bislang konnte ich nicht beobachten, daß ein mehr an Staat, also eine hohe Staatsquote, zu mehr Zufriedenheit und Glück der verwalteten Bürger führt. Ich hatte bislang eher das Gegenteil beobachtet.

Ein gewisses Maß an Staat ist richtig und nötig, aber dafür reicht auch 10-15% Staatsquote. Das reicht für die Erfüllung der Kernkompetenzen eines Staates.

Gruß Dieter

Dass die Menschen erst leistungsfähig und kreativ werden können, wenn vorab ein Staat gegeben ist.

Der Mensch kann auch ohne Staat leisten. Der Staat führt nur dazu, dass ständig mehr geleistet werden muss.

Das es in der Natur des Menschen liegt ständig ohne Not und Staat unheimlich viel leisten zu wollen halte ich natürlich ein Gerücht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

BGE verteilt von Leistenden auf alle um. Es wäre also nicht zielführend, alle höher zu belasten, da im Gegenzug der nominale Finanzbedarf für das BGE mitsteigt.

Die Leistungswilligen werden diesem System den Vogel zeigen, auswandern, oder auf Kreuzberger Modell (Stütze+Schwarzarbeit) umstellen. Auch wäre für Subsistenzler und Selbstversorger BGE ein Traum ...

Grüße

Der Staat nimmt ihnen also nichts, weil das, worüber du dich beschwerst, wäre ohne den Staat gar nicht vorhanden.

Seine Leistungen stehen in einem krassen Mißverhältnis zu seinen
Einschränkungen, zumindest für einen kreativen, halbwegs intelligenten
leistungsfähigen Menschen.

Dieses Missverhältnis kann ich erst einschätzen, wenn der Staat mal nicht da ist.

Die Einschränkungen, die mir der Staat in seiner penetranten und zunehmend nervigen Art und Weise auferlegt sind nur die eine Seite der Medaille.
Auf der anderen Seite ist es mir manchmal durchaus Recht, wenn der Staat die Leistungsfähigkeit und Kreativität meiner Mitmenschen einschränkt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Dann würde ich heute noch Geld für ein Tauschmittel, Regierungen für
mächtig, Politik für möglicherweise richtig wenn halt nur mal die
richtigen dran wären und Steuern zahlen für meine erste Bürgerpflicht
halten weil doch der Staat für mich so viele Schulen, Brücken und
Straßen baut und mich beschützt.
Ich hätte noch die Illusion, dass wir uns nur alle doller anstrengen
müssten, damit dann doch noch alles gut werden wird und dass ich mit immer
mehr Arbeit immer reicher und glücklicher werde.
Ich würde nicht verstehen warum immer gerade die gewählten Politiker so
problematisch sind und wieso unser Geld tendenziell immer wertloser wird
und warum immer mehr Leute verarmen und immer weniger verreichen.

Den Staat habe ich seit meiner Jugend immer als meinen natürlichen Feind/Gegner betrachtet. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Seine Leistungen stehen in einem krassen Mißverhältnis zu seinen Einschränkungen, zumindest für einen kreativen, halbwegs intelligenten leistungsfähigen Menschen.

Gruß Dieter

jetzt verkaufe ich gar nichts mehr, "arbeite" wann und wie ich Lust habe ohne Bezahlung, meist für mich, zahle legal keine ESt und steigere trotzdem mein Vermögen.

Zu den Schuldnern:
Meine Erfahrung war, daß ich am skeptischsten sein mußte, wenn dicke Autos vorfuhren und es nach Geld roch. Das ist in vielen Fällen nur heiße Luft.
Potenz und ordentliches kaufm. Verhalten drückt sich anders aus.

- und dann kommt es vor, daß der eine oder andere einem schon mal einen 6stelligen Betrag schuldet, meistens aber nur 4-5stellig.

Gruß Dieter

Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen ist mein Verhältnis zu
Schuldnern ein sehr angespanntes. Ich erlebte immer wieder, daß Schuldner
sich gerne der Begleichung ihrer Schulden entziehen, wann immer irgend eine
Chance sich bietet.

Dann verkaufst du am besten nur an solche Kunden, die die Ware bar bezahlen oder bei Dienstleistungen im voraus.

So einfach ist die Lösung.

Gruß Mephistopheles

Lieber Dieter,

ein sehr interessantes Posting.

Mit dem Debitismus bin ich wenig vertraut, obwohl ich Teilnehmer des
EW-Forums (später DasGelbeF) vom ersten Tag an war. (Ich hatte nie die
Zwangsläufigkeit für die Menschheit gesehen, höchstens für den
eingeschlagenen Weg, möchte ich aber nicht diskutieren.)

Erstaunlich, aber gut, warum nicht...

Meine Gedanken und Vorstellungen resultieren in erster Linie aus der
intensiven Beobachtung meiner Umwelt und versuche daraus Lehren und meine
pers. Philosophie zu ziehen und falls nötig, nach pragmatischen Lösungen.

Dann würde ich heute noch Geld für ein Tauschmittel, Regierungen für mächtig, Politik für möglicherweise richtig wenn halt nur mal die richtigen dran wären und Steuern zahlen für meine erste Bürgerpflicht halten weil doch der Staat für mich so viele Schulen, Brücken und Straßen baut und mich beschützt.
Ich hätte noch die Illusion, dass wir uns nur alle doller anstrengen müssten, damit dann doch noch alles gut werden wird und dass ich mit immer mehr Arbeit immer reicher und glücklicher werde.
Ich würde nicht verstehen warum immer gerade die gewählten Politiker so problematisch sind und wieso unser Geld tendenziell immer wertloser wird und warum immer mehr Leute verarmen und immer weniger verreichen.

Als Planer in der grünen Branche, auch Unternehmer bin ich weder Volks-
noch Betriebswirt, aber sehr wohl mit politischen, wirtschaftlichen und
gesellschaftlichen Prozessen gut vertraut. Bin zwar noch nicht im
Rentenalter, aber habe vor ca. 6 Jahren aufgehört, gegen Bezahlung zu
arbeiten, habe die Firmen nicht verkauft, sondern einfach aufgehört und
die Aktiva liquidiert.

Gratulation. Nur wer mal unterbrechen kann hat überhaupt die Möglichkeit, mal nachzudenken, was er da so treibt und ob das denn in Ordnung für ihn ist oder ob entscheidende Veränderungen zu vollziehen sind.

Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen ist mein Verhältnis zu
Schuldnern ein sehr angespanntes. Ich erlebte immer wieder, daß Schuldner
sich gerne der Begleichung ihrer Schulden entziehen, wann immer irgend eine
Chance sich bietet. (Bei ganzen Volkswirtschaften ebenfalls zu beobachten)

Ich weiss was du meinst und kenne das selbst, verstehe dadurch deine Sorgen, sehe aber nach den vergangenen Krisenjahren mit vielen kritischen Zeiträumen und gefährdeten Regionen alles ein bisschen anders als in meiner Anfangszeit im Forum.

Insofern versteh bitte meine Skepsis über die Begleichung von
Schulden/Forderungen, wenn deren Erfüllung in letzter Konsequenz von
politischen/demokratischen Entscheidungen abhängt, da
Besicherungsmöglichkeiten fehlen, bzw. nicht durchsetzbar sind.

Die Besicherung der BuBa-Forderungen erfolgt durch die EZB und die EU und besteht so lange, wie die EU handlungsfähig bleibt.
Wie z.B. bei der Griechenland-Sache wird vieles so lange schwebend gehalten, bis kein weiterer Zeitgewinn mehr möglich ist. Bisher wurde aber immer weiter Zeit gewonnen. Zumindest das wollen die meisten Akteure auch zukünftig. Also sind auch zukünftig alle fleissig beim Aufschulden und beim "alle werden allen alles garantieren" mit dabei.

In dem Zusammenhang wäre es mir lieber, wenn Forderungen in etwas
Materielles Werthaltiges gewandelt würden. Das dürfen auch ein paar
spanische oder ital. Häfen sein, das muß kein Gold sein, oder die
Franzosen könnten den Eifelturm beisteuern, deren tour. Einnahmen sicher
auch eine Rendite abwirft.

Das Problem mit dem Debitismus ist eben, dass er nur funktioniert, so lange er funktioniert, so holprig-poltrig das auch immer mal wieder wird.
Er kann nicht halb funktionieren oder per Plan B.
Sämtliche Besicherungen sind wie auch die Bürgerrechte, Eigentum und Bemächtigungen nur im noch funktionierenden System relevant und verschwinden mit dem Aufhören des Funktionierens. Die EU ist nicht mehr abwickelbar und die Nationalstaaten sind nicht heraus lösbar (noch sehe ich keinen Brexit).

Mir ist schon klar, daß das politisch nicht durchsetzbar ist. Es wäre
aber ein ganz normaler Vorgang, wenn Forderungen anders besichert würden
als es derzeit bei der EZB passiert.

Draghi's Stellungnahme hatte ich verlinkt.
Wer raus will muss seine Verbindlichkeiten bedienen (die lauten auf € und nicht auf Sachwerte). Forderungen werden von der EZB in € beglichen. Eine Druckerpresse kommt dabei nicht ins Spiel sondern die Eigentümer der EZB.

Wenn Merkel ein Messer in der Tasche
hat, dann hat sie es m.E. noch nie gezeigt.

Das "Messer" ist die Fähigkeit, einen BRD-Exit leisten zu können, ohne dass das Land in hoffnungslose Lage gerät. Wer könnte das sonst von sich behaupten. Die Briten?

Ein Austritt wäre haarig, wird von sehr vielen Leuten nicht gewünscht wäre aber für BRD kein Weltuntergang, da die Forderungen nicht einfach abgeschrieben werden dürfen.
Na ja, schauen wir mal.
Das Thema ist nach meiner Überzeugung sowieso nur spekulativ, da BRD nicht austreten und die EU nicht zerfallen wird.

Weitere Argumente zum Thema habe ich aber nicht.

Ich möchte es hierbei bewenden lassen. Ein wenig gelernt habe ich auch
(doch verzinst, deshalb andere gesetzl. Bilanzbewertung) durch Deine
Einwände und die darauf von mir erfolgten Recherchen. Gleichwohl sehe ich
nach wie vor einen extrem hohen Abschreibungsbedarf, der eines Tages einer
im Fallen begriffenen dt. Volkswirtschaft den Rest gibt. Wenn die
Bundfuters neg. rentieren, dann dürfte da auch jede Menge Fluchtgeld aus
anderen europ. Ländern dabei sein und die Target2-Salden weiter
beflügeln. Die Banken werden weiter schwächeln, die Sicherheiten sind
dahin. usw. usw.

Ja, es bleibt holprig und es wird holpriger.

Es geht letzten Endes darum, ob eine Volkswirtschaft sich ein wenig vom
allgemeinen Strudel abkoppeln kann, indem sie weniger Forderungen sondern
mehr Realvermögen hat.

Ich meine, das geht nicht und ist auch strategisch nicht klug weil sich jeder Teilnehmer von irgendwelchen Machtkonstellationen vorwärts verteidigen muss, entweder durch Wirtschaftskrieg oder durch militärisches Agieren.
Du kannst als Unternehmer am Markt auch nicht die Konkurrenz einfach machen lassen und dich in deine Ecke zurückziehen.
Gleiches gilt für eine VoWi.

Bislang habe ich aber noch keine Indizien finden können, wieso die Dt.
Bundesbank ihre Target2-Forderung gegenüber der EZB nicht anderweitig
verwerten darf.

Weil das vertraglich nicht festgelegt wurde.
Wenn ich Spielregeln zugestimmt habe muss ich Änderung beantragen und nachverhandeln.
Weidmann hatte 2012 noch gewarnt und versicherte 2018, dass die Salden wieder sinken werden.

Liebe Grüße
Silke

kannst du mir erklären warum dir jemand noch die Haare schneiden soll,
wenn er das BGE nicht zusätzlich bekommt?

Schon heute ist H4 eine Alternative zur regulären Arbeit (Aufstocker). Stell dir mal vor, was da los ist, wenn es

1. Mehr Kohle gibt,
2. kein Fördern und Fordern mehr existiert,
3. die Ortsanwesenheitspflicht entfällt.

Die Gruppe, für die sich Arbeit nicht lohnt, wird massiv ausgeweitet. Die Einnahmeseite, über die der Spaß dann finanziert werden soll, wird sich bestimmt prächtig entwickeln.

Grüße

Mit dem Debitismus bin ich wenig vertraut, obwohl ich Teilnehmer des EW-Forums (später DasGelbeF) vom ersten Tag an war. (Ich hatte nie die Zwangsläufigkeit für die Menschheit gesehen, höchstens für den eingeschlagenen Weg, möchte ich aber nicht diskutieren.)
Meine Gedanken und Vorstellungen resultieren in erster Linie aus der intensiven Beobachtung meiner Umwelt und versuche daraus Lehren und meine pers. Philosophie zu ziehen und falls nötig, nach pragmatischen Lösungen.

Als Planer in der grünen Branche, auch Unternehmer bin ich weder Volks- noch Betriebswirt, aber sehr wohl mit politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prozessen gut vertraut. Bin zwar noch nicht im Rentenalter, aber habe vor ca. 6 Jahren aufgehört, gegen Bezahlung zu arbeiten, habe die Firmen nicht verkauft, sondern einfach aufgehört und die Aktiva liquidiert.

Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen ist mein Verhältnis zu Schuldnern ein sehr angespanntes. Ich erlebte immer wieder, daß Schuldner sich gerne der Begleichung ihrer Schulden entziehen, wann immer irgend eine Chance sich bietet. (Bei ganzen Volkswirtschaften ebenfalls zu beobachten)
Insofern versteh bitte meine Skepsis über die Begleichung von Schulden/Forderungen, wenn deren Erfüllung in letzter Konsequenz von politischen/demokratischen Entscheidungen abhängt, da Besicherungsmöglichkeiten fehlen, bzw. nicht durchsetzbar sind.
In dem Zusammenhang wäre es mir lieber, wenn Forderungen in etwas Materielles Werthaltiges gewandelt würden. Das dürfen auch ein paar spanische oder ital. Häfen sein, das muß kein Gold sein, oder die Franzosen könnten den Eifelturm beisteuern, deren tour. Einnahmen sicher auch eine Rendite abwirft.
Mir ist schon klar, daß das politisch nicht durchsetzbar ist. Es wäre aber ein ganz normaler Vorgang, wenn Forderungen anders besichert würden als es derzeit bei der EZB passiert. Wenn Merkel ein Messer in der Tasche hat, dann hat sie es m.E. noch nie gezeigt.

Lieber Dieter,

ich versuche das "kapital"istische System als Gesamtphänomen zu verstehen
nach dem von @dottore und Mitstreitern eingeführten Debitismus-Konzept
samt Machttheorie und den von @Ashitaka und Mitstreitern beigesteuerten
umfangreichen und sehr stimmig wirkenden ergänzenden und erweiternden
Denkansätzen zu Zentralmachtphänomenen, der Systemeigenschaft Geld und
den vielen anderen wertvollen Denkansätzen.
Da muss ich mich auch irgendwie mit dem EZB-Konstrukt und dem
TARGET2-System beschäftigen, zu dem die angebotenen Informationen von
reisserischen VT's bis zu verstaubten und völlig falschen
Elfenbeinturmgeschichten bzw. zu für mich nicht nachvollziehbaren
Erklärungen wie von
@Literaturhinweis
(THX
@siggi
vom D_F)reichen.

Da ich eine völlig andere Profession habe ist mein Umgang mit der Materie
ziemlich lückenhaft aber dafür auch unbelasteter

das dürfte bei mir ähnlich sein.

und es macht einfach
Spass, wenn ich weiss, dass ich nach längerem hin und her etwas für mich
ausreichend gut verstanden habe. Die resultierenden persönlichen
Veränderungen sind gravierend, aber für mich gewinnbringender als das
weiter trotteln mit "Aktueller Kamera", Bild-Zeitung und Baudrillard'scher
Hyperrealität.

Deine Punkte waren:
1. Die BuBa hat hohe positive TARGET2-Salden. Die Meinungen von
anerkannten und selbsternannten Experten zu diesem Thema reichen von
"schröcklich gefährlich!" bis zu "Null problemo!" oder gar "Bestens,
supi!"
2. Du würdest dich besser fühlen, wenn die BuBa an Stelle dieser
Forderungen Gold physisch bunkern könnte, da das irgendwie sicherer
erscheint (immaterielle Forderung vs. Goldbarren).
3. Man könnte unter Einbeziehung der von uns greifbaren Informationen
irgendetwas anschieben, um unter Berufung auf dieses und mit Wissen oder
Vermutung von jenem von deinem Punkt 1. zu Punkt 2. zu kommen.

ja

Meine Punkte waren:
1. Die hohen TARGET2-Salden der BuBa sind unter Würdigung unserer
Gesamtsituation für die deutschen Bürger besser als andere verfügbare
(nicht die wünschbaren) Optionen.
2. Ob die BuBa als Aktiva Forderungen gegen die EZB hält oder in dieser
Bewertung Gold einlagert ist im Prinzip egal weil beides Vor- und
Nachteile hat, die sich in der Gesamtheit ausgleichen.
3. Für ein somit nicht existierendes Problem bedarf es keiner Lösung.

für die Gegenwart, ja

entscheidend ist der betriebswirtschaftliche und infolge dessen der
Rechtsbegriff. Beim Target-System besteht doch zuerst eine Forderung

von

nationaler Zentralbank zu nat. Nationalbank eines anderen Landes. Am

Ende

des Tages bildet die EZB ein Saldo daraus. Dieser Saldo geht als
Verbindlichkeit und Forderung an die EZB über, sie macht sich diesen

zu

eigen. Erst durch diesen Vorgang wird die EZB zum Gläubiger und

Schuldner

und zwar betriebswirtschaftlich und rechtlich.

Ja.

Bei Gabler Bankenlexikon ist nachzulesen:
Da sie aber dazu berechtigt ist, die in § 19 BBankG aufgeführten
Bankgeschäfte zu betreiben, ist sie trotz ihrer

öffentlich-rechtlichen

Stellung Kaufmann i.S.v. § 1 HGB. Damit muss sie einen den
handelsrechtlichen Vorschriften genügenden Jahresabschluss aufstellen.

Das sie Kaufmann ist, ist mir neu.
Die Bilanzierung ist aber klar.

Ein TARGET2-Saldo kann natürlich keinen Termin haben.
Salden sind Summierungen.

Hierzu heißt es in den Erläuterungen zum Geschäftsbericht der Dt.
Bundesbank 2018:
"Aus dem Individualzahlungssystem TARGET2 des Eurosystems ergeben

sich

aus grenzüber-schreitenden Zahlungen Verrechnungssalden zwischen

den

Zentralbanken im ESZB, aus denen am Tagesende ein Nettosaldo
gegen-über der EZB gebildet wird. Im Jahr 2018 ist dem

deutschen

Bankensystem über TARGET2 in erheblichem Umfang Zentralbankgeld
zuge-flossen. Zum Jahresende ergibt sich daher eine um 59 249 Mio €

auf

966 190 Mio € gestie-gene Nettoforderung der Bundesbank gegen-über

der

EZB, welche in der Unterposition 9.4 „Sonstige Forderungen“
ausgewiesen wird. Der Nettosaldo wird (mit Ausnahme der aus den

Swapgeschäften zwischen der EZB und der Bundesbank resultierenden
unverzinslichen Intra-Eurosystem-Salden, vgl. Aktivposition 3
„Forderungen in Fremdwährung an Ansäs-sige im
Euro-Währungsgebiet“) zum jeweils geltenden

Hauptrefinanzierungssatz

verzinst. Im kalendertäglichen Durchschnitt betrug die

verzinsliche

Nettoforderung 902 812 Mio € (im Vorjahr: 827 311 Mio €)."
Allerdings:
In der G+V der Deutschen Bundesbank ist für 2017 sowie für 2018
ausgewiesen:
Zinsen aus TARGET2-Forderung gegenüber der EZB: 0,00 Euro
Der Hauptrefinanzierungssatz liegt bei 0 %, insofern fallen keine

Zinsen

an.

Zinsen können zahlenmäßig positiv, 0 oder negativ sein.
Es sind aber trotzdem Zinsen.

Zustimmung

Eine Summe von einzelnen Forderungen.

Das wird eine täglich sich ändernde Gesamtforderung sein,

Ja.

die täglich
in ihrer Gesamtsumme zu 0% zu verzinsen ist.

Das weiss ich nicht. Wahrscheinlich ja.

hier

geregelt.

habe nur den Link in engl. Sprache gefunden, keinen in dt. Sprache.

Das ist auch so gewollt.
Das wäre ja auch noch schöner, wenn alle, die deutschen Bürger
betreffenden, Dokumente in die deutsche Sprache übersetzt werden würden.
Da muss jeder selbst ran oder jemand hier findet einen guten Link.
Es ist aber nicht die englische Sprache, es sind die Formulierungen, die
einen Normalsterblichen wirklich nerven.

Da innerhalb der EU die größte Gruppe von Muttersprachlern deutsch spricht, wäre es eine Selbverständlichkeit für eine Institution, die sich demokratisch legitimiert fühlt, die Deutsche Sprache als vorrangige Amtssprache zu nehmen.
(Auch hierbei hat Merkel und alle ihre Vorgänger kein Messer in der Tasche)

Bis auf die "eine Summe von Forderungen = rechtlich eine
Forderung"-Story und die sehr wohl vorhandene Terminierung und

Verzinsung

der Einzelforderungen - ja.

woraus leitest Du die Terminierung ab, ich habe dazu nichts gefunden.
Verzinsung lt. Vertrag ja, seit 2016 liegt der Zins bei 0, davor nahe
Null.

Jede Einzelforderung ist vertraglich geregelt mit allen für beide
Parteien nötigen und verbindlichen Eigenschaften.
Vergleichbar damit ist prinzipiell das Einräumen von ZB-Guthaben durch
die ZB gegenüber der GB im Repo gegen notenbankfähige Sicherheiten.
Das Guthaben ist so lange um genau den einen vereinbarten Betrag erhöht,
wie vertraglich geregelt und sich die genau vereinbarte Sicherheit im
Eigentum der ZB befindet.

Welche Sicherheiten sind denn konkret bei der EZB bei neg. T2-Saldo hinterlegt. Wie sieht die Buchung bei der Deutschen Bundesbank konkret aus, wenn die Forderung ins Aktiva gebucht wird, wie ist die Gegenbuchung im Passiva, ganz konkret? Vermutlich doch: Verbindlichkeit bei Geschäftsbanken.
oder bei der ital. Nationalbank: Forderung an Geschäftsbank gegen Target2-Verbindlichkeit gegen EZB. Die EZB kann seine Forderungen gegen Geschäftsbanken geltend machen. Die Deutsche Bundesbank kann seine Forderung (Saldo) nur gegen die EZB vorbringen. Wie sehen die Sicherheiten der ital. oder span. Banken aus, die sie hinterlegt haben. Irgendwie habe ich da nichts gutes gehört, mal von politischen Äußerungen ganz abgesehen.

Oder du gehst zum Aldi, nimmst ein Brot und dieses und jenes aus dem
Regal, bezahlst an der Kasse und verlässt den Laden.
Was ist passiert.
Du hast einen Sack voll Kaufverträge abgeschlossen,

Das ist m.E. falsch. es entsteht eine einzige Forderung. Ein Anwalt (BGB) dürfte das besser erklären können.

dich verschuldet,
eine Geldsumme aufsummiert, hast Geldeinheiten bezahlt und die
Beurkundungen übereignet, bevor du den Laden verlassen hast.
Zu Hause merkst du dass die süsse Sahne sauer ist und gehst zur
Reklamierung über. Dabei wird nicht die gesamte Einkaufssumme berührt.
Die Sahne sollte soundso sein und soundso lange halten - so war der
Vertrag beim Herausnehmen aus dem Regal.

Dann beanstandest Du einen Teil der Rechnung.

Das EZB-System arbeitet ja mit Sicherheiten (egal, wie sicher die nun sein
mögen wie beim QE).
Siehe
Abb.6
Seite 15.
(in der Bachelorthesis scheint mir nicht alles nachvollziehbar, das tut
aber nichts zur Sache)

Die Haftung für die Forderungen der BuBa liegt bei der EZB

und

damit beim EU-System und nicht bei Italiens ZB.
Geht sie Pleite wird verwertet.
Steigt sie aus muss sie vertragliche Regeln einhalten.

Zwischen müssen und machen besteht ein Unterschied.

Dieses Argument gilt für sehr viele systemische Tatbestände.
Die Staatsanleihen sind auch ohne Überrollen sämtlich niemals
rückzahlbar. Trotzdem muss und wird das Instrument "Anlageprodukt
Staatsanleihe" intensiv bis zum Ende des Systems benutzt, da der Staat
keinen Kredit bekommen kann (keine Sicherheiten) aber enorme Ausgaben
leisten muss, wozu die Steuereinnahmen nie reichen.

Risiko ist doch aber so ziemlich an jeder Ecke im System.
Aber real zu erwartendes und zeitlich absehbares Risiko sehe ich bei

T2

nicht.

Das Risiko liegt im eingeschränktem pol. Entscheidungsspielraum, da es
keinerlei Druckmittel zur Erfüllung gibt.

Das ist halt alles wirklich wie beim Schachspielen.
"Die Drohung ist
stärker als die Ausführung"
Ich glaube Frau Merkel hat eine Handtasche...

daran glaube ich nicht.

Es stellt sich die politische Frage, ob die anderen
Nationalbanken (Staaten) ihre Haftung für die 74% der dt.

Forderung

übernehmen werden?

Ist doch vertraglich klar geregelt - sie müssen.

ja und? Womit wollen wir das durchsetzen?

Das wird sich beim Brexit zeigen.
Draghi hat dazu 2017 klar und extra
schriftlich
fixiert:
“If a country were to leave the Eurosystem, its national central
bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in
full”

T2 ist nach meinem bisherigen Verständnis ein wirkungsvolles
Aufschuldungsinstrument, das systemisch Handlungsspielräume ausweitet und
damit Kritikalität zwar nicht neutralisiert aber streckt (wie QE auch) und
von seiner Konstruktion her eine Grundvoraussetzung für die angestrebte
und unumgängliche Totalunion darstellt wie alle anderen
Zentralisationsprozesse in der EU auch - Zeitgewinn für das ZMS.

Mein Gefühl sagt mir, daß sich z.B. Spanien oder Italien über das Target2-System kostenlose Darlehn bei der Dt.Bundesbank holen und nur zweit/drittklassige Sicherheiten bei der EZB dafür abladen, die im Haftungsfall nur auf diese zurückgreift bevor es ans Eigenkapital der EZB geht. - insofern aus debit. Sicht eine wirkungsvolle Möglichkeit die Kreditsummen zu erweitern.

Die müssen beglichen werden. Da finden sich Wege, wenn es soweit

ist.

Daran glaube ich erst, wenn es erfolgt ist.

Das ist mit vielen Sachen so (siehe die damal vom @dottore richtig
gewesenen "Game over" – Prognosen, die sich nicht erfüllten).

Aber BRD steigt niemals allein aus der EU aus.

weil sie davon ausgehen kann, daß die anderen Euro-Staaten dann ihren
Verpflichtungen nicht nachkommen werden und die Lasten für den
Bundeshaushalt und die Exportwirtschaft zu groß werden.

"Deutschland wird mit jeder Rettung mächtiger"
@pigbonds
Das ergibt sich daraus, das jedes Lebewesen, dass seine Angst und Zweifel
überwindet, sich traut und zwingt seine Grenzen auszuweiten und daran
nicht kaputt geht mächtiger wird (mehr Potential/Vermögen).
Wer ins Wasser geworfen wird, und irgendwie und einigermaßen schwimmen
kann, weil er das vorher schon mal mehr schlecht als recht und teuer genug
bezahlt versucht und geübt hatte, weil er damals schon musste, der
überlebt im Gegensatz zu dem, der noch nicht geübt hat.
So kenne ich das jedenfalls.

- und wer zu übermütig wird, traut sich mehr zu, als er verkraftet.

Da würde den Schuldenstaaten mulmig werden, da dann ihre Zinsbelastung
wieder alte Niveaus erreicht.

Steigen die Zinsen sind die Staatsverschuldungen und die Rettungen der
„toobigtofail“’s nicht mehr zu händeln.

vielen beklagten Sachverhalte haufenweise richtig heftige Vorteile
gegenüber den anderen Staaten.

Verlierer des Euro ist eindeutig der dt. Verbraucher und Arbeitnehmer,
sowie jeder Unternehmer, der mit Export nichts zu tun hat.

Es gibt nicht den Verbraucher, Arbeitnehmer und Unternehmer.
Ich muss die Sachen machen die ich meine, machen zu müssen und
dann auch verantworten.

formuliert.

Vor 20 Jahren war der Lebensstandard eines dt. Arbeitnehmers höher als
heute. Damals konnte sich eine normale Arbeiterfamilie mit einem
Alleinverdiener noch ein Haus finanzieren und bauen. Heute trotz
Niedrigzinsen und Doppelverdienst geht das fast nicht mehr.

Das war debitistischer Spätsommer mit Übernahme der kompletten DDR.
Wir haben jetzt tiefsten debitistischen Winter.
Was meinst du denn, was vor uns liegt?
Ein Frühling?

Noch einmal das sehr tiefsinnige Zitat von @Ashitaka:
"Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr
seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche)
aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung
darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die
Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben. Wir
dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht
vergessen.

Schulden und Guthaben sind aber verderblich.

Es ist ein Gesetz der Thermodynamik, dass in summa alles mit
Zeitablauf schlechter wird (auch wenn du jederzeit "Schönezeitblasen"
entfalten kannst) Du bezahlst immer über die Zeit betrachtet teurer
dafür, als du bekommen hast wenn du das Bezahlen nicht anderen aufdrücken
kannst und das kann die Menschheit als ganze nicht ausreichend.
Wenn du ins Leben geworfen wirst hast du deine Chancen und Möglichkeiten
und zahlst dafür deinen Preis.
Deine Gesamtposition verschlechtert sich im Zeitablauf bis du
schliesslich...
...stirbst.
Das nennt sich "Leben" und ich finde es trotz allem ok.

riesigen Flüchtlingskrise ohne Bürgerkriege, sie sind Exportmeister

Es ist recht leicht zu exportieren, wenn die Käuferländer ihre
Forderungen offen stehen lassen können (Target2). Wie beurteilst Du

eine

Firma, wenn große Teile ihres Umsatzes nicht bezahlt werden, und die

Firma

die Umsätze in ihrer G+V vollumfänglich als Gewinn verbucht und

keinen

Abschreibungsbedarf wg. Uneinbringlichkeit vorsieht? Ich nenne das
Bilanzbetrug, Verschleierung der wahren wirtschaftlichen Situation.

Der Tatbestand des Betrugsfalls ist leider nur erfüllt, wenn er
vorgeworfen, nachgewiesen und durch die dazu ermächtigte Rechtsprechung
als ein solcher deklariert und geahndet wird.

ja

Das mit Moral, „gut“ und „böse“ ist im Debitismus so eine Sache.

Wir sind keine Gemeinschaft sondern eine Gesellschaft, gefangen in einem
Zentralmachtsystem, in dem keiner systemische Veränderungen erreichen
kann.
Geht die Titanic unter hat man noch haufenweise Zeit für dieses und
jenes, gutes und böses – aber sie geht unter.
Da geht es mehr um „funktionieren“ und um „nicht funktionieren“.
Das gilt auch für jede andere Spezies.
Der Wolf nimmt sich den Hasen...
...weil er es kann und muss.

Die Rhetorik der EU-Länder (und der Merkel-Regierung) lautet:

Deutschland

profitiert am meisten aus dem Euro. Wie willst Du daraus ableiten, daß
Euro-Länder im Falle eines Falles ihren Verpflichtungen nachkommen.

Das ist eine Abschätzung des kleineren Übels, das es zu favorisieren
gilt zwischen all den Übeln.

über uneintreibbare Forderungen müssig.

Persönlich habe ich keine Angst vor der Zukunft. Zur Not gehe ich
woanders hin. Glück und Zufriedenheit kann man überall aufbauen. In
meiner Familiengeschichte hat es schon etliche Vertreibungen und

Fluchten

in immer andere Staaten gegeben, die jeweils zur Mittellosigkeit

führten,

das ist ein vertrauter Gedanke.

Das halte ich für eine sehr gesunde Einstellung.
Ich lebe inzwischen so, dass ich jederzeit zum sterben bereit bin, auch
wenn ich dafür eigentlich keine Zeit habe.
Die hier im Forum schreibenden hatten doch zumindest das Glück,
grösstenteils zwischen den grossen Kriegen gelebt zu haben.
Keiner konnte es sich aussuchen.

Auf wen willst du sie übertragen?
Die Träger müssen
1. sich nicht dagegen wehren können und
2. die Haftung dann auch leisten können
Die gibt es nicht.

Doofe gibt es überall.

Wehrlose.
Meine Kinder und Enkel z.B.

Ja, die trifft es sicherlich

Liebe Grüße
Silke

Ich möchte es hierbei bewenden lassen. Ein wenig gelernt habe ich auch (doch verzinst, deshalb andere gesetzl. Bilanzbewertung) durch Deine Einwände und die darauf von mir erfolgten Recherchen. Gleichwohl sehe ich nach wie vor einen extrem hohen Abschreibungsbedarf, der eines Tages einer im Fallen begriffenen dt. Volkswirtschaft den Rest gibt. Wenn die Bundfuters neg. rentieren, dann dürfte da auch jede Menge Fluchtgeld aus anderen europ. Ländern dabei sein und die Target2-Salden weiter beflügeln. Die Banken werden weiter schwächeln, die Sicherheiten sind dahin. usw. usw.
Es geht letzten Endes darum, ob eine Volkswirtschaft sich ein wenig vom allgemeinen Strudel abkoppeln kann, indem sie weniger Forderungen sondern mehr Realvermögen hat.

Bislang habe ich aber noch keine Indizien finden können, wieso die Dt. Bundesbank ihre Target2-Forderung gegenüber der EZB nicht anderweitig verwerten darf.

Liebe Grüße zurück,
Dieter

ich versuche das "kapital"istische System als Gesamtphänomen zu verstehen nach dem von @dottore und Mitstreitern eingeführten Debitismus-Konzept samt Machttheorie und den von @Ashitaka und Mitstreitern beigesteuerten umfangreichen und sehr stimmig wirkenden ergänzenden und erweiternden Denkansätzen zu Zentralmachtphänomenen, der Systemeigenschaft Geld und den vielen anderen wertvollen Denkansätzen.
Da muss ich mich auch irgendwie mit dem EZB-Konstrukt und dem TARGET2-System beschäftigen, zu dem die angebotenen Informationen von reisserischen VT's bis zu verstaubten und völlig falschen Elfenbeinturmgeschichten bzw. zu für mich nicht nachvollziehbaren Erklärungen wie von @Literaturhinweis (THX @siggi vom D_F)reichen.

Da ich eine völlig andere Profession habe ist mein Umgang mit der Materie ziemlich lückenhaft aber dafür auch unbelasteter und es macht einfach Spass, wenn ich weiss, dass ich nach längerem hin und her etwas für mich ausreichend gut verstanden habe. Die resultierenden persönlichen Veränderungen sind gravierend, aber für mich gewinnbringender als das weiter trotteln mit "Aktueller Kamera", Bild-Zeitung und Baudrillard'scher Hyperrealität.

Deine Punkte waren:
1. Die BuBa hat hohe positive TARGET2-Salden. Die Meinungen von anerkannten und selbsternannten Experten zu diesem Thema reichen von "schröcklich gefährlich!" bis zu "Null problemo!" oder gar "Bestens, supi!"
2. Du würdest dich besser fühlen, wenn die BuBa an Stelle dieser Forderungen Gold physisch bunkern könnte, da das irgendwie sicherer erscheint (immaterielle Forderung vs. Goldbarren).
3. Man könnte unter Einbeziehung der von uns greifbaren Informationen irgendetwas anschieben, um unter Berufung auf dieses und mit Wissen oder Vermutung von jenem von deinem Punkt 1. zu Punkt 2. zu kommen.

Meine Punkte waren:
1. Die hohen TARGET2-Salden der BuBa sind unter Würdigung unserer Gesamtsituation für die deutschen Bürger besser als andere verfügbare (nicht die wünschbaren) Optionen.
2. Ob die BuBa als Aktiva Forderungen gegen die EZB hält oder in dieser Bewertung Gold einlagert ist im Prinzip egal weil beides Vor- und Nachteile hat, die sich in der Gesamtheit ausgleichen.
3. Für ein somit nicht existierendes Problem bedarf es keiner Lösung.

entscheidend ist der betriebswirtschaftliche und infolge dessen der
Rechtsbegriff. Beim Target-System besteht doch zuerst eine Forderung von
nationaler Zentralbank zu nat. Nationalbank eines anderen Landes. Am Ende
des Tages bildet die EZB ein Saldo daraus. Dieser Saldo geht als
Verbindlichkeit und Forderung an die EZB über, sie macht sich diesen zu
eigen. Erst durch diesen Vorgang wird die EZB zum Gläubiger und Schuldner
und zwar betriebswirtschaftlich und rechtlich.

Ja.

Bei Gabler Bankenlexikon ist nachzulesen:
Da sie aber dazu berechtigt ist, die in § 19 BBankG aufgeführten
Bankgeschäfte zu betreiben, ist sie trotz ihrer öffentlich-rechtlichen
Stellung Kaufmann i.S.v. § 1 HGB. Damit muss sie einen den
handelsrechtlichen Vorschriften genügenden Jahresabschluss aufstellen.

Das sie Kaufmann ist, ist mir neu.
Die Bilanzierung ist aber klar.

Ein TARGET2-Saldo kann natürlich keinen Termin haben.
Salden sind Summierungen.

Hierzu heißt es in den Erläuterungen zum Geschäftsbericht der Dt.
Bundesbank 2018:
"Aus dem Individualzahlungssystem TARGET2 des Eurosystems ergeben sich
aus grenzüber-schreitenden Zahlungen Verrechnungssalden zwischen den
Zentralbanken im ESZB, aus denen am Tagesende ein Nettosaldo
gegen-über der EZB gebildet wird. Im Jahr 2018 ist dem deutschen
Bankensystem über TARGET2 in erheblichem Umfang Zentralbankgeld
zuge-flossen. Zum Jahresende ergibt sich daher eine um 59 249 Mio € auf
966 190 Mio € gestie-gene Nettoforderung der Bundesbank gegen-über der
EZB, welche in der Unterposition 9.4 „Sonstige Forderungen“
ausgewiesen wird. Der Nettosaldo wird (mit Ausnahme der aus den
Swapgeschäften zwischen der EZB und der Bundesbank resultierenden
unverzinslichen Intra-Eurosystem-Salden, vgl. Aktivposition 3
„Forderungen in Fremdwährung an Ansäs-sige im
Euro-Währungsgebiet“) zum jeweils geltenden Hauptrefinanzierungssatz
verzinst. Im kalendertäglichen Durchschnitt betrug die verzinsliche
Nettoforderung 902 812 Mio € (im Vorjahr: 827 311 Mio €)."
Allerdings:
In der G+V der Deutschen Bundesbank ist für 2017 sowie für 2018
ausgewiesen:
Zinsen aus TARGET2-Forderung gegenüber der EZB: 0,00 Euro
Der Hauptrefinanzierungssatz liegt bei 0 %, insofern fallen keine Zinsen
an.

Zinsen können zahlenmäßig positiv, 0 oder negativ sein.
Es sind aber trotzdem Zinsen.

Eine Summe von einzelnen Forderungen.

Das wird eine täglich sich ändernde Gesamtforderung sein,

Ja.

die täglich
in ihrer Gesamtsumme zu 0% zu verzinsen ist.

Das weiss ich nicht. Wahrscheinlich ja.

hier

geregelt.

habe nur den Link in engl. Sprache gefunden, keinen in dt. Sprache.

Das ist auch so gewollt.
Das wäre ja auch noch schöner, wenn alle, die deutschen Bürger betreffenden, Dokumente in die deutsche Sprache übersetzt werden würden.
Da muss jeder selbst ran oder jemand hier findet einen guten Link.
Es ist aber nicht die englische Sprache, es sind die Formulierungen, die einen Normalsterblichen wirklich nerven.

Bis auf die "eine Summe von Forderungen = rechtlich eine
Forderung"-Story und die sehr wohl vorhandene Terminierung und

Verzinsung

der Einzelforderungen - ja.

woraus leitest Du die Terminierung ab, ich habe dazu nichts gefunden.
Verzinsung lt. Vertrag ja, seit 2016 liegt der Zins bei 0, davor nahe
Null.

Jede Einzelforderung ist vertraglich geregelt mit allen für beide Parteien nötigen und verbindlichen Eigenschaften.
Vergleichbar damit ist prinzipiell das Einräumen von ZB-Guthaben durch die ZB gegenüber der GB im Repo gegen notenbankfähige Sicherheiten.
Das Guthaben ist so lange um genau den einen vereinbarten Betrag erhöht, wie vertraglich geregelt und sich die genau vereinbarte Sicherheit im Eigentum der ZB befindet.
Oder du gehst zum Aldi, nimmst ein Brot und dieses und jenes aus dem Regal, bezahlst an der Kasse und verlässt den Laden.
Was ist passiert.
Du hast einen Sack voll Kaufverträge abgeschlossen, dich verschuldet, eine Geldsumme aufsummiert, hast Geldeinheiten bezahlt und die Beurkundungen übereignet, bevor du den Laden verlassen hast.
Zu Hause merkst du dass die süsse Sahne sauer ist und gehst zur Reklamierung über. Dabei wird nicht die gesamte Einkaufssumme berührt.
Die Sahne sollte soundso sein und soundso lange halten - so war der Vertrag beim Herausnehmen aus dem Regal.

Das EZB-System arbeitet ja mit Sicherheiten (egal, wie sicher die nun sein mögen wie beim QE).
Siehe Abb.6 Seite 15.
(in der Bachelorthesis scheint mir nicht alles nachvollziehbar, das tut aber nichts zur Sache)

Die Haftung für die Forderungen der BuBa liegt bei der EZB und
damit beim EU-System und nicht bei Italiens ZB.
Geht sie Pleite wird verwertet.
Steigt sie aus muss sie vertragliche Regeln einhalten.

Zwischen müssen und machen besteht ein Unterschied.

Dieses Argument gilt für sehr viele systemische Tatbestände.
Die Staatsanleihen sind auch ohne Überrollen sämtlich niemals rückzahlbar. Trotzdem muss und wird das Instrument "Anlageprodukt Staatsanleihe" intensiv bis zum Ende des Systems benutzt, da der Staat keinen Kredit bekommen kann (keine Sicherheiten) aber enorme Ausgaben leisten muss, wozu die Steuereinnahmen nie reichen.

Risiko ist doch aber so ziemlich an jeder Ecke im System.
Aber real zu erwartendes und zeitlich absehbares Risiko sehe ich bei T2
nicht.

Das Risiko liegt im eingeschränktem pol. Entscheidungsspielraum, da es
keinerlei Druckmittel zur Erfüllung gibt.

Das ist halt alles wirklich wie beim Schachspielen.
"Die Drohung ist stärker als die Ausführung"
Ich glaube Frau Merkel hat eine Handtasche...

Es stellt sich die politische Frage, ob die anderen
Nationalbanken (Staaten) ihre Haftung für die 74% der dt. Forderung
übernehmen werden?

Ist doch vertraglich klar geregelt - sie müssen.

ja und? Womit wollen wir das durchsetzen?

Das wird sich beim Brexit zeigen.
Draghi hat dazu 2017 klar und extra schriftlich fixiert:
“If a country were to leave the Eurosystem, its national central bank’s claims on or liabilities to the ECB would need to be settled in full”

T2 ist nach meinem bisherigen Verständnis ein wirkungsvolles Aufschuldungsinstrument, das systemisch Handlungsspielräume ausweitet und damit Kritikalität zwar nicht neutralisiert aber streckt (wie QE auch) und von seiner Konstruktion her eine Grundvoraussetzung für die angestrebte und unumgängliche Totalunion darstellt wie alle anderen Zentralisationsprozesse in der EU auch - Zeitgewinn für das ZMS.

Die müssen beglichen werden. Da finden sich Wege, wenn es soweit ist.

Daran glaube ich erst, wenn es erfolgt ist.

Das ist mit vielen Sachen so (siehe die damal vom @dottore richtig gewesenen "Game over" – Prognosen, die sich nicht erfüllten).

Aber BRD steigt niemals allein aus der EU aus.

weil sie davon ausgehen kann, daß die anderen Euro-Staaten dann ihren
Verpflichtungen nicht nachkommen werden und die Lasten für den
Bundeshaushalt und die Exportwirtschaft zu groß werden.

"Deutschland wird mit jeder Rettung mächtiger"
@pigbonds
Das ergibt sich daraus, das jedes Lebewesen, dass seine Angst und Zweifel überwindet, sich traut und zwingt seine Grenzen auszuweiten und daran nicht kaputt geht mächtiger wird (mehr Potential/Vermögen).
Wer ins Wasser geworfen wird, und irgendwie und einigermaßen schwimmen kann, weil er das vorher schon mal mehr schlecht als recht und teuer genug bezahlt versucht und geübt hatte, weil er damals schon musste, der überlebt im Gegensatz zu dem, der noch nicht geübt hat.
So kenne ich das jedenfalls.

Da würde den Schuldenstaaten mulmig werden, da dann ihre Zinsbelastung
wieder alte Niveaus erreicht.

Steigen die Zinsen sind die Staatsverschuldungen und die Rettungen der „toobigtofail“’s nicht mehr zu händeln.

vielen beklagten Sachverhalte haufenweise richtig heftige Vorteile
gegenüber den anderen Staaten.

Verlierer des Euro ist eindeutig der dt. Verbraucher und Arbeitnehmer,
sowie jeder Unternehmer, der mit Export nichts zu tun hat.

Es gibt nicht den Verbraucher, Arbeitnehmer und Unternehmer.
Ich muss die Sachen machen die ich meine, machen zu müssen und dann auch verantworten.

formuliert.

Vor 20 Jahren war der Lebensstandard eines dt. Arbeitnehmers höher als
heute. Damals konnte sich eine normale Arbeiterfamilie mit einem
Alleinverdiener noch ein Haus finanzieren und bauen. Heute trotz
Niedrigzinsen und Doppelverdienst geht das fast nicht mehr.

Das war debitistischer Spätsommer mit Übernahme der kompletten DDR.
Wir haben jetzt tiefsten debitistischen Winter.
Was meinst du denn, was vor uns liegt?
Ein Frühling?

Noch einmal das sehr tiefsinnige Zitat von @Ashitaka:
"Wären die Schulden und Guthaben verderblich, würde kein Gläubiger mehr seine Zeit einsetzen, um Vermögenspositionen (zunächst Ansprüche) aufzubauen. Es käme nämlich zum gegenteiligen Effekt, der Bewusstwerdung darüber, dass die Zukunft weniger Potential bereit hält, als die Vergangenheit, in der wir es in selbiger Höhe geopfert haben. Wir dürfen die Folgen des Zeitablaufs in unseren Gedankengleichungen nicht vergessen.

Es ist ein Gesetz der Thermodynamik, dass in summa alles mit Zeitablauf schlechter wird (auch wenn du jederzeit "Schönezeitblasen" entfalten kannst) Du bezahlst immer über die Zeit betrachtet teurer dafür, als du bekommen hast wenn du das Bezahlen nicht anderen aufdrücken kannst und das kann die Menschheit als ganze nicht ausreichend.
Wenn du ins Leben geworfen wirst hast du deine Chancen und Möglichkeiten und zahlst dafür deinen Preis.
Deine Gesamtposition verschlechtert sich im Zeitablauf bis du schliesslich...
...stirbst.
Das nennt sich "Leben" und ich finde es trotz allem ok.

riesigen Flüchtlingskrise ohne Bürgerkriege, sie sind Exportmeister

Es ist recht leicht zu exportieren, wenn die Käuferländer ihre
Forderungen offen stehen lassen können (Target2). Wie beurteilst Du eine
Firma, wenn große Teile ihres Umsatzes nicht bezahlt werden, und die Firma
die Umsätze in ihrer G+V vollumfänglich als Gewinn verbucht und keinen
Abschreibungsbedarf wg. Uneinbringlichkeit vorsieht? Ich nenne das
Bilanzbetrug, Verschleierung der wahren wirtschaftlichen Situation.

Der Tatbestand des Betrugsfalls ist leider nur erfüllt, wenn er vorgeworfen, nachgewiesen und durch die dazu ermächtigte Rechtsprechung als ein solcher deklariert und geahndet wird.
Das mit Moral, „gut“ und „böse“ ist im Debitismus so eine Sache.
Wir sind keine Gemeinschaft sondern eine Gesellschaft, gefangen in einem Zentralmachtsystem, in dem keiner systemische Veränderungen erreichen kann.
Geht die Titanic unter hat man noch haufenweise Zeit für dieses und jenes, gutes und böses – aber sie geht unter.
Da geht es mehr um „funktionieren“ und um „nicht funktionieren“.
Das gilt auch für jede andere Spezies.
Der Wolf nimmt sich den Hasen...
...weil er es kann und muss.

Die Rhetorik der EU-Länder (und der Merkel-Regierung) lautet: Deutschland
profitiert am meisten aus dem Euro. Wie willst Du daraus ableiten, daß
Euro-Länder im Falle eines Falles ihren Verpflichtungen nachkommen.

Das ist eine Abschätzung des kleineren Übels, das es zu favorisieren gilt zwischen all den Übeln.

über uneintreibbare Forderungen müssig.

Persönlich habe ich keine Angst vor der Zukunft. Zur Not gehe ich
woanders hin. Glück und Zufriedenheit kann man überall aufbauen. In
meiner Familiengeschichte hat es schon etliche Vertreibungen und Fluchten
in immer andere Staaten gegeben, die jeweils zur Mittellosigkeit führten,
das ist ein vertrauter Gedanke.

Das halte ich für eine sehr gesunde Einstellung.
Ich lebe inzwischen so, dass ich jederzeit zum sterben bereit bin, auch wenn ich dafür eigentlich keine Zeit habe.
Die hier im Forum schreibenden hatten doch zumindest das Glück, grösstenteils zwischen den grossen Kriegen gelebt zu haben.
Keiner konnte es sich aussuchen.

Auf wen willst du sie übertragen?
Die Träger müssen
1. sich nicht dagegen wehren können und
2. die Haftung dann auch leisten können
Die gibt es nicht.

Doofe gibt es überall.

Wehrlose.
Meine Kinder und Enkel z.B.

Liebe Grüße
Silke

Kleiner Tipp: Beschäftige dich mal damit, wie Anreizsysteme
funktionieren. Dann wird dir unmittelbar klar, daß ein Grundeinkommen ohne
Bedürftigkeitsprüfung gar nicht funktionieren kann, selbst wenn es
initial finanzierbar wäre.

Grüße

Hallo FOX-NEWS,

kannst du mir erklären warum dir jemand noch die Haare schneiden soll, wenn er das BGE nicht zusätzlich bekommt?

Gruß bm

Wenn das vom Müller stammt, dann sollte er schleunigst überprüfen, was
er sich in den Morgentee kippt.

ich habe ihn nicht zitiert, sondern interpretiert.

.... trotzdem hat er mich überzeugt. Was ihm da vorschwebt oder ihm berichtet wurde, lässt mich meine Plateau Schuhe wieder suchen und ich glaube ich muss meine Haare wieder mindestens schulterlang wachsen lassen. Alles gar nicht so einfach im hiesigen Umfeld. Aber es winken 1500 Euro/mtl ....

Das BGE kommt nicht, weil es nicht funktionieren würde. Ihm fehlen die
debitistischen Grundprinzipien. Mir erschliesst sich ausserdem nicht,

wie

das die Überwachung erleichtern sollte. Soll den Leuten eine spezielle
BGE-Karte in die Hand gedrückt werden, mit der alles bezahlt werden

muss?

denn das BGE wird uns von Philanthropen wie Zuckerberg etc. finanziert.

... und der Mond besteht aus Käse.

Wenn alle angefixt sind, wird das Gebührenmodell wieder geändert. Musste
mal den Müller lesen, der weiss offenbar schon mehr Details.

Wenn das vom Müller stammt, dann sollte er schleunigst überprüfen, was er sich in den Morgentee kippt.

Kleiner Tipp: Beschäftige dich mal damit, wie Anreizsysteme funktionieren. Dann wird dir unmittelbar klar, daß ein Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung gar nicht funktionieren kann, selbst wenn es initial finanzierbar wäre.

Grüße

Vielleicht können hier mehr Foristen davon profitieren.
Ich habe ein Problem mit deiner Gleichsetzung von Salden und
Forderungen/Verbindlichkeiten.
Der Forderungsbegriff ist volkswirtschaftlich ein anderer als der
betriebswirtschaftliche und der mit diesem verwandte Rechtsbegriff.

entscheidend ist der betriebswirtschaftliche und infolge dessen der Rechtsbegriff. Beim Target-System besteht doch zuerst eine Forderung von nationaler Zentralbank zu nat. Nationalbank eines anderen Landes. Am Ende des Tages bildet die EZB ein Saldo daraus. Dieser Saldo geht als Verbindlichkeit und Forderung an die EZB über, sie macht sich diesen zu eigen. Erst durch diesen Vorgang wird die EZB zum Gläubiger und Schuldner und zwar betriebswirtschaftlich und rechtlich.

Zum besseren gemeinsamen Verständnis hole ich noch mal ein wenig aus:

1. Die Bundesbank ist Teil der europ. Zentralbank, deren Miteigentümer
sie ist (26%).

Ja.

2. Lt. Bundesbankgesetz ist die Deutsche Bundesbank Kaufmann im Sinne

des

§1 HGB und ist verpflichtet, einen Jahresabschluß (Bilanz + G+V)
aufzustellen, der dem Handelsrecht unterliegt sowie den Grundsätzen
ordnungsgemäßer Buchführung.

Ich habe nichts von "Kaufmann" nach HGB gelesen.
"Die Deutsche Bundesbank ist
eine
bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts."
"...ordnungsgemäßer Buchführung ...für die Wertansätze die
Vorschriften des Handelsgesetzbuchs für Kapitalgesellschaften
entsprechend anzuwenden."
Immer noch kein Kaufmann...
Jemand der Brot backt nach Brotbackrezept muss noch kein Bäcker sein.
Das ist aber nicht mein Punkt, also weiter.

Bei Gabler Bankenlexikon ist nachzulesen:
Da sie aber dazu berechtigt ist, die in § 19 BBankG aufgeführten Bankgeschäfte zu betreiben, ist sie trotz ihrer öffentlich-rechtlichen Stellung Kaufmann i.S.v. § 1 HGB. Damit muss sie einen den handelsrechtlichen Vorschriften genügenden Jahresabschluss aufstellen.

3. Die Bewertung von Aktive und Passiva hat nach der Vorschriften des
Handelsgesetzbuches für Kapitalgesellschaften zu erfolgen (identisch

wie

bei Banken).

"Identisch", ja.
Nach den Vorschriften, ja.

4. Es gibt höchstricherliche Urteile für Forderungen, die weder

verzinst

noch einen Tilgungstermin haben, daß diese in einem Zeitraum von ca. 9
Jahren abzusinsen/abzuschreiben sind (Ashitika wird das vermutlich

besser

wissen). Insofern sind nach dem Handelsrecht Forderungen der

Bundesbank,

die weder verzinst noch eine Fälligkeit haben entspr. abzuschreiben.

Bestimmte Forderungen vielleicht.
Nicht alle Forderungen sind gleich.
Und Summen von Forderungen gleich gar nicht.
Aber weiter...

5. Die Bilanz der Dt. Bundesbank wird einen Gewinn/Verlust ausweisen,

der

an den Bundeshaushalt überführt wird und diesen folglich belastet

oder

entlastet.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bundesbank-ueberweist-Milliarden-an-Haushalt-article2087...

Ja.

Die TargetII-Forderungen der dt. Bundesbank sind Forderungen gegenüber
der EZB, deren Miteigentümer die dt. Bundesbank ist.
Die Forderung ist
unverzinslich und hat keinen Termin, ist Bestandteil der Aktiva der

Bilanz

der Dt. Bundesbank.

Jede einzelne Forderung und Verbindlichkeit hat sehr wohl Termin
und kostenlos gibt es auch nichts im TARGET-System.
"Die Salden werden Jahr um Jahr mit dem Hauptrefinanzierungssatz des
EZB-Systems verzinst, akkumuliert und fortgeschrieben." (behauptet die
BuBa)
Ein TARGET2-Saldo kann natürlich keinen Termin haben.
Salden sind Summierungen.

Hierzu heißt es in den Erläuterungen zum Geschäftsbericht der Dt. Bundesbank 2018:
"Aus dem Individualzahlungssystem TARGET2 des Eurosystems ergeben sich aus grenzüber-schreitenden Zahlungen Verrechnungssalden zwischen den Zentralbanken im ESZB, aus denen am Tagesende ein Nettosaldo gegen-über der EZB gebildet wird. Im Jahr 2018 ist dem deutschen Bankensystem über TARGET2 in erheblichem Umfang Zentralbankgeld zuge-flossen. Zum Jahresende ergibt sich daher eine um 59 249 Mio € auf 966 190 Mio € gestie-gene Nettoforderung der Bundesbank gegen-über der EZB, welche in der Unterposition 9.4 „Sonstige Forderungen“ ausgewiesen wird. Der Nettosaldo wird (mit Ausnahme der aus den Swapgeschäften zwischen der EZB und der Bundesbank resultierenden unverzinslichen Intra-Eurosystem-Salden, vgl. Aktivposition 3 „Forderungen in Fremdwährung an Ansäs-sige im Euro-Währungsgebiet“) zum jeweils geltenden Hauptrefinanzierungssatz verzinst. Im kalendertäglichen Durchschnitt betrug die verzinsliche Nettoforderung 902 812 Mio € (im Vorjahr: 827 311 Mio €)."
Allerdings:
In der G+V der Deutschen Bundesbank ist für 2017 sowie für 2018 ausgewiesen:
Zinsen aus TARGET2-Forderung gegenüber der EZB: 0,00 Euro
Der Hauptrefinanzierungssatz liegt bei 0 %, insofern fallen keine Zinsen an.

In der Bilanz der Dt.Bundesbank 2018 unter Punkt 9 (Forderungen

innerhalb

des Euroraums) unter 9.4 = sonstige Forderungen mit 966 Milliarden
ausgewiesen, was in etwa der halben Bilanzsumme entspricht, also der
Hälfte der Aktiva der Dt. Bundesbank.

Eine Summe von einzelnen Forderungen.

Das wird eine täglich sich ändernde Gesamtforderung sein, die täglich in ihrer Gesamtsumme zu 0% zu verzinsen ist.

Diese Forderung ist wie jeder andere Bilanzposten entspr. den

Vorschriften

und höchstrichterlichen Urteilen zu bewerten.

Es ist keine einzelne Forderung sondern eine Summe von ständig
fällig werdenden und neu entstehenden Forderungen wie bei den Geldsummen,
die fälschlicherweise als Geldmengen bezeichnet werden - ein gewaltiger
Strom von Einheiten, die in Einzelsummen zusammengehören, welche
saldierbar sind in bilanzierte Summen.
"pro Tag im Durchschnitt rund 340.000 Zahlungen im Wert von rund 1,7
Billionen Euro"
Das sind riesige Ströme, von denen du bilanziell ein Foto zum Stichtag
machen kannst: Mio Forderungen mit derundder Größenordnung, Laufzeit und
denundden Bedingungen.
"Am Ende des Geschäftstages werden alle innertäglichen bilateralen
Verbindlichkeiten und Forderungen automatisch in einem multilateralen
Verrechnungsverfahren zusammengeführt und auf die EZB übertragen =
Novation, so dass nur noch eine einzige Verbindlichkeit oder Forderung der
nationalen Zentralbank gegenüber der EZB besteht."
Diese ist aber nur eine Bilanzierungshilfe zur immer weiteren Saldierung
wie auch die Summe der einzelnen Geldsummen von z.B. jeder einzelnen
geldpolitischen Operation die gesamte Geldsumme in einer VoWi ergibt, bei
der du aber nur jede einzelne Operation rechtlich angreifen kannst.
Was die EZB so treiben darf ist ja
hier
geregelt.

habe nur den Link in engl. Sprache gefunden, keinen in dt. Sprache.

Da steht nichts von Akzeptanz höchstrichterlicher Urteile bezüglich
summierter Forderungen.

Das betrifft dann auch nicht die EZB, sondern die Bilanzanforderung der Deutschen Bundesbank.

Falls jemand ein Urteil kennt wäre die Art der Forderung interessant.

Die Target-Verbindlichkeiten Italiens oder Spaniens sind unverz.
Verbindlichkeiten ohne Termin der entspr. nationalen Zentralbanken
gegenüber der EZB.

Es ist eine Summe von Verbindlichkeiten.
"TARGET-Verbindlichkeiten dürfen nur von Zentralbanken des Eurosystems
aufgebaut werden" und "Die Salden werden Jahr um Jahr mit dem
Hauptrefinanzierungssatz des EZB-Systems verzinst, akkumuliert und
fortgeschrieben."

Ich hoffe, bis hierhin sind wir uns einig.

Bis auf die "eine Summe von Forderungen = rechtlich eine
Forderung"-Story und die sehr wohl vorhandene Terminierung und Verzinsung
der Einzelforderungen - ja.

woraus leitest Du die Terminierung ab, ich habe dazu nichts gefunden.
Verzinsung lt. Vertrag ja, seit 2016 liegt der Zins bei 0, davor nahe Null.

Was passiert, wenn Italien aus dem Euro aussteigt? Die Verbindlichkeit
gegenüber der EZB besteht weiterhin, ob sie erfüllt wird und wann

steht

im Goodwill Italiens.

Die Haftung für die Forderungen der BuBa liegt bei der EZB und
damit beim EU-System und nicht bei Italiens ZB.
Geht sie Pleite wird verwertet.
Steigt sie aus muss sie vertragliche Regeln einhalten.

Zwischen müssen und machen besteht ein Unterschied.

Inwieweit die EZB jetzt die Forderung abschreibt, bzw. in welchem Maße
kann ich nicht beurteilen.

Dazu ist sie überhaupt nicht befugt.
Um Gesetze so zu ändern muss sie über die Leiche der BuBa.

Die dt. Bundesbank wäre dann mit ihrem Anteil
von 26% am Verlust beteiligt, wobei die Target II- Forderung gegen die

EZB

in unverminderter Höhe weiter existieren würde.

Ja.

Für diese Forderung haften die verbliebenen nat. Zentralbanken mit

ihren

Anteilen (Dt. 26%).

Wenn eine ZB geht ändern sich die Anteile, aber im Prinzip ja.
Was soll den das für ein fürchterliches Risiko sein, das Prof. Sinn da
an die Wand malt (seinen
Vortrag damals
fand ich ja sehr gut).
Risiko ist doch aber so ziemlich an jeder Ecke im System.
Aber real zu erwartendes und zeitlich absehbares Risiko sehe ich bei T2
nicht.

Das Risiko liegt im eingeschränktem pol. Entscheidungsspielraum, da es keinerlei Druckmittel zur Erfüllung gibt.

Es stellt sich die politische Frage, ob die anderen
Nationalbanken (Staaten) ihre Haftung für die 74% der dt. Forderung
übernehmen werden?

Ist doch vertraglich klar geregelt - sie müssen.

ja und? Womit wollen wir das durchsetzen?

Was passiert wenn die BRD aus dem Eurosystem aussteigt? Die Forderung

der

dt. Bundesbank gegenüber der EZB würde weiterhin bestehen.

Die müssen beglichen werden. Da finden sich Wege, wenn es soweit ist.

Daran glaube ich erst, wenn es erfolgt ist.

Aber BRD steigt niemals allein aus der EU aus.

weil sie davon ausgehen kann, daß die anderen Euro-Staaten dann ihren Verpflichtungen nicht nachkommen werden und die Lasten für den Bundeshaushalt und die Exportwirtschaft zu groß werden.

Allein wenn wir diese Drohung denken werden die EU-Partner schon unruhig.
"Das ist
Deutschlands "Exit-Karte" - Merkel-Tasche = Dolch des
Herrschenden".
Dem @pigbonds traue ich den Sachverstand zu, den solche Texte ausstrahlen.

Da würde den Schuldenstaaten mulmig werden, da dann ihre Zinsbelastung wieder alte Niveaus erreicht.

Aufgrund der
zu erwartenden Abwertung des Euro gegenüber der DM hätten wir einen
sofortigen Abschreibungsbedarf auf die in Euro fällige Target2-

Forderung

gegenüber der EZB, vermutlich in einer Größenordnung von 400

MIlliarden,

die sofort die Bundesbankbilanz belasten würde und somit auch den
Bundeshaushalt, der das Loch nur durch Neuverschuldung stopfen kann.

In gleicher Grössenordnung kämen aber wiederum positive Aspekte (z.B.
riesiger Kapitalzufluss) dazu.

Das würde im Vorfeld passieren und die Target2-Salden zusätzlich in die Höhe treiben, vielleicht auf das Vierfache des heutigen Standes.

Aber solche Diskussionen sind doch müssig.
Die EU kann nicht ohne BRD und die EZB nicht ohne BuBa, also sind die
Forderungen nicht schröcklicher als andere.
Es wird sowieso die totale Union werden.

Ob die restlichen Euro-Länder willens sind die dt. Target-Forderung
jemals zu begleichen ist ungewiß.

Der Wille ist nicht ausschlaggebend, nur das Können zählt und BRD und
BuBa haben bewiesen, dass sie können.
Die ganzen Postings wie "EU ist Versaille-II und D ist
Besatzerwillkürgepeinigt" verstehe ich nicht richtig ausser ein bisschen
für die ehemalige Ost-Zone.
Wenn man schon bilanzieren will, muss man doch alle relevanten Positionen
mit in die Bilanz herein nehmen und da stehen für Deutschland neben den
vielen beklagten Sachverhalte haufenweise richtig heftige Vorteile
gegenüber den anderen Staaten.

Verlierer des Euro ist eindeutig der dt. Verbraucher und Arbeitnehmer, sowie jeder Unternehmer, der mit Export nichts zu tun hat.

Es ist eine politische Frage,
schließlich haften die Bürger der Euro-Länder.

Im Letzten haften natürlich ausschliesslich die Bürger (die sich nicht
ausreichend dagegen wehren können - mit Geld bist du regelmässig
wehrhafter als ohne) in Zentralmachtsystemen und die Nachschuldner in Raum
und Zeit.
Ich behaupte ja wirklich nicht, das alles hier eitel Sonnenschein ist,
aber wer steht den weltweit wirklich besser da als BRD und ihre Bürger in
Summa (die aber auch dafür in summa sehr hart schuften müssen, einer
mehr, der andere weniger)? - so hatte es der @dottore einmal sinngemäss
formuliert.

Vor 20 Jahren war der Lebensstandard eines dt. Arbeitnehmers höher als heute. Damals konnte sich eine normale Arbeiterfamilie mit einem Alleinverdiener noch ein Haus finanzieren und bauen. Heute trotz Niedrigzinsen und Doppelverdienst geht das fast nicht mehr.

Die Deutschen machten (ob die Bevölkerung nun wollte oder nicht) nach
einem verlorenen Weltkrieg eine starke Bundesrepublik, ein jetzt starkes
geeinigtes Deutschland, eine zusammenwachsende EU, die Bewältigung einer
riesigen Flüchtlingskrise ohne Bürgerkriege, sie sind Exportmeister

Es ist recht leicht zu exportieren, wenn die Käuferländer ihre Forderungen offen stehen lassen können (Target2). Wie beurteilst Du eine Firma, wenn große Teile ihres Umsatzes nicht bezahlt werden, und die Firma die Umsätze in ihrer G+V vollumfänglich als Gewinn verbucht und keinen Abschreibungsbedarf wg. Uneinbringlichkeit vorsieht? Ich nenne das Bilanzbetrug, Verschleierung der wahren wirtschaftlichen Situation.

und
ernst zu nehmende Verhandlungspartner und die Deutschen werden noch ganz
andere Sachen machen, weil sie es einfach können werden und immer wieder
leben und ihre Kompetenz im Vergleich zu anderen auch erhalten - die Welt
schaut mit Bewunderung auf Deutschland und ihre BuBa auch wenn hier immer
wieder unsachlich unterstellt wird, dass dort lauter nicht kluge Menschen
agieren, die doch nur dieses oder jenes mal richtig machen müssten, dass
alles viel, viel besser werden würde.

Da die BRD nicht unbedingt in der Beliebtheit ganz oben steht, dürfte

der

politische Willen hierzu schwach ausgeprägt sein, zumal es keinerlei

Zwang

gibt. (Forderung ohne Termin und ohne Zins)

S.o. - BRD wird weltweit geschätzt, aber viele Gruppierungen weltweit
versuchen halt auch anzugreifen und abzugreifen. Das können Deutsche aber
auch.

Die Rhetorik der EU-Länder (und der Merkel-Regierung) lautet: Deutschland profitiert am meisten aus dem Euro. Wie willst Du daraus ableiten, daß Euro-Länder im Falle eines Falles ihren Verpflichtungen nachkommen.

Die dt. Politik ist aufgrund möglicher Gefahren insofern absolut
gefangen, tatsächlich in der jetzigen Form alternativlos.

Mensch, Dieter, die deutsche Politik und die deutschen Institutionen sind
doch nicht inkompetenter als die der anderen Länder. Sie sind schlecht
für die Menschen, aber nicht schlechter als andere.

Meine Grundgedanken kreisen daher um Perspektiven, die Alternativen
ermöglichen, Handlungsspielräume.

Das System Debitismus mit all seinen global und lokal agierenden
Zentralmachtsystemen funktioniert noch und BRD ist darin ein starker
Player.
Wenn es nicht mehr funktioniert, dann ist eh alles egal und jeder Gedanke
über uneintreibbare Forderungen müssig.

Persönlich habe ich keine Angst vor der Zukunft. Zur Not gehe ich woanders hin. Glück und Zufriedenheit kann man überall aufbauen. In meiner Familiengeschichte hat es schon etliche Vertreibungen und Fluchten in immer andere Staaten gegeben, die jeweils zur Mittellosigkeit führten, das ist ein vertrauter Gedanke.

Und erst jetzt kommt ins Spiel, wie kann man die Target2-Forderungen

(1/2

der Aktiva der Dt. Bundesbank) in etwas wandeln, was weniger Risiko
beinhaltet, bzw. größeren politischen Spielraum ermöglicht.
Dabei ist es unerheblich ob man die Target2-Salden in Gold, Wertpapiere
oder Fremdwährung oder Sachen wandelt, Hauptsache sie werden

risikoloser

gewandelt.

Den Gedanken verstehe ich, da auch schon jahrelang durchgegrübelt.
Er macht aber bei einer systemischen Betrachtung der global fusionierenden
Zentralmachtsysteme (Staatenbünde) keinen Sinn.
Wenn das System nicht mehr funktioniert brauchen wir alles nicht mehr, was
uns heute noch wertvoll erscheint, weder beliebige Forderung beliebiger
Qualität noch Gold usw.
Dann ist es auch egal, ob die BuBa im EZB-System Forderungen hält oder
Goldforderungen gegen sonst wen oder Gold im Bunker.
Wir bekommen sowieso eine Europäische Union mit massiv abgebauten
Bürgerrechten, übelster Kontrolle und Gängelung durch Bürokratur und
Mentalfaschismus (wie im Nazireich), dass auch so ein Forum wie dieses auf
die eine oder andere Art enden wird.
Bei der
DDR und
bei
Gaddafi
war das Goldeigentum auch schliesslich egal und das wird es bei jedem
Prepper sein, der nicht wenigstens auch mit einer AK-47 oder P-90 umgehen
und die dazugehörige Gefolgschaft rekrutieren (vorfinanzieren) kann oder
sich gemeinsam mit anderen Könnern in die Taiga oder ähnliche Bereiche
schlägt.
Das sind doch alles Survival-Hirngespinste.

Du siehst, mein Ansatz ist ein vollkommen anderer als Deiner. Es stellt
sich folglich die Frage, ob nach dem Bundesbankgesetz und den
Vereinbarungen mit der EZB die Deutsche Bundesbank berechtigt ist, eine
derartige Verwertung der Target2-Forderung vorzunehmen.

Das ist sie in keiner Weise.
Das schrieb aber @Ashitaka auch irgendwo, dass es dafür sehr
umfangreicher Gesetzesänderungen bedürfen würde mit weit reichenden und
ungünstigen Folgen.
Die Gesetze in den Nationalstaaten, Bundesländern und Staatenbünden
werden doch aber inzwischen sowieso vollumfänglich von international
aufgestellten grossen Anwaltskanzleien und Berater- und Lobbynetzwerken wie
die "Big Four" und all die anderen mit allen beteiligten Seiten abgestimmt
und durchgedrückt, ohne das demokratische Strukturen noch irgendetwas
dagegen tun können und wollen.

Es geht darum, die Haftungsrisiken, die der dt. Steuerzahler in

riesigem

Umfang hat, auf andere zu übertragen.

Die derzeitigen Risiken der dt. Steuerzahler halte ich im Vergleich zu
allen Alternativen für angemessen und überschaubar, auch wenn ich sie vor
10 Jahren schlicht nicht geglaubt hätte.
Auf wen willst du sie übertragen?
Die Träger müssen
1. sich nicht dagegen wehren können und
2. die Haftung dann auch leisten können
Die gibt es nicht.

Doofe gibt es überall.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Grüße zurück
Dieter

Das BGE kommt nicht, weil es nicht funktionieren würde. Ihm fehlen die
debitistischen Grundprinzipien. Mir erschliesst sich ausserdem nicht, wie
das die Überwachung erleichtern sollte. Soll den Leuten eine spezielle
BGE-Karte in die Hand gedrückt werden, mit der alles bezahlt werden muss?

denn das BGE wird uns von Philanthropen wie Zuckerberg etc. finanziert.

Wenn alle angefixt sind, wird das Gebührenmodell wieder geändert. Musste mal den Müller lesen, der weiss offenbar schon mehr Details.
Gruss

Um das für einen Neugeborenen zu ermöglichen, bis Ende Ausbildung und
eigenem Job dürfen insgesamt eine Grössenordnung von 1xxk Euro hier vor
Ort nötig sein. In Europa würde ich mindestens das Doppelte ansetzen.
Jetzt wird auch schnell klar, warum so aufstrebende Länder wie TH
inzwischen eine Geburtenquote von 1,x haben. Entsprechend dürften in
Zukunft die Lebensbereiche der Jungen zugänglich oder gesperrt sein. Ein
Bürger 2 oder x.ten Klasse wird das fast gar nicht bemerken, die Welt der
oberen Klassen bekommt er nie zu Gesicht. Was der Staat künftig seinem
Normalbürgern an Bildung mitgeben wird, dürfte reichen um die Haken an
der richtigen Stelle zu setzen. Die Grünen Khmer sind da schon voll auf
dem künftigen Level. Auch hier ist das schon längst umgesetzt.

Deutschland und einige andere westliche Länder konnten bisher ihre Innovationen teuer am Weltmarkt verkaufen und gut davon leben. Wer das nicht hat, muss über den Preis mit Massenprodukten konkurrieren. Somit sind starke Wohlstandsgefälle normal. Deutschland kommt, dank der Generation Gretel Thunfisch, jetzt auch dahin.

Wenn jetzt in D/EU das BGE kommen wird, kommt das nicht aus humanitären
Gründen, sondern weil auf diese Art die Überwachung perfektioniert werden
kann. Die -Vermögenden- bekommen das natürlich auch - das verlangt die
Gerechtigkeit, die sind aber nicht darauf angewiesen.

Das BGE kommt nicht, weil es nicht funktionieren würde. Ihm fehlen die debitistischen Grundprinzipien. Mir erschliesst sich ausserdem nicht, wie das die Überwachung erleichtern sollte. Soll den Leuten eine spezielle BGE-Karte in die Hand gedrückt werden, mit der alles bezahlt werden muss?

Der Staat wurde nicht errichtet, um die Bedürfnisse des einzelnen
Bürgers zu befriedigen, schon gar nicht in der neuen digitalen
Staatsführung.

Genau. Staaten wurden etabliert, um Abgaben einzutreiben. Daß der Staat fürs Gemeinwohl da wäre, ist ein modernes Märchen, um die Leute bei der Stange zu halten. Der Sozialstaat ist Mittel zum Zweck.

„Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“
— Otto Von Bismarck

Grüße

Den Gedanken verstehe ich, da auch schon jahrelang durchgegrübelt.
Er macht aber bei einer systemischen Betrachtung der global fusionierenden
Zentralmachtsysteme (Staatenbünde) keinen Sinn.
Wenn das System nicht mehr funktioniert brauchen wir alles nicht mehr, was
uns heute noch wertvoll erscheint, weder beliebige Forderung beliebiger
Qualität noch Gold usw.
Dann ist es auch egal, ob die BuBa im EZB-System Forderungen hält oder
Goldforderungen gegen sonst wen oder Gold im Bunker.
Wir bekommen sowieso eine Europäische Union mit massiv abgebauten
Bürgerrechten, übelster Kontrolle und Gängelung durch Bürokratur und
Mentalfaschismus (wie im Nazireich), dass auch so ein Forum wie dieses auf
die eine oder andere Art enden wird.

Hallo

..... das moderne digitale Zeitalter ist für die Machthaber ein Fortschritt. Sie müssen nicht mehr ein Volk kontrollieren, sie können jetzt die Kontrolle direkt bei der Person ansetzen. Die ganzen Kosten dieser Überwachung trägt die Person selbst, sobald sie sich ins Netz begibt. Wer nicht als Einsiedler in einer Höhle leben will, muss mitspielen.

Die ganzen Verträge und Abhängigkeiten, denen die Person zuerst zustimmen muss, können inzwischen mit dem üblichen Haken setzten erfolgen. Niemand liest mehr das Kleingedruckte ....

Dafür gibt es dann den Zugang zu den Einkaufstempeln der Neuzeit oder den passenden simulierten digitalen Welten. Ich bin jetzt die 3. Woche am Stück in Bangkok dort findet man diese Welt in vielen Teilen schon perfekt ausgebaut vor. Ihr könnt mir eines glauben: je besser die Ausbildung eines Thai hier, je mehr präferiert er diese Lebensform. Ab Geburt wird es sein Wunsch sein dort anzukommen.

Um das für einen Neugeborenen zu ermöglichen, bis Ende Ausbildung und eigenem Job dürfen insgesamt eine Grössenordnung von 1xxk Euro hier vor Ort nötig sein. In Europa würde ich mindestens das Doppelte ansetzen. Jetzt wird auch schnell klar, warum so aufstrebende Länder wie TH inzwischen eine Geburtenquote von 1,x haben. Entsprechend dürften in Zukunft die Lebensbereiche der Jungen zugänglich oder gesperrt sein. Ein Bürger 2 oder x.ten Klasse wird das fast gar nicht bemerken, die Welt der oberen Klassen bekommt er nie zu Gesicht. Was der Staat künftig seinem Normalbürgern an Bildung mitgeben wird, dürfte reichen um die Haken an der richtigen Stelle zu setzen. Die Grünen Khmer sind da schon voll auf dem künftigen Level. Auch hier ist das schon längst umgesetzt.

Ich kann mich für diesen Lebensstil nicht mehr sonderlich begeistern. In einer Woche gehe ich wieder zurück in die Wälder - die Kautschukwälder. Dort werden wir ein neues Domizil errichten, raus aus der Stadt zurück näher zur Natur.

Wenn jetzt in D/EU das BGE kommen wird, kommt das nicht aus humanitären Gründen, sondern weil auf diese Art die Überwachung perfektioniert werden kann. Die -Vermögenden- bekommen das natürlich auch - das verlangt die Gerechtigkeit, die sind aber nicht darauf angewiesen.

Der Staat wurde nicht errichtet, um die Bedürfnisse des einzelnen Bürgers zu befriedigen, schon gar nicht in der neuen digitalen Staatsführung. Alles was dem Bürger als App künftig angeboten wird, muss er teuer bezahlen. Allerdings wird der Bezahlprozess immer undurchsichtiger, Steuern und Abgaben werden aus dem normalen Alltag verschwinden. Auch der debitistische Prozess wird nicht mehr transparent nachvollziehbar sein.

Die Alternative: der letzte globale Krieg mit allen Mitteln.
Gruss

ja, mit paranoia habe ich telefoniert.

Vielleicht können hier mehr Foristen davon profitieren.
Ich habe ein Problem mit deiner Gleichsetzung von Salden und Forderungen/Verbindlichkeiten.
Der Forderungsbegriff ist volkswirtschaftlich ein anderer als der betriebswirtschaftliche und der mit diesem verwandte Rechtsbegriff.

Zum besseren gemeinsamen Verständnis hole ich noch mal ein wenig aus:

1. Die Bundesbank ist Teil der europ. Zentralbank, deren Miteigentümer
sie ist (26%).

Ja.

2. Lt. Bundesbankgesetz ist die Deutsche Bundesbank Kaufmann im Sinne des
§1 HGB und ist verpflichtet, einen Jahresabschluß (Bilanz + G+V)
aufzustellen, der dem Handelsrecht unterliegt sowie den Grundsätzen
ordnungsgemäßer Buchführung.

Ich habe nichts von "Kaufmann" nach HGB gelesen.
"Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts."
"...ordnungsgemäßer Buchführung ...für die Wertansätze die Vorschriften des Handelsgesetzbuchs für Kapitalgesellschaften entsprechend anzuwenden."
Immer noch kein Kaufmann...
Jemand der Brot backt nach Brotbackrezept muss noch kein Bäcker sein.
Das ist aber nicht mein Punkt, also weiter.

3. Die Bewertung von Aktive und Passiva hat nach der Vorschriften des
Handelsgesetzbuches für Kapitalgesellschaften zu erfolgen (identisch wie
bei Banken).

"Identisch", ja.
Nach den Vorschriften, ja.

4. Es gibt höchstricherliche Urteile für Forderungen, die weder verzinst
noch einen Tilgungstermin haben, daß diese in einem Zeitraum von ca. 9
Jahren abzusinsen/abzuschreiben sind (Ashitika wird das vermutlich besser
wissen). Insofern sind nach dem Handelsrecht Forderungen der Bundesbank,
die weder verzinst noch eine Fälligkeit haben entspr. abzuschreiben.

Bestimmte Forderungen vielleicht.
Nicht alle Forderungen sind gleich.
Und Summen von Forderungen gleich gar nicht.
Aber weiter...

5. Die Bilanz der Dt. Bundesbank wird einen Gewinn/Verlust ausweisen, der
an den Bundeshaushalt überführt wird und diesen folglich belastet oder
entlastet.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bundesbank-ueberweist-Milliarden-an-Haushalt-article2087...

Ja.

Die TargetII-Forderungen der dt. Bundesbank sind Forderungen gegenüber
der EZB, deren Miteigentümer die dt. Bundesbank ist.
Die Forderung ist
unverzinslich und hat keinen Termin, ist Bestandteil der Aktiva der Bilanz
der Dt. Bundesbank.

Jede einzelne Forderung und Verbindlichkeit hat sehr wohl Termin und kostenlos gibt es auch nichts im TARGET-System.
"Die Salden werden Jahr um Jahr mit dem Hauptrefinanzierungssatz des EZB-Systems verzinst, akkumuliert und fortgeschrieben." (behauptet die BuBa)
Ein TARGET2-Saldo kann natürlich keinen Termin haben.
Salden sind Summierungen.

In der Bilanz der Dt.Bundesbank 2018 unter Punkt 9 (Forderungen innerhalb
des Euroraums) unter 9.4 = sonstige Forderungen mit 966 Milliarden
ausgewiesen, was in etwa der halben Bilanzsumme entspricht, also der
Hälfte der Aktiva der Dt. Bundesbank.

Eine Summe von einzelnen Forderungen.

Diese Forderung ist wie jeder andere Bilanzposten entspr. den Vorschriften
und höchstrichterlichen Urteilen zu bewerten.

Es ist keine einzelne Forderung sondern eine Summe von ständig fällig werdenden und neu entstehenden Forderungen wie bei den Geldsummen, die fälschlicherweise als Geldmengen bezeichnet werden - ein gewaltiger Strom von Einheiten, die in Einzelsummen zusammengehören, welche saldierbar sind in bilanzierte Summen.
"pro Tag im Durchschnitt rund 340.000 Zahlungen im Wert von rund 1,7 Billionen Euro"
Das sind riesige Ströme, von denen du bilanziell ein Foto zum Stichtag machen kannst: Mio Forderungen mit derundder Größenordnung, Laufzeit und denundden Bedingungen.
"Am Ende des Geschäftstages werden alle innertäglichen bilateralen Verbindlichkeiten und Forderungen automatisch in einem multilateralen Verrechnungsverfahren zusammengeführt und auf die EZB übertragen = Novation, so dass nur noch eine einzige Verbindlichkeit oder Forderung der nationalen Zentralbank gegenüber der EZB besteht."
Diese ist aber nur eine Bilanzierungshilfe zur immer weiteren Saldierung wie auch die Summe der einzelnen Geldsummen von z.B. jeder einzelnen geldpolitischen Operation die gesamte Geldsumme in einer VoWi ergibt, bei der du aber nur jede einzelne Operation rechtlich angreifen kannst.
Was die EZB so treiben darf ist ja hier geregelt.
Da steht nichts von Akzeptanz höchstrichterlicher Urteile bezüglich summierter Forderungen.
Falls jemand ein Urteil kennt wäre die Art der Forderung interessant.

Die Target-Verbindlichkeiten Italiens oder Spaniens sind unverz.
Verbindlichkeiten ohne Termin der entspr. nationalen Zentralbanken
gegenüber der EZB.

Es ist eine Summe von Verbindlichkeiten.
"TARGET-Verbindlichkeiten dürfen nur von Zentralbanken des Eurosystems aufgebaut werden" und "Die Salden werden Jahr um Jahr mit dem Hauptrefinanzierungssatz des EZB-Systems verzinst, akkumuliert und fortgeschrieben."

Ich hoffe, bis hierhin sind wir uns einig.

Bis auf die "eine Summe von Forderungen = rechtlich eine Forderung"-Story und die sehr wohl vorhandene Terminierung und Verzinsung der Einzelforderungen - ja.

Was passiert, wenn Italien aus dem Euro aussteigt? Die Verbindlichkeit
gegenüber der EZB besteht weiterhin, ob sie erfüllt wird und wann steht
im Goodwill Italiens.

Die Haftung für die Forderungen der BuBa liegt bei der EZB und damit beim EU-System und nicht bei Italiens ZB.
Geht sie Pleite wird verwertet.
Steigt sie aus muss sie vertragliche Regeln einhalten.

Inwieweit die EZB jetzt die Forderung abschreibt, bzw. in welchem Maße
kann ich nicht beurteilen.

Dazu ist sie überhaupt nicht befugt.
Um Gesetze so zu ändern muss sie über die Leiche der BuBa.

Die dt. Bundesbank wäre dann mit ihrem Anteil
von 26% am Verlust beteiligt, wobei die Target II- Forderung gegen die EZB
in unverminderter Höhe weiter existieren würde.

Ja.

Für diese Forderung haften die verbliebenen nat. Zentralbanken mit ihren
Anteilen (Dt. 26%).

Wenn eine ZB geht ändern sich die Anteile, aber im Prinzip ja.
Was soll den das für ein fürchterliches Risiko sein, das Prof. Sinn da an die Wand malt (seinen Vortrag damals fand ich ja sehr gut).
Risiko ist doch aber so ziemlich an jeder Ecke im System.
Aber real zu erwartendes und zeitlich absehbares Risiko sehe ich bei T2 nicht.

Es stellt sich die politische Frage, ob die anderen
Nationalbanken (Staaten) ihre Haftung für die 74% der dt. Forderung
übernehmen werden?

Ist doch vertraglich klar geregelt - sie müssen.

Was passiert wenn die BRD aus dem Eurosystem aussteigt? Die Forderung der
dt. Bundesbank gegenüber der EZB würde weiterhin bestehen.

Die müssen beglichen werden. Da finden sich Wege, wenn es soweit ist.
Aber BRD steigt niemals allein aus der EU aus.
Allein wenn wir diese Drohung denken werden die EU-Partner schon unruhig.
"Das ist Deutschlands "Exit-Karte" - Merkel-Tasche = Dolch des Herrschenden".
Dem @pigbonds traue ich den Sachverstand zu, den solche Texte ausstrahlen.

Aufgrund der
zu erwartenden Abwertung des Euro gegenüber der DM hätten wir einen
sofortigen Abschreibungsbedarf auf die in Euro fällige Target2- Forderung
gegenüber der EZB, vermutlich in einer Größenordnung von 400 MIlliarden,
die sofort die Bundesbankbilanz belasten würde und somit auch den
Bundeshaushalt, der das Loch nur durch Neuverschuldung stopfen kann.

In gleicher Grössenordnung kämen aber wiederum positive Aspekte (z.B. riesiger Kapitalzufluss) dazu.
Aber solche Diskussionen sind doch müssig.
Die EU kann nicht ohne BRD und die EZB nicht ohne BuBa, also sind die Forderungen nicht schröcklicher als andere.
Es wird sowieso die totale Union werden.

Ob die restlichen Euro-Länder willens sind die dt. Target-Forderung
jemals zu begleichen ist ungewiß.

Der Wille ist nicht ausschlaggebend, nur das Können zählt und BRD und BuBa haben bewiesen, dass sie können.
Die ganzen Postings wie "EU ist Versaille-II und D ist Besatzerwillkürgepeinigt" verstehe ich nicht richtig ausser ein bisschen für die ehemalige Ost-Zone.
Wenn man schon bilanzieren will, muss man doch alle relevanten Positionen mit in die Bilanz herein nehmen und da stehen für Deutschland neben den vielen beklagten Sachverhalte haufenweise richtig heftige Vorteile gegenüber den anderen Staaten.

Es ist eine politische Frage,
schließlich haften die Bürger der Euro-Länder.

Im Letzten haften natürlich ausschliesslich die Bürger (die sich nicht ausreichend dagegen wehren können - mit Geld bist du regelmässig wehrhafter als ohne) in Zentralmachtsystemen und die Nachschuldner in Raum und Zeit.
Ich behaupte ja wirklich nicht, das alles hier eitel Sonnenschein ist, aber wer steht den weltweit wirklich besser da als BRD und ihre Bürger in Summa (die aber auch dafür in summa sehr hart schuften müssen, einer mehr, der andere weniger)? - so hatte es der @dottore einmal sinngemäss formuliert.

Die Deutschen machten (ob die Bevölkerung nun wollte oder nicht) nach einem verlorenen Weltkrieg eine starke Bundesrepublik, ein jetzt starkes geeinigtes Deutschland, eine zusammenwachsende EU, die Bewältigung einer riesigen Flüchtlingskrise ohne Bürgerkriege, sie sind Exportmeister und ernst zu nehmende Verhandlungspartner und die Deutschen werden noch ganz andere Sachen machen, weil sie es einfach können werden und immer wieder leben und ihre Kompetenz im Vergleich zu anderen auch erhalten - die Welt schaut mit Bewunderung auf Deutschland und ihre BuBa auch wenn hier immer wieder unsachlich unterstellt wird, dass dort lauter nicht kluge Menschen agieren, die doch nur dieses oder jenes mal richtig machen müssten, dass alles viel, viel besser werden würde.

Da die BRD nicht unbedingt in der Beliebtheit ganz oben steht, dürfte der
politische Willen hierzu schwach ausgeprägt sein, zumal es keinerlei Zwang
gibt. (Forderung ohne Termin und ohne Zins)

S.o. - BRD wird weltweit geschätzt, aber viele Gruppierungen weltweit versuchen halt auch anzugreifen und abzugreifen. Das können Deutsche aber auch.

Die dt. Politik ist aufgrund möglicher Gefahren insofern absolut
gefangen, tatsächlich in der jetzigen Form alternativlos.

Mensch, Dieter, die deutsche Politik und die deutschen Institutionen sind doch nicht inkompetenter als die der anderen Länder. Sie sind schlecht für die Menschen, aber nicht schlechter als andere.

Meine Grundgedanken kreisen daher um Perspektiven, die Alternativen
ermöglichen, Handlungsspielräume.

Das System Debitismus mit all seinen global und lokal agierenden Zentralmachtsystemen funktioniert noch und BRD ist darin ein starker Player.
Wenn es nicht mehr funktioniert, dann ist eh alles egal und jeder Gedanke über uneintreibbare Forderungen müssig.

Und erst jetzt kommt ins Spiel, wie kann man die Target2-Forderungen (1/2
der Aktiva der Dt. Bundesbank) in etwas wandeln, was weniger Risiko
beinhaltet, bzw. größeren politischen Spielraum ermöglicht.
Dabei ist es unerheblich ob man die Target2-Salden in Gold, Wertpapiere
oder Fremdwährung oder Sachen wandelt, Hauptsache sie werden risikoloser
gewandelt.

Den Gedanken verstehe ich, da auch schon jahrelang durchgegrübelt.
Er macht aber bei einer systemischen Betrachtung der global fusionierenden Zentralmachtsysteme (Staatenbünde) keinen Sinn.
Wenn das System nicht mehr funktioniert brauchen wir alles nicht mehr, was uns heute noch wertvoll erscheint, weder beliebige Forderung beliebiger Qualität noch Gold usw.
Dann ist es auch egal, ob die BuBa im EZB-System Forderungen hält oder Goldforderungen gegen sonst wen oder Gold im Bunker.
Wir bekommen sowieso eine Europäische Union mit massiv abgebauten Bürgerrechten, übelster Kontrolle und Gängelung durch Bürokratur und Mentalfaschismus (wie im Nazireich), dass auch so ein Forum wie dieses auf die eine oder andere Art enden wird.
Bei der DDR und bei Gaddafi war das Goldeigentum auch schliesslich egal und das wird es bei jedem Prepper sein, der nicht wenigstens auch mit einer AK-47 oder P-90 umgehen und die dazugehörige Gefolgschaft rekrutieren (vorfinanzieren) kann oder sich gemeinsam mit anderen Könnern in die Taiga oder ähnliche Bereiche schlägt.
Das sind doch alles Survival-Hirngespinste.

Du siehst, mein Ansatz ist ein vollkommen anderer als Deiner. Es stellt
sich folglich die Frage, ob nach dem Bundesbankgesetz und den
Vereinbarungen mit der EZB die Deutsche Bundesbank berechtigt ist, eine
derartige Verwertung der Target2-Forderung vorzunehmen.

Das ist sie in keiner Weise.
Das schrieb aber @Ashitaka auch irgendwo, dass es dafür sehr umfangreicher Gesetzesänderungen bedürfen würde mit weit reichenden und ungünstigen Folgen.
Die Gesetze in den Nationalstaaten, Bundesländern und Staatenbünden werden doch aber inzwischen sowieso vollumfänglich von international aufgestellten grossen Anwaltskanzleien und Berater- und Lobbynetzwerken wie die "Big Four" und all die anderen mit allen beteiligten Seiten abgestimmt und durchgedrückt, ohne das demokratische Strukturen noch irgendetwas dagegen tun können und wollen.

Es geht darum, die Haftungsrisiken, die der dt. Steuerzahler in riesigem
Umfang hat, auf andere zu übertragen.

Die derzeitigen Risiken der dt. Steuerzahler halte ich im Vergleich zu allen Alternativen für angemessen und überschaubar, auch wenn ich sie vor 10 Jahren schlicht nicht geglaubt hätte.
Auf wen willst du sie übertragen?
Die Träger müssen
1. sich nicht dagegen wehren können und
2. die Haftung dann auch leisten können
Die gibt es nicht.

Liebe Grüße
Silke

Die dt. Politik ist aufgrund möglicher Gefahren insofern absolut
gefangen, tatsächlich in der jetzigen Form alternativlos.

... auch nicht in diesem Fall.

Du siehst, mein Ansatz ist ein vollkommen anderer als Deiner. Es stellt
sich folglich die Frage, ob nach dem Bundesbankgesetz und den
Vereinbarungen mit der EZB die Deutsche Bundesbank berechtigt ist, eine
derartige Verwertung der Target2-Forderung vorzunehmen.

Gesetze kann man ändern, ja sogar ignorieren, geht alles ... frag mal Dr. Angela Dorothea Merkel wie man das macht.

Danke für deine gut verständlichen Ausführungen zur aktuellen Rechtslage.

Grüße

ach das wäre schon schön, den Keller voller Gold wie Dagobert Duck, die
Schatzkammer gefüllt bis oben hin mit EM, Edelsteinen und Geschmeide und
das felsenfeste Vertrauen um die ewige Option des gelben Metalls
"Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit" oder so...
Oder gleich den König Midas geben - Plink, alles was berührt wird, wird
zu Gold.

"Ein Goldbad am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen." Dagobert war immer meine Lieblingsfigur, aber unnötigerweise hast du ihn jetzt eingeführt.

@Ashitaka in einer
früheren
Antwort an dich.
"Die Schulden bleiben vom Ankauf der Zentralbank unberührt. Die ZB
kauft lediglich die Forderungsposition bzw. den Vermögensgegenstand.

...

der Vergangenheit durch Schuldverhältnisse begründet und nicht dadurch,
dass alle im Kreis hüpfen und sich eine schuldlose Veranstaltung
erträumen, die zum kollektiven Wohlstand führt."

Das stelle ich alles nicht in Abrede.

Eine Zentralbank kauft nur die zugehörige Verschuldung und

weder

Schweinebäuche noch Orangensaft - sie kauft den Eigentumstitel, die
Verschuldung, die sich aus Exploration, Förderung, Verarbeitung und

Handel

des Metalls ergeben hat.
Das Metall ist ihr egal.

Russen, Chinesen, und noch einige andere haben folglich da einen
Bildungsrückstand und sind in barbarischen Geldwelten unterwegs.

Sie haben ein Problem mit Macht und Machtzession.

Altlasten aus der Sozialistischen Vergangenheit. Was für Putin die Oligarchen, sind für Xi die Staatsbetriebe ...

Deren ZBs
ist das physische Metall nicht egal ...

Doch.
Auch die kaufen und verkaufen nur die Verschuldung auf dem Träger Gold.
"Ich weiß nicht wie es anderen hier ergeht, aber man muss sämtliche
Produktions- bzw. Abbauprozesse aus der Sicht ihrer Schuldverhältnisse
betrachten. Dann wird auch klar, wie sich Preise entwickeln und weshalb die
Zentralbank nichts anderes als die Verschuldung der Goldindustrie ankauft.
Das Gold als Ding interessiert sie doch nicht im geringsten. Sie will
bereits vorhandende Schulden in Geld wandeln, um die Märkte liquide zu
halten. Um den Schuldnern Zeit zu verschaffen."
@Ashitaka

Physisches Gold ist die einzige Währungsreserve (in der BuBu
Bilanz wird das so bezeichnet), die keinem 3.Party Risc unterliegt

Gold kommt doch nicht ohne Risiken daher. Sein Wert ist vom System
abhängig wie jeder andere Wert auch und kein bisschen davon losgelöst.

Gold kann man nicht drucken. Das beruhigt die Lage schon mal ungemein.

Währungsreserven von EZB und BuBa sind Gold
und
Devisen und SZR und dies und jenes auch noch.

Richtig.

Im Kern nimmt sich das doch alles nichts.
Wieso soll da also herum getauscht werden, nur weil Politiker immer wieder
dumpfe Sprüche ablassen, die deutlich machen, dass sie das Geldsystem und
einfachste Zuordnungen nicht verstehen?
Saldierte
Forderungen gegen das EZB-System und Goldforderungen sind
Aktiva
der BuBa.
Haftung bei ersteren: das Zentralmachtsystem mit den zu besteuernden
Bürgern
(nix ZMS, nix mehr Wert der Forderungen)
Haftung bei zweiteren: das Zentralmachsystem mit den zu besteuernden
Bürgern
(nix ZMS, nix mehr Wert der (Gold)Forderungen)

... das
Vertrauen in die Besicherung dieses ganzen Kreditgeld-Zirkus' scheint
limitiert zu sein.

Nicht wirklich.
Das seit Jahrzehnten propagierte "Au und Ag to da moon" kommt einfach
nicht und kann auch gar nicht kommen (natürlich wird gemunkelt "wegen der
pösen Manipulationen").

Real nicht, nominal schon ... Venezuelaner, Türken und Argentinier können ein Lied davon singen.

Funktioniert das Geldsystem, musst du mit Gold (Sache) und jeder anderen
Sache stets auf die schuldrechtliche Ebene kommen, um dich damit
dann auch entschulden zu können, weil Geldschulden auf
Schuldentilgungsmittel GELD lauten und nicht auf Gold.

Gold ist keine Anlage, sondern eine Versicherung. Man entschuldet sich damit nicht, man geht pleite und fängt irgendwo anders neu an. Nur Idioten werfen mit der Wurst nach dem Schinken!

"Geld ist ein Schuldverhältnis. Es hat ausschließlich etwas mit dem
Schuldrecht zu tun. Die Bescheinigung einer solchen Schuld, die ist
für das Sachenrecht wichtig. So wie bei jedem Recht, jedem
Inhaberpapier. Es geht im Sachenrecht nicht um das (Schuld)-Verhältnis
als solches, sondern immer nur um eine Bescheinigung, Notation,
Dokumentation, Beurkundung von Verhältnissen. Ein Eigentum an einem
Verhältnis als solches gibt es nicht. man kann nur die verkörperten
Positionen (Titel, Urkunden etc.) übertragen."
@Ashitaka

Hat jemand denn mal überhaupt gute Beispiel, wo die "Währungsreserve
Gold" der ZB als Sache benutzt wird?
Sie wird nur fleissig bilanziert.
Die Währungsreserve der BuBa in Gold war nach meinem Kenntnisstand nicht
eben gewollt sondern ein
Abfallprodukt.

Dann sollten sie den gelben Dreck zu Münzen prägen, und zum Bewertungspreis aus der Bilanz an die Bundesbürger veräußern. Das Problem wäre innerhalb weniger Stunden vom Tisch!

Ich verstehe diesen Fetischismus einfach nicht und habe auch hier im Forum
keine gute Erklärung für diesen noch aus vergangenen Zeiten stammenden
Aberglauben an den "wertvolles Gold vs. nicht werthaltige Forderungen gegen
einen mächtigen globalen Player - die EZB", obwohl schon so viel dazu
erklärt wurde (z.B. von @Phoenix5 u.a.).

Hier werden auch Wellen gezählt. Das ist im Grunde nichts anderes, nur eine andere Ebene. Der Goldglaube ist im kollektiven Gedächtnis von fast allen Gesellschaften verankert ("Wertvoller als Gold."). Wer auf Wellen setzt, könnte auch darauf setzen ... wobei ich den Goldglauben für die sichere Sache halte.

Und wer davon trällert, die Staatsverschuldung per Verkauf von Sachen auf
Null zu bringen und sie bei einer schwarzen Null zu halten hat das ganze
System, in dem wir leben, nicht ansatzweise verstanden, ein System in dem
aus seiner blossen Existenz Schulden entstehen, deren Bedienbarhaltung
Abgabenerhebung und Nachschuldnerzwingen zur eigenen Finanzierung
unumgänglich macht, damit es nicht mit Mann und Maus in einem grossen
Knall verschwindet.

Du trittst da bei mir offene Türen ein ...

Grüße

PS: Du hast den Post nacheditiert. Ich hatte ihn gelesen, aber keine Zeit zur Antwort. Ich meine erinnern zu können, daß die ZB durch den Goldkauf Forderungen gegen sich entstehen lässt. Was wären diese Forderungen gegenüber der ZB wert? Nix!

Ganz im Gegenteil, beim EZB-System kosten die auch noch Geld (NIRP). Da diese Forderungen immer auf einem Konto einer GB bei der ZB rumlungern (ex Bargeld-Noten), ändert sich an der Lage nichts, solange die EZB keine Assets veräussert oder diese fällig werden. Der Halter dieser Forderungen kann gar nichts fordern.

ja, mit paranoia habe ich telefoniert.

Zum besseren gemeinsamen Verständnis hole ich noch mal ein wenig aus:

1. Die Bundesbank ist Teil der europ. Zentralbank, deren Miteigentümer sie ist (26%).

2. Lt. Bundesbankgesetz ist die Deutsche Bundesbank Kaufmann im Sinne des §1 HGB und ist verpflichtet, einen Jahresabschluß (Bilanz + G+V) aufzustellen, der dem Handelsrecht unterliegt sowie den Grundsätzen ordnungsgemäßer Buchführung.

3. Die Bewertung von Aktive und Passiva hat nach der Vorschriften des Handelsgesetzbuches für Kapitalgesellschaften zu erfolgen (identisch wie bei Banken).

4. Es gibt höchstricherliche Urteile für Forderungen, die weder verzinst noch einen Tilgungstermin haben, daß diese in einem Zeitraum von ca. 9 Jahren abzusinsen/abzuschreiben sind (Ashitika wird das vermutlich besser wissen). Insofern sind nach dem Handelsrecht Forderungen der Bundesbank, die weder verzinst noch eine Fälligkeit haben entspr. abzuschreiben.

5. Die Bilanz der Dt. Bundesbank wird einen Gewinn/Verlust ausweisen, der an den Bundeshaushalt überführt wird und diesen folglich belastet oder entlastet.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bundesbank-ueberweist-Milliarden-an-Haushalt-article2087...

Die TargetII-Forderungen der dt. Bundesbank sind Forderungen gegenüber der EZB, deren Miteigentümer die dt. Bundesbank ist. Die Forderung ist unverzinslich und hat keinen Termin, ist Bestandteil der Aktiva der Bilanz der Dt. Bundesbank.
In der Bilanz der Dt.Bundesbank 2018 unter Punkt 9 (Forderungen innerhalb des Euroraums) unter 9.4 = sonstige Forderungen mit 966 Milliarden ausgewiesen, was in etwa der halben Bilanzsumme entspricht, also der Hälfte der Aktiva der Dt. Bundesbank.
Diese Forderung ist wie jeder andere Bilanzposten entspr. den Vorschriften und höchstrichterlichen Urteilen zu bewerten.

Die Target-Verbindlichkeiten Italiens oder Spaniens sind unverz. Verbindlichkeiten ohne Termin der entspr. nationalen Zentralbanken gegenüber der EZB.

Ich hoffe, bis hierhin sind wir uns einig.

Was passiert, wenn Italien aus dem Euro aussteigt? Die Verbindlichkeit gegenüber der EZB besteht weiterhin, ob sie erfüllt wird und wann steht im Goodwill Italiens.
Inwieweit die EZB jetzt die Forderung abschreibt, bzw. in welchem Maße kann ich nicht beurteilen. Die dt. Bundesbank wäre dann mit ihrem Anteil von 26% am Verlust beteiligt, wobei die Target II- Forderung gegen die EZB in unverminderter Höhe weiter existieren würde.
Für diese Forderung haften die verbliebenen nat. Zentralbanken mit ihren Anteilen (Dt. 26%). Es stellt sich die politische Frage, ob die anderen Nationalbanken (Staaten) ihre Haftung für die 74% der dt. Forderung übernehmen werden?

Was passiert wenn die BRD aus dem Eurosystem aussteigt? Die Forderung der dt. Bundesbank gegenüber der EZB würde weiterhin bestehen. Aufgrund der zu erwartenden Abwertung des Euro gegenüber der DM hätten wir einen sofortigen Abschreibungsbedarf auf die in Euro fällige Target2- Forderung gegenüber der EZB, vermutlich in einer Größenordnung von 400 MIlliarden, die sofort die Bundesbankbilanz belasten würde und somit auch den Bundeshaushalt, der das Loch nur durch Neuverschuldung stopfen kann.

Ob die restlichen Euro-Länder willens sind die dt. Target-Forderung jemals zu begleichen ist ungewiß. Es ist eine politische Frage, schließlich haften die Bürger der Euro-Länder.
Da die BRD nicht unbedingt in der Beliebtheit ganz oben steht, dürfte der politische Willen hierzu schwach ausgeprägt sein, zumal es keinerlei Zwang gibt. (Forderung ohne Termin und ohne Zins)

Die dt. Politik ist aufgrund möglicher Gefahren insofern absolut gefangen, tatsächlich in der jetzigen Form alternativlos.

Meine Grundgedanken kreisen daher um Perspektiven, die Alternativen ermöglichen, Handlungsspielräume.

Und erst jetzt kommt ins Spiel, wie kann man die Target2-Forderungen (1/2 der Aktiva der Dt. Bundesbank) in etwas wandeln, was weniger Risiko beinhaltet, bzw. größeren politischen Spielraum ermöglicht.
Dabei ist es unerheblich ob man die Target2-Salden in Gold, Wertpapiere oder Fremdwährung oder Sachen wandelt, Hauptsache sie werden risikoloser gewandelt.

Du siehst, mein Ansatz ist ein vollkommen anderer als Deiner. Es stellt sich folglich die Frage, ob nach dem Bundesbankgesetz und den Vereinbarungen mit der EZB die Deutsche Bundesbank berechtigt ist, eine derartige Verwertung der Target2-Forderung vorzunehmen.

Es geht darum, die Haftungsrisiken, die der dt. Steuerzahler in riesigem Umfang hat, auf andere zu übertragen.

Gruß Dieter

https://de.sputniknews.com/wirtschaft/20190605325149758-deutsche-bank-beschlagnahmt-20-...

mfG und weiter EUR/USD long

ach das wäre schon schön, den Keller voller Gold wie Dagobert Duck, die Schatzkammer gefüllt bis oben hin mit EM, Edelsteinen und Geschmeide und das felsenfeste Vertrauen um die ewige Option des gelben Metalls
"Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit" oder so...
Oder gleich den König Midas geben - Plink, alles was berührt wird, wird zu Gold.

@Ashitaka in einer früheren Antwort an dich.
"Die Schulden bleiben vom Ankauf der Zentralbank unberührt. Die ZB kauft lediglich die Forderungsposition bzw. den Vermögensgegenstand. Und dieser Ankauf ist immer an eine Schuldhaftigkeit geknüpft, egal ob es sich dabei nun um ein Wertpapier oder Goldbarren handelt.

Das bezieht sich alles auf Termine in der Vergangenheit. Oder wird an
jeder Unze noch ein Schuldschein mit drangetackert?

Wird der ZB das Gold geschenkt? Nein, sie kauft es, wird durch den Vertrag zum Schuldner und räumt den Verkäufern aufgrund ihrer Verpflichtung das entsprechende ZBG ein.
Genauso verhält es sich beim Ankauf von Wertpapieren/Anleihen zwecks Minderung der Risiken bei den Kreditinstituten. Der Termin liegt nicht in der Vergangenheit. Einzig der Wert und dessen Entwicklung wurde in der Vergangenheit durch Schuldverhältnisse begründet und nicht dadurch, dass alle im Kreis hüpfen und sich eine schuldlose Veranstaltung erträumen, die zum kollektiven Wohlstand führt."

Eine Zentralbank kauft nur die zugehörige Verschuldung und weder
Schweinebäuche noch Orangensaft - sie kauft den Eigentumstitel, die
Verschuldung, die sich aus Exploration, Förderung, Verarbeitung und

Handel

des Metalls ergeben hat.
Das Metall ist ihr egal.

Russen, Chinesen, und noch einige andere haben folglich da einen
Bildungsrückstand und sind in barbarischen Geldwelten unterwegs.

Sie haben ein Problem mit Macht und Machtzession.

Deren ZBs
ist das physische Metall nicht egal ...

Doch.
Auch die kaufen und verkaufen nur die Verschuldung auf dem Träger Gold.
"Ich weiß nicht wie es anderen hier ergeht, aber man muss sämtliche Produktions- bzw. Abbauprozesse aus der Sicht ihrer Schuldverhältnisse betrachten. Dann wird auch klar, wie sich Preise entwickeln und weshalb die Zentralbank nichts anderes als die Verschuldung der Goldindustrie ankauft. Das Gold als Ding interessiert sie doch nicht im geringsten. Sie will bereits vorhandende Schulden in Geld wandeln, um die Märkte liquide zu halten. Um den Schuldnern Zeit zu verschaffen."
@Ashitaka

Physisches Gold ist die einzige Währungsreserve (in der BuBu
Bilanz wird das so bezeichnet), die keinem 3.Party Risc unterliegt

Gold kommt doch nicht ohne Risiken daher. Sein Wert ist vom System abhängig wie jeder andere Wert auch und kein bisschen davon losgelöst.

Währungsreserven von EZB und BuBa sind Gold und Devisen und SZR und dies und jenes auch noch.

Im Kern nimmt sich das doch alles nichts.
Wieso soll da also herum getauscht werden, nur weil Politiker immer wieder dumpfe Sprüche ablassen, die deutlich machen, dass sie das Geldsystem und einfachste Zuordnungen nicht verstehen?
Saldierte Forderungen gegen das EZB-System und Goldforderungen sind Aktiva der BuBa.
Haftung bei ersteren: das Zentralmachtsystem mit den zu besteuernden Bürgern
(nix ZMS, nix mehr Wert der Forderungen)
Haftung bei zweiteren: das Zentralmachsystem mit den zu besteuernden Bürgern
(nix ZMS, nix mehr Wert der (Gold)Forderungen)

... das
Vertrauen in die Besicherung dieses ganzen Kreditgeld-Zirkus' scheint
limitiert zu sein.

Nicht wirklich.
Das seit Jahrzehnten propagierte "Au und Ag to da moon" kommt einfach nicht und kann auch gar nicht kommen (natürlich wird gemunkelt "wegen der pösen Manipulationen").

Funktioniert das Geldsystem, musst du mit Gold (Sache) und jeder anderen Sache stets auf die schuldrechtliche Ebene kommen, um dich damit dann auch entschulden zu können, weil Geldschulden auf Schuldentilgungsmittel GELD lauten und nicht auf Gold.

"Geld ist ein Schuldverhältnis. Es hat ausschließlich etwas mit dem Schuldrecht zu tun. Die Bescheinigung einer solchen Schuld, die ist für das Sachenrecht wichtig. So wie bei jedem Recht, jedem Inhaberpapier. Es geht im Sachenrecht nicht um das (Schuld)-Verhältnis als solches, sondern immer nur um eine Bescheinigung, Notation, Dokumentation, Beurkundung von Verhältnissen. Ein Eigentum an einem Verhältnis als solches gibt es nicht. man kann nur die verkörperten Positionen (Titel, Urkunden etc.) übertragen."
@Ashitaka

Hat jemand denn mal überhaupt gute Beispiel, wo die "Währungsreserve Gold" der ZB als Sache benutzt wird?
Sie wird nur fleissig bilanziert.
Die Währungsreserve der BuBa in Gold war nach meinem Kenntnisstand nicht eben gewollt sondern ein Abfallprodukt.

"Die Bundesbank könnte die Reserven im Zuge einer Währungskrise verpfänden oder verkaufen."
So, so...wann sollte das bitteschön sein und an wen sollte dann gegen was verpfändet oder verkauft werden, um welchen Vorteil zu erlangen?
Die BuBa steht wie ein Fels in der Brandung und ist das Rückgrat des EZB-Systems.
BuBa-TARGET2-Salden = "Das ist Deutschlands "Exit-Karte" - Merkel-Tasche = Dolch des Herrschenden"
"Diese Exit-Karte, die Merkel in ihrer Handtasche mitträgt, aber niemals zeigt,die kennt im Euroraum jeder..."
...ausser ein paar Marktschreier (das ist nicht ok) und noch etwas unerfahrene Foristen im DGF (das ist noch ok, hier kann ja jeder noch dazu lernen).

Ich verstehe diesen Fetischismus einfach nicht und habe auch hier im Forum keine gute Erklärung für diesen noch aus vergangenen Zeiten stammenden Aberglauben an den "wertvolles Gold vs. nicht werthaltige Forderungen gegen einen mächtigen globalen Player - die EZB", obwohl schon so viel dazu erklärt wurde (z.B. von @Phoenix5 u.a.).

Und wer davon trällert, die Staatsverschuldung per Verkauf von Sachen auf Null zu bringen und sie bei einer schwarzen Null zu halten hat das ganze System, in dem wir leben, nicht ansatzweise verstanden, ein System in dem aus seiner blossen Existenz Schulden entstehen, deren Bedienbarhaltung Abgabenerhebung und Nachschuldnerzwingen zur eigenen Finanzierung unumgänglich macht, damit es nicht mit Mann und Maus in einem grossen Knall verschwindet.

Liebe Grüße
Silke

Eine Zentralbank kauft nur die zugehörige Verschuldung und weder
Schweinebäuche noch Orangensaft - sie kauft den Eigentumstitel, die
Verschuldung, die sich aus Exploration, Förderung, Verarbeitung und Handel
des Metalls ergeben hat.
Das Metall ist ihr egal.

Russen, Chinesen, und noch einige andere haben folglich da einen Bildungsrückstand und sind in barbarischen Geldwelten unterwegs. Deren ZBs ist das physische Metall nicht egal ...

Physisches Gold ist die einzige Währungsreserve (in der BuBu Bilanz wird das so bezeichnet), die keinem 3.Party Risc unterliegt ... das Vertrauen in die Besicherung dieses ganzen Kreditgeld-Zirkus' scheint limitiert zu sein.

Grüße

die TARGET2-Salden sind eine Forderung der deutschen Bundesbank gegenüber
der EZB in Euro.

TARGET2 ist ein Echtzeit-Brutto-Clearingsystem des Eurosystems.
Der Target2-Saldo der BuBa (Saldo=Differenz zwischen Soll und Haben) ergibt sich aus den täglich aufgerechneten Verbindlichkeiten und Forderungen der nationalen ZB's gegenüber der EZB, bewertet in Euro.

"Der positive Saldo der Bundesbank gegenüber der EZB, die negativen Salden anderer Nationalzentralbanken gegenüber der EZB, diese sind ja bekanntlich auf verhältnismässig steigende Refinanzierungsoperationen deutscher MFI's (Hinterlegungen von Sicherheiten zwecks Schaffung von Zentralbankguthaben) zurückzuführen. Oder eben auf die Zutransferierung von Zentralbankguthaben vom Ausland über TARGET an deutsche MFI's."
@Ashitaka

Die Bundesbank ist eine Bank und könnte so verfahren, wie es die
Ami-Banken mit ihren Forderungen machten, diese am Markt verkaufen.

Nein.
Die BuBa hat nicht den Status von "Ami-Banken" und sie ist kein Kreditinstitut oder eine Investmentbank.
Sie hat andere Aufgaben, andere Geschäftsfelder und andere Strukturen.
Notenbank
Zentralbank
Bankenaufsicht
Bankgeschäft(Fiskalagent für die öffentlichen Hände)
Währungsreserven-Managment

Wie wäre es, wenn die dt. Bundesbank die in Euro fälligen
Target-Forderungen in 1.Mrd.-Stückelung oder niedriger am Markt verkauft.

Wozu denn?
Das sind mehrfach besicherte Forderungen, für die die EZB und das ganze Eurosystem haftet, das nicht als erstes verschwinden wird, wenn die globalen Gläubiger-Schuldner-Ketten reissen.
Sie werden in der bevorstehenden Haftungsunion verrechnet oder erst nichtig, wenn die EU samt EZB zerfliegt.
Dann wird aber so ziemlich jede andere Forderung und Verbindlichkeit im EU-Raum eher problematisch, weil dann das die Rechts-, Haftungs- und Handlungsräume samt Eigentum und Geldstabilität garantierende System endet und in eine Kommandowirtschaft umschaltet (Militärdiktatur mit formloser Gewalt).
Das wird doch noch lange nicht passieren. Wenn es aber passiert, dann sind all diese "wenn's", "aber's", "sollten" und "müssten" völlig egal. Bis dahin steht ein Systemteilnehmer wie die BuBa oder die BRD mit Forderungen besser da als einer mit Verbindlichkeiten (egal ob Goldforderungen oder Forderungen gegen die EZB).
Die EU wird eine stabile Diktatur mit Fiskal-, Haftungs-, Rechts-, Verteidigungs- und nameit-Union, massiver Verstärkung der Kontroll- und Sanktionsmöglichkeiten, Ausbau der Entmächtigungen seiner Elemente (=Abbau der Bürgerrechte)werden.
BRD ist in der EU gut aufgestellt und die BuBa lässt sich nicht ihre Forderungen abschwatzen.

Es wird sich irgend ein Preis herausbilden, vermutlich weniger als der
Euro-Nennwert.

Wie soll das denn gehen, dass eine Summe von EZB-Verbindlichkeiten von einer Mitgliedsbank verbrieft und am Markt verkauft wird - an wen und wozu? Was soll der damit? Die EZB verklagen? In sie vollstrecken? Auf welcher Rechtsgrundlage?
Der Zugang zum TARGET2-System ist eingeschränkt und klar festgelegt.

Mit den eingenommenen Euros

Von wem sollen denn die Geldeinheiten eingenommen werden?
Was sollen deine amerikanischen und chinesischen Institutionen (welche denn) auf diesem Wege für Einfluss auf die EU nehmen wollen und können?

wird dann Gold gekauft

Wozu denn?
Die BuBa braucht keine zusätzlichen Eigentumstitel auf Gold und das physische Gold gleich gar nicht - sie hält doch schon genug.
Hin- und Herschubsen von bereits gebunkertem Gold schafft keine Neuverschuldung. Nur die braucht das System zum Finanzieren.
Ohne Neuverschuldung endet das globale debitistische System in einer deflationären Implosion, die in keiner Weise gestaltbar sein wird, wie @pigbonds immer wieder darlegte.
Endet das System, hat Gold keinen Wert mehr.

Muss die BuBa das physische Gold gar in den eigen Bunkern verwalten, kommen sofort gierige Politiker aus dem Tal der Ahnungslosen und faseln etwas von Sanierung des Staatshaushaltes und Abbau der Staatsverschuldung, indem der Goldmarkt mit ein paar hundert Tonnen physischem Gold zerschossen wird (die Goldpositionen sind Aktiva der ZB, in der aktuellen Grössenordnung unwichtig und auch nicht Verfügungsmasse für Politniks.

Die BuBa braucht vor allem von den MFI's immer neu angebotene hochqualitative Schuldtitel samt Sicherheiten von Privaten, damit sie gegen Hereinnahme derselben deren ZB-Guthaben gegen Zahlung der ZB-Steuer erhöhen kann und die ewigen Refinanzierungsrunden mit den Staatsanleihen darauf packen kann (Zeitgewinn für das System vor Implosion).
Damit kann sie ihre Kosten begleichen und Gewinn erwirtschaften und nicht mit Einlagerung oder Verkauf von Gold.
"Kauft die ZB Gold an, bilanziert sie Aktiva den Eigentumstitel oder Forderungen auf Gold. Demgegenüber schraubt sie das Zentralbankguthaben hoch (Passiva)."
@Ashitaka

"Der Debitismus wirft Fragen auf, die jede Theorie und bisherige Annahme betreffen.
Ich will, bezogen auf das Schuldverhältnis, die wesentlichen Unterscheidungen zwischen Sachgut (Haus) und dem Nominalgut (Geld) beleuchten. Im Gegensatz zu Realgütern existieren Nominalgüter nur virtuell, in Form von Krediten, Forderungen und Verbindlichkeiten oder Beständen an liquiden Mitteln und Bargeld."
@Ashitaka

Forderungen im EZB-System sind gesamtsystemisch betrachtet nicht schlechter als dein physisches Gold.
Die Ausgleichforderung aus der Währungsreform 1948 besteht auch noch immer trotz Veränderung der Akteure (weil eben das damals neu gestartete Zentralmachtsystem unverändert besteht) und wird erst ab 2024 getilgt, wenn die Tilgung nicht noch weiter hinaus geschoben wird.

und in Frankfurt
gelagert.

Wozu denn?
Um mit Riesenaufwand das "Material Gold" einzulagern.
Eine Zentralbank kauft nur die zugehörige Verschuldung und weder Schweinebäuche noch Orangensaft - sie kauft den Eigentumstitel, die Verschuldung, die sich aus Exploration, Förderung, Verarbeitung und Handel des Metalls ergeben hat.
Das Metall ist ihr egal.

Die Differenzbeträge, die sich zwangsläufig in der Bilanz der
Bundesbank ergeben aufgrund der vermutlich anzufallenden Abschreibungen
wird an den Bundeshaushalt weitergegeben. Dort hat man dann endlich eine
realistische Zahl der dt. Staatsverschuldung unter Einbeziehung des
TargetII-Saldos.

Das hat doch alles nichts miteinander zu tun.
Die BuBa kümmert sich doch nicht um die Staatsverschuldung (das macht die Deutsche Finanzagentur, die borgen geht, indem sie Staatstitel am Markt platziert).
Die BuBa macht daraus nur in einem völlig anderen Zusammenhang befristetes ZB-Guthaben mit dem die MFI's bis zum Rückkauf der hinterlegten Titel herum machen können (Kredit vergeben oder zocken) = befristete Geldeinheiten/Machteinheiten gegen Pfand und Sicherheit zedieren.

Wer kann diesen Gedanken politisch umsetzen, bzw. der dt. Bundesbank
plausibel machen, die ja bekanntlich vollkommen "eigenständig" gegenüber
der dt. Politik handeln kann.

Die BuBa ist sehr wohl eigenständig, muss ihrem gesetzlichen Auftrag nachkommen und sich regelmässig prüfen lassen und macht das auch sehr gut.

Die Frage lautet eher: Wer kann so einen Schwachfug dumpfer, gieriger und fauler Politniks verhindern?
Sie wollen Bürger mit Geldregen und Sozialstaat beglücken und Wählerstimmen kaufen?
Dann müssen sie aber auch irgend jemandem dieses Geld weg nehmen per zusätzlicher Besteuerung und sich dafür von der Masse auf das Schafott führen lassen.
Sind sie dazu zu feige sollten sie aufhören, die BuBa in ihre schmutzigen Angelegenheiten mit hinein zu ziehen.

Liebe Grüße
Silke

Seit 1990, dem Kollaps der UdSSR, brauchen sie uns nicht mehr als
Schaufenster, Aufmarschgebiet und Schlachtfeld

Nee, ja, schon klar, weil sie uns als Schaufenster, Aufmarschgebiet und Schlachtfeld brauchten, hat das angloamerikanisch-demokratische Vernichtungs- und Völkermordkonzept dafür gesorgt, dass in Wolfsburg bei VW fast 1 Mio. PKWs p.a. vom Band rollen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Dieudonnés Videos wären ein gute Möglichkeit, ein realistisches Bild
der USA zu bekommen.

*Brutale Kraft und religiöse Lüge zur Eroberung der Welt...obszöner und
komplexfreier Betrug, immer das Gleiche, ich bin Amerikaner, ich bin der
Herr der Welt, ich gehe euch auf die Nerven, ich f... euch in den A..., ich
diktiere die Gesetze, dieses Land alleine verkörpert den Abschaum der
Menschheit … die USA wurden auf dem Massaker der Eingeborenen gegründet,
zum Vorteil des Königs Geld...dieses Land ohne Seele, dieses Land der
Sch…, ich erinnere daran, daß man mit Amerikanern nicht diskutiert, die
Apachen und Komanchen haben dafür bezahlt.*

Ben Klaasen: *You can take the nigger out of the jungle, but you can’t take the jungle out of the nigger.*

Tempranillo: *You can take the Americans out of Germany, but you cant' take America out oft the Germans.*

Im Moment bewegen sich die Deutschen auf dem Niveau von Buschnegern. Macht aber nichts, Hauptsache es rockt, und im Fernseh' kommt ein toller Film aus Hollywood.

Tempranillo

man kann schließlich 50 oder 100 Mrd. zum Verkauf anbieten und schauen, zu welchem Preis der Markt bereit ist zu kaufen.
Danach entweder weiter verkaufen oder abschreiben. Reale Werte hat man dann.

Gruß Dieter

Auf genau diesem Stand sind wir momentan. Alle maßgeblichen Erfindungen
wurden, die heute unser Leben bestimmen, wurden in Deutschland vor dem Mai
1945 gemacht.
Danach hat man es den Lehrern überlassen statt den Dichtern und Denkern.
Von denen kam aber nichts Neues mehr.

Nee ja, schon klar, unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist auf dem Stand von 45, das Rad und die Dampfmaschine wurden in Deutschland erfunden und alles, was sich Deutsche Unternehmen nach 45 ausgedacht haben ist voll für’n Arsch und interessiert auf dem Weltmarkt keine Sau.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Auf genau diesem Stand sind wir momentan.

Seit 1990, dem Kollaps der UdSSR, brauchen sie uns nicht mehr als Schaufenster, Aufmarschgebiet und Schlachtfeld gegen die Soffjetts und kehren wieder zu ihrer alten Morgenthau-Politik zurück.

Dieudonnés Videos wären ein gute Möglichkeit, ein realistisches Bild der USA zu bekommen.

*Brutale Kraft und religiöse Lüge zur Eroberung der Welt...obszöner und komplexfreier Betrug, immer das Gleiche, ich bin Amerikaner, ich bin der Herr der Welt, ich gehe euch auf die Nerven, ich f... euch in den A..., ich diktiere die Gesetze, dieses Land alleine verkörpert den Abschaum der Menschheit … die USA wurden auf dem Massaker der Eingeborenen gegründet, zum Vorteil des Königs Geld...dieses Land ohne Seele, dieses Land der Sch…, ich erinnere daran, daß man mit Amerikanern nicht diskutiert, die Apachen und Komanchen haben dafür bezahlt.*

Deshalb wäre es auch sinnlos, mit den USA einen Friedensvertrag aushandeln zu wollen. Sie haben sich noch nie an einen Vertrag gehalten, warum dann ausgerechnet an diesen?

Dieudo sieht die USA vermutlich deshalb so realistisch, weil ihm sein Vater gesagt hat, von den Deutschen wurden die Neger immer gut behandelt, und er somit für die antideutsche Haßhetze und Lügenpropaganda der USA nicht empfänglich ist.

Wäre diese Aussage bekannt, die Alain Soral in einem seiner Videos brachte, hätte die wieder mal nur auf Anzocke zielende Nummer mit dem Völkermord an den Herero nicht den Hauch einer Chance, zuerst unsere Tränendrüsen zu aktivieren, danach unser Portemonnaie.

Tempranillo

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Dieudonne-Huawei-Balkany-Valls-54989.html

Frag mal bitte den Francis, warum die angloamerikanisch-demokratischen
Vernichter Deutschlands Leistungsfähigkeit nicht gleich auf dem Stand von
Mai 45 belassen haben.

Auf genau diesem Stand sind wir momentan. Alle maßgeblichen Erfindungen wurden, die heute unser Leben bestimmen, wurden in Deutschland vor dem Mai 1945 gemacht.
Danach hat man es den Lehrern überlassen statt den Dichtern und Denkern. Von denen kam aber nichts Neues mehr.

Gruß Mephistopheles

innerhalb des
angloamerikanisch-demokratischen Vernichtungs- und Völkermordkonzepts
nimmt die Zerstörung von Deutschlands Leistungsfähgigkeit eine äußerst
wichtige Rolle ein, (s.a. Francis Delaisi).

Frag mal bitte den Francis, warum die angloamerikanisch-demokratischen Vernichter Deutschlands Leistungsfähigkeit nicht gleich auf dem Stand von Mai 45 belassen haben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß,
Naclador

Grüße

Hallo FOX-NEWS,

ich denke, Du hast den Sinn meines Postings nicht erfaßt. Italien hat
Goldbestände, die sie derzeit nicht nutzen kann.

Ein Verkauf würde €5 Mia bringen. Der Gelbe Dreck ist für Italien in der Tat nutzlos ... richtet aber auch keinen Schaden an.

Der Gold-Verkauf spült kein neues Vermögen in die Kassen Italiens
(abgesehen vom Bewertungsunterschied Marktwert/Bilanzwert, sofern positiv),
würde aber deren Verschuldungsfähigkeit erhöhen und politischen Druck
seitens der EU nehmen, da die Staatsschulden gegenüber dem BSP geringer
ausfallen.

Das musst du näher erklären, in wie fern weniger Gold besser ist als mehr.

Allerdings sind die 88 Milliarden nur ein Tropfen auf den Stein der
STaatsschulden oder auch der dt. Target-Forderungen.

Die 88 SIND schon geflossen ... bei jeder Neubewertung als Gewinn der ZB.

Grüße

Eine Alternative wäre, jährlich 10-15% der Target-Forderung gegenüber
der EZB abzuschreiben, dann würde der Bundeshaushalt "nur" mit 100-150
Milliarden jährlich belastet. (Der Gesetzgeber und der BFH sieht bei
derartigen Forderungen übrigens eine Abschreibungspflicht vor, die bei
knapp 10% jährlich liegt). Die Bundesbank, die doch unabhängig sein

soll,

stellt sich somit gegen allgem. Recht der BRD.

Bei einer Währungsreform bleiben sie in € in der Bilanz. Wenn in
Konsequenz dieser Aktion der Wert des € auf nahe Null fällt, tut es die
Targetforderung ebenfalls. Und schon ist der Nachschuss bei Abschreibung
nur noch Pea Nuts.

Wenn wir die Forderung stehen lassen, und bei einem potenziellem Ausstieg der BRD aus dem Eurosystem oder dem nicht unmöglichem Auseinanderbrechen der Eurozone der Euro gegen neue deutsche Wähung ggf. um 50% abwertet, dann hätten wir nach heutigem Stand bei der Bundesbank einen sofortigen Abschreibungsbedarf von ca. 500 Milliarden + ggf. sonstiger Milliarden aus anderen Haftungsgründen, die in den Bundeshaushalt einfließen. Dann müßte zur Finanzierung dessen die Bundesregierung mind. 500 Milliarden sofort auf dem Kreditmarkt aufnehmen, was mit Sicherheit die Zinsen erhöht, die dt. Verschuldungsquote deutlich erhöht.

Konsequenzen - massive Kürzungen im Haushalt zwecks Bedienung von Schulden und Zinsen.
Als Peanuts würde ich das nicht bezeichnen. Die dt. Politik hat sich ins Knie geschossen und die Masse bejubelt es.

Gruß Dieter

ich denke, Du hast den Sinn meines Postings nicht erfaßt. Italien hat Goldbestände, die sie derzeit nicht nutzen kann. Gleichfalls existiert eine hohe Staatsverschuldung, die aufgrund von EU-Normen der Politik bezüglich ihrer Neu-Verschuldungsfähigkeit deutliche Grenzen aufzeigt, bzw. zu pol. Problemen führt.
Die TargetII Salden Italiens sind Schulden der ital. Staatsbank gegenüber dem Euro-System, oder muß man es als irreguläre Geldschöpfung definieren?

Der Gold-Verkauf spült kein neues Vermögen in die Kassen Italiens (abgesehen vom Bewertungsunterschied Marktwert/Bilanzwert, sofern positiv), würde aber deren Verschuldungsfähigkeit erhöhen und politischen Druck seitens der EU nehmen, da die Staatsschulden gegenüber dem BSP geringer ausfallen.

Allerdings sind die 88 Milliarden nur ein Tropfen auf den Stein der STaatsschulden oder auch der dt. Target-Forderungen.

Gruß Dieter

Italien würde damit seine Verbindlichkeiten gegenüber der EZB

teilweise

zahlen, den ital. Staatshaushalt würde es nicht belasten, sondern noch
aufbessern und eine italienische Regierung hätte mehr pol. Spielraum.

Das Gold steht mit 88 Mia bewertet in der Bilanz. D.h., daß im Gegenzug
für dieses Gold schon 88 Mia kursieren. Die würden bei einem Verkauf
eingezogen und dem Kreislauf entnommen. Der Staat kann sie nicht ausgeben,
sie sind weg. Nur die Differenz zum aktuellen Marktwert kann der Staat
ausgeben, oder nachschiessen, falls negativ.

Zu dem Thema gabs man ne kleine Anfrage der Links-Partei. Die haben
bestimmt erstaunt aus der Wäsche geguckt bei der entsprechenden Antwort
des wiss. Dienstes.

Grüße

Italien würde damit seine Verbindlichkeiten gegenüber der EZB teilweise
zahlen, den ital. Staatshaushalt würde es nicht belasten, sondern noch
aufbessern und eine italienische Regierung hätte mehr pol. Spielraum.

Das Gold steht mit 88 Mia bewertet in der Bilanz. D.h., daß im Gegenzug für dieses Gold schon 88 Mia kursieren. Die würden bei einem Verkauf eingezogen und dem Kreislauf entnommen. Der Staat kann sie nicht ausgeben, sie sind weg. Nur die Differenz zum aktuellen Marktwert kann der Staat ausgeben, oder nachschiessen, falls negativ.

Zu dem Thema gabs man ne kleine Anfrage der Links-Partei. Die haben bestimmt erstaunt aus der Wäsche geguckt bei der entsprechenden Antwort des wiss. Dienstes.

Grüße

Eine Alternative wäre, jährlich 10-15% der Target-Forderung gegenüber
der EZB abzuschreiben, dann würde der Bundeshaushalt "nur" mit 100-150
Milliarden jährlich belastet. (Der Gesetzgeber und der BFH sieht bei
derartigen Forderungen übrigens eine Abschreibungspflicht vor, die bei
knapp 10% jährlich liegt). Die Bundesbank, die doch unabhängig sein soll,
stellt sich somit gegen allgem. Recht der BRD.

Bei einer Währungsreform bleiben sie in € in der Bilanz. Wenn in Konsequenz dieser Aktion der Wert des € auf nahe Null fällt, tut es die Targetforderung ebenfalls. Und schon ist der Nachschuss bei Abschreibung nur noch Pea Nuts.

Grüße

- und an Stelle der Dt. Bundesbank wäre es tatsächlich besonders gut, dieses Gold aufzunehmen, dann würden sich autom die Target-Salden um diese Summen verringern.

Gruß Dieter

Targetforderungen der BuBa bestehen gg die EZB. Wer haftet für die EZB?
In letzter Konsequenz wieder die Bundesrepublik. Eine wunderbare Idee,
diese Forderungen mit großem Abschlag an die Ostküste zu verticken, die
das später gnadenlos zum Nominal eintreiben wird (Geierfonds).

Mein Vorschlag war der 1. Teil des Gesamtgedankens. Erst danach ist es möglich, aus dem Euro auszusteigen.

Wen die BRD jetzt aus dem Euro raus will, muß sie die Target-Forderungen sofort im großen Stil abschreiben mit entspr. Konsequenzen für den Bundeshaushalt. Schon allein aus diesem Grund ist die Politik derzeit praktisch an den Euro gekettet, wie ein Sklave.

Eine Alternative wäre, jährlich 10-15% der Target-Forderung gegenüber der EZB abzuschreiben, dann würde der Bundeshaushalt "nur" mit 100-150 Milliarden jährlich belastet. (Der Gesetzgeber und der BFH sieht bei derartigen Forderungen übrigens eine Abschreibungspflicht vor, die bei knapp 10% jährlich liegt). Die Bundesbank, die doch unabhängig sein soll, stellt sich somit gegen allgem. Recht der BRD.

Gruß Dieter

Salvini schlägt Verkauf der Goldreserven vor
https://www.welt.de/politik/ausland/article188604971/Italien-Salvini-schlaegt-Verkauf-d...

Lt. Artikel besitzt IT 2451,8 Tonnen. Nach aktuellem Kurs (Proaurum) sind das € 93'227'243'200.-, bewertet in der Bilanz per Ende '18 mit € 88'364'000'000.-

Wenn die also verkauft werden, dann bleiben Netto ca € 5 Mia. übrig, der Rest geht ja in die Bilanzverkürzung.

Was soll der Salvini also mit Targetforderungen anfangen ... damit könnte er allenfalls seine Verbindlichkeiten bei der EZB etwas kürzen, und hätte im Gegenzug ein Loch in der ZB-Bilanz ....

Ich hoffe mal, daß ich mit meinen Ausführungen nicht komplett danebenliege ...

Grüße

Buba kauft alles auf und zahlt mit Target2-Guthaben.

die Target2-Salden sind eine Forderung der deutschen Bundesbank gegenüber
der EZB in Euro.
Die Bundesbank ist eine Bank und könnte so verfahren, wie es die
Ami-Banken mit ihren Forderungen machten, diese am Markt verkaufen.

Wie wäre es, wenn die dt. Bundesbank die in Euro fälligen
Target-Forderungen in 1.Mrd.-Stückelung oder niedriger am Markt verkauft.
Es wird sich irgend ein Preis herausbilden, vermutlich weniger als der
Euro-Nennwert.

Targetforderungen der BuBa bestehen gg die EZB. Wer haftet für die EZB? In letzter Konsequenz wieder die Bundesrepublik. Eine wunderbare Idee, diese Forderungen mit großem Abschlag an die Ostküste zu verticken, die das später gnadenlos zum Nominal eintreiben wird (Geierfonds).

Nur goldbesicherte Anleihen halte ich für gefährlicher ...

Grüße

Aber das hätte Deutschland insgesamt noch stärker gemacht, genau als
wenn die Fxxxx endlich mal 100 Mrd für die Bahnen und Autobahnen in die
Hand nehmen würde, und das lassen die Hintertanen nicht zu.

Charles Gave: *Die Angst vor der wirtschaftlichen Stärke des wiedervereinigten Deutschland, war der Grund, weshalb die EU zu einem Bundesstaat umgebaut wird.*

In der Angst vor Deutschlands Wirtschaftskraft finden wir auch die Erklärung für €urotz, völkerrechtskriminellen Bailout, beide Weltkriege, Versailles, IMT und Morgenthaupolitik. Der Rest, das Gerede von Kaiser Wilhelms Platz an der Sonne und Hitlers Absicht, zuerst Europa, danach Lebensraum im Osten und zuletzt die ganze Welt zu erobern, ist, wie alles aus angloamerikanischen Quellen, erstunken und erlogen.

Helmut Kohl hat das sogar zugegeben, daß es einzig und allein um die Wirtschaftskraft Deutschlands geht.

Anderes, die Absicht, einen Weltstaat zu errichten (Valérie Bugault) spielt selbstverständlich auch eine Rolle, aber innerhalb des angloamerikanisch-demokratischen Vernichtungs- und Völkermordkonzepts nimmt die Zerstörung von Deutschlands Leistungsfähgigkeit eine äußerst wichtige Rolle ein, (s.a. Francis Delaisi).

Tempramillo

Du glaubst doch nicht, daß tatsächlich eines Tages der Fall eintritt, daß alle bankrott sind und DEUTSCHLAND alleine dann wie der Phoenix aus der Asche steigt und eine neue DMark hat, mit der es besser als alle dasteht?

Schon 2008 und davor war der Zeitpunkt gewesen, wie Jakob Fugger bei Karl V zu handeln und sich die ganzen Forderungen gegen Grundstücke, Häuser, Flughäfen, Häfen, SBahnen, Infrastruktur der Griechen, Spanier etc. überschreiben zu lassen. Wie Ihr wißt stehen ja immer noch die Reparationsforderungen dieser Länder dagegen.

Eine vertrackte Situation. Wenn ich an Stelle Jens Weidmanns wäre, wüßte ich auch keine Lösung. Ich denke, man könnte es nur wie der Kim machen und sich selber Nuklearwaffen besorgen, aber wenn uns dann alle boykottieren würden, dann könnten wir unser Zeug nicht verkaufen.

Das beste wäre gewesen, anstatt der ganzen nordafrikanischen Kaffer eben Chinesinnen, Thaifrauen, Japanerinnen etc. reinzuholen. Das hätte für den deutschen IQ und für die deutsche Kinderquote einen echten Unterschied gemacht.

Es sind schon genügend als Studentinnen in Deutschland, denen müßte man nur unbürokratisch mit sofortiger Wirkung einen deutschen Paß geben. Zack, Problem gelöst.

Aber das hätte Deutschland insgesamt noch stärker gemacht, genau als wenn die Fxxxx endlich mal 100 Mrd für die Bahnen und Autobahnen in die Hand nehmen würde, und das lassen die Hintertanen nicht zu.

DT

die Target2-Salden sind eine Forderung der deutschen Bundesbank gegenüber der EZB in Euro.
Die Bundesbank ist eine Bank und könnte so verfahren, wie es die Ami-Banken mit ihren Forderungen machten, diese am Markt verkaufen.

Wie wäre es, wenn die dt. Bundesbank die in Euro fälligen Target-Forderungen in 1.Mrd.-Stückelung oder niedriger am Markt verkauft. Es wird sich irgend ein Preis herausbilden, vermutlich weniger als der Euro-Nennwert.

Mit den eingenommenen Euros wird dann Gold gekauft und in Frankfurt gelagert. Die Differenzbeträge, die sich zwangsläufig in der Bilanz der Bundesbank ergeben aufgrund der vermutlich anzufallenden Abschreibungen wird an den Bundeshaushalt weitergegeben. Dort hat man dann endlich eine realistische Zahl der dt. Staatsverschuldung unter Einbeziehung des TargetII-Saldos.

Wer kann diesen Gedanken politisch umsetzen, bzw. der dt. Bundesbank plausibel machen, die ja bekanntlich vollkommen "eigenständig" gegenüber der dt. Politik handeln kann.

Gruß Dieter

Nachtrag: Vielleicht überbieten sich sogar Amis und China beim Kauf der Forderungen, um massiv. Einflußnahme auf Europa zu ermöglichen, ausgestattet mit entspr. Drohpotenzial bei Nichterfüllung im Hintergrund.