Die Ordnung der Nukleinsäure und Unordnung des Sandhaufens ist eine
Vorstellung, welche uns unser Gehirn zwangsweise suggeriert. Wir können
gar nicht anders, als in alles Vorhandene Strukturen hineinzuinterprtieren.
Die Ordnung ist also eine Zwangsvorstellung.

Das teile ich schon mal nicht, also die erste Wegscheide (Anm.: Ist aber nicht kritisch).

In Wirklichkeit befindet sich jedes Atom in dem Sandhaufen und jedes
Atom in der Nukleinsäure in dem Zustand seines spezifischen Energieminimums.

Da bin ich dabei. Die treibende Kraft von Aktionen/Reaktionen ist, so lehren es Physik und Chemie, das Anstreben eines Zustandes niedrigerer Energie, bzw. das Freisetzen von Energie, zumeist in Form von Wärme. Wobei durchaus auch Prozesse stattfinden können, die Wärme aufnehmen, solange sich nur die (ggf. zwangsvorgestellte) Unordnung erhöht.

Selbst wenn Ordnung/Unordnung nun eine Zwangsvorstellung sein sollten (so betrachtet ist letztlich alles Zwangsvorstellung), so läßt es doch eine Aussage über das wahrscheinliche Eintreten von Reaktionen zu. Eine Reaktion, die die Unordnung erhöht, ist wahrscheinlicher als eine, die sie erniedrigt.

Wir sind bei dem Argument angelangt, dass es unlogisch und gegen den Entropiesatz ist, dass sich evolutionär gegen die Hauptrichtung (Wärmetod) spontan eine extrem hohe Ordnung entwickelt.

Okay, okay, Ordnung ist mglw. eine Zwangsvorstellung, wie alles andere dann auch. Atomar betrachtet ist ein Haufen DNA genauso ein Durcheinander wie ein Haufen Sandkörner (zumindest fernordnungstechnisch), soweit, so gut. ABER: Ein DNA-Molekül ist in der Nähe ordentlich: Es hat eine Struktur, die sich auf Grund der innewohnenden Symmetrie aufklären läßt. Sowie auch ein SiO2-Kristall. Symmetrie ist ein Maß für Ordnung.

Und weiter: Dass nun die Evolution beim Abkühlvorgang einen SiO2-Kristall "hinbekommt", das ist für mich unproblematisch, läßt sich ja auch alles experimentell nachvollziehen. Dass sie ein DNA-Molekül hinbekommt dagegen nicht (an die Blitzexperimente mit der Ursuppenzusammensetzung habe ich mal geglaubt). Zu schweigen davon, dass die Ansammlung von DNA anfängt zu leben und ein Bewusstsein entwickelt (Bewusstsein "hat", sich seiner bewusst ist).

Meine Schlussfolgerung nach einigermaßen Auseinandersetzen mit der Materie: Die einen glauben an einen schöpferischen Prozess, die anderen an einen evolutionären. Beides aber sind Glaubenssysteme.

Grüße,
MI

Jetzt ist so ein Sandhaufen allerdings eine vollkommen ungeordnete
Anhäufung von Sandkörnern, während ein DNA-Strang eine unvergleichlich
hohe Ordnung aufweist. Von daher weiß ich nicht, ob wir hier nicht Äpfel
mit Birnen vergleichen. Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir uns die
Wahrscheinlichkeit überlegen, dass aus dem in den Wind gestreuten Sand
eine äußerst komplexe und filigrane Sandfigur wird?

Die Ordnung der Nukleinsäure und Unordnung des Sandhaufens ist eine Vorstellung, welche uns unser Gehirn zwangsweise suggeriert. Wir können gar nicht anders, als in alles Vorhandene Strukturen hineinzuinterprtieren. Die Ordnung ist also eine Zwangsvorstellung.

In Wirklichkeit befindet sich jedes Atom in dem Sandhaufen und jedes Atom in der Nukleinsäure in dem Zustand seines spezifischen Energieminimums.
Das kannst du deutich sehen, indem du Energie zuführst, z.B. durch einen Bunsenbrenner. Die angebliche Ordnung zerfällt, nur dass es bei einem Sandkorn wesentlich mehr Energie bedarf als bei der Nukleinsäure, weil die Bindungskräfte der einzelnen Atome höher sind.

Grüße,
MI

Gruß Mephistoheles

um es mit Robert Lembke zu halten : Gehe ich recht in der Annahme, dass wir hier gerade eine Diskussion darüber starten oder führen, ob bzw. inwiefern DasAlles evolutionär-erratisch oder schöpferisch-kreativ entstanden ist?

Sollte dem so sein, möchte ich gerne aufpassen, dass das Gespräch nicht in Bahnen gerät, die schon lange vor uns gelegt wurden von Vertretern beider Lager, die sich nach wie vor unversöhnlich gegenüber stehen, obschon alles gesagt, alle Argumente ausgetauscht und alles bekannt ist. Am Ende wird nur noch polemisiert und jeder sagt, der andere versteht es halt nicht, oder genauer: will es nicht verstehen.

Ursache ist dann, so meine ich, dass der eine - sei es aus einer Erfahrung heraus oder aus Gründen des Intellekts oder auch aus beidem - die eine Perspektive bevorzugt, der andere aber eine andere. Und das sei jedem unbenommen.

Ich kann übrigens beide Standpunkte verstehen und nachvollziehen: Mein naturwissenschaftlicher Geist sieht das evolutionäre Prinzip. Meinem Gemüt oder Herzen ist das aber zu einfach und zu seelenlos und es sagt mir, dass mit dem evolutionärem Prinzip nicht alles gesagt und erklärt bzw. genau das Wesentliche nicht erklärt ist.

Soweit also die in mir streitenden Standpunkte. Und ich möchte nun sehr vorsichtig vorgehen und nur mal den einen Punkt, dein Sandbeispiel, nehmen:

> Nimm mal ein Glas und fülle es mit Sand. Und dann lass diesen Sand
[quote]außerhab deiner Wohnung, wenn es windig ist, auf ein Blatt Papier rieseln.
Kannst du mir dann bei dem Ergebnis bei jedem einzelnen Molekül in diesem
Sand die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass dies durch Zufall an den Ort
gelangt ist, wo es sich jetzt befindet?[/quote]

Infinitesimal betrachtet, also sagen wir für einen Sekundenbruchteil, bei dem sich die Kräfte einigermaßen genau und somit die Flug- bzw. Fallrichtung eines Sandkorns bestimmen oder eingrenzen lassen, würde ich sagen, läßt sich für jeden Zielort eines Sandkorns eine gewisse Wahrscheinlichkeit angeben. Diese Wahrscheinlichkeit läßt sich um so genauer angeben, wie die Zeitspanne kurz ist, wird aber um so ungenauer, je mehr Zeit vergeht. Kurz: Infenitesimal deterministisch, integral über die Zeit erratisch.

Mir fällt dazu auch die HBgsche Unschärferelation ein, entweder der Ort genau (Aufenthaltswahrscheinlichkeit) oder Zeit, aber nicht beides.

Jetzt ist so ein Sandhaufen allerdings eine vollkommen ungeordnete Anhäufung von Sandkörnern, während ein DNA-Strang eine unvergleichlich hohe Ordnung aufweist. Von daher weiß ich nicht, ob wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir uns die Wahrscheinlichkeit überlegen, dass aus dem in den Wind gestreuten Sand eine äußerst komplexe und filigrane Sandfigur wird?

Grüße,
MI

Wir senden Botschaften ins All mit Schriftzeichen in der Hoffnung, sie wird
vielleicht irgendwann jemand lesen bzw. für den Fall, dass es
außerirdische Intelligenz gibt, so dass diese weiß, dass es noch woanders
Intelligenz gibt.

Wer ist "Wir"? Das hat die Menschheit aber in den letzten 200.000 Jahren nicht gemacht, weil sie es für idiotisch hielt.
Vielleicht waren nicht unsere Vorfahren die Idioten, sondern "Wir" sind es.

Wenn wir nun Nukleinsäuren auseinander nehmen und feststellen, dass darin
Botschaften des Lebens verschlüsselt sind, und zwar einfach durch die
Anordnung von vier verschiedenen Nukleinbasen: Adenin, Guanin, Thymin und
Cylosin, dann sehen wir in dieser Form der Sprache lediglich
Evolution statt Intelligenz.

Ich las einmal: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nukleinsäurestrang durch
Zufall entstanden ist, ist ungefähr vergleichbar mit der
Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirbelstrum einen Schrottplatz aufwirbelt und
sich daraus eine funktionierende Boing 747 zusamensetzt.

Nimm mal ein Glas und fülle es mit Sand. Und dann lass diesen Sand außerhab deiner Wohnung, wenn es windig ist, auf ein Blatt Papier rieseln. Kannst du mir dann bei dem Ergebnis bei jedem einzelnen Molekül in diesem Sand die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass dies durch Zufall an den Ort gelangt ist, wo es sich jetzt befindet?

Ich behaupte nicht, dass DNA ein Beweis für Intelligenz ist, mir geht es
nur um die Perspektive.

Ich behaupte nicht, dass ein Sandsturm aus der Wüste, der es gelegentich auch bis hierher schafft, ein Beweis für Intelligenz ist, mir geht es lediglich um die Perspektive.

Grüße,
MI

Gruß Mephistopheles

Wenn wir nun Nukleinsäuren auseinander nehmen und feststellen, dass darin Botschaften des Lebens verschlüsselt sind, und zwar einfach durch die Anordnung von vier verschiedenen Nukleinbasen: Adenin, Guanin, Thymin und Cylosin, dann sehen wir in dieser Form der Sprache lediglich Evolution statt Intelligenz.

Ich las einmal: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nukleinsäurestrang durch Zufall entstanden ist, ist ungefähr vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirbelstrum einen Schrottplatz aufwirbelt und sich daraus eine funktionierende Boing 747 zusamensetzt.

Ich behaupte nicht, dass DNA ein Beweis für Intelligenz ist, mir geht es nur um die Perspektive.

Grüße,
MI

hast du überhaupt keine Chance, etwas richtig oder falsch zu machen.
Es ist von Anbeginn aller Zeiten vorherbestimmt, was mit dir geschehen
wird, ob du zu den Auserwählten gehörst oder zu den Verworfenen.

FALSCH, werter Mephisto. Gott hat dem Menschen ein mächtiges Werkzeug an
die Hand gegeben, den FREIEN WILLEN. Damit kannst du selbst dem Teufel ein
Schnippchen schlagen. Wenn du ihm nicht aus freien Stücken folgst, kann
er dich nicht holen. Er wird es versuchen, schließlich ist er ein Meister
der Verführung, aber du musst es FREIWILLIG tun, das ist der Deal!
Dies ist im übrigen Dreh- und Angelpunkt vieler Hollywood-Filme, wie z.B.
Matrix.

Adam und Eva waren die beiden ersten, die frei entscheiden konnten. Leider
war die Neugierde bei beiden größer als der Verstand. Sie sind auf die
Schlange hereingefallen. Sie hatten die Wahl zwischen Erkenntnis und
Leben. Sie haben sich dummerweise für die Erkenntnis entschieden. Ich hätte
das Leben genommen, denn was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß

Gruß,
Franky

Gruß Mephistopheles

Wenn Gott aber hier dermaßen runtergemacht wird, juckt es mich
verständlicherweise schon mal in den Fingern

Franky

Nun findet man auf dem Mars aber auch eine Pflanze. Kompliziert und völlig anders als unsere. Sofort wäre das auch der Beweis, dass die Evolution bestätigt ist und überall auf unterschiedlichen Planeten funktioniert - auch wenn man zu dieser Pflanze gar nichts weiß.

Unser eigenes, vorgefertigtes Denken macht diese 2 Dinge so unterschiedlich. Wir wissen, dass die Natur keine Pyramiden baut und dort Naturkonstanten integriert. Das können nur denkende Wesen.
Wenn wir aber in Pflanzen/Lebewesen höchst komplizierte Strukturen usw. finden, dann fällt es plötzlich leicht, dass alles als das Ergebnis planlosen Zufalls und Jahrmillionen wirksamen Mechanismen zuzuschreiben.

Evolution erklärt grundsätzlich nichts, sondern plausibilisiert.

Dabei ist das im Zuge des allgemeinen Werteverfalls seit Martin Luther echt preiswert geworden,vorher musste man echtes Gold löhnen.

„Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt“

Gruß Mephistopheles

Ich habe Dich wirklich unterschätzt.

Du teilst der Welt Folgendes mit: Nietzsche konnte schreiben .. und seine Gedanken in Worte fassen. Gott konnte das nicht.
..
Aus dieser Unfähigkeit heraus und dem daraus resultierenden Minderwertigkeitskomplex entwickelte sich die Bösartigkeit Gottes.

Daraus folgt:

1. Gott existiert! Denn wenn er/es unfähig war/ist oder gar boshaft, muß er/es existieren.

2. Gott ist mindestens Geist, denn der Begriff „böse“ ist eine Charaktereigenschaft bzw. beschreibt eine moralische Qualität, die nur Subjekten mit Denkfähigkeit zugestanden werden kann.

3. Gott ist evolutionär, da er sich entwickeln kann – wohin auch immer.

4. Gott ist intelligent, da er wegen mangelnder Qualitäten nach Auswegen suchte.

Das ist ein ziemlich raffinierter Gottesbeweis, nach dem ich ganz bestimmt nicht in der Hölle gesucht hätte.
Du bist halt immer für eine Überraschung gut.

Ich würde zwar Gott etwas anders umschreiben als Du, aber zumindest bist Du kein Gottesleugner.
Das ist auch recht vernünftig, da andernfalls Deine Existenz als Gegenspieler ziemlich sinnlos wäre.

mfG
nereus

Egal, was wir uns ausdenken, wenn es Gott gibt, dann ist er für uns
prinzipiell unerfassbar, unerklärlich und jenseits all unserer
Zugriffsmöglichkeiten. Daher kann Gott sich nur offenbaren, wobei er das
immer nur so tun kann, wie er es für richtig oder angemessen hält.

Das ist schon lange meine Meinung. Deswegen besteht auch keinerlei Grund oder Notwendigkeit für uns, uns mit Gott zu befassen. Das ist lediglich eine Ersatzhandlung.

Römerbrief Kapitel 1:
19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen
offenbart, 20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige
Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken,
nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung
haben,

Wer etwas erschaffen hat, der kann auch erklären, wie er das gemacht hat. Von jedem, der ein Patent anmeldet, wird erwartet, dass er genauestens erkärt, wie das funktionieren soll.
Die Evolutionstheorie hat uns viele Erkenntnisse darüber verschafft, welche Voraussetzungen für Leben erforderlich sind. Ganze Bibliotheken sind voll davon.

Der Ausspruch Gottes dagegen: "Aus Asche bist du gemacht, und zu Asche sollst du wieder werden" ist nichts anderes als kindisches Geschwätz von einem, der keine Ahnung hat über die Entstehungsbedingungen des Lebens.

Gruß Mephistopheles

Römerbrief Kapitel 1:
19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, 20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben,

Gott ist tot
Nietsche

und seine Gedanken in Worte fassen.
Gott konnte das nicht.

Nietsche ist tot
Gott[/i]

Aus dieser Unfähigkeit heraus und dem daraus resultierenden Minderwertigkeitskomplex entwickelte sich die Bösartigkeit Gottes.

Es kommt nur auf die Perspektive an.

Gruß Mephistopheles

Nietsche ist tot
Gott

Es kommt nur auf die Perspektive an.

Erstaunlich ist, wieso unsere Elite durch die Zuwanderung den sowieso im
Schwinden begriffenen inneren Zusammenhalt noch weiter aushöhlt und damit
ihren eigenen Untergang beschleunigt.

Unter der Zuwanderung hat sich mit der AfD aber auch ganz neuer kleinbürgerlicher Zusammenhalt gebildet. Wenn du die AfD-Wähler zusammen mit der Petry am Abend der Bundestagswahl 2017 durchs MRT zerrst, kannst du mit den strahlenden Gehirnarealen den gesamten Nürnberger Christkindelmarkt illuminieren.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Glaube hin oder her. Die Zeit der großen moralischen Krise ist JETZT da!
Man sollte sich also besser JETZT für eine Seite entscheiden, wenn man sich nicht
ein "lauschiges Plätzchen" in der Hölle reservieren möchte

Frank

Interessant ist die Überlegung, nach denen Religiosität erst den Aufbau einer Kultur ermöglichte.
Der Kulturforscher Oswald Spengler kam allein auf deskriptivem Weg bereits vor einem Jahrhundert zu ähnlichen Ergebnissen.

Nach der Hirnforschung würde die Kultur zerfallen, wenn die gemeinsame Religiösität aufhört, weil damit die intrinsischen Kräfte, die eine Kultur erst ermöglichen und dann zusammenhalten, verschwinden.
Diesen Prozess bezeichnet man als Übergang von Kultur zur Zivilisation.
Der Zusammenhalt wird dann extrinsisch, durch Androhung von Gewalt und durch Gesetze noch eine Zeitlang gewährleistet.
Der Aufbau eines riesigen Polizei- und Verwaltungsapparates ist erforderlich, den das gesamte Mittelalter nicht benötigte.
Allerdings steigen die Kosten für den extrinsischen Zusammenhalt exponentiell an.
Der Zusammenhalt kann noch eine Zeitlang aufrechterhalten werden, bis die exponentiell ansteigenden Kosten nicht mehr aufgebracht werden können, die Kosten der Zivilisation also deren Nutzen übersteigen.

Leider bezieht sich die Forschung wieder nur auf eine Minderheit dieses Planeten, maximal 5% der Weltbevölkerung. Und innerhalb dieser Minderheit wieder auf eine Minderheit.
(Vielleicht gibt es ja irgendwann Forschungen auch bei anderen Kulturen.)

Erstaunlich ist, wieso unsere Elite durch die Zuwanderung den sowieso im Schwinden begriffenen inneren Zusammenhalt noch weiter aushöhlt und damit ihren eigenen Untergang beschleunigt.

Gruß Mephistopheles