder zu
hyperDEflationieren, ganz nach Wunsch. Oder eben zu stabilisieren.

Ja, mit dem Hinweis, dass es nur dann etwas zu stabilisieren gibt, wenn es überhaupt Eigentümerstrukturen gibt, die eine private Wirtschaft zu etablieren erst erlauben. Der Staat kann eben nicht irgendetwas stabilisieren, das die Privaten noch gar nicht aufbauen konnten.

Daher
richten sich die Anstrengungen der gesellschaftlichen Interessengruppen
darauf, das Handeln der Regierungen via Ideologien, die ihr
Partialinteresse als Allgemeininteresse darstellen, in die einen oder
andere Richtung zu lenken.

Das ist sehr schön ausgedrückt.

Daß dabei momentan die Koalition aus Finanz-
und Realkapitalisten die Oberhand hat, deren ideologisches Mittel
einzelwirtschaftliches Denken und die Neoklassik samt Ösi-Schule (und
hiesigem debitismus) sind, muß ich Dir ja nicht erzählen.

Stimmt.

Nun leben wir aber in einer Welt mit globalisierter Wirtschaft und einer
Vielzahl von Nationalstaaten, die zur effektiven Stabilisierung eigentlich
kooperieren müßten ... die großen Akteure (USA, China) haben es ja
begriffen,

Begriffen? Ich weiß nicht wieviel da an welchen Stellen tatsächlich begriffen wurde...

nur Europa zerstört sich tatkräftig und auf allen Ebenen
weiterhin ökonomisch und demographisch selbst (wovon die USA natürlich
profitieren, weswegen sie da gelassen zusehen können).

Dass Europa mit dem Märchen von der Schwäbischen Hausfrau und diesem unsäglich unintelligenten einzelwirtschaftlichen Denken besoders übel da steht stimmt schon. Höchste Zeit, dass sich daran was ändert. Dass Varoufakis es immerhin zum GR Finanzminister geschafft hat stimmt mich diesbezüglich positiv.

Beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

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