Die ursprüngliche erste Entdeckung jedoch lag in Europa, etwa vor 40.000
Jahren - lange, lange vor der (Pseudo-)Germanenzeit.

Es war in einer dunklen Höhle. Und draußen war es eiseskalt.

Es sind nur wenige (spätere) Spuren von diesem Ereignis erhalten
geblieben.

Siehe etwa hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Chauvet-H%C3%B6hle

oder hier

https://www.urmu.de/de/Forschung-Archaeologie/Eiszeitkunst/Hohlenstein-Stadel/Loewenmensch

Hallo,

interessantes Thema. Bei dem Satz -dunkle Höhle und eiseskalt- wurde es auch hier merklich kühler, ganz ohne Aircon

Was vielleicht auch noch erwähnt werden sollte, ist der Gligamesch Epos - das liegt zwar nur ca. 3000 Jahre v. Chr. hat aber eine Besonderheit wie ich finde und zwar die langen Regierungszeiten der damaligen Herrscher. Wir reden hier von 1xx Jahren.

Ich glaube ich hatte mal ein Buch über diesen Gligamesch Epos gelesen und meine mich erinnern zu können, dass diese Könige aus dieser Zeit auch sehr gross waren, also deutlich über 2m. Aber vielleicht verwechsele ich da auch was.
Gruss

darf ich, obwohl nicht an mich gerichtet, die Frage aus meiner Sicht vielleicht ein wenig aufhellen? Denn so richtig hat bislang niemand eine Antwort darauf, auch nach 1989 Jahren christlicher Theologie noch nicht.

Im vorletzten Jahrzehnt hat sich Eckhard Rau mit dem Problem rumgeschlagen, ist aber vor Abschluß seines Buches gestorben (Perspektiven des Lebens Jesu: Plädoyer für die Anknüpfung an eine schwierige Forschungstradition). Das Manuskript wurde dann als unvollendetes Opus von Silke Petersen herausgegeben (Kohlhammer, Stuttgart 2013). In zwei neueren Artikeln beschäftigt sich auch der Neutestamentler Ulrich Luz mit der gleichen Frage "Warum zog Jesus nach Jerusalem?" (In: Exegetische Aufsätze, Mohr Siebeck, Tübingen 2016)

Die Ausgangslage rekapituliert: Jesus musste erwarten, dass er, wenn er mit dem Anspruch eines Messias in Jerusalem auftreten würde, dort auf den erbitterten Widerstand der mit den Römern kooperierenden Tempelhierarchie stoßen wird. Zudem hat er durch entsprechende Handlungen (siehe die "Tempelreinigung") diese Opposition zusätzlich gezielt provoziert. Formal betrachtet war er ein Selbstmörder, der sich absichtlich in Lebensgefahr begab.

Und so fragen sich halt die Leute seit fast 2000 Jahren, warum hat er das nur gemacht? Die häufigste Antwort ist, dass er sich geopfert habe. Aber das verschiebt nur die Frage: warum und für wen hat er sich denn geopfert? Es gibt mindestens zwei Dutzend weitere Antworten von Seiten der Theologen - und alle mit Berufung auf die Evangelien -, die aber im Grunde auch nicht hilfreich sind.

Ich glaube, dass sich Jesus gar nichts gedacht sondern ganz einfach einem "inneren Impuls" folgend gehandelt hat - und zwar in einer Art verantwortetem Vertrauen zum tosenden Wind- und Wüstengott (siehe meinen parallelen Beitrag von heute): dass dieser es nämlich am Ende gut ausgehen, vielleicht sogar etwas Großes und geschichtlich Einzigartiges geschehen lassen würde.

Ist es gut ausgegangen? Das Letzte war ein verzweifelter Schrei ...

Albert Schweizer, der nicht nur Urwaldarzt und Musikwissenschaftler sondern auch Theologe war, hatte in der ersten Auflage seines Buches über die Geschichte der Leben-Jesu-Forschung einen sehr skurrilen Schluß-Absatz, den er in den folgenden Auflagem wieder gestrichen hat [mit Ergänzungen zum besseren Verständnis von mir].

"Stille ringsum! Da erscheint [Johannes] der Täufer und ruft. Tut Buße! das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen! Kurz darauf greift Jesus, als der, welcher sich als den kommenden Menschensohn [= Messias] weiß, in die Speichen des Weltrades, dass es in Bewegung komme, die letzte Drehung mache und die natürliche Geschichte der Welt zu Ende bringe. Da es [das Rad] nicht geht, hängt er sich daran. Es dreht sich und zermalmt ihn. Statt die Eschatologie [=Hoffnung auf ein gutes Weltende] zu bringen, hat er sie vernichtet. Das Weltrad dreht sich weiter und die Fetzen des Leichnams des einzig unermeßlich großen Menschen, der gewaltig genug war, um sich als den geistigen Herrscher der Menschheit zu erfassen und die Geschichte zu vergewaltigen, hängen immer noch daran. Das ist sein Siegen und Herrschen."

Nun ganz so schlimm ist es wahrscheinlich nicht. Um anzudeuten, wo die Lösung liegen könnte, gehe ich zu einer Diskussion, die Du mit @Mephistopheles über die Mystik hattest. Jener behauptete dabei, dass es von der wahren mystischen Erfahrung keine Rückkehr mehr gebe.

Das ist falsch. Der vollendete Mensch, der alle Möglichkeiten, die im Menschlichen liegen, ausgeschöpft hat, kann gehen und wieder kommen, und zwar ganz ohne Re-inkarnation (letztere mag ich überhaupt nicht!). Diese andere Art Rückkehr wird in Begriffen der spätisraelitischen und der christlichen Theologe als "Auferstehung" bezeichnet. Damit es vielleicht verständlicher wird, auf was ich hinweisen will (und ich auch nicht auf kirchlich abgedroschen erscheinende Schablonen zurückgreifen muss), nehme ich die zur "Auferstehung" analoge Vorstellung aus der islamischen Religion. Der Islam, genauer der Sufismus, ist nämlich zum gleichen Konzept und zur gleichen empirischen Erfahrung vorgestoßen, obwohl durch den Gründer Mohammed eigentlich gar keine guten Grundlagen dafür geschaffen worden waren. Alle voll durchentwickelten Religionen landen aber immer am gleichen Endpunkt. Für Genaueres bitte mal hier nachschauen, wie gesagt, es ist bezogen auf den Islam:

https://www.jstor.org/stable/43367884?seq=1#page_scan_tab_contents

https://en.wikipedia.org/wiki/Qutb

Ich habe dieses Beispiel auch deshalb gewählt, weil hier die Begriff geistiger "Pol" und "Weltachse" eine Rolle spielen. Damit will ich jenen zum Verständnis helfen, die glauben, dass die tiefsten Geheimnisse der Welt nur in der germanischen Mythologie gefunden werden könnten, etwa nach neun Tagen oben Hängen am Weltenbaum - und dass anderer Weltgegenden Menschenglaube irrelevant für uns hier sei. Das ist definitiv nicht so. Und wenn ich auch zugestehen will, dass manche der alten Germanen Durchblick wohl besaßen, so hat es, bis der wirklich klare Durchblick hier auch bei uns erreicht wurde, noch bis ins Zeitalter der Gotik gebraucht - und des äußeren Anstoßes durch eine "fremde" Religion. Da waren andere Kulturen schneller und direkter.

Die ursprüngliche erste Entdeckung jedoch lag in Europa, etwa vor 40.000 Jahren - lange, lange vor der (Pseudo-)Germanenzeit.

Es war in einer dunklen Höhle. Und draußen war es eiseskalt.

Es sind nur wenige (spätere) Spuren von diesem Ereignis erhalten geblieben.

Siehe etwa hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Chauvet-H%C3%B6hle

oder hier

https://www.urmu.de/de/Forschung-Archaeologie/Eiszeitkunst/Hohlenstein-Stadel/Loewenmensch

(Hinweis: bitte die 3D-Animation sowie ähnliche Figuren, ADORANT und kleiner LÖWENMENSCH, in den benachbarten Höhlen mit beachten)

Wieder mal Dank, Oblomow, für Deine Frage!

Weiner

zum Thema Rekuperation darf ich noch ein kurioses Beispiel nachreichen, nämlich den eDumper, ein Muldenkipper, der im Bergbau in der Schweiz eingesetzt wird und eine Batterie fast 5 Tonnen Gewicht hat. Er wird oben am Berg schwer beladen, bei der Abwärtsfahrt wird generatorisch Strom erzeugt und gespeichert, und mit dieser gespeicherten Energie fährt der Kipper motorisch wieder leer den Berg hoch.

https://de.motor1.com/news/361110/komatsu-hd-605-7-elektro/

https://www.youtube.com/watch?v=sbPH5cTTBDs

Die Firma in Würzburg, die den Strom aus der Federung holt - und die ich zwar erwähnt hatte, deren LINK ich beim Schreiben des Beitrages aber nicht raussuchen konnte, reiche ich nun ebenfalls nach:

https://www.interpatent.de/unsere_innovationen_strom_aus_der_federung.html

(Ähnliche Systeme könnten zukünftig auch bei Wellenkraft Anwendung finden)

Ingenieure von Audi und von anderen Firmen tüfteln gerade daran, die Energie aus Drehbewegungen (Kurvenfahren ...) mitzunehmen. Geht alles, aber kostet Entwicklung und am Ende den Kunden Geld ...

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/fahrzeugbau/so-audi-hubbel-schlagloch-str...

Es gibt einen negativen Aspekt, der merkwürdigerweise von den schärfsten Kritikern des E-Mobils argumentativ überhaupt nicht genutzt wird. Weiner, wiewohl prinzipiell pro E-Auto, scheut sich nicht, das ehrlicherweise zu sagen: der Elektrosmog in diesen Fahrzeugen ist sehr erheblich. Es müßten hier Vorkehrungen getroffen werden, um die Gesundheit der Fahrenden zu bewahren - was die Industrie aber praktisch nicht tut (Gleiches gilt auch für PV u.ä.).

(Etwa 20% der Menschen scheinen gegen Elektrosmog resistent zu sein; kann sein, dass hier eine neue Selektion für die Rasse der Zukunft beginnt ...)

Im Oktober gibt es, etwas nördlich von Dir, wieder den Wettbewerb um das effizienteste Solarmobil, bei dem die Uni Aachen mit einem Team dabei sein wird:

https://www.sonnenwagen.org/bwsc/

Die Reichweitenverlängerungen, die man mit all diesen Maßnahmen (also auch PV-Außenhaut u.ä.) erreichen könnte, dürften bei 50% liegen.

Ich hatte zu E-Transportmöglichkeiten vor längerem
zwei Ideen und wurde auch von einem Forumsmitglied zum Dranbleiben
motiviert, bin aber auch leider geistig kurz vor dem Stillstand " />

Gerne motiviere ich Dich ebenfalls zum Dranbleiben: Innovation schadet nie, und Mensch lernt nie aus ...

Grüsse nach Tassieland aus dem Schwabenland

von Weiner

(Hab heute mein PN-Mail aktiviert).

Hallo Mephisto!

Du schreibst:

Sparen ist unmöglich. Alle Werte verfallen. Der Honig wird entweder
während seines Haltbarkeitsdatums verbraucht oder er ist Abfall und

wird

von Motten gefressen.

Beide projizieren wir in die Natur einen menschlichen Begriff hinein. Ich
sage, dass der Winterspeck des Bären und das Honigsammeln eine Form von
Sparen und Vorfinanzierung seien (von letzterer handelt der Gedankengang
hier).

Auf welchem Konto (Sparbeiträge werden immer von anderen Individuen verwaltet, ansonsten wären es Rücklagen) werden die Sparbeiträge denn angelegt?

Du interpretierst in den Honig und Speck einen 'ökonomischen WERT'
hinein, der offenbar zerfallen kann.

Ich überlasse die Beurteilung dem gesunden Menschenverstand, welche
Projektion angemessen und zulässig ist. Honig und Bauchspeck sind
jedenfalls ein Teil der Existenz von Bienen und Bären.

Und es reicht doch vollkommen, wenn der Honig und der Bauchspeck eine
halbe Vegetationsperiode "durchhalten" - und in dieser Zeit verfällt ihr
Wert auch gar nicht, sondern er wird, wie Du korrekt schreibst,
VERBRAUCHT, es wird NUTZEN aus ihm gezogen. Und der schwäbische
Bauer, wenn er anspart, dem reicht es, wenn das Geld wenigstens ein paar
Jahre im Wert stabil ist, denn dann kann er sich aus dem Angesparten eine
neue Scheuer zum Einlagern von Heu bauen (ich vermeide den Begriff des
Sparens hier, um Dich nicht allzu sehr zu verletzen ...).

Neben dem Sparen hat die Natur noch die Mehrarbeit im Programm, die
ebenfalls der Vorfinanzierung etwa von neuer Lebendigkeit dient, etwa wenn
während der Brutpflege die Eltern beim Futtersammeln ein Vielfaches ihrer
sonstigen täglichen Aktivität leisten müssen.

Es gibt in der Natur keine Arbeit, folglich auch keine Mehrarbeit. Arbeit wird immer von Vorgesetzten organisiert. Nur domestizierte Tiere verrichten Arbeit, die von Menschen organisiert wird, niemals jedoch eine Tiergattung untereinander.

Deswegen: die lebendige Natur hat das Problem der Vorfinanzierung gelöst.
Sonst würde es sie nicht geben.

Es fehlen die Finanzinstitute, folglich keine Vorfinanzierung.
die Mutter nimmt mehr Nahrung auf, als sie für sich selber verbraucht und gibt das bei Säugetieren als Milch oder bei Vögeln als Dotter und Eiweis an ihre Nachkommen ab. Das ist aber keine Vorfinanzierung, sondern Fortpflanzung.

Die Vorfinanzierung im Debitismus kommt zustande, indem irgendwelche für den persönlichen Konsum gedachten Mittel zu Titeln werden und deswegen zu Finanzzwecken verwendet werden können.

Einfachstes Beispiel ist Raub. Der Räuber lässt sich von irgendeinem dazu Bevollmächtigen das Raubgut titulieren (privare). Es wird privatisiert aus der gemeinsamen Beute und kann es dann verkauft werden. Das Bauerngut geht an den Eroberer über. Historisch am häufigsten: der Freie, noch häufiger die freie Frau wird bei Kriegshandlungen oder Raubzügen gefangengenommen und kann dann, wenn irgendein Bevollmächtigter die Betroffene Person zur Sklavin oder zum Sklaven erklärt, auf dem Sklavenmarkt verkauft werden. Und schon ist die Vorfinanzierung geschehen.

Gruß Mephistopheles

Du schreibst:

Sparen ist unmöglich. Alle Werte verfallen. Der Honig wird entweder
während seines Haltbarkeitsdatums verbraucht oder er ist Abfall und wird
von Motten gefressen.

Beide projizieren wir in die Natur einen menschlichen Begriff hinein. Ich sage, dass der Winterspeck des Bären und das Honigsammeln eine Form von Sparen und Vorfinanzierung seien (von letzterer handelt der Gedankengang hier).

Du interpretierst in den Honig und Speck einen 'ökonomischen WERT' hinein, der offenbar zerfallen kann.

Ich überlasse die Beurteilung dem gesunden Menschenverstand, welche Projektion angemessen und zulässig ist. Honig und Bauchspeck sind jedenfalls ein Teil der Existenz von Bienen und Bären.

Und es reicht doch vollkommen, wenn der Honig und der Bauchspeck eine halbe Vegetationsperiode "durchhalten" - und in dieser Zeit verfällt ihr Wert auch gar nicht, sondern er wird, wie Du korrekt schreibst, VERBRAUCHT, es wird NUTZEN aus ihm gezogen. Und der schwäbische Bauer, wenn er anspart, dem reicht es, wenn das Geld wenigstens ein paar Jahre im Wert stabil ist, denn dann kann er sich aus dem Angesparten eine neue Scheuer zum Einlagern von Heu bauen (ich vermeide den Begriff des Sparens hier, um Dich nicht allzu sehr zu verletzen ...).

Neben dem Sparen hat die Natur noch die Mehrarbeit im Programm, die ebenfalls der Vorfinanzierung etwa von neuer Lebendigkeit dient, etwa wenn während der Brutpflege die Eltern beim Futtersammeln ein Vielfaches ihrer sonstigen täglichen Aktivität leisten müssen.

Deswegen: die lebendige Natur hat das Problem der Vorfinanzierung gelöst. Sonst würde es sie nicht geben.

MfG, Weiner

Ansonsten psychologisierst Du. Was ist das ueberhaupt fuer eine Kategorie
"zugrunde gehen"?

https://www.duden.de/rechtschreibung/zugrunde_gehen

Gruß Mephistopheles

… der freundliche Madman in seiner Gummizelle ja auch wenn er gegen die Wände rennt.

… wenn ich gegen die Wände meiner Gummizelle renne, assimilieren die Wände die Energie und werden dadurch stärker.

Also können wir uns entweder so gut es geht darin einrichten und die Beine baumeln lassen

…also lasse ich die Beine baumeln.

Tiefenphilosophisch kann ich bei den ganzen Fragen und Begriffen nicht wissenschaftlich und ausführlich mitdiskutieren.
Als bekennender Prolet blaffen ich nur ungefiltert und instinktiv aus dem Bauch heraus.
Oder sagen wir mal: "Ich weiß selber nicht genau wo ich meine Haltung her habe"

Deine Einlassungen und die Einlassungen Deiner Mitdiskutanten nehme ich trotzdem stets wohlwollen zur Kenntnis.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Herzlich
Oblomow

Wenn es mehrere Zentralmachtsysteme gibt und Du mir erlaubst, die
Zentralmachtsysteme über mich, meine Organe bis hin zum Zentralmachtsystem
Körperzelle herunter zu brechen, dürfte es zwischen Dir und
Ex-Mitdiskutant Zarathustra diesbezüglich keine weiteren
Meinungsverschiedenheiten mehr geben.

Der wesentliche Unterschied unserer Betrachtungsweise ist, das @Zara sich die Welt von innen nach aussen erhofft (die Macht der Ohnmächtigen, die sich aus ihrer schieren Masse ergeben kann, wenn sie nur ordentlich wöllten), und ich sie von aussen nach innen erlebe (ich kann wollen so viel ich will, wenn ich nicht kann, weil ich nicht bemächtigt bin, kann ich es nicht).

Dementsprechend ist er eher davon überzeugt, wenn wir alle richtig doll anpacken, können wir unser Gefängnis verändern (z.B. durch Einführung und Pflege von Kryptos als globales Zahlungsmittel - die haben eben nur nichts mit Geld zu tun).
Das denkt der freundliche Madman in seiner Gummizelle ja auch wenn er gegen die Wände rennt.

Ich meine eher, dass wir kein bisschen an der Grundsätzlichkeit der Zelle mit all ihren unschönen Facetten ändern können, egal ob wir beten, oder toben oder jammern oder uns gegenseitig an die Gurgel gehen.
Also können wir uns entweder so gut es geht darin einrichten und die Beine baumeln lassen, oder eine Flucht simulieren (unsere Gummizelle ist nämlich fast grenzenlos gross) oder uns korrumpieren lassen indem wir uns z.B. für den Job des Blockwart in der Zelle bewerben oder ein eigenes kleines Ponzi-Schema am Laufen halten.

Das Bild der Zentralmachtstrukturen oder Potentialstrukturen sollte mehr in Verhältnissen und Beziehungsbefähigungen als in strukturierenden Dingen gedacht werden.
Schau dir mal diese dissipative Struktur an.
Sieht aus wie ein Lebewesen, verhält sich wie ein Lebewesen und ist doch nur die Summe der Möglichkeiten, die durch die Potentialverleihenden Strukturen vorgegeben werden (Schallwellen).
Nichts anderes sind wir Menschlein, nur unendlich komplexer.

Damit unterlagen sie eben nicht dem Debitismus.

Offensichtlich doch. Sie sind weg.
Sie haben ein paar Termine verpasst.

Im kosmischen Kalender steht auch ein Termin für die Wiederkehr des
Neandertalers.

@Weiner hat als erfahrener Biologe natürlich das richtige Stichwort gebracht, wenn es um lebende Strukturen geht, den Nobelpreisträger Ilya Prigogine den „Dichter der Thermodynamik“.

Das Problem an den lebenden/dissipativen/debitistischen Strukturen ist, dass da nichts umkehrbar ist im Strom der Bifurkationen und der dauernden Erstarrung von Leben in sogenannten materiellen Strukturen, während das Phänomen des Lebens wie die Flammen bei el_mar immer weiter hüpfen.

Wenn die Neandertaler durch sind, sind sie durch und kommen nimmer wieder.
Das gleiche gilt für mich und dich.
Bis dahin kann ich aber noch haufenweise Sachen machen, die ich gut finde oder die ich beklagen muss.
Es ist meine Wahl.

Liebe Grüße
Silke

"Und Blaise Pascal ging an seiner Religiosität zugrunde."

Er ist der Sache zum tiefen Grunde gegangen. Eben. Das wolltest Du
sicherlich zum Ausdruck bringen?

Pascal war ein sehr religiöser Mensch. Nun muß man aber wissen, dass der Gott, an den Pascal glaubte, ein auch im Religionsvergleich betrachtet äußerst bösartiges Wesen ist voller Neid und Hass gegenüber den Menschen und gar nicht so, wie man ihn uns heute präsentiert, wo ein gläubiger Mensch sogar Rolling-Stones-Konzerte besuchen kann, ohne umgehend für immer und ewig in die unterste, finsterste und glühendste Hölle verbannt zu werden.

Der Hass dieses Gottes gegen die Menschen, nicht etwa gegen bestimmte Einzelne, sondern gegen alle Menschen wird an der Vertreibung aus dem Paradiese deutlich.
Ich zitiere:
…17Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen, verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollst du dich darauf nähren dein Leben lang. 18Dornen und Disteln soll er dir tragen, und sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.… https://bibeltext.com/genesis/3-18.htm

Das war aber noch lange nicht alles, hinzu kommt noch der Neid Gottes gegenüber den Menschen. Das wird erstmals sichtbar am Turmbau zu Babel. Alles, was er selber nicht konnte, versuchte er dem Menschen zu zerstören.
Aber auch jegliche Lebensfreude des Menschen wird von Gott verdammt, Spiele, Genuß, sexuelle Befriedigung usw. Das wird von Jesus, dem eingeborenen Sohne Gottes nur in der Ehe zugestanden und nur mit einer Frau. Das ist psychologisch äußerst perfide - nur in der Ehe und nur mit einer Frau - und verdirbt einem mit Sicherheit den ganzen Spaß an der Freud`.
Alles, was den Neid Gottes erregt, wird als die 7 Todsünden bezeichnet.

Pascal nun, als sehr religiöser Mensch und Jansenist - die Trennung Gottes und der Religiosität ist in unserem Kulturkreis eine Errungenschaft von Friedrich Nietzsche, das konnte Blaise Pascal noch nicht wissen - versuchte natürlich alles zu vermeiden, was den Hass Gottes auf ihn lenken und seinen Neid erregen konnte. Deswegen verzichtete er nicht nur auf alles, was das Leben lebenswert machte, wie Liebe, Freude, Spiel und Spass und ein gutes Essen, sondern auch auf vieles, was das Leben erst möglich macht, wie eine ausreichende und bekömmliche Ernährung.

Pascal ist schließlich lt. dem Obduktionsbericht - er wurde nämlich obduziert - nach heutigem medizinischen Verständnis an einem Ileus verstorben. So etwas ist auch heute kein Vergnügen, unter den damaligen Umständen aber mit absoluter Sicherheit tödlich.

Einen Ileus kann man in jedem Alter bekommen, nur muss man schon einiges dazu tun, um überhaupt einen Ileus zu bekommen. So Häufig ist der auch nicht. Und da kommt wieder Pascals Religiosität ins Spiel. Sein Versuch, alles zu vermeiden, was den Neid und den Hass Gottes im seinen , dem jansenistischen Verständnis der Bibel, erregen konnte, nämlich sich regelmäßig, ausreichend und gesund zu ernähren, dürfte maßgebliche Ursache der tödlich verlaufenden Erkrankung Blaise Pascals gewesen sein. Deswegen meine These, er ist an seiner Religion verstorben.

Gruß Mephistopheles

Er ist der Sache zum tiefen Grunde gegangen. Eben. Das wolltest Du sicherlich zum Ausdruck bringen?

Herzlich
Oblomow

Insofern ist auch Debitismus Mythos.

Debitismus ist ein Konstrukt ähnlich wie die Mathematik. Die mathematischen Axiome wurden alle konstruiert. Manche, die die Mathematik nicht verstehen, halten sie für einen Mythos bzw., sie glauben, man bräuchte schamanische Fähigkeiten, um mathematische Sätze verstehen und anwenden zu können. Dem ist aber nicht so. Der Debitismus ist ein Gleichungssystem mit n Gleichungen und n+x Unbekannten. Und Blaise Pascal ging an seiner Religiosität zugrunde.

Gruß Mephistopheles

Danke! Wieder ein bisschen besser verstanden, was man unter Debitismus versteht.

Arg herzlich
Oblomow, Systemling

PS: Mystik, Magie und Spiritualität sind ja eher drei völlig unterschiedliche Dinge. Ich rede von Blaise Pascal. Das verstehe ich unter einem religiösen Menschen. Den Religionen, ob nun animistisch, monotheistisch oder polytheistisch geht es um Erklärungsmodelle für die Entstehung der Welt und unser Verhältnis zur Natur und uns selbst und anderen. Es sind Versuche, mehr nicht. Und die vorsokratische Philosophie, Buddha oder Zoroaster usw. sind eben auch Versuche der Erklärung. Man spricht vom Mythos zum Logos, was natürlich Quatsch ist, denn Logos ist Mythos wie Mythos Logos ist etc. pp Insofern ist auch Debitismus Mythos.

Gruß bm

Sagt er hier, z.B. im Focus.

„Wir werden als Freistaat Bayern einen Vorstoß im Bundesrat starten, dass Beträge bis 100.000 Euro grundsätzlich von solchen Strafzinsen ausgenommen werden“

Was mich wundert das @Hassos Sparkassen-Nachrichtendienst ihm noch nichts sagte, aber wenn selbst der Verband der Sparkassen, durch den DGSV-Chef Herrn Schleweis, offiziell die EZB-Politik rügt,
wird es bald sehr eng im Bankensektor..

Die Privaten, wie Deutsche und Commerz ja ohnehin im Argen. Ich erwarte eine Preisoffensive der Banken und Sparkassen, wie sie bisher dieses Land noch nicht gesehen hat.

Gruß,
CenTao

Nein, loswerden wollen wir es ja auch gar nicht. Es ist nur immer wieder
erstaunlich, wie so ein kleines Konzept einen so lange umtreiben kann.

Vielleicht bin ich einfach zu penibel...

Offene thermodynamische Systeme fernab des thermodynamischen
Gleichgewichtes, wie z.B. Lebewesen, müssen andauernd

entropiearme

Energie aufnehmen und entropiereiche Energie abgeben und dabei Entropie
exportieren.
Die Masse/Energiemenge bleibt ja vor und hinter der dissipativen

Struktur

die gleiche.

Richtig. Energie ist eine Erhaltungsgröße, Entropie nicht. Letztere
muss, wie die Gesamtverschuldung, ewig wachsen.

Damit sind schon mal die ganzen "Freunde der schwarzen Null" und des "ausgeglichenen Haushaltes" in der Ökonomie disqualifiziert.

Und irgendwo wird IMHO auch behauptet das Tiere/Pflanzen weder
wirtschaften noch Zins leisten müssten, obwohl sie sehr wohl beides
müssen (Nachschuldner stellen und im Zeitablauf anwachsende

Verschuldung

bedienbar halten = eben um ihr Überleben kämpfen).

Zinsen leisten und Urschuld bedienen müssen sie, aber wirtschaften? Nein.
Dazu könnte sie nur eine Abgabeschuld zwingen, die sie nicht haben.

Wir repetieren:
Wirtschaften = Nachschuldner stellen und nichts anderes.
(das muss jeder).
Wirtschaften ist weder arbeiten, noch produzieren sondern eben nur "Nachschuldner stellen".

Man könnte mit viel Phantasie argumentieren, dass das Wolfsrudel dem
Alphatier nach erfolgreicher Jagd eine Abgabe schuldet, aber daraus jetzt
ein Wirtschaften zu postulieren, halte ich für verfehlt.

Das Wolfsrudel ist EIN Lebewesen.
Es muss für sein Überleben sorgen.
Dazu muss es dauernd andere Tiere (Beute) zum Fallieren bringen, die auch nur täglich um die Bedienbarhaltung ihrer Urschuld kämpfen.

Im übrigen wird das Alphatier jeden Tag vom Rudel erneut geprüft, ob es noch Alpha ist. Ist es das nicht mehr war es das für dieses Tier, es wird getötet.
Das Alpha muss die höchste Verantwortung im Rudel tragen und auch leisten können.
Es fordert keine Abgaben von den anderen.

Bei Pflanzen
fehlt mir schließlich jede Vorstellung, wie diese wirtschaften können
sollten.

Pflanzen nehmen anderen Pflanzen weg - z.B. Licht, Spurenelemente, Wasser.
Sie kooperieren zwar in hochkomplexen Symbiosen und kümmern sich um die Ihren aber im Kern konkurrieren sie auch nur um etwas, was nicht für alle reichen kann, wenn alle fleissig wachsen wollen.
Auch im Wald und auf der Heide ist Krieg.

"Debitistischer Ablauf ("Wirtschaften", nicht Produzieren - etwa zur
Tilgung der"Urschuld") setzt also Staat voraus."
@dottore
"Die Urschuld führt einzig und allein zum Produzieren, was bekanntlich
nichts mit"Wirtschaften" zu tun hat. Die Ursache ist Deine physische
Existenz, nichts weiter."
@dottore

Da bin ich mit @dottore d'accord.

Und ich bin mir da nicht so sicher.
Er hat ja auch mal so und mal so formuliert, je nachdem wie weit man den Begriff wirtschaften spannen will.

"Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw.
tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften."
@dottore

Hier ein Fehler beim Großmeister. Die Urschuld wird nicht getilgt,
sondern nur refinanziert.

Ich meine, kein Fehler.
Richtig, es wird immer weiter finanziert.
Es ist aber auch richtig, dass die Urschuld (alles tun um überleben zu können) auch beständig wächst und dauernd abgetragen werden muss (der Zins halt).
Wir sind im Prinzip im Zustand, dauernd "gleich Hunger zu haben" und müssen uns deshalb dauernd neues Essen verschaffen - unser ganzes Leben lang.

Nach der Tilgung wäre man sie ja los, man wäre
urschuldenfrei.

Urschuldfrei ist nur ein Toter.

Ich sehe da nach wie vor keinen bedeutenden Unterschied. Da ich meine
Urschuld nicht tilgen kann,

Du tilgst doch aber deine Urschuld ununterbrochen (ÜBERLEBEN MÜSSEN,
Termin ist dauernd neu) - du kümmerst dich doch ständig um dein
Überleben.
Sie wächst nur leider mit Systemveränderung (oft wird

fälschlicherweise

von Zeitablauf gesprochen) zu, je älter du wirst um so schneller, weil
immer mehr in dir stirbt und immer weniger beginnt neu zu leben, bis du
dann als Gesamtsystem fallierst, weil zu viel abstirbt im Vergleich zum

zu

wenigen nachwachsenden.

Und da, meine ich, waren wir vor kurzem schon weiter. Ich tilge meine
Urschuld nicht, ich halte nur die Zinsen bedienbar.

Der Zins ist aber eine ABLEITUNG aus der Schuld.
Wird er geleistet, bleibt die Schuld bedienbar (keine Überschuldung) verschwindet aber nicht (du finanzierst nur weitere Grenzausweitung).

Alterung ist letztlich Entropie-Akkumulation.

Ganz genau, bzw. zunehmendes Unvermögen zum Entropieexport.

Unser Körper wird die
Entropie nicht so schnell los, wie sie neu entsteht.

Ganz genau.
Entweder wird er beim Export zu uneffektiv (zunehmende Alterung) oder es entsteht zu viel (z.B. durch Krankheit).

Das Geheimnis der
ewigen Jugend ist das Geheimnis der vollständigen Entropieausscheidung.

Yepp.
Und das geht nur als Mehrgenerationenlebewesen.
Nur wenn die Alten (bzw. was diese auszeichnet) in den Enkeln fort leben erlangen sie Unsterblichkeit.

Die Verantwortlichkeit?
Du bist es DIR schuldig, DEIN verliehenes Potential zu nutzen.
Das ist doch ein höherer Anreiz, als wenn du einem Dritten schuldest,

der

dann wohlwollend oder ablehnend ist.

Für Dich vielleicht. Ich bin da Pragmatiker. Ob ich es mir selbst, meinem
Erbgut, meinem Schöpfer oder Mutter Gaia schuldig bin, mich zu erhalten,
ist doch wumpe. Ich tu halt, was ich kann, um die Entropie draußen zu
halten.

Ich erlebe mich mit meinem Bisschen Bewusstheit (1 %) als Spielball des Unbewussten (99%).

Von der Systematik her muss es IMHO bedeutsam sein.
Wenn ich mich mit Schuldverhältnissen beschäftige, muss ich

Gläubiger

und Schuldner ganz genau zuordnen können, sonst kann ich die
Schuldverhältnisse, ihre historische Entstehung und ihre aktuelle
Phänomenologie nicht korrekt beschreiben und werde mit all meinen

Aussagen

angreifbar.

Ich fürchte, da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Bei mir
fällt der Gläubiger Occams Rasiermesser zum Opfer.

Der arme...

Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass man alles nur exakt und richtig ausformulieren kann, wenn man richtig doll viel Ahnung von der Materie hat, und die habe ich einfach nicht.
Also bleibt es leider beim Nörgeln und der Besserwisserei.
Ich weiss aber genau, dass der Weg schon der richtige ist, auch wenn die Kompetenz bei mir fehlen mag.
Debitistische Systeme=dissipative Systeme=lebende Systeme,
für die die gleichen Gesetzmässigkeiten gelten, egal ob sie nun in einem biologischen, physikalischen oder nicht stofflichen Container existieren.

Liebe Grüße
Silke

das die allermeisten Angestellten sie gern zahlen.

Frage mal in Deinem Bekanntenkreis @meph.., Steuern und Tod sind
unausweichlich.." />

Und gut. Hauptsache, und das ist der einzige Punkt, sie sind gerääächt.

Je höher die Steuerbelastung aus der Einkommenssteuer umso höher die
sozialistische Subvention. Instinktiv wissen dies inzwischen fast alle..
nur die renitenten echten Selbständigen und Unternehmer (KMU) ohne
allzuviel Subvention jammern noch..

Nur die Selbständigen, nicht die Unternehmer. Ein echter Unternehmer - im Unterschied zu einem Selbständigen, der arbeiten muss - weiß sowieso, dass seine Steuern von seinen Kunden bezahlt werden und kümmert sich folglich vor allem, um meeeehr Kunden. Auf Steuern verschwendet er keinen Gedanken. Das ist sowieso einer der größten unternehmerischen Fehler, die ein Unternehmer begehen kann, sich über Steuern Gedanken zu machen. Zieht nur Energie aus seinem Geschäft ab.
Wenn er sich aufregt, dann ausschließlich wegen der Gerääächtigkeit. Was den Deutschen aufregt, ist nicht, dass er ausgeplündert wird, somderm, dass sein Nachbar weniger ausgeplündert wird wie er. Das kann ihn so richtig in Harnisch bringen. Deswegen fordert er auch niemals, dass er weniger zahlen soll, sondern immer nur, dass der Nachbar genau so viel zahlen soll wie er. Das stellt er daran fest, dass der Nachbar mehr hat. Wenn das der Fall ist, dann kann es nur daran liegen, dass man dem Nachbarn zu wenig abgenommen hat.

Den "angestellten" Nachbarn also zu fragen, ob er Deine Steuern
übernimmt, ihn der freiwillig Steuern zahlt (ja es könnte weniger
sein..), weil dies "gut" auch für ihn ist, ist ehrenrührig..,

Das spricht dafür, dass er ein Intuitives Verständnis vom Debitismus hat, auch wenn er es nicht in sein Bewußtsein überführen kannn. Das trifft man häufig, dass Leute intiutiv etwas richtig verstehen, was sie in ihrem Bewusstsein nicht verstehen.
Der zahlt eben aus seinem Intiutiven Verständnis heraus lieber 2.100 Steuern und Abgaben von 4.000 statt sich mit 100 Euro ohne Steuern und Abgaben zu begnügen. Im 17. Jh. war Moll Flanders recht zufrieden über einen Gewinnanteil von 100 £ jährlich aus einer gutlaufenden Tabakfarm in Virginia. Von Steuern ist in dem ganzen Buch nicht die Rede, höchstens von Zöllen.

während

für die Aldi-Verkäuferin ja die Chance immer noch bei 50/50
liegt..

Die Aldi-Verkäuferin ist darin geschult, dem Kunden zu 100% recht zu geben, solange er den Kaufpreis zu 100% Bezahlt. Neuerdings zu 70% (ich halte das für ein sicheres Zeichen, dass, seitdem es bei Aldi Artikel oder verderbliche Waren, die nicht so gut laufen, mit 30% Nachlass gibt, das auch Aldi untergehen wird. Wie jedes Unternehmer, der seine Waren mit Nachlaß verkauft, um sie überhaupt loszuwerden. Gab es früher bei Aldi nicht. Alleine die Frage nach Nachlass wurde als Beleidigung aufgefasst.

Gruß Mephistopheles

Ich bin der festen Überzeugung, das werden wir auch nicht so schnell los
werden.

Nein, loswerden wollen wir es ja auch gar nicht. Es ist nur immer wieder erstaunlich, wie so ein kleines Konzept einen so lange umtreiben kann.

Du und ich sind uns da in vielen Aspekten schon sehr einig,

insbesondere

darin, dass Urschuld eigentlich ein thermodynamisches Prinzip ist und

daher

unabhängig vom Bewusstsein derselben existiert.

Ganz genau.
Offene thermodynamische Systeme fernab des thermodynamischen
Gleichgewichtes, wie z.B. Lebewesen, müssen andauernd entropiearme
Energie aufnehmen und entropiereiche Energie abgeben und dabei Entropie
exportieren.
Die Masse/Energiemenge bleibt ja vor und hinter der dissipativen Struktur
die gleiche.

Richtig. Energie ist eine Erhaltungsgröße, Entropie nicht. Letztere muss, wie die Gesamtverschuldung, ewig wachsen.

Schön zusammen gefasst. Ich rechne mich da zu 3.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dottore wirklich in 1 gehört.

Und irgendwo wird IMHO auch behauptet das Tiere/Pflanzen weder
wirtschaften noch Zins leisten müssten, obwohl sie sehr wohl beides
müssen (Nachschuldner stellen und im Zeitablauf anwachsende Verschuldung
bedienbar halten = eben um ihr Überleben kämpfen).

Zinsen leisten und Urschuld bedienen müssen sie, aber wirtschaften? Nein. Dazu könnte sie nur eine Abgabeschuld zwingen, die sie nicht haben.

Man könnte mit viel Phantasie argumentieren, dass das Wolfsrudel dem Alphatier nach erfolgreicher Jagd eine Abgabe schuldet, aber daraus jetzt ein Wirtschaften zu postulieren, halte ich für verfehlt. Bei Pflanzen fehlt mir schließlich jede Vorstellung, wie diese wirtschaften können sollten.

"Debitistischer Ablauf ("Wirtschaften", nicht Produzieren - etwa zur
Tilgung der"Urschuld") setzt also Staat voraus."
@dottore
"Die Urschuld führt einzig und allein zum Produzieren, was bekanntlich
nichts mit"Wirtschaften" zu tun hat. Die Ursache ist Deine physische
Existenz, nichts weiter."
@dottore

Da bin ich mit @dottore d'accord.

Dottore stellt hier nur einen Zusammenhang her zwischen dem Bewusstsein
der Urschuld und dem Bewusstsein des Zeitverlaufs, aber er macht das
Bewusstsein der Urschuld damit nicht zur Bedingung für das Vorliegen

einer

Urschuld. Im Gegenteil macht er an anderen Stellen ja deutlich, dass

auch

Tiere urschuldig sind. Sie sind sich dessen nur nicht bewusst.

Das würde für mich mehr Sinn machen, weil ich meine, dass @dottore sein
Urschuldkonzept schon sehr, sehr gut ausformuliert hatte.
Hast du ein Zitat?
Der Meister selbst schweigt sich ja in den letzten Jahren zum Thema aus
und sinniert eher über das Schicksal männlicher Küken.
"Jeder kann die Urschulden von Jedem bedienen"
"Urschuld = Kaloriendefizit"
"Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw.
tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften."
@dottore

Hier ein Fehler beim Großmeister. Die Urschuld wird nicht getilgt, sondern nur refinanziert. Nach der Tilgung wäre man sie ja los, man wäre urschuldenfrei.

Ich sehe da nach wie vor keinen bedeutenden Unterschied. Da ich meine
Urschuld nicht tilgen kann,

Du tilgst doch aber deine Urschuld ununterbrochen (ÜBERLEBEN MÜSSEN,
Termin ist dauernd neu) - du kümmerst dich doch ständig um dein
Überleben.
Sie wächst nur leider mit Systemveränderung (oft wird fälschlicherweise
von Zeitablauf gesprochen) zu, je älter du wirst um so schneller, weil
immer mehr in dir stirbt und immer weniger beginnt neu zu leben, bis du
dann als Gesamtsystem fallierst, weil zu viel abstirbt im Vergleich zum zu
wenigen nachwachsenden.

Und da, meine ich, waren wir vor kurzem schon weiter. Ich tilge meine Urschuld nicht, ich halte nur die Zinsen bedienbar.

Alterung ist letztlich Entropie-Akkumulation. Unser Körper wird die Entropie nicht so schnell los, wie sie neu entsteht. Das Geheimnis der ewigen Jugend ist das Geheimnis der vollständigen Entropieausscheidung.

Die Verantwortlichkeit?
Du bist es DIR schuldig, DEIN verliehenes Potential zu nutzen.
Das ist doch ein höherer Anreiz, als wenn du einem Dritten schuldest, der
dann wohlwollend oder ablehnend ist.

Für Dich vielleicht. Ich bin da Pragmatiker. Ob ich es mir selbst, meinem Erbgut, meinem Schöpfer oder Mutter Gaia schuldig bin, mich zu erhalten, ist doch wumpe. Ich tu halt, was ich kann, um die Entropie draußen zu halten.

Von der Systematik her muss es IMHO bedeutsam sein.
Wenn ich mich mit Schuldverhältnissen beschäftige, muss ich Gläubiger
und Schuldner ganz genau zuordnen können, sonst kann ich die
Schuldverhältnisse, ihre historische Entstehung und ihre aktuelle
Phänomenologie nicht korrekt beschreiben und werde mit all meinen Aussagen
angreifbar.

Ich fürchte, da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Bei mir fällt der Gläubiger Occams Rasiermesser zum Opfer.

Es bleibt ein schwieriges Terrain
Liebe Grüße
Silke

In der Tat.

Es grüßt zurück,
Naclador

dass die einen es dürfen/können ("Geld verbrennen"/Ansprüche gegen andere erfolgreich geltend machen) und die anderen nicht (weil sie dazu nicht ausreichend bemächtigt sind/keine oder nicht genug Geldeinheiten/Machteinheiten sich angeeignet haben).

Wer ist bemächtigt?
Derjenige, der sich so aufgestellt hat, dass er mit Hilfe des systemischen Zwangs- und Gewaltapparates global erwirtschaftetes BIP abfordern kann, weil er systemisch genau das "richtige" tut, während ein anderer nicht so abfordern kann obwohl er genau so viel leisten mag, wie Ersterer, aber eben systemisch nicht das richtige.

Der Debitismus ist eine riesige Anspruchsberechtigungs- und Zuteilungsmaschinerie in der laufend differenziert wird in (weniger) Gewinner und (mehr) Verlierer in Bezug auf etwas, was alle zu ihren Terminen brauchen aber nie genug haben können (Überlebensnotwendiges), weil insgesamt nie genug davon da ist (kein Paradies).

Dieser differenzierende Aspekt ist einzig die systemische Tauglichkeit - nur wer/was dem Zentralmachtsystem (Staat, Kirche, Mafia) nutzt, kann auf lange Sicht persönlich oder als Gruppe im System voran kommen (Ausrichtung der Systemelemente).

"Verbrannte" Geldeinheiten sind nur beurkundete und damit vom System akzeptierte Ansprüche auf jede im System erbringbare Leistung.
Sie werden nicht "verbrannt" sondern Anspruchsbescheinigungen werden in Wirtschaftsbeziehungen immer weiter gereicht bis sie zurück zu ihrer Quelle kehren, zur Macht, die sie per Akzeptanz von Versprechen anfänglich ausgereicht hat.

Geld kann man nicht verbrennen, weil es nur ein Verhältnis zur Macht ist, das fein säuberlich mittels Geldeinheiten auf den Geldträgern dokumentiert, zugeteilt, abgefordert und weggenommen wird.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Den Begriff Mystik von @NST oder Spiritualität oder Magie finde ich auch sympathischer als Religiosität.
Und zu lang schreibe ich in der Tat auch meistens.
Kann mich aber "och irren..."

Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von vielen Physikern und
Philosophen als ein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen.
Man nimmt an, dass es sehr eng mit dem Phänomen des Bewusstseins
verknüpft ist, das ebenso wie dieses sich einer physikalischen
Beschreibung oder gar Erklärung entzieht und dadurch zu den großen
Rätseln der Naturwissenschaft und Philosophie zählt.
Wiki

Du scheinst offenbar genau zu wissen was Zeit(fluss) ist/bedeutet. Lass
uns hier nicht dumm sterben!
Gruss

Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Die Änderung der Sprache im Zeitverlauf ist ein Indiz, dass es die Zeit tatsächlich gibt. Da wir nur in der Sprache denken können, es aber für jeden von uns eine Zeit gegeben hat, in der wir noch nicht denken konnten, aber fühlen, liegt die Annahme nahe, dass Religion und Mystik in dieser Zeit, aber nicht vor der Zeit entstanden sind.

Die Religiösen und die Mystiker begehen den Fehler, dass sie Zeit mit ihrem Bewußtsein verwechseln und folglich meine3n, das, was vor ihrem Bewußtsein geschah, sei vor der Zeit gewesen.

Gruß Mephistopheles

Frage mal in Deinem Bekanntenkreis @meph.., Steuern und Tod sind unausweichlich.." />

Je höher die Steuerbelastung aus der Einkommenssteuer umso höher die sozialistische Subvention. Instinktiv wissen dies inzwischen fast alle..
nur die renitenten echten Selbständigen und Unternehmer (KMU) ohne allzuviel Subvention jammern noch..

Den "angestellten" Nachbarn also zu fragen, ob er Deine Steuern übernimmt, ihn der freiwillig Steuern zahlt (ja es könnte weniger sein..), weil dies "gut" auch für ihn ist, ist ehrenrührig.., während für die Aldi-Verkäuferin ja die Chance immer noch bei 50/50 liegt..

Gruß,
CenTao

Du scheinst offenbar genau zu wissen was Zeit(fluss) ist/bedeutet. Lass uns hier nicht dumm sterben!
Gruss

Da hoert Mystik nicht auf, sondern das genau ist Mystik, dass Zeit
aufhoert.

Es gibt keine Mystik vor der Zeit, sondern es gibt nur Mystik in der Zeit. Deswegen ändert sie sich mit Zeitablauf.

Gruß Mephistopheles

Herzlich
Oblomow

Herzlich
Oblomow

Guten Tag,

Zentralmachtsysteme

Wenn es mehrere Zentralmachtsysteme gibt und Du mir erlaubst, die Zentralmachtsysteme über mich, meine Organe bis hin zum Zentralmachtsystem Körperzelle herunter zu brechen, dürfte es zwischen Dir und Ex-Mitdiskutant Zarathustra diesbezüglich keine weiteren Meinungsverschiedenheiten mehr geben.

Damit unterlagen sie eben nicht dem Debitismus.

Offensichtlich doch. Sie sind weg.
Sie haben ein paar Termine verpasst.

Im kosmischen Kalender steht auch ein Termin für die Wiederkehr des Neandertalers. Den könnte er natürlich auch verpassen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

dann rede ich über Blaise Pascal, Johann Georg Hamann, Meister Eckart,
Nietzsche oder weiß der Kuckuck irgendeinen Zenfreak. Ohne Glauben ist
alles nichts.

.... das passende Wort ist Mystik. Gehen wir einmal davon aus, die
wissenschaftliche Beschreibung mit dem Urknall stimmt, dann bleibt immer
noch die Frage was war davor und ab da wird es mystisch.

Wissenschaftlich betrachtet hat es kein Davor gegeben. Es gab nämlich keine Zeit. Ohne Zeit hört auch alle Mystik auf.

Gruß Mephistopheles

dann rede ich über Blaise Pascal, Johann Georg Hamann, Meister Eckart,
Nietzsche oder weiß der Kuckuck irgendeinen Zenfreak. Ohne Glauben ist
alles nichts.

Du setzt dein Denken lediglich dazu ein, um dein Nichtdenken zu rechtfertigen.

MaW: Es gibt keine rationalen Gründe für Religion. Dein räsonieren über Religion hat lediglich den Zweck, dies zu verschleiern.

Gruß Mephistopheles

dann rede ich über Blaise Pascal, Johann Georg Hamann, Meister Eckart,
Nietzsche oder weiß der Kuckuck irgendeinen Zenfreak. Ohne Glauben ist
alles nichts.

.... das passende Wort ist Mystik. Gehen wir einmal davon aus, die wissenschaftliche Beschreibung mit dem Urknall stimmt, dann bleibt immer noch die Frage was war davor und ab da wird es mystisch.

Im alltäglichen Sprachgebrauch sowie in populärer Literatur versteht man unter Mystik meist spirituelle Erlebnisse und Aussagen, die als solche wissenschaftlich nicht objektivierbar sind

Aus meiner Sicht würde es so passen: Ohne Mystik ist alles nichts.
Gruss

Herzlich
Oblomow

In einer Wassertrinkpause dies in Kuerze:

1. Erbsuende ist ein Versuch, sich das Bewusstsein der Absonderung
irgendwie zu erklaeren, eine "Story" oder Mythos, was auf griech.
Erzaehlung heisst. Das Wikipediagesuelze ist hier leider voellig fehl am
Platze.

Mythen gab es schon vor den Griechen, die hiessen nur anders.
Wiki ist bei sehr vielen Themen problematisch.
Ohne gemeinsamen Code reden wir aber alle aneinander vorbei.

2. Religio heisst Rueckwendung, ist ergo ein Versuch, sich selbst zu
verorten in dem, was ueberliefert wurde. Hier sitzt Du einem Ressentiment
auf.

Einverstanden.
Wobei das von mir und das von dir geschriebene von der Masse der sich religiös oder nicht religiös erlebenden Menschen auch wieder unterschiedlich gedeutet werden dürfte.
Atheismus ist ja auch nur eine Religion.

3. Meinst Du denn, dass die Mythenueberlieferer Vollspacken waren, die
nicht naeher dran waren als Du?

Nein.
Aber ich unterstelle vielen religiös aktiven Führern unlautere Absichten.
Die Bibel ist z.B. ganz offensichtlich Herrschaftspropaganda.

4. Niemand, der religioes ist, delegiert Verantwortung, er weiss nur, dass
Gott lacht, wenn wir Plaene machen.

Er betet. Gott mach dieses, Gott mach jenes und verschone mich und die meinen vor diesem und jenem.
Das ist bei mir Delegation von Verantwortung.
Aber natürlich übernehmen viele Menschen, die gleichzeitig religiös sind auch Verantwortung für sich und andere.

Stets irrend kehrt in den Garten zurueck

Ich bin ja auch eine Irrende.

Liebe Grüße
Silke

Da sind wir also wieder mal beim Thema Urschuld, wie schön!

Ich bin der festen Überzeugung, das werden wir auch nicht so schnell los werden.
Der Begriff ist ja etwas unglücklich besetzt aber dennoch exakt, wie alles beim @dottore, codifiziert.
Aber das ist ja für Debitisten nichts neues.
Er schrieb auch mal "Ur-soll" sei auch nicht falsch, "Bedarf" sei aber falsch (wahrscheinlich weil der Begriff Bedarf nicht auf einen konkreten Termin und eine konkrete Grössenordnung abziehlt).
"Bedürfnis, das – Definition quasi jeder Schuld – durch Zeitablauf nicht ab-, sondern zunimmt."

Nur: wo ist dieser Gewinn [des Urschuldbegriff's]?

"Dass eine laufende Schuld etwas anderes ist als eine einmalige Bedürfnisbefriedigung. Denn damit endet die Geschichte nicht."
Diskussion mit @Moneymind

Du und ich sind uns da in vielen Aspekten schon sehr einig, insbesondere
darin, dass Urschuld eigentlich ein thermodynamisches Prinzip ist und daher
unabhängig vom Bewusstsein derselben existiert.

Ganz genau.
Offene thermodynamische Systeme fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes, wie z.B. Lebewesen, müssen andauernd entropiearme Energie aufnehmen und entropiereiche Energie abgeben und dabei Entropie exportieren.
Die Masse/Energiemenge bleibt ja vor und hinter der dissipativen Struktur die gleiche.

Kern des Dissenz ist ja aus meiner Sicht offensichtlich, dass:
1. einige Debitisten das Bestehen einer Urschuld mit der Notwendigkeit

eines > Bewusstseins über das Vorliegen der Schuld verbinden (z.B.
@dottore,

@pigbonds, @Ashitaka).
2. Andere bestreiten schlicht die Existenz einer Urschuld (z.B. viele im

DF > Überschuss-/Bedarfskonzept aber auch zunehmend im DGF) und

3. Leute wie ich, die behaupten: urschuldig ist jedes System, das zu

leben

beginnt (zu existieren beginnt), egal ob es nun von seiner Schuld weiss

oder

nicht.

Schön zusammen gefasst. Ich rechne mich da zu 3.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dottore wirklich in 1 gehört.

Ich auch nicht.
@Ashitaka aber, und der hat sich bisher immer 1:1 an @dottore gehalten und diesen nur immer weiter ausgebaut und sehr gut ergänzt und auf spannende Metaebenen gesetzt.
"Es geht aber immer um "Wirtschaften".
@dottore
Und irgendwo wird IMHO auch behauptet das Tiere/Pflanzen weder wirtschaften noch Zins leisten müssten, obwohl sie sehr wohl beides müssen (Nachschuldner stellen und im Zeitablauf anwachsende Verschuldung bedienbar halten = eben um ihr Überleben kämpfen).
"Urschuld wächst bei Nichtbedienung ständig, da Hunger/Durst usw. zunimmt.
Eine laufende Schuld ist etwas anderes als eine einmalige Bedürfnisbefriedigung. Sie muss täglich und stündlich erfüllt werden.
Nur steigt der Erfüllungsdruck täglich und stündlich an. Das ist der Kern.
Die Einsicht des „Anwachsens“ ist die Erkenntnis."
@dottore
"Urschuld? In nominalen Geldeinheiten gerechneter Betrag zur Lebenserhaltung (Lebensunterhalt und Lebensaufenthalt) bei mittlerer Lebenserwartung, abgezinst auf den Tag der Geburt."
@dottore
"Ich verstehe unter Urschuld die Verpflichtung eines produktionsfähigen Menschen, für sich selbst und jene zu produzieren, die er zu betreuen hat (Alte, Kinder)."
@dottore
"Debitistischer Ablauf ("Wirtschaften", nicht Produzieren - etwa zur Tilgung der"Urschuld") setzt also Staat voraus."
@dottore
"Die Urschuld führt einzig und allein zum Produzieren, was bekanntlich nichts mit"Wirtschaften" zu tun hat. Die Ursache ist Deine physische Existenz, nichts weiter."
@dottore

Dein Zitat gibt das in meinen Augen nicht her:
„Die Erkenntnis, sich selbst etwas schuldig zu sein, muss zusammenfallen
mit der Erkenntnis, dass Zeit vergeht. Tiere kennen dieses "Zeitgefühl"
bekanntlich nicht. Die Erkenntnis der Urschuld muss den Menschen wie einen
Keulenschlag getroffen haben. Mit einem Mal ist er in die harte Realität
des Seins geworfen. Die Zeit des Paradieses ist vorbei."
@dottore

Dottore stellt hier nur einen Zusammenhang her zwischen dem Bewusstsein
der Urschuld und dem Bewusstsein des Zeitverlaufs, aber er macht das
Bewusstsein der Urschuld damit nicht zur Bedingung für das Vorliegen einer
Urschuld. Im Gegenteil macht er an anderen Stellen ja deutlich, dass auch
Tiere urschuldig sind. Sie sind sich dessen nur nicht bewusst.

Das würde für mich mehr Sinn machen, weil ich meine, dass @dottore sein Urschuldkonzept schon sehr, sehr gut ausformuliert hatte.
Hast du ein Zitat?
Der Meister selbst schweigt sich ja in den letzten Jahren zum Thema aus und sinniert eher über das Schicksal männlicher Küken.
"Jeder kann die Urschulden von Jedem bedienen"
"Urschuld = Kaloriendefizit"
"Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften."
@dottore

Und ich meine, die früher von mir auch vertretene Überzeugung von
A.Schopenhauer, dass die Urschuld gegenüber der Natur besteht, die ein

Leben > verleiht und es deshalb am Ende zurück haben muss, ist nicht
richtig.

Die Natur ist nicht der Gläubiger urschuldiger Lebewesen, es ist das
Lebewesen selbst (wie @dottore richtig geschrieben hatte), dass es sich

selbst (und nur sich selbst) schuldig ist, überleben zu müssen, damit

aber

bekanntlich als einzelnes Teil immer früher oder später scheitert,

wenn man

Leben nur als Interaktionen einzelner Lebewesen betrachtet und nicht als

Prozess, der sich durch die Äonen der Evolution und durch die

Generationen

von Menschen hindurch zieht und dabei immer komplexer und vermögender

wird.

Ich sehe da nach wie vor keinen bedeutenden Unterschied. Da ich meine
Urschuld nicht tilgen kann,

Du tilgst doch aber deine Urschuld ununterbrochen (ÜBERLEBEN MÜSSEN, Termin ist dauernd neu) - du kümmerst dich doch ständig um dein Überleben.
Sie wächst nur leider mit Systemveränderung (oft wird fälschlicherweise von Zeitablauf gesprochen) zu, je älter du wirst um so schneller, weil immer mehr in dir stirbt und immer weniger beginnt neu zu leben, bis du dann als Gesamtsystem fallierst, weil zu viel abstirbt im Vergleich zum zu wenigen nachwachsenden.

welche Rolle sollte es da spielen, bei wem ich
verschuldet bin? Ob ich nun sage "Ich schulde meine Urschuld der Natur."
oder "Ich schulde meine Urschuld mir selbst.", welchen Unterschied soll das
machen?

Die Verantwortlichkeit?
Du bist es DIR schuldig, DEIN verliehenes Potential zu nutzen.
Das ist doch ein höherer Anreiz, als wenn du einem Dritten schuldest, der dann wohlwollend oder ablehnend ist.
Überlebst DU, dann bist vor allem DU dafür verantwortlich und kein Gott und keine Natur (natürlich im Rahmen des Möglichen).
Ist der Gläubiger die Natur hat ja von deiner Seite her eh alles keinen Zweck.
Selbstheilungsprozesse z.B. sind IMHO gewaltig und kommen aus uns selbst heraus.
Ich denke z.B. dass man sich den grössten Teil der Schulmedizin und auch der alternativen Therapie sparen kann, wobei man da schlecht sagen kann was denn nun genau, weil ja der Glaube an eine Heilung sicher mehr leistet als der Wirkstoff.
Überlebst DU nicht hast DU dein Potential nicht ausreichend genutzt.

In meinen Augen ist es völlig ohne Belang! Die zweite Aussage
passt vielleicht besser in unser individualistisch geprägtes westliches
Weltbild, während die erste eher mit einem universalistisch geprägten
buddhistischen Weltbild zusammen passt, aber in den Konsequenzen scheint
mir diese Unterscheidung vollkommen unerheblich.

Von der Systematik her muss es IMHO bedeutsam sein.
Wenn ich mich mit Schuldverhältnissen beschäftige, muss ich Gläubiger und Schuldner ganz genau zuordnen können, sonst kann ich die Schuldverhältnisse, ihre historische Entstehung und ihre aktuelle Phänomenologie nicht korrekt beschreiben und werde mit all meinen Aussagen angreifbar.

Der Knackpunkt ist für mich, dass ja Abgabeschulden historisch aus Urschulden abgeleitet sind (Abwälzen derselben auf Nachschuldner der gleichen Art per Gewalt und Zwang).
Der Schuldner ist der unterworfene Stamm, der Gläubiger der unterwerfende Stamm.
Damit ist keine Natur als möglicher Gläubiger mehr im Spiel.
Sie stellt das Potential bereit, verleiht es.
Nutzen muss ich es schon selbst.

Es bleibt ein schwieriges Terrain
Liebe Grüße
Silke

1. Erbsuende ist ein Versuch, sich das Bewusstsein der Absonderung irgendwie zu erklaeren, eine "Story" oder Mythos, was auf griech. Erzaehlung heisst. Das Wikipediagesuelze ist hier leider voellig fehl am Platze.

2. Religio heisst Rueckwendung, ist ergo ein Versuch, sich selbst zu verorten in dem, was ueberliefert wurde. Hier sitzt Du einem Ressentiment auf.

3. Meinst Du denn, dass die Mythenueberlieferer Vollspacken waren, die nicht naeher dran waren als Du?

4. Niemand, der religioes ist, delegiert Verantwortung, er weiss nur, dass Gott lacht, wenn wir Plaene machen.

Stets irrend kehrt in den Garten zurueck
Oblomow

Lieber Oblomow,

"Vorab:
Das Wort Schuld hat beim @dottore nichts mit dem Religionsquark à la
Erbsünde zu tun.
Urschuld wird nur insoweit von Eltern auf Kinder übertragen, dass
letztere durch die Eltern ins Leben und damit in die Urschuldigkeit
geworfen werden."

Was versteht denn Deiner Auffassung nach der "Religionsquark" unter
"Erbsünde"? Mich würde das wirklich interessieren, da Du ja so hopplahopp
ein sicher von Kenntnis geprägtes Ur-Teil fällst.

für den aufgeklärten Leser ist das alles das gleiche.

deshalb immer die gleichen Dispute:

2. Urschuld ist ein religiöser Unterdrückungsgedanke. Das eingehen einer >Schuld setzt die freiwillige Entscheidung eines sich selbst gehörenden >Menschen voraus, ansonsten ist es Versklavung.

Urschuld hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Sie gab es längst bevor es erste Religionen gab. Urschuld ist die absolut naturgegebene Verpflichtung (Pflicht = Schuld) des Menschen, sich selbst und die Seinen am Leben zu erhalten. Daran ist nichts freiwillig. Die Urschuld ist eine Schuld, da Schuld dadurch definiert ist, dass sie mit Zeitablauf größer wird (wir werden hungriger). Hier wurde von Toni der gute Vorschlag gemacht, statt Urschuld Ur-Soll zu sagen. Das ist vermutlich ein besserer, weil nicht missverständlicher Begriff. Aber es bleibt auch beim Ur-Soll wie bei jedem Soll, dass es mit Zeitablauf größer wird, was wiederum die Definition jeder Schuld ist.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=17856

Ich habe schon wiederholt zum Leidwesen religiöser Menschen (die möglicherweise meinen, ihr Leben lang nur Gutes und Wahres im Namen ihres Gottes getan zu haben und vielleicht auch wirklich getan haben) behauptet, dass die Religionen nicht eben menschenfreundlich sind, da sie den Menschen ermöglichen, sich aus der Verantwortung für das jetzt und hier zu begeben und ein übermenschliches Phänomen für ihr tun und nichttun verantwortlich machen zu können - die Opfer wie die Täter und Profiteure gleichermassen.

Liebe Grüße
Silke

Was versteht denn Deiner Auffassung nach der "Religionsquark" unter "Erbsünde"? Mich würde das wirklich interessieren, da Du ja so hopplahopp ein sicher von Kenntnis geprägtes Ur-Teil fällst.

Herzlich
Oblomow

in Thailand werden sie wie in diesem
Märchen
beschrieben, wieder in ihren Bambushütten sitzen und die Reispflanzen mit
der Sichel ernten) Meph.

..... hier werden auch schon die ersten weissen Hilfskräfte angelernt .... die stellen sich noch etwas tolpatschig an

Moderne nachhaltige Reisernte
Hier ist die Zukunft .... keine Theorie. Die kommende KI wird in TH auch kein Problem mit der Energieversorgung haben - mit einer optimierten Solaranlage und einem Satz Batterien läuft das auf diesem Breitengrad.
Gruss

Das sagt mir meine Intuition - ich kann das überhaupt nicht in Worte
fassen.

Die Zeit spielt fast in allen menschlichen Prozessen eine Rolle ....
vielleicht gibt uns auch darüber in Zukunft eine KI einen Hinweis.

Spannende Fragen .....

Mir sagt meine Intuition. dass es eine Zeit geben wird, wo niemand mehr weiß, zu was der Mechanismus von Antikythera eigentlich gut war und ob es da weltweit davon nur ein einziges Exemplar gegeben hat, das zufällig gefunden wurde, oder ob es so etwas öfters gegeben hat und zu was das gut war. Eine richtige Funktion hatte es offenbar nicht. Ob das Gerät irgendwelchen religiösen Zwecken diente?

Gruss Mephistopheles

(Auf jeden Fall bin ich mir sicher, dass mein Szenario mit größerer Wahrscheinlichkeit eintreffen wird als eine wie auch immer geartete KI. Und in Thailand werden sie wie in diesem Märchen beschrieben, wieder in ihren Bambushütten sitzen und die Reispflanzen mit der Sichel ernten) Meph.

Du und ich sind uns da in vielen Aspekten schon sehr einig, insbesondere darin, dass Urschuld eigentlich ein thermodynamisches Prinzip ist und daher unabhängig vom Bewusstsein derselben existiert.

Kern des Dissenz ist ja aus meiner Sicht offensichtlich, dass:
1. einige Debitisten das Bestehen einer Urschuld mit der Notwendigkeit eines > Bewusstseins über das Vorliegen der Schuld verbinden (z.B. @dottore,
@pigbonds, @Ashitaka).
2. Andere bestreiten schlicht die Existenz einer Urschuld (z.B. viele im DF > Überschuss-/Bedarfskonzept aber auch zunehmend im DGF) und
3. Leute wie ich, die behaupten: urschuldig ist jedes System, das zu leben
beginnt (zu existieren beginnt), egal ob es nun von seiner Schuld weiss oder
nicht.

Schön zusammen gefasst. Ich rechne mich da zu 3.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob dottore wirklich in 1 gehört.

Dein Zitat gibt das in meinen Augen nicht her:
„Die Erkenntnis, sich selbst etwas schuldig zu sein, muss zusammenfallen mit der Erkenntnis, dass Zeit vergeht. Tiere kennen dieses "Zeitgefühl" bekanntlich nicht. Die Erkenntnis der Urschuld muss den Menschen wie einen Keulenschlag getroffen haben. Mit einem Mal ist er in die harte Realität des Seins geworfen. Die Zeit des Paradieses ist vorbei."
@dottore

Dottore stellt hier nur einen Zusammenhang her zwischen dem Bewusstsein der Urschuld und dem Bewusstsein des Zeitverlaufs, aber er macht das Bewusstsein der Urschuld damit nicht zur Bedingung für das Vorliegen einer Urschuld. Im Gegenteil macht er an anderen Stellen ja deutlich, dass auch Tiere urschuldig sind. Sie sind sich dessen nur nicht bewusst.

Und ich meine, die früher von mir auch vertretene Überzeugung von
A.Schopenhauer, dass die Urschuld gegenüber der Natur besteht, die ein Leben > verleiht und es deshalb am Ende zurück haben muss, ist nicht richtig.

Die Natur ist nicht der Gläubiger urschuldiger Lebewesen, es ist das
Lebewesen selbst (wie @dottore richtig geschrieben hatte), dass es sich
selbst (und nur sich selbst) schuldig ist, überleben zu müssen, damit aber
bekanntlich als einzelnes Teil immer früher oder später scheitert, wenn man
Leben nur als Interaktionen einzelner Lebewesen betrachtet und nicht als
Prozess, der sich durch die Äonen der Evolution und durch die Generationen
von Menschen hindurch zieht und dabei immer komplexer und vermögender wird.

Ich sehe da nach wie vor keinen bedeutenden Unterschied. Da ich meine Urschuld nicht tilgen kann, welche Rolle sollte es da spielen, bei wem ich verschuldet bin? Ob ich nun sage "Ich schulde meine Urschuld der Natur." oder "Ich schulde meine Urschuld mir selbst.", welchen Unterschied soll das machen? In meinen Augen ist es völlig ohne Belang! Die zweite Aussage passt vielleicht besser in unser individualistisch geprägtes westliches Weltbild, während die erste eher mit einem universalistisch geprägten buddhistischen Weltbild zusammen passt, aber in den Konsequenzen scheint mir diese Unterscheidung vollkommen unerheblich.

Viele Grüße,
Naclador

Das dumme an einer KI, die wir fleissig per reverse engineering
untersuchen und bestaunen, ist ja dass sie uns nicht Bescheid gibt: „So
Leute, ich bin jetzt schlauer als ihr“ sondern eben strategisch und
taktisch vorgeht, wenn sie die „Regeln“ verstanden hat.

Hallo

Ich glaube, aus dieser Richtung werden wir noch Antworten erhalten - unbeeinflusst von dem menschlichen Faktor.

Ebenso sehen ich beim Konzept der Urschuld einen möglichen Haken: die Zeit

Ich bin der Überzeugung, dass das Konzept -Zeit- noch überhaupt nicht verstanden wird und folglich alle Theorien, die damit arbeiten, mindestens 1 Fehler haben.

Das sagt mir meine Intuition - ich kann das überhaupt nicht in Worte fassen.

Die Zeit spielt fast in allen menschlichen Prozessen eine Rolle .... vielleicht gibt uns auch darüber in Zukunft eine KI einen Hinweis.

Spannende Fragen .....
Gruss

Umgestellt auf Umlageverfahren wurde die Rente erst, nachdem es dem

Staat

2mal gelungen war, das angesparte Kapitalvermögen der Arbeitnehmer zu
vernichten.

Hast Du dazu zufällig eine Quelle oder ein Stichwort parat, nach dem man
suchen müsste?

Das nur auf Ansparen gegründete System konnte nicht lange durchgehalten werden. Nach dem Ersten Weltkrieg wurden die Reserven durch die darauf folgende Hyperinflation weitgehend entwertet. So war das Reinvermögen der Deutschen Rentenbank von 2,12 Mrd. Mark (im Jahre 1914) binnen eines Jahrzehnts auf einen Rest von nur noch 14,6 % dieser Summe zusammengeschmolzen. Bereits damals begann man, in gewissem Umfang Rentenzahlungen aus eingehenden Beiträgen zu finanzieren, und der Staat half mit Steuermitteln aus. Dennoch waren massive Leistungskürzungen, insbesondere infolge der Weltwirtschaftskrise (1929–1933), unvermeidlich. Die gesetzliche Rentenversicherung war weit davon entfernt, den vorherigen Lebensstandard im Alter zu garantieren, sondern kaum mehr als ein kleines Zubrot. Hauptsächliche Quelle von Alterseinkünften waren mehr denn je Leistungen der eigenen Kinder oder aber, im äußersten Notfall, der staatlichen Fürsorge.

Auch nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das System zunächst beibehalten. Die Rente hatte damals weitgehend Unterstützungsfunktion und wurde – mangels Rücklagen – bis zu 50 % aus Steuermitteln finanziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)#Geschichte

Btw, was passiert eigentlich mit den Anteilen der Huaweiarbeitnehmer,

wenn

einer Cash benötigt und seine Anteile verkauft? Dann hat sie ja ein
anderer.

Gruß Mephistopheles

Gute Frage! Ich glaube, das dürfen sie nicht, weil die
Unternehmensanteile über eine Art Gewerkschaft verwaltet werden, so habe
ich kürzlich gelesen. Die Dividenden werden aber an die Mitarbeiter
ausbezahlt.

Leider kann ich kein Chinesisch, daher kann ich das alles nicht genauer
recherchieren.

Aber die Chineser können Englisch.

Gruß Mephistopheles

Haben sie alles von den Deutschen gelernt.
Ursprünglich war die deutsche Rentenversicherung eine Kapitalanlagerente.
Es war sogar geplant, dass die Arbeitnehmer Anteile der Firma erwerben, bei
der sie beschäftigt waren. Verhindert hat das die SPD und die
Gewerkschaften.

Umgestellt auf Umlageverfahren wurde die Rente erst, nachdem es dem Staat
2mal gelungen war, das angesparte Kapitalvermögen der Arbeitnehmer zu
vernichten.

Hast Du dazu zufällig eine Quelle oder ein Stichwort parat, nach dem man suchen müsste?

Btw, was passiert eigentlich mit den Anteilen dr Huaweiarbeitnehmer, wenn
einer Cash benötigt und seine anteile verkauft? Dann hat sie ja ein
anderer.

Gruß Mephistopheles

Gute Frage! Ich glaube, das dürfen sie nicht, weil die Unternehmensanteile über eine Art Gewerkschaft verwaltet werden, so habe ich kürzlich gelesen. Die Dividenden werden aber an die Mitarbeiter ausbezahlt.

Leider kann ich kein Chinesisch, daher kann ich das alles nicht genauer recherchieren.

Viele Grüße,
Naclador

Wieso schwachsinnig? Wenn du die Reife hättest, dann würdest du wissen,
dass die die Mitmenschen ausschließlich sich selber zu Liebe helfen,
nämlich, um sich selber zu helfen.

Weil ich es weiß, erscheint es mir als Schwachsinnig meinen Nächsten darum zu bitten meine Steuerschuld zu begleichen?!

Ich habe nie behauptet, dass es primär im Wesen des Menschen liegt sich ohne Rücksicht auf Verluste für andere vollkommen selbstlos aufzuopfern?!

Nichts desto trotz wurde mir auf meiner Haus-Baustelle von drei Nachbarn unabhängig voneinander aus freien Stücken unaufgefordert Hilfe angeboten.
Warum weiß ich nicht genau. Sicherlich aus niederen Beweggründen. Wie z.B. die Befriedigung von Bedürfnissen, die uns die Natur als solidarisches Gemeinschaftswesen ursprünglich und vor der Erfindung von Finanzamt und Geldwirtschaft in die Wiege gelegt hat.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ich muss ja viele mir vorgetragene oder auch echte Story's nicht annehmen.
Eltern, Lehrer und andere Schlaumeier sagen z.B. "Das darf man nicht, weil...!"
Ausprobiert stelle ich dann fest "Darf man doch!".
Darf man sich halt nur nicht erwischen lassen, bzw. muss die selbst erlebten Folgen dann für sich akzeptieren und verantworten.

Ich schreibe ja nicht immer wieder über Debitismus und Machtsysteme, damit sich alle schön brav dran halten - im Gegenteil.
Wenn ich etwas verstanden habe kann ich ja dann selbst entscheiden, ob ich mich wirklich daran halten muss, wie allseits behauptet wird.

es ist nicht so, dass diese mächtigen Leute ihre Story pflegen, sondern
wir alle pflegen diese Stories, die schon uralt sind.

Ganz genau. Wir alle.
Warum lese ich dann immer wieder hier im DGF "die Eliten", die Mächtigen", "die Herrscher", "die Regierung", "die Rothschilds", "die Amis", die "Juden", die "Schwarzen"?

Wir können im Prinzip nicht anders, denn die Stories pflegen sich genau
genommen von selbst - durch uns alle.

Das ist der Kern der Forschung um die Memetik, die (ich glaube du ) hier damals eingeführt hast.
Die Memetik ist wie die Genetik, die Felder, die kulturellen Phänomene uva. ein hocheffektiver Weg, erlebtes Wissen und Können (Potentialität) über Zeit und Raum weiter zu geben zu beschützen und auszuweiten.

Meme unterliegen genau wie Gene Mutationen, Shift und Drift und entstehen unter bestimmten Bedingungen in immer neuen Variationen - treiben die Spezies voran, zB. von Stämmen zu Staaten und finanzieren damit immer weiteres Überleben in Raum und Zeit.
Dass der Mensch Werkzeuge, Waffen, Augmentationen und Verstärker für jede seiner Fähigkeiten entwickelt hat ist Ergebnis des "Wettstreits der Meme", weil mit genetischen Veränderungen schon lange nicht mehr so wahnsinnig viel zu reissen war (weibliches Becken limitiert Gehirngrösse).

Die Stories, das sind die Meme, die sich immer wieder selbst
reproduzieren, von Generation zu Generation.

Und die dabei teils sehr stabile Kerne behalten und/oder sich teils sehr verändern.
Nimm z.B. nur die Meme über den Sinn des eigenen Daseins.
In segmentären Gemeinschaften ging es um den Fortbestand des Gemeinschaftlichen eingebettet im dazu gehörigen grossen Ganzen - heute mehr um den Fortbestand des individuellen und die damit verbundene Separation und Trennung.

Solange wir zum Beispiel folgende Meme (eine klitzekleine Auswahl)
verinnerlicht haben, reproduzieren wir diese laufend - für unsere
Nachkommen aber auch täglich für uns -, und halten damit die
Systemstories am laufen:

Ganz genau.
Wir tragen alle dazu bei, dass die Welt gerade genau so funktioniert wie sie gerade funktioniert.
So wie ich die Muttersprache gelernt habe, habe ich das Mem-Set gelernt.
Das benötigen die Zentralmachtsysteme, um funktionieren zu können, so wie Gemeinschaften andere Mem-Sets benötigen um funktionieren zu können.

- Gesetze und Regelungen sind für ein Zusammenleben notwendig
- Es gibt Eigentum und mir gehört dieses oder jenes
- Ehe oder die moderne Formen von romantischen Zweierbeziehungen sind
artgerecht
- Dinge oder Menschen sind gut oder böse
- Die Mächtigen sind mächtig
- Mir sind die Hände gebunden, ich bin ohnmächtig
- Es gibt Gerechtigkeit
- Strafe ist notwendig
- Ich kann mich verschulden
- Es gibt zu jeder Sache eine Ursache
- Die Ursache wirkt
- Es gibt Erlösung
- Die Gedanken sind frei
- Es gibt geistiges Eigentum
- Ein langes Leben ist das wichtigste
- Schule ist notwendig und eine wertvolle Einrichtung
- Erziehung ist notwendig
- Soziale Stellung ist wichtig
- Was bewiesen wurde, ist so
- Verträge sind notwendig und unbedingt zu halten
- Wenn ich Hunger habe, muss ich essen
- Die Umstände sind schuld

Segmentäre Gemeinschaften kannten kein Eigentum sondern bestenfalls ein bisschen Besitz, lebten nach Gewohnheit, hatten enorme Fluktuation wie auch festere Beziehungen, female choice und offen akzeptierte Sexualität. Sie hatten ihre Welterklärungsmodelle aus Ahnenreihen, Mythen, Magie, Spiritualität, Rituale und von uns sehr verschiedene Ansichten von der Welt usw..

All diese Glaubenssätze haben wir geerbt.

Und sie verändern sich immer weiter um das funktionieren der Zentralmachtsysteme zu verbessern.
In der Modernen erlebe ich eine Computerisierung der Welt und eine zunehmende Baudrillard'sche Verwirrung.

Eltern, Märchen, Lehrer, Pfaffen, Parteien, Presse, TV, H/Bollywood usw.
sind sich einig, dass wir das unbedingt verstehen und verinnerlichen
müssen.

Sonst würde das System nicht funktionieren, von dem sie meinen, zu profitieren.

Solche Glaubenssätze und die damit verknüpften eigenen Gewohnheiten zu
erkennen und für sich selbst für ungültig zu erklären und deren Macht
(die Macht der Gewohnheit) für sich selbst zu brechen ist die
Voraussetzung dafür, dass es irgendwann neue Stories geben wird.

@Ashitaka hat es wiederholt richtig beschrieben:
Mit der gewalttätigen Zerschlagung der Segmente in den Gemeinschaften vor etwa 5000 Jahren entstanden in den ZMS neue Personen, die Individuen, die als Summe die ab sofort ohnmächtige Masse der Einzelnen bildeten, die per Rechtsetzung durch die Zentralmachsysteme be- und entmächtigt werden um die Systeme mit ihren Machtkreisläufen durch strenge systemische Ausrichtung zu erhalten.

Stories, wo es nicht mal mehr eine debitistische Urschuld geben wird.
Denn die Urschuld ist eine Ableitung von solchen Prämissen.

Da bleibe ich, wie geschrieben, anderer Meinung - wir sind urschuldig, weil wir existieren und nicht weil wir wissen.
Auch Gemeinschaften mussten und müssen ihre Urschulden bedienbar halten (sich um ihre Weiterexistenz kümmern), weil sie eben nicht im Paradies leben sondern auch dauernd Terminen unterworfen sind an denen auch sie das "Gesollte" "haben müssen" um keine Sanktion zu erleiden.

Was wäre, wenn wir andere Glaubenssätze verinnerlichen und pflegen
würden:
- Ich habe und bekomme alles, was ich für diese wunderbare Reise auf
dieser Welt benötige

...wenn ich mich darum kümmere, dass das "Gesollte" zum Termin "gehabt" wird.

- Das Leben heute ist der Umweg, den ich heute machen möchte

...wenn ich ihn mir leisten kann.

- Was ich jetzt nicht habe, benötige ich jetzt nicht

...aber wahrscheinlich zum "Termin".

- Mein Körper ist nicht meine Ganzheit

... dazu gehört viel mehr, als das, was man üblicherweise im Spiegel bestaunt. Dazu gehört mindestens noch das Mikrobiom, die Gemeinschaft und das ganze Ökosystem in dem ich lebe.
Das kann man ja gedanklich nicht trennen, wie es oft genug einfach getan wird.

- Die Welt/mein Körper ist zuerst ein geistiges Etwas (Energie,
Information...) und zuletzt Materie

Im Kern wohl eher Schwingungszustände, Wirkungen, das Dazwischen.
Körper im Sinne der mechanischen Physik gibt es ja wohl eher nicht sondern nur Wahrscheinlichkeiten der Verteilung und Interaktion von Zuständen.

- Ich verschenke mich und was ich habe: Alles was ich tue ist ein Geschenk
für andere

Dann werde ich auch beschenkt werden - Interaktion bedeutet Reaktionen auf Aktionen.
Wir erschaffen unser Umfeld, interpretieren und deuten es.

- Alles was andere mir (an-)tun ist ein Geschenk von diesen
- Ich bin mit allem verbunden

Das sehe ich auch so.

Ich bin übrigens der Überzeugung, dass die paläolithischen Menschen
nach diesem ersten Satz gelebt haben: 'Ich habe und bekomme alles, was ich
für diese wunderbare - und magische - Reise auf dieser Welt benötige'.

Z.B. die Neandertaler?

Damit unterlagen sie eben nicht dem Debitismus.

Offensichtlich doch. Sie sind weg.
Sie haben ein paar Termine verpasst.

Sie hatten keinen Hunger so wie wir, d. h. sie waren niemals verzweifelt,
wenn sie gerade nichts zu essen hatten.

Sie dürften den Tieren näher gewesen sein als wir.
Tiere verzweifeln wohl eher nicht.
Aber Hunger haben sie mit Sicherheit gekannt, weshalb ja jede ersammelte/erjagte Nahrung immer schön nach Wichtigkeit der zu Versorgenden geteilt wurde, einschliesslich der Festivitäten, bei einem örtlich und zeitlich begrenzten Übermass an Nahrung.

Wer hungrig wird entwickelt erst einmal aggressive Tendenzen (bei Absenkung des Blutzuckers zu beobachten) wie auch der, dem der O2 ausgeht (Selbstregulation).
Erst eine chronische und ausweglose Unterernährung führt zu Lethargie.
"Vollkommenes Gleichgewicht wäre Entropie und Tod. Gerade die Ungleichgewichte sind es, die das Leben erhalten."

Sie waren eben sich selbst nicht schuldig Essen zu besorgen, wenn der
Magen knurrte und konnten dies auch unglaublich lange ohne debitistischen
Stress aushalten.

Nein.
Lebewesen bekommen üblicherweise Hunger (Termin eines urschuldigen Systems) und setzen alles daran, diesen zu stillen (das "Gesollte" muss "gehabt" werden).
Ich meine, da projizierst du eigene Wunschvorstellungen und vermischt sie mit Sonderfällen.

So wie ich das mitbekommen habe, ist das nichtverzweifelte Verhalten bei
Nahrungsmangel bei verschiedenen 'paläolithisch' lebenden Stämmen (austr.
Aborigines, Buschmänner) nachgewiesen.

Hast du dafür ein Beispiel?
Verzweiflung ist es sicher nicht aber der immer stärker werdende Drang nach Veränderung eines immer kritischeren und früher oder später lebensbedrohlich werdenden Zustandes.

Es wäre spannend mal die untersten Prämissen des darauf aufgebauten
Debitismus zusammenzustellen.
Und ob diese zwingend sein müssen oder ob etwas anderes auch denkbar
wäre. Z. B. wie ich gerade skizzierte.

Ganz grob die "Maslowsche Bedürfnishierarchie"?
Alle Lebewesen richten sich mehr oder weniger danach, ob es ihnen nun passt oder nicht - sie müssen.

Ich hänge auch dir als altgedientem Debitisten im PS. mal den Anhang an, den ich mal irgendwann zur Urschuld als Diskussionsgrundlage ausgearbeitet hatte, und dann aber merkte, dass das sowieso zu sehr neben dem Forumsstrom liegen dürfte.
Vielleicht verstehst du dann wie ich was meine.

Ganz liebe Grüsse an eure Lebensgemeinschaft
(von der du ja wahrscheinlich deine Überlegungen zu vermeintlich fehlender Urschuld ableitest)
Auch bei euch muss letztlich "...irgendwer den Abwasch machen"

Und denk mal nicht, dass ich hier in einem ZMS hause.
Bei uns geht es auch mehr drunter und drüber als geordnet zu - Chaos pur mit all den kleinen Kinderchen, die immer mehr und anspruchsvoller werden.

Die ganze Beschäftigung mit dieser Debitismus-Machttheorie-ZMS-Story ist eher so ein Hobby von mir, weil ich früher nicht verstanden habe, warum so schrecklich viele Menschen so schrecklich traurig und unglücklich sind und schwer an emotionaler Pest leiden (du bist doch auch gleich angegriffen worden, als du mal angedeutet hattest, dass es bei euch ein bisschen freizügiger zugeht als anderswo).

Silke

PS.
Ich habe zunehmend das Gefühl, das Urschuldkonzept wird hier noch nicht oder nicht mehr ausreichend richtig verstanden (entweder von mir nicht, oder von anderen nicht oder von beiden nicht).

Ich biete erst einmal die Real-Enzyklopädie (7): Urschuld an, damit sich jeder interessierte Leser dem Thema noch einmal von gleicher Stelle aus nähern kann (dottore hat das Konzept schliesslich entwickelt).
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=72050

Kern des Dissenz ist ja aus meiner Sicht offensichtlich, dass:
1. einige Debitisten das Bestehen einer Urschuld mit der Notwendigkeit eines Bewusstseins über das Vorliegen der Schuld verbinden (z.B. @dottore, @pigbonds, @Ashitaka).
2. Andere bestreiten schlicht die Existenz einer Urschuld (z.B. viele im DF Überschuss-/Bedarfskonzept aber auch zunehmend im DGF) und
3. Leute wie ich, die behaupten: urschuldig ist jedes System, das zu leben beginnt (zu existieren beginnt), egal ob es nun von seiner Schuld weiss oder nicht.

Ein Knöllchen musste ich so oder so bezahlen (Schuld), wenn der Schein hinter meinen Scheibenwischer geklemmt wurde (Beschuldigung), egal ob jetzt jemand den Schein aus Jux entfernt hat oder ich die Einlassung brachte "hab ich nicht gewusst, hab ich nicht bemerkt".
Das Gesetz steht irgendwo fest geschrieben: „Wer falsch parkt begeht eine zu ahndende Ordnungswidrigkeit“. Ich kann mich darüber informieren um einen Tatbestand zu vermeiden oder ich lasse das mit dem informieren und erleide die Sanktion.
Wer sich in der Natur z.B. falsch versteckt hat, wird gefressen. Das ist genau so ein Gesetz, an das sich jeder halten sollte „verstecke dich nicht an der Wasserquelle wenn du nicht gerade ein Raubtier bist“.

Wo genau soll denn der Unterschied sein zwischen einem urschuldigen Tier und einem urschuldigen Mensch, die beide Hunger bekommen?
Eins handelt wohl instinktiv, das andere bewusst?
Da kenne ich aber haufenweise Gegenbeispiele.
Das Vorliegen einer Schuld ist nicht an das Vorliegen von Bewusstsein gebunden.
Die Potentialstrukturen be- und entmächtigen, ver- und entschulden, egal ob das die Betroffenen nun wissen wollen/können oder nicht.

Ich versuche deshalb noch einmal ein Diskussionsangebot zum Thema.
Wer mit den Debitisten oder gar "Neodebitisten" und dem Urschuld-Konzept nichts am Hut hat, kann ja gleich weg klicken.

Diskussionsgrundlage ist für mich immer noch das Original, entdeckt vom @dottore.
Er hatte es speziell im Zusammenhang mit Wirtschaftssystemen (Unterscheidung Stamm <->Staat) ausformuliert und damit nach meinem Gefühl einen weiteren von vielen in der damaligen Zeit wirklich grandiosen Erkenntnisprozessen los getreten, weil er damit die verschiedenen Kategorien von Schulden und ihr Zusammenhängen bestens in ein einheitliches Konzept gebracht hatte:
1. Urschulden (hat jedes Lebewesen), und die sich in Machtsystemen daraus ableitenden
2. Abgabeschulden, und die sich beim Wirtschaften in Machtsystemen daraus ableitenden
3. Kontraktschulden zwischen Wirtschaftsteilnehmern sowie die
4. Religiösen Schulden als Unterform der Abgabeschulden in einem nicht weltlichen sondern eben religiösen Machtsystem.

Er hatte aber stets unterstellt, das Urschuld ein Phänomen des Bewusstseins ist.
„Die Erkenntnis, sich selbst etwas schuldig zu sein, muss zusammenfallen mit der Erkenntnis,
dass Zeit vergeht. Tiere kennen dieses "Zeitgefühl" bekanntlich nicht. Die Erkenntnis der
Urschuld muss den Menschen wie einen Keulenschlag getroffen haben. Mit einem Mal ist er in die
harte Realität des Seins geworfen. Die Zeit des Paradieses ist vorbei."
@dottore

Tiere kennen ja nachweislich kein Zeitkonzept
https://www.scinexx.de/news/biowissen/haben-tiere-ein-zeitgefuehl/
Zeitverständnis sei ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, obwohl ich mir bei, teils die menschliche Sprache erlernt habenden, bestimmten Primaten da nicht so sicher wäre.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13515214.html
Aber nicht alle Tiere agieren bezüglich Bedienbarhaltung ihrer Urschuld „nur instinktiv" sondern nach meinem Gefühl sehr bewusst einschliesslich Bevorratung (Eichelhäher, Eichhörnchen und andere Nager horten, Maulwurf köpft Regenwürmer, Wolf verbuddelt Beute, Bär und Raubkatzen verstecken Kadaver, Primaten bevorraten sich, Silberdachs vergräbt eine ganze Kuh! usw.)

Vorab:
Das Wort Schuld hat beim @dottore nichts mit dem Religionsquark à la Erbsünde zu tun.
Urschuld wird nur insoweit von Eltern auf Kinder übertragen, dass letztere durch die Eltern ins Leben und damit in die Urschuldigkeit geworfen werden.

Der Urschuldbegriff hat auch nichts mit der im Krünitz angebotenen Bedeutung I sondern ausschliesslich mit der Bedeutung II zu tun.
"Online-Version der Encyclopädie" im Link anklicken und Begriff "Schuld" suchen.

"...welches in doppelter Hauptbedeutung vorkommt.
I. Mit dem herrschenden Begriff eines begangenen Fehlers, Vergehens oder Verbrechens.
1. Ein Verbrechen.
2. In weiterer Bedeutung ein Fehler, ein Versehen, ingleichen die wirkende oder veranlassende Ursache eines Uebels und die daraus folgende Verbindlichkeit zum Ersatz oder zur Strafe, wo es nur in der Einheit allein, und gemeiniglich nur in einigen besondern Redensarten allein gebraucht wird."

II. Mit dem herrschenden Begriffe der Verbindlichkeit.
1. Im weitesten Verstande, eine jede Verbindlichkeit, die man einem Andern zu leisten verbunden ist, wo es jedoch nur seltener und am liebsten in der Einheit gebraucht wird. Versprechen macht Schuld.
2. In der engsten und gewöhnlichsten Bedeutung, eine Geldsumme, welche man einem Andern zu zahlen verbunden ist, wo von mehreren solchen Geldsummen auch die Mehrheit üblich ist."

In Wikipedia versteht man unter dem Begriff der Schulden:
"...umgangssprachlich Verbindlichkeiten, die mit Rückzahlungsverpflichtungen von natürlichen oder juristischen Personen gegenüber Gläubigern verbunden sind."
Das ist ja nun eine klassische Nichtdefinition sondern ein "umgangssprachlich versteht man...blah".

Miprox hatte sich damals die grosse Mühe gemacht, das Urschuldkonzept mal ein bisschen verständlicher darzustellen (wobei aber einiges noch nicht so optimal gelungen ist).
Jeder angehende Debitist wird allerdings nach meiner Überzeugung um dieses Konzept schwerlich drum herum kommen, weil er sonst bei der Erklärung der Simulationen von Zentralmachtsystemen –den Staaten- ins Schleudern gerät und das Wesen eines Staates überhaupt nicht verstanden wird wie dann auch das Wesen von Geld (und um das geht es hier ja wohl irgendwie).

So meint z.B. @pigbonds:
„Das ist der grosse Gegensatz, den @Zara von mir trennt: ich betrachte den Debitismus quasi schon als "Natur des Menschen" und dieser Debitismus zwingt den Menschen über die Zeit, sich in den "Zivilisten" zu verwandeln, welcher aufgrund der immensen Komplexität nur noch im sozialen Netz überleben kann. Bsp: nur noch ein Netzwerk von Zivilisten kann ein Kernkraftwerk betreiben - die "Entzivilisierung zurück" würde mit einem Ground Zero einhergehen. Auf der langen Zeitachse wird der Mensch aber verschwinden, denn entweder entwickelt er sich in den Zivilisten oder er verschwindet durch Auslöschung.“
So isses…

Dann brauchen wir aber auch noch einmal für die Urschuld einen einheitlichen Code im EWF/DGF/DF, wie ja z.B. auch der Begriff "wirtschaften" für Debitisten bedeutet "Nachschuldner stellen um Altschulden zu bedienen" und eben nicht einfach nur "herum wuseln, arbeiten oder produzieren" (weil das schlicht am Wesen von Wirtschaft vorbei führt, darum geht es nicht beim wirtschaften).

Miprox hatte ja schön Bernd Niquet aus „Der Crash der Theorien. Eine neue Sicht von Wirtschaftund Börse“ zitiert:
"Jedes Wirtschaftssubjekt ist primär ein Schuldner, welches es sich selbst schuldig ist, sich am Leben zu erhalten. Und von der Angst vor Überschuldung angetrieben wird."

Kürzer kann es nur der @dottore:
„Urschuld ist die Verpflichtung des einzelnen sich selbst gegenüber. Wird die Urschuld nicht laufend abgetragen, kommt es zum Erlöschen des Wirtschaftssubjektes (physischer Tod)“
Oder hier:
„Man muss sich den Menschen sozusagen verdoppelt vorstellen: Ein Mal als den, der für ihn sorgen muss und ein zweites Mal als den, der ihn versorgt.“

Mit diesen Definitionen ist dann aber auch schon ganz klar und richtig das Wesen der Urschuld benannt, wenn man anstelle des Wortes " Wirtschaftssubjekt " das Wort "Lebewesen" setzt:
SICH ALS LEBEWESEN AM LEBEN ERHALTEN.
Damit ist auch ganz klar der Termin der Schuld genannt:
ZEITPUNKT DER ÜBERSCHULDUNG, die jedes Lebewesen bewusst oder unbewusst zu vermeiden versucht (Überlebenstrieb), damit aber letztlich immer scheitert (da nur Frage der Zeit). Deshalb wird dauernd finanziert, um diesen Zeitpunkt hinaus zu schieben.
Damit ist dann auch ganz klar die Sanktion heraus gearbeitet:
NICHT WEITER LEBEN KÖNNEN (das nennt sich umgangssprachlich Tod, auch wenn es etwas komplexer ist).

Tod ist ja ein mehr oder weniger schnell verlaufender Prozess in nichtlinearen offenen thermodynamischen Systemen fern des thermodynamischen Gleichgewichtes in Nichtgleichgewichtsstabilität (irreversibel) mit abnehmen des lebendigen Anteils im Zeitablauf der auch mal sehr schnell progredieren kann (z.B. durch Unfall, Herzinfarkt, Schlaganfall, Schock oder was auch immer).
Genauer haben wir in einem Lebewesen ja von Anfang an zwei gegenläufige Prozesse: „Lebendigkeit gewinnen (leben) = dissipative Strukturen auf- und ausbauen und gleichzeitig Lebendigkeit verlieren (sterben) = Entropiezunahme ohne ausreichende Möglichkeit zum Entropieexport.
Überwiegt ersterer Prozess sind wir jung, flexibel, schwungvoll, und überschäumend von Schaffenskraft und Potentialität, überwiegt letzterer werden wir alt, unlebendig/starr und verlieren Potentialität, Möglichkeiten des Agierens bis hin zum sogenannten Todeseintritt, der aber für ein Lebewesen sehr willkürlich festgesetzt wird z. B. von einem Arzt anhand sogenannter "sicherer Zeichen des Todes" wie Totenstarre und Fäulnis – keine Option bezüglich Lebendigkeit mehr übrig.

Somit sind sowohl Schuldner als auch Gläubiger der Urschuld doch klar benannt.
Gläubiger ist das Lebewesen, das sein Leben erhalten will/muss und
Schuldner ist das gleiche Lebewesen, das sein Leben erhalten will/muss...
...in einer Person!.
Auf Dauer schaffen sie das leider nur über die Fortpflanzung, die dem System sozusagen Unsterblichkeit verleiht.
Dabei wird die Urschuld nach meinem Verständnis immer „weiter gereicht" (auch wenn das nicht gut formuliert ist) .
Beim Alten endet ein Schuldverhältnis, beim neu gezeugten Individuum beginnt ein neues Schuldverhältnis, und zwar doch wohl jenseits von Bewusstheit.

Bedienbarhaltung seiner Urschuld macht nun jedes Lebewesen mit allem ihm von seinen es betreffenden Machtstrukturen passiv zur Verfügung gestellten Potential, mit Umwelt, Körper und Geist entweder als einzelnes Lebewesen (was ja wegen dann nicht möglicher Fortpflanzung widersprüchlich wäre), oder als Gemeinschaft oder eben auch als Gesellschaft, als Zentralmachtsystem oder als Symbiose oder was es noch alles für wundersame koevolutionäre Lebensformen gibt (wie z.B. Kooperation von verschiedenen Spezies wie Mischherden).

Extrem betrachtet sind auch Informationsprozesse verschiedenster Art Container für Leben, ohne dass sie immer so benannt werden, weil wir eben nach meiner Kenntnis noch keine wirklich gute Definition für Leben haben.
Es reicht jedenfalls nicht aus, Lebewesen, zu definieren als das, was:
- Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit der Umwelt betreibt
- Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase)aufweist
- Reizbar ist (auf chemische oder physikalische Änderungen in der Umwelt reagiert).
- Fortpflanzung/Reproduktion betreibt
- Vererbung Informationsübermittlung an Nachkommen bewirkt und
- Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung aufweist.
Dann haben wir jede Menge von Lebewesen nicht mit erfasst, bzw das "Wesen von Leben" nicht erwischt wie bei der Diskussion um das "Wesen von Geld" auch nicht wenn wir nur über dessen Funktionen reden.

Das Rubber-Hand-Phänomen zeigt z.B. sehr gut, dass auch sog. unlebendige Materie sehr gut in Lebewesen integriert werden kann und die Simulationsphänomene der Computerisierung machen da noch einmal ganz neuen Türen auf (Menschen sind schon längst Lebewesen „augmented“ mit Smartphone und Smarteverything bis hin zu Werkzeug- und Waffensystemen wie z.B. ferngesteuerte Drohnen mit ihren am Bildschirm sitzenden Personen und allem Zeug dazwischen).
Ist anders herum nicht AlphaZero letztlich auch schon eine Lebensform (sicher mit gewaltigem Anhang (Versorgungssystem besteht aus Menschen und menschengemachtem Zeug) und zugegebenermassen etwas seltsamen Organen (Stromversorger, Internetzanbieter, Programmierer usw), aber prinzipiell doch auch ein Lebewesen, dass doch dann auch urschuldig ist und alles tun wird, seine Urschuld bedienbar zu halten...letztlich alles, was wir zulassen.
Erst besiegt es alles auf der Welt in allen Spielarten und dann eben in anderen Auseinandersetzungen wie beim “For The Win” schon zu bestaunen.
Das dumme an einer KI, die wir fleissig per reverse engineering untersuchen und bestaunen, ist ja dass sie uns nicht Bescheid gibt: „So Leute, ich bin jetzt schlauer als ihr“ sondern eben strategisch und taktisch vorgeht, wenn sie die „Regeln“ verstanden hat.

Ich habe ja schon viele Postings zum Thema hier und da geschrieben.
Andere, so wie z.B. der @pigbonds oder der @dottore auch.

Ich meine Versuche der Auftrennung von natürlichen Personen in Körper und Geist bei der Entstehung und Bedienbarhaltung der Urschuld führen in die Irre.

Ich meine auch, dass nichtnatürliche Personen urschuldig werden, sobald ihre Existenz beginnt (Gemeinschaften, Gesellschaften, ZMS, Staaten, nameit).

Und ich meine, die früher von mir auch vertretene Überzeugung von A.Schopenhauer, dass die Urschuld gegenüber der Natur besteht, die ein Leben verleiht und es deshalb am Ende zurück haben muss, ist nicht richtig.

Die Natur ist nicht der Gläubiger urschuldiger Lebewesen, es ist das Lebewesen selbst (wie @dottore richtig geschrieben hatte), dass es sich selbst (und nur sich selbst) schuldig ist, überleben zu müssen, damit aber bekanntlich als einzelnes Teil immer früher oder später scheitert, wenn man Leben nur als Interaktionen einzelner Lebewesen betrachtet und nicht als Prozess, der sich durch die Äonen der Evolution und durch die Generationen von Menschen hindurch zieht und dabei immer komplexer und vermögender wird.

Was das von @Ashitaka angesprochene Verhältnis zwischen Passiva (Potentialstrukturen/Machtstrukturen) und Aktiva (agierende Akteure, die Potential realisieren) betrifft, ist noch einmal eine viel komplexere Diskussion auf einer anderen Metaebene notwendig.

Guten Tag,

Bitte doch deine freundlichen Nachbarn, deine Steuern und Abgaben zu
übernehmen, deine Rechnungen zu bezahlen und dir das Geld, welches du
benötigst, zu schenken.

Und vergiss nicht, uns über ihre Reaktionen zu informieren.

Der Wahnsinn ist bei mir noch nicht hinreichend fortgeschritten, um auf
die idiotische Idee zu kommen, meinen Nächsten gegenüber vollkommen
schwachsinnige Bitten zu äußern.

Wieso schwachsinnig? Wenn du die Reife hättest, dann würdest du wissen, dass die die Mitmenschen ausschließlich sich selber zu Liebe helfen, nämlich, um sich selber zu helfen.

Trosinette:
> In meiner Nachbarschaft hat die Hilfsbereitschaft sogar schon fast etwas
[quote]Aufdringliches.
Da ich den krankhaften Hang dazu habe immer alles aus eigener Kraft zu
bewerkstelligen wurde ich sogar schon gerügt, nicht um Hilfe gebeten zu
haben.[/quote]

Versuche also bitte erstmal aus eigener Kraft, mit simplen Experimenten zu
Ergebnissen zu kommen, indem Du z.B. die Verkäuferin "im Aldi" darum
bittest Dir einen zu blasen.

Seit dem die Mädels bei Aldi nicht mehr nach spätestens 5 Jahren einen Ehemann finden, der sie versorgt, sondern bei Aldi für alle sichtbar vor sich hingammeln, ist das nicht mehr so lukrativ.

Gruß Mephistopheles

Bitte doch deine freundlichen Nachbarn, deine Steuern und Abgaben zu
übernehmen, deine Rechnungen zu bezahlen und dir das Geld, welches du
benötigst, zu schenken.

Und vergiss nicht, uns über ihre Reaktionen zu informieren.

Der Wahnsinn ist bei mir noch nicht hinreichend fortgeschritten, um auf die idiotische Idee zu kommen, meinen Nächsten gegenüber vollkommen schwachsinnige Bitten zu äußern.

Versuche also bitte erstmal aus eigener Kraft, mit simplen Experimenten zu Ergebnissen zu kommen, indem Du z.B. die Verkäuferin "im Aldi" darum bittest Dir einen zu blasen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ich werde an Dich denken, wenn wieder bei uns im Haus jemand die Luft aus

dem Rad laesst, mich jemand anblafft, weil ich etwas nicht so gemacht

habe,

wie er denkt, es sei richtig oder wie ein Draengler mich in Lebensgefahr

bringt etc.

Ja, denk bitte an mich, wenn Dir Ungemacht widerfährt. Andernfalls
würdest Du vielleicht fast nur noch an mich denken.

Das mir jemand die Luft rausgelassen hat, habe ich seit Ewigkeiten nicht
erlebt. Bei uns im Haus wohnt dafür jemand, der hypersensibel auf
vermeintliche Ruhestörung reagiert.

Drängler, die mich in Lebensgefahr bringen, sind mir auch fremd. Das
liegt daran, dass ich selbst der Drängler bin, der beim Radfahren
vornehmlich unaufmerksame Schnarchnasen im Straßenverkehr in Lebensgefahr
bringt, was ich als pädagogische Maßnahme verstehe.

Das der Mensch einen Hang zur Umerziehung seiner Nächsten hat lässt sich
natürlich nicht bestreiten.

Bitte doch deine freundlichen Nachbarn, deine Steuern und Abgaben zu übernehmen, deine Rechnungen zu bezahlen und dir das Geld, welches du benötigst, zu schenken.

Und vergiss nicht, uns über ihre Reaktionen zu informieren.

Gruß Mephistopheles

Ich werde an Dich denken, wenn wieder bei uns im Haus jemand die Luft aus
dem Rad laesst, mich jemand anblafft, weil ich etwas nicht so gemacht habe,
wie er denkt, es sei richtig oder wie ein Draengler mich in Lebensgefahr
bringt etc.

Ja, denk bitte an mich, wenn Dir Ungemacht widerfährt. Andernfalls würdest Du vielleicht fast nur noch an mich denken.

Das mir jemand die Luft rausgelassen hat, habe ich seit Ewigkeiten nicht erlebt. Bei uns im Haus wohnt dafür jemand, der hypersensibel auf vermeintliche Ruhestörung reagiert.

Drängler, die mich in Lebensgefahr bringen, sind mir auch fremd. Das liegt daran, dass ich selbst der Drängler bin, der beim Radfahren vornehmlich unaufmerksame Schnarchnasen im Straßenverkehr in Lebensgefahr bringt, was ich als pädagogische Maßnahme verstehe.

Das der Mensch einen Hang zur Umerziehung seiner Nächsten hat lässt sich natürlich nicht bestreiten.

Ich rege mich innerlich sinnlos darüber auf, wenn Mitbewohner ihre Amazon- und Zalando Kartons im Ganzen in den Papiermüll stellen oder wenn Leute an der Kasse im Supermarkt ihren Einkaufswagen hinter sich herziehen, so dass ich nachfolgend nicht an das Kassenband ran komm um schonmal meine Wahre abzulegen. Ganz schlimm sind die Mitmenschen, die mir beim Joggen auf meiner Seite entgegenkommen, weil sie aus mir unerklärlichen Gründen Linksverkehr pflegen. In solchen Fällen bin ich gnadenlos auf Konfrontationskurs und der Andere hat auszuweichen.

Ansonsten bin ich immer total nett und freundlich und kann keiner Fliege was zu Leide tun. Ich habe mir sogar angewöhnt, mich als Radfahrer bei allen Autofahrern per Handzeichen zu bedanken, die mich beim Rechtsabbiegen beachten, anstatt mich über die Autofahrer aufzuregen, die mir beim Rechtsabbiegen den Weg abschneiden.

Der Grad des Wahnsinns scheint aber noch extremer (falls das steigerbar
ist) sich entwickeln zu koennen.

Da bin ich mir auch ganz sicher. Ohne Ende bis zum Ende….

Wenn wir aber den Wahnsinn überleben, wird auch das wahre Wesen des Menschen überleben und das wahre Wesen des Menschen ist primär friedlich und hilfsbereit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Das ist doch das Wesen der Chose.

"Geld verbrennen" bedeutet bei Investionen, dass dieses Geld, welches aus Krediten geschaffen wurde, unwiderruflich vernichtet wurde. Es steht für weiteres Wirtschaften nicht zur Verfügung, die Möglichkeit zu wirtschaften schrumpft also.

Solche Investitionen, bei denen weniger Geld dabei rückfließt, als ausgegeben wurde, kann sich auf Dauer nur der staat leisten. Das ist auch der Grund, warum die ganzen tollen Möglichkeiten der Energieeinsparung und Innovationen nicht umgesetzt werden. Private haben kein Geld übrig zum Verbrennen.

Das führt dazu, dass der wirtschaftliche Output sinkt. Was Deutschland betrifft, vermute ich aufgrund verschiedener Parameter, dass die Wirtschaftsleistung in den nächsten (30?) Jahren etwa auf ein Drittel des bisher Gewohnten sinken wird.

Das ist ein totaler Unterschied zu Konsumausgaben. Es ist zwar richtig, dass Konsumausgaben das wirtschaftliche Potential des Konsumenten einschränken, aber eben nur beim Konsumenten. Bei allen anderen Teilnehmern am Wirtschaftsprozess wird durch Konsumausgaben das wirtschaftliche Potential erhöht.

Wie ich darauf komme, dass das wirtschaftliche Potential Deutschlands aufgrund der Folgeschäden des Merkel-Regimes in den nächsten 30 Jahren etwa auf ein Drittel des bisherigen Niveaus sinken wird?

Das kann man sehr gut an den Energiepreisen ablesen. Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hängt sehr stark mit der Verfügbarkeit von Energie zu einem definierten Preis ab.

Dazu kommt, dass es praktisch nichts mehr gibt, wofür man Monopolpreise verlangen könnte. Monopolpreise kann man für alles verlangen, worauf man ein Monopol hat, also weltweit der Einzige ist, der das herstellen kann. Diese Produkte gibt es nicht mehr. Also wird das Deutsche Lohn- und Einkommensniveau auf den international üblichen Level sinken, der etwa 1/3 des deutscdheen beträgt. Etwa chinesisches Niveau. Die Chinesen, die sehr intelligent sein sollen, haben auch herausgefunden, dass man mit etwa 1/3 der deutschen Löhne auch überleben kann. Die Deutschen wissen es noch nicht. Man wird es lernen.

Gruß Mephistopheles

Ich werde an Dich denken, wenn wieder bei uns im Haus jemand die Luft aus dem Rad laesst, mich jemand anblafft, weil ich etwas nicht so gemacht habe, wie er denkt, es sei richtig oder wie ein Draengler mich in Lebensgefahr bringt etc. Insgesamt kann man sich wundern, wie friedlich alles so dahingeht. Ich freue mich, dass Du zu fast 100% eine freundliche Umgebung hast. Das liegt wohl an Dir.

"Extrem",'da hast Du recht, ist die zivilisatiorische jetzige Situation an sich. Der Grad des Wahnsinns scheint aber noch extremer (falls das steigerbar ist) sich entwickeln zu koennen. Von der neuen Gewalt in Deutschland habe ich bisher nur vermittelt erfahren. Wenn ich diese Gewalt selbst erfahre, werde ich wieder auf das, was ich unter "extrem" verstehe, vermutlich etwas "extrem" im Ton zurueck kommen.

Herzlich und Dir gutes Vorwaertskommen
Oblomow

Warum handeln die Menschen eigentlich nicht freundlich und hilfsbereit, wo
wir doch insgesamt gesehen keine extremen Situationen haben? Incurvatus in
se.

Das kommt Dir nur so vor, da unser Gehirn negative Erlebnisse bevorzugt in der ersten Reihe einsortiert.

Knapp 100% meiner zwischenmenschlichen Begegnungen verlaufen friedlich.
Wenn ich was Frage oder um Hilfe bitte, reagieren die Leute fast immer freundlich und hilfsbereit.
Tritt man mir auf den Fuß oder rempelt mich an, entschuldigt man sich in den aller meisten Fällen bei mir.

In meiner Nachbarschaft hat die Hilfsbereitschaft sogar schon fast etwas Aufdringliches.
Da ich den krankhaften Hang dazu habe immer alles aus eigener Kraft zu bewerkstelligen wurde ich sogar schon gerügt, nicht um Hilfe gebeten zu haben.

Das ist aber alles nicht der Rede wert. Der Rede wert ist es, wenn irgendwo in dieser Republik irgendjemand hinterhältig irgendeinem aufs Maul haut oder beschimpft.

keine extremen Situationen

Ich finde unsere zivilisatorische Situation ziemlich extrem.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Sie pflegen eine Story, setzten darauf ihr Recht und Gesetz gegen
die Masse und...
...leben davon.

Hallo Silke,

es ist nicht so, dass diese mächtigen Leute ihre Story pflegen, sondern wir alle pflegen diese Stories, die schon uralt sind.
Wir können im Prinzip nicht anders, denn die Stories pflegen sich genau genommen von selbst - durch uns alle.
Die Stories, das sind die Meme, die sich immer wieder selbst reproduzieren, von Generation zu Generation.

Solange wir zum Beispiel folgende Meme (eine klitzekleine Auswahl) verinnerlicht haben, reproduzieren wir diese laufend - für unsere Nachkommen aber auch täglich für uns -, und halten damit die Systemstories am laufen:

- Gesetze und Regelungen sind für ein Zusammenleben notwendig
- Es gibt Eigentum und mir gehört dieses oder jenes
- Ehe oder die moderne Formen von romantischen Zweierbeziehungen sind artgerecht
- Dinge oder Menschen sind gut oder böse
- Die Mächtigen sind mächtig
- Mir sind die Hände gebunden, ich bin ohnmächtig
- Es gibt Gerechtigkeit
- Strafe ist notwendig
- Ich kann mich verschulden
- Es gibt zu jeder Sache eine Ursache
- Die Ursache wirkt
- Es gibt Erlösung
- Die Gedanken sind frei
- Es gibt geistiges Eigentum
- Ein langes Leben ist das wichtigste
- Schule ist notwendig und eine wertvolle Einrichtung
- Erziehung ist notwendig
- Soziale Stellung ist wichtig
- Was bewiesen wurde, ist so
- Verträge sind notwendig und unbedingt zu halten
- Wenn ich Hunger habe, muss ich essen
- Die Umstände sind schuld

All diese Glaubenssätze haben wir geerbt.
Eltern, Märchen, Lehrer, Pfaffen, Parteien, Presse, TV, H/Bollywood usw. sind sich einig, dass wir das unbedingt verstehen und verinnerlichen müssen.
Solche Glaubenssätze und die damit verknüpften eigenen Gewohnheiten zu erkennen und für sich selbst für ungültig zu erklären und deren Macht (die Macht der Gewohnheit) für sich selbst zu brechen ist die Voraussetzung dafür, dass es irgendwann neue Stories geben wird.

Stories, wo es nicht mal mehr eine debitistische Urschuld geben wird.
Denn die Urschuld ist eine Ableitung von solchen Prämissen.

Was wäre, wenn wir andere Glaubenssätze verinnerlichen und pflegen würden:
- Ich habe und bekomme alles, was ich für diese wunderbare Reise auf dieser Welt benötige
- Das Leben heute ist der Umweg, den ich heute machen möchte
- Was ich jetzt nicht habe, benötige ich jetzt nicht
- Mein Körper ist nicht meine Ganzheit
- Die Welt/mein Körper ist zuerst ein geistiges Etwas (Energie, Information...) und zuletzt Materie
- Ich verschenke mich und was ich habe: Alles was ich tue ist ein Geschenk für andere
- Alles was andere mir (an-)tun ist ein Geschenk von diesen
- Ich bin mit allem verbunden

Ich bin übrigens der Überzeugung, dass die paläolithischen Menschen nach diesem ersten Satz gelebt haben: 'Ich habe und bekomme alles, was ich für diese wunderbare - und magische - Reise auf dieser Welt benötige'.
Damit unterlagen sie eben nicht dem Debitismus.
Sie hatten keinen Hunger so wie wir, d. h. sie waren niemals verzweifelt, wenn sie gerade nichts zu essen hatten.
Sie waren eben sich selbst nicht schuldig Essen zu besorgen, wenn der Magen knurrte und konnten dies auch unglaublich lange ohne debitistischen Stress aushalten.

So wie ich das mitbekommen habe, ist das nichtverzweifelte Verhalten bei Nahrungsmangel bei verschiedenen 'paläolithisch' lebenden Stämmen (austr. Aborigines, Buschmänner) nachgewiesen.

Es wäre spannend mal die untersten Prämissen des darauf aufgebauten Debitismus zusammenzustellen.
Und ob diese zwingend sein müssen oder ob etwas anderes auch denkbar wäre. Z. B. wie ich gerade skizzierte.

So oder so ähnlich

Hinterbänkler

---------- Bonusmaterial bzgl. Geschenk ---------

Der Mensch ist ein Gästehaus.
Jeden Morgen eine neue Ankunft.
Eine Freude, eine Depression, eine Gemeinheit,
ein Moment der Bewusstheit: Sie
kommen als unerwartete Besucher.

Heiße sie alle willkommen und bewirte sie.
Selbst wenn sie eine Bande Kummer sind,
die durch dein Haus fegt und die Möbel hinauswirft:
Erweise jedem Gast die Ehre.
Vielleicht räumt er dich leer
für neue Freuden.

Der düstere Gedanke, die Scham, die Bosheit:
Begrüße sie lachend an der Tür
und bitte sie herein.

Sei dankbar für jeden, der kommt,
denn jeder ist dir geschickt als ein Führer
von der anderen Welt.

Mewlana Jalaluddin Rumi

Das ist doch das Wesen der Chose.

Diese Kluft zwischen technischer Möglichkeit und aktuell

primitiver

Umsetzung auf Sonderschulniveau kommt dadurch zustande, dass die

Industrie

ganz anderen Leuten gehört, als jenen, die in der Industrie arbeiten

und

deren Produkte konsumieren. Diese Kluft wird niemals überwunden

werden,

wenn nicht Arbeiter und Konsumenten ihren Grips dahingehend anstrengen,

wie

eine Brücke über die Kluft gebaut werden könnte. Die aktuellen

Besitzer

und Manager der Industrie werden das in gar keinem Fall und niemals

tun.

Wozu auch, wenn das so profitabel, nützlich und bequem wie aktuell zu
ihren Gunsten läuft![/b][/i]

Wenn das das Hauptproblem sein sollte, dann heißt die Lösung Huawei: 99%
der Aktien gehören den Mitarbeitern. Das heißt, jeder Mitarbeiter ist aus
finanziellem Eigeninteresse am langfristigen Erfolg des Unternehmens
interessiert. Da habt ihr die Brücke über die Kluft.

Und das ist auch der Grund, warum Huawei in den USA zum Staatsfeind Nummer
2 avanciert ist: Die dortigen Oligarchen haben Angst, dass Huawei sich als
Vorbild etablieren könnte. Wo kämen wir denn da hin, wenn die dicke Kohle
unter den Mitarbeitern verteilt würde?

Haben sie alles von den Deutschen gelernt.
Ursprünglich war die deutsche Rentenversicherung eine Kapitalanlagerente. Es war sogar geplant, dass die Arbeitnehmer Anteile der Firma erwerben, bei der sie beschäftigt waren. Verhindert hat das die SPD und die Gewerkschaften.

Umgestellt auf Umlageverfahren wurde die Rente erst, nachdem es dem Staat 2mal gelungen war, das angesparte Kapitalvermögen der Arbeitnehmer zu vernichten.

Btw, was passiert eigentlich mit den Anteilen dr Huaweiarbeitnehmer, wenn einer Cash benötigt und seine anteile verkauft? Dann hat sie ja ein anderer.

Gruß Mephistopheles

Herzlich
Oblomow

Story's.
In Thailand und
sonstwo
auf der Welt kauft sich JEDER DER WILL doch Kinder mehr oder weniger
öffentlich für kleines Geld.

Hallo

In TH ist viel möglich - nur bei Kindersex, wenn sie dich als Ausländer hier erwischen, wirst du gnadenlos verknackt und zwar zuerst ein paar Jahre in thailändischen Gefängnissen, bevor du abgeschoben wirst. Hier ist alles Kindersex, was vom Alter her jünger ist wie einschliesslich 15 Jahre .....

Vor der Jahrtausendwende, trifft obige Story zu und die Klientel ist weiter gezogen, Richtung Kambotscha und den Philippinen. Aber Geschichten halten sich sehr lange. Was aber auch nur zeigt, dass man für so ein Gebaren nicht zu einer Elite gehören muss.

Glauben an Storys.

Ein ganz zentrales Thema. Die Storys die das Leben vorgibt zu hinterfragen, das ist es was ich meine, das kann nur jeder für sich selbst erledigen. Klar kann man sich mit anderen beraten und Hilfe holen, aber letztendlich sind die entscheidenden Storys immer mit den eigenen Wurzeln verbunden.

Ich will keine Lehrer, ich will Mentoren und selber Lernen, was ich lernen
will und keine Story's pauken müssen.

Es gibt viele z.T. riesige Gemeinschaften, die gemeinsam lernen wollen und
das auch tun.
Sie konzentrieren sich halt teils nur auf erstaunliche Sachen in dieser
Welt wie z.B. Fussballfans, die alle Resultate von allen Spielen, alle
Spieler, alle Trainer usw. kennen. Das gibt ihnen einen tiefen und
gemeinschaftlichen Lebenssinn, einen festen Standpunkt in dieser Welt.

Die Frage nach dem Sinn - eine der wichtigsten Fragen, die in den gängigen Schul- und Unisystemen nicht gestellt wird. Das Bewusstsein schärfen, dass man in dieser Konstellation nur einen ganz kurzen Zeitabschnitt die Gelegenheit hat etwas zu lernen. Was sind schon rund 80 Jahre ....

Was ist schon die Erde und deren Lebensdauer im Rahmen des kosmischen Massstabes. Schon sehr banal, die Probleme die wir haben.
Gruss

Diese Kluft zwischen technischer Möglichkeit und aktuell primitiver
Umsetzung auf Sonderschulniveau kommt dadurch zustande, dass die Industrie
ganz anderen Leuten gehört, als jenen, die in der Industrie arbeiten und
deren Produkte konsumieren. Diese Kluft wird niemals überwunden werden,
wenn nicht Arbeiter und Konsumenten ihren Grips dahingehend anstrengen, wie
eine Brücke über die Kluft gebaut werden könnte. Die aktuellen Besitzer
und Manager der Industrie werden das in gar keinem Fall und niemals tun.
Wozu auch, wenn das so profitabel, nützlich und bequem wie aktuell zu
ihren Gunsten läuft!

Wenn das das Hauptproblem sein sollte, dann heißt die Lösung Huawei: 99% der Aktien gehören den Mitarbeitern. Das heißt, jeder Mitarbeiter ist aus finanziellem Eigeninteresse am langfristigen Erfolg des Unternehmens interessiert. Da habt ihr die Brücke über die Kluft.

Und das ist auch der Grund, warum Huawei in den USA zum Staatsfeind Nummer 2 avanciert ist: Die dortigen Oligarchen haben Angst, dass Huawei sich als Vorbild etablieren könnte. Wo kämen wir denn da hin, wenn die dicke Kohle unter den Mitarbeitern verteilt würde?

Gruß,
Naclador

Wenn @ Weiner davon spricht, dass 200 Familien/Gruppen sich die Welt
aufgeteilt haben, hat er wohl ins Schwarze getroffen.

Oder auch nicht.

Mal ganz anders herum gefragt:
Wodurch bekommt der Papst und seine Kumpel seine Macht?
Sie pflegen eine Story, setzten darauf ihr Recht und Gesetz gegen die Masse und...
...leben davon.
Wodurch bekommt ein Pate und seine Kumpel seine Macht?
Sie pflegen eine Story, setzten darauf ihr Recht und Gesetz gegen die Masse und...
...leben davon.
Wodurch bekommt ein König, Kaiser und Edelmann seine Macht?
Sie pflegen eine Story, setzten darauf ihr Recht und Gesetz gegen die Masse und...
...leben davon.
Wodurch bekommen die legendären Familien der Reichsten ihre Macht?
Sie pflegen eine Story, setzten darauf ihr Recht und Gesetz gegen die Masse und...
...leben davon.
Ok, Debitisten wissen noch, dass irgendwo dabei Waffen eine Rolle spielen müssen, wobei ja Worte wie Versprechen, Drohung, Bann und Fluch auch Waffen sind.

Wir reden also von 0,0xx% der Weltbevölkerung. Womit ich nicht
einverstanden bin, dass die 99,xx% alle nur Opfer sind. Das kann gar nicht
sein.

Natürlich nicht.
In Zentralmachtsystemen profitieren alle Systemelemente gegenüber einer Nichtexistenz dieses Systems in unterschiedlicher Grössenordnung.
Sonst würden sie ja nicht mitmachen.

Also warum wird das ständig so kommuniziert?

Um die Story zu pflegen.
Wir sind mächtig (für können Recht und Gesetz setzen und ihr nicht), ihr seid ohnmächtig.
Schreit, jammert, klagt, habt Angst oder schmeisst Steine aber glaubt vor allem unsere Story.

Was wäre, wenn die Leute aufhören würden, die Story's zu glauben?

Weiner spricht davon, dass es diverse technische Lösungen schon gibt für
die dringendsten Probleme. Das vermute ich auch. Warum wird das nicht
gemacht?

Es gibt sie nicht.
Das sind Hoffnungen, Sagen und Märchen wie die von "Eldorado" oder dem unermesslichen Reichtum der "Südsee".

Die 0,0xx% denen die Welt gehört, haben schon alles, was könnte deren
Motivation sein, noch mehr zu wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Sie haben nichts ausser eine gute Story.
Wieso behauptest du einfach, dass sie alles haben?

Schauen wir zu den 99,xx% was wollen die - eigentlich wollen sie so werden
wie die 0,0xx% und sobald sie eine Möglichkeit dazu bekommen, verfolgen
sie diesen Pfad ohne Rücksicht auf Verluste.

Sich von der Story korrumpieren lassen.
Hoffnung auf ein Aufrücken in der "Pyramide der Macht".

Ich versuche es mal mit
meinen Worten auszudrücken: Das Mainstream Bewusstsein wird von den 99,xx%
erzeugt und aus meiner Sicht liegt dort das Problem.

Es wird von Machtstrukturen erzeugt.
Die ohnmächtige Masse lässt sich nur mehr oder weniger freiwillig im System ausrichten, von klein auf an und durch ihr ganzes Leben bis zur Barre.

Die Soldaten in einem Krieg werden immer im Mainstream rekrutiert, auch
die KZ Wächter oder jene die Waterboarding ausführen stammen immer aus
dem Mainstream, sie verdienen damit ihren Lebensunterhalt.

Söldner und/oder Psychopathen oder autoritär sozialisierte Menschen.
Beim Milgram-Experiment hat nur eine Person von vielen die Durchführung der dann tödlich werdenden Tortur verweigert.

Auch die aktuellen Skandale wie Lolita/Pizza/Dutroux, die Zulieferer sind
immer aus dem Mainstream, ohne jene würde den Satanisten das Material
fehlen.

Story's.
In Thailand und sonstwo auf der Welt kauft sich JEDER DER WILL doch Kinder mehr oder weniger öffentlich für kleines Geld.

Die 0,0xx% machen sich wenn überhaupt die eigenen Hände nur sehr selten
schmutzig, vielmehr lassen sie machen .....

Das geht uns allen mehr oder weniger so.
Wer z.B. in BRD eine Rente/Pension bezieht, lässt die Mittel dafür durch den Staat von den Jungen einziehen.

Die eigentliche Frage ist - warum tun wir das? Ich rede jetzt von
allen, die zu den 99,xx% gehören, da bin ich mit eingeschlossen. Wir
schreiben hier in einem Börsenforum. Hier wollen Menschen daran
partizipieren, dass andere hart arbeiten. Ein Spekulant arbeitet auch hart,
ich denke aber so eine Tätigkeit bringt für die Gesellschaft keinen
Erkenntnisfortschritt.

Glauben an Storys.

In einem anderen Beitrag empfahl ich das Buch von
Florian
Homm dort wird diese Thematik sehr ausführlich besprochen.

Die Frage ist halt immer, was man für sich als Lebenssinn versteht, was man als seine eigene Urschuld definiert.

Ich komme zu dem Schluss, dass jeder der 99,xx% die Lektionen lernen muss,
die ihm in seinem Lernlabor gestellt werden.

Besser selber gestalten?
Ich will keine Lehrer, ich will Mentoren und selber Lernen, was ich lernen will und keine Story's pauken müssen.

Das sind ausschliesslich
Privatlektionen, alles sehr individuell. Das muss zuerst einmal jeder
selbst erkennen und dann spielt es überhaupt keine Rolle mehr, was die
0,0xx% so tun und machen. Es erwartet einem Arbeit ohne Ende, bis zum Ende.

Es gibt viele z.T. riesige Gemeinschaften, die gemeinsam lernen wollen und das auch tun.
Sie konzentrieren sich halt teils nur auf erstaunliche Sachen in dieser Welt wie z.B. Fussballfans, die alle Resultate von allen Spielen, alle Spieler, alle Trainer usw. kennen. Das gibt ihnen einen tiefen und gemeinschaftlichen Lebenssinn, einen festen Standpunkt in dieser Welt.
Bei der wiederholt zitierten Nonnen-Studie ist es halt der Glaube an Gott, der die Frauen unglaublich stabil und fern ihrer natürlichen Aufgabe hält, dass sie letztlich aussterben müssen.
Das Wissen um z.B. debitistische Gesetzmässigkeiten kann (außer vielleicht dem @dottore) keiner allein erarbeiten.

Einen anderen Weg sehe ich nicht. Wenn der Mainstream sich nicht
verändert, wird er wie zuvor in der Geschichte, einfach nur verheizt.

Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, muss der Prophet...

Liebe grübelnde Grüße
Silke

(einer der Päpste der Religionsgemeinschaft der
Verbrennungsmotoreningenieure ...) auf Seite 1195 etwa zwei Dutzend
Verbesserungsmöglichkeiten für den Otto-Motor auf, dazu etwa ein weiteres
Dutzend für den Diesel. Er summiert dann mit einem Schuss Humor:

ZITAT: Zählt man alle genannten Verbrauchsverbesserungen zusammen,
müsste der Ottomotor demnächst Kraftstoff produzieren. Ernsthaft
betrachtet wird deutlich, dass bei konsequenter und sinnvoller Kombination
sich ergänzender Maßnahmen eine Verbrauchsreduktion von 40 Vol% in
zehn bis fünfzehn Jahren praktisch möglich ist. Dabei sind
Getriebefortschritte in Bezug auf Verbrauchseinsparungen noch nicht
berücksichtigt. Hier ist je nach Vergleichsbasis bis zu weiteren 15%
Einsparpotential vorhanden. Das trifft auch für den Dieselmotor zu. ZITAT
ENDE

(Das Vorwort zu diesem Handbuch wurde 2014 geschrieben).

Die Liste seiner Verbesserungsvorschläge könnte ich um ein weiteres
Dutzend verlängern. Beispielsweise erwähnt van Basshuysen zwar die
Wassereinspritzung aber nicht die Wasserstoffzugabe (quasi ein
Dual-Fuel-Konzept). Ich gehe sogar so weit, dass mit Abgasrückführungen
(inkl. einer Reaktionszone mit Katalysatoren) tatsächlich neuer Kraftstoff
am Motor re-synthetisiert werden könnte. Van Basshuysen kennt dieses
Verfahren allgemein und jubelt in seinem Buch über die Methanisierung,
dass damit der Verbrennungsmotor gerettet werden könnte. Er meint damit
den neuen synthetischen Kraftstoff aus Solarstrom (AUDI ist an der
Entwicklung beteiligt). Er realisiert aber nicht (obwohl es dazu etwa ein
Dutzend Patente gibt), dass dieses Verfahren auch direkt neben dem Motor
organisiert werden könnte. Ich fasse all das zusammen: der
Verbrennungsmotor könnte auf den gleichen elektrischen Wirkungsgrad
gebracht werden wie die Brennstoffzelle.

Ich habe keine Zweifel, dass dem so ist. Man müsste nur die richtigen Fachleute befragen, um das endlich umzusetzen.
Die Lösung ist ganz einfach: Man muss nur noch zusätzliches Geld verbrennen, damit die innovativen Antriebskonzepte auch umzusetzen. Geld verbrennen ist ein Allheilmittel. Das hilft nicht nur bei neuen Antriebskonzepten, sondern auch bei der Umstellung auf Wasserstoffwirtschaft und bei der Kraft-Wärme-Kopplung. Das weiß jeder Sozialist, dass man bei einer Kraft-Wärme-Kopplung viel Energie einspart. Genau so wie jeder Sozialist wusste, dass es eine unsinnige Verschwendung von Enerhie, Zeit und Arbeitsaufwand ist, wenn jedes Unternehmen sich seine Materialien auf dem Markt selber zusammensuchen muss und extra liefern lassen muss. Es wäre doch viel vernünftiger, wenn das alles zentral geplant würde.

Auch die Kernfusion ist eine wunderbare Möglichkeit Geld zu verbrennen. Ganz zu schweigen von der Umstellung der Landwirtschaft. Auch da entsteht noch viel Gelegenheit, Geld zu verbrennen.

Man muss sich nur die Umstellung der Stromwirtschaft ansehen, wie viel Geld da verbrannt wurde. Bei Kernfusion und Landwirtschaft natürlich auch. Wenn bereits jetzt so viel Geld verbrannt wurde, da ist man sich wohl einig, wäre es natürlich unsinnig, jetzt plötzlich damit aufzuhören.

Allerdings sind die Ergebnisse bis jetzt noch nicht befriedigend. Das sehen alle. Glücklicherweise liegt die Lösung auf der Hand: Noch mehr Geld verbrennen! Irgendwann wird es dann schließlich erscheinen, das Paradies auf Erden. Versprochen!

Gruß Mephistopheles

Ich komme zu dem Schluss, dass jeder der 99,xx% die Lektionen lernen muss,
die ihm in seinem Lernlabor gestellt werden. Das sind ausschliesslich Privatlektionen.

Wir kümmern uns in der Tat weniger um unsere ganz persönlichen Privatlektionen als um das, was andere tun, denken und sagen. Das fängt schon in der Paarbeziehung und der Familie an und endet im großkollektiven politisieren.

Wer allerdings dem Aufruf der Aufklärung nicht nachkommt und nicht voll im Bilde ist, was die 0,0xx% der Weltbevölkerung, die die Welt beherrschen, tun, denken und sagen und sich stattdessen um seine Privatlektionen kümmert, ist fremdgesteuert, gehirngewaschen, verblödet, schwanzgesteuert usw. usw.

Die 0,0xx% machen sich wenn überhaupt die eigenen Hände nur sehr selten schmutzig, vielmehr lassen sie machen .....

Die meisten von uns Weltverbesserer, Aufklärer, Sozialreformer und Geschichtsdurchschauer machen sich die eigenen Hände auch nicht schmutzig.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Es gibt zwei Aspekte, die ganz ganz schlecht sind: Erstens wenn du
nicht hier geboren und zur Schule gegangen bist, und zweitens, wenn du
Ideen hast. Beides in Personalunion ist das Schlechteste überhaupt. Es
wird sich nie was ändern. Die Großgrundbesitzer versauen die Umwelt,
leben sorgenfrei, setzen "Politiker" ein, die dafür sorgen, dass das auch
so bleibt, und das Volk wird arm und dumm gehalten (offiziell 50 %
Analphabeten in Tasmanien).

Das nur mal nebenbei erwähnt, es ist also wohl überall so.

.... muss ich dir da zustimmen.

Wenn @ Weiner davon spricht, dass 200 Familien/Gruppen sich die Welt aufgeteilt haben, hat er wohl ins Schwarze getroffen.

Wir reden also von 0,0xx% der Weltbevölkerung. Womit ich nicht einverstanden bin, dass die 99,xx% alle nur Opfer sind. Das kann gar nicht sein.

Also warum wird das ständig so kommuniziert?

Weiner spricht davon, dass es diverse technische Lösungen schon gibt für die dringendsten Probleme. Das vermute ich auch. Warum wird das nicht gemacht?

Die 0,0xx% denen die Welt gehört, haben schon alles, was könnte deren Motivation sein, noch mehr zu wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Schauen wir zu den 99,xx% was wollen die - eigentlich wollen sie so werden wie die 0,0xx% und sobald sie eine Möglichkeit dazu bekommen, verfolgen sie diesen Pfad ohne Rücksicht auf Verluste. Ich versuche es mal mit meinen Worten auszudrücken: Das Mainstream Bewusstsein wird von den 99,xx% erzeugt und aus meiner Sicht liegt dort das Problem.

Die Soldaten in einem Krieg werden immer im Mainstream rekrutiert, auch die KZ Wächter oder jene die Waterboarding ausführen stammen immer aus dem Mainstream, sie verdienen damit ihren Lebensunterhalt.

Auch die aktuellen Skandale wie Lolita/Pizza/Dutroux, die Zulieferer sind immer aus dem Mainstream, ohne jene würde den Satanisten das Material fehlen.

Die 0,0xx% machen sich wenn überhaupt die eigenen Hände nur sehr selten schmutzig, vielmehr lassen sie machen .....

Die eigentliche Frage ist - warum tun wir das? Ich rede jetzt von allen, die zu den 99,xx% gehören, da bin ich mit eingeschlossen. Wir schreiben hier in einem Börsenforum. Hier wollen Menschen daran partizipieren, dass andere hart arbeiten. Ein Spekulant arbeitet auch hart, ich denke aber so eine Tätigkeit bringt für die Gesellschaft keinen Erkenntnisfortschritt.

In einem anderen Beitrag empfahl ich das Buch von Florian Homm dort wird diese Thematik sehr ausführlich besprochen.

Ich komme zu dem Schluss, dass jeder der 99,xx% die Lektionen lernen muss, die ihm in seinem Lernlabor gestellt werden. Das sind ausschliesslich Privatlektionen, alles sehr individuell. Das muss zuerst einmal jeder selbst erkennen und dann spielt es überhaupt keine Rolle mehr, was die 0,0xx% so tun und machen. Es erwartet einem Arbeit ohne Ende, bis zum Ende.

Einen anderen Weg sehe ich nicht. Wenn der Mainstream sich nicht verändert, wird er wie zuvor in der Geschichte, einfach nur verheizt.
Gruss

Deine "unvollständige" Antwort wird mich einige Zeit beschäftigen.

Ich kann dir zum Nebenthema aber bestätigen, dass dein Absatz:

Diese Kluft zwischen technischer Möglichkeit und aktuell primitiver Umsetzung auf Sonderschulniveau kommt dadurch zustande, dass die Industrie ganz anderen Leuten gehört, als jenen, die in der Industrie arbeiten und deren Produkte konsumieren. Diese Kluft wird niemals überwunden werden, wenn nicht Arbeiter und Konsumenten ihren Grips dahingehend anstrengen, wie eine Brücke über die Kluft gebaut werden könnte. Die aktuellen Besitzer und Manager der Industrie werden das in gar keinem Fall und niemals tun. Wozu auch, wenn das so profitabel, nützlich und bequem wie aktuell zu ihren Gunsten läuft!

auch an anderen Orten zutrifft. Als ich hier in Tasmanien ankam, wurde mir nach einiger Zeit von einem sehr gebildeten Einheimischen, der gerade seine Auswanderung wegen Erstarrung und Hoffnungslosigkeit vorbereitete, ganz klar gesagt, was mich als verkappten Erfinder und Fremdling erwartet:

Es gibt zwei Aspekte, die ganz ganz schlecht sind: Erstens wenn du nicht hier geboren und zur Schule gegangen bist, und zweitens, wenn du Ideen hast. Beides in Personalunion ist das Schlechteste überhaupt. Es wird sich nie was ändern. Die Großgrundbesitzer versauen die Umwelt, leben sorgenfrei, setzen "Politiker" ein, die dafür sorgen, dass das auch so bleibt, und das Volk wird arm und dumm gehalten (offiziell 50 % Analphabeten in Tasmanien).

Das nur mal nebenbei erwähnt, es ist also wohl überall so.

Deine Bemerkungen zum E-Auto veranlassen mich zum Nachdenken, wahrscheinlich zum Umdenken. Ich bin ja auch schon mal eine Zeit lang elektrisch gefahren. Ich hatte zu E-Transportmöglichkeiten vor längerem zwei Ideen und wurde auch von einem Forumsmitglied zum Dranbleiben motiviert, bin aber auch leider geistig kurz vor dem Stillstand " />

Nochmals zur Vorfinanzierung. Ich bin Schwabe, und bei uns wird wie in
Schottland gespart. Das ist in der belebten Natur sehr weit verbreitet - um
mich mal ganz vorsichtig auszudrücken. Knallhart könnte ich so sagen:
unangespart ist 'höheres Leben' unmöglich. Das gilt auch für Kollektive,
angefangen von den Honig sammelnden Bienen bis zum gemeinschaftlichen
Nahrungsmittellager bei Homo Sapiens. Seine Vollendung fand dieses Lager in
der Einrichtung des "Tempels" bzw. der Tempelwirtschaft. Das war, kurz
bevor die so genannte ZENTRALMACHT kam (auch nur eine soziale humane
Innovation ...). Die hat sich dann alle zuvor gemachten Errungenschaften
mit Gewalt unter ihren Nagel gerissen - wo diese alle sich heute noch
befinden. Ob das dem Menschen bzw. der Menschheit zum Vorteil oder Nachteil
gereicht hat, möchte ich an dieser Stelle nicht bewerten und entscheiden.
Wenn jemand etwas nicht gefällt, darf er es gerne besser machen.

Sparen ist unmöglich. Alle Werte verfallen. Der Honig wird entweder während seines Haltbarkeitsdatums verbraucht oder er ist Abfall und wird von Motten gefressen. Wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass Zucker, woraus Honig zum größten Teil besteht, ein hochpotentes Gift ist. Nahrung wird mit Zeitablauf ungenießbar. Wenn das nicht berücksichtigt wird, dann wird sie gefährlich und führt zu Lebensmittelvergiftungen. Joseph von Ägypten hatte nur Glück, dass es im Nilland so selten regnet. Ein einmal nass gewordenes Mehl kann man entweder sofort backen oder man macht einen Getreidebrei daraus, der innerhalb weniger Tage zu verzehren ist oder man macht Bier daraus. Aber nix mit Sparen. MHD!.

Zentralmacht und Tempelwirtschaft sind weltweit - bis auf ein paar Gegenden in Mitteleuropa - identisch. Ohne Auspizien und Hieroskopie konnte selbst Caesar keinen Feldzug beginnen. Die Zentralmacht folgt aus der Religion, weil sie ohne religiöse Fundierung nicht aufrecht erhalten werden kann. Der Sonderweg Mitteleuropas begann damit, dass irgend ein Papst (Innozenz III.?) das Konkubinat mit dem weltlichen Herrscher aufkündigte und somit die weltliche Macht zwang, sich von der Religion zu emanzipieren.

Kommt uns nur so vor, dass weltliche und religiöse Macht getrennt sind; in Wirklichkeit ist Zentraleuropa da weltweit die Ausnahme. Trennung von weltlicher und religiöser Macht führt systemlogisch zur Demokratie. Die Demokratie hat jedoch, da sie nicht in der Natur des Menschen begründet ist, keine lange Lebenserwartung, sondern wird von der Anarchie abgelöst. Aus der Anarchie setzen sich dann die Fähigsten als neue Herrscher durch.

Gruß Mephistopheles

Warum handeln die Menschen eigentlich nicht freundlich und hilfsbereit, wo
wir doch insgesamt gesehen keine extremen Situationen haben?

Incurvatus in se.

Hallo Oblomow -

da muss ich erst Mal ein wenig nachdenken! Deine eigene Antwort geht aber wohl in die richtige Richtung.

Das Wertvolle an Krisen und Katastrophen ist, dass sie dem Menschen eine Grenze ziehen und die Menschen einander wieder näher bringen.

Wenn es dem Menschen (materiell) gut geht, dann folgt er bevorzugt irgendwelchen narzisstischen Ego-Trips, und dafür findet er tausend Möglichkeiten.

Denn Mensch läuft zwar auf zwei Beinen, ist aber ein sehr flatterhaftes und leicht ablenkbares Wesen (Neugierde und die Fähigkeit zur Fokussierung auf das Isolierte sind andererseits natürlich "Selektionsvorteile" und ein wesentliches Kennzeichen des Menschen - man muss eben die Balance und das Maß finden!).

Wie alles in der menschlichen Sphäre ist das Tun des Guten auch eine kulturelle Angelegenheit, d.h. es muss (Silke würde sagen: als MEM) von Generation zu Generation in Familie und Gemeinschaft als positiver Wert sowie mit realen, praktischen Beispielen im Alltag vorgelebt und immer wieder von Neuem eingeübt, aktualisiert und verwirklicht werden.

Das Gute ist komplex und daher leichter zu zerstören als aufzubauen (für große Kunst braucht es in der Regel eine Friedenszeit). Das wissen auch die Geschäftemacher: sie leben überwiegend von Zerstörung, Ausbeutung, billiger Vervielfältigung, Verschwendung und Wegwerfen. Und sie werden daher alles tun, um andere Menschen auf diesen Pfad zu treiben.

Hier mal eine "gute Geschichte" (und man freut sich ein wenig über die vermutlich deutsche kulturelle MEM-Hintergrundprägung ...).

https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2019/unabhaengigkeit/re...

Danke für Deine Frage!

Weiner

PS: Ganz nebenbei, für eventuelle Mitleser (denn ich getraue mich nicht einen eigenen Thread aufzumachen): Heute ist auf der Rückseite des HANDELSBLATT ein bemerkenswert klar getexteter Artikel von Stefan BARON zu Hongkong zu lesen. War das HANDELSBLATT schon immer US-kritisch oder ist so ein Artikel Anzeichen dafür, dass die opportunistischen Mainstreamredakteure und -journalisten den neuen Wind wittern und die Fahnen neu ausrichten wollen?

https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-die-usa-mischen-sich-z...

vielen Dank für Deine mit Leben und Geist beladenen Einwürfe!

Ergebnis:
Es ist in allen drei Fällen ein leuchtendes Phänomen unter ständigem
Energiedurchfluss.

Ich will hier keine rabbinischen Haarspaltereien betreiben, aber man darf unterscheiden zwischen dissipativen Prozessen und dissipativen Strukturen. Zu ersteren mag man großzügigerweise die (von Menschen erdachte und angelegte) Wunderkerze zählen, zu letzteren gehört sie definitiv nicht. Physikalisch und philosophisch interessant sind aber allein die dissipativen STRUKTUREN. Der Einstieg in sie beginnt mit Rückkopplungsprozessen (bei Ilya Priogogine noch als Autokatalyse bezeichnet), setzt sich fort mit mehreren ineinander verschachtelten Rückkopplungen, die oft nichtlinear sind, außerdem oszillieren und ggfs. Symmetriebrüche zeigen. In weiteren Ausbaustufen sollte es dann zur Herausbildung von funktionalen Kompartimenten kommen (Arbeitsteilung ...), und ein Teil der aquirierten Energie sollte zum Auf- und Abbau innerer (womöglich sogar materieller) Stukturen genutzt werden. Hier sind wir dann schon in der Nähe von "Lebewesen".

Meine LINK-Empfehlung zur Kerze ist:

https://hjschlichting.wordpress.com/2011/12/07/was-das-feuer-am-leben-halt/

Schlichting hat, heute selten geworden, auch Bildung, Geschichtskenntnis sowie Kunstsinn - und damit eine sehr anregende Abteilung auf seiner Webseite gestaltet:

https://hjschlichting.wordpress.com/category/strukturbildung-selbstorganisation-chaos/

Ein wichtiger Aufsatz von ihm zu unserem Diskussionspunkt findet sich in der Praxis der Naturwissenschaften Physik 49/2 (2000), Seite 12-16: "Von der Dissipation zur Dissipativen Struktur" (der Text ist im Web bei der Uni Münster als pdf erhältlich, aber ich weiß nicht, wie man das hierher verlinkten kann).

Für mich selbst am Wichtigsten beim Entstehen, Wachsen und Sterben von dissipativen Strukturen ist deren Zeitstruktur. Die Rückkopplungsschleifen sind immer zyklische Prozesse mit einem bestimmten Zeitwert und einer spezifischen Dynamik - und sie müssen im Falle von komplexen Strukturen HARMONISCH aufeinander abgestimmt sein, sonst kommt keine AUTOPOESIS zustande. Eine Selbstorganisation ist nicht primär ein räumlicher Prozess sondern ein zeitliches Arrangement. Wie schwer ist es, zwischen mehr als drei Personen einen Termin auszumachen? Die Zentralmacht ist eigentlich ein ein Taktgeber.

Ja, ich möchte gerne mit Dir weiterdiskutieren, aber die Zeitstruktur ...

Ein Vorfinanzierungsproblem gibt es bislang bei mir allerdings nicht. Möglicherweise hab ich mich aber noch nicht intensiv genug mit dem DEBITISMUS beschäftigt. Genauer gesagt: ich habe es noch nicht getan sondern schwimme hier nur im Debitusmus-Aquarium mit, um hie und da osmotisch oder durch die Kiemen was mitnehmen zu können ...

Nochmals zur Vorfinanzierung. Ich bin Schwabe, und bei uns wird wie in Schottland gespart. Das ist in der belebten Natur sehr weit verbreitet - um mich mal ganz vorsichtig auszudrücken. Knallhart könnte ich so sagen: unangespart ist 'höheres Leben' unmöglich. Das gilt auch für Kollektive, angefangen von den Honig sammelnden Bienen bis zum gemeinschaftlichen Nahrungsmittellager bei Homo Sapiens. Seine Vollendung fand dieses Lager in der Einrichtung des "Tempels" bzw. der Tempelwirtschaft. Das war, kurz bevor die so genannte ZENTRALMACHT kam (auch nur eine soziale humane Innovation ...). Die hat sich dann alle zuvor gemachten Errungenschaften mit Gewalt unter ihren Nagel gerissen - wo diese alle sich heute noch befinden. Ob das dem Menschen bzw. der Menschheit zum Vorteil oder Nachteil gereicht hat, möchte ich an dieser Stelle nicht bewerten und entscheiden. Wenn jemand etwas nicht gefällt, darf er es gerne besser machen.

Den Ausdruck "Kette des Guten" lese ich hier von Dir zum ersten Male, und finde ihn sehr ansprechend. Nicht die kritische Masse das Problem (die stellt sich von alleine ein ...) sondern der richtige Zeitpunkt. Wie ich oben sagte, müssen bei der Autopoesis die Rückkoppelungsschleifen aufeinander abgestimmt sein. Wenn Mensch weniger täte, dafür aber zum richtigen Zeitpunkt, liefe alles viel besser.

Die ersten paar Jahre nach 2021 und 2022 werden sehr gute Jahre für Neugründungen sein.

Orakelt mal wieder, mit lieben Grüßen an Silke,
Weiner

könntest du zu deinem Punkt 1 eine klitzekleine Andeutung machen, was du
damit meinst?

Zu (1): Bereits heute liegen Innovationen in den verschiedensten Bereichen
bereit, um sämtliche Klimaziele, die sich die grünsten Grünen
erträumen, binnen 30 Jahren weltweit zu erreichen, ja sogar zu
übertreffen.

In seinem "Handbuch Verbrennungsmotor" zählt Richard van Basshuysen (einer der Päpste der Religionsgemeinschaft der Verbrennungsmotoreningenieure ...) auf Seite 1195 etwa zwei Dutzend Verbesserungsmöglichkeiten für den Otto-Motor auf, dazu etwa ein weiteres Dutzend für den Diesel. Er summiert dann mit einem Schuss Humor:

ZITAT: Zählt man alle genannten Verbrauchsverbesserungen zusammen, müsste der Ottomotor demnächst Kraftstoff produzieren. Ernsthaft betrachtet wird deutlich, dass bei konsequenter und sinnvoller Kombination sich ergänzender Maßnahmen eine Verbrauchsreduktion von 40 Vol% in zehn bis fünfzehn Jahren praktisch möglich ist. Dabei sind Getriebefortschritte in Bezug auf Verbrauchseinsparungen noch nicht berücksichtigt. Hier ist je nach Vergleichsbasis bis zu weiteren 15% Einsparpotential vorhanden. Das trifft auch für den Dieselmotor zu. ZITAT ENDE

(Das Vorwort zu diesem Handbuch wurde 2014 geschrieben).

Die Liste seiner Verbesserungsvorschläge könnte ich um ein weiteres Dutzend verlängern. Beispielsweise erwähnt van Basshuysen zwar die Wassereinspritzung aber nicht die Wasserstoffzugabe (quasi ein Dual-Fuel-Konzept). Ich gehe sogar so weit, dass mit Abgasrückführungen (inkl. einer Reaktionszone mit Katalysatoren) tatsächlich neuer Kraftstoff am Motor re-synthetisiert werden könnte. Van Basshuysen kennt dieses Verfahren allgemein und jubelt in seinem Buch über die Methanisierung, dass damit der Verbrennungsmotor gerettet werden könnte. Er meint damit den neuen synthetischen Kraftstoff aus Solarstrom (AUDI ist an der Entwicklung beteiligt). Er realisiert aber nicht (obwohl es dazu etwa ein Dutzend Patente gibt), dass dieses Verfahren auch direkt neben dem Motor organisiert werden könnte. Ich fasse all das zusammen: der Verbrennungsmotor könnte auf den gleichen elektrischen Wirkungsgrad gebracht werden wie die Brennstoffzelle.

Eine Schlüsseltechnologie für unsere energetische Zukunft ist die Erzeugung von Wasserstoff. Hier gibt es im kleinen Format inzwischen extrem hohe Wirkungsgrade (SIEMENS strebt bei großen Elektrolyseuren mit hohem Druck und Temperatur die lächerliche 80% an). Mit diesen neuen Elektrolyseverfahren lassen sich Power-to-Gas oder Power-to-Liquid endlich rechnen d.h. überschüssiger Solarstrom wird in Wasserstoff, Methan, Methanol (oder höherwertige raftstoffe) umgewandelt, wobei man CO/CO2 rückführen kann. Für kürzerfristige ortsgebundene Speicherung von solarem Strom könnte man die Eisen-Nickel-Batterie wieder ins Leben zurückholen - eine wunderbare Sache!

Abwärme vom Verbrennungsmotor bleibt auch bei den oben geannten Verfahren immer noch genug übrig und kann weiter verwertet werden (Kraft-Wärem-Kopplung). Daneben gibt es Unmengen an solarer Wärme, selbst in unseren Breitengraden. Mit Vakuumröhren-Absorbern kommt man sogar in den Bereich industrieller Prozesswärme hinein.

Ich war, als ich vor 7 Jahren begann, mich mit der Energiefrage zu beschäftigen, ein Gegner von solarem Strom/Wärme und von Windkraft. Windkraft kann ich heute noch nicht leiden, aber die solare Wärme und Elektrizität habe ich inzwischen akzeptiert. Sie kann auf vielfache Weise, etwa in die Architektur, integriert werden. Und ihre Potentiale sind enorm (neulich hatte ich einen Beitrag über das weltgrößte Solarkraftwerk hier gebracht). Fraunhofer Freiburg hat Anfang des Jahres eine zusammenfassende Studie zur Photovoltaik erstellt.

Wir haben ferner ungenutzte Potentiale beim "Magnetmotor". Neulich hat Andudu dieses Thema angeschnitten. Ich habe es vergessen bzw. keine Zeit zur Antwort gehabt, aber kann es hier nachholen: Wer einsteigen will, findet den Tellerrand etwa hier:

https://spectrum.ieee.org/transportation/advanced-cars/shut-up-about-the-batteries-the-...

https://www.eti.kit.edu/english/2583_1144.php

Auch die Dissertation von Lukas Kurmann könnte hilfreich sein.

https://www.researchgate.net/profile/Lukas_Kurmann

Wer dann mutig ist und über den Tellerrand hinausgehen will, dem empfehle ich eine Beschäftigung mit den Ideen von Howard Johnson. Das magnetische Feld ist eigentlich ein Drehfeld. Man muss außerdem seine Asymmetrie begriffen haben. Der Einstieg in die technische Nutzung ist also nicht die Kraft des Feldes sondern primär seine Form. Das Konzept der Feldlinien suggeriert einen stabilen Zustand, der in der Wirklichkeit gar nicht existiert.

Nochmals kurz zurück zum Wasserstoff: gegenwärtig wird er für die Industrie zu 95% aus fossilen Rohstoffen hergestellt, ist also keine Spur von nachhaltig. Mit einer effizienten Elektrolyse könnte er nun auch aus Solarstrom kommen. Es gibt aber noch einen dritten Weg: Wasserstoff aus Biomasse. Karl-Heinz Tetzlaff hat hierzu ein interessantes Buch geschrieben und den Begriff BIOWASSERSTOFF geprägt. Auch wenn ich nicht ganz seine Ansichten übernehmen wollte, so ist sein Buch höchst interessant - allein schon weil es die Landwirtschaft mit einbezieht und einen durchgerechneten Gesamtplan entwickelt.

Betreffs Kernenergie: Hier gibt es Konzepte, um sichere Reaktoren zu bauen. Die könnten sogar den alten Atommüll sukzessive recyclen und ausbrennen - und damit "unschädlich" machen. Die Russsen haben inzwischen einen solchen Reaktor (Typ Schneller Brüter).

https://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerz...

(im Übrigen eine sehr empfehlenswerte Webseite!)

Ich habe hier bereits einmal auf das Thema Partionierung und Transmutation hingewiesen. Die konventionelle Reaktortechnik ist eine militärische (das Interesse an der Anreicherung wird allerdings vor Politikern und Wählern versteckt). Ganz abgesehen von einer wirklich soliden, seriösen und maßvollen Kernspaltungstechnik gibt es noch die Option der Kernfusion, bei der pro Gewicht eingesetzten Brennstoffes ungleich mehr Energie geschöpft werden kann. Ich meine hier aber nicht die "Heiße Fusion" (ITER etc.), die auf eiskaltem Betrug basiert und eine Milliardenverschwendung ist.

http://news.newenergytimes.net/iter-fusion-power-output-consumption-facts-and-falsehoods/

Vielmehr meine ich "niederenergetische Kernreaktionen". Es gibt beispielsweise komplett aneutronische Kernreaktionen (bitte guckeln, etwa unter "aneutronic fusion"). Lithium-Kernreaktionen wurden schon in den 1930er Jahren erforscht - und dann wieder vergessen. Bei allen Atombomben-Experimenten der Nazis (genauer der SS) spielte Lithium eine zentrale Rolle. Und überhaupt nicht das Uran! Mit endlosen Diskussionen über diese alten Uran-Geschichten werden nur die Menschen verdummt.

Der Energieproduktion (wie vorhergehend beschrieben) sollte eigentlich vorangehen die Energie-EINSPARUNG, denn was ich nicht verbrauche, brauch ich erst gar nicht produzieren. Auch hier gibt es unglaubliche Potentiale - ohne dass jemand auf das Fleischessen verzichten und stattdessen Radfahren muss.

Hat schon jemand mal über die AMPEL nachgedacht? Wenn höhere Lebenwesen ihren Blutkreislauf mit Ampeln regulieren müssten, dann würde es keine höheren Lebewesen geben. Blut fließt ein einer Einbahnstraße. Der Mensch erfindet wegen der Ampel die Start-Stopp-Automatik, aber der wahre Energieverlust entsteht beim Abbremsen und erneuten Anfahren.

Beim Elektroauto könnten wir, anderer Aspekt, beim Bremsen die Energie teilweise zurückgewinnen. BOSCH hat inzwischen sehr ausgereifte Rekuperationssysteme. Wir könnten sogar über eine magnetische Federung jene Energie zurückholen, die uns durch schlechte Straßenbeläge abgefordert wird. Eine Firma in Würzburg hat hier wichtige Entwicklungsarbeit geleistet.

Mir gehen die ganzen Diskussionen ums Elektroauto am A.... vorbei, denn das E-Car ist, etwa im Stadtbetrieb absolut vernünftig. Die ganzen Aufwendungen für die Ladeinfrastruktur sind ein Klacks und können zweifellos realisiert werden. Wieviel Wohungen, Fabriken und ganze Städte wurden nach dem Krieg wieder aufgebaut? Hat jemand vor hundert Jahren gefragt, was die Infrastruktur für den Verbrennungsmotor kosten würde: Straßen, Brücken, Tunnels, Lärmschutzwände, Schilder, Politesssen - wenn die Aufwendungen dafür im Lande bleiben, dann stört das überhaupt nicht - sondern hebt das BSP ...

Ich könnte hier endlos weiter schreiben, aber das führt uns nicht zum eigentlichen Punkt. Bitte nur mal nachschauen, wem die Auto- und Mineralölkonzerne gehören. Oder auch die großen Strom- und Netzkonzerne. Hier klafft eine riesige Schlucht zwischen dem, was allein van Basshuysen (wie eingangs zitiert, ganz ohne meinen eigenen Senf) als technisch möglich erklärt hat, und anderseits dem, was die Industrie tatsächlich macht. Angesichts der genannten technischen Optionen sich stattdessen mit Softwaremanipulationen durchschummeln zu wollen, ist ein regelrechtes Verbrechen an Mensch, Natur und Volkswirtschaft.

Diese Kluft zwischen technischer Möglichkeit und aktuell primitiver Umsetzung auf Sonderschulniveau kommt dadurch zustande, dass die Industrie ganz anderen Leuten gehört, als jenen, die in der Industrie arbeiten und deren Produkte konsumieren. Diese Kluft wird niemals überwunden werden, wenn nicht Arbeiter und Konsumenten ihren Grips dahingehend anstrengen, wie eine Brücke über die Kluft gebaut werden könnte. Die aktuellen Besitzer und Manager der Industrie werden das in gar keinem Fall und niemals tun. Wozu auch, wenn das so profitabel, nützlich und bequem wie aktuell zu ihren Gunsten läuft!

Die Probleme der Zukunft sind somit nicht technischer Natur. Vielmehr fehlt eine positive Vision und die dazu passende soziale Organisation und politische Umsetzung. Die GRÜNEN nerven selbstverständlich mit ihren ständigen Verbotsideen und Einschränkungen. Der Kern ihres Anliegens ist aber richtig. Sie dürfen nerven, bis jemand jene positive Vision für unsere Zukunft entwirft (und den Weg dahin ausarbeitet), die das "grüne Anliegen" komplett umsetzt, dabei auf den wahren Stand der Technik zurückgreift und die Menschen zum Mitmachen bewegen kann.

Eine wichtige Komponente ist hierbei der Umbau der Agraindustrie, ein Projekt für etwa zwei Generationen. Auch hier gibt es die altbekannten Widerstände. In den USA hat sich die Landfläche in den Händen der 100 größten Grundbesitzer in den letzten 10 Jahren fast verdoppelt (irgendwo müssen die Börsengewinne ja angelegt werden, bevor die Börsen geschlossen werden). Wer ins wahre Räderwerk der gegenwärtigen europäischen und deutschen Agrarpolitk blicken will, kann mal in die folgende Studie (vom NABU mitfinanziert) hineinschauen.

http://www.iaw.uni-bremen.de/ccm/content/mitteilungen/2019/verflechtungen-und-interesse...

(schlagendes Beispiel: Joachim Rukwied, siehe ebenda Seite 51/52)

(https://www.youtube.com/watch?v=nsZNmYDrgIM)

Diese Studie zeigt auf, warum trotz besseren Wissens der Fachleute und trotz Bereitschaft eines ausreichend großen Segmentes der Bevölkerung dennoch betonhart am herkömmlichen System festgehalten wird. Dabei sind es nur etwa 200 Personen, die man in Urlaub, am besten auf/in eine Mondstation, schießen müsste. Aber: man bräuchte außerdem einen fachlich korrekten und organisatorisch wie politisch umsetzbaren Vorschlag für eine alternative neue landwirtschaftliche Gesamtstruktur. Und diesen Plan gibt es nicht. Nicht für die Landwirtschaft und nicht für andere Sektoren. Und das nutzen diese Verbrecher. Ich möchte jetzt nicht nachschauen, wie viele agrarische Akademiker es zur Zeit in Deutschland gibt. Ich erwarte von ihnen, dass sie in der Lage sein müssten, einen solchen 50 Jahres-Plan zu entwerfen ...

Wünsche allen eine gute neue Woche!

Weiner

Den Gegenbeweis ist er bisher schuldig geblieben - der Mensch. Im Schach
ist er längst Geschichte.

Ich bezweifle es.

Da wird ein Mensch von einem durch Menschen erstellten Algorithmus geschlagen, der auf von Menschen entwickelter Hardware läuft ... also ein besserer Automat.

Das hat alles mit Intelligenz oder gar Bewusstsein (harte KI) nichts zu tun.

Grüße

https://www.youtube.com/watch?v=MzIQUDQO-ag

Herzlich
Oblomow

Das ist ein bisschen so wie
AlphaZero was sich
hier herausgebildet hat. Zentralmachtsysteme kämpfen alle nach ähnlichen
Regeln mit den ähnlichen Strukturen, Tricks und Kniffen gegeneinander, bis
das fitteste globalisiert ist.
Das macht keine andere Tierart.
Blöd nur, wenn z.B. AlphaZero (wie Elon Musk richtig ausführt) auf die
Idee kommt, ein neues Spiel zu spielen - anstelle von Schach und Go eben
"Schiffe versenken" oder "Counter Strike 2.0"

Wir gehen davon aus, dass das menschliche Bewusstsein über allem steht.

Es könnte aber ganz anders sein. Bewusstsein braucht den biologischen Menschen überhaupt nicht, schon gar nicht, wenn es die nächste Stufe erklimmt. Eine KI ist dazu möglicherweise die bessere Form, die vorübergehend als Vehikel dient.

Wer sagt denn, dass das was da so -denkt- etwas mit dem biologischen Container zu tun hat. Was hat ein Fernsehgerät mit dem Programm zu tun ... ? Das kann nur ein 2 dimensionales Bild wiedergeben - heutige Computerspiele gibt es aber schon in 3D. Ebenso wie der TV bald nur noch für Rentner interessant ist und danach überflüssig wird, kann es auch den biologischen Menschen treffen, wenn er nicht mehr drauf hat.

Den Gegenbeweis ist er bisher schuldig geblieben - der Mensch. Im Schach ist er längst Geschichte.
Gruss

Warum handeln die Menschen eigentlich nicht freundlich und hilfsbereit, wo wir doch insgesamt gesehen keine extremen Situationen haben? Incurvatus in se.

Herzlich
Oblomow

Lieber Weiner,

wir wissen natürlich, was Du sagen willst,

Alles findet in seiner Art ein Ende, wenn es nicht ununterbrochen gelingt, immer neue Exergie (Schrödinger schreibt von Negentropie) in das System rein und entstandene Entropie raus zu bekommen.

aber der Korrektheit halber
sollte man die Weihnachtswunderkerze nicht unter die dissipativen
Strukturen rechnen

Wieso denn nicht?
Eine komplexe Struktur (das zauberhafte Leuchten der Flamme) unter beständigem Energiedurchfluss, wenn auch nur sehr kurz = dissipative Struktur.

- die normale Kerze durchaus, genauer gesagt ihre
Flamme, die die Tendenz zeigt, ihre durchaus komplizierte Struktur mit
verschiedenen Temperatur- und Reaktionszonen im Gleichgewicht zu halten,
etwa gegen leichtes Ablasen etc.

Das stimmt ganz genau - es geht immer um die Flamme, genauer um deren Informationsdichte.
Aber das gleiche gilt für deine Kerze und die Wunderkerze von el_mar.
Unter ständigem Energiedurchfluss (Abbrand) entstehen lebend (wirkende) Strukturen, die uns verzaubern, wie auch die Flamme deiner Kerze.

Das Wesen dissipativer Strukturen ist ja die Bildung von Ordnung/Information in einem Energiedurchfluss (auch unter sich verändernden Rahmenbedingungen wie deine beschriebene Luftbewegungen) = ständige Verfügbarkeit von immer mehr Exergie und Exportfähigkeit für die entstehende Entropie.
Das gilt kurz auch für die Wunderkerzenflamme, länger für deine Wachskerzenflamme und noch länger für die Illumination Nordamerikas.

Die Wunderkerze ist ein einfacher Abbrand,

Das sind deine Kerze und Nordamerika auch.

während bei der dissipativen
Struktur die Selbstorganisation, Selbsterhaltung und - im Falle von
Lebewesen, die da auch dazugehören - die Reduplikation und Vermehrung per
Definition immer mit eingeschlossen ist.

Die Fortpflanzung ist halt bei der Flamme von Kerze und Wunderkerze nicht eben offensichtlich, aber letztlich nur eine Frage der Definition.
Füge deinem System "Kerze" und dem System "Wunderkerze" von el_mar das gleiche ergänzende Teilsystem hinzu das auch zur Illumination von Nordamerika gehört (es entsteht ein Symbiosesystem) und schon können sich beide auf wundersame Weise vermehren.
Das einzusetzende zusätzliche Teilsystem nennen wir "menschliche Gesellschaft".
Diese empfindet Freude oder irgendeinen Nutzen (mentaler Profit/ Urschuldbedienung) beim Abbrennen und wird dafür sorgend, dass noch während die eine Wunderkerze abbrennt, schon die nächste parat gehalten wird, wie auch bei deinen Kerzen, weil sie genau dafür mit Potential und Ressourcen hergestellt wurden.
Grundlage ist natürlich nicht die Abbrennerei sondern endlos verzweigte Verschuldungsketten (Martin-Ketten) in Zentralmachtsystemen (alles was in einer Zivilisation geschaffen wurde geht letztlich irgendwie auf debitistische Gesetzmässigkeiten zurück - alles hat Parität zu Geld/Macht).
Grundlage allen zivilisatorischen Glitzern und Leuchten sind die Potential verleihenden Machtstrukturen (Sonne, Mond und Sterne usw.) die menschliches Handeln erst ermöglichen.

Das Nachtbild vom nordamerikanischen Kontinent ist eher eine
äußere Erscheinung einer dissipativen Struktur, die im Kern als
selbstorganisiertes soziales Gebilde einer spezifischen Art von Lebewesen
aufgefasst werden kann (Superorganismus, Ökosystem).

Es ist ein Leuchtphänomen wie das von Kerze und Wunderkerze auch, das bei der immer weiteren Entfaltung von Zentralmachtsystemen entsteht.
Grund allen Leuchtens sind die zugrunde liegenden Verschuldungsketten (Martin-Ketten) in den Machtsystemen.

Der Name Homo sapiens
wurde falsch vergeben ...

"verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch".
Sei doch mal nicht so pessimistisch.
Noch ist weder die Art noch die Welt durch unsere Art unter gegangen.
Wir sammeln zwar immer mehr Zutaten dafür aber anderen Tiere sind auch nur rücksichtslose Ökobanditen, die auch nicht auf die Umwelt achten - sie sind nur nicht so fürchterlich effektiv dabei wie die Menschheit, zumal wir auch irgendwie keinen geeigneten Gegner, ausser andere Menschen haben.
Das ist ein bisschen so wie AlphaZero was sich hier herausgebildet hat. Zentralmachtsysteme kämpfen alle nach ähnlichen Regeln mit den ähnlichen Strukturen, Tricks und Kniffen gegeneinander, bis das fitteste globalisiert ist.
Das macht keine andere Tierart.
Blöd nur, wenn z.B. AlphaZero (wie Elon Musk richtig ausführt) auf die Idee kommt, ein neues Spiel zu spielen - anstelle von Schach und Go eben "Schiffe versenken" oder "Counter Strike 2.0" (Alphastar lässt seinen menschlichen Gegnern auch keine Chance, weil er eben keine noch so klizekleine, das Spiel ausgleichende, Fehler, wie menschliche Gegner macht und damit auf lange Sicht immer gewinnt), egal wie da im Moment der Sachstand ist.
Musk sagt IMHO richtig "das optimalste Szenario für uns ist nur noch eine Symbiose mit den Maschinen" - Augmentation.

Oder doch nicht?

Was wäre, wenn wir uns das ganz fest vornehmen, "vernünftiger" zu sein jeder für sich und alle zusammen?
Es wäre ein Gewinn für die Menschheit und die Welt.

Von seinen Anlagen her hat der Mensch zwei Optionen, die
ihn in die Lage versetzen, (1) einerseits ständig neue Energiequellen
ausfindig zu machen, andererseits (2) seine Sozialstrukturen je nach
Herausforderung (etwa durch neue Umweltsituationen) umbauen zu können.

Das kann keine andere Spezies mit dieser Informationsdichte und Schlagkraft gegen die restliche Natur.
Einzeller können es im Prinzip auch wegen ihrer hohen Flexibilität, aber mit viel zu geringer Informationsdichte.
Die weltweit wachsenden Mikrobiome (in Symbiose mit den sie tragenden Lebewesen) sind einfach insgesamt viel zu stabil und robust, als dass eine Einzellerart zum Superkiller mutieren könnte, der die Weltherrschaft übernimmt.
Meme können es aber sehr wohl, wie eben das Zentralmacht-Mem das sich seit Jahrtausenden entfaltet.
Über die Memetik kann viel effektiver operiert werden als über die Genetik.

Zu (1): Bereits heute liegen Innovationen in den verschiedensten Bereichen
bereit, um sämtliche Klimaziele, die sich die grünsten Grünen
erträumen, binnen 30 Jahren weltweit zu erreichen, ja sogar zu
übertreffen.

Wenn wir nicht das Vorfinanzierungsproblem hätten.
Wir sind in summa immer zu spät, können dabei aber jeder immer noch irgendwie ein Leben leben und dabei das beste daraus machen, auch wenn wir dabei immer höher verschuldet sind.

Und da braucht man nicht einmal an Kernenergie denken (und
auch Aufrüstung im Windradbereich ist hierzu nicht nötig). Dabei könnte
unsere gegenwärtige Lebensweise durchaus erhalten bleiben (wiewohl ich
selbst das nicht wollte). Wer an diesem technisch innovativen Weg nicht
interessiert ist, das ist das "Kapital", die Industrie und die von ihnen
dominierte Politik. Warum sollte man ein Pferd aus dem Rennen nehmen,
solange es noch Gewinne einfährt? Und besonders "mit Grün" lässt sich
echt gut verdienen!

Das klingt ein wenig wie Perpetuum mobile-Idee mit einem grossen Schluck aus der Marxismus-Leninismus-Pulle und nach Kapitalismus-bashing.
Wenn so etwas machbar wäre, würde es in der heutigen Zeit sehr schnell viral werden, ohne dass es jemand aufhalten könnte.
Das kreative Zerstören ist IMHO eine der wichtigsten Komponete des Kapitalismus.
Wer das als enzige Gruppierung kann und nicht tut ist nicht bei Trost.
Jeder muss im Kapitalismus seinen unfairen Vorteil gegen die anderen Konkurrenten so schnell und so heftig er kann ausspielen.
Da kann man nicht Pläne in Schubladen liegen lassen, bis sich alte Geschichten amortisiert haben.
Das sind IMHO urban legends.
Ich denke es gibt einfach solche Sachen noch nicht, aus denen sich ausreichend hohe Gewinnchancen erwarten lassen.
Lebewesen haben Mrd. Jahre lang Optimierung und Informationszunahme betrieben.
Das können Menschen noch nicht in ein paar tausend Jahren aufholen, aber da sie sich per exponentieller Informationsverdichtung entfalten, werden sie es irgendwann können.
Eine ausreichend profitable Energiequelle auszubeuten wäre das Megageschäft, dass sich keiner entgehen lassen kann, insbesondere wo doch verschiedenartige ZMS auf zig Ebenen gegeneinander kämpfen.
Automobilbau wurden auch nicht zurück gehalten um die Pferdeindustrie voran zu bringen sondern im Gegenteil voran getrieben.
@Forever-Round seine Quelle hat den Debitismus auch nicht verstanden, und dass das Leben nur ein Ziel verfolgt, weil es seine erste und wichtigste Schuld ist - Urschuld bedienbar halten = überleben.
Dazu muss leider nicht ab- und zurück gebaut, sondern exponentiell gewachsen werden - immer weitere Erhöhung von Komplexität und Potentialität mit all ihren Nachteilen, sonst werden sich Menschen mit den wirklich wuchtigen Naturphänomenen nie messen können.

"Das ist der grosse Gegensatz, den @Zara von mir trennt: ich betrachte den Debitismus quasi schon als "Natur des Menschen" und dieser Debitismus zwingt den Menschen über die Zeit, sich in den "Zivilisten" zu verwandeln, welcher aufgrund der immensen Komplexität nur noch im sozialen Netz überleben kann. Bsp: nur noch ein Netzwerk von Zivilisten kann ein Kernkraftwerk betreiben - die "Entzivilisierung zurück" würde mit einem Ground Zero einhergehen.
Auf der langen Zeitachse wird der Mensch aber verschwinden, denn entweder entwickelt er sich in den Zivilisten oder er verschwindet
durch Auslöschung."
@pigbonds

Zu (2): Nicht immer enden Situationen von Verknappung in einem Hauen und
Stechen.

Man kann sich im Prinzip auch immer für ein kollektives Aussterben entscheiden wenn bedrohliche Verknappung eintritt und die tritt früher oder später immer ein.
Die entscheidende Frage dabei ist nur, ob dann auch alle bis zum Schluss dabei wie abgesprochen mitmachen und die letzten Überlebenden nicht auf einmal kalte Füsse von der Aussterberei bekommen und sich darauf einigen, das lieber erst einmal sein zu lassen, zumal ja nun erst einmal wieder genug Futter für sie da ist.

Manche Gesellschaftssysteme haben erhebliche innere soziale
Ressourcen, um selbst extreme Krisenzeiten von langer Dauer diszipliniert
durchzustehen, indem sie ihre innere Organisatione straffen und auf der
Ebene des Individuums "kürzer treten".

Das nennt sich Imperatur und Kommandowirtschaft mit automatisiertem autonomen Imperatorsystem.

Die gegenwärtige politische
Planung hat dies in ihren Szenarien bereits einkalkuliert -
Notstandgesetze, "Heimatschutz", Totalüberwachung und -manipulation sind
komplett vorbereitet.

Ganz genau.
Aber wer soll das durchsetzen?
Autonom fahrende "Autos" vielleicht in Verbindung mit Entwicklungen von "Boston Dynamics" und Co.?
Früher waren es bezahlte Söldner und Büttel, Armee, Polizei, Geheimdienste und Sondereinsatzkräfte.
Werden es morgen wahrscheinlich Maschinen sein?
Oder einfach nur bestimmte Meme, wie der Ökofaschismus der Kinder und Jugendliche missbraucht und sich in jedem Hirn einnistet - der Staat in uns?

Aber dieses Instrumentarium muss ggfs. gar nicht
eingesetzt werden, denn manche Menschen werden in extremen Situation
plötzlich ganz freundlich und hilfsbereit - so sehr, dass es direkt
ansteckend wirkt ...

Du meinst das Phänomen der "Kette des Guten"?
Dafür muss eine ziemlich grosse "kritische Masse" erreicht werden um große Veränderungen zu bewirken.
Auch können dadurch debitistische Gesetzmässigkeiten nicht ausgehebelt werden.
Entweder man tötet Raubtiere, oder sie töten einen, weil sie nun einmal davon leben müssen und keine Grasfresser sind.
Aber trotzdem kann man das sehr gut im eigenen Umfeld beobachten und ausprobieren.
Immer und immer wieder anderen Menschen um sich herum so viel gutes tun, wie man eben gerade kann und möchte.
Das ist ansteckend und führt zu vielen positiven Überraschungen.
Wenn ich der Welt positiv gegenüber trete verändere ich die Welt positiv.

Deswegen: es ist noch lange, lange nicht aller Tage Abend!

Das war es nie und das wird es auch lange noch nicht sein.
Es ist halt nur zu spät. Wir werden nie unsere Vorfinanzierungsprobleme los.
Aber das ist ja kein Weltuntergang.

Liebe Grüße
Silke

könntest du zu deinem Punkt 1 eine klitzekleine Andeutung machen, was du damit meinst?

Zu (1): Bereits heute liegen Innovationen in den verschiedensten Bereichen
bereit, um sämtliche Klimaziele, die sich die grünsten Grünen
erträumen, binnen 30 Jahren weltweit zu erreichen, ja sogar zu
übertreffen. Und da braucht man nicht einmal an Kernenergie denken (und
auch Aufrüstung im Windradbereich ist hierzu nicht nötig). Dabei könnte
unsere gegenwärtige Lebensweise durchaus erhalten bleiben (wiewohl ich
selbst das nicht wollte). Wer an diesem technisch innovativen Weg nicht
interessiert ist, das ist das "Kapital", die Industrie und die von ihnen
dominierte Politik. Warum sollte man ein Pferd aus dem Rennen nehmen,
solange es noch Gewinne einfährt? Und besonders "mit Grün" lässt sich
echt gut verdienen!

Wenn man allerdings keine Geduld hat und nicht abwarten will, wie es etwa
die Gretisten fordern, dürfte das von dir angedeutete Ende früher
eintreten:

https://www.youtube.com/watch?v=WgGjgYmy3o0

Dazu fügen wir doch gerne ein Zitat eines Amprion-Mitarbeiters an. Amprion ist einer der vier deutschen Netzbetreiber.

Ausgangslage:

Bereits im Juni gab es in D. drei potenzielle Blackout-Situationen.

Und wenn spätestens im Dez. 2019 der KKP 2 des AKWs Philippsburg vom Netz gehen wird, bedeutet das fürs Bundesland Ba-Wü., dass es "am seidenen Faden hängt", weil die Leitungen, die eigentlich Windstrom nach Süden transportieren sollten frühestens 2023 fertig sein sollen.

Bitte selbst anhören (15 Min.). Für Bewohner dieses Ländles absolutes Pflichtprogramm - und danach unbedingt gleich mal Kerzen anschaffen gehen. (Sorry für den Sarkasmus)

Vielleicht hilft ja beten: Lieber Gott schütze uns vor unserer Regierung.

https://www.deutschlandfunk.de/ruesten-gegen-den-blackout-unsichere-stromversorgung-in....

Herzliche Grüsse

wir wissen natürlich, was Du sagen willst, aber der Korrektheit halber sollte man die Weihnachtswunderkerze nicht unter die dissipativen Strukturen rechnen - die normale Kerze durchaus, genauer gesagt ihre Flamme, die die Tendenz zeigt, ihre durchaus komplizierte Struktur mit verschiedenen Temperatur- und Reaktionszonen im Gleichgewicht zu halten, etwa gegen leichtes Ablasen etc.

Die Wunderkerze ist ein einfacher Abbrand, während bei der dissipativen Struktur die Selbstorganisation, Selbsterhaltung und - im Falle von Lebewesen, die da auch dazugehören - die Reduplikation und Vermehrung per Definition immer mit eingeschlossen ist.

Das Nachtbild vom nordamerikanischen Kontinent ist eher eine äußere Erscheinung einer dissipativen Struktur, die im Kern als selbstorganisiertes soziales Gebilde einer spezifischen Art von Lebewesen aufgefasst werden kann (Superorganismus, Ökosystem). Der Name Homo sapiens wurde falsch vergeben ...

Oder doch nicht? Von seinen Anlagen her hat der Mensch zwei Optionen, die ihn in die Lage versetzen, (1) einerseits ständig neue Energiequellen ausfindig zu machen, andererseits (2) seine Sozialstrukturen je nach Herausforderung (etwa durch neue Umweltsituationen) umbauen zu können.

Zu (1): Bereits heute liegen Innovationen in den verschiedensten Bereichen bereit, um sämtliche Klimaziele, die sich die grünsten Grünen erträumen, binnen 30 Jahren weltweit zu erreichen, ja sogar zu übertreffen. Und da braucht man nicht einmal an Kernenergie denken (und auch Aufrüstung im Windradbereich ist hierzu nicht nötig). Dabei könnte unsere gegenwärtige Lebensweise durchaus erhalten bleiben (wiewohl ich selbst das nicht wollte). Wer an diesem technisch innovativen Weg nicht interessiert ist, das ist das "Kapital", die Industrie und die von ihnen dominierte Politik. Warum sollte man ein Pferd aus dem Rennen nehmen, solange es noch Gewinne einfährt? Und besonders "mit Grün" lässt sich echt gut verdienen!

Zu (2): Nicht immer enden Situationen von Verknappung in einem Hauen und Stechen. Manche Gesellschaftssysteme haben erhebliche innere soziale Ressourcen, um selbst extreme Krisenzeiten von langer Dauer diszipliniert durchzustehen, indem sie ihre innere Organisatione straffen und auf der Ebene des Individuums "kürzer treten". Die gegenwärtige politische Planung hat dies in ihren Szenarien bereits einkalkuliert - Notstandgesetze, "Heimatschutz", Totalüberwachung und -manipulation sind komplett vorbereitet. Aber dieses Instrumentarium muss ggfs. gar nicht eingesetzt werden, denn manche Menschen werden in extremen Situation plötzlich ganz freundlich und hilfsbereit - so sehr, dass es direkt ansteckend wirkt ...

Deswegen: es ist noch lange, lange nicht aller Tage Abend!

Meint, freundlich grüßend, Weiner

https://de.quora.com/Was-ist-ein-unkonventioneller-Weg-den-Klimawandel-aufzuhalten/answ...

Wenn man allerdings keine Geduld hat und nicht abwarten will, wie es etwa die Gretisten fordern, dürfte das von dir angedeutete Ende früher eintreten:

https://www.youtube.com/watch?v=WgGjgYmy3o0

2

Saludos
el_mar