Hallo Zarathustra,

Sehe ich ähnlich, Ashitaka, mit dem kleinen aber feinen Unterschied,

dass

der Rechtsruck nicht von den Parteien ausgeht, sondern schlicht und

einfach

von der Bevölkerung (social mood).

Die Bevölkerung, sie rückt nach Rechts. Der Ruck (Akt), er aber geht
nicht von ihr aus, sondern vom Zentralmachtsystem in welchem das Volk erst
aktiv sein "kann" (das Potential erhält, befähigt wird, Rechte erhält,
rücken kann!).

Du verfolgst leider weiterhin nur das aktivische Treiben der Massen, Zara.
Immer schön auf die Handlungen der Individuen blickend, sich aber vor
einem Blick auf die Potentialstruktur (Möglichkeiten) und Herkunft dieser
Potentiale verschließend. Wem's gefällt.

Eine Systemanalyse kann erst gelingen, wenn man sich der Tatsache bewusst
wird, dass es keine Handlung (aktive Potenz) ohne Fähigkeit (Potential,
Macht) gibt. Diese Erkenntnis erfordert es, nach der Herkunft der
Potentiale zu fragen. So wie man es bei jeder
Potentialanalyse(Machtanalyse) macht. Das Zentralmachtsystem in welchem wir
alle aktiv sind (handeln), es basiert eben auf Befähigungen der
Individuen (Macht- / Potentialzessionen), nicht auf einer von der Zession
unabhängigen "Fähigwerdung der Individuen" (Die Macht ist mit Dir!).

Eine Anzahl von Individuen als "autopoietischer Schmarn" ist eine
Simulation für Grundschüler, eine Sehnsucht, die über die für die
Entstehung und Eingrenzung der Individuen notwendigen Machtstrukturen und
deren Fortentwicklung hinwegtäuscht.

Die Menschen sind, um genau zu sein, Getriebene der Zentralmacht. Diese
Ohnmachtstellung, deren Fundament (nicht Ursache!) die Abgabe ex nihilo
bildet, sie erstickt bei genauer Überlegung jede trügerische Sehnsucht
nach einem pseudointellektuellen Prozess der Selbsterschaffung
(Autopoiesis).

Ich hatte schon vegan erklärt, dass es keine roten Potentialpfäden
zwischen den aktiv werdenden Individuen gibt, sondern dass alles Potential,
welches das Individuum nach der gewaltsamen Unterwerfung abgetreten
bekommen hat, immer und ausschließlich einen zentralinstanziellen Bezug
aufweist, egal wie mächtig und widerstreitend wir uns während dieser
Zession auch fühlen. In der Wirtschaft wartet in Bezug auf das
Gesamtsystem keine "wahre Macht" auf, sondern nur Machtzession.

Erst durch den zentralinstanziellen Bezug entsteht die Masse der
Individuen, erfolgt die Eingrenzung von ursprünglich kephalen??? und
egalitären Gemeinschaften (keine Individuen) bzw. erster Segmente mittels
gewaltsamer und betrügerischer Zerschlagung in die Potential- und
Handlungsräume der Zentralmacht.

Sonst wird es schwer, dir zu folgen, wenn du wirklich kephal meintest wie du schriebst.
Es gab und gibt zwar Sonderformen von geduldeter Kephalität die aber immer ohne Institutionalisierung der Macht einhergehen, weil erst das zum ZMS und zur ZI führt (siehe Pierre Clastres in "Staatsfeinde") (hier und hier z.B. eine kurze Besprechung).
"1. Man kann die Gesellschaften nicht in zwei Gruppen einteilen: Gesellschaften mit Macht und Gesellschaften ohne Macht. Wir meinen im Gegenteil (ganz in Übereinstimmung mit den Fakten der Ethnographie), dass die politische Macht universell ist, dem Sozialen immanent (ob das soziale nun durch `Blutsbande' oder soziale Klassen -das meinte wohl @tar mit seinem "gesellschaftlich überspannenden, strukturellen Erhaltungswillen"- determiniert wird), aber dass sie sich in zwei Hauptformen verwirklicht: als zwangausübende Macht und als nicht zwangausübende Macht.
2. Die politische Macht als Zwang (oder als Befehl-Gehorsam-Beziehung) ist nicht das Modell der wahren Macht, sondern nur ein Sonderfall , eine konkrete Form der politischen Macht in bestimmten Kulturen, z.B. der abendländischen (aber natürlich nicht die einzige). Es gibt also keinen wissenschaftlichen Grund, gerade diese Modalität der Macht zu bevorzugen, um sie zum Bezugspunkt und Erklärungsprinzip aller anderen Modalitäten zu machen.
3. Selbst in den Gesellschaften, in denen die politische Institution fehlt (in denen es z.B. keine Häuptlinge gibt), selbst dort ist das Politische vorhanden, selbst dort stellt sich die Frage der Macht: nicht in dem trügerischen Sinne, der dazu verleiten könnte, einer unmöglichen Abwesenheit Rechnung tragen zu wollen, sondern im Gegenteil in dem Sinn, in dem, vielleicht auf geheimnisvolle Weise, etwas in der Abwesenheit existiert. Wenngleich die politische Macht keine der menschlichen Natur, d.h. dem Menschen als Naturwesen immanente Notwendigkeit ist (und hier irrt Nietzsche), so ist sie doch eine dem sozialen Leben immanente Notwendigkeit. Politik ohne Gewalt ist denkbar, nicht aber eine Gesellschaft ohne Politik: mit anderen Worten, es gibt keine Gesellschaft ohne Macht."

.... die Macht des Häuptlings hängt vom guten Willen der Gruppe ab. Man versteht nun das unmittelbare Interesse des Häuptlings an der Aufrechterhaltung des Friedens: der Einbruch einer die innere Harmonie zerstörenden Krise verlangt nach der Intervention der Macht, weckt aber gleichzeitig jenen Willen zum Protest, den zu überwinden der Häuptling keine Mittel hat.

Deshalb muss ein guter Häuptling die drei Hauptfähigkeiten verkörpern:
- schiedsrichten bis alle den erarbeiteten Konsens akzeptieren,
- rhetorisch überzeugen, um als Schiedsrichter akzeptiert zu werden,
- Großzügigkeit (deshalb materiell in der Gruppe am schlechtesten gestellt)

Die Pflicht des Häuptlings:
Ihm kommt die Herrschaft über das Wort zu, so dass man über einen nordamerikanischen Stamm schreiben konnte: "Man kann sagen, nicht dass der Häuptling ein Mann ist, der spricht, sondern dass derjenige, der spricht, ein Häuptling ist"', eine Formel, die für den gesamten südamerikanischen Kontinent gilt .... jeder außer dem Häuptling "würde sich schämen", wie er zu sprechen.

Liebe Grüße
Silke

für deine stets lesenswerten Gedanken.

Rodin ist ein Könner.
Der "Kuss" von ihm hat es mir sehr angetan.

Wichtige und ´lesenswerte Anekdoten streust du in deinen durchdachten Texten ein.
Die Wissensvermittlung hier bedarf oft der Ruhe und Gelassenheit eines Pan's. Schau, wie besorgt und konzentriert er sich bemüht, dem Knaben alles so darzubieten (einschließlich innerer Ruhe und Kraft), das jener das Flötenspiel erlernen kann.
Diese Gabe sehe ich bei einigen Foristen hier und freue mich darüber.

Liebe Grüße
Silke

Kernfrage für mich:
Wie kann ich trotz meiner Verstrickungen und Sippenhaft im System einen
Potentialzuwachs erreichen (Passiva erhöhen) um meine
systemändernden Handlungsspielräume auszuweiten (Zuwachs an Aktiva).

Hallo Silke,

der effizienteste Weg einer Maximierung von persönlichem Potentialzuwachs unter Ausweitung systemändernder Handlungsspielräume wäre nun einmal, die Verstrickung ganz zu lösen und das System zu verlassen. Und diese Möglichkeit gibt es für Individuen der westlichen Komfortzone, die im Gegensatz zu syrischen Kindern nicht die Tage damit verbringen müssen, sich in irgendwelchen Kellern vor der rollenden Kriegsmaschine zu verstecken, auf jeden Fall. Darum schreibe ich das Wort "Ohnmacht", wenn es sich auf uns Deutsche bezieht, auch gerne in Anführungszeichen.

Aber die allermeisten Deutschen gehen halt lieber logisch bequem auf den Weihnachtsmarkt, denn in die Wildnis, darum sind in der Wildnis immer noch Plätze frei. Der Film hier dokumentiert übrigens auch sehr schön einen schweren Fall von artübergreifender Sippenhaft, ein nicht zu unterschätzendes Potenzialgemisch aus Kindchenschema und Beschützerinstinkt. Uralte, lange vor der kurzen Epoche des Staates bereits tief in Mensch und Tier entstandene Veranlagungen, ebenso wie die Schuldgefühle. Aber mit Gefühlen ist das halt eine spezielle Sache, bei einem sind sie ausgeprägt, beim anderen nicht. Grundsätzlich jedoch, wie man sieht, haben Schweine Potenzial.

https://www.youtube.com/watch?v=B-jMXewPK64

Gruß
vegan

der Weg in die Öffentlichkeit – in diesem Fall ins Forum –, von dem Du in dem Satz

1. wäre es nicht konstruktiver, wenn du den Weg zu deinem Ziel umreißen würdest.

aus einem zurückliegenden Beitrag sprichst, wurde von vielen außergewöhnlich kreativen Menschen sehr unterschiedlich beschritten. Das gilt besonders im Hinblick auf die Art, wie sie ihre Ideen und Werke darstellen, der Öffentlichkeit zugänglich machen und der Nachwelt hinterlassen.

Carl Friedrich Gauß, der schon im Alter von 16 Jahren Vermutungen über Erweiterungen zu einer nicht-euklidischen Geometrie angestellt hatte – nach Zweifeln bzgl. der euklidischen Geometrie als 12-Jähriger –, veröffentlichte nur einen Bruchteil seiner Entdeckungen, weil er das „Geschrei der Boeoter scheue“ – der anderen Gelehrten –, wie aus einem Briefwechsel mit Friedrich Willem Bessel (Seite 490) zu entnehmen ist.

Inzwischen werde ich wohl noch lange nicht dazu kommen, meine sehr ausgedehnten Untersuchungen darüber zur öffentlichen Bekanntmachung auszuarbeiten, und vielleicht wird dies auch zu meinen Lebzeiten nie geschehen, da ich das Geschrei der Boeoter scheue, wenn ich meine Ansicht ganz ausspreche.

Böotien ist der Name einer griechischen Landschaft, in der in der Antike Rinder weideten. Bei den Athenern bedeutete „Böotier“ abwertend so viel wie „ländlich grobes, ungebildetes Volk“ – wie es halt auch in den Witzen über die „Ostfriesen“ oder die „Sch'tis“ zum Ausdruck kommt. Le béotien = der sture Kopf, der blutige Laie ist heute noch französischer Sprachgebrauch. Gauß veröffentlichte erst dann etwas, wenn es die von ihm angestrebte vollkommene Form hatte. Erst wenn eine Theorie seiner Meinung nach den Zustand der Vollkommenheit erreicht hatte – gemäß seines Grundsatzes „Pauca sed matura'' („Wenig aber Reifes'') – war er be¬reit, sie zu veröffentlichen.

Ignaz Philipp Semmelweis führte unterschiedlich häufiges Auftreten von Kindbettfieber auf mangelnde Hygiene bei Ärzten und Krankenhauspersonal zurück und bemühte sich, Hygienevorschriften in den Spitälern einzuführen. Zu seinen Lebzeiten wurden seine Erkenntnisse nicht anerkannt und von Kollegen, die andere Ursachen vermuteten, als „spekulativer Unfug“ abgelehnt. Die Folge waren Anfeindungen der damaligen Koryphäen der ärztlichen Gynäkologie, denen er sich durch öffentliche Kampfansagen zu erwehren versuchte. Daraufhin wurde er ohne Diagnose von drei Ärzten im Alter von 47 Jahren in die staatliche ‘Landesirrenanstalt Döbling‘ bei Wien zwangseingewiesen, in der er laut Sherwin Nuland auf dem Anstaltshof von Pflegern erschlagen wurde. Seine psychologische Verfasstheit und Gegebenheiten seiner Persönlichkeit bestimmten seinen Lebens- und seinen späteren Leidensweg. Der ’Semmelweis-Reflex‘, dem zufolge neue Ideen erstmal abgelehnt werden („geht nicht!“, ,,wollen wir nicht!“, „haben wir immer so gemacht!“) dürfen wir ja zur Genüge in diesem Monsterfaden genießen und studieren.

Edgar Degas wechselte nach einer fünfzigjährigen malerischen Schaffenszeit wegen eines zunehmenden Augenleidens zur Anfertigung von Skulpturen. Da die Plastik ‘Kleine vierzehnjährige Tänzerin‘ von der Kritik wohl abgelehnt wurde – sie sei eine „schreckliche Wirklichkeit“, „hässlich“ und „kümmerlich“ –, verbarg und verleugnete er seine weiteren Skulpturen vor der Öffentlichkeit. Nach seinem Tod wurden die zum Teil verfallenen Figuren aus Wachs oder Terrakotta erneuert und in Bronze gegossen. Die Ausstellung ‘Degas & Rodin – Giganten der Moderne‘ ist gegenwärtig in Wuppertal zu sehen.

Wir haben aber vor allem einen @dottore, der zurück geholt werden
könnte in die Feurigkeit seiner Argumentation , in die Überzeugungskraft
seiner Worte, in die Schlagkraft seiner kurzen Statments – das Feuer
lodert doch noch und die neuen Fackelträger sind bereit, dieses
unwiederbringliche Wissen nicht verschütt gehen zu lassen.

Paul C. Martin hat meines Wissens in weit zurückliegenden Beiträgen über ältere Unternehmerpersönlichkeiten gesprochen, die nicht in der Lage waren, das „Ruder rechtzeitig aus der Hand“ zu geben, um eine ordentliche Nachfolge zu regeln, weil sie sich selbst für unersetzlich hielten. Das führte dann häufig zu Nachfolgern, die sich aus der Umklammerung des Patriarchen nicht frühzeitig genug gelöst hatten, und dann in der Unternehmensführung scheiterten. Ich denke, dass er sich im Sinne des Wissens – sich zum passenden Zeitpunkt zurückzuziehen – im Forum nur noch selten zu Wort meldet und den Zwang zur Veröffentlichung – Nein, kein Buch in Arbeit (oT) – oder der öffentlichen Stellungnahme vermeidet, weil er auch durchschaut, „… was hier seit einigen Jahren zunehmend abläuft“ und die Frage: Was verstehst Du eigentlich unter „Debitismus“? nicht immer von neuem beantworten möchte. Es steht doch nun alles in den Sammlungen! Er sieht eben von außen, wie seine Nachfolger den Debitismus, der ja die Offenlegung eines Codes darstellt, fortentwickeln und erweitern. Damit besitzt er die Fähigkeit des „Loslassen“ und hat im Gegensatz zu vielen anderen Menschen die Gabe, sich neuen Lebensinhalten zu widmen.

Zum Abschluss noch einmal Carl Friedrich Gauß â€“ aus einem Briefwechsel mit Wolfgang Bolyai (S. 109). Das Zitat zeigt auch, dass ihm jeder Prioritätenstreit und persönlicher Dünkel fremd waren und dass die Mathematik für ihn etwas Meditatives hatte.

„Wenn ich damit anfange, ‘dass ich solche nicht loben darf‘: so wirst du wohl einen Augenblick stutzen: aber ich kann nicht anders; sie [die Arbeit des Sohnes von Bolyai, Anm. des Verf.] loben hiesse mich selbst loben: denn der ganze Inhalt, der Weg, den Dein Sohn eingeschlagen hat, und die Resultate, zu denen er geführt ist, kommen fast durchgehends mit meinen eigenen, zum Theile schon 30 – 35 Jahre Meditationen zurück. In der That bin ich dadurch auf das Äusserste überrascht. Mein Vorsatz war, von meiner Arbeit, von der übrigens bis jetzt wenig zu Papier gebracht war, bei meinen Lebzeiten gar nichts bekannt werden zu lassen. Die meisten Menschen haben gar nicht den rechten Sinn für so was, worauf es dabei ankommt, und ich habe nur wenige Menschen gefunden, die das, was ich ihnen mittheilte, mit besonderem Interesse aufnahmen. Um das zu können, muss man erst recht lebendig gefühlt haben, was eigentlich fehlt, und darüber sind die meisten Menschen ganz unklar. Dagegen war meine Absicht, mit der Zeit alles so zu Papier zu bringen, dass es wenigstens mit mir dereinst nicht unterginge.“

Nichts Neues unter der Sonne und liebe Grüße

Ostfriese

Entschuldigung für die verspätete Antwort.

das liest man doch hier ununterbrochen seit Jahren!

Nein.
Das las man lange nicht so strukturiert wie in dem aktuellen, strengen Denkansatz von @Ashitaka, der für jeden, der es wirklich wissen will, unbedingt zu Ende gedacht werden sollte..
Der von mir über alle geschätzte PCM hat irgendwann notgedrungen die Reißleine ziehen müssen.
Wir haben hier im Forum die Eigentumsökonomiker.
Wir haben die Saldenmechaniker.
Wir haben die Mikro- und Makroökonomen.
Wir haben die Hardcore- und sonstigen Debitisten.
Wir haben aus einer ganz anderen Denkecke die Deterministen.
Wir haben die Macht-Theoretiker und
Wir haben die bilancia –Freaks und viele, viele Andere.
Wir haben aber vor allem einen @dottore, der zurück geholt werden könnte in die Feurigkeit seiner Argumentation , in die Überzeugungskraft seiner Worte, in die Schlagkraft seiner kurzen Statments – das Feuer lodert doch noch und die neuen Fackelträger sind bereit, dieses unwiederbringliche Wissen nicht verschütt gehen zu lassen.
Das kann sich doch die Menschheit nicht leisten im Anthropozän.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anthropoz%C3%A4n

Genauer gesagt ist es
das Suhlen in der eigenen "Ohnmacht", um vom System in dieser Zeit
weiterhin profitieren zu können und ihm nicht den Rücken kehren zu
müssen.

Nein.
Suhlen kann ich mich auch hinterm Haus, ohne, dass es irgendeine Sau kratzt.
Hier im Forum wird über Not gesprochen.
Wer bewusst im System lebt, dieses notgedrungen (wir sind alle Staatsbürger) akzeptiert, toleriert und duldet, egal ob er es zum kotzen findet, hat einen Kloss im Hals – möglicherweise profitiert er sogar noch davon und kotzt darüber noch mehr.
Das ist aber erst einmal nichts Verwerfliches.
Lass dir das bitte nicht und von niemandem einreden.
Du hast so lange durch dein soziales Umfeld gefragt, bis du im einzigen deutschsprachigen kompetenten Forum für solche Fragen gelandest bist.

Ich muss mich als Systemling natürlich mit den Machtverhältnissen arrangieren.
Wir haben aber nicht die leiseste Ahnung, was in der Massenhysterie des hitlerischen, stalinistischen und xxxxistischen Regimes abging und abgehen wird.
Sei gewiss: Brüder werden ihre Schwestern verraten und Kinder ihrer Eltern.

Wir können es uns heute einfach noch nicht mehr vorstellen…
Mein seeehr, seeehr wortkarger Opa hat berichtet, dass einfach nur abgezählt wurde.
Eins und Zwei konnten zurücktreten. Drei wurde wegen Zermürbungsgefahr der Truppe erschossen – Das nannte man bei den ach so geliebten Römern DEZIMIEREN.

Ich habe als Mensch die Entfaltungsmöglichkeiten, meinen Potentialen eine Chance zu geben.

Meditativ repetitive Beschreibung des Ist-Zustandes ohne
Motivation, sich auf Spurensuche nach persönlichen Handlungsspielräumen
zu begeben.

Haltlose Unterstellung.
Kernfrage für mich:
Wie kann ich trotz meiner Verstrickungen und Sippenhaft im System einen Potentialzuwachs erreichen (Passiva erhöhen) um meine systemändernden Handlungsspielräume auszuweiten (Zuwachs an Aktiva).

Jetzt werden zur Auflockerung halt mal Babys eingestreut, ja
und?

Das nennt sich "noch einmal vom Urschleim anfangen".
Und @Ashitaka beschreibt seine Methode als "maximale Kontrastverstärkung".
Deshalb das starke emotionale Einbinden mit ergreifenden Bildern von Säuglingen und Massenmord.
Vergiss bitte nicht:
Der Mann @Ashitaka hat erlebt, wie ein eigenes Kind gestorben ist, ohne etwas dagegen tun zu können. Etwas mehr Respekt, dass er überhaupt hier noch schreibt, wäre imho. angebracht.

Solange ich nicht etwas wirklich Neues zu bieten habe, halte ich halt
die Klappe

Ich halte nicht meine Klappe, nur weil ich nichts Neues bieten kann.
Ich unterstütze die Foristen, von denen ich mir eine Erarbeitung der neuen Sichtweise auf meine Situation erhoffe: Systemanalyse von der Seite der Passiva her.

und stehe zu meinem freiwilligen Verbleib im System.

"freiwillig" Das ist ein Scherz, oder?
Verbleiben muss allerdings auch ich noch im System.

Aber die persönliche Lebensauffassung ist natürlich frei für jeden

Ja. Ich bin auch dankbar um jeden, der ernsthaft mitdiskutiert und nicht bei der 39. Version schon aufgibt.
Das machen @Zara und @Kurt und all die anderen auch nicht und das ist das allerwertvollste in einer Diskussion. Nimm den Gegenüber an die Hand.
Dem Gegenüber den zustehenden Respekt zu zollen, auch wenn man nicht einer Meinung ist.
Das beherrschen die Gelben bis zur Perfektion – Hut ab.
Andere Meinung: Kein Problem!
Andere Werte: Kein Problem!
Meine Wahrheit beschädigen: Problem!!!!!!!!!!!!!!1
Können wir uns irgendwo treffen…kein Problem…
Lass die Silberrücken gewähren und wir alle werden profitieren.
Vergiss niemals:
Das ist kein Selbstzweck sondern nur erweiterter Herdenschutz.

und
der Forumsbetreiber hat ja auch ein Interesse an "brandneuem Baby-Content".

Ich denke, der Betreiber des Forums (@Elli ist ein sehr, sehr menschlicher Avatar) hat die Wichtigkeit dieser Diskussion sehr genau erkannt.
Deshalb auch das Aussondern des @Sepp bei aller Verpflichtung zur Unzensur.

Also lasst Euch nicht beirren in Eurem systematisch verschleierten
System-Halleluja.

Das System, in dem wir uns verfangen haben, wird eiskalt und knallhart vom @Ashitaka seziert.
Lass uns ihm wenigstens die Chance geben.
Dadurch wird der @Zara und der @Kurt um keinen mm schlechter.
Aber das Forum würde wachsen in die Unendlichkeit
Du kannst dich beteiligen, musst aber nicht.
Gib uns aber wenigstens eine Chance.

Du bist nicht gezwungen, deine Lebensumstände mit wachsendem Verstehen zu zerrütten.
Ich kann aber besser zwischen nutzlosem Agieren (meckern, jammern, anschuldigen) und gewinnversprechenderen Zielstellungen (Machtpositionen aufbauen) unterscheiden.

Liebe Grüße
Silke

Ein System, welches noch gar nicht existiert, kann sich unmöglich "selbst erschaffen". Das wäre doch kompletter Unsinn.
Ein System kann sich bestenfalls selbst erhalten, insofern es aktiv mit seiner Umwelt interagiert und daraus seine Nährstoffe bzw. Energie bezieht, sowie, insofern es sich an die sich ständig verändernde Umwelt ständig anpasst .. falls es nicht gar "von der Umwelt" angepasst wird.
Durch Interaktionen [zwischen Komponenten] nur INNERhalb eines Systems kann sich m.M.n. kein System der Welt selbst erhalten, geschweige denn "selbst erschaffen". Es wird immer die Interaktion mit einer geeigneten bzw. förderlichen UMWELT benötigt.

Also, autopoietische Systeme, insbesonders lebende Organismen (Körper, Gesellschaften), sind eigentlich Maschinen (Biomaschinen), egal ob künstlich oder natürlich entstanden, welche "Arbeit" (Energieumwandlung) verrichten: Sie nehmen Energie aus ihrer Umwelt auf, wandeln diese um, und geben sie in veränderter Form an ihre Umwelt zurück.
Einen Teil der aufgenommenen Energie verwenden sie allerdings dazu, ihre inneren, disfunktional gewordenen Komponenten selbsttätig zu reparieren oder ganz zu ersetzen .. sozusagen "aus sich selbst heraus neu zu erschaffen" (vgl. die Zellteilung im Körper oder die Nachwuchserzeugung in der Gesellschaft und in der Menschheit).

Dies wird selbsttätige Reproduktion oder Regeneration eines Systems genannt.

Solche Regenerationszyklen unterliegen allerdings einer Deckelung, was ihre maximal mögliche Anzahl betrifft. Mit jedem neuen Regenerationszyklus wird das System bzw. dessen Komponenten nämlich störungsanfälliger. Kommen die Regenerationszyklen schließlich zu ihrem natürlichen Limit (= maximale Störungsanfälligkeit), so zerbricht und zerfällt das System irreparabel .. und seine Masse verstreut sich.

Autopoietische Systeme müssen selbstverständlich erst einmal als solche geschaffen werden, bevor sie für ihre limitierte Selbsterhaltung/-erneuerung sorgen können .. von Jemandem natürlich.

Gruß, Beo2

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen

"operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?
> Sie wird vom Element ausgeführt.

Ja, und?

Ohne Elemente, keine Ausführung, keine Operation.

Inwiefern unterscheidet sich das Ergebnis, wenn Du rechnest oder ein
Computer?

Das Ergebnis wovon? Das Ergebnis ist die Folge einer Handlung. Und Folgen sind immer vom bewertenden Subjekt abhängig. Andernfalls sind es nur aktive Potenzen, Handlungen. Schon mal eine Handlung (Akt) gesehen, die keine handelnden Elemente (Akteure) hat?

Das Neugeborene besitzt (in der Regel) das Potential zum Laufen, aber noch
nicht das Vermögen.

Um die Frage zu beantworten, ob das Neugeborene das Potential (die Möglichkeit) hat, um zu laufen, machst du eine mentale Zeitreise in die Zukunft. Wir müssen uns die Frage aber zum Zeitpunkt der Geburt beantworten und werden feststellen, dass das Neugeborene zu diesem Zeitpunkt keine Möglichkeit (kein Potential = Passiva) hat, um zu laufen. Ihm fehlt das körperliche Vermögen (Aktiva). Du flüchtest in die Vorstellung einer Zukunft des Neugeborenen, statt eine Potentialanalyse im Zeitpunkt der Entbindung zu tätigen. Bilanzen sind keine dynamischen Prozesse, sondern Gegenüberstellungen von Potentialen (Passiva) und dem Vermögen (Aktiva) zu einem bestimmten Zeitpunkt. Ob das Neugeborene nach der Entbindung irgendwann laufen wird, ist keine Frage der Möglichkeit zum Zeitpunkt der Entbindung (seines Potentials), sondern lediglich die Vorstellung einer zukünftigen Möglichwerdung.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine

Rolle?
> In der Begründung der Operation / des Verhältnisses.

Dann zeige mir bitte die Stelle, wo das "operierende Element" in der
Operation auftaucht.

Du operierst mit mathematischen Elementen, schaffst ihre Verbindung. Es gibt keine Trennung zwischen deiner Handlung und Dir.

Ich abstrahiere von den operierenden Elementen.
Das gehört zum "1x1" der Entwicklung von Algorithmen. Deswegen läuft
beispielsweise ein MP3-Decoder auf allen Chips, die die nötige
Rechenleistung besitzen.

Nein, du entwickelst dir nur eine Vorstellung der Operationen, simulierst diese mental. Du bist Teil der systematischen Regel, da sie logisch ist, da du logisch denkst (nehme ich zumindest an).

Erst bei der konkreten Implementierung muss man die Eigenschaften der
"operierende Elemente" berücksichtigen.

Das physische System ist nur möglich, wenn die operierenden Elemente die Möglichkeit (das Potential) dazu bieten. Die Elemente sind somit nicht Umwelt des Systems, sondern Teil des Systems. Das System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Was bezieht sich aufeinander? Richtig, die Elemente!

Beziehungen ohne sich beziehende Elemente, die gibt es nicht. Weder mental, noch physisch.

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen "operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?

> Sie wird vom Element ausgeführt.

Ja, und?
Inwiefern unterscheidet sich das Ergebnis, wenn Du rechnest oder ein Computer?

> Du träumst vom Ausgeführten (Operation), ohne Ausführung.

Unsinn.

> Niemand kann von Anfang an laufen.

Ja, daran sieht man sehr schön den Unterschied zwischen Potential (Fähigkeit zur Entwicklung) und Vermögen (Fähigkeit, eine bestimmte Handlung vornehmen zu können).
Das Neugeborene besitzt (in der Regel) das Potential zum Laufen, aber noch nicht das Vermögen.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

> In der Begründung der Operation / des Verhältnisses.

Dann zeige mir bitte die Stelle, wo das "operierende Element" in der Operation auftaucht.

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation durchführt.

> Das operierende Element ist doch nicht transzendent, nicht von der Operation loszulösen.

Du solltest Wörter, die Du irgendwo aufgeschnappt hast, aber nicht verstehst, lieber nicht benutzen. "Transzendent" ergibt in diesem Kontext keinen Sinn.

> Du simulierst dir Operationen ohne operierende Elemente.

Nein. Ich abstrahiere von den operierenden Elementen.
Das gehört zum "1x1" der Entwicklung von Algorithmen. Deswegen läuft beispielsweise ein MP3-Decoder auf allen Chips, die die nötige Rechenleistung besitzen.
Erst bei der konkreten Implementierung muss man die Eigenschaften der "operierende Elemente" berücksichtigen.

Letzteres ist nicht stationäres Blubbern, sondern Bifurkation (Wandel
zweiter Ordnung). Wie also vor ca. 6000 Jahren die Sippe an der Gewalt
erkrankte (auch bekannt als Sündenfall, Geldentstehung, Ur-Beschiss), ist
nicht Gegenstand der Autopoiese. Der Antwort auf diese Frage müssen wir
uns mit Begriffen wie "Uckmuck" und
"Mammut-Entrecôte"
immer weiter annähern.

Hallo Kurt,

ja, wenn du das so sagst.

Da steht ein Pferd auf dem Flur.

Gruß
Rybezahl.

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen
"operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?

Sie wird vom Element ausgeführt. Du träumst vom Ausgeführten (Operation), ohne Ausführung. So als ließe sich die Beziehung zweier Elemente von den Elementen loslösen, als gäbe es Liebesbeziehungen ohne die sich liebenden Elemente.

Das Schrei-Potential ist bereits genetisch angelegt.

Auch Biomoleküle (Gene) entstehen nicht aus sich selbst heraus.

Ohne dieses "Vermögen" wäre es kein Baby, sondern eine Totgeburt.

, womit sich unweigerlich die Frage des Finanziers (der Potentialgeberin) stellt.

Und ein - lebendes! - Baby ist von Anfang an in der Lage zu
kommunizieren.

Niemand kann ohne Beine laufen! Ich bitte um Konzentration, nicht um bloße Annahmen. Niemand kann von Anfang an laufen.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

In der Begründung der Operation / des Verhältnisses.

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit
Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht
berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation
durchführt.

Das operierende Element ist doch nicht transzendent, nicht von der Operation loszulösen. Auch wenn Hollywood solche Filme gerne im Angebot hat.

Was hat
Transzendenz mit
Hardware zu tun?

Hardware = Elementar, um die Rechenoperation zu ermöglichen.
Du simulierst dir Operationen ohne operierende Elemente.

Falsch. Du kannst in jeder gut sortierten Universitätsbibliothek dutzende
Bücher finden, in denen Software-Algorithmen abstrakt beschrieben werden
ohne jeglichen Hardware-Bezug.

Eine Beschreibung von Algorithmen in einem Buch ist kein Algorithmus, sondern die Beschreibung eines Algorithmus.

> Kein Element, kein System, erschafft sich von selbst.

Wie erklärst Du dann die Entstehung von Leben auf der Erde?

Gar nicht, denn alle Erklärungen würden dann auf fehlenden eigenen Erfahrungen beruhen.

> Damit das Element erschaffen werden kann, muss ihm von außen die
Möglichkeit (das Potential = Passiva) verschafft werden.

Außerirdische? Götter?

Wenn du daran glaubst. Ich weiß es nicht. Ich weiß jedoch, dass die Natur allem was ich bisher selbst erfahre das Potential veleiht. Es gibt kein von mir wahrgenommenes System, dass nicht von der Natur abhängig ist, von ihr erschaffen und erhalten wird.

Und ich interessiere mich für Denker, die sich mit dem Raum der Natur und der Gegenwart, in welcher wir unsere eigenen Erfahrungen machen, beschäftigen. Das Problem unserer Zeit ist meienr Ansicht nach, dass wir zunehmend auf simulierten Treppenstufen empor zu wandern glauben.

Das ist eben der Witz: indem die
Systemtheorie
abstrakt Wechselwirkung, Kommunikation und Dynamik der Elemente betrachtet,
ohne die konkrete Beschaffenheit der Elemente zu berücksichtigen, kann man
überhaupt erst gemeinsame Muster und Verhaltensweisen in so
unterschiedlichen Gebilden wie Organismen, Ameisenstaaten oder menschlichen
Gesellschaften erkennen und beschreiben.

Nein, man simuliert sich das Verhalten, indem man die Ursache der sich verhaltenden und zur Verwirrung in die Umwelt vefrachteten Elemente, im Verhalten zu erkennen glaubt. Es ist ein Mentalfaschismus, der Systeme ohne Ursächlichkeit suggerieren will.

Herzlichst,

Ashitaka

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit
Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht
berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation
durchführt.

Hallo,

das ist ein neumodischer Trugschluss.
Jeder kann es selbst ausprobieren, eine nicht auswendig gelernte Rechenoperation vorstellungsfrei durchzuführen.
Das ist unmöglich!

Weder die elektronische Rechenmaschine, noch die mechanische Rechenmaschine operieren abstrakt = allgemein, sondern immer nach ganz bestimmten Regeln nach ganz bestimmten Vorstellungen gebaut.

Gruß!

Ein System des Bewusstseins kann erst beschrieben werden, wenn bewiesen ist, dass es überhaupt eine Bewusstseinseinheit gibt.

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

die Bewusstseinsforschung (allem voran die ASSC) [warnt] im Übrigen seit Jahren …

Soso, "die Bewusstseinsforschung".

… [vor der] Annahme, dass das subjektive Erlebnis mit einer Einheit (Information, Kommunikation) gleichgesetzt werden kann.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Diesen Unsinn hat niemand behauptet.

Die Autopoiese setzt die Einheit bloß voraus (ohne wissenschaftlichen Beweis)

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

[Die Autopoiese] setzt eine Einheit voraus, die wissenschaftlich nicht nachweisbar ist.

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Die Bewusstseinsforschung [...] hat [...] erkannt,…

Soso, "die Bewusstseinsforschung".

…dass es keinen wissenschaftlichen Ansatz gibt, um eine subjektive Bewusstseinseinheit zu definieren.

Redundante Generalnegation. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Guten Abend.

Inwiefern erklärst du die Gesellschaft autopoietisch unter der
Annahme der gewaltsamen Unterwerfung des einen Systems durch
das andere aus der Perspektive des unterworfenen Systems? Inwiefern ist das
autopoietisch?

Irgendwie haperts da.

Vielen Dank für diese Frage.

Also. Autopoiese beschreibt in maximaler Abstraktion, wie das stationäre Blubbern eines Organismus, genauer gesagt eines Bewusstseins funktioniert (Zelle, Gehirn, Schwarmorganismus). Autopoiese beschreibt aber weder, wie ein Organismus oder ein Bewusstsein entsteht (dafür sind z.B. Evolutionsbiologie und Genetik zuständig), noch wie ein Organismus oder Bewusstsein sich plötzlich wandelt (oder schwer erkrankt).

Letzteres ist nicht stationäres Blubbern, sondern Bifurkation (Wandel zweiter Ordnung). Wie also vor ca. 6000 Jahren die Sippe an der Gewalt erkrankte (auch bekannt als Sündenfall, Geldentstehung, Ur-Beschiss), ist nicht Gegenstand der Autopoiese. Der Antwort auf diese Frage müssen wir uns mit Begriffen wie "Uckmuck" und "Mammut-Entrecôte" immer weiter annähern.

Viele Grüße
Kurt

Die Neurowissenschaft weiß nicht was Bewusstsein ist, auch weiß sie

nicht was eine Bewusstsseinseinheit ist.

Soweit sie nicht den holistischen Ansatz der Autopoiese berücksichtigt,
weiß sie das nicht und wird sie es auch nicht wissen.

Du träumst von einem subjektiven Erlebnisgehalt, der wissenschaftlich als Einheit bewiesen ist. Ein System des Bewusstseins kann erst beschrieben werden, wenn bewiesen ist, dass es überhaupt eine Bewusstseinseinheit gibt.

Auch du flüchtest, wovor die Bewusstseinsforschung (allem voran die ASSC) im Übrigen seit Jahren warnt: In die bloße Annahme, dass das subjektive Erlebnis mit einer Einheit (Information, Kommunikation) gleichgesetzt werden kann.

Auch du verwechselst den subjektiven Gehalt des Erlebnisses mit einer Einheit. Tatsächlich ist wissenschaftlich bisher kein Ansatz vorhanden, um den Erlebnisgehalt als messbare Einheit zu begrenzen. Es ist genau genommen nicht einmal klar, ob das Erlebnis als solches überhaupt Grenzen hat, um es als Einheit zu begrenzen.

Autopoiese ist die Grundlage für diese naturwissenschaftliche Theorie.

Nein, denn es fehlt an der Einheit des Systems. Die Autopoiese versucht ein System aus Kommunikationen (Einheiten) zu berschreiben, deren Einheiten nur simuliert werden. Niemand weiß bisher, ob und wie die Innenperspektive des Menschen (Bewusstsein) vereinheitlicht werden kann. Stattdessen driften die Schrauber immer wieder in die Erscheinungen bewusster Einheiten ab, ohne sich darüber bewusst zu werden, dass es zur Eingrenzung des erscheinen lassenden Bewusstsein weiterhin keinen wissenschaftlichen Ansatz gibt.

Die fehlende Theorie liegt vor allem daran, dass die Forschung

gegenwärtig keinen Ansatz hat, um die subjektive Erlebnisqualität
(Qualia) abzubilden und zwecks Messung abzugrenzen.

Die Lehre der Autopoiese leistet genau diesen Ansatz.

Nein. Die Autopoiese setzt die Einheit bloß voraus (ohne wissenschaftlichen Beweis) und simuliert zugleich deren Selbsterschaffung und Selbsterhaltung.

Sie setzt eine Einheit voraus, die wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Die Bewusstseinsforschung hingegen hat seit Jahren erkannt, dass es keinen wissenschaftlichen Ansatz gibt, um eine subjektive Bewusstseinseinheit zu definieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Verwende niemals, wirklich niemals, Fragez*ichen beim Bullshit-Bingo!

Jetzt wirst Du unweigerlich im morastigen Labyrinth der pfaffösen Nebengleise verenden.

Sorry, aber Du hast es versemmelt. Leider keine Chance mehr für Dich

vG
Kurt

Übrigens geht es bei der Autopoiesis nicht um die "Erschaffung" der Elemente, sondern um die Selbsterschaffung und -erhaltung des Systemes, ...

Ein System, welches noch gar nicht existiert, kann sich unmöglich "selbst erschaffen". Das wäre doch kompletter Unsinn.
Ein System kann sich bestenfalls selbst erhalten, insofern es aktiv mit seiner Umwelt interagiert und daraus seine Nährstoffe bzw. Energie bezieht, sowie, insofern es sich an die sich ständig verändernde Umwelt ständig anpasst .. falls es nicht gar "von der Umwelt" angepasst wird.

... welches in der Interaktion zwischen den Elementen besteht.

Durch Interaktionen nur INNERhalb eines Systems kann sich m.M.n. kein System der Welt selbst erhalten, geschweige denn "selbst erschaffen". Es wird immer die Interaktion mit einer geeigneten bzw. förderlichen UMWELT benötigt.

Gruß, Beo2

Sind Zahlen real? Gibt es die "Zwei"?

Für die Operation "2 + 3" beispielsweise nutzen kleine Kinder in der Regel anfangs ihre Finger oder andere Gegenstände, weil sie diese mathematische Operation eben noch nicht losgelöst von Elementen begreifen.

> Die Operation lässt sich nicht vom operierenden Element loslösen. Es ist in deinem Beispiel das Kind, welches die Operation mit mathematischen Elementen tätigt.

Inwiefern spielt es für die Operation "2 + 3" eine Rolle, von welchen "operierenden Elementen" sie ausgeführt wird?
Ist das Ergebnis ein anderes, wenn Du rechnest oder ein Computer?

Das "Element" kann das Potential auch von Anfang an in sich tragen.
Ein Baby beispielsweise kann ab dem ersten Atemzug schreien, d.h. kommunizieren.

> Das ist falsch. Das Baby erhält alles Potential von der Mutter (extern in der Fruchtblase, über die Nabelschnur).

Mir scheint, Du verwechselst Potential (Fähigkeit zur Entwicklung) mit Vermögen (Fähigkeit, eine bestimmte Handlung vornehmen zu können).

Das Schrei-Potential ist bereits genetisch angelegt.

> Ohne Verschaffung der Möglichkeiten durch die Mutter begründet das Neugeborene nach der Geburt niemals ein Vermögen.

Ohne dieses "Vermögen" wäre es kein Baby, sondern eine Totgeburt.
Und ein - lebendes! - Baby ist von Anfang an in der Lage zu kommunizieren.

> Nur weil jemand dazu fähig ist, eine Rechenoperation ohne physische Phänomene (Finger, Murmeln) durchzuführen, wird noch lange nicht auf das operierende Element verzichtet.

Wo in der Operation "2 + 3" spielt das "operierende Element" eine Rolle?

Das ist doch gerade der Witz der Abstraktion, dass man nicht mehr mit Bananen, Murmeln oder Fingern rechnen muss, und dass man auch nicht berücksichtigen muss, wer (Mensch) oder was (Computer) die Operation durchführt.

Manche Software-Algorithmen (z.B. zur Audio- oder Video-Kompression) werden völlig losgelöst von der zugrundeliegenden Hardware entwickelt.

> Konzentration, denn hier greifen mehrere Systeme ineinander. Der Mensch (Element) entwickelt das System Algorithmus.

Ja.

> Die dafür notwendigen mathematischen Elemente sind nicht transzendent, sondern von physischen Elementen abhängig (Hardware).

Was hat Transzendenz mit Hardware zu tun?

> Es gibt keine Software-Algorithmen ohne Hardware (physische Elemente).

Falsch. Du kannst in jeder gut sortierten Universitätsbibliothek dutzende Bücher finden, in denen Software-Algorithmen abstrakt beschrieben werden ohne jeglichen Hardware-Bezug.

> Kein Element, kein System, erschafft sich von selbst.

Wie erklärst Du dann die Entstehung von Leben auf der Erde?

> Damit das Element erschaffen werden kann, muss ihm von außen die Möglichkeit (das Potential = Passiva) verschafft werden.

Außerirdische? Götter?

Übrigens geht es bei der Autopoiesis nicht um die "Erschaffung" der Elemente, sondern um die Selbsterschaffung und -erhaltung des Systemes, welches in der Interaktion zwischen den Elementen besteht.

> Die Abstraktion soll simulieren, dass es ein System aus Relationen gibt, ohne dass die Elemente Teil des Systems sind.

Das ist eben der Witz: indem die Systemtheorie abstrakt Wechselwirkung, Kommunikation und Dynamik der Elemente betrachtet, ohne die konkrete Beschaffenheit der Elemente zu berücksichtigen, kann man überhaupt erst gemeinsame Muster und Verhaltensweisen in so unterschiedlichen Gebilden wie Organismen, Ameisenstaaten oder menschlichen Gesellschaften erkennen und beschreiben.

eine Frage:

Inwiefern erklärst du die Gesellschaft autopoietisch unter der Annahme der gewaltsamen Unterwerfung des einen Systems durch das andere aus der Perspektive des unterworfenen Systems? Inwiefern ist das autopoietisch?

Irgendwie haperts da.

Grüße
Rybezahl.

Autopoiese beschreibt, wie Bewusstsein funktioniert.

Die Neurowissenschaft weiß nicht was Bewusstsein ist, auch weiß sie nicht was eine Bewusstsseinseinheit ist.

Soweit sie nicht den holistischen Ansatz der Autopoiese berücksichtigt, weiß sie das nicht und wird sie es auch nicht wissen.

Niemand beschreibt wie Bewusstsein funktioniert, da niemand weiß, was Bewusstsein ist. Eine naturwissenschaftliche Theorie über das Bewusstsein gibt es bis heute nicht

Autopoiese ist die Grundlage für diese naturwissenschaftliche Theorie.

Verständlich ist zunächst, dass Du auch das Thema Autopoiese, wie bisher schon praktisch alle berührten Gebiete der Naturwissenschaft, nach jeweils etwa dreiviertelstündiger Beschäftigung nicht ansatzweise begreifst.

Erstaunlich ist dann aber doch immer wieder die nach dieser dreiviertelstündigen Beschäftigung einsetzende Haltung "alle doof außer mir", mit der Du Dich anschickst, die jeweiligen Fachkreise auf dem jeweiligen Gebiet durch Zwicken am Fußnagel (alles falsch, lächerliche Simulation!) vom Stuhl zu werfen.

Für einen Consultant ist die Fähigkeit, alles Bestehende nach kurzem Überfliegen und ohne etwas verstanden zu haben, als "lächerlich falsch" abzukanzeln, und dies mit einem für die Schäflein virtuos erscheinenden, tatsächlich aber leeren Wortbrei möglichst im 4ten Labergrad zu begründen, natürlich essentiell, von daher irgendwie nachvollziehbar.

Wie auch immer, auf diese Weise wird es Dir auch diesmal bei der Autopoiese wieder nicht gelingen, Inhaltliches beizutragen, was über Deine schon etwa hundertmal wiederholte redundante Generalnegation hinausgeht.

Die fehlende Theorie liegt vor allem daran, dass die Forschung gegenwärtig keinen Ansatz hat, um die subjektive Erlebnisqualität (Qualia) abzubilden und zwecks Messung abzugrenzen.

Die Lehre der Autopoiese leistet genau diesen Ansatz. Man sollte halt schon mal was von dieser Lehre gehört haben, und sie in Grundzügen verstehen. Was anstatt einer Dreiviertelstunde durchaus mal ein paar Jahrzehnte dauern kann, und auch noch nicht besonders verbreitet ist. Autopoiese ist eine bahnbrechende, grundlegende Lehre, deren Möglichkeiten noch nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft sind, weder in der Biologie, noch in der Philosophie, und noch weniger in der Hirnforschung, wo sie besonders gebraucht würde.

Es gibt aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen keinen Ansatz, um eine Theorie über das Bewusstsein zu entwickeln. Was Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt, ist nun einmal der gegenwärtige Stand der internationalen Bewusstseinsforschung.

Lustich! Frau Prof. Brigitte erklärt den gegenwärtigen Stand der Bewusstseinsforschung. Spässchen gemacht!

Im Ernst, Prof. Falkenburg passt schon zu Dir. Sie versteht die meisten der Gebiete und Phänome, die sie zu ihrer Schuhkaufs-Willensentscheidung heranzieht, nur höchst oberflächlich (Quantentheorie, Determinismus, Bifurkation, Chaostheorie), und von den entscheidenden Themen hat sie noch nicht mal was gehört (Systemtheorie, Autopoiese). Und aus dieser Warte rührt sie einen konfusen Brei und fühlt sich berufen, die Giganten der jeweiligen Gebiete, gerne in saloppen Nebensätzen und mit einem kleinen Kicheranfall, beiseite zu wischen.

Den Grad an Merkbefreiung, die wir von Dir auf den verschiedensten Gebieten leider immer wieder erfahren müssen, erreicht sie allerdings nicht, sondern liefert immerhin einen Diskussionsansatz, den es sich lohnt weiterzuverfolgen -- unter zusätzlicher Berücksichtigung von Autopoiese sowie von Ray Kurzweils KI-Ideen.

Wozu man allerdings nicht kommt, wenn einer nichts als diese hängengebliebene Schallplatte mit dem Lied "alles falsch, lächerliche Simulation" beitragen kann.

Guten Abend.

> es gibt keine Operation (=Handlungen, Kommunikationen), die vom
operierenden (= handelnden, kommunikativen) Element in einer realen
Systemanalyse loslösbar sind.

Doch. Allerdings bedarf es einer gewissen geistigen Reife, um solch
abstrakte Vorgänge verstehen und ausführen zu können.

Es geht nicht um das "Weglassen von Einzelheiten" (das Begreifen von Abstraktionsgraden), sondern um das Begreifen einer grundsätzlichen Simulation des Systems.

Autopoietische Systeme sind, wie bereits erklärt und nachfolgend nochmals erklärt, nicht real, sind aufgrund ihres Anspruchs, dass die Elemente kein Teil des Systems sind (sondern Umwelt) und sich die Relationen zwischen den Elementen von selbst erschaffen und erhalten, bloße Simulationen.

Für die Operation "2 + 3" beispielsweise nutzen kleine Kinder in der
Regel anfangs ihre Finger oder andere Gegenstände, weil sie diese
mathematische Operation eben noch nicht losgelöst von Elementen
begreifen.

Die Operation lässt sich nicht vom operierenden Element loslösen. Es ist in deinem Beispiel das Kind, welches die Operation mit mathematischen Elementen tätigt. Ob das Kind dafür nun die Finger nutzt (physisches Phänomen), oder ein die bloße Vorstellung einer Zahl (mentales Phänomen), ohne operierendes Element ist die Operation eben nicht möglich.

> Damit das Element operieren (handeln, kommunizieren) kann, muss ihm
das Potential (die Möglichkeit, Passiva) von außen verliehen werden.

Nein. Das "Element" kann das Potential auch von Anfang an in sich
tragen. Ein Baby beispielsweise kann ab dem ersten Atemzug schreien, d.h.
kommunizieren.

Das ist falsch. Das Baby erhält alles Potential von der Mutter (extern in der Fruchtblase, über die Nabelschnur). Ohne Verschaffung der Möglichkeiten durch die Mutter begründet das Neugeborene nach der Geburt niemals ein Vermögen. Es wird dann auch niemals schreien.

Und eine reife Kastanie besitzt selbstverständlich das
Potential, sich zu
einem Baum zu entwickeln - ganz egal, ob sie dieses Potential dann
tatsächlich auch zu nutzen vermag.

Entsteht die Kastanie aus sich selbst heraus? Nein, ihr Vermögen (sich zu einem späteren Zeitpunkt zu einem Baum zu entwickeln) ist von äußeren Potentialen (den Möglichkeiten des Kastanienbaumes) abhängig. Die Kastanie wächst nicht in einer Dose, nicht von selbst, ebensowenig wie der Kastanienbaum.

> Denn Luhmann simuliert sich dadurch, dass er die Elemente wegradiert,
ein System, welches Beziehungen (Relationen) durch Operationen (Akte,
Handlungen, Kommunikationen) herstellen kann, ohne dass es dafür
vermögender Elemente bedarf.

Ja, man kann Mathematik auch ohne Murmeln betreiben und Geometrie ohne
Bleistift und Papier.

Ohne ein Element, welches die Operation durchführt, ist die Operation nicht möglich. Nur weil jemand dazu fähig ist, eine Rechenoperation ohne physische Phänomene (Finger, Murmeln) durchzuführen, wird noch lange nicht auf das operierende Element verzichtet.

Manche Software-Algorithmen (z.B. zur Audio- oder Video-Kompression)
werden völlig losgelöst von der zugrundeliegenden Hardware entwickelt.

Konzentration, denn hier greifen mehrere Systeme ineinander. Der Mensch (Element) entwickelt das System Algorithmus. Die dafür notwendigen mathematischen Elemente sind nicht transzendent, sondern von physischen Elementen abhängig (Hardware). Und die Hardware ist wiederum vom Menschen abhängig. Es gibt keine Software-Algorithmen ohne Hardware (physische Elemente).

> Doch wie wir wissen ist eine Relation immer eine Beziehung zwischen
zwei Elementen, nicht eine davon losgelöste Relation.

Es soll tatsächlich Erwachsene geben, die sich eine Relation "2 + 3"
nicht losgelöst von den Fingern vorstellen können.

Siehe oben, diese Operation gibt es nicht losgelöst von operierenden Element (Mensch). Ein Rechensystem schafft sich weder von selbst, noch erhält es sich von selbst.

> Die Elemente in die Umwelt zu schieben und sich Beziehungen zu
konstruieren, die unabhängig davon (autopietisch) existieren, ist nichts
weiteres als eine Simulation.

Und?
Dann bezeichnest du halt Mathematik, Algorithmen, Theologien und weitere
abstrakte Gedankenkonstrukte als "Simulation".
Wo ist da der Erkenntnisgewinn?

Kein Element, kein System, erschafft sich von selbst. Damit das Element erschaffen werden kann, muss ihm von außen die Möglichkeit (das Potential = Passiva) verschafft werden. Nur dann entsteht Vermögen (Aktiva), entstehen Handlungen (aktive Potenzen).

So ist das halt mit der Wissenschaft. Den dort üblichen Abstraktionsgrad
versteht nicht jeder.

Die Abstraktion soll simulieren, dass es ein System aus Relationen gibt, ohne dass die Elemente Teil des Systems sind. Wie bereits erklärt ist das nicht real, damit keine Abstraktion (Weglassens von realen Einzelheiten), sondern eine Simulation.

Kommentare zu Deiner geistigen Reife erspare ich mir an dieser Stelle, trotz deines Versuchs, mir diese eingangs abzusprechen.

Herzlichst,

Ashitaka

Doch. Allerdings bedarf es einer gewissen geistigen Reife, um solch abstrakte Vorgänge verstehen und ausführen zu können.
Für die Operation "2 + 3" beispielsweise nutzen kleine Kinder in der Regel anfangs ihre Finger oder andere Gegenstände, weil sie diese mathematische Operation eben noch nicht losgelöst von Elementen begreifen.

> Damit das Element operieren (handeln, kommunizieren) kann, muss ihm das Potential (die Möglichkeit, Passiva) von außen verliehen werden.

Nein. Das "Element" kann das Potential auch von Anfang an in sich tragen. Ein Baby beispielsweise kann ab dem ersten Atemzug schreien, d.h. kommunizieren.

Und eine reife Kastanie besitzt selbstverständlich das Potential, sich zu einem Baum zu entwickeln - ganz egal, ob sie dieses Potential dann tatsächlich auch zu nutzen vermag.

> Denn Luhmann simuliert sich dadurch, dass er die Elemente wegradiert, ein System, welches Beziehungen (Relationen) durch Operationen (Akte, Handlungen, Kommunikationen) herstellen kann, ohne dass es dafür vermögender Elemente bedarf.

Ja, man kann Mathematik auch ohne Murmeln betreiben und Geometrie ohne Bleistift und Papier.
Manche Software-Algorithmen (z.B. zur Audio- oder Video-Kompression) werden völlig losgelöst von der zugrundeliegenden Hardware entwickelt.

> Doch wie wir wissen ist eine Relation immer eine Beziehung zwischen zwei Elementen, nicht eine davon losgelöste Relation.

Es soll tatsächlich Erwachsene geben, die sich eine Relation "2 + 3" nicht losgelöst von den Fingern vorstellen können.

> Die Elemente in die Umwelt zu schieben und sich Beziehungen zu konstruieren, die unabhängig davon (autopietisch) existieren, ist nichts weiteres als eine Simulation.

Und?
Dann bezeichnest du halt Mathematik, Algorithmen, Theologien und weitere abstrakte Gedankenkonstrukte als "Simulation".
Wo ist da der Erkenntnisgewinn?

> ... denn schließlich ist die in Universitäten an Kreidetafeln gern verbildlichte Vorstellung von auseinanderlaufenden Linien (Relationen), die ganz ohne Elemente auskommen, um Beziehungen zwischen Elementen zu schaffen, eine trügerisch ideologische Simulation, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.

So ist das halt mit der Wissenschaft. Den dort üblichen Abstraktionsgrad versteht nicht jeder.

> Da ist er konsequent und erweckt durch eine Verkomplizierung dessen, was niemals kompliziert war (Siehe Definition der Relation), die Vorstellung eines vom Potential (Passiva) und Vermögen (Aktiva) der Elemente unabhängigen Systems. Eben dadurch, dass er die Elemente aus der Beziehung ausklammert.

Ja. Selbstverständlich wird es kompliziert, wenn man aus der Relation "2 + 3" die Finger ausklammert. Das dauert Monate, bis Kinder ohne auskommen...

Autopoiese beschreibt, wie Bewusstsein funktioniert.

Die Neurowissenschaft weiß nicht was Bewusstsein ist, auch weiß sie nicht was eine Bewusstsseinseinheit ist. Niemand beschreibt wie Bewusstsein funktioniert, da niemand weiß, was Bewusstsein ist. Eine naturwissenschaftliche Theorie über das Bewusstsein gibt es bis heute nicht, sehr wohl aber ein international arbeitendes wissenschaftliches Kommitee, dass sich seit 1994 mit einer Theorieentwicklung beschäftigt. Die fehlende Theorie liegt vor allem daran, dass die Forschung gegenwärtig keinen Ansatz hat, um die subjektive Erlebnisqualität (Qualia) abzubilden und zwecks Messung abzugrenzen.

Genau hier setzt Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg an, die mit ihren Erklärungen zwischen Minute 51:27 und Minute 56:37 des Vortrags auf diesen aktuellen Stand der internationalen Bewusstseinsforschung Bezug nimmt und damit das Kernproblem beschreibt.

Es gibt aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen keinen Ansatz, um eine Theorie über das Bewusstsein zu entwickeln. Was Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt, ist nun einmal der gegenwärtige Stand der internationalen Bewusstseinsforschung.

Für mehr Informationen:

http://www.theassc.org
http://www.theassc.org/search_publications

Verschliesst euch bitte auch weiterhin davor, dann wird es noch lustiger.

Autopoietische Systeme können das Bewusstsein nicht beschreiben, sondern es nur simulieren. Sie sind nicht einmal in sich schlüssig, weisen einen, einmal verstandenen, nie wieder in Vergessenheit geratenen Zirkelbezug auf:

Die Behauptung, dass sich die Relationen selbst erschaffen und erhalten ist aufgrund der Tatsache, dass die Relation immer nur zwischen den Elementen existiert und nicht innerhalb eines Systems, welches von den Elementen (als Umwelt) umgeben ist, falsch. Die Elemente, von denen die Relationen immer abhängig sind, sie müssen von außen (durch Potentialverleihung und damit einhergehendem Vermögenszuwachs) erschafft werden, sind aber immer Systembestandteil (Keine Operation ohne Element).

Aufgrund dieser Abghängigkeit, die sich schon aus der Definition der Relation ergibt (die Elemente sind keine Umwelt des Systems, sondern ein die Relation ermöglichender Systembestandteil), ist die Behauptung, dass sich die Beziehungen eines Systems selbst erschaffen und erhalten können, falsch.

Herzlichst,

Ashitaka

Danke für den Kontrast!

es gibt keine Operation (=Handlungen, Kommunikationen), die vom
operierenden (= handelnden, kommunikativen) Element in einer realen
Systemanalyse loslösbar sind. Die Handlung (der Akt) fällt immer mit dem
Handelnden (dem Akteur) zusammen. Ohne Akteure sind die systematischen
Verhältnisse (Relationen) nicht definierbar

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Denn Luhmann simuliert sich dadurch, dass er die Elemente wegradiert, ein
System, welches Beziehungen (Relationen) durch Operationen (Akte,
Handlungen, Kommunikationen) herstellen kann, ohne dass es dafür
vermögender Elemente bedarf.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Er setzt durch Ausschluss der Elemente die Vermögenheit der operierenden
Elemente, die er in die Umwelt seines sich selbst erschaffenden und
erhaltenden Systems schiebt, [...] voraus.

Selbstverständlich tut er das. Autopoiese beschreibt, wie Bewusstsein funktioniert: als geschlossenes, dynamisches System aus nur an ihresgleichen anschließenden Operationen, wobei das System mittels Perturbation Vorgänge in der Umwelt komplexitätsreduzierend nach innen abbildet, soweit die Umwelt für das Überleben des Systems relevant ist.

Wie ein Gehirn als Bewusstseinsträger entsteht oder gar wie dessen Stoffwechsel funktioniert, ist in keinster Weise Gegenstand der Lehre der Autopoiese, sondern u.a. der Evolutionsbiologie und Genetik. Aber ich wiederhole mich schon wieder.

es gibt keine Operation (=Handlungen, Kommunikationen), die vom operierenden (= handelnden, kommunikativen) Element in einer realen Systemanalyse loslösbar sind. Die Handlung (der Akt) fällt immer mit dem Handelnden (dem Akteur) zusammen. Ohne Akteure sind die systematischen Verhältnisse (Relationen) nicht definierbar

Definition "Relation" = Beziehung zwischen mindestens zwei Elementen.

Damit das Element operieren (handeln, kommunizieren) kann, muss ihm das Potential (die Möglichkeit, Passiva) von außen verliehen werden. Nur so gewinnt ein Element das Vermögen(Aktiva), um aktiv zu werden. Nur so entstehen die Relationen (Beziehungen).

Wenn Luhmann nun die Elemente der Relationen aus dem System wegradiert (in die Umwelt schiebt) und annimmt, dass das System nur noch aus den Relationen (Beziehungen) besteht, dann führt dies zu einem Zirkelbezug:

Denn Luhmann simuliert sich dadurch, dass er die Elemente wegradiert, ein System, welches Beziehungen (Relationen) durch Operationen (Akte, Handlungen, Kommunikationen) herstellen kann, ohne dass es dafür vermögender Elemente bedarf. Doch wie wir wissen ist eine Relation immer eine Beziehung zwischen zwei Elementen, nicht eine davon losgelöste Relation. Die Elemente in die Umwelt zu schieben und sich Beziehungen zu konstruieren, die unabhängig davon (autopietisch) existieren, ist nichts weiteres als eine Simulation.

Er setzt durch Ausschluss der Elemente die Vermögenheit der operierenden Elemente, die er in die Umwelt seines sich selbst erschaffenden und erhaltenden Systems schiebt, blind voraus. Daran führt aufgrund seiner Ideologie kein Weg vorbei, denn schließlich ist die in Universitäten an Kreidetafeln gern verbildlichte Vorstellung von auseinanderlaufenden Linien (Relationen), die ganz ohne Elemente auskommen, um Beziehungen zwischen Elementen zu schaffen, eine trügerisch ideologische Simulation, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.

Da ist er konsequent und erweckt durch eine Verkomplizierung dessen, was niemals kompliziert war (Siehe Definition der Relation), die Vorstellung eines vom Potential (Passiva) und Vermögen (Aktiva) der Elemente unabhängigen Systems. Eben dadurch, dass er die Elemente aus der Beziehung ausklammert.

Andernfalls, ohne diese Verkomplizierung, wäre die Simulation des autopoietischen Systems (d.h. der ohne Elemente sich selbst erschaffenden und erhaltenen Relationen) nicht möglich.

Sozialisten und Kommunisten sind natürlich hellauf begeistert vom Traum eines sich unabhängig von Elementen, denen das Potential (die Möglichkeit) und damit das Vermögen verliehen wurde, sich selbst schaffenden und erhaltenen sozialen Systems.

Herzlichst,

Ashitaka

Die Ursächlichkeit des Systems kann nicht durch Gedanken an die aktive Potenz der Funktionseinheiten (kommunikative und produktive Potentialentfaltung = Energieumsatz) ergründet werden.

Aktivische Potenz (was es vermag) vs. passiver Potentialität (Macht)

Danke für den Kontrast!

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein
autopoietisches System besteht aus Operationen. Die Elemente, die die
Operationen ausführen, gehören nicht zum
autopoietischen System, sondern zur Umwelt des
autopoietischen Systems.

Dann ist es eine Simulation. Denn, es gibt real keine Handlung (Operation)
die vom handelnden (=operierenden) Element loslösbar ist und in die Umwelt
geschoben wird.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Hat niemand behauptet. Die Operation gehört zum autopoietischen System
und nicht zur Umwelt, das operierende Element gehört zur Umwelt und nicht
zum autopoietischen System. Dass es keine Operation ohne Element gibt,
bleibt unbenommen.

Nochmal: Da es das Element ist, welches in der Welt handelt und die
Handlung in der Umgebung nicht vom Handelnden getrennt werden kann, kann
der Handelnde (das Element) nicht in eine simulierte Umwelt des Systems
verfrachtet werden.

Ein System ist immer eine Gesamtheit von Elementen, die sich aufeinander
beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

An dieser Abhängigkeit scheitert der Versuch, das System einzig und

allein durch eine analyische Beschränkung auf die Handlungen (aktiven
Potenzen) erklären zu wollen.

Tut niemand.

Doch, die Handlungen werden von den Handelnden (Elementen) getrennt
(Handlungen = System / Elemente = Umwelt). Das ist nicht real, denn das
Element selbst (der Handelnde) ist Teil des Systems, nicht dessen Umwelt.
Die autopoietische Systemanalyse beschränkt sich ausschließlich auf die
Handlungen (aktiven Potenzen). Es sind Simulationen.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Element und Operation sind untrennbarer Bestandteil des Systems.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein
autopoietisches System besteht aus Operationen.

Kein System besteht nur aus Operationen (Handlungen), sondern immer auch
aus den Handelnden (Elementen). Real lässt sich dies systematisch nicht
trennen.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Die Elemente, die die
Operationen ausführen, gehören nicht zum autopoietischen System, sondern
zur Umwelt des autopoietischen Systems. Element und Operation sind
untrennbar, aber nur die Operation gehört zum autopoietischen System.

Ein System umfasst immer die Gesamtheit der Elemente. Die Autopoiesie
beschreibt deshalb kein System, sondern es simuliert sich eines.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Es gibt real gar nichts, bzw. das Reale ist nicht erkennbar. Jede
Erkenntnis ist gleichbedeutend mit Modellierung. Es gibt anerkannte Modelle
für Phänomene (Naturwissenschaft), und es gibt Beliebigkeitslyrik. Das
anerkannte naturwissenschaftliche Modell für das Phänomen 'Bewusstsein'
ist Autopoiese.

Nein, wissenschaftlich ist gar nicht klar, was das Bewusstsein (die
Innenperspektive) ist, welches man analysieren möchte. Es ist
wissenschaftlich nicht bekannt, wo man Bewusstsein findet und wie man es
für Messungen als Einheit definieren soll.
[...] Prof. Dr. Dr. Brigitte [...]

Das anerkannte naturwissenschaftliche Modell für das Phänomen 'Bewusstsein' ist Autopoiese. Die Falkenburg kann man vergessen. Ich werde hierzu bei Gelegenheit vielleicht noch was schreiben.

Das Gehirn als Gegenstand sowie seine
Elemente (Gehirnzellen, Versorgungsleitungen, Flüssigkeiten usw.) gehört
wie jeder andere Gegenstand nicht zum Bewusstsein, sondern zur Umwelt des
Bewusstseins, also zur Umwelt der autopoietischen Gesamtheit der
Gehirnsignale. Geist-Materie-Dualismus endlich klargestellt.

Nein, das Gehirn (physisches Phänomen) ist Teil des Bewusstseins
(mentales Phänomen), nur Gegenstand, wenn es auch Bewusstseinsinhalt ist.

Das Gehirn (CPU) ist (außer in deinem Begriffs-Chaos der maximalen Wort-Unordnung) kein "physisches Phänomen", sondern ein (schwabbeliger grauer) Gegenstand. Dieser Gegenstand (Gehirn, CPU) ist genau wie jeder andere Gegenstand selbstverständlich nicht Teil des Bewusstseins / Programmablaufs (autopoietische Gesamtheit der Gehirnsignale / Gesamtheit der Signalströme der CPU), sondern Träger des Bewusstseins / Programmablaufs, und bei Bedarf Gegenstand der Betrachtung durch das Bewusstsein / den Programmablauf -- und damit, wie jeder Gegenstand, Teil der Umwelt des Bewusstseins / Programmablaufs.

Das autopoietische System 'Bewusstsein' des Babys reduziert die
Komplexität der Gesamtumwelt, die grundsätzlich nicht wahrnehmbar ist,
auf die für das Baby relevante und wahrnehmbare Umwelt, im Wesentlichen
auf einige Aspekte der Mutter, hauptsächlich Gerüche und
Tastempfindungen.

Wir wissen nicht was Bewusstsein ist
Ich weiß nicht was Bewusstsein ist

Genau. Du weißt nicht, was Bewusstsein ist, und diverses andere auch nicht. Aber ich muss eines zugeben: Du bist ein ganz außerordentlich hilfreicher Depp im Hinblick auf die Fortbildung der Erkenntnis. Nur leider nicht "liebenswert hilfreich", wie der Borchert es immerhin war. Um den Status zu erreichen, müsstest Du Deine forumsweit immerhin unerreichten Manierismen endlich unterlassen:

pseudointellektueller Quatsch
pseudointellektueller Schwachsinn
du bist ein Träumer
die Schweizer sind…
deine irrsinnige Vorstellungswelt
für die Mülltonne
das wird jetzt noch sehr amüsant werden
du bist leer
solche Sätze trivialen Geistes
dein unterirdisches Niveau

(nur mal grob aus den letzten 1-2 Tagen)

dass das Gehirn des Neugeborenen
(die Elemente) nach Auffassung der autopoietischen
Systemsimulanten selbst zur Umwelt gehört. Das ist natürlich
pseudointellektueller Quatsch, denn die Elemente sind immer Teil des
Systems, die Operationen nicht systematisch vom operierenden Element
trennbar und in eine Außenwelt überführbar.

Schon 15 mal beantwortete Wiederholung. Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

[color=lightgrey]edit for synonym[/color]

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein
autopoietisches System besteht aus Operationen. Die Elemente, die die
Operationen ausführen,
gehören
nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des
autopoietischen Systems.

Dann ist es eine Simulation. Denn, es gibt real keine Handlung (Operation) die vom handelnden (=operierenden) Element loslösbar ist und in die Umwelt geschoben wird.

Hat niemand behauptet. Die Operation gehört zum autopoietischen System
und nicht zur Umwelt, das operierende Element gehört zur Umwelt und nicht
zum autopoietischen System. Dass es keine Operation ohne Element gibt,
bleibt unbenommen.

Nochmal: Da es das Element ist, welches in der Welt handelt und die Handlung in der Umgebung nicht vom Handelnden getrennt werden kann, kann der Handelnde (das Element) nicht in eine simulierte Umwelt des Systems verfrachtet werden.

Ein System ist immer eine Gesamtheit von Elementen, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

An dieser Abhängigkeit scheitert der Versuch, das System einzig und

allein durch eine analyische Beschränkung auf die Handlungen (aktiven
Potenzen) erklären zu wollen.

Tut niemand.

Doch, die Handlungen werden von den Handelnden (Elementen) getrennt (Handlungen = System / Elemente = Umwelt). Das ist nicht real, denn das Element selbst (der Handelnde) ist Teil des Systems, nicht dessen Umwelt. Die autopoietische Systemanalyse beschränkt sich ausschließlich auf die Handlungen (aktiven Potenzen). Es sind Simulationen.

Element und Operation sind untrennbarer Bestandteil des Systems.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein
autopoietisches System besteht aus Operationen.

Kein System besteht nur aus Operationen (Handlungen), sondern immer auch aus den Handelnden (Elementen). Real lässt sich dies systematisch nicht trennen. Es ist pseudointellektueller Schwachsinn, den die autopoietischen Simulanten erfunden haben. Nicht real. Euch fasziniert eine Simulation.

Die Elemente, die die
Operationen ausführen, gehören nicht zum autopoietischen System, sondern
zur Umwelt des autopoietischen Systems. Element und Operation sind
untrennbar, aber nur die Operation gehört zum autopoietischen System.

Ein System umfasst immer die Gesamtheit der Elemente. Die Autopoiesie beschreibt deshalb kein System, sondern es simuliert sich eines.

Es gibt real gar nichts, bzw. das Reale ist nicht erkennbar. Jede
Erkenntnis ist gleichbedeutend mit Modellierung. Es gibt anerkannte Modelle
für Phänomene (Naturwissenschaft), und es gibt Beliebigkeitslyrik. Das
anerkannte naturwissenschaftliche Modell für das Phänomen 'Bewusstsein'
ist Autopoiese.

Nein, wissenschaftlich ist gar nicht klar, was das Bewusstsein (die Innenperspektive) ist, welches man analysieren möchte. Es ist wissenschaftlich nicht bekannt, wo man Bewusstsein findet und wie man es für Messungen als Einheit definieren soll. Du verwechselst, so wie die meisten Fans der Glaubensbekenntnisse, Gehirnströme (physische Erscheinungen in der Perspektive) mit dem Bewusstsein (dem Erscheinen lassenden). Oder dir ist das klar und du hast deswegen ohne Sinn & Verstand gegen den Vortrag von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg gepoltert. Ich meine, außer Beleidigungen ihrer Person und der Nichteingehung auf ihre Erklärungen, ist da ja weder von dir, noch von unserem Jediritter (Zarathustra: „Wille ist Macht“) irgendwas gekommen, was die Tatsache beweist, dass die Wissenschaft weiß, was Bewusstsein und eine Bewusstseinseinheit ist.

Dieses
autopoietische System aus Gehirnsignalen ist gleichbedeutend mit dem
Bewusstsein des Babys.

Nein. Zwischen Minute 51:27 und Minute 56:37 des Vortrags von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg wird deine Simulation gemeinsamer Messgrößen als blinde (wissenschaftlich nicht nachweisbare) Analogie erklärt. Es wird einfach so getan, als gäbe es eine gemeinsame Messgröße. Statt sich der Erkenntnis zu stellen, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt, wird diese für alle aufbauenden Erklärungsmodelle simuliert.

Selbstverständlich können sich die Gehirnsignale,
deren Gesamtheit das Bewusstsein des Babys bildet, nicht selbst
aufrechterhalten ohne die Gehirnzellen, welche diese Gehirnsignale ändern,
erzeugen und/oder weiterleiten.

So wie alles Vermögen des Neugeborenen sich nicht selbst schöpfen und erhalten kann.

Das Gehirn als Gegenstand sowie seine
Elemente (Gehirnzellen, Versorgungsleitungen, Flüssigkeiten usw.) gehört
wie jeder andere Gegenstand nicht zum Bewusstsein, sondern zur Umwelt des
Bewusstseins, also zur Umwelt der autopoietischen Gesamtheit der
Gehirnsignale. Geist-Materie-Dualismus endlich klargestellt.

Nein, das Gehirn (physisches Phänomen) ist Teil des Bewusstseins (mentales Phänomen), nur Gegenstand, wenn es auch Bewusstseinsinhalt ist. Etwas anderes ist nicht nachweisbar, da wir keine andere Erfahrung messen können, als uns bewusste.

Es gibt real gar nichts, bzw. das Reale ist nicht erkennbar.

Das Reale ist erfahrbar, wenn es keine Simulation ist. Du vergisst das Original, die bewusste Erfahrung Du verwechselst die Wirklichkeit mit der Realität. Es ist die Wirklichkeit, über die wir keine Aussage treffen können.

Jede
Erkenntnis ist gleichbedeutend mit Modellierung.

Wir wissen nicht, was das Modellierende (Bewusstsein) ist, blicken nur auf die Modellierungen (Bewusstseinsinhalte).

Es gibt anerkannte Modelle
für Phänomene (Naturwissenschaft), und es gibt Beliebigkeitslyrik. Das
anerkannte naturwissenschaftliche Modell für das Phänomen 'Bewusstsein'
ist Autopoiese.

Es gibt Glaubensbekenntnisse (Populärwissenschaft) und es gibt die Wissenschaft, die sich nicht mit dem Glaubensbekenntnis (der Verständigung auf etwas nicht nachweisbares) zufrieden gibt.

Das Neugeborene enthält im Gehirn ein autopoietisches System aus sich
selbst erhaltenden Operationen (Gehirnsignalen).

Nein, das Vermögen (Gehirn), so wie jeder einzelne Akt (Gehirnstrom = Operation) entsteht und erhält sich nicht von selbst (keine Autopoiesie). Es ist die Mutter, die das System erschafft und seine Operationen erhält. Trenne die Nabelschnur in der 24 Woche ab und staune, was mit den Operationen im Gehirn des Neugeborenen passiert.

Selbstverständlich können sich die Gehirnsignale, deren Gesamtheit
das Bewusstsein des Babys bildet, nicht selbst erhalten ohne die
Gehirnzellen, welche diese Gehirnsignale ändern, erzeugen und/oder
weiterleiten.

Selbstverständlich, aber dennoch will man durch autopoietische Systemtheorien suggerieren, dass sich die Operationen im Gehirn von selbst erschaffen und erhalten. Das ist nicht real.

Das autopoietische System 'Bewusstsein' des Babys reduziert die
Komplexität der Gesamtumwelt, die grundsätzlich nicht wahrnehmbar ist,
auf die für das Baby relevante und wahrnehmbare Umwelt, im Wesentlichen
auf einige Aspekte der Mutter, hauptsächlich Gerüche und
Tastempfindungen.

Wir wissen nicht was Bewusstsein ist. Du stellst Behauptungen auf und hältst dich an der Populärwissenschaft fest. Ich kenne da noch einen, der die Gedanken über unsere Unwissenheit als Wissen postuliert. Ach, ich kenne da genau genommen eine Menge Menschen, die sich nicht darüber klar werden, dass sie mit ihren Gedanken in Simulationen kreisen.

Auf Basis dieses seines Wissens über die relevante
Umwelt und auf Basis seiner motorischen und stimmlichen Fähigkeiten
(Potentiale) unternimmt das Baby genau das Notwendige und Richtige, um sich
die für sein Überleben nötige Nahrung aus seiner relevanten Umwelt
(Mutter) zu verschaffen.

Es verschafft sich nicht die zum Überleben nötige Nahrung, sondern die Nahrung wird dem Neugeborenen aufgrund seiner Hilflosigkeit (fehlendes vermögen (Aktiva) / fehlende Möglichkeit (Passiva) verschafft. Das Neugeborene unternimmt keine Beschaffung, sondern es schreit aus Ohnmacht.

Das autopoietische System 'Bewusstsein' des Ashitaka reduziert die
Komplexität der Gesamtumwelt, die für ihn grundsätzlich nicht
wahrnehmbar ist, auf die für den Ashitaka relevante und wahrnehmbare
Umwelt, nämlich auf seine räumliche Umgebung sowie auf seine soziale und
debitistische Einbettung in Sippe (-) und Gesellschaft (+).

Nein. Ich weiß nicht was Bewusstsein ist (das weiß niemand). Genauso gut kann ich behaupten, dass die Komplexität erst durch das Bewusstsein, als Bewusstseinsinhalt, entsteht. Wenn du behauptest, du wüsstest es, dann simulierst du dir halt ein Bewusstsein. Jeder so, wie er es will.

Auf Basis
dieses seines Wissens über die relevante Umwelt und auf Basis seiner
Fähigkeiten (Potentiale) unternimmt der Ashitaka genau das Notwendige und
Richtige, darunter auch das zentralgewaltmemetisch erzwungene
(SZM-Beschaffung zur Abgabe), um sich die für sein Überleben nötige
Nahrung aus seiner relevanten Umwelt zu verschaffen.

Definiere in diesem Zusammenhang bitte einmal "Richtige".

Ich handle in Bezug auf das Zentralmachtsystem nur deshalb, weil es Potentiale (Machtpositionen, Machtzessionen) des Zentralmachtsystems sind, die mich dazu verleiten. Erinnere dich an Uckmuckistan.

Und die Basis meiner Handlungen ist keine eigene Fähigkeit, sondern wie bereits zum Neugeborenen erklärt, die Verschaffung des Vermögens und der Potentiale von außen (Fremdpotentiale, Mutter, Vater, Sonstige).

Ist die relevante Umwelt nicht vorhanden (wochenlanges Einsperren des
Babys oder des Ashitakas im Keller), so kann das autopoietische System
'Bewusstsein' des Babys / des Ashitakas trotz der ihm zur Verfügung
stehenden Potentiale nicht die für das Überleben nötige Nahrung
verschaffen, und stirbt.

Natürlich. Nur sei dir mal darüber bewusst, dass das Gehirn des Neugeborenen (die Elemente) nach Auffassung der autopoietischen Systemsimulanten selbst zur Umwelt gehört. Das ist natürlich pseudointellektueller Quatsch, denn die Elemente sind immer Teil des Systems, die Operationen nicht systematisch vom operierenden Element trennbar und in eine Außenwelt überführbar.

Herzlichst,

Ashitaka

dir ist nicht klar, dass der Fehlbetrag des Eigenkapitals keine bloße Restgröße ist, sondern einen rechtlichen Tatbestand ausweist, auf den, aufgrund des fehlenden Kapitals, reagiert werden muss. Es gibt rechtlich keine Möglichkeit ein bilanzielles Ungleichgewicht auszuweisen. Da träumst du leider nur von.

Potentialstrukturen (passiv) können im Gegensatz zum Vermögen (aktiv)
nicht kartographisch lokalisiert werden.

Können problemlos lokalisiert werden.

Nein. Wenn ich jemanden bedrohe/manipuliere und damit zu einer Handlung verleite, die wiederum dadurch beeinflusste Handlungen nach sich ziehen, dann ist die passive Potentialstruktur der Handlungen (aktiven Potenzen, Realisationen des Potentials) nicht lokalisierbar. Genauso verhält es sich bei Zentralmachtsystemen.

Das begreifst du nicht. Potentiale
sind Machtpositionen, die durch Machtverhältnisse begründet sind.

Potentiale basieren auf Fähigkeiten aller Art, und die sind in jedem
Organismus geografisch verteilt.

Woher hat das Neugeborene sein Potential, wenn sich die Herkunft nicht aus seinem Vermögen erklärt? Wie weitet man eine Bilanz aus? Kann sich eine Bilanz selbst, ohne ein Verhältnis zu extern, ausweiten? Kann überhaupt eine Bilanz ohne Verhältnis zu extern erstellt werden?

Nein!

Nein, du hast eingangs in diesem Thread erklärt, dass das Neugeborene
eigenes großartiges Potential mit sich bringt. Das ist nicht
richtig.

Selbstverständlich ist das richtig. Sowohl Kinder wie Erwachsene haben
eigenes Potential. Das weiss jeder normale Mensch.

Nein, sie begründen keine eigene Möglichkeit. Es ist immer jemand anders (extern), der es möglich macht, dass das Neugeborene überlebt. Du verwechselst das dem Neugeborenen mögliche (z.B. Zeitpunkt der Nabelschnurrabtrennung) mit einer zukünftigen Möglichwerdung. Ich erklärte es ja bereits, dein analytisches Denken ist durch ständige Zeitsprünge befangen.

Das Neugeborene bringt kein eigenes Potential mit sich, sondern
ihm muss das Potential, wie jedem Lebewesen, verliehen werden.

Zum Lachen. Eigenes Potential haben Kinder wie Erwachsene. Das weiss jeder
normale Mensch.

Das Neugeborene bekommt die Möglichkeit zum Überleben geschenkt, von extern, durch Hilfe, Zuneigung. Es hat keine eigene Möglichkeit (kein eigenes Potential) um zu überleben.

Du träumst von Potentialen, die ab einem gewissen Alter in uns wohnen.

Nein, ich erkläre, dass dem Neugeborenen seine Potentiale (Möglichkeiten) von Anfang an verliehen werden, von Menschen, von Menschen die sich ihm gegenüber verpflichtet fühlen und sich der Urschuld bewusst sind.

Er lebt vom eigenen Potential sowie von der Fürsorge von Aussen.

Sowie?! Welche Möglichkeit hat ein Neugeborenes denn ohne Fürsorge von Aussen zu überleben? Richtig, keine Möglichkeit, kein Potential.

Ich habe noch selten jemanden gesehen, der dermassen ignorant
'diskutiert'. Tiefstmögliches Niveau.

Kopf hoch, du bist nur argumentativ am Ende, simulierst dir Neugeborene, die eine Möglichkeit zum Überleben haben, schon bevor sich jemand dem Neugeborenen gegenüber verpflichtet fühlt und ihm damit das Potential zum Leben / Überleben überhaupt erst verleiht (die Möglichkeit schenkt).

Du bist ein Tagträumer.

Oder halt 6 Millionen vergaste Juden, die deiner irrsinnigen
Vorstellungswelt nach eine Machtposition (eigenes Potential) begründeten,
da sie trotzt Überlebenswillen durch das Zentralmachtsystem ermordet
wurden.

Und wieder der selbe ignorante Irrsinn.

Du bist es, der den Willen mit der Macht (Potential, Möglichkeit) gleichsetzt.

Zarathustra am 13.11.2016 um 19:24 Uhr: "Wille ist Macht"

Wille ist keine Macht (kein Potential)!

Hoffnungsloser Fall. Die Hilfe der Mutter ist komplett wirkungslos
(impotent), wenn Baby-Ashi kein eigenenes Potential an den Tag legt.

Ein Neugeborenes legt kein eigenes Potential zu Tage. Das sind von dir gewohnte Simplifikationen. Sein Vermögen (Aktiva) und das damit im Zusammenhang stehende Potential (Passiva) erwachsen nicht aus dem Neugeborenen selbst, sondern aus der Mutter.

Baby-Ashi überlebt dank eigenem Potential sowie durch
Fürsorge. Weder eigenes Potential noch das Fürsorge-Potential allein
genügt, um Baby-Ashi ein Ueberleben zu ermöglichen.

Alles Potential des Neugeborenen wurde verliehen (von extern). Es gibt kein eigenes Potential des Neugeborenen mit dem sein Leben anfängt. Die Mutter gibt ihm das Potential (die Möglichkeit zum Leben).

Auf der einen Seite stimmst du mir zu ("Schreibe ich seit eh und je"),
dass sich kein Lebewesen selbst schöpft und erhalten kann, auf der anderen
Seite versuchst du jedoch die Tatsache, dass ein Neugeborenes damit selbst
kein Potential zum Überleben begründet (keine Macht hat) als Unsinn zu
suggerieren.

Wie gesagt, ignoranter geht es nimmer mehr. Kein Mensch hier hat jemals
suggeriert, dass Baby-Ashi allein auf der Basis des eigenen
Potentials überleben kann. Du kannst diese Unterstellung/Lüge noch
hundert weitere male auftischen; es bleibt dabei. Weder Baby-Ashi noch
ausgewachsener Ashi können allein auf der Basis des eigenen
Potentials überleben.

Ich habe nie aufgetischt, dass ein Neugeborenes auf Basis seines eigenen Potentials überlebt. Ich erkläre das Gegenteil. Du versuchst nun Scheinbehauptungen in den Raum zu stellen, um dich daran mit Scheinantworten festzuhalten. Zarathustra, du solltest dich doch konzentrieren, auch wenn dir sonntags arbeiten schwer fällt.

Das ist falsch. Eine Bilanz hat keine Konten (kein Soll/Haben),

Wir sind schon längst auf Raketen-Niveau runter. „Eine Bilanz hat keine
Konten“.

Wahnsinn.

Überprüfe es. Eine Bilanz hat Ansatzpositionen, keine Konten.

Wieder falsch: Es gibt keine Aktiv- und Passivkonten in der Bilanz,

So wenig wie Raketen und Flugzeuge. In der Fachliteratur halt aber schon.

Nein, du verwechselst die Form bzw. die Nachweise (dynamische Buchführung) mit den aktiven und passiven Ansätzen der Bilanz. Ein Kontennachweis ist kein Bestandteil einer Bilanz. Eine Bilanz hat Ansatzpositionen.

Dr. Wilhelm Frick - Steuerberater und Wirtschaftsprüfer: Bilanzierung
nach dem Unternehmensgesetz

„ist das Eigenkapital bei einer Kapitalgesellschaft durch Verluste
aufgebraucht, so lautet dieser Posten „negatives Eigenkapital“.

https://books.google.ch/books?id=2wFrhjguD9cC&pg=PA237&lpg=PA237&dq=negativ...

"Ist das Eigenkapital durch Verluste aufgebraucht und ergibt sich ein Überschuss der Passivposten über die Aktivposten, so ist dieser Betrag am Schluss der Bilanz auf der Aktivseite gesondert unter der Bezeichnung "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" auszuweisen." § 268 Abs. 3 HGB

§ 225 Abs. 1 UGB ist formell irreführend. Wenn das Eigenkapital aufgebraucht ist (Null beträgt), so wie es die Schweizer als rechtlichen Regelungstatbestand erkannt haben, dann ist kein Eigenkapital mehr vorhanden. Eigenkapital gibt es nicht negativ, sondern es fehlt dann (Deutsch: Fehlbetrag). Ähnlich wie bei der Definition des Überschuldungstatbestandes aus internationaler Sicht schwammig und irreführend (Art. 725 Abs. 2 OR).

Die Schweizer sind halt ein Völkchen, dass das Bilanzrecht lieber als Teilgebiet der Mathematik begreift, statt zu erkennen, dass es bei null nicht mehr da ist, das liebe Eigenkapital.

Eine Bilanz bringen sie ebensowenig aus dem Gleichgewicht. Einzig Zarathustra, der ist dazu fähig eine Bilanz zu erstellen, die ein Ungleichgewicht aufzeigt.

Herzlichst,

Ashitaka

Herzlichen Dank!

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe keineswegs behauptet, ein Neugeborenes würde nicht sein "Inneres" wahrnehmen. Es ist die Frage, ob ein Neugeborenes aufgrund mangelnder Erfahrung zwischen "Innen" und "Außen" unterscheiden kann, oder ob es all diese Eindrücke nicht vielmehr als "zu seinem Wesen zugehörig" empfindet (Egozentrismus).

Und zweitens habe ich den Eindruck, dass in diesem ganzen Disput von zwei unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes Forderung ausgegangen wird, was zu einigen Missverständnissen führen kann. Einmal die Forderung als bewusster Akt und ein andermal die Forderung als allgemeines streben einem Energiegleichgewicht entgegen. Also einmal die menschliche Ebene und einmal die physikalische Ebene gemeint ist.

Gruß
Rybezahl.

Das menschliche Wesen ist auf Wechselwirkungen angewiesen. OHNE
Wechselwirkung ist Unten wie Oben ohnmächtig.

Absolut richtig.

Es gibt kein Wirken in
Alleinherrlichkeit. NIRGENDS!

Meine Rede.

Auch nicht in irgendwelchen simulativen
Zentralinstanzen.

So ist es.

Darum gibt es für mich weder Ashitakas unbeeinflusste
Machtzentralinstanzen, noch Zarathustras gleichgewichtigen Schwarmschwamm.

Gleichgewichtigen Schwarmschwamm gibt es auch bei mir nicht. Es gibt einen Wettstreit widerstreitender Kräfte; in jedem Schwarm. Mal liegt das determinierende Uebergewicht hier, mal dort. Mal kommt es zu diesen Allianzen, mal zu jenen. Machtverhältnisse sind einem ständigen Wechsel unterworfen.

Grüsse, Zara

Hallo Zarathustra,

Eine egaltitäre Gemeinschaft ist kein Zentralmachtsystem.

Es gibt kein Zentralmachtsystem. Gilt für jede Art Organismus; ob
Individuum, egalitäre Kommune oder Staatsgesellschaft. Organe sind

immer

verteilt im Organismus.

Potentialstrukturen (passiv) können im Gegensatz zum Vermögen (aktiv)
nicht kartographisch lokalisiert werden.

Können problemlos lokalisiert werden.

Das begreifst du nicht. Potentiale
sind Machtpositionen, die durch Machtverhältnisse begründet sind.

Potentiale basieren auf Fähigkeiten aller Art, und die sind in jedem Organismus geografisch verteilt.
Das weiss jeder zurechnungsfähige Biologe, Physiker, Naturwissenschafter.

Zentralmachtsysteme werden institutionell (=regelnd) erschaffen,

nicht

organisatorisch (=bewerkstelligend) durch die unterworfenen Elemente
(Individuen) selbst.

Unsinn.

Doch Zarathustra, das ist Tatsache. Deine urkommunistische Suggestion,
dass sich die Elemente organisatorisch (vertragend -> Gesellschaftsvertrag)
zusammengeschlossen haben, ist, wie dieses Forum und das EWF nachgewiesen
haben, Bullshit (eine trügerische Simulation).

Du bist nicht das Forum. Weder in puncto Physik, noch Biologie, noch Sozionomie. Im Gegenteil.

Gilt für Babys und Ausgewachsene gleichermassen. Nichts in der

Welt

schöpft und erhaltet sich selber.

Du lernst endlich,

Schreibe ich seit eh und je; nur Ashi ist nicht dazu determiniert, zur
Kenntnis nehmen zu können, was der andere schreibt.

Nein, du hast eingangs in diesem Thread erklärt, dass das Neugeborene
eigenes großartiges Potential mit sich bringt. Das ist nicht
richtig.

Selbstverständlich ist das richtig. Sowohl Kinder wie Erwachsene haben eigenes Potential. Das weiss jeder normale Mensch.

Das Neugeborene bringt kein eigenes Potential mit sich, sondern
ihm muss das Potential, wie jedem Lebewesen, verliehen werden.

Zum Lachen. Eigenes Potential haben Kinder wie Erwachsene. Das weiss jeder normale Mensch.

Du träumst
halt von Potentialen (Machtpositionen), die von Beginn an in uns wohnen.

Du träumst von Potentialen, die ab einem gewissen Alter in uns wohnen.

Das ist deiner völlig verschobenen Wahrnehmung des Systems zu verdanken.

Das ist deiner völlig verschobenen Wahrnehmung des Systems zu verdanken.

Du bist halt ein Träumer, musst dir Neugeborene simulieren, die ohne
Potentialverleihung durch Fürsorgende selbst das Potential zum Überleben
bieten.

Du kannst halt nicht lesen und beweist dies mit jedem 'Beitrag' von neuem. Weder Baby-Ashi noch ausgewachsener Ashi lebt allein vom eigenen Potential. Er lebt vom eigenen Potential sowie von der Fürsorge von Aussen.
Das kann man hundertmal wiederholen, es nützt nix. Der nichtlesen könnende Ashitaka wird auch im nächsten Beitrag wieder mit dem selben Unsinn aufwarten und behaupten, man behaupte, ein Baby überlebe allein vom eigenen Potential.
Lug und Trug ohne Ende.

Ich habe noch selten jemanden gesehen, der dermassen ignorant 'diskutiert'. Tiefstmögliches Niveau.

Oder halt 6 Millionen vergaste Juden, die deiner irrsinnigen
Vorstellungswelt nach eine Machtposition (eigenes Potential) begründeten,
da sie trotzt Überlebenswillen durch das Zentralmachtsystem ermordet
wurden.

Und wieder der selbe ignorante Irrsinn.

Das Neugeborene hat kein eigenes großartiges
Potential, sondern es wird ihm von Anfang an nur extern (durch

Mutter)

verschafft.

Lachhafte Algebra. Das Potential eines Baby-Ashi wie eines

ausgewachsenen

Ashi konstituiert sich sowohl aus der eigenen Beschaffenheit wie aus
Einwirkungen von aussen.

Nein, die eigene Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Hautfarbe etc.) ist
kein Potential (da keine Position eines Machtverhältnisses, keine
Fähigkeit).

Hoffnungsloser Fall.

Fähig wird das neugeborene erst durch Hilfe von extern (durch
Mutter).

Hoffnungsloser Fall. Die Hilfe der Mutter ist komplett wirkungslos (impotent), wenn Baby-Ashi kein eigenenes Potential an den Tag legt.

Wie bereits erklärt, egal welche Eigenschaft das Neugeborene mit
sich bringt, es hat kein eigenes Potential um zu überleben, um alleine
durch seine Beschaffenheit zu überleben.

Wie bereits hundertmal erklärt und ebenso oft ignoriert vom ausgewachsenen Ashi: Baby-Ashi überlebt dank eigenem Potential sowie durch Fürsorge. Weder eigenes Potential noch das Fürsorge-Potential allein genügt, um Baby-Ashi ein Ueberleben zu ermöglichen.

Aber das wirst Du auch nach weiteren hundert
Beiträgen nicht verstehen und stattdessen weiterhin deinen
eindimensionalen Superdeterminismus an alle Wände malen, wo es nur

Wände

gibt.

Das schlimme ist, dass du dir ständig selbst wiedersprichst.

Wiedersprechen und widersprechen sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe. Genauso wie widerspiegeln und wiederspiegeln.

Das wird wie
versprochen noch lustig werden, wenn man deine das Thema Macht betreffenden
Zitate alle untereinander stehend lesen wird. Ich arbeite daran.

Du würdest Dich besser mit ein paar Grundlagen befassen, statt vermeintliche Widersprüche aufzulisten.

Auf der einen Seite stimmst du mir zu ("Schreibe ich seit eh und je"),
dass sich kein Lebewesen selbst schöpft und erhalten kann, auf der anderen
Seite versuchst du jedoch die Tatsache, dass ein Neugeborenes damit selbst
kein Potential zum Überleben begründet (keine Macht hat) als Unsinn zu
suggerieren.

Wie gesagt, ignoranter geht es nimmer mehr. Kein Mensch hier hat jemals suggeriert, dass Baby-Ashi allein auf der Basis des eigenen Potentials überleben kann. Du kannst diese Unterstellung/Lüge noch hundert weitere male auftischen; es bleibt dabei. Weder Baby-Ashi noch ausgewachsener Ashi können allein auf der Basis des eigenen Potentials überleben.

Eine Bilanz hat kein Soll und Haben!

Semantischer Unsinn. Aktivkonten haben allesamt Sollsalden und
Passivkonten haben Habensalden.

Das ist falsch. Eine Bilanz hat keine Konten (kein Soll/Haben),

Wir sind schon längst auf Raketen-Niveau runter. „Eine Bilanz hat keine Konten“.

Wahnsinn.

Das Total aller Aktiv- und Passivkonten ergibt immer ein ausgeglichenes
Soll/Haben in der Gesamtbilanz.

Wieder falsch: Es gibt keine Aktiv- und Passivkonten in der Bilanz,

So wenig wie Raketen und Flugzeuge. In der Fachliteratur halt aber schon.

Es gibt gesetzlich und logisch kein negatives Eigenkapital.

Ashis Einhorn-Definitionen gegen die Fach-Literatur.

Nein, du zitierst Laienliteratur, die dem allgemeinen Sprachgebrauch
folgt.

Ja, gell. Ein Wirtschaft-Lexikon ist keine Fachliteratur, nach der der ausgewachsene Ashi verlangt hat. Wenn man sie Dir vorlegt, dann erklärt ausgewachsener Ashi die Fachliteratur flugs zur Laienliteratur.

Jeder der eine Bilanz testiert und etwas über Bilanzrecht schreibt,
der weiß, dass in der Bilanz kein Eigenkapital auf der Aktiva, sondern der
Fehlbetrag des Eigenkapitals ausgewiesen wird. Eigenkapital ist dann nicht
negativ, sondern schlicht nicht vorhanden.

Raketen-Ashi vs. Fachliteratur.

Dr. Wilhelm Frick - Steuerberater und Wirtschaftsprüfer: Bilanzierung nach dem Unternehmensgesetz

„ist das Eigenkapital bei einer Kapitalgesellschaft durch Verluste aufgebraucht, so lautet dieser Posten „negatives Eigenkapital“.

https://books.google.ch/books?id=2wFrhjguD9cC&pg=PA237&lpg=PA237&dq=negativ...

Das war's von meiner Seite in diesem Thread, da Du - nach der Physik und Biologie - auch das Thema Finanzen nun noch auf Raketen-Niveau runterdrückst.

Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen.

Nein, es gibt kein System ohne Elemente. Die Elemente gehören nicht zur Umwelt, sondern immer zum System.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht aus Operationen. Die Elemente, die die Operationen ausführen, gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems.

Es gibt real keine Handlung (Operation) die vom handelnden (=operierenden) Element loslösbar ist und in die Umwelt geschoben wird.

Hat niemand behauptet. Die Operation gehört zum autopoietischen System und nicht zur Umwelt, das operierende Element gehört zur Umwelt und nicht zum autopoietischen System. Dass es keine Operation ohne Element gibt, bleibt unbenommen.

An dieser Abhängigkeit scheitert der Versuch, das System einzig und allein durch eine analyische Beschränkung auf die Handlungen (aktiven Potenzen) erklären zu wollen.

Tut niemand. Ein autopoietisches System ist mit der Umwelt myriadenfach verwoben (durch Perturbationen) und daher myriadenfach von der Umwelt abhängig, ebenso wie von der Gesamtheit=Struktur seiner Operationen und von Existenz und Funktion der die Operationen ausführenden Elemente. Ganz normaler Determinismus, ganz normale Naturwissenschaft.

Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen von Elementen.

Element und Operation sind untrennbarer Bestandteil des Systems.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht aus Operationen. Die Elemente, die die Operationen ausführen, gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems. Element und Operation sind untrennbar, aber nur die Operation gehört zum autopoietischen System.

Die Elemente gehören nicht zum autopoietischen System,
sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems.

Die Elemente (z.B. Menschen) sind aufgrund des Potentials immer Teil des Systems und keine Umwelt des Systems. Das sind Perspektiven, die der Beschränktheit (Simulation) zu verdanken sind. Das ist nicht ehrlich. Es gibt diese trennende Perspektive real nicht, sondern nur als Simulation.

Es gibt real gar nichts, bzw. das Reale ist nicht erkennbar. Jede Erkenntnis ist gleichbedeutend mit Modellierung. Es gibt anerkannte Modelle für Phänomene (Naturwissenschaft), und es gibt Beliebigkeitslyrik. Das anerkannte naturwissenschaftliche Modell für das Phänomen 'Bewusstsein' ist Autopoiese.

Ein autopoietisches System besteht aus Operationen. Die Elemente, die unter anderem anhand ihrer Potentiale die Operationen ausführen, gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems. Element und Operation sind untrennbar, aber nur die Operation gehört zum autopoietischen System.

Das Neugeborene ist in Bezug auf die Ohnmacht des Elements der klarste Beweis für die Simulationskraft autopoietischer Systemanalysen. Das Neugeborene (das Element) erschafft und erhält sich nicht von selbst (hat kein eigenes Potential = keine Möglichkeit), weshalb auch die von dem Element abhängigen Handlungen (Verwirklichungen des Potentials) nicht von selbst entstehen und erhalten bleiben.

Das Neugeborene enthält im Gehirn ein autopoietisches System aus sich selbst aufrechterhaltenden Operationen (Gehirnsignalen). Dieses autopoietische System aus Gehirnsignalen ist gleichbedeutend mit dem Bewusstsein des Babys. Selbstverständlich können sich die Gehirnsignale, deren Gesamtheit das Bewusstsein des Babys bildet, nicht selbst aufrechterhalten ohne die Gehirnzellen, welche diese Gehirnsignale ändern, erzeugen und/oder weiterleiten. Das Gehirn als Gegenstand sowie seine Elemente (Gehirnzellen, Versorgungsleitungen, Flüssigkeiten usw.) gehört wie jeder andere Gegenstand nicht zum Bewusstsein, sondern zur Umwelt des Bewusstseins, also zur Umwelt der autopoietischen Gesamtheit der Gehirnsignale. Geist-Materie-Dualismus endlich klargestellt.

Kein handelndes Element schafft und bezieht das Potential (die Möglichkeit), um aktiv zu werden (zu handeln) aus sich selbst heraus.

Wie bereits etwa eine Million Mal wiederholt, hat das niemand je behauptet, u.a. da dies absurd wäre.

Genau aus diesem Grund spuckt der Mensch auch keine Nahrung aus, sondern muss sie, sofern genügend Vermögen vorhanden, von extern (= Außenwelt, Natur) beziehen.

Stoffwechsel. Gesteuert vom autopoietischen System Bewusstsein.

Autopoietische Systeme gibt es real nicht. Es sind bloße Simulationen.

Es gibt real gar nichts, bzw. das Reale ist nicht erkennbar. Jede Erkenntnis ist gleichbedeutend mit Modellierung. Es gibt anerkannte Modelle für Phänomene (Naturwissenschaft), und es gibt Beliebigkeitslyrik. Das anerkannte naturwissenschaftliche Modell für das Phänomen 'Bewusstsein' ist Autopoiese.

Wer 10 Neugeborene, die laut Zarathustra selbst Potential bieten, eine Woche lang in einen dunklen Keller sperrt, der wird nicht mehr davon träumen, dass die Elemente ein "System ihrer Handlungen" selbst erhalten können (Keine Handlungsempfehlung, ihr braucht also nicht ablenken).

Das Neugeborene enthält im Gehirn ein autopoietisches System aus sich selbst erhaltenden Operationen (Gehirnsignalen). Dieses autopoietische System aus Gehirnsignalen ist gleichbedeutend mit dem Bewusstsein des Babys. Selbstverständlich können sich die Gehirnsignale, deren Gesamtheit das Bewusstsein des Babys bildet, nicht selbst erhalten ohne die Gehirnzellen, welche diese Gehirnsignale ändern, erzeugen und/oder weiterleiten.

Das autopoietische System 'Bewusstsein' des Babys reduziert die Komplexität der Gesamtumwelt, die grundsätzlich nicht wahrnehmbar ist, auf die für das Baby relevante und wahrnehmbare Umwelt, im Wesentlichen auf einige Aspekte der Mutter, hauptsächlich Gerüche und Tastempfindungen. Auf Basis dieses seines Wissens über die relevante Umwelt und auf Basis seiner motorischen und stimmlichen Fähigkeiten (Potentiale) unternimmt das Baby genau das Notwendige und Richtige, um sich die für sein Überleben nötige Nahrung aus seiner relevanten Umwelt (Mutter) zu verschaffen.

Das autopoietische System 'Bewusstsein' des Ashitaka reduziert die Komplexität der Gesamtumwelt, die für ihn grundsätzlich nicht wahrnehmbar ist, auf die für den Ashitaka relevante und wahrnehmbare Umwelt, nämlich auf seine räumliche Umgebung sowie auf seine soziale und debitistische Einbettung in Sippe (-) und Gesellschaft (+). Auf Basis dieses seines Wissens über die relevante Umwelt und auf Basis seiner Fähigkeiten (Potentiale) unternimmt der Ashitaka genau das Notwendige und Richtige, darunter auch das zentralgewaltmemetisch erzwungene (SZM-Beschaffung zur Abgabe), um sich die für sein Überleben nötige Nahrung aus seiner relevanten Umwelt zu verschaffen.

Ist die relevante Umwelt nicht vorhanden (wochenlanges Einsperren des Babys oder des Ashitakas im Keller), so kann das autopoietische System 'Bewusstsein' des Babys / des Ashitakas trotz der ihm zur Verfügung stehenden Potentiale nicht die für das Überleben nötige Nahrung verschaffen, und stirbt.

Ja, einige hier und draußen, einschließlich der Diskutanten.
Hier wird unser bisheriges Denken ganz fundamental erschüttert.
Warum kann die Masse in einem Zentralmachtsystem keine systemische
Änderung bewirken, solange sie vom Zentralmachtsystem abhängt (durch die
ZI ihrem Potential beraubt wurde).
Die Masse ist ein Kind der ZI, entstanden durch Zerschlagung der Segmente
und Potentialraub.

Hallo Silke,

das liest man doch hier ununterbrochen seit Jahren! Genauer gesagt ist es das Suhlen in der eigenen "Ohnmacht", um vom System in dieser Zeit weiterhin profitieren zu können und ihm nicht den Rücken kehren zu müssen. Meditativ repetitive Beschreibung des Ist-Zustandes ohne Motivation, sich auf Spurensuche nach persönlichen Handlungsspielräumen zu begeben. Jetzt werden zur Auflockerung halt mal Babys eingestreut, ja und? Solange ich nicht etwas wirklich Neues zu bieten habe, halte ich halt die Klappe und stehe zu meinem freiwilligen Verbleib im System.

Aber die persönliche Lebensauffassung ist natürlich frei für jeden und der Forumsbetreiber hat ja auch ein Interesse an "brandneuem Baby-Content". Also lasst Euch nicht beirren in Eurem systematisch verschleierten System-Halleluja.

Gruß
vegan

Eine Frage in die gelbe Runde:

Hat irgendjemand irgendeinen Erkenntnisgewinn aus dieser
Diskussion?

Ja, einige hier und draußen, einschließlich der Diskutanten.
Hier wird unser bisheriges Denken ganz fundamental erschüttert.
Warum kann die Masse in einem Zentralmachtsystem keine systemische Änderung bewirken, solange sie vom Zentralmachtsystem abhängt (durch die ZI ihrem Potential beraubt wurde).
Die Masse ist ein Kind der ZI, entstanden durch Zerschlagung der Segmente und Potentialraub.

Den Lustgewinn kann ich ansatzweise bei A bis Z ausmachen, obwohl mich der
auch verwundert.
Also ich ließe mich niemals dahingehend determinieren

Lieber würde ich dem Determinismus abschwören und spätestens hier dann
selbst völlig nichtdeterminiert abbrechen

Ich würde es sehr begrüßen, wenn andere kluge Köpfe weiter unterstützen, aber:
1. Im jeweiligen Faden nur sachliche Argumente einbringen.
2. In einem eigenen Faden Überlegungen über die Sinnhaftigkeit der Diskussion und eigene Meinungen dazu mit Verlinkungen und Zusatzmaterial, um die Übersichtlichkeit, den Kontextzusammenhang nicht zu zerstören.
3. Den jeweiligen zentralen Faden vor Trollerei schützen.

Das ist eine gute Überlegung von dir...
Aber, wie @Ashitaka schon schrub:
Volle Konzentration!

Liebe Grüße
Silke

Neugeborene nehmen ihr „Innen“ wahr, sie schreien, wenn da irgendetwas zu Unwohlsein führt.
Dies ist natürlich auch sehr vielfältig: Hunger,Temperaturempfinden, Schmerzen, Erregtheit, Berührungsdefizit und und.....
Menschliche Neugeborene sind im Vergleich zu Tieren sehr unreif und in den ersten Wochen symbiotisch „angelegt“. Ausgestattet mit Reflexen, wie Saug;-Such; (wenn die Wange berührt wird, dreht der Säugling seinen Kopf) und GreifREFLEXEN (dies ist Ahnenerbe und dient eigentlich dem Festklammern am mütterlichen Körper, verhilft aber auch sogar schon im Mutterleib zu taktilen Lerneffekten).Und die Symbiose erleichternden Natur- krimskrams, wie z.B Kindchenschema, chemischen symbiotischen Wechselreizen ( wenn das Kind saugt, werden Hormone hüben wie drüben ausgeschüttet, die zum neu“deutsch“-“Bonding“ führen), alles unbewusst, aber sehr effektiv.

Es hat kein Bewusstsein im Sinne: „Ich hab Hunger, ich schrei und dann kommt Mamas Brust oder die Flasche.“ Daher ist das auch kein Appell.
Schreien ist Ausdruck von Unwohlsein, die letzten Reste dessen gibt es durchaus auch bei Erwachsenen: Auch da gibt es z.B. noch den Schmerzensschrei.
Auch dieser ist vorrangig Affekt und in der Affekthandlung NICHT willentlich, um Hilfe herbei zu rufen. Das nette Nebenresultat, dass wegen des Schreies tatsächlich Hilfe kommt, sind die Überbleibsel der „Symbiose“, die wir zur umgebenden menschlichen Gemeinschaft haben.
Das heißt, eigentlich sind wir von Anfang bis Ende ausgestattet mit unbewussten und nicht willentlichen Reaktionsmustern, die ein gedeihliches Leben in der Gemeinschaft begünstigen. Wie genial ist das denn?

Dann aber gibt es die Deprivation!
„Der Begriff Deprivation (lat. deprivare ‚berauben‘) bezeichnet allgemein den Zustand der Entbehrung, des Entzuges, des Verlustes oder der Isolation von etwas Vertrautem sowie das Gefühl einer Benachteiligung.“
Dies deprivare – berauben ist DER AUSDRUCK, der ein wenig hinkend zu „Bilanzen“ ( wobei es mir dabei die Fußnägel frauenspezifisch lyrisch hochrollt) und Debitismus führt.

Das EINGEGEBENE Lebensgedeihungssystem beim Menschen FORDERT ( keineswegs willentlich in Persona) eine recht umfangreiche Bedürfinsbefriedigung von außen, um zu gedeihen.
Da ist es mit „satt und sauber“ auch nicht getan.
Säuglinge und Kleinkinder, die lediglich sauber gehalten und mit Nahrung versorgt werden, deprevieren. Ohne die Befriedigung von Berührungsimpulsen, Nähe, Zuwendung, Ansprache, Liebe wird das „Krankheitsbild“ des Hospitalismus in Extrema verursacht. Vom unterbilanzierenden Außen.
Für Ashitaka: Klar ist da die Bilanz dennoch ausgeglichen: Der Mangel steht nicht negativ im Ungleichgewicht, sondern gleicht sich aus im „Erscheinungsbild“ der Bilanz.

In Natura: Der schreiende Säugling aus Defizit, Mangel ( Unwohlsein) wird mit fortschreitender Deprivation wegen der Energieeinsparung und Frustration ( wieder nicht willentlich: der Säugling ist auf Rückkoppelung angewiesen: Wenn das Schreien nichts bringt, lernt er auch das! Und stimuliert so gut es eben geht in seiner Potenz sich selbst) erstmal nur wimmern und dann nur noch selbststimulierende Reize setzen.
Das menschliche Wesen ist auf Wechselwirkungen angewiesen. OHNE Wechselwirkung ist Unten wie Oben ohnmächtig. Es gibt kein Wirken in Alleinherrlichkeit. NIRGENDS! Auch nicht in irgendwelchen simulativen Zentralinstanzen.
Darum gibt es für mich weder Ashitakas unbeeinflusste Machtzentralinstanzen, noch Zarathustras gleichgewichtigen Schwarmschwamm.

Um es abzukürzen:
Das Leben an sich in seiner Potentialität ( der MÖGLICHKEIT der Werdens) ist eingegeben, damit wird alles geboren: vom Pflaumenkern bis zum Säugling.
Ob es aber wird und in wie weit es gesund gedeiht, ist abhängig vom Wirken und Werden (aktive Potenz ) in der Welt.
Eine Entbehrung, Verlust, Unterversorgung, MANGEL ergibt in der „Bilanz“ die ausgeglichene, DETERMISTISCH angelegte Kurve vom „Optimum“.

Und an dieser Stelle für Kurt: Die Deprivation unserer heutigen menschlichen Gesellschaft ist weniger Krebs im organischen Gewebe des menschlichen Seins, sondern weitaus eher verhaltensgestörtes Verhalten zum Ausgleich der „Bilanz“.

Aber: Wird schon noch,------ über Äonen, werden! Dauert halt bis zum „Unwort“ Paradies- befriedigende Bilanz.

Mit freundlichen Grüßen, Sigrid

Hat irgendjemand irgendeinen Erkenntnisgewinn aus dieser Diskussion?

Den Lustgewinn kann ich ansatzweise bei A bis Z ausmachen, obwohl mich der auch verwundert.
Also ich ließe mich niemals dahingehend determinieren
Lieber würde ich dem Determinismus abschwören und spätestens hier dann selbst völlig nichtdeterminiert abbrechen

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Eine egaltitäre Gemeinschaft ist kein Zentralmachtsystem.

Es gibt kein Zentralmachtsystem. Gilt für jede Art Organismus; ob
Individuum, egalitäre Kommune oder Staatsgesellschaft. Organe sind immer
verteilt im Organismus.

Potentialstrukturen (passiv) können im Gegensatz zum Vermögen (aktiv) nicht kartographisch lokalisiert werden. Das begreifst du nicht. Potentiale sind Machtpositionen, die durch Machtverhältnisse begründet sind. Wie auch immer die Funktionseinheiten aktivisch im System verteilt sind, dies sagt nichts über ihr Potential in Bezug auf das System als Ganzes aus.

Zentralmachtsysteme werden institutionell (=regelnd) erschaffen, nicht
organisatorisch (=bewerkstelligend) durch die unterworfenen Elemente
(Individuen) selbst.

Unsinn.

Doch Zarathustra, das ist Tatsache. Deine urkommunistische Suggestion, dass sich die Elemente organisatorisch (vertragend -> Gesellschaftsvertrag) zusammengeschlossen haben, ist, wie dieses Forum und das EWF nachgewiesen haben, Bullshit (eine trügerische Simulation).

Gilt für Babys und Ausgewachsene gleichermassen. Nichts in der Welt
schöpft und erhaltet sich selber.

Du lernst endlich,

Schreibe ich seit eh und je; nur Ashi ist nicht dazu determiniert, zur
Kenntnis nehmen zu können, was der andere schreibt.

Nein, du hast eingangs in diesem Thread erklärt, dass das Neugeborene eigenes großartiges Potential mit sich bringt. Das ist nicht richtig. Das Neugeborene bringt kein eigenes Potential mit sich, sondern ihm muss das Potential, wie jedem Lebewesen, verliehen werden. Du träumst halt von Potentialen (Machtpositionen), die von Beginn an in uns wohnen. Das ist deiner völlig verschobenen Wahrnehmung des Systems zu verdanken. Du bist halt ein Träumer, musst dir Neugeborene simulieren, die ohne Potentialverleihung durch Fürsorgende selbst das Potential zum Überleben bieten. Oder halt 6 Millionen vergaste Juden, die deiner irrsinnigen Vorstellungswelt nach eine Machtposition (eigenes Potential) begründeten, da sie trotzt Überlebenswillen durch das Zentralmachtsystem ermordet wurden.

Das Neugeborene hat kein eigenes großartiges
Potential, sondern es wird ihm von Anfang an nur extern (durch Mutter)
verschafft.

Lachhafte Algebra. Das Potential eines Baby-Ashi wie eines ausgewachsenen
Ashi konstituiert sich sowohl aus der eigenen Beschaffenheit wie aus
Einwirkungen von aussen.

Nein, die eigene Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Hautfarbe etc.) ist kein Potential (da keine Position eines Machtverhältnisses, keine Fähigkeit). Fähig wird das neugeborene erst durch Hilfe von extern (durch Mutter). Wie bereits erklärt, egal welche Eigenschaft das Neugeborene mit sich bringt, es hat kein eigenes Potential um zu überleben, um alleine durch seine Beschaffenheit zu überleben.

Aber das wirst Du auch nach weiteren hundert
Beiträgen nicht verstehen und stattdessen weiterhin deinen
eindimensionalen Superdeterminismus an alle Wände malen, wo es nur Wände
gibt.

Das schlimme ist, dass du dir ständig selbst wiedersprichst. Das wird wie versprochen noch lustig werden, wenn man deine das Thema Macht betreffenden Zitate alle untereinander stehend lesen wird. Ich arbeite daran.

Auf der einen Seite stimmst du mir zu ("Schreibe ich seit eh und je"), dass sich kein Lebewesen selbst schöpft und erhalten kann, auf der anderen Seite versuchst du jedoch die Tatsache, dass ein Neugeborenes damit selbst kein Potential zum Überleben begründet (keine Macht hat) als Unsinn zu suggerieren.

Eine Bilanz hat kein Soll und Haben!

Semantischer Unsinn. Aktivkonten haben allesamt Sollsalden und
Passivkonten haben Habensalden.

Das ist falsch. Eine Bilanz hat keine Konten (kein Soll/Haben), sondern bewertete Ansatzpositionen (Aktiva/Passiva). Ich kann dir als Laie nicht verübeln, dass du die dynamische Buchführung als Teil der Bilanz betrachtest, statt zu wissen, dass die Buchhaltung lediglich eine Ableitung der Bilanz ermöglicht.

Das Total aller Aktiv- und Passivkonten ergibt immer ein ausgeglichenes
Soll/Haben in der Gesamtbilanz.

Wieder falsch: Es gibt keine Aktiv- und Passivkonten in der Bilanz, sondern nur Soll- & Habenkonten in der Buchführung, die über entsprechende Zuordnungen aktiv oder passiv übergeleitet (transferiert) werden. Mach dich mal dahingehend schlau was der Unterschied zwischen einer Bilanz und einem Bilanzkonto (Buchführung, keine Bilanz) ist. Und wenn das nicht hilft, dann beantworte dir mal die Frage, weshalb eine richtige Bilanz gar keinen Kontennachweis benötigt, weshalb Erläuterungen diesbezüglich kein Bestandteil des Jahresabschlusses sind.

Da gibt es nichts zu lachen. Die Bilanz ist immer im Gleichgewicht. Mach dich gerne auf die Suche nach einer testierten Bilanz, die ein Ungleichgewicht (Aktiva werthaltiger als die Passiva oder umgekehrt) ist. Du wirst, es sei denn du dröhnst dich zu, keine finden.

Es gibt gesetzlich und logisch kein negatives Eigenkapital.

Ashis Einhorn-Definitionen gegen die Fach-Literatur.

Nein, du zitierst Laienliteratur, die dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt. Jeder der eine Bilanz testiert und etwas über Bilanzrecht schreibt, der weiß, dass in der Bilanz kein Eigenkapital auf der Aktiva, sondern der Fehlbetrag des Eigenkapitals ausgewiesen wird. Eigenkapital ist dann nicht negativ, sondern schlicht nicht vorhanden.

Ausserdem ist es völlig wurscht, wie Du diese Residualgrösse zu
bezeichnen beliebst. Reine Ablenkung.

Nein, denn die rechtlichen Konsequenzen basieren auf der bilanziellen Tatsache, dass kein Eigenkapital vorhanden ist und nicht der laienhaften Ansicht, dass das Eigenkapital zum Bilanzstichtag mal eben nur negativ ist und auf die Aktiva rutscht. Wer sowas annimmt, hat von Bilanzen/Bilanzrecht eben keine Ahnung.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

ist ja kaum auszuhalten, diese fachliche Unwissenheit.

In der Tat, aber „Der Sklave Zarathustra gibt sich schon echt viel Mühe mit Dir!“

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=421424

Lächerlich. Potential ohne Ende, allenorten. Wo immer sich irgendwo
irgendwas bewegt, ist dementsprechendes Potential vorhanden.

Nein Zarathustra, die Potentiale (die Möglichkeiten) sind durch das
Zentralmachtsystem stark eingeschränkt

Potential der Zentrale ist durch den Willen und den Charakter der Peripherie stark eingeschränkt.
Deine totale Eindimensionalität ausdrückenden Floskeln sind mit Leichtigkeit ad absurdum zu führen.

Solange den Individuen ihr Potential durch Zentralmachtsystem

verschafft

wird (Auch die Fürsorgenden des Neugeborenen betreffend), dadurch

dass uns

das Potential geraubt wird (Abgabe) und wir in unseren Potentialen
beschränkt werden (in eingerichtete Rechtsräume / Simulationen

gesperrt

sind), ja.

Unsinn. Gilt für jede Art Organismus; ob Individuum, egalitäre

Kommune

oder Staatsgesellschaft.

Eine egaltitäre Gemeinschaft ist kein Zentralmachtsystem.

Es gibt kein Zentralmachtsystem. Gilt für jede Art Organismus; ob Individuum, egalitäre Kommune oder Staatsgesellschaft. Organe sind immer verteilt im Organismus.

Zentralmachtsysteme werden institutionell (=regelnd) erschaffen, nicht
organisatorisch (=berwerkstelligend) durch die unterworfenen Elemente
(Individuen) selbst.

Unsinn.

Gilt für Babys und Ausgewachsene gleichermassen. Nichts in der Welt
schöpft und erhaltet sich selber.

Du lernst endlich,

Schreibe ich seit eh und je; nur Ashi ist nicht dazu determiniert, zur Kenntnis nehmen zu können, was der andere schreibt.

auch wenn du dir über die Auswirkung dieser Erkenntnis
in Bezug auf die Potentiale der Elemente noch nicht klar bist.

Ueber Dein Potential bin ich mir längst im Klaren. Du bist des Lesens und Verstehens unfähig. Es fehlt Dir an dementsprechendem Potential.

Da sich kein Mensch der Welt (Element des Systems) selbst schöpfen und
erhalten kann, sind deine Eingangsbehauptungen

1. "weil man bereits ab Geburt instinktiv um das eigene grossartige
Potential weiss",

2. Das "eigene grossartige Potential" des Neugeboren,

für die Mülltonne.

Das Neugeborene hat kein eigenes großartiges
Potential, sondern es wird ihm von Anfang an nur extern (durch Mutter)
verschafft.

Lachhafte Algebra. Das Potential eines Baby-Ashi wie eines ausgewachsenen Ashi konstituiert sich sowohl aus der eigenen Beschaffenheit wie aus Einwirkungen von aussen. Aber das wirst Du auch nach weiteren hundert Beiträgen nicht verstehen und stattdessen weiterhin deinen eindimensionalen Superdeterminismus an alle Wände malen, wo es nur Wände gibt.

Das zeigt mal wieder exemplarisch, worauf es Dir tatsächlich ankommt.
Schön, wie Du Deine wahren Absichten immer wieder blossstellst.

Ich hatte dir ja das Angebot gemacht, dass ich den Kontrast woanders suche
und wir wieder zusammenkommen. Das wird jetzt aber noch sehr amüsant
werden, Zarathustra.

Potential für ein Amusement über Ashitakas Weltraumphysik und Finanztheorien ist offensichtlich vorhanden, insbesondere bei langjährigen und verdienten Forencracks:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=421424

Nein, eine Unterbilanz zeigt ein Ungleichgewicht. Das Ungleichgewicht
(Saldo) wird als Residualposten in der Bilanz angezeigt. Dass danach

Soll

und Haben gleich sind, ist wohl klar.

Augen auf, Hände auf den Tisch und volle Konzentration:

Eine Bilanz hat kein Soll und Haben!

Semantischer Unsinn. Aktivkonten haben allesamt Sollsalden und Passivkonten haben Habensalden.
Das Total aller Aktiv- und Passivkonten ergibt immer ein ausgeglichenes Soll/Haben in der Gesamtbilanz.

Kein Wunder, dass du so einen Unsinn schreibst und dich mit den erstbesten
Googleergebnissen in die Diskussion stürzt. Du hast keinerlei Anspruch, um
dir den Unterschied zwischen Aktiva & Passiva und Soll & Haben zu
verdeutlichen. Irgendwann einmal wird dir der Unterschied zwischen einer
dynamischen Finanzbuchhaltung (Soll/Haben) und einer das Kapital- und
Vermögensverhältnis wiederspiegelnden Bilanz bewusst. Ich erkläre es
nämlich gerne immer wieder:

Eine BILANZ hat zu keinem Zeitpunkt ein Ungleichgewicht.

Technisch nicht, weil das negative EK als Residualgrösse einfach unter
den Aktiven hinzuaddiert wird.
Dass negatives EK aber kein Aktivum ist, ist – ausser Dir – jedem
Buchhalter klar.

Es gibt gesetzlich und logisch kein negatives Eigenkapital.

Ashis Einhorn-Definitionen gegen die Fach-Literatur.

Ausserdem ist es völlig wurscht, wie Du diese Residualgrösse zu bezeichnen beliebst. Reine Ablenkung.

Nein Zarathustra, 1x1 eines jeden Wirtschaftsprüfers/Steuerberaters.
Bilanzen mit Ungleichgewichten sind Träumereien.

Genau, wie fliegende Raketen und Flugzeuge in den Twin-Towers und Menschen an den Fenstern.

Eso-Gruss

Zara

ich bitte um mehr Konzentration und Ernsthaftigkeit! Meine Erklärungen kann jeder überprüfen. Mir ohne Beweise ans Bein zu pinkeln ist nicht nett.

ermittelt man zum Schluss, indem man von der Summe der Vermögensteile (A)
die Summe der Schulden (B) abzieht. Also

A-B=C
[/b]...]

Die Differenz C kann negativ sein. Huch!

Die Bilanz ist keine Ermittlung, nichts dynamisches, sondern eine Aufstellung. Ich testiere keine Ermittlung, sondern die Bilanz. Ein feiner aber gerade im Hinblick auf die Haftung bedeutender Unterschied.

Wenn Dir die obige Quelle noch zu laienhaft ist, guck' einfach mal hier:

http://www.cbp.uni-saarland.de/home/pub/vvzma/prof-dr-karlheinz-kueting-vor-2000/
"...Negatives Eigenkapital von Tochterunternehmen in der
Kapitalkonsolidierung und die Auswirkungen auf den Konzernabschluß, in:
Betriebs-Berater 1994, S. 2446-2456 (zusammen mit Peter Göth)..."

Wenn Du nicht weißt, wer Herr Küting ist, solltest Du Dich im Forum mal
abmelden und beherzt zur Tränenvase greifen.
Weitere Quellen findest Du selber.

Es wird im allgemeinen Sprachgebrauch gerne als "negatives Eigenkapital" umschrieben, aber gesetzlich gibt es diese Position aus klar nachvollziehbaren Gründen in der Bilanz nicht. Es wird sich bei Verwendung einer Vorstellung, dass es negatives Eigenkapital gibt, nicht auf den Bilanzausweis bezogen, sondern auf die Dynamik der Kapitalkontenentwicklung (Buchführung). Und das Konto ist nun einmal nur ein Teil der Buchführung.

Ich weiß nicht, warum Du verbreitete Begriffe, über die ein
Deutungskonsens besteht, wie z.B. "negatives Eigenkapital" in Frage stellen
musst.

Ich stelle den allgemeinen Sprachgebrauch nicht in Frage, sondern erkläre, dass es in einer Bilanz kein negatives Eigenkapital gibt. Zeige mir eine Bilanz, in der ein negatives Eigenkapital ausgewiesen wird. Die gibt es nicht. Sollten Länder eine solche Bezeichnung nutzen, so können sie auch gleich den Posten "negative Rückstellungen" und "negative Verbindlichkeiten" einführen um auch dahingehend Verwirrung zu stiften.

Wenn etwas fehlt (Eigenkapital), dann ist es kein negativer Wertansatz.
Was es gibt, ist immer ein "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag".
Kein Restbetrag, sondern ein Fehlbetrag (in Bezug auf das Eigenkapital).

Weshalb?

Auf der Akitva kann niemals Kapital ausgewiesen werden, im Falle des Überschuldungstatbestandes nur "fehlendes Eigenkapital". Und wie bereits gegenüber Zarathustra erläutert hat dies einen systematischen Grund in der Aufstellungspflicht, nicht in der Buchführung oder vorherigen Ermittlung.

Bilanzen ohne Aktiva-Passiva-Gleichgewicht, die gibt es nicht!

Herzlichst,

Ashitaka

"Negatives Eigenkapital" ist ein typischer Laienbegriff.

Schau' Dir mal ein bisschen Literatur an:

Schmolke/Deitermann; Industriebuchführung für Wirtschaftsschulen GKR; ISBN 3-8045-6586-7

Seite 9:
[...
C. Das Reinvermögen (=Eigenkapital)

ermittelt man zum Schluss, indem man von der Summe der Vermögensteile (A) die Summe der Schulden (B) abzieht. Also

A-B=C
...]

Die Differenz C kann negativ sein. Huch!

Wenn Dir die obige Quelle noch zu laienhaft ist, guck' einfach mal hier:

http://www.cbp.uni-saarland.de/home/pub/vvzma/prof-dr-karlheinz-kueting-vor-2000/
"...Negatives Eigenkapital von Tochterunternehmen in der Kapitalkonsolidierung und die Auswirkungen auf den Konzernabschluß, in: Betriebs-Berater 1994, S. 2446-2456 (zusammen mit Peter Göth)..."

Wenn Du nicht weißt, wer Herr Küting ist, solltest Du Dich im Forum mal abmelden und beherzt zur Tränenvase greifen.
Weitere Quellen findest Du selber.

Ich weiß nicht, warum Du verbreitete Begriffe, über die ein Deutungskonsens besteht, wie z.B. "negatives Eigenkapital" in Frage stellen musst.

Aber Deine Darstellungen zur Weltraumphysik fand ich ja genauso unterhaltsam.

Gruß
paranoia

P.S.: Der Sklave Zarathustra gibt sich schon echt viel Mühe mit Dir!

Dass ich mal ein paar Stunden oder Wochen nicht antworte (gell Hinterbänkler, kommt aber noch:), heißt auch nicht, dass ein vorheriger Diskussionensstand abgeschlossen ist und/oder zutrifft.

LG
Kurt 'und' Hopp

wahrscheinlich sind diese Ketten der Machtzession das, was ich damals mit der Macht der Liebe beschreiben wollte.
Nichts kann aus sich heraus (ex nihilo) entstehen.
Autopoiese gibt es nicht - es ist wirklich eine Simulation.
Emergenz gibt es auch nicht.

Keiner kann @Kurt besser widerlegen als @Kurt.
"Spontane Entstehung komplexer Strukturen mit dynamischer Strukturstabilität=Wille zum Selbsterhalt..."
"Der allererste Überlebenswille resultiert aus der höheren Existenzwahrscheinlichkeit geordneter dissipativer Strukturen gegenüber ungeordneten Strukturen unter permanentem Energiedurchfluss. Der Überlebenswille der selbstorganisierten Bénard-Zelle in der Ursuppe besteht darin, den Energiedurchfluss und damit sich selbst erhalten zu wollen [sic]."
@Kurt
"Entstanden" ist die Bénard-Zelle durch @Ashitaka's Machtzession = "unter permanentem Energiedurchfluss", die ein Urprinzip unserer Welt ist.
Erhalten hat sie sich wie alles andere Leben danach wegen der 4 Mrd. Jahre Machtzession von der Sonne.
Assimilation und Akkomodation...
Ich kann Macht nur versuchen, in zukünftige Aktiva und Passiva umzuwandeln, wenn sie mir erst einmal verliehen wurde.
Z.B. kann das Neugeborene aus eigener Potenzialität heraus schon atmen und Energie aus Milch umwandeln, so lange seine Energiereserven dafür reichen (9 Monate Machtzession haben zu einem gewissen Potenzial= Passivum für gewisse Aktivitäten=Aktivum gereicht).
Energie kann es sich aber nicht selbst verschaffen.
Wir sind keine Nestflüchter.

Diese Sicht auf die Welt (von der Seite der aktuellen Passiva her, mit der Folge von zukünftigen Passiva und Aktiva unter ständiger "Verfügbarmachung von Energie=Potential" ist für mich neu.
Wenn man da weiter denkt und weiter blickt, tun sich Abgründe auf, die nach Nietzsche "zurück blicken".

Liebe Grüße
Silke

ist ja kaum auszuhalten, diese fachliche Unwissenheit.

Die eigene Beschaffenheit bietet kein Potential, damit ein Neugeborenes
überleben kann.

Die eigene Beschaffenheit bietet kein Potential, damit ein ausgewachsener
Ashi überleben kann.

So ist es, der Charakter begründet keine Macht (kein Potential).

Lächerlich. Potential ohne Ende, allenorten. Wo immer sich irgendwo
irgendwas bewegt, ist dementsprechendes Potential vorhanden.

Nein Zarathustra, die Potentiale (die Möglichkeiten) sind durch das Zentralmachtsystem stark eingeschränkt und zentralinstanziell zediert (Rechtsräume sind Befugnisräume). Und zudem ist das Potential nicht einfach vorhanden, sondern jedem Element verliehen worden. Kein Element schafft sich selbst Potential. Du simulierst dir das.

Solange den Individuen ihr Potential durch Zentralmachtsystem verschafft
wird (Auch die Fürsorgenden des Neugeborenen betreffend), dadurch dass uns
das Potential geraubt wird (Abgabe) und wir in unseren Potentialen
beschränkt werden (in eingerichtete Rechtsräume / Simulationen gesperrt
sind), ja.

Unsinn. Gilt für jede Art Organismus; ob Individuum, egalitäre Kommune
oder Staatsgesellschaft.

Eine egaltitäre Gemeinschaft ist kein Zentralmachtsystem. Zentralmachtsysteme werden institutionell (=regelnd) erschaffen, nicht organisatorisch (=berwerkstelligend) durch die unterworfenen Elemente (Individuen) selbst. Die Elemente (Individuen) stellen sich nicht selbst zur Verfügung, sondern sie werden gewaltsam unterworfen. Ihnen wird das Potential geraubt.

Gilt für Babys und Ausgewachsene gleichermassen. Nichts in der Welt
schöpft und erhaltet sich selber.

Du lernst endlich, auch wenn du dir über die Auswirkung dieser Erkenntnis in Bezug auf die Potentiale der Elemente noch nicht klar bist.

Da sich kein Mensch der Welt (Element des Systems) selbst schöpfen und erhalten kann, sind deine Eingangsbehauptungen

1. "weil man bereits ab Geburt instinktiv um das eigene grossartige Potential weiss",

2. Das "eigene grossartige Potential" des Neugeboren,

für die Mülltonne. Das Neugeborene hat kein eigenes großartiges Potential, sondern es wird ihm von Anfang an nur extern (durch Mutter) verschafft. Erst damit wächst das Vermögen des Neugeborenen (Aktiva) und zugleich das Potential (die Möglichkeiten) des Neugeborenen. Ohne Fremdpotential (einwirkende Potentiale) wird Leben weder geschöpft, noch erhalten.

Du
wiederholst den selben Unsinn einfach ohne Ende, obwohl jeder sieht, dass
kein einziger Organismus einzig und allein von sich selber oder der
Aussenwelt abhängt.

Ein Organismus (Das System der Funktionseinheiten (bzw. Organe) als Ganzes) ist immer von der Außenwelt abhängig, weil keine Funktionseinheit (kein Element) selbst das Potential begründet, um sich zu schöpfen oder zu erhalten. Ganz einfache Kiste, wenn man die ausschließlich auf aktive Potenzen (Handlungen) sich konzentrierenden und beschränkenden Systemanalysen hinter sich lässt. Autopoietische Systeme sind Simulationen, aufgrund der realen Tatsache, dass die Handlung vom Element abhängig ist, real nicht nachweisbar.

Das zeigt mal wieder exemplarisch, worauf es Dir tatsächlich ankommt.
Schön, wie Du Deine wahren Absichten immer wieder blossstellst.

Ich hatte dir ja das Angebot gemacht, dass ich den Kontrast woanders suche und wir wieder zusammenkommen. Das wird jetzt aber noch sehr amüsant werden, Zarathustra. Ich halte mich schon zurück, eben weil du so viele Widersprüche in deinen über 11000 Beiträgen zum Thema Macht bietest. Das passiert, wenn man seit beinahe 6 Jahren versucht, die Kontexte bestimmter Diskussionen zu zerreißen oder auf provokante, rot vernebelte Nebengleise zu entführen.

Nein, eine Unterbilanz zeigt ein Ungleichgewicht. Das Ungleichgewicht
(Saldo) wird als Residualposten in der Bilanz angezeigt. Dass danach Soll
und Haben gleich sind, ist wohl klar.

Augen auf, Hände auf den Tisch und volle Konzentration:

Eine Bilanz hat kein Soll und Haben!

Kein Wunder, dass du so einen Unsinn schreibst und dich mit den erstbesten Googleergebnissen in die Diskussion stürzt. Du hast keinerlei Anspruch, um dir den Unterschied zwischen Aktiva & Passiva und Soll & Haben zu verdeutlichen. Irgendwann einmal wird dir der Unterschied zwischen einer dynamischen Finanzbuchhaltung (Soll/Haben) und einer das Kapital- und Vermögensverhältnis wiederspiegelnden Bilanz bewusst. Ich erkläre es nämlich gerne immer wieder:

Eine BILANZ hat zu keinem Zeitpunkt ein Ungleichgewicht. Eine Bilanz hat im Gegensatz zur Finanzbuchhaltung keine Dynamik, beschreibt damit auch keine dynamischen Vorgänge.

Technisch nicht, weil das negative EK als Residualgrösse einfach unter
den Aktiven hinzuaddiert wird.
Dass negatives EK aber kein Aktivum ist, ist – ausser Dir – jedem
Buchhalter klar.

Es gibt gesetzlich und logisch kein negatives Eigenkapital. Es gibt nur einen Fehlbetrag des Eigenkapitals. Und dieser fehlende Betrag wird aktivisch ausgewiesen, da der Überschuldungstatbestand (Fehlbetrag des Eigenkapitals) aufgrund seiner Bewertbarkeit eine Auswirkung auf das Gesamtkapital des Unternehmens zeigt, obwohl dem kein Vermögensgegenstand gegenüber steht.

Ganz ähnlich der aktivisch ausgewiesenen latenten Steuerlast, nur mit dem Unterschied, dass dem Fehlbetrag des Eigenkapitals in den meisten Fällen durch eingeholte Rangrücktritte und vergleichbare Instrumente "eigenkapitalersetzend" begegnet wird.

Und zwar schon zum Bilanzstichtag, nicht erst anschließend. Du hast einfach keine Ahnung, weshalb die Bilanz immer im Gleichgewicht stehen muss!

Ashis Einhorn-Definitionen gegen die Literatur.

Nein Zarathustra, 1x1 eines jeden Wirtschaftsprüfers/Steuerberaters. Bilanzen mit Ungleichgewichten sind Träumereien.

LOL, Laienbegriff. Ashis Einhorn-Definitionen vs. Gabler
Wirtschafts-Lexikon:

Das ist ein Laienportal, Zarathustra. Eine Bilanz kennt kein negatives Eigenkapital, sondern nur den gesonderten Posten "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag". Eigenkapital wird bilanziell nicht negativ, sondern es fehlt dann, um die Vermögensseite (Aktiva) zu decken.

Herzlichst,

Ashitaka

Nein. Das Lebewesen (Vermögen) ist von Anfang an, die gesamte

Lebenszeit

über von fremden Potentialen (Möglichkeiten, Machtpositionen

anderer)

abhängig. Es gibt kein Lebewesen, das sich aus eigenem Potential
erschaffen kann und den Tod aus eigenen Potentialen aufschieben kann
(überlebt).

Lesen. Behauptet kein Mensch. Lebewesen hängen von der eigenen
Beschaffenheit und von Aussenwirkung ab.

Richtig, das Überleben des Neugeborenen hängt einzig von Außenwirkungen
(den Handlungen) der Fürsorgenden ab. Dieses Verhältnis (Neugeborene
ohnmächtig = abhängig / Fürsorgende mit dem Potential (Machtposition),
darum geht es eben.

Monokausalistischer Superdeterminismus. Ausgewachsener Ashi hängt ebenso wenig wie Baby-Ashi einzig und allein von Fürsorgenden ab.

Die eigene Beschaffenheit bietet kein Potential, damit ein Neugeborenes
überleben kann.

Die eigene Beschaffenheit bietet kein Potential, damit ein ausgewachsener Ashi überleben kann.

Egal ob es 3000 Gramm oder 5000 Gramm wiegt, egal ob es

... 50 oder 70 Kilo wiegt.

weiß oder schwarz ist, Männlein oder Weiblein, die Beschaffenheit des
Neugeborenen verschafft ihm keine Machtposition.

Die Beschaffenheit des ausgewachsenen Ashi verschafft ihm keine Machtposition.

Deine Sätze, in denen du diese Tatsache mit "Ausgewachsener Ashi"
verniedlichend aufgreifst, zeigen, wie sehr dir diese Tatsache, dass der
Mensch selbst kein Potential mit sich bringt, stinkt.

Lächerlich. Potential ohne Ende, allenorten. Wo immer sich irgendwo irgendwas bewegt, ist dementsprechendes Potential vorhanden.

Ausgewachsener Ashi bewegt sich nur dann aktiv, wenn ihm die

Möglichkeit

(passiv) durch Dritte verschafft wurde und weiterhin verschafft wird

(durch

Arbeitgeber, Lohn, Pulle).

Solange den Individuen ihr Potential durch Zentralmachtsystem verschafft
wird (Auch die Fürsorgenden des Neugeborenen betreffend), dadurch dass uns
das Potential geraubt wird (Abgabe) und wir in unseren Potentialen
beschränkt werden (in eingerichtete Rechtsräume / Simulationen gesperrt
sind), ja.

Unsinn. Gilt für jede Art Organismus; ob Individuum, egalitäre Kommune oder Staatsgesellschaft.
Ein bisschen Logik hülfe weiter.

Nein, ich stellte das Neugeborene nicht als unvermögend (tot) dar,

Nachdem Ashi das Neugeborene als unververmögend darstellte, behauptet

er

nun, es nicht als unvermögend darzustellen.

Nein Zarathustra, du willst mit der Behauptung nur den Kontext meiner
Erklärungen ausblenden. Ich behaupte von Anfang an, dass dem Neugeborenen
alles Vermögen (Aktiv) und Potential (Passiv) verschafft wurde, dass das
Neugeborene kein eigenes Vermögen und Potential mit sich bringt.

Gilt für Babys und Ausgewachsene gleichermassen. Nichts in der Welt schöpft und erhaltet sich selber.
Ein bisschen Logik hülfe weiter.

sondern ich erklärte und erkläre nochmals, dass das Vermögen des
Neugeborenen einzig und allein auf den Möglichkeiten (Potentialen)

seiner

Mutter (durch Stillen, Fläschchen) oder anderer (Hebamme,

Krankenschwester

etc.) basiert.

Eindimensionaler, monokausalistischer Superdeterminismus. Die
Einzig-Und-Allein-Welt des Ashitaka. Einhörner ohne Ende.

Null Argumente, du bist leer, solche Sätze trivialen Geistes, da kein
Argument anbietend, dass sich auf den Kontext bezieht. Ein unterirdisches
Niveau. Das zeichnet dich in Wahrheit aus.

Ja, das klare Aufzeigen, dass sowohl Baby-Ashi wie ausgewachsener Ashi nicht einzig und allein von sich selber oder von aussen abhängt, ist für den ausgewachsenen Ashi kein Argument. Da redet man an eine Wand. Du wiederholst den selben Unsinn einfach ohne Ende, obwohl jeder sieht, dass kein einziger Organismus einzig und allein von sich selber oder der Aussenwelt abhängt.

Und ich freue mich schon auf die
Präsentation einer Zitatkette, die dich nach dieser Diskussion zum
Ausrasten bringt.

Das zeigt mal wieder exemplarisch, worauf es Dir tatsächlich ankommt. Schön, wie Du Deine wahren Absichten immer wieder blossstellst.

q.e.d.:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=420640

Auch bei Überschuldungstatbeständen muss die Bilanz zwingend im
Gleichgewicht stehen.

Die Bilanz (Unterbilanz) des Unternehmens befindet sich nur

buchalterisch

(technisch), durch den Bilanztrick der sogenannten Residualgrösse

[/i]

EK im 'Gleichgewicht'. In der Praxis befindet sich das Unternehmen im
Ungleichgewicht und benötigt eine Infusion von der Aussenwelt.

Ansonsten

Exitus.

Nein, die Bilanz ist immer im Gleichgewicht, weil sie keine dynamische
Aussage über das Kapital (zahlenmäßig) treffen kann, sondern das Kapital
zu einen Zeitpunkt zeigt.

Nein, eine Unterbilanz zeigt ein Ungleichgewicht. Das Ungleichgewicht (Saldo) wird als Residualposten in der Bilanz angezeigt. Dass danach Soll und Haben gleich sind, ist wohl klar.

Im Gleichgewicht befindet sich die Bilanz nur technisch, weil das EK

eine

sogenannte Residualgrösse ist.

Das Eigenkapital ist keine Restgröße,

Residualgrösse. Lesen!

sondern der Grund, weshalb
bilanziert wird. Und ich versichere dir, es gibt keine Bilanz die jemals
aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann, zu keinem Zeitpunkt.

Technisch nicht, weil das negative EK als Residualgrösse einfach unter den Aktiven hinzuaddiert wird.
Dass negatives EK aber kein Aktivum ist, ist – ausser Dir – jedem Buchhalter klar.

Normalerweise ergibt eine Addition aller Passiva die gleiche Summe wie
eine Addition aller Aktiva. Nun gibt es aber nicht nur Eigenkapital,
sondern auch negatives Eigenkapital. Dies ist nicht ganz so klar zu
definieren und sorgt für ein Ungleichgewicht in der Bilanz.

Nein, es sorgt überhaupt nicht für ein Ungleichgewicht, denn vergessen
wird, dass im gleichen Zuge (ausgleichend, bilanziell) das
Fremdkapital vorhanden ist. Wie bereits erklärt, ein Ungleichgewicht
bezieht sich niemals auf die Bilanz, sondern auf den
Überschuldungstatbestand.

Ashis Einhorn-Definitionen gegen die Literatur.

Negatives Eigenkapital entsteht dann, wenn die Schulden eines

Unternehmens

höher als sein Vermögen sind, oder auch einfach gesagt: Wenn das
Aktivvermögen niedriger ist als das Fremdkapital, ist ein Unternehmen
überschuldet.

"Negatives Eigenkapital" ist ein typischer Laienbegriff. Es gibt keine
negativen Möglichkeiten, die Verschuldung durch das Vermögen zu decken.

LOL, Laienbegriff. Ashis Einhorn-Definitionen vs. Gabler Wirtschafts-Lexikon:

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/negatives-kapital.html

"Bitte keine Laienportale nutzen, sondern Fachliteratur!"

q.e.d.
Hoffnungsloser Fall.

Nein. Das Lebewesen (Vermögen) ist von Anfang an, die gesamte Lebenszeit
über von fremden Potentialen (Möglichkeiten, Machtpositionen anderer)
abhängig. Es gibt kein Lebewesen, das sich aus eigenem Potential
erschaffen kann und den Tod aus eigenen Potentialen aufschieben kann
(überlebt).

Lesen. Behauptet kein Mensch. Lebewesen hängen von der eigenen
Beschaffenheit und von Aussenwirkung ab.

Richtig, das Überleben des Neugeborenen hängt einzig von Außenwirkungen (den Handlungen) der Fürsorgenden ab. Dieses Verhältnis (Neugeborene ohnmächtig = abhängig / Fürsorgende mit dem Potential (Machtposition), darum geht es eben.

Die eigene Beschaffenheit bietet kein Potential, damit ein Neugeborenes überleben kann. Egal ob es 3000 Gramm oder 5000 Gramm wiegt, egal ob es weiß oder schwarz ist, Männlein oder Weiblein, die Beschaffenheit des Neugeborenen verschafft ihm keine Machtposition. Denn bei Machtposition (Potentialen) handelt es sich immer um Verhältnisse zwischen den Elementen des Systems (Unmöglichkeit, Ohnmacht <-> Möglichkeit, Macht).

Und ja, auch ein Erwachsener kann sich aus dieser Abhängigkeit, der Tatsache, dass er nur deshalb ein körperliches Vermögen aufbaut und erhalten kann, weil ihm Außenwirkungen (ursächlich Mutter über Nabelschnur, dann Stillen, Milchpulle) das dafür nötige Potential (Macht) verschafft haben, nicht loslösen.

Deine Sätze, in denen du diese Tatsache mit "Ausgewachsener Ashi" verniedlichend aufgreifst, zeigen, wie sehr dir diese Tatsache, dass der Mensch selbst kein Potential mit sich bringt, stinkt.

Ausgewachsener Ashi bewegt sich nur dann aktiv, wenn ihm die Möglichkeit
(passiv) durch Dritte verschafft wurde und weiterhin verschafft wird (durch
Arbeitgeber, Lohn, Pulle).

Solange den Individuen ihr Potential durch Zentralmachtsystem verschafft wird (Auch die Fürsorgenden des Neugeborenen betreffend), dadurch dass uns das Potential geraubt wird (Abgabe) und wir in unseren Potentialen beschränkt werden (in eingerichtete Rechtsräume / Simulationen gesperrt sind), ja.

Nein, ich stellte das Neugeborene nicht als unvermögend (tot) dar,

Nachdem Ashi das Neugeborene als unververmögend darstellte, behauptet er
nun, es nicht als unvermögend darzustellen.

Nein Zarathustra, du willst mit der Behauptung nur den Kontext meiner Erklärungen ausblenden. Ich behaupte von Anfang an, dass dem Neugeborenen alles Vermögen (Aktiv) und Potential (Passiv) verschafft wurde, dass das Neugeborene kein eigenes Vermögen und Potential mit sich bringt.

Mit jedem weiteren 'Beitrag' reitest Du Dich tiefer ins deterministische
Chaos hinein.

Dir liegt nur noch etwas an der Suggestion einer Argumentation. In Wahrheit ist es so wie bereits beschrieben, du zerreißt nur den Kontext und versuchst dadurch den Aufbau der Argumentation zu zerstören. Ich kann damit umgehen.

sondern ich erklärte und erkläre nochmals, dass das Vermögen des
Neugeborenen einzig und allein auf den Möglichkeiten (Potentialen) seiner
Mutter (durch Stillen, Fläschchen) oder anderer (Hebamme, Krankenschwester
etc.) basiert.

Eindimensionaler, monokausalistischer Superdeterminismus. Die
Einzig-Und-Allein-Welt des Ashitaka. Einhörner ohne Ende.

Null Argumente, du bist leer, solche Sätze trivialen Geistes, da kein Argument anbietend, dass sich auf den Kontext bezieht. Ein unterirdisches Niveau. Das zeichnet dich in Wahrheit aus. Und ich freue mich schon auf die Präsentation einer Zitatkette, die dich nach dieser Diskussion zum Ausrasten bringt. Weil du dich mit deinen "Einhörner-Plaketten" die ganze Zeit über gegen dich selbst, gegen deine eigenen jahrelangen Erklärungen, richtest.

Auch bei Überschuldungstatbeständen muss die Bilanz zwingend im
Gleichgewicht stehen.

Die Bilanz (Unterbilanz) des Unternehmens befindet sich nur buchalterisch
(technisch), durch den Bilanztrick der sogenannten Residualgrösse
EK im 'Gleichgewicht'. In der Praxis befindet sich das Unternehmen im
Ungleichgewicht und benötigt eine Infusion von der Aussenwelt. Ansonsten
Exitus.

Nein, die Bilanz ist immer im Gleichgewicht, weil sie keine dynamische Aussage über das Kapital (zahlenmäßig) treffen kann, sondern das Kapital zu einen Zeitpunkt zeigt. Die Buchhaltung kann dies nicht. Es gibt keine buchhalterische Bilanz, sondern nur eine aus der Buchhaltung (Dynamik) abgeleitete Bilanz. Der Fehlbetrag ist keine bloße Restgröße, sondern Ausdruck der Unmöglichkeit, die Gläubiger des Fremdkapitals durch eigenes Vermögen zu bedienen (wertmäßig zwingend festzustellender Tatbestand, keine Restgröße).

Es gibt keine Bilanz, in der die aktiven und passiven
Ansatzbewertungen zu einem Ungleichgewicht führen. Ein "ins Lot gebracht
wird" bezieht sich lediglich auf den Überschuldungstatbestand, auf das
Ziel, diesen zu beseitigen.

Auch wenn der Bilanzierende überschuldet ist, die Bilanz (Aktiva/Passiva)
hat immer ein Gleichgewicht.

Brauchst du Literatur zur Bilanzierung?

Das Unternehmen ist nicht im Gleichgewicht, wenn eine Unterbilanz
vorhanden ist. Darum heisst es ja Unterbilanz.

Ein "Unter" bezieht sich nicht auf die Bilanz, sondern auf die Tatsache, dass die Bilanz fehlendes Kapital aufzeigt, eben den Überschuldungstatbestand.

Im Gleichgewicht befindet sich die Bilanz nur technisch, weil das EK eine
sogenannte Residualgrösse ist.

Das Eigenkapital ist keine Restgröße, sondern der Grund, weshalb bilanziert wird. Und ich versichere dir, es gibt keine Bilanz die jemals aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann, zu keinem Zeitpunkt.

Du verwechselst die dynamische Aussagekraft der Finanzbuchhaltung mit dem bilanziellen Kapital zum Stichtag. Kapital ist Eigen- wie Fremdkapital. Dass es sich um eine wahrgenommene Restgröße handelt ist der fehlenden Bewusstheit über das Wesen und Bedeutung des Kapitals, sowie der Technik zu verdanken.

Normalerweise ergibt eine Addition aller Passiva die gleiche Summe wie
eine Addition aller Aktiva. Nun gibt es aber nicht nur Eigenkapital,
sondern auch negatives Eigenkapital. Dies ist nicht ganz so klar zu
definieren und sorgt für ein Ungleichgewicht in der Bilanz.

Nein, es sorgt überhaupt nicht für ein Ungleichgewicht, denn vergessen wird, dass im gleichen Zuge (ausgleichend, bilanziell) das Fremdkapital vorhanden ist. Wie bereits erklärt, ein Ungleichgewicht bezieht sich niemals auf die Bilanz, sondern auf den Überschuldungstatbestand.

Negatives Eigenkapital entsteht dann, wenn die Schulden eines Unternehmens
höher als sein Vermögen sind, oder auch einfach gesagt: Wenn das
Aktivvermögen niedriger ist als das Fremdkapital, ist ein Unternehmen
überschuldet.

"Negatives Eigenkapital" ist ein typischer Laienbegriff. Es gibt keine negativen Möglichkeiten, die Verschuldung durch das Vermögen zu decken.

Dieser Tatbestand lässt sich nicht feststellen.

"Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" heißt es fachlich richtig. Du benutzt nur umgangssprachliche Begriffe aus Laienportalen. Eine Bilanz in der die Position anders bezeichnet ist, darf niemand testieren (§ 268 Abs. 3 HGB).

Negatives Eigenkapital bedeutet in jedem Fall für eine Firma, dass die
Verbindlichkeiten das vorhandene Kapital übersteigen. Die Summe aller
Passiva ist in diesem Fall größer als die Summe der Aktiva.[/i]

Das "vorhandene Vermögen" (Aktiva), nicht das vorhandene Kapital (Passiva). Denn eine Verbindlichkeit ist Kapital, Fremdkapital. Verbindlichkeiten können das vorhandene Kapital nicht übersteigen, da sie selbst Teil des Kapitals sind. Du solltest dir Literatur zulegen, statt dich auf einem bloßen Laienportal wie "gevestor.de" zu informieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zarathustra,

Laut dieser Einhorn-Logik hätten weder Kinder noch Erwachsene
Potential. Sie wären allesamt orientierungslos, hilflos und

unvermögend,

weil deren eigenes Potential nie und nimmer zum Ueberleben reicht.

Nein. Das Lebewesen (Vermögen) ist von Anfang an, die gesamte Lebenszeit
über von fremden Potentialen (Möglichkeiten, Machtpositionen anderer)
abhängig. Es gibt kein Lebewesen, das sich aus eigenem Potential
erschaffen kann und den Tod aus eigenen Potentialen aufschieben kann
(überlebt).

Lesen. Behauptet kein Mensch. Lebewesen hängen von der eigenen Beschaffenheit und von Aussenwirkung ab.
Baby-Ashis und ausg'wachsene Ashis gleichermassen. Nicht der geringste prinzipielle Unterschied.

Dem Neugeborenen wird durch die Fürsorgenden das Potential verliehen.

Dem ausgewachsenen Ashi wird durch die Fürsorgenden das Potential verliehen.

Es
wird nur dann vermögend und gewinnt Potentiale, nur dann.

Ausgewachsener Ashi wird nur dann vermögend und gewinnt Potentiale, nur dann.

Ein
Neugeborenes, das in einem abgeschlossenen Zimmer liegen bleibt, welches
schreit und schlussendlich stirbt, ist der Beweis dafür, dass es kein
eigenes Potential hat, um vermögend (aktiv) zu werden, um zu überleben.

Ein ausgewachsener Ashi, der in einem abgeschlossenen Zimmer eingesperrt bleibt, schreit und schlussendlich stirbt, ist der Beweis dafür, dass er kein eigenes Potential hat, um vermögend (aktiv) zu werden, um zu überleben.

Nichts führt Deine Vorstellungen besser ad absurdum als Deine eigenen Worte.

Sie fordern nicht, sie drücken Hilflosigkeit aus,

Klar, die haben ja nichts besseres zu tun, gell! Krabbeln auch gar

nicht

von alleine und instinktiv zur Brustwarze, diese impotenten jungen
Einhörner. In der realen Welt ist dies offensichtlich ein bisschen

anders.

Nein, sie bewegen sich nach Nabelschnurabtrennung nur dann aktiv, wenn
ihnen die Möglichkeit (passiv) durch die Mutter verschafft wurde (im
Mutterleib) und weiterhin verschafft wird (durch Stillen, Pulle).

Ausgewachsener Ashi bewegt sich nur dann aktiv, wenn ihm die Möglichkeit (passiv) durch Dritte verschafft wurde und weiterhin verschafft wird (durch Arbeitgeber, Lohn, Pulle, Schwarm).

Aha. Nachdem unser aller Ashitaka ein paar Zeilen weiter oben das Kind
noch als unvermögend darzustellen sich determiniert sah, geht es jetzt
bereits darum, das Vermögen des Unvermögenden zu stärken.

Nein, ich stellte das Neugeborene nicht als unvermögend (tot) dar,

Nachdem Ashi das Neugeborene als unververmögend darstellte, behauptet er nun, es nicht als unvermögend darzustellen.

Mit jedem weiteren 'Beitrag' reitest Du Dich tiefer ins deterministische Chaos hinein.

sondern ich erklärte und erkläre nochmals, dass das Vermögen des
Neugeborenen einzig und allein auf den Möglichkeiten (Potentialen) seiner
Mutter (durch Stillen, Fläschchen) oder anderer (Hebamme, Krankenschwester
etc.) basiert.

Eindimensionaler, monokausalistischer Superdeterminismus. Die Einzig-Und-Allein-Welt des Ashitaka. Einhörner ohne Ende.

Eine Bilanz ist immer ausgeglichen, keine Buchhaltung. Ich kann dir

nach

hunderten Bilanzaufstellungen und Prüfungen versichern, dass du

keinerlei

Grundwissen darüber hast, was eine Bilanz überhaupt ist (Bedeutung

von

Aktiva/Passiva) und was der Unterschied zwischen einer Bilanz und der
Buchhaltung (Soll/Haben) ist.

„Als Unterbilanz wird eine Bilanz bezeichnet, die einen Bilanzverlust
ausweist. Der Bilanzverlust vermindert das Eigenkapital, so dass das
Grundkapital und die vorgeschriebenen Reserven nicht mehr vollständig
durch die Aktiven (Vermögenswerte) gedeckt sind.“

Das Eigenkapital benötig dann eine Infusion von Aussen, damit die
Unterbilanz korrigiert und die Bilanz wieder ins Lot gebracht wird.

Auch bei Überschuldungstatbeständen muss die Bilanz zwingend im
Gleichgewicht stehen.

Die Bilanz (Unterbilanz) des Unternehmens befindet sich nur buchalterisch (technisch), durch den Bilanztrick der sogenannten Residualgrösse EK im 'Gleichgewicht'. In der Praxis befindet sich das Unternehmen im Ungleichgewicht und benötigt eine Infusion von der Aussenwelt. Ansonsten Exitus.

Es gibt keine Bilanz, in der die aktiven und passiven
Ansatzbewertungen zu einem Ungleichgewicht führen. Ein "ins Lot gebracht
wird" bezieht sich lediglich auf den Überschuldungstatbestand, auf das
Ziel, diesen zu beseitigen.

Auch wenn der Bilanzierende überschuldet ist, die Bilanz (Aktiva/Passiva)
hat immer ein Gleichgewicht.

Brauchst du Literatur zur Bilanzierung?

Das Unternehmen ist nicht im Gleichgewicht, wenn eine Unterbilanz vorhanden ist. Darum heisst es ja Unterbilanz.
Im Gleichgewicht befindet sich die Bilanz nur technisch, weil das EK eine sogenannte Residualgrösse ist.

Literatur für Ashi:

Normalerweise ergibt eine Addition aller Passiva die gleiche Summe wie eine Addition aller Aktiva. Nun gibt es aber nicht nur Eigenkapital, sondern auch negatives Eigenkapital. Dies ist nicht ganz so klar zu definieren und sorgt für ein Ungleichgewicht in der Bilanz.

Wie negatives Eigenkapital entsteht

Negatives Eigenkapital entsteht dann, wenn die Schulden eines Unternehmens höher als sein Vermögen sind, oder auch einfach gesagt: Wenn das Aktivvermögen niedriger ist als das Fremdkapital, ist ein Unternehmen überschuldet.

Was negatives Eigenkapital für ein Unternehmen bedeutet

Negatives Eigenkapital bedeutet in jedem Fall für eine Firma, dass die Verbindlichkeiten das vorhandene Kapital übersteigen. Die Summe aller Passiva ist in diesem Fall größer als die Summe der Aktiva.

http://www.gevestor.de/details/negatives-eigenkapital-so-entsteht-es-662498.html

Buchaltung: Grundlagen – Uebungen – Klausurvorbereitung:

Mit Bild einer Bilanz im Ungleichgewicht:

https://books.google.ch/books?id=KnVF5WmG0W4C&pg=PA15&lpg=PA15&dq=ungleichg...

Befindet sich eine Person (Baby-Ashi oder ausgewachsener Ashi) oder ein Unternehmen (Ashis Einhorn-Laden) in Unterbilanz, so wird es sich um eine Infusion von aussen bemühen.

Ein
autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus
Operationen.

Nein, es gibt kein System ohne Elemente. Die Elemente gehören nicht zur Umwelt, sondern immer zum System. Es gibt real keine Handlung (Operation) die vom handelnden (=operierenden) Element loslösbar ist und in die Umwelt geschoben wird. An dieser Abhängigkeit scheitert der Versuch, das System einzig und allein durch eine analyische Beschränkung auf die Handlungen (aktiven Potenzen) erklären zu wollen.

Ein
autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen > von Elementen.

Ja, richtig geschraubt: "aus Operationen von Elementen".

Element und Operation sind untrennbarer Bestandteil des Systems.

Die Elemente gehören nicht zum autopoietischen System,
sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems.

Das ist die Simulation der beschränkt denkenden autopoietischen Systemtheoretiker. Die Elemente (z.B. Menschen) sind aufgrund des Potentials immer Teil des Systems und keine Umwelt des Systems. Das sind Perspektiven, die der Beschränktheit (Simulation) zu verdanken sind. Das ist nicht ehrlich. Es gibt diese trennende Perspektive real nicht, sondern nur als Simulation.

Jede Operation (Handlung) ist eine aktive Potenz (Verwirklichung eines Potentials). Die Handlung selbst hat kein Potential, sondern das handelnde Element des Systems.

Nur die Gesamtheit der Operationen des autopoietischen
Systems erhält sich selbst.

Nein, die Gesamtheit der Operationen (Handlungen = aktive Potenz) basiert auf der verschafften Potentiale der Elemente (der Menschen). Die Verwirklichung des Potentials (die Operation) ist immer vom Potential abhängig, damit von den das Potential bietenden Elementen (den Menschen) systematisch untrennbar. Und dieses von der Handlung untrennbare Element (Mensch) schafft und erhält sich nicht von selbst, sondern gewinnt sein Potential von Anfang an durch externe Verschaffung seiner Potentiale (Machtzessionen).

Das Neugeborene ist in Bezug auf die Ohnmacht des Elements der klarste Beweis für die Simulationskraft autopoietischer Systemanalysen. Das Neugeborene (das Element) erschafft und erhält sich nicht von selbst (hat kein eigenes Potential = keine Möglichkeit), weshalb auch die von dem Element abhängigen Handlungen (Verwirklichungen des Potentials) nicht von selbst entstehen und erhalten bleiben.

Da dies eben für alle Elemente und die von ihnen abhängigen Handlungen gilt, erhält sich das System als Ganzes nicht von selbst. Kein handelndes Element schafft und bezieht das Potential (die Möglichkeit), um aktiv zu werden (zu handeln) aus sich selbst heraus. Das wird weder dir, noch Zarathustra, aufgrund der euch fesselnden Simulationskraft bewusst.

Genau aus diesem Grund spuckt der Mensch auch keine Nahrung aus, sondern muss sie, sofern genügend Vermögen vorhanden, von extern (= Außenwelt, Natur) beziehen.

Autopoietische Systeme gibt es real nicht. Es sind bloße Simulationen.

Wer 10 Neugeborene, die laut Zarathustra selbst Potential bieten, eine Woche lang in einen dunklen Keller sperrt, der wird nicht mehr davon träumen, dass die Elemente ein "System ihrer Handlungen" selbst erhalten können (Keine Handlungsempfehlung, ihr braucht also nicht ablenken).

Sie verlieren mit jeder aktiven Potenz das zuvor durch die Mütter verschafften Potentiale und damit auch ihr Vermögen (tödlich).

System error!

Herzlichst,

Ashitaka

Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen.

Zunächst: Ein System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Jedes System besteht aus Elementen, jedes!

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen.

Die Gesamtheit der Operationen (Kommunikationen) erzeugt sich nicht selbst, und erzeugt schon gar nicht die Elemente (Moleküle, Ameisen, Menschen). Die Elemente gehören zur Umwelt des autopoietischen Systems und nicht zur Gesamtheit seiner Operationen.

es [sind] immer die Elemente, die operieren (handeln).

Yup

Die Gesamtheit der Operationen ist die Gesamtheit der Operationen der Elemente.

Jep

Es gibt keine Operation (Handlung) ohne das handelnde Element.

Isso

Diese Beziehung (Handlung<->Handelndes Element) ist nicht auflösbar. Und aus diesem Grunde ersuchst du diesen Blödsinn zu schreiben, dass das System nicht aus Elementen besteht.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen von Elementen. Die Elemente gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems.

Kurt: "Es gibt Handlungen (Operationen) ohne handelnde Elemente!"

Lesen. Steht nirgends. Pure Erfindung.

Das autopoietische System erhält die Gesamtheit seiner Operationen aufrecht, welche u.v.a. den Stoffwechsel steuern und damit zur Versorgung und Aufrechterhaltung der Elemente beitragen.

Es erschafft und erhält sich nicht selbst. Denn das System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen von Elementen.

Die operierenden Elemente schaffen sich nicht selbst.

Tun sie auch nicht. Nur die Gesamtheit der Operationen des autopoietischen Systems erhält sich selbst.

Es gibt keine Operation (Handlung) ohne operierendes (handelndes) Element.

Jep

Autopoietische Systeme sind ein Zirkelschluss, denn alle Handlungen sind von einzelnen Existenzen abhängig, die sich nicht selbst erschaffen können.

Dass die Elemente sich selbst erschaffen, hat niemand behauptet, und ist nicht Gegenstand von Autopoiese.

Natürlich ist das Element und die Tatsache, dass es sich nicht selbst erschafft, Gegenstand einer ehrlichen Betrachtung der autopoietischen Theorie.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen von Elementen. Die Elemente und deren Erschaffung gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems.

Dir ist gar nicht klar, wie ein System definiert wird. Ein System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen von Elementen. Die Elemente gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems.

Und die autopoietische Systemanalyse erklärt eben nichts über die Entstehung dieser Elemente, die für ihre zu analysierenden Operationen (Handlungen) eben notwendig sind.

Richtig.

Und wenn das nicht funktioniert dann ist es halt die Zeit (Evolution, Jahrmillionen), mit der sich der Zirkelschluss der Autopoiese scheinbar relativiert.

Autopoiese (Gesamtheit der Systemoperationen erhält sich selbst aufrecht und erschafft dabei Innen+Außen=Bewusstsein) ist wie gezeigt kein Zirkelschluss. Die Elemente hinter den Operationen erzeugen sich nicht selber, sondern entstehen im Verlauf der Evolution aufgrund t und ΔT.

Ich sag es ja, die autopoietischen Systemtheoretiker flüchten vor der Tatsache, dass sich das für die Operationen notwendige Element, egal zu welchem Zeitpunkt, nicht aus sich selbst heraus erschaffen kann.

Autopoiese länger als eine Dreiviertelstunde studieren. Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen von Elementen. Die Elemente gehören nicht zum autopoietischen System, sondern zur Umwelt des autopoietischen Systems. Die Erschaffung der Elemente ist nicht Gegenstand der Lehre der Autopoiese.

Damit ist jeder Gedanke an ein System, welches sich unabhängig von externen Machteinflüssen (Potentialen) durch Handlungen entwickelt, eine den Verstand vernebelnde Ideologie.

Richtig. Niemand hat behauptet, dass irgendein handelndes Element sich unabhängig von äußeren Einflüssen und Potentialen entwickeln könnte. Das wäre ja das Gegenteil von Determinismus ("unendliche Einflüsse, eine Möglichkeit") und daher absurd.

Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus
Operationen.

Du brauchst den ganzen Tag zum Nachdenken, um zum Abend hin diesen Blödsinn niederzuschreiben?

Zunächst: Ein System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen.

Jedes System besteht aus Elementen, jedes!

Es stinkt euch halt nur, dass sich diese Elemente eben nicht selbst erschaffen und damit auch keine der sich aufeinander beziehenden Operation (Handlung) der Elemente selbst erschaffen wird.

Deshalb auch das Glaubensbekenntnis der autopoietischen Systemtheoretiker: "Demnach dürfen nur Systeme als autopoietisch bezeichnet werden, die ihre Systemelemente selbst erzeugen."

Autopoietische Systeme sind wissenschaftlich unbrauchbare Ideologien, keine wissenschaftlichen Beschreibungen.

Die Gesamtheit der Operationen (Kommunikationen) erzeugt sich nicht
selbst, und erzeugt schon gar nicht die Elemente (Moleküle,
Ameisen, Menschen). Die Elemente gehören zur Umwelt des autopoietischen
Systems und nicht zur Gesamtheit seiner Operationen.

Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass es immer die Elemente sind, die operieren (handeln). Die Gesamtheit der Operationen ist die Gesamtheit der Operationen der Elemente. Es gibt keine Operation (Handlung) ohne das handelnde Element. Diese Beziehung (Handlung<->Handelndes Element) ist nicht auflösbar. Und aus diesem Grunde versuchst du diesen Blödsinn zu schreiben, dass das System gar nicht aus Elementen besteht.

Kurt: Es gibt Handlungen (Operationen) ohne handelnde Elemente!

Das ist aber schon etwas, ja, das ist aber schon etwas!

Das autopoietische
System erhält die Gesamtheit seiner Operationen aufrecht, welche
u.v.a. den Stoffwechsel steuern und damit zur Versorgung und
Aufrechterhaltung der Elemente beitragen.

Es erschafft und erhält sich sich nicht selbst. Denn das System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen. Die operierenden Elemente schaffen sich nicht selbst.

Mach dir bewusst: Es gibt keine Operation (Handlung) ohne operierendes (handelndes) Element. Das ist pseudointellektueller und ideologisch verblendeter Schwachsinn, der einzig und allein die Ursache des Systems (externes Potential bzw. Macht) verschleiern soll. Wie bereits erklärt, durch einen trügerischen und das Bewusstsein entführenden Perspektivenwechsel, um vom Zirkelschluss abzulenken.

Autopoietische Systeme sind ein Zirkelschluss, denn alle Handlungen sind
von einzelnen Existenzen abhängig, die sich nicht selbst erschaffen
können.

Dass die Elemente sich selbst erschaffen, hat niemand behauptet, und ist
nicht Gegenstand von Autopoiese.

Natürlich ist das Element und die Tatsache, dass es sich nicht selbst erschafft, Gegenstand einer ehrlichen Betrachtung der autopoietischen Theorie. Dir ist gar nicht klar, wie ein System definiert wird. Ein System ist immer die Gesamtheit der Elemente, die sich aufeinander beziehen und eine nach außen hin abgegrenzte Struktur aufweisen. Und die autopoietische Systemanalyse erklärt eben nichts über die reale Entstehung dieser Elemente, die für ihre zu analysierenden Operationen (Handlungen) eben notwendig sind.

Und wenn das nicht funktioniert
dann ist es halt die Zeit (Evolution,
Jahrmillionen), mit der sich der Zirkelschluss
der Autopoiese scheinbar relativiert.

Autopoiese (Gesamtheit der Systemoperationen erhält sich selbst aufrecht
und erschafft dabei Innen+Außen=Bewusstsein) ist wie gezeigt kein
Zirkelschluss. Die Elemente hinter den Operationen erzeugen sich nicht
selber, sondern entstehen im Verlauf der Evolution aufgrund
t und
ΔT.

Ich sag es ja, die autopoietischen Systemtheoretiker flüchten vor der Tatsache, dass sich das für die Operationen notwendige Element, egal zu welchem Zeitpunkt, nicht aus sich selbst heraus erschaffen kann. Damit ist jeder Gedanke an ein System, welches sich unabhängig von externen Machteinflüssen (Potentialen) durch Handlungen entwickelt, eine den Verstand vernebelnde Ideologie.

Herzlichst,

Ashitaka

seltsamerweise führen ja gerade solche Diskussionen schlussendlich immer wieder zur Weiterbildung
der ungeheuerlichenâ„¢ gelben Erkenntnisse.

Insofern bringen derartige Reibungen interessanterweise keineswegs nur Reibungswärme (wer hätte es gedacht -->Anergie)
hervor, sondern führen lokal zu einer ganz erheblichen Entropieabnahme.

Maximale Ordnung (kleinstmögliche Entropie) erhalte ich, indem ich einfach nur glaube, dass das was ist in Ordnung ist.

Sicher, wenn das gelingt! Ist aber schwierig, da nahezu alles derzeit nicht in Ordnung ist, insbesondere nicht das menschliche Zusammenleben (Patriarchat, Gesellschaft, Krebs).

Umso mehr ich aber über die Ordnung der Dinge und die Ordnung des Seins in Erfahrung zu bringen versuche, umso mehr Unordnung trage ich hinein (schneidersche Unordnungsrelation). Es handelt sich dabei um einen geheimen Selbstschutzmechanismus der Natur, der dazu dient, oberschlaue Hirnis wie uns los zu werden.

Da wir in einer Welt leben, die wie gesagt schwer nicht in Ordnung ist, und sich dies durch Schmerz (Anergie) zunehmend in jeder Minute bemerkbar macht (z.B. verblödete Frauen brauchen Kühlung statt welche zu spenden), und da der "liebende" Vater nicht mehr so zieht (Jammertal=Gewaltherrschaft=Patriarchat gefälligst ertragen, oder es gibt unendlich Schläge, Jungfrauen erst wieder im Jenseits!), brauchen wir weniger kindliche Erklärungsmodelle für's Jammertal. Diese wurden uns durch die Giganten PCM, GB und FWN inzwischen geschenkt (Grundstudium).

Unordnung? Weniger Unordnung war noch nie in der Gemengelage aus Religion, Sozionomie, Biologie, Philosophie, Wirtschaft und Ehe-Hölle.

Mein Entropie-Minimierungsplan liest sich also wie folgt: Ich gehe zurück auf Los, ziehe keine weiteren Erkenntnisse ein, schmeiße die bereits vorhandenen auf den Müll, pflanze einen Apfelbaum, kraule anschließend meine beiden Kater und rede mir dabei ein, dass absolut alles, inklusive dieser einzig möglichen Möglichkeit meines Seins, vollkommen total in Ordnung ist. Alles was ist, ist gut und liebenswert. Die Welt ist im Lot, gestern, heute, morgen und bis in alle Ewigkeit

Wie gesagt, wenn's gelingt ist ja alles super. Ho'oponopono in Perfektion. Nur bitte dann auch nicht mehr ins Forum anergieren.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Mit fröhlichen Grüßen
Kurt

Autopoiese ist ein Begriff aus dem radikalen Konstruktivismus

Autopoiese ist ein Begriff aus der Biologie

Nein […], nicht aus der Biologie, sondern lediglich von zwei Biologen
entwickelt. Der Begriff bezieht sich nicht auf biologisch-wissenschaftliche
Empirien

Autopoiese ist ein Begriff aus der Biologie, der auf biologisch-wissenschaftlichen Empirien (Messungen) von Maturana/Varela beruht. Autopoiese geht u.v.a. mit Konstruktivismus sehr gut zusammen. Ebenso geradezu verblüffend gut mit Ho'oponopono, ferner auch mit Determinismus (Schuldfreiheit).

[Autopoiese] ist ein […] Versuch, die […] Handlungen von Biosystemen zu analysieren (d.h. in kommunikativer, produktiver Hinsicht).

Handlungen i.S.v. internen Operationen.

Ein autopoietisches System erzeugt nicht seine (physische)
Existenz, sondern die Gesamtheit seiner Operationen selbst,
wodurch gleichzeitig sein Bewusstsein entsteht.

Das System ist die Gesamtheit der Elemente (physischer Existenzen),
die sich aufeinander beziehen und nach außen hin abgegrenzt sind.

Ein autopoietisches System besteht nicht aus Elementen, sondern aus Operationen.

Die Operationen (Handlungen) sind immer von Existenzen (Elementen) abhängig.
Wenn also alle Operationen (Handlungen) von den Existenzen abhängig sind,
sich die einzelnen Existenzen (Menschen) aber nicht selbst erzeugen
können, dann erzeugt sich auch nicht die Gesamtheit der Operationen der
Elemente von selbst.

Die Gesamtheit der Operationen (Kommunikationen) erzeugt sich nicht selbst, und erzeugt schon gar nicht die Elemente (Moleküle, Ameisen, Menschen). Die Elemente gehören zur Umwelt des autopoietischen Systems und nicht zur Gesamtheit seiner Operationen. Das autopoietische System erhält die Gesamtheit seiner Operationen aufrecht, welche u.v.a. den Stoffwechsel steuern und damit zur Versorgung und Aufrechterhaltung der Elemente beitragen.

Autopoietische Systeme sind ein Zirkelschluss, denn alle Handlungen sind
von einzelnen Existenzen abhängig, die sich nicht selbst erschaffen
können.

Dass die Elemente sich selbst erschaffen, hat niemand behauptet, und ist nicht Gegenstand von Autopoiese.

Und wenn das nicht funktioniert
dann ist es halt die Zeit (Evolution,
Jahrmillionen), mit der sich der Zirkelschluss
der Autopoiese scheinbar relativiert.

Autopoiese (Gesamtheit der Systemoperationen erhält sich selbst aufrecht und erschafft dabei Innen+Außen=Bewusstsein) ist wie gezeigt kein Zirkelschluss. Die Elemente hinter den Operationen erzeugen sich nicht selber, sondern entstehen im Verlauf der Evolution aufgrund t und ΔT.

Genau, es kann 1-5 Tage ohne fremde Hilfe überleben, einzig und allein
auf Grund der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.

Ja, genau wie bei einer Taschenlampe. Die leuchtet auch ein paar Stunden,
bis die Batterien eben aufgebraucht sind.
Auf die Idee, dass sie aus eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten
leuchtet ist jedoch noch kein Elektriker gekommen.

Oh, das Beispiel hinkt aber ganz gewaltig, es sei denn, deine Sprösslinge haben ein Batteriefach und dein ganzer Clan, du eingeschlossen, arbeitet auf Basis von Batterien. Das würde allerdings einige deiner Postings erklären.

quod erat demonstrandum

Was hast du denn gezeigt?

Z. B., dass den Thread hier doch mehr Leute verfolgen als gedacht.

Ansonsten einfach nochmal lesen. Oft kommt dann die Erkenntnis von ganz alleine.

Und damit Tschüss und

Ja, ist auch besser.

Warum denn so frustriert? Ein Batteriewechsel könnte eventuell helfen.

LG

siggi

Vielleicht in Deiner Simulation, weil Du das dahinterstehende Konzept (Autopoiesis) nicht verstehst.
Musst Du auch nicht. Naturwissenschaftliches Denken ist nicht jedem gegeben.

Das hatten wir doch schon mal:

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose gehen.

> Ich blamiere mich hier keineswegs.

Ja, das ist ein Anzeichen von Torheit, dass sie die eigene Einfalt nicht zu erkennen vermag.

Du hast Dich hier längst zum Narren gemacht: "Als Tor oder Narr werden auch Personen bezeichnet, {...} die sich auf Basis ihrer Unwissenheit als Gelehrte aufplustern, ohne ihre Unwissenheit zu erkennen, weil sie denken, ihre Unwissenheit sei großes Wissen."

Digo

Laut dieser Einhorn-Logik hätten weder Kinder noch Erwachsene
Potential. Sie wären allesamt orientierungslos, hilflos und unvermögend,
weil deren eigenes Potential nie und nimmer zum Ueberleben reicht.

Nein. Das Lebewesen (Vermögen) ist von Anfang an, die gesamte Lebenszeit über von fremden Potentialen (Möglichkeiten, Machtpositionen anderer) abhängig. Es gibt kein Lebewesen, das sich aus eigenem Potential erschaffen kann und den Tod aus eigenen Potentialen aufschieben kann (überlebt).

Dem Neugeborenen wird durch die Fürsorgenden das Potential verliehen. Es wird nur dann vermögend und gewinnt Potentiale, nur dann. Ein Neugeborenes, das in einem abgeschlossenen Zimmer liegen bleibt, welches schreit und schlussendlich stirbt, ist der Beweis dafür, dass es kein eigenes Potential hat, um vermögend (aktiv) zu werden, um zu überleben.

In der realen Welt dagegen verfügen sowohl Kinder als auch Erwachsene
über Potential und sind gleichermassen einer Abhängigkeit von der
Umgebung unterworfen.

Warum verfügen wir über Potentiale (Macht)? Weil wir uns glücklich schätzen können, dass uns jemand diese Potentiale verschafft hat (zediert hat). Hätte sich für dich niemand verpflichtet gefühlt, dann hättest du vielleicht noch ein paar Tage geschrien, aber du wärst elendig (ohnmächtig) verreckt.

Oder halt nicht ( das Neugeborene ist dann
ohnmächtig und ratz fatz tot).

Genau, nur dann ist es ohnmächtig und tot. In der realen,
natürlichen Welt dagegen überzeugt ein Neugeborenes die Mutter, der
Forderung nachzukommen.

Das Gegenteil ist bewiesen. Du verwechselst den Hilferuf eines Neugeborenen (seine Ohnmacht) mit einer zwingend durchsetzbaren Forderung gegen einen psychisch wahrnehmbaren Schuldner. Letztere gibt es aber aus erklärten Gründen für das Neugeborene gar nicht.

Daran glaubt Ashi offenbar. Er glaubt, Kinder seien abhängig und stünden
deshalb ohne Potential da; Erwaxene dagegen hätten Potential, da
unabhängig von der Restwelt.

Nein, ich erkläre, dass dem Neugeborenen sein Potential (seine Möglichkeiten, Macht) von den Fürsorgenden verschafft wird. Du führst Scheinbehauptungen auf. Das Spielchen von dir ist doch längst bekannt.

Sie fordern nicht, sie drücken Hilflosigkeit aus,

Klar, die haben ja nichts besseres zu tun, gell! Krabbeln auch gar nicht
von alleine und instinktiv zur Brustwarze, diese impotenten jungen
Einhörner. In der realen Welt ist dies offensichtlich ein bisschen anders.

Nein, sie bewegen sich nach Nabelschnurabtrennung nur dann aktiv, wenn ihnen die Möglichkeit (passiv) durch die Mutter verschafft wurde (im Mutterleib) und weiterhin verschafft wird (durch Stillen, Pulle). Wenn ihnen diese Möglichkeit (das Potential) nicht verschafft wurde und wird, dann realisieren sie auch nichts, dann leben (existieren) sie nicht (Kein Vermögen, Kein Potential).

weil
sie das Potential anderer benötigen.

Das benötigt unser aller Ashi genauso.

Exakt. Du lernst!

Nur merkt er es aufgrund seiner
verkopften Weltsicht nicht. Ein Kind ist sich dessen jedoch voll bewusst.

Es ist ohnmächtig, weil es auf die Macht (Potentiale) anderer angewiesen ist.

Der ewig gleiche Unsinn. Auch in einem kranken Schwarm regiert die
Uebermacht, und das waren nicht die Juden.

Potentiale (nicht realisierte bzw. verwirklichte Möglichkeiten) regieren nicht. Du verwechselst wieder und wieder das Vermögen (Aktiva = realisiert) mit dem Potential (Passiva = nicht realisierte Möglichkeit).

In der Natur regiert auch die Uebermacht, und das ist dortselbst das
Verpflichtungsgefühl der Mutter, der Forderung des Kindes nachzukommen, da
sie dessen Potential klar vor Augen hat.

Nein, Potentiale regieren nicht. Das simulierst du dir nur. Potentiale sind Möglichkeiten, keine aktiven Potenzen (Realisierungen = regieren).

Klar, in Ashitakas Bilanzen wird nicht doppelt gebucht.

In Bilanzen kann nicht gebucht werden, sondern dort wird angesetzt und
bewertet.

🦄 🦄 🦄 🦄

Buchhaltung für Einhörner. In Bilanzen kann nicht gebucht werden.

Peinlich, dass du dies angenommen hast, nicht wahr?

Da gibt es
Verpflichtungen, die keiner Forderung gegenüber stehen. Geld, das

nur

passiv verbucht wird.

In Bilanzen wird nicht gebucht, sondern angesetzt und bewertet.

🦄 🦄 🦄 🦄

Buchhaltung für Einhörner. In Bilanzen kann nicht gebucht werden.

Du wiederholst dich.

Der einzig Hilflose und Ohnmächtige weit und breit bist Du. Kinder sind
es nicht. Sie haben riesiges Potential, und dies ist der Hauptgrund,
weshalb Mütter eine Verpflichtung fühlen gegenüber den mit Nachdruck
geäusserten Forderungen des Nachwuchses. Mutter und Kind verkörpern eine
Symbiose.

Sie haben dann erst Potentiale (Möglichkeiten), wenn sie ihnen verschafft werden, wenn ihnen jemand, der die Möglichkeit hat, abtritt (durch Stillen, Fläschchen, Fürsorge). Das dir noch nicht bewusste Problem an deiner Simulation ist, dass du ständig mentale Zeitsprünge vornimmst. Du denkst an zukünftige Realisationen von Potentialen (aktive Potenzen, Handlungen des Neugeborenen) und leitest daraus zum Zeitpunkt der Nabelschnurabtrennung ein eigenes Potential des Neugeborenen zum Überleben ab. Das ist nicht sauber.

Aussagen über das Potential (Passiva) und Vermögen (Aktiva) können nur zum selben Zeitpunkt getroffen werden. Da hilft auch kein Fluxkompensator. Mir ist deine Simulationskraft durch mentale Zeitreisen deiner Begründungen bewusst. Sei froh, dass nicht zu viele Leser darauf aufmerksam werden.

Im Übrigen ist dieser Zeitsprung auch der Grund dafür, dass du auch an Bilanzen glaubst, die im Ungleichgewicht stehen können.

Um eine Forderung zu begründen, muss die
fordernde Seite fähig sein einen eindeutigen Schuldner zu
identifizieren und den Gegenstand der Forderung ihm gegenüber zu
beschreiben ( = Anspruch).

Wird, wie jeder zurechnungsfähige Beobachter weiss, mit Nachdruck
eingefordert.

Nein, das Neugeborene bringt seine Ohnmacht (Hilflosigkeit) zum Ausdruck. Das Neugeborene hat im Augenblick der Entbindung und Nabelschnurrabtrennung nicht einmal eine Vorstellung von einem Raum, in welchem ein Schuldner aufwarten soll. Auch kann es psychisch keinen Schuldner bestimmen. Es wird einzig von den Sinnen geleitet, sofern sich die Mutter oder jemand anders auch hilfsbereit zeigt. Wir sind hier nicht bei "Guck mal wer da spricht!".

In der Realität ist bewiesen, dass das Neugeborene stirbt, wenn sich die
Fürsorgenden ihm gegenüber nicht so weit verpflichtet fühlen, das
Vermögen des Neugeborenen zu stärken

Aha. Nachdem unser aller Ashitaka ein paar Zeilen weiter oben das Kind
noch als unvermögend darzustellen sich determiniert sah, geht es jetzt
bereits darum, das Vermögen des Unvermögenden zu stärken.

Nein, ich stellte das Neugeborene nicht als unvermögend (tot) dar, sondern ich erklärte und erkläre nochmals, dass das Vermögen des Neugeborenen einzig und allein auf den Möglichkeiten (Potentialen) seiner Mutter (durch Stillen, Fläschchen) oder anderer (Hebamme, Krankenschwester etc.) basiert.

Eine Bilanz ist immer ausgeglichen, keine Buchhaltung. Ich kann dir nach
hunderten Bilanzaufstellungen und Prüfungen versichern, dass du keinerlei
Grundwissen darüber hast, was eine Bilanz überhaupt ist (Bedeutung von
Aktiva/Passiva) und was der Unterschied zwischen einer Bilanz und der
Buchhaltung (Soll/Haben) ist.

„Als Unterbilanz wird eine Bilanz bezeichnet, die einen Bilanzverlust
ausweist. Der Bilanzverlust vermindert das Eigenkapital, so dass das
Grundkapital und die vorgeschriebenen Reserven nicht mehr vollständig
durch die Aktiven (Vermögenswerte) gedeckt sind.“

Das Eigenkapital benötig dann eine Infusion von Aussen, damit die
Unterbilanz korrigiert und die Bilanz wieder ins Lot gebracht wird.

Auch bei Überschuldungstatbeständen muss die Bilanz zwingend im Gleichgewicht stehen. Es gibt keine Bilanz, in der die aktiven und passiven Ansatzbewertungen zu einem Ungleichgewicht führen. Ein "ins Lot gebracht wird" bezieht sich lediglich auf den Überschuldungstatbestand, auf das Ziel, diesen zu beseitigen.

Auch wenn der Bilanzierende überschuldet ist, die Bilanz (Aktiva/Passiva) hat immer ein Gleichgewicht.

Brauchst du Literatur zur Bilanzierung?

Herzlichst,

Ashitaka

die Stadien der Entwicklung nach Piaget mögen unscharf sein und da alles fließt, ist es vielleicht gar nicht anders möglich. Vermutlich beginnt der Prozess der Individuation mit der Geburt oder schon etwas davor - wo soll man eine Grenze ziehen? Es ist auch nicht verwunderlich, dass das Kind auf schon bekannte Reize eher reagiert, schließlich befand es sich einige Monate im Inneren eines anderen Menschen.

Klar ist meiner Ansicht nach, dass ein Neugeborenes keine Forderung stellt. Ich bin da ganz bei Ashitaka. Die Fürsorgenden mögen die Laute des Neugeborenen aber als Forderung interpretieren (wegen Liebe und so). Damit bezeichne ich das Neugeborene nicht als 'Ding' oder 'Objekt', wie beherzte Mütter empört denken könnten. Es geht um den Bewusstseinszustand des Neugeborenen und die Frage, ob es aus diesem heraus überhaupt möglich ist, Forderungen zu stellen (Ist es nicht vielmehr der Schrei nach (Über)Leben ansich?) und letztlich natürlich um die Frage der Vorfinanzierung.
Die dem Neugeborenen zugeschriebene Machtposition ist meiner Meinung nach eine Zuschreibung von Seiten der Fürsorgenden. Die wollen, dass das Neugeborene lebt, wächst, heranreift und später für Happa Happa sorgt.

Aber vielleicht hast du recht und es lohnt sich nicht wirklich, auf dieser Frage herumzureiten.

Grüße
Rybezahl.

Und hopp

Ein absurderes Menschenbild hat hier noch selten einer vermittelt.
Orientierungslosigkeit, Hilflosigkeit.
Du hast vielleicht Ahnung! Wenn sich hier irgendjemand als
orientierungslos und hilflos präsentiert, dann Du!

Nicht absurd, sondern eine klare Beschreibung der Verantwortung (
Selbstverpflichtung), die wir zu tragen bereit sind, um einem Neugeborenen
aufgrund seiner Hilflosigkeit (Unvermögenheit, Unmöglichkeit) ein
Potential zu schenken.

Grotesk. Laut dieser Einhorn-Logik hätten weder Kinder noch Erwachsene Potential. Sie wären allesamt orientierungslos, hilflos und unvermögend, weil deren eigenes Potential nie und nimmer zum Ueberleben reicht.
In der realen Welt dagegen verfügen sowohl Kinder als auch Erwachsene über Potential und sind gleichermassen einer Abhängigkeit von der Umgebung unterworfen.

Oder halt nicht ( das Neugeborene ist dann
ohnmächtig und ratz fatz tot).

Genau, nur dann ist es ohnmächtig und tot. In der realen, natürlichen Welt dagegen überzeugt ein Neugeborenes die Mutter, der Forderung nachzukommen.

Vielleicht glaubst du aber auch an
Lichtnahrung? Ich meine, wenn dich alleine die Willenskraft schon mächtig
macht (etwas möglich macht),

Daran glaubt Ashi offenbar. Er glaubt, Kinder seien abhängig und stünden deshalb ohne Potential da; Erwaxene dagegen hätten Potential, da unabhängig von der Restwelt.

„Die Absurdität ist schreiend!“ Schopenhauer

dann könnte sich unser die 6 Millionen Juden
als mächtig abstempelnder Urkommunist Zarathustra doch auch mal von Licht
ernähren.

Immer wenn man glaubt, dümmer ginge es nimmer, wird man eines Besseren belehrt. Solche Tragödien nimmt unser aller Ashi auch noch zum Anlass, Witze zu machen und seine Freude mit Smileys zum Ausdruck zu bringen.

Weder kleine Katzen noch kleine Kinder müssen über die

Eigenständigkeit

ihres Wesens reflektieren, um zu fühlen, dass sie Potential haben, um
ihrer Umgebung etwas abzufordern. Darum tun sie es auch.

Sie schreien, haben psychisch keine Möglichkeit, um zwischen Innen
und Außen, ihrem eigenständigen Wesen und eigenständigen fremden Wesen
zu unterscheiden.

🦄 🦄 🦄 🦄

Gilt allenfalls für junge Einhörner, da inexistent. Für reale Wesen gilt dies logischerweise nicht.

Sie fordern nicht, sie drücken Hilflosigkeit aus,

Klar, die haben ja nichts besseres zu tun, gell! Krabbeln auch gar nicht von alleine und instinktiv zur Brustwarze, diese impotenten jungen Einhörner. In der realen Welt ist dies offensichtlich ein bisschen anders.

weil
sie das Potential anderer benötigen.

Das benötigt unser aller Ashi genauso. Nur merkt er es aufgrund seiner verkopften Weltsicht nicht. Ein Kind ist sich dessen jedoch voll bewusst. Ich wage zu behaupten, dass ein durchschnittliches Kind wesentlich weniger weltfremd unterwegs ist als ein ausgewachsener Ashitaka.

Nicht nur die in den Konzentrationslagern ermordeten 6 Millionen Juden
hatten aufgrund ihres Überlebenswillen deiner Simulation entsprechend auch
eine Machtposition (das Potential zum Überleben), nein, auch Neugeborene
haben deiner verträumten Denke nach die Macht, um ihren Tod selbst
aufzuschieben (zu überleben).

Der ewig gleiche Unsinn. Auch in einem kranken Schwarm regiert die Uebermacht, und das waren nicht die Juden.
In der Natur regiert auch die Uebermacht, und das ist dortselbst das Verpflichtungsgefühl der Mutter, der Forderung des Kindes nachzukommen, da sie dessen Potential klar vor Augen hat.

Klar, in Ashitakas Bilanzen wird nicht doppelt gebucht.

In Bilanzen kann nicht gebucht werden, sondern dort wird angesetzt und
bewertet.

🦄 🦄 🦄 🦄

Buchhaltung für Einhörner. In Bilanzen kann nicht gebucht werden.

Da gibt es
Verpflichtungen, die keiner Forderung gegenüber stehen. Geld, das nur
passiv verbucht wird.

In Bilanzen wird nicht gebucht, sondern angesetzt und bewertet.

🦄 🦄 🦄 🦄

Buchhaltung für Einhörner. In Bilanzen kann nicht gebucht werden.

Das
Neugeborene stellt keine Forderung gegen die Mutter,

Selbstverständlich tut es dies, nämlich sobald es nicht bekommt, was

es

begehrt (fordert).

"Nicht zu bekommen was man begehrt" ist keine Forderungsposition, sondern
Ohnmacht, Hilflosigkeit.

Der einzig Hilflose und Ohnmächtige weit und breit bist Du. Kinder sind es nicht. Sie haben riesiges Potential, und dies ist der Hauptgrund, weshalb Mütter eine Verpflichtung fühlen gegenüber den mit Nachdruck geäusserten Forderungen des Nachwuchses. Mutter und Kind verkörpern eine Symbiose.

Um eine Forderung zu begründen, muss die
fordernde Seite fähig sein einen eindeutigen Schuldner zu
identifizieren und den Gegenstand der Forderung ihm gegenüber zu
beschreiben ( = Anspruch).

Wird, wie jeder zurechnungsfähige Beobachter weiss, mit Nachdruck eingefordert.

Ashitaka simuliert die Ausnahme (Krankheit) zur Regel. Absurd.

Ausnahmen

bestätigen die Regel. In der realen Welt wird in nahezu 100

Prozent

der Fälle die Forderung des Kindes von der Mutter erfüllt. Die

Simulation

fiktiver Welten führt hier nirgends hin, wenn man die reale Welt
beschreiben will.

In der Realität ist bewiesen, dass das Neugeborene stirbt, wenn sich die
Fürsorgenden ihm gegenüber nicht so weit verpflichtet fühlen, das
Vermögen des Neugeborenen zu stärken

Aha. Nachdem unser aller Ashitaka ein paar Zeilen weiter oben das Kind noch als unvermögend darzustellen sich determiniert sah, geht es jetzt bereits darum, das Vermögen des Unvermögenden zu stärken.

Das ist so lustig, Ashi, was Du so alles zusammenzuschreiben Dich determiniert siehst. Chaos pur.
Weitermachen!

(Stärkung = Potentialabtretung,
Machtzession). Forderungen (Anspruchsentwicklugnen) eines Neugeborenen sind
Simulationen.

Hi Baudrillard.

Eine oberlaienhafte Vorstellung. Ungleichgewichte und Schieflagen in

der

Bilanx haben bekanntlich Deckungsbedarf, wie nicht nur jeder Buchhalter
weiss.

Eine Bilanz ist immer ausgeglichen, keine Buchhaltung. Ich kann dir nach
hunderten Bilanzaufstellungen und Prüfungen versichern, dass du keinerlei
Grundwissen darüber hast, was eine Bilanz überhaupt ist (Bedeutung von
Aktiva/Passiva) und was der Unterschied zwischen einer Bilanz und der
Buchhaltung (Soll/Haben) ist.

„Als Unterbilanz wird eine Bilanz bezeichnet, die einen Bilanzverlust ausweist. Der Bilanzverlust vermindert das Eigenkapital, so dass das Grundkapital und die vorgeschriebenen Reserven nicht mehr vollständig durch die Aktiven (Vermögenswerte) gedeckt sind.“

Das Eigenkapital benötig dann eine Infusion von Aussen, damit die Unterbilanz korrigiert und die Bilanz wieder ins Lot gebracht wird.

Ein Neugeborenes hat kein selbst erschaffenes Vermögen
(körperlich, geistig),

Das hat niemand.

Ja genau so ist es. Es lernt!

Ja, es lernt. Das ist der Unterschied zur Entwicklung bei Dir. Beim Kind in der Natur findet - aufgrund dessen natürlichem Potential - ein progressives Lernen statt. Bei Staatsbürgern im allgemeinen und bei Dir im besonderen ist es umgekehrt. Der Vorgang ist regressiv, da das Potential längst ausgeschöpft ist und man sich nun von der Realität weg in die Welt der Einhörner begibt.

damit auch kein Potential (keine Möglichkeit), um
alleine den Tod hinauszuschieben (zu überleben).

Dieses Potential hat auch unser aller Ashi nicht, weil es so etwas
bekanntlich nicht gibt.

Ach, jetzt gibt es das Potential (Macht) gar nicht mehr? Radiert unser
roter Urkommunist Zarathustra mal eben das Potential (die Macht) ganz weg,
weil er nicht drauf klar kommt, dass es sehr wohl Möglichkeiten und
Unmöglichkeiten in der Welt gibt, die das Vermögen der Aktiven
(Handelnden) bestimmen, Potential, das keiner von ihnen mit sich bringt?

Du kannst einfach nicht lesen. Weder ein Kind noch ein ausgewaxener Ashitaka haben das Potential, eigenständig zu agieren. Da besteht nicht der geringste prinzipielle Unterschied.

Herzlichst,

Ashitaka

Desillusioniert

Zara

Es überlebt die Hilflosigkeit nicht. Es ist nach 1-5 Tagen (ganz davon
abhängig wie kühl und stabil sein Zustand ist) tot.

Genau, es kann 1-5 Tage ohne fremde Hilfe überleben, einzig und allein
auf Grund der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.

Ja, genau wie bei einer Taschenlampe. Die leuchtet auch ein paar Stunden, bis die Batterien eben aufgebraucht sind.
Auf die Idee, dass sie aus eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten leuchtet ist jedoch noch kein Elektriker gekommen.

quod erat demonstrandum

Was hast du denn gezeigt?

Und damit Tschüss und

Ja, ist auch besser.

LG

siggi

Gruß Mephistopheles

Ich kann Ashitakas Gedanken folgen.

Glückwunsch, das können nicht viele von sich behaupten. " />

Das Neugeborene hat keine
Möglichkeit, zu erzwingen, dass sein Hunger gestillt wird.

Nicht mit Waffengewalt, aber halt mit anderen Mitteln. Siehe: Wie entsteht Mutterliebe?

Es kann nur an
das Mitgefühl der Mutter oder eines anderen Menschen appellieren,
letztendlich ist es aber hilflos (=ohnmächtig) und auf den guten Willen
(Ashitakas "Potentialabtretung") anderer angewiesen.

Nach meiner und auch Ashitakas Definition von dem Begriff Potential ist dieser Begriff hier unpassend.

Außerdem sind die Möglichkeiten des Neugeborenen tatsächlich erheblich größer, als mancher so denkt. Schon die reine Anwesenheit kann erhebliche Veränderungen auslösen. Gut zu beobachten, wenn der Opa das erste Mal in den Kinderwagen schaut und voller Verzückung 3 Tonlagen höher einen recht kindlichen Singsang anstimmt. " />

Weiteres kann man hier nachlesen:

http://www.real.de/meine-familie/wie-stillen-sich-auf-die-psyche-von-mutter-und-kind-au...

Die Staatsmacht hat die Potenz, Steuern einzutreiben. Wenn der Bürger
nicht zahlt, wird aus dem staatlichen Potential zur Gewaltanwendung
Realität - das "und hopp!" wird durchgesetzt. Der Staat hat die Potenz,
der Bürger ist dagegen als Individuum ohnmächtig.

Ich verstehe das Potential als die Möglichkeit, zukünftig einen
wirksamen (potenten) Zwang auszuüben. Wer sitzt am längeren Hebel und
kann seine Interessen durchsetzen? Der, der mit Macht etwas oder jemanden
anderes zur relativen Ohnmacht zwingen kann.

Ist mir schon klar, dass es schlussendlich wieder die leidige Machtfrage ist, um die sich alles dreht.

Zur abschließenden Klärung dieser Frage ist aber mMn. das Verhalten von Neugeborenen und ihrem Umfeld alles andere als geeignet.

LG

siggi

Das Neugeborene hat in dem Zeitpunkt der Nabelschnurtrennung keine
Fähigkeit zu überleben.

Wie bitte, demnach müssten ja alle Neugeborenen im Moment der
Nabelschnurdurchtrennung sterben.

Nein, sofern danach Fremdpotential vorhanden ist.

Aha, jetzt also die Einschränkung. "Danach" muss etwas erfolgen. Um dann weiter unten zu erklären:

"Ist man genau und gesteht sich ein, dass es für eine Aussage über das
Eigenpotential des Neugeborenen um Zeitpunkte geht (und nicht um
Einbeziehung zukünftiger Entwicklungen, Zeiträume)",

Jetzt also wieder anders herum, es geht um den Zeitpunkt und nicht das "danach", die zukünftige Entwicklung.

Immer gerade so wie es passt.

Nicht gerade überzeugend deine Widersprüche, würde ich sagen.

Frage an dich, wie lange meinst du kann ein Neugeborenes ohne jegliche
Hilfe und Fürsorge überleben?

Es überlebt die Hilflosigkeit nicht. Es ist nach 1-5 Tagen (ganz davon
abhängig wie kühl und stabil sein Zustand ist) tot.

Genau, es kann 1-5 Tage ohne fremde Hilfe überleben, einzig und allein auf Grund der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.

quod erat demonstrandum

Und damit Tschüss und

LG

siggi

Hieß es doch weiter oben in einer Überschrift von dir:
„Das Neugeborene hat kein eigenes Potential“, demnach also "keine
Fähigkeit zur Entwicklung". Siehe Definition oben.

"kein eigenes Potential"

Das Neugeborene benötigt Fremdpotential (Die Möglichkeiten seiner Fürsorger), da es kein Eigenpotential (keine eigenen Möglichkeiten) hat.

Du konzentrierst dich nicht genügend.

Was ist an deiner Aussage: „Das Neugeborene hat kein eigenes
Potential“ wohl falsch zu interpretieren.

Du hast erklärt, dass ich behaupte, das Neugeborene könne keine Fähigkeiten entwickeln. Das habe ich nicht erklärt. Ich erklärte, dass es dafür von Anfang an auf fremde Potentiale angewiesen ist.

Schön, dass du jetzt zu einer anderen Ansicht gekommen bist,
hoffentlich.

Du hast mich wie bereits erklärt mißverstanden.

Das Neugeborene hat in dem Zeitpunkt der Nabelschnurtrennung keine
Fähigkeit zu überleben.

Wie bitte, demnach müssten ja alle Neugeborenen im Moment der
Nabelschnurdurchtrennung sterben.

Nein, sofern danach Fremdpotential vorhanden ist. Das Neugeborene ist Ohnmächtig, Hilflos, kann weder Vermögen, noch Potential, selbst erschaffen. Es ist auf die Hilfe (Potentiale) anderer Menschen (im Normalfall die Mutter) angewiesen.

Das ist wohl offensichtlich nicht so.
Überlege bitte mal, auf Grund welcher Umstände der umgehende Tod nicht
eintritt. Du wirst zu erstaunlichen Ergebnissen kommen.

Ist man genau und gesteht sich ein, dass es für eine Aussage über das Eigenpotential des Neugeborenen um Zeitpunkte geht (und nicht um Einbeziehung zukünftiger Entwicklungen, Zeiträume), dann kommt man immer zu dem Ergebnis, dass ein Neugeborenes zu Anfang ohnmächtig ist und genau aus diesem Grunde die Hilfe seiner Fürsorger (Mutter) benötigt. Es entwickelt sich einzig und allein aufgrund der Machtzession der Fürsorgenden.

Die Fähigkeiten ohne Nabelschnurverbindung zu überleben, sind bei
gesundenden Babys bei der Durchtrennung vorhanden, sogar schon davor, wie
die Überlebensrate von zu früh geborenen erkennen lässt.

Nein, das Neugeborene überlebt nur, wenn jemand anders fähig ist es zu stillen (bzw. zu ernähren). Das Neugeborene hat kein eigenes Potential, sondern ihm werden die Potentiale (Möglichkeiten) des Überlebens verliehen.

Das ist schon im Mutterleib so, mit dem Unterschied, dass die Hilfe (Machtzession) dort durchgehend angeboten wird.

Die wichtigsten Lebensfunktionen sind da und funktionieren. Oder willst du
auch das bestreiten?

Kann das Neugeborene überleben, wenn es nicht gestillt bzw. gefüttert wird? Nein, es hat diese Möglichkeit nicht, sondern sie muss ihm geschenkt werden (Machtzession).

Frage an dich, wie lange meinst du kann ein Neugeborenes ohne jegliche
Hilfe und Fürsorge überleben?

Es überlebt die Hilflosigkeit nicht. Es ist nach 1-5 Tagen (ganz davon abhängig wie kühl und stabil sein Zustand ist) tot.

Was denn jetzt, oben sprichst du dem Neugeborenen das Potential
(Fähigkeit zur Entwicklung)nicht ab und jetzt ist es wieder
esoterisch, simuliert?

Das eigene Potential / Eigenpotential des neugeborenen ist simuliert. Nicht die Potentialgewinnung durch Hilfestellung (Milch durch Mutter, Fremdpotential).

Ein Aufruf, den du allerdings als aller erster beherzigen solltest, wie
man an deinem widersprüchlichen Posting sieht.;-

Kein Widerspruch, sondern dein Fehlverständnis.

Herzlichst,

Ashitaka

Autopoiese bedeutet nicht Selbsterschaffung. Das hat man Dir nicht nur

einmal erfolglos erklärt. Es gibt nichts, was sich selbst schöpft.

Autopoiese ist ein Begriff aus dem radikalen Konstruktivismus

Autopoiese ist ein Begriff aus der Biologie

Nein Kurt, nicht aus der Biologie, sondern lediglich von zwei Biologen entwickelt. Der Begriff bezieht sich nicht auf biologisch-wissenschaftliche Empirien, sondern ist ein davon losgelöster Versuch, die aktiven Potenzen (Handlungen) von Biosystemen zu analysieren (d.h. in kommunikativer, produktiver Hinsicht).

Der Begriff ist zusammengesetzt aus den griechischen Begriff "autos" (selbst) und "poiein" (machen).

Ein autopoietisches System erzeugt nicht seine (physische)
Existenz, sondern die Gesamtheit seiner Operationen selbst,
wodurch gleichzeitig sein Bewusstsein entsteht.

Das System ist die Gesamtheit der Elemente (physischer Existenzen), die sich aufeinander beziehen und nach außen hin abgegrenzt sind.

Ich bitte nun um volle Konzentration und Ernsthaftigkeit:

Die Operationen (Handlungen) sind immer von Existenzen (Elementen) abhängig.

Wenn also alle Operationen (Handlungen) von den Existenzen abhängig sind, sich die einzelnen Existenzen (Menschen) aber nicht selbst erzeugen können, dann erzeugt sich auch nicht die Gesamtheit der Operationen der Elemente von selbst.

Autopoietische Systeme sind ein Zirkelschluss, denn alle Handlungen sind von einzelnen Existenzen abhängig, die sich nicht selbst erschaffen können. Dieser Tatsache werdet ihr euch nur schwer bewusst, da ihr statt einer Eingehung auf den Zirkelschluss vorher den Blick auf die Gesamtheit der Elemente zurücklenkt und dadurch den Anschein erweckt, dass die fehlende Selbsterschaffung des einzelnen Elements keine Bedeutung mehr hat.

Und wenn das nicht funktioniert, dann ist es halt die Zeit (Evolution, Jahrmillionen), mit der sich der Zirkelschluss der Autopoiese scheinbar relativiert.

Herzlichst,

Ashitaka

So wie er seit eh und je definiert wird:

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial,
bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte
Möglichkeiten.

Exakt.

Und diese Fähigkeit sprichst du einem Neugeborenen ab?
Das Neugeborene soll tatsächlich keine Fähigkeit zur Entwicklung haben?

Du konzentrierst dich nicht.

Vorsicht mit solchen oberlehrerhaften Unterstellungen, wenn ich dir doch offensichtlich die Bedeutung des Begriffs Potential etwas näher bringen konnte.

Leider aber noch nicht nah genug, da du es immer noch falsch verwendest.Siehe unten.

Ich spreche sie dem Neugeborenen im Laufe seiner Entwicklung nicht ab,…

Na, da sind wir schon einen Schritt weiter.

Hieß es doch weiter oben in einer Überschrift von dir:
„Das Neugeborene hat kein eigenes Potential“, demnach also "keine Fähigkeit zur Entwicklung". Siehe Definition oben.

Wenn du bei dieser Ansicht bleibst, ist jede weiter Diskussion
Zeitverschwendung.

Du interpretierst meine Erklärung falsch.

Was ist an deiner Aussage: „Das Neugeborene hat kein eigenes Potential“ wohl falsch zu interpretieren.

Schön, dass du jetzt zu einer anderen Ansicht gekommen bist, hoffentlich.

Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du hier Potential (Fähigkeit zur
Entwicklung) mit noch nicht vorhanden Fertigkeiten
verwechselst.

Das Neugeborene hat in dem Zeitpunkt der Nabelschnurtrennung keine
Fähigkeit zu überleben.

Wie bitte, demnach müssten ja alle Neugeborenen im Moment der Nabelschnurdurchtrennung sterben.

Das ist wohl offensichtlich nicht so.
Überlege bitte mal, auf Grund welcher Umstände der umgehende Tod nicht eintritt. Du wirst zu erstaunlichen Ergebnissen kommen.

Ob es diese Fähigkeit erlangt,..

Nicht ob.

Die Fähigkeiten ohne Nabelschnurverbindung zu überleben, sind bei gesundenden Babys bei der Durchtrennung vorhanden, sogar schon davor, wie die Überlebensrate von zu früh geborenen erkennen lässt.

Die wichtigsten Lebensfunktionen sind da und funktionieren. Oder willst du auch das bestreiten?

Frage an dich, wie lange meinst du kann ein Neugeborenes ohne jegliche Hilfe und Fürsorge überleben?

...ist zu jedem späteren Zeitpunkt von den Potentialen der Fürsorgenden
abhängig, nicht von einem esoterisch simulierten Eigenpotential des
Neugeborenen (da Ohnmächtig, Hilflos).

Was denn jetzt, oben sprichst du dem Neugeborenen das Potential (Fähigkeit zur Entwicklung)nicht ab und jetzt ist es wieder esoterisch, simuliert?

Konzentriert euch bitte!

Ein Aufruf, den du allerdings als aller erster beherzigen solltest, wie man an deinem widersprüchlichen Posting sieht." />

LG

siggi

Autopoiese bedeutet nicht Selbsterschaffung. Das hat man Dir nicht nur einmal erfolglos erklärt. Es gibt nichts, was sich selbst schöpft.

Autopoiese ist ein Begriff aus dem radikalen Konstruktivismus

Autopoiese ist ein Begriff aus der Biologie

...und bezeichnet die stärkste Form der Selbstreferenz, die beschreibt, dass das System nicht nur sein Verhalten, sondern überhaupt seine Existenz durch sich selbst erzeugt. Und diese Selbsterzeugung ist pseudointellektueller Quark

Genau. Diese Deine neuartige Deutung von Autopoiese ist pseu... Qu...

Raketen... Flugzeuge... Moleküle... Geometrie... Texturfehler... Hirnforschung... Sozionomie... Systemtheorie...

Echt unglaublich, in welcher Vielzahl von Gebieten Du stets schlagartig von Null auf "alle doof außer mir" (©Broesler) kommst

Bei sämtlichen Denkern, die ich in diesem Forum immer wieder ins Rennen schickte, gibst Du hier vor, der wahre Experte in der Interpretation derer Thesen zu sein. Davor hat man von Dir nie etwas darüber gehört. Wen auch immer ich hier zu studieren empfehle: Ashitaka kennt all deren Thesen schon lange und weiss auch darüber besser Bescheid als alle anderen. Ashitaka, das ist nicht glaubwürdig. Wer soll Dir das abnehmen?

[ein autopoietisches] System [erzeugt] seine Existenz durch sich selbst

Ein autopoietisches System erzeugt nicht seine (physische) Existenz, sondern die Gesamtheit seiner Operationen selbst, wodurch gleichzeitig sein Bewusstsein entsteht. Dabei bildet es durch Perturbationen seine Umgebung komplexitätsreduzierend nach innen auf seine Operationen ab, wodurch es in sich geschlossen (Konstruktivismus!) gleichzeitig sich selbst und seine relevante Umwelt erschafft, was wiederum gleichbedeutend mit seinem Bewusstsein ist.

...sobald man danach fragt wer denn das notwendige Potential zum Startzeitpunkt bietet.

Vier Milliarden Jahre Evolution, vorfinanziert zum Startzeitpunkt durch das Potential der Sonne, und bis heute weiter angetrieben durch ΔT. Etwas Physik, Thermodynamik und Biologie können auch hier wieder nicht schaden.

nicht stolpern!

deine Annahme, dass das Neugeborene mit seinen Stimmbändern einen
Anspruch (eine Forderung) an einen Schuldner richtet, ist falsch. Das
Neugeborene ist nicht fähig, einen Schuldner zu bestimmen. Es hat
lediglich Hunger (=Signal des Vermögensverlustes). Auch der Nachdruck
(Schreikrämpfe) ändert nichts an dem Zustand seiner
Orientierungslosigkeit, Hilflosigkeit.

Ein absurderes Menschenbild hat hier noch selten einer vermittelt.
Orientierungslosigkeit, Hilflosigkeit.
Du hast vielleicht Ahnung! Wenn sich hier irgendjemand als
orientierungslos und hilflos präsentiert, dann Du!

Nicht absurd, sondern eine klare Beschreibung der Verantwortung ( Selbstverpflichtung), die wir zu tragen bereit sind, um einem Neugeborenen aufgrund seiner Hilflosigkeit (Unvermögenheit, Unmöglichkeit) ein Potential zu schenken. Oder halt nicht ( das Neugeborene ist dann ohnmächtig und ratz fatz tot). Vielleicht glaubst du aber auch an Lichtnahrung? Ich meine, wenn dich alleine die Willenskraft schon mächtig macht (etwas möglich macht), dann könnte sich unser die 6 Millionen Juden als mächtig abstempelnder Urkommunist Zarathustra doch auch mal von Licht ernähren.

Weder kleine Katzen noch kleine Kinder müssen über die Eigenständigkeit
ihres Wesens reflektieren, um zu fühlen, dass sie Potential haben, um
ihrer Umgebung etwas abzufordern. Darum tun sie es auch.

Sie schreien, haben psychisch keine Möglichkeit, um zwischen Innen und Außen, ihrem eigenständigen Wesen und eigenständigen fremden Wesen zu unterscheiden. Sie fordern nicht, sie drücken Hilflosigkeit aus, weil sie das Potential anderer benötigen. Die Not ist keine Forderung, keine Macht. Das Neugeborene weiß noch nicht einmal psychisch was das Geforderte ist.

Das
"eigene grossartige Potential" des Neugeboren ist eine

Simulation.

Alles Potential muss dem Neugeborenen abgetreten werden.

Sinnleere Floskel.

Dein Satz? Ja. Zudem bietest du keinerlei sachliche Argumente, durch die deine Simulation, dass das Neugeborene psychisch eine Forderung stellen, kann, einen konkreten (schuldhaften) Gläubiger identifiziert oder gar dazu in der Lage wäre den Gegenstand der Forderung zu bestimmen, ihre Kraft behalten. Du simulierst dir das Neugeborene aus einer verträumt esoterischen Denkrichtung, um die Abhängigkeit (Ohnmacht), die von Anfang an (Schnipp Schnapp Nabenschnurr ab) vorhanden ist, auszublenden.

Nicht nur die in den Konzentrationslagern ermordeten 6 Millionen Juden hatten aufgrund ihres Überlebenswillen deiner Simulation entsprechend auch eine Machtposition (das Potential zum Überleben), nein, auch Neugeborene haben deiner verträumten Denke nach die Macht, um ihren Tod selbst aufzuschieben (zu überleben).

Klar, in Ashitakas Bilanzen wird nicht doppelt gebucht.

In Bilanzen kann nicht gebucht werden, sondern dort wird angesetzt und bewertet. Aktiva- und Passivapositionen verwechseln halt nur Laien mit Soll und Haben. Eine Bilanz ist wie bereits erklärt immer im Gleichgewicht. Da kannst du durch deine Wohnung hüpfen bis der Putz von den Wänden fällt, sie ist immer im Gleichgewicht!

Da gibt es
Verpflichtungen, die keiner Forderung gegenüber stehen. Geld, das nur
passiv verbucht wird.

In Bilanzen wird nicht gebucht, sondern angesetzt und bewertet. Du hast keinerlei Ahnung, was eine Bilanz ist, weswegen man auch meistens von dir nur Texte bekommt, die genauere Eingehungen in solchen Zusammenhängen umkreisen.

Das
Neugeborene stellt keine Forderung gegen die Mutter,

Selbstverständlich tut es dies, nämlich sobald es nicht bekommt, was es
begehrt (fordert).

"Nicht zu bekommen was man begehrt" ist keine Forderungsposition, sondern Ohnmacht, Hilflosigkeit. Um eine Forderung zu begründen, muss die fordernde Seite fähig sein einen eindeutigen Schuldner zu identifizieren und den Gegenstand der Forderung ihm gegenüber zu beschreiben ( = Anspruch).

Dream on!

sondern es wird durch
die Selbstverpflichtung der Mutter vermögend (aktiv), gewinnt dadurch
Potential (passiv = Machtposition). Wird die Abtretung auf ewig beendet, so
stirbt das Neugeborene.

Ashitaka simuliert die Ausnahme (Krankheit) zur Regel. Absurd. Ausnahmen
bestätigen die Regel. In der realen Welt wird in nahezu 100 Prozent
der Fälle die Forderung des Kindes von der Mutter erfüllt. Die Simulation
fiktiver Welten führt hier nirgends hin, wenn man die reale Welt
beschreiben will.

In der Realität ist bewiesen, dass das Neugeborene stirbt, wenn sich die Fürsorgenden ihm gegenüber nicht so weit verpflichtet fühlen, das Vermögen des Neugeborenen zu stärken (Stärkung = Potentialabtretung, Machtzession). Forderungen (Anspruchsentwicklugnen) eines Neugeborenen sind Simulationen.

Eine oberlaienhafte Vorstellung. Ungleichgewichte und Schieflagen in der
Bilanx haben bekanntlich Deckungsbedarf, wie nicht nur jeder Buchhalter
weiss.

Eine Bilanz ist immer ausgeglichen, keine Buchhaltung. Ich kann dir nach hunderten Bilanzaufstellungen und Prüfungen versichern, dass du keinerlei Grundwissen darüber hast, was eine Bilanz überhaupt ist (Bedeutung von Aktiva/Passiva) und was der Unterschied zwischen einer Bilanz und der Buchhaltung (Soll/Haben) ist.

Die Tatsache, dass
dem Neugeborenen das Vermögen fehlt (Aktiva), ist zugleich Beweis dafür,
dass ihm das Potential fehlt (Passiva).

Die Tatsache, dass Ashitaka hungrig ist, ist der Beweis dafür, dass ihm
das Potential fehlt.
Dir fehlt vor allem das Potential, Physik und Biologie auch nur im Ansatz
zu durchdringen, weshalb es zu derartigen 'Beweisen' kommt.

Wenn du dich in ein paar Jahren ausreichend über den Sinn von Bilanzansätzen informiert hast, dann wird dir einleuchten, dass du den Zeitpunkt (z.B. Nabelschnurrabtrennung des Neugeboren) mit Zeiträumen verwechselst. Die Tatsache, dass ich z.B. zum Zeitpunkt X hungrig bin ist der Beweis dafür, dass es mir zum Zeitpunkt X nicht möglich ist den Hunger zu vermeiden.

Deine Zeitreisen, um diese Tatsache wegzusimulieren, sind mir bekannt. Erspar sie dir. Du wirst schon so in genügend Fettnäpfchen treten, die dieser Beitrag bietet.

Kein Wunder, denn die vorher
durchgehende Potentialabtretung der Mutter über die Nabelschnur ist nach
der Trennung beendet.

Schnipp schnapp. Wie man derart eindimensional denken kann, ist schon
verblüffend.

Klar und verständlich. "Schnipp schnapp" und die biologisch gesicherte Potentialabtretung (Ernährung durch Mutter) ist beendet.

Autopoiese bedeutet nicht Selbsterschaffung. Das hat man Dir nicht nur
einmal erfolglos erklärt. Es gibt nichts, was sich selbst schöpft.

Autopoiese ist ein Begriff aus dem radikalen Konstruktivismus und bezeichnet die stärkste Form der Selbstreferenz, die beschreibt, dass das System nicht nur sein Verhalten, sondern überhaupt seine Existenz durch sich selbst erzeugt. Und diese Selbsterzeugung ist pseudointellektueller Quark, sobald man danach fragt wer denn das notwendige Potential zum Startzeitpunkt bietet.

Ein Neugeborenes hat kein selbst erschaffenes Vermögen
(körperlich, geistig),

Das hat niemand.

Ja genau so ist es. Es lernt!

damit auch kein Potential (keine Möglichkeit), um
alleine den Tod hinauszuschieben (zu überleben).

Dieses Potential hat auch unser aller Ashi nicht, weil es so etwas
bekanntlich nicht gibt.

Ach, jetzt gibt es das Potential (Macht) gar nicht mehr? Radiert unser roter Urkommunist Zarathustra mal eben das Potential (die Macht) ganz weg, weil er nicht drauf klar kommt, dass es sehr wohl Möglichkeiten und Unmöglichkeiten in der Welt gibt, die das Vermögen der Aktiven (Handelnden) bestimmen, Potential, das keiner von ihnen mit sich bringt?

Herzlichst,

Ashitaka

So wie er seit eh und je definiert wird:

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial,
bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte
Möglichkeiten.

Exakt.

Und diese Fähigkeit sprichst du einem Neugeborenen ab?
Das Neugeborene soll tatsächlich keine Fähigkeit zur Entwicklung haben?

Du konzentrierst dich nicht. Ich spreche sie dem Neugeborenen im Laufe seiner Entwicklung nicht ab, sondern ich erkläre nachvollziehbar, dass das Neugeborene selbst diese Möglichkeit (Macht) nach der Nabelschnurrabtrennung und in der frühsten Entwicklungszeit nicht begründet, dass es die Fürsorgenden sind, die ihm die Möglichkeit der Entwicklung (das Potenzial, die Machtposition, Passiva) und damit den Zuwachs des Vermögens (Aktiva), schenken.

Wenn du bei dieser Ansicht bleibst, ist jede weiter Diskussion
Zeitverschwendung.

Du interpretierst meine Erklärung falsch.

Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du hier Potential (Fähigkeit zur
Entwicklung) mit noch nicht vorhanden Fertigkeiten
verwechselst.

Das Neugeborene hat in dem Zeitpunkt der Nabelschnurrtrennung keine Fähigkeit zu überleben. Ob es diese Fähigkeit erlangt, ist zu jedem späteren Zeitpunkt von den Potentialen der Fürsorgenden abhängig, nicht von einem esoterisch simulierten Eigenpotential des Neugeborenen (da Ohnmächtig, Hilflos).

Und überhaupt, ich brauche keine Gunst. Um meine Wenigkeit geht es nicht.

Konzentriert euch bitte!

Herzlichst,

Ashitaka

Und diese Fähigkeit sprichst du einem Neugeborenen ab?

Das Neugeborene soll tatsächlich keine Fähigkeit zur Entwicklung haben?

Wenn du bei dieser Ansicht bleibst, ist jede weiter Diskussion
Zeitverschwendung.

Missverständnis.

Ich kann Ashitakas Gedanken folgen. Das Neugeborene hat keine Möglichkeit, zu erzwingen, dass sein Hunger gestillt wird. Es kann nur an das Mitgefühl der Mutter oder eines anderen Menschen appellieren, letztendlich ist es aber hilflos (=ohnmächtig) und auf den guten Willen (Ashitakas "Potentialabtretung") anderer angewiesen.

Der Stein hat das Potential - Kraft seines Gewichtes - sich der manuellen Einflussnahme eines Menschen zu widersetzen. Der Mensch seinerseits hat ggf. das Potential einen Radlader oder andere Hilfsmittel zu besorgen und zu testen, wie weit seine Potenz jetzt reicht. Ob Stein oder Mensch ohnmächtig sind, wäre experimentell zu überprüfen.

Die Staatsmacht hat die Potenz, Steuern einzutreiben. Wenn der Bürger nicht zahlt, wird aus dem staatlichen Potential zur Gewaltanwendung Realität - das "und hopp!" wird durchgesetzt. Der Staat hat die Potenz, der Bürger ist dagegen als Individuum ohnmächtig.

Ich verstehe das Potential als die Möglichkeit, zukünftig einen wirksamen (potenten) Zwang auszuüben. Wer sitzt am längeren Hebel und kann seine Interessen durchsetzen? Der, der mit Macht etwas oder jemanden anderes zur relativen Ohnmacht zwingen kann.

Wenn die Mutter besoffen ist und das schreiende Kind nicht hört, kann das Kind mangels Potential nichts wirksames dagegen unternehmen.

Beste Grüße und weitermachen!

Positiv.

So wie er seit eh und je definiert wird:

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial,
bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte
Möglichkeiten.

Exakt.

Und diese Fähigkeit sprichst du einem Neugeborenen ab?

Das Neugeborene soll tatsächlich keine Fähigkeit zur Entwicklung haben?

Wenn du bei dieser Ansicht bleibst, ist jede weiter Diskussion Zeitverschwendung.

Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du hier Potential (Fähigkeit zur Entwicklung) mit noch nicht vorhanden Fertigkeiten verwechselst.

LG

siggi

nach Jean Piaget befindet sich ein Neugeborenes im Zustand des
Egozentrismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget#Stadium_der_Sensomotorischen_Intelligenz

Möglicherweise nicht der heutige Stand der Wissenschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mechthild_Papou%C5%A1ek

Interessant in dem Zusammenhang dieser Aufsatz:

http://www.familienhandbuch.de/babys-kinder/bildungsbereiche/bewegung/motorische-entwic...

Aussage daraus:

"Aufwendige Untersuchungen ergaben, dass die sensorischen Systeme zur Registrierung von Reizen bereits bei der Geburt erstaunlich weit entwickelt sind: Neugeborene können hören, sehen und riechen, sie empfinden Schmerzen, Berührungen und Lageveränderungen. Und sie zeigen eindeutige Präferenzen für das menschliche Gesicht (und für Stimuli, die einem Gesicht zumindest ähneln) und die menschliche Stimme. Schon früh kann ein Kind die Mutter aufgrund ihrer Physiognomie (Carpenter 1974), ihrer Stimme (DeCasper & Fifer 1980) und ihres Geruchs (MacFarlane 1975) erkennen (Papousek 1989, S. 113).

Schon bald hat es eine wie auch immer geartete Vorstellung von Selbst und Objekt: Es kann in verschiedenen Sinnesmodalitäten zwischen sich selbst und seiner Umwelt unterscheiden, zwischen Selbstberührung und Berührung von außen, zwischen selbsterzeugten Lauten und Lauten der Umwelt und zwischen Ereignissen, die es selbst verursacht, und die unabhängig von ihm erfolgen (Papousek 1989, S. 113).

LG

siggi

seltsamerweise führen ja gerade solche Diskussionen schlussendlich immer wieder zur Weiterbildung
der ungeheuerlichenâ„¢ gelben Erkenntnisse

Insofern bringen derartige Reibungen interessanterweise keineswegs nur Reibungswärme (wer hätte es gedacht -->Anergie)
hervor, sondern führen lokal zu einer ganz erheblichen Entropieabnahme

Maximale Ordnung (kleinstmögliche Entropie) erhalte ich, indem ich einfach nur glaube, dass das was ist in Ordnung ist. Umso mehr ich aber über die Ordnung der Dinge und die Ordnung des Seins in Erfahrung zu bringen versuche, umso mehr Unordnung trage ich hinein (schneidersche Unordnungsrelation). Es handelt sich dabei um einen geheimen Selbstschutzmechanismus der Natur, der dazu dient, oberschlaue Hirnis wie uns los zu werden.

Mein Entropie-Minimierungsplan liest sich also wie folgt: Ich gehe zurück auf Los, ziehe keine weiteren Erkenntnisse ein, schmeiße die bereits vorhandenen auf den Müll, pflanze einen Apfelbaum, kraule anschließend meine beiden Kater und rede mir dabei ein, dass absolut alles, inklusive dieser einzig möglichen Möglichkeit meines Seins, vollkommen total in Ordnung ist. Alles was ist, ist gut und liebenswert. Die Welt ist im Lot, gestern, heute, morgen und bis in alle Ewigkeit – Mahlzeit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Rybezahl,

"unterscheidet nicht zwischen Innen und Außen."

Diese Aussage überrascht mich.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Neuere Forschung?

LG

siggi

Hallo Siggi,

nach Jean Piaget befindet sich ein Neugeborenes im Zustand des Egozentrismus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget#Stadium_der_Sensomotorischen_Intelligenz

Es kann aber sein, dass das mittlerweile anders gesehen wird, das weiß ich nicht. Da Neugeborene den Blick nicht fixieren ("anglotzen") und auch sonst nicht auf den hin- und herpendelnden Finger reagieren (kann jeder selbst testen), kam mir diese Erklärung recht schlüssig vor. Ich selbst kann mich leider nicht recht erinnern.

Gruß
Rybezahl.

Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial, bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten. Es ist die noch nicht realisierte bzw. verwirklichte Möglichkeit, das Mögliche (die Potenz).

Und wenn man sich dieser unsere Welt verwirklichenden Möglichkeit (der Passivität, Passiva) bewusst wird, dann dauert es auch nicht lange, um die Welt als eine Ordnung aus Akten und Potenzen zu begreifen, sie nicht weiterhin als eine bereits aus den Kräften (widerstreitend) analysierbare Simulation zu verteidigen.

Aktive Potenz (Aktiva) | Potenz (Passiva)

Im Unterschied zum Akt (der Realisierung bzw. Verwirklichung), ist die Potenz Teil eines Verhältnisses, eines Macht- gleich Potentialverhältnisses. Die Potenz (Macht) ist eine Position, der immer eine Ohnmacht gegenüber steht.

Einen Stein kannst du z.B. dann rollen, wenn der Stein nicht die Möglichkeit (das Potential) hat, sich aufgrund seines Gewichts deinem Akt zu widersetzen. Ein Neugeborenes hat nur dann die Möglichkeit zum Überleben, wenn ihm jemand anders Macht (Potenzial) abtritt. Es gibt keine Möglichkeit, dass Neugeborene von selbst das Potential gewinnt.

Herzlichst,

Ashitaka

deine Annahme, dass das Neugeborene mit seinen Stimmbändern einen
Anspruch (eine Forderung) an einen Schuldner richtet, ist falsch. Das
Neugeborene ist nicht fähig, einen Schuldner zu bestimmen. Es hat
lediglich Hunger (=Signal des Vermögensverlustes). Auch der Nachdruck
(Schreikrämpfe) ändert nichts an dem Zustand seiner
Orientierungslosigkeit, Hilflosigkeit.

Ein absurderes Menschenbild hat hier noch selten einer vermittelt. Orientierungslosigkeit, Hilflosigkeit.
Du hast vielleicht Ahnung! Wenn sich hier irgendjemand als orientierungslos und hilflos präsentiert, dann Du!

Eine Behauptung wie "weil man
bereits ab Geburt instinktiv um das eigene grossartige Potential weiss"
macht deutlich, dass du dir die Psyche des Neugeborenen simulierst, in dem
es sich bereits über die Eigenständigkeit seines Wesens bewusst ist.

Weder kleine Katzen noch kleine Kinder müssen über die Eigenständigkeit ihres Wesens reflektieren, um zu fühlen, dass sie Potential haben, um ihrer Umgebung etwas abzufordern. Darum tun sie es auch.

Das
"eigene grossartige Potential" des Neugeboren ist eine Simulation.
Alles Potential muss dem Neugeborenen abgetreten werden.

Sinnleere Floskel.

Wenn es die von dir erwähnte Mutter in der Natur erst gar nicht so weit
kommen lässt, dass das Neugeborene schreit, dann ist dies ihrer
Selbstverpflichtung gegenüber dem Neugeborenen zu verdanken.

Klar, in Ashitakas Bilanzen wird nicht doppelt gebucht. Da gibt es Verpflichtungen, die keiner Forderung gegenüber stehen. Geld, das nur passiv verbucht wird.

Das
Neugeborene stellt keine Forderung gegen die Mutter,

Selbstverständlich tut es dies, nämlich sobald es nicht bekommt, was es begehrt (fordert).

sondern es wird durch
die Selbstverpflichtung der Mutter vermögend (aktiv), gewinnt dadurch
Potential (passiv = Machtposition). Wird die Abtretung auf ewig beendet, so
stirbt das Neugeborene.

Ashitaka simuliert die Ausnahme (Krankheit) zur Regel. Absurd. Ausnahmen bestätigen die Regel. In der realen Welt wird in nahezu 100 Prozent der Fälle die Forderung des Kindes von der Mutter erfüllt. Die Simulation fiktiver Welten führt hier nirgends hin, wenn man die reale Welt beschreiben will.

Eine Bitte: Könntest du das von dir angenommene "Ungleichgewicht der
Bilanz" im Kontext deines Texten näher erläutern bzw. konkretisieren? Ich
glaube zu erkennen, dass du gar nicht weißt, was der Sinn einer Bilanz
ist, sie dir deshalb laienhaft auch als im Ungleichgewicht simulierst. Eine
Bilanz hat kein Ungleichgewicht, gleicht sich immer aus.

Eine oberlaienhafte Vorstellung. Ungleichgewichte und Schieflagen in der Bilanx haben bekanntlich Deckungsbedarf, wie nicht nur jeder Buchhalter weiss.

Die Tatsache, dass
dem Neugeborenen das Vermögen fehlt (Aktiva), ist zugleich Beweis dafür,
dass ihm das Potential fehlt (Passiva).

Die Tatsache, dass Ashitaka hungrig ist, ist der Beweis dafür, dass ihm das Potential fehlt.
Dir fehlt vor allem das Potential, Physik und Biologie auch nur im Ansatz zu durchdringen, weshalb es zu derartigen 'Beweisen' kommt.

Kein Wunder, denn die vorher
durchgehende Potentialabtretung der Mutter über die Nabelschnur ist nach
der Trennung beendet.

Schnipp schnapp. Wie man derart eindimensional denken kann, ist schon verblüffend.

Die Autopoiese (Selbsterschaffung und -erhaltung) ist kein System, das
real funktioniert. Autopoietische Systemanalysen missachten aufgrund einer
ausschließlich die aktiven Potenzen (Handlungen, Kommunikationen)
analysierenden Beschränktheit die reale Tatsache, dass die zur Aktivierung
notwendigen Potentiale (Machtpositionen) nicht von selbst eingenommen und
erhalten werden.

Autopoiese bedeutet nicht Selbsterschaffung. Das hat man Dir nicht nur einmal erfolglos erklärt. Es gibt nichts, was sich selbst schöpft.

Ein Neugeborenes hat kein selbst erschaffenes Vermögen
(körperlich, geistig),

Das hat niemand.

damit auch kein Potential (keine Möglichkeit), um
alleine den Tod hinauszuschieben (zu überleben).

Dieses Potential hat auch unser aller Ashi nicht, weil es so etwas bekanntlich nicht gibt.

"unterscheidet nicht zwischen Innen und Außen."

Diese Aussage überrascht mich.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Neuere Forschung?

LG

siggi

meine bescheidenen Kenntnisse über die Entwicklungspsychologie sagen mir,
dass ein Neugeborenes nicht zwischen Innen und Außen unterscheidet.
Demnach kann es auch keine Forderung extern geben.

Aber das ist eine interessante Frage!

Gruß
Rybezahl.

meine bescheidenen Kenntnisse über die Entwicklungspsychologie sagen mir,
dass ein Neugeborenes nicht zwischen Innen und Außen unterscheidet.
Demnach kann es auch keine Forderung extern geben.

Um eine Forderung in einem Schuldverhältnis zu begründen, muss das Neugeborene fähig sein, einen Schuldner zu identifizieren. Und das kann es aufgrund der fehlenden Unterscheidung zwischen mentalen und physischen Phänomenen nicht. Das Neugeborene wüsste aufgrund der nicht ausgebildeten Psyche noch nicht einmal, was das Geforderte überhaupt ist.

Grüße zurück,

Ashitaka

deine Annahme, dass das Neugeborene mit seinen Stimmbändern einen Anspruch (eine Forderung) an einen Schuldner richtet, ist falsch. Das Neugeborene ist nicht fähig, einen Schuldner zu bestimmen. Es hat lediglich Hunger (=Signal des Vermögensverlustes). Auch der Nachdruck (Schreikrämpfe) ändert nichts an dem Zustand seiner Orientierungslosigkeit, Hilflosigkeit. Eine Behauptung wie "weil man bereits ab Geburt instinktiv um das eigene grossartige Potential weiss" macht deutlich, dass du dir die Psyche des Neugeborenen simulierst, in dem es sich bereits über die Eigenständigkeit seines Wesens bewusst ist. Das "eigene grossartige Potential" des Neugeboren ist eine Simulation. Alles Potential muss dem Neugeborenen abgetreten werden.

Wenn es die von dir erwähnte Mutter in der Natur erst gar nicht so weit kommen lässt, dass das Neugeborene schreit, dann ist dies ihrer Selbstverpflichtung gegenüber dem Neugeborenen zu verdanken. Das Neugeborene stellt keine Forderung gegen die Mutter, sondern es wird durch die Selbstverpflichtung der Mutter vermögend (aktiv), gewinnt dadurch Potential (passiv = Machtposition). Wird die Abtretung auf ewig beendet, so stirbt das Neugeborene.

Eine Bitte: Könntest du das von dir angenommene "Ungleichgewicht der Bilanz" im Kontext deines Texten näher erläutern bzw. konkretisieren? Ich glaube zu erkennen, dass du gar nicht weißt, was der Sinn einer Bilanz ist, sie dir deshalb laienhaft auch als im Ungleichgewicht simulierst. Eine Bilanz hat kein Ungleichgewicht, gleicht sich immer aus. Die Tatsache, dass dem Neugeborenen das Vermögen fehlt (Aktiva), ist zugleich Beweis dafür, dass ihm das Potential fehlt (Passiva). Kein Wunder, denn die vorher durchgehende Potentialabtretung der Mutter über die Nabelschnur ist nach der Trennung beendet.

Die Autopoiese (Selbsterschaffung und -erhaltung) ist kein System, das real funktioniert. Autopoietische Systemanalysen missachten aufgrund einer ausschließlich die aktiven Potenzen (Handlungen, Kommunikationen) analysierenden Beschränktheit die reale Tatsache, dass die zur Aktivierung notwendigen Potentiale (Machtpositionen) nicht von selbst eingenommen und erhalten werden. Ein Neugeborenes hat kein selbst erschaffenes Vermögen (körperlich, geistig), damit auch kein Potential (keine Möglichkeit), um alleine den Tod hinauszuschieben (zu überleben). Es sind diejenigen, die sich dem Neugeborenen gegenüber verpflichtet fühlen, die dem Neugeborenen einen Vermögenszuwachs (via Brust, Pulle) und damit eine auf Abtretung basierende Potentialgewinnung (Möglichkeit) bieten.

Herzlichst,

Ashitaka

Nein, die Mutter fühlt sich selbst verpflichtet (passiv).

Das ist so pauschal nicht richtig.

Wer meine Texte gelesen hat, der weiß, dass ich nicht pauschalisiere. Ob sich Mütter selbst verpflichtet fühlen, das ist ungewiss. Das erklärte ich bereits.

Da ist keine
Forderung des Neugeborenen an die Mutter oder wen anders gerichtet. Das
Neugeborene hat nach der Nabelschnurrtrennung kein Potential (passiv),

Falsch, siehe unten.

Wird die Nabelschnur abgetrennt und das Neugeborene ohne Hilfe in einem Zimmer oder unter freiem Himmel liegen gelassen, dann stirbt es. Es hat keine eigene Machtposition (kein eigenes Potential), um zu überleben. Es zerrt einzig und allein von der letzten Abtretung im Mutterleib (Machtzession), solange, bis es nichts mehr vermag (aktiv), bis der Körper zu nichts mehr fähig ist (passiv).

um
einen bewussten Anspruch gegenüber jemanden (Forderung gegen einen
bestimmten Schuldner) zu richten.

Vielleicht nicht bewusst, aber sicherlich unbewusst.

Esoterik. Das Neugeborene hat weder bewusst noch unbewusst eine Möglichkeit, um einen konkreten Schuldner zu kontaktieren. Eine Forderung gegen Unbekannt gibt es nicht. Es ist die Mutter, die sich verpflichtet fühlt (oder jemand anders), wodurch der körperliche Kontakt entsteht (oder die Pulle zum Mund kommt). Bis das Neugeborene durch Abtretung soviel Vermögen (aktiv) und Potential (passiv) hat, dass es sich und andere als Wesen wahrnimmt.

Es vermag (aktiv) immer weniger. Soweit kommt es aber nicht,
sofern sich jemand gegenüber dem Neugeborenen verpflichtet und ihm das
Potential zum Überleben durch Stillen abtritt.

Was ja wohl die Regel ist und dadurch eben das vorhandene Potenzial
eingesetzt werden kann.

Es geht nicht um die Regel (Die Häufigkeit, der Mütter die sich gegenüber ihrem Neugeborenen verpflichtet fühlen), sondern um das Potential (die Möglichkeit) des Neugeborenen, den Tod zu verhindern. Wird dem Neugeborenen kein Potential abgetreten (durch Stillen, Pulle), stirbt es. Es ist machtlos, um alleine zu überleben (ohnmächtig).

Wenn sich keiner kümmert wird es sterben, ja, aber das heißt eben nicht,
dass gar kein Potenzial vorhanden war, sondern nur, dass das vorhanden
Potenzial zum Lebenserhalt nicht ausgereicht hat.

Es geht hier um das Potential zum Überleben (um die Frage, ob es dem Neugeborene möglich ist, alleine den Tod aufzuschieben). Das Neugeborene ist machtlos, denn es verliert sofort sein Vermögen (aktiv), damit auch das noch im Mutterleib abgetretene Potential (passiv). Da will drauf aufmerksam machen. Egal zu welchem Zeitpunkt wir dieses schwindende Gleichgewicht beobachten, das passive Potential, um dem Tod auszuweichen, es ist nicht als eine Substanz vorhanden. Das Potential (die Möglichkeit) ist eine Position in einem Verhältnis! Es ist dem Neugeborenen nicht möglich, ohne ein Verhältnis zu einem anderen Menschen, wodurch ihm Potential abgetreten wird, zu überleben. Es vermag ohne Fremdpotential (Herkunft = Machtzession) nichts.

Nach deiner Logik hat auch der Voll-Pflegebedürftige kein Potenzial.

Kein eigenes Potential (Machtposition), sondern nur Potential, welches ihm abgetreten wurde (Machtzession). Es geht mir darum, die Macht als Position eines Verhältnisses (Machtposition <-> Ohnmachtposition) bewusst zu machen, um danach die Machtzession und ihre Strukturen als das energetische (=potenzielle) Fundament aller Handlungen (aktiven Potenzen) erkennbar werden zu lassen. Die sich rein auf die aktiven Potenzen (Handlungen = Kräfte) beschränkenden Versuche einer Systemanalyse sind irreführend, beschreiben nicht die Realität.

Die bewusste Liebe halt.

Die fällt aber nicht vom Himmel.

Richtig, weshalb es im schlimmsten Fall zu den Greueltaten kommt, über die man immer wieder in der Zeitung lesen kann.

Herzlichst,

Ashitaka

meine bescheidenen Kenntnisse über die Entwicklungspsychologie sagen mir, dass ein Neugeborenes nicht zwischen Innen und Außen unterscheidet. Demnach kann es auch keine Forderung extern geben.

Aber das ist eine interessante Frage!

Gruß
Rybezahl.

Guten Tag,

Guten Tag,

Warum einigt ihr Euch nicht darauf, dass [...]

Die Diskussion der Kessler-Zwillinge soll nicht zur Einigung in
irgendeiner Machtfrage führen, sondern auf das im Fraktalen ewig
wiederkehrende Gleiche hinweisen.

Ob "soll" oder vielleicht "wird" oder "kann" -- seltsamerweise führen ja gerade solche Diskussionen schlussendlich immer wieder zur Weiterbildung der ungeheuerlichenâ„¢ gelben Erkenntnisse. Zumindest bei einem der Diskussionsbeteiligten, mit unbekannter Verzögerung wahrscheinlich auch beim anderen, und zudem unmittelbar bei potenziell tausenden, mit Sicherheit jedoch bei mindestens einem, Dritten.

Insofern bringen derartige Reibungen interessanterweise keineswegs nur Reibungswärme (wer hätte es gedacht -->Anergie) hervor, sondern führen lokal zu einer ganz erheblichen Entropieabnahme, die uns die Sonne freundlicherweise vorfinanziert.

An Dir gedenke ich mich demnächst auch wieder entropieverringernd zu reiben, was mir erklärlicherweise Lust bereitet.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Mit fröhlichen Grüßen
Kurt

Guten Tag,

Warum einigt ihr Euch nicht darauf, dass

Die Diskussion der Kessler-Zwillinge soll nicht zur Einigung in
irgendeiner Machtfrage führen, sondern auf das im Fraktalen ewig
wiederkehrende Gleiche hinweisen.

Guten Tag Schneider,

schön gesagt. Nur geht es eigentlich um eine Einigung? Ich würde sagen nein.
Wenn man sich z.B. das mittlere Erdbeben anschaut, das Trump mit seiner
gewonnenen Kandidatur ausgelöst hat, dann kann man schon auf die Idee
kommen, dass es hier um eine Machtfrage geht. Aber anscheinend nützen
in speziellen Fällen auch Erdbeben nichts. Der menschliche Wille kann eben
sogar Erdbeben ignorieren. Ist das nicht phantastisch?

Gruß
nemo

Warum einigt ihr Euch nicht darauf, dass

Die Diskussion der Kessler-Zwillinge soll nicht zur Einigung in irgendeiner Machtfrage führen, sondern auf das im Fraktalen ewig wiederkehrende Gleiche hinweisen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Zarathustra,

Das Neugeborene stellt mangels Identifizierung der Eltern als

Schuldner

keine Forderung gegenüber den Eltern (keinen Anspruch), sondern ihm

wird

das fehlende Potential von den ihm erst noch bewusst werdenden Eltern
abgetreten (Machtzession), dadurch, dass sie sich dem Neugeborenen
gegenüber verpflichtet fühlen.

Ja, sie fühlen eine Verpflichtung gegenüber der Forderung. Komisch,
gell!

Nein, sie fühlen keine Verpflichtung gegenüber einer Forderung.

Science fiction. Du lebst in Parallelwelten.

Das
Neugeborene stellt keine Forderung gegenüber extern.

Mit Nachdruck sogar.

Wie sollte es gegen
jemanden einen konkreten Anspruch (eine Forderung) richten?

Vielleicht mit den Stimmbändern? Die haben ein gewaltiges Potential. Wer's nicht glaubt, kann es leicht einmal erfahren.

Du kommst auf
Ideen. Hast du mal ein Neugeborenes in den Händen gehalten? Es schreit aus
Ohnmacht.

Forderungen werden nicht aus Ohnmacht gestellt, sondern weil man bereits ab Geburt instinktiv um das eigene grossartige Potential weiss. Ueberhaupt sind schreiende Babies eher eine Zivilisationserscheinung. Eine Mutter in der Natur lässt es gar nicht so weit kommen, dass das Kind sich die Erfüllung des Anspruchs erschreien muss. Ungleichgewichte in der Bilanz werden dort viel früher ausgeglichen und gröbere Unterbilanzen bereits im Keim erstickt.
Da werden Kinder auch nicht nach 3-4 Monaten, sondern nach 3-4 Jahren 'abgestillt'.

Fühlen sich die Eltern dem Neugeborenen
gegenüber nicht verpflichtet und verpflichtet sich niemand anders,

stirbt

es aufgrund seiner Ohnmachtposition.

Traumwelten. Die Realität sieht anders aus. Die Mutter fühlt
Verpflichtung, die Forderung zu erfüllen.

Nein, die Mutter fühlt sich selbst verpflichtet (passiv).

Logisch fühlt sie sich selbst verpflichtet, wenn sie mit einer selbstgestellten Forderung des Kindes konfrontiert wird.

Da ist keine
Forderung des Neugeborenen an die Mutter oder wen anders gerichtet.

An die Mutter und nicht an die Ausserirdischen.

Das
Neugeborene hat nach der Nabelschnurrtrennung kein Potential (passiv), um
einen bewussten Anspruch gegenüber jemanden (Forderung gegen einen
bestimmten Schuldner) zu richten. Ihm fehlt das Potential (passiv)

Widewidewitt, es schnurrt die Schnur in Ashitakas Katzen-Welt.
Milliardenfach widerlegt, und nicht nur durch die Katzen. Man stelle sich eine ashitaksche Parallelwelt vor, in der das Kind kein Potential hat.
Nicht auszudenken! Wir hätten es dann mit einer Welt zu tun, die gar nicht möglich wäre, die also noch schlechter wäre als die schlechtestmögliche, die unsrige.

und das
bringt es zum Ausdruck, solange wie es eben schreien kann, bis es verstummt
und stirbt.

Ashitaka erklärt die Ausnahme zur Regel. Die Regel in der Natur lautet in nahezu 100 Prozent aller Fälle: Mutter fühlt sich verpflichtet und die Forderung wird erfüllt. Ob Du's glaubst oder nicht: Autopoiese ist ein System, das funktioniert!

Du hast nicht die geringste Ahnung, ob irgendwelche Katastrophen zur
schleichenden Patriarchalisierung der Menschheit führte.

Ich ahnte, dass du dich wieder hinter den Altar stellen wirst, einen
Plastikalatr, der auch noch auf einem Gleis wartet.

Die Patriarchalisierung ist ein Themenfeld, dem ich mich mal mit einem
eigenen Beitrag und einem interessanten Angebot von Vorträgen über die
dem gegenüber stehenden archäologischen Funde widmen sollte.

Ja, das hat noch gefehlt. Nach der Physik und Biologie erklärt uns Ashitaka auch noch das Patriarchat und den Krieg.
Raketen fliegen nicht, Flugzeuge gab es da keine, Babies haben kein Potential und Tantenclans waren kriegerisch.

Die Liste der wissenschaftlichen Kritiken und archäologischen Funde ist so lang, dass wir diesen nicht haltbaren Mythos (Papa = Gewalt / Mama = Kuscheln) beizeiten einmal separat abhandeln sollten.

Den Papa gab es nicht in jener Zeit der nichtmonogamen Tantenclans, als die monogame Paarungsfamilie inexistent und der Erzeuger unbekannt war.

Mit dieser Info

Zara

Nein, die Mutter fühlt sich selbst verpflichtet (passiv).

Das ist so pauschal nicht richtig.

Da ist keine
Forderung des Neugeborenen an die Mutter oder wen anders gerichtet. Das
Neugeborene hat nach der Nabelschnurrtrennung kein Potential (passiv),

Falsch, siehe unten.

um
einen bewussten Anspruch gegenüber jemanden (Forderung gegen einen
bestimmten Schuldner) zu richten.

Vielleicht nicht bewusst, aber sicherlich unbewusst.

Ihm fehlt das Potential (passiv) und das
bringt es zum Ausdruck, solange wie es eben schreien kann, bis es verstummt
und stirbt. Es vermag (aktiv) immer weniger. Soweit kommt es aber nicht,
sofern sich jemand gegenüber dem Neugeborenen verpflichtet und ihm das
Potential zum Überleben durch Stillen abtritt.

Was ja wohl die Regel ist und dadurch eben das vorhandene Potenzial eingesetzt werden kann.

Wenn sich keiner kümmert wird es sterben, ja, aber das heißt eben nicht, dass gar kein Potenzial vorhanden war, sondern nur, dass das vorhanden Potenzial zum Lebenserhalt nicht ausgereicht hat.

Nach deiner Logik hat auch der Voll-Pflegebedürftige kein Potenzial.

Die bewusste Liebe halt.

Die fällt aber nicht vom Himmel.

http://www.real.de/meine-familie/wie-stillen-sich-auf-die-psyche-von-mutter-und-kind-au...

"Bereits direkt nach der Geburt beginnt mithilfe des Stillens der positive psychologische Effekt auf die Mutter: Das Neugeborene wird von der Geburt von der Brustwarze nahezu magisch angezogen und beginnt sofort zu saugen. Diesen Mechanismus sollten sich Mütter unbedingt zunutze machen, indem das Kind sofort nach Geburt auf den Bauch der Mutter gelegt wird, damit es sich seinen Weg suchen kann. Die körpereigenen Pheromone lenken das Kind zur Brustwarze, die es riechen kann. Neben Lockstoffen ist auch hier das Oxytocin wegweisend; es wird immer dann ausgeschüttet, wenn das Kind weint, die Mutter berührt oder auch nur Blickkontakt besteht. Nicht umsonst wird dieser Botenstoff auch als Bindungshormon bezeichnet. In der ersten Stunde nach der Geburt ist der Oxytocinspiegel bei der Mutter besonders hoch. Das Gemisch aus Geruch, Hautkontakt, Blicken und Lautäußerungen bewirkt in Kombination mit dem auch als Liebeshormon bezeichneten Botenstoff, dass sich Mutter und Kind regelrecht ineinander verlieben können, was die Basis für eine intensive Beziehung legt.

Das erste Stillen nach Geburt hat besonders beruhigende Auswirkungen auf die Psyche der Mutter: Es zeigt, dass alles funktioniert und es dem Kind dabei gut geht. Mütter fühlen sich dadurch kompetenter und sind es durch dieses ureigene Selbstvertrauen tatsächlich.

LG

siggi

Das Neugeborene stellt mangels Identifizierung der Eltern als Schuldner
keine Forderung gegenüber den Eltern (keinen Anspruch), sondern ihm wird
das fehlende Potential von den ihm erst noch bewusst werdenden Eltern
abgetreten (Machtzession), dadurch, dass sie sich dem Neugeborenen
gegenüber verpflichtet fühlen.

Ja, sie fühlen eine Verpflichtung gegenüber der Forderung. Komisch,
gell!

Nein, sie fühlen keine Verpflichtung gegenüber einer Forderung. Das Neugeborene stellt keine Forderung gegenüber extern. Wie sollte es gegen jemanden einen konkreten Anspruch (eine Forderung) richten? Du kommst auf Ideen. Hast du mal ein Neugeborenes in den Händen gehalten? Es schreit aus Ohnmacht.

Fühlen sich die Eltern dem Neugeborenen
gegenüber nicht verpflichtet und verpflichtet sich niemand anders, stirbt
es aufgrund seiner Ohnmachtposition.

Traumwelten. Die Realität sieht anders aus. Die Mutter fühlt
Verpflichtung, die Forderung zu erfüllen.

Nein, die Mutter fühlt sich selbst verpflichtet (passiv). Da ist keine Forderung des Neugeborenen an die Mutter oder wen anders gerichtet. Das Neugeborene hat nach der Nabelschnurrtrennung kein Potential (passiv), um einen bewussten Anspruch gegenüber jemanden (Forderung gegen einen bestimmten Schuldner) zu richten. Ihm fehlt das Potential (passiv) und das bringt es zum Ausdruck, solange wie es eben schreien kann, bis es verstummt und stirbt. Es vermag (aktiv) immer weniger. Soweit kommt es aber nicht, sofern sich jemand gegenüber dem Neugeborenen verpflichtet und ihm das Potential zum Überleben durch Stillen abtritt. Die bewusste Liebe halt.

Du hast nicht die geringste Ahnung, ob irgendwelche Katastrophen zur
schleichenden Patriarchalisierung der Menschheit führte.

Ich ahnte, dass du dich wieder hinter den Altar stellen wirst, einen Plastikalatr, der auch noch auf einem Gleis wartet.

Die Patriarchalisierung ist ein Themenfeld, dem ich mich mal mit einem eigenen Beitrag und einem interessanten Angebot von Vorträgen über die dem gegenüber stehenden archäologischen Funde widmen sollte. Das Thema basiert zum überwiegenden Teil auf wissenschaftlich nicht haltbaren Mythen und Annahmen, die durch Ausgrabungen menschlicher Überreste und befestigter Anlagen früherer Jahrtausende längst nicht mehr haltbar sind (siehe aber auch Prof. Dr. Uwe Wesel's Arbeit: "Der Mythos vom Matriarchat. Über Bachofens Mutterrecht und die Stellung von Frauen in frühen Gesellschaften vor der Entstehung staatlicher Herrschaft").

Ich verweise auch auf die tausenden veröffentlichten Bandkeramiken, die gerne von den Predigern als nebensächlich erachteten archäologischen Funde, die uns wissenschaftliche Beweise über die gewaltsamen Todesursachen und Häufigkeiten bestimmter Tötungsarten in den vielen Jahrtausenden vor 4.000 v. Chr., den als matriarchalisch gewaltfrei gepredigten Gesellschaften, bis hin zu den Stammesgemeinschaften bieten.

Oder aber die interessanten Arbeiten von Prof. Dr. Brigitte Röder, Leiterin des Instituts für prähistorische und naturwissenschaftliche Archäologie an der Universität Basel. Die Liste der wissenschaftlichen Kritiken und archäologischen Funde ist so lang, dass wir diesen nicht haltbaren Mythos (Papa = Gewalt / Mama = Kuscheln) beizeiten einmal separat abhandeln sollten.

Am Ende bleibt nichts, außer der Traum vom gewaltfreien Urkommunismus übrig.

Und du hängst mit deiner rötlichen Gesinnung garantiert in der Luft rum.

Herzlichst,

Ashitaka

Trugschluss (vgl. die Welt als Vorstellung).
Ein Baby befindet sich ab Geburt in einer Machtposition. Es stellt
Forderungen und verschuldet denjenigen, der die Brust oder die

Milchpulle

reicht. Die Macht ist so gross, dass die Forderung in aller Regel

erfüllt

wird.

Du simulierst wieder. Denn das Neugeborene selbst kann niemanden in die
Pflicht nehmen (hat dazu keine Möglichkeit, kein Potential, keine
Machtposition, ist dahingehend ohmächtig).

Lachhaft. Milliardenfach widerlegt.

Du erträumst dir dieses in die
Pflicht zwingende Potential des Neugeborenen. Real fehlt dem Baby das einen
solchen "Anspruch" erhebende Bewusstsein ("Hallo, du da bist mir die Pulle
pflichtig!").

In welcher Welt lebt Ashitaka?

Das Neugeborene stellt mangels Identifizierung der Eltern als Schuldner
keine Forderung gegenüber den Eltern (keinen Anspruch), sondern ihm wird
das fehlende Potential von den ihm erst noch bewusst werdenden Eltern
abgetreten (Machtzession), dadurch, dass sie sich dem Neugeborenen
gegenüber verpflichtet fühlen.

Ja, sie fühlen eine Verpflichtung gegenüber der Forderung. Komisch, gell!

Fühlen sich die Eltern dem Neugeborenen
gegenüber nicht verpflichtet und verpflichtet sich niemand anders, stirbt
es aufgrund seiner Ohnmachtposition.

Traumwelten. Die Realität sieht anders aus. Die Mutter fühlt Verpflichtung, die Forderung zu erfüllen.
In welcher Welt lebt Ashitaka?

Die Katastrophen-Theorien (De Meo, Velikovsky, Heinsohn etc.) sind laut
Bott unhaltbar:

Es braucht keine Katastrophen-Theorien. Für die Naturgewalten, die
allmähliche oder schlagartige Vernichtungen von Lebensräumen durch
Flutkatastrophen, Eismassen, Vulkanausbrüche, Anstieg des Meeresspiegels,
Eissschmelzen im Norden, Dürren etc. gibt es weltweit Zeugnisse in der
Natur (Praxis). Es braucht keine der oben genannten Autoren, um sich
hinsichtlich der Realität für oder gegen die auf unsere Lebensräume
einwirkenden Naturgewalten (Machteinflüsse der Natur) zu entscheiden.

Du hast nicht die geringste Ahnung, ob irgendwelche Katastrophen zur schleichenden Patriarchalisierung der Menschheit führte. Genauso wenig wie Heinsohn und Velikovsky. Die Theorien sind unhaltbar und mit der schleichenden Patriarchalisierung über Jahrtausende nicht in Verindung zu bringen, wie Gerhard Bott darglegte.

Was man hingegen weiss ist dies:

http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/nachwort.html

Nicht erfunden. Wir sind nicht auf James Cameron's Pandora, wo Mutter
Natur ein Bewusstsein hat um etwas zu erfinden. Du schreibst Neugeborenen
und der Natur Eigenschaften zu, die real gar nicht vorhanden sind, die
simuliert werden müssen.

In welcher Welt lebt Ashitaka? In der realen Welt fühlt jede gesunde Mutter Verpflichtung (Schuld) gegenüber der Forderung des Kindes (Guthaben).

Grüsse, Zara

Trugschluss (vgl. die Welt als Vorstellung).
Ein Baby befindet sich ab Geburt in einer Machtposition. Es stellt
Forderungen und verschuldet denjenigen, der die Brust oder die Milchpulle
reicht. Die Macht ist so gross, dass die Forderung in aller Regel erfüllt
wird.

Du simulierst wieder. Denn das Neugeborene selbst kann niemanden in die Pflicht nehmen (hat dazu keine Möglichkeit, kein Potential, keine Machtposition, ist dahingehend ohmächtig). Du erträumst dir dieses in die Pflicht zwingende Potential des Neugeborenen. Real fehlt dem Baby das einen solchen "Anspruch" erhebende Bewusstsein ("Hallo, du da bist mir die Pulle pflichtig!").

Das Neugeborene stellt mangels Identifizierung der Eltern als Schuldner keine Forderung gegenüber den Eltern (keinen Anspruch), sondern ihm wird das fehlende Potential von den ihm erst noch bewusst werdenden Eltern abgetreten (Machtzession), dadurch, dass sie sich dem Neugeborenen gegenüber verpflichtet fühlen. Fühlen sich die Eltern dem Neugeborenen gegenüber nicht verpflichtet und verpflichtet sich niemand anders, stirbt es aufgrund seiner Ohnmachtposition.

Du magst in deiner alles verbreienden Simulation vielleicht an das Schuldrecht denken, aber es ist hier nicht das verwirklichende Rechtsinstitut einer Zentralmachtordnung (rechtliche Beurteilung eines bestimmten Lebenssachverhalts durch Gesetzgebung), durch die eine Gläubiger- und Schuldnerpositionen abgrenzbar wird, sondern es sind die Fürsorgenden selbst (URSCHULD), die eine Pflicht gegenüber dem Neugeborenen begründen wollen (Verantwortung übernehmen).

Oder halt nicht, dann bleibt die Tür zu und wo kein Potential zum Überleben war wird auch nie welches hinkommen. Statt dem zugeschlossenen Zimmer des Neugeboren bietet sich natürlich auch eine Kühltruhe im Keller oder ein versteckter Platz im Wald an. Die unsagbar schrecklichen Fälle der Abstoßungen sind ja bekannt.

Potential ("Können") des Neugeborenen = Fehlanzeige

Die Katastrophen-Theorien (De Meo, Velikovsky, Heinsohn etc.) sind laut
Bott unhaltbar:

Es braucht keine Katastrophen-Theorien. Für die Naturgewalten, die allmähliche oder schlagartige Vernichtungen von Lebensräumen durch Flutkatastrophen, Eismassen, Vulkanausbrüche, Anstieg des Meeresspiegels, Eissschmelzen im Norden, Dürren etc. gibt es weltweit Zeugnisse in der Natur (Praxis). Es braucht keine der oben genannten Autoren, um sich hinsichtlich der Realität für oder gegen die auf unsere Lebensräume einwirkenden Naturgewalten (Machteinflüsse der Natur) zu entscheiden. Dass die Natur mit ihren Gewalten eine auf unseren Überlebenswillen einwirkende Machtposition einnimmt, der wir nicht immer und überall etwas entgegen setzen konnten, ist wissenschaftlich bewiesen.

Also hat - logischerweise - die Natur das erfunden, was man als
Zivilisationist dann folgerichtig unter "Gewalt" zu verstehen hat!

Geht's irgendwie noch debiler?[/i]

Nicht erfunden. Wir sind nicht auf James Cameron's Pandora, wo Mutter Natur ein Bewusstsein hat um etwas zu erfinden. Du schreibst Neugeborenen und der Natur Eigenschaften zu, die real gar nicht vorhanden sind, die simuliert werden müssen. Die Natur als Ganzes war und ist immer Gewalt (Machtposition)! Nur nimmt sie nicht überall und zu jeder Zeit eine derartige Machtposition (Potential) ein, dass wir hinsichtlich eines Überlebens machtlos sind.

Herzlichst,

Ashitaka

> Lege ein neugeborenes Baby auf den Boden in seinem Zimmer, schließ
die Tür ab und lass es dort eine Woche liegen und du wirst sehen, ob

es

das Potential (die Macht, Möglichkeit) zum Überleben hat.[/i]

Natürlich besitzt es dieses
Potential (=
Fähigkeit zur Entwicklung) von Anfang an - nur bedarf es der

Mitwirkung

anderer, um es zu realisieren.

Nochmal: Potential ist keine in uns aufwartende Substanz, sondern die
Position eines Verhältnisses. Das Neugeborene in einem zugeschlossenen
Zimmer begründet keine Machtposition. Die- oder Derjenige, die/der dem
Neugeborenen die Brust oder die Milchpulle reicht begründet das Potential
(die Machtposition).

Trugschluss (vgl. die Welt als Vorstellung).
Ein Baby befindet sich ab Geburt in einer Machtposition. Es stellt Forderungen und verschuldet denjenigen, der die Brust oder die Milchpulle reicht. Die Macht ist so gross, dass die Forderung in aller Regel erfüllt wird.

Es waren äußere Machteinflüsse, Naturgewalten, die die akephalen
Gemeinschaften und die Egalität zerstört haben. Dadurch, dass sich bloße
Instanzen, die bisher nur einen vorübergehenden Zweck hatten (z.b. Jagd),
aufgrund der wachsenden Ohnmacht der Individuen (Nöte) und Zentralisierung
und Wachsen einer Machtposition zu Zentralinstanzen wandelten. Dort, wo das
Wort die Richtung vorgab. Die Masse der nun entstandenen Individuen ließ
sich von Macht gewinnenden Simulanten (da sie das Vorfinanzierungsproblem
durch Abgabe verschleierten) einfangen und durch erste
Institutionalisierungen (Gewaltordnung) unterwerfen. Kein geselliger
Verbund (Zusammenschluss) der Menschen, sondern eine auf der Ohnmacht der
Individuen (Nöte, Ängste) basierende, gewaltsame Expansionskraft der
Zentralmachtsysteme.

Die Katastrophen-Theorien (De Meo, Velikovsky, Heinsohn etc.) sind laut Bott unhaltbar:

http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/zu-demeos-katastrophenhypothese--sahara...

http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/nachwort.html

Aber ja klar, der zivilisationsgeschulte, vorgeblich "wissenschaftlich" denkende, treu ergeben staatsglaeubige Kollektivistendoedel spricht ja schliesslich auch von "Naturgewalten"!
Also hat - logischerweise - die Natur das erfunden, was man als Zivilisationist dann folgerichtig unter "Gewalt" zu verstehen hat!

Geht's irgendwie noch debiler?

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=197065

Woher nimmst Du Deine Sicherheit, das Nachfolgende mit dieser Bestimmtheit zu behaupten?

Es waren äußere Machteinflüsse, Naturgewalten, die die akephalen
Gemeinschaften und die Egalität zerstört haben. Dadurch, dass sich bloße
Instanzen, die bisher nur einen vorübergehenden Zweck hatten (z.b. Jagd),
aufgrund der wachsenden Ohnmacht der Individuen (Nöte) und Zentralisierung
und Wachsen einer Machtposition zu Zentralinstanzen wandelten. Dort, wo das
Wort die Richtung vorgab. Die Masse der nun entstandenen Individuen ließ
sich von Macht gewinnenden Simulanten (da sie das Vorfinanzierungsproblem
durch Abgabe verschleierten) einfangen und durch erste
Institutionalisierungen (Gewaltordnung) unterwerfen. Kein geselliger
Verbund (Zusammenschluss) der Menschen, sondern eine auf der Ohnmacht der
Individuen (Nöte, Ängste) basierende, gewaltsame Expansionskraft der
Zentralmachtsysteme.

Du verläßt (im Gegensatz zu PCM) den Bereich der Beschreibung und begibst Dich in den Bereich der Deutung. Selbst wenn es irgendwo auf der Welt sich so ereignet hat, ist dies ausreichend für eine so generalisierende Aussage?

Du hast schon bei Uckmuck gekniffen, die Story vor ihm zu erzählen.
Woher hast Du jetzt diese klaren Erkenntnisse?

Freundliche Grüße
KK

Ich nicht. Stell Dir vor, Kurt würde trilliardenfach mehr Kräfte
empfangen als aussenden! Er würde innert Sekunden unter dieser Last
zusammenbrechen. Nein nein, lieber vegan, das hält sich grosso modo die
Waage.

Nur weil einer nicht trilliardenfach mehr Kräfte empfängt, heißt das noch lange nicht, dass er trilliarden Kräfte sendet. Kurts Existenz könnte auch nur durch ein determiniertes "Milde walten lassen" des Universums begründet sein. Das liegt gedanklich sogar bedeutend näher, als Kurt universale Superkraft zu unterstellen. Nach Deiner Theorie würden die Menschen nämlich immer mächtiger werden, alleine schon deshalb, weil sie nachweislich immer mehr werden. Mit ihren Superkräften würden sie das Universum glatt aus dem Gleichgewicht bringen. Und so bleibt's halt dabei, bevor die Menschen das Universum verunsichern, verunsichert das Universum lieber die Menschen.

Wie kannst Du eigentlich den Indeterminismus (Unbestimmtheit) in Betracht
ziehen, wenn du von dieser kolossalen Bestimmung durch ein unbeschreiblich
gigantisches Machtgefälle gegenüber dem Restuniversum ausgehst?

Ich ziehe zum Spaß halt alles irgendwie in Betracht, warum auch nicht? Nach dieser schrägen Diskussion ziehe ich jetzt mein Bett in Betracht, Gute Nacht.

Gruß
vegan

Der ist ihm nicht untergeordnet. Das Rest-Universum wirkt auf Kurt, so

wie

Kurt auf das Rest-Universum wirkt. Da gibt es kein unten und oben. Wir
sind Universum/Multiversum.

Danach ist Kurt im Zeitpunkt t genauso wirkmächtig, wie der bescheidene
Rest des Universums, also die Gesamtheit aller wirkenden Kräfte??? Ich
kann mir nicht helfen, ich sehe da ein ganz gewaltiges Über- und
Unterordnungsverhältnis zu Ungunsten des Kurt.

Ich nicht. Stell Dir vor, Kurt würde trilliardenfach mehr Kräfte empfangen als aussenden! Er würde innert Sekunden unter dieser Last zusammenbrechen. Nein nein, lieber vegan, das hält sich grosso modo die Waage.

Ein Quadratzentimeter des Mondes übt auf einen Quadratzentimeter von Dir nicht mehr Einfluss auf als umgekehrt.

Nach Deiner Logik gäbe es
ja so etwas wie Machtgefälle im Universum überhaupt nicht. Wusste ich gar
nicht, dass ich das ganze Universum bin. Aber gut, jeder wie er meint... .

Wie kannst Du eigentlich den Indeterminismus (Unbestimmtheit) in Betracht ziehen, wenn du von dieser kolossalen Bestimmung durch ein unbeschreiblich gigantisches Machtgefälle gegenüber dem Restuniversum ausgehst?

Gruß
vegan

Gute Nacht

Zara

> Lege ein neugeborenes Baby auf den Boden in seinem Zimmer, schließ
die Tür ab und lass es dort eine Woche liegen und du wirst sehen, ob es
das Potential (die Macht, Möglichkeit) zum Überleben hat.

Natürlich besitzt es dieses
Potential (=
Fähigkeit zur Entwicklung) von Anfang an - nur bedarf es der Mitwirkung
anderer, um es zu realisieren.

Nochmal: Potential ist keine in uns aufwartende Substanz, sondern die Position eines Verhältnisses. Das Neugeborene in einem zugeschlossenen Zimmer begründet keine Machtposition. Die- oder Derjenige, die/der dem Neugeborenen die Brust oder die Milchpulle reicht begründet das Potential (die Machtposition).

> Das Potential, es muss ihm von einem anderen Menschen geliehen
werden, immer.

Und zu welchem Zeitpunkt fährt dann deiner Meinung nach dieser "heilige
Geist" in den Menschen, wenn er das "Potential" angeblich als Baby noch
nicht besitzt, es aber später durchaus "verleihen" kann?

Kein heiliger Geist. Potential (Können) ist eine Machtposition. Schau dir an, wie Neugeborene immer mehr Potential gewinnen, nachdem es ihnen von anderen Menschen gegeben (zediert) wurde. Zum Glück buchen die Abtretenden (Eltern) keine Urschulden hoch.

Damit deine Theorie aufgeht, müsste sich doch wenigstens ganz am Anfang
das erste "Zentralmachtssystem" irgendwie spontan selbst organisiert
haben...

Nicht organisiert, sondern institutionalisiert. Organisation erst durch Machtzession. Die Funktion (Abgabepflicht) wurde nicht von der Masse zugewiesen, sondern zentral auferlegt. Und sie ist bis heute der Grund, weshalb die Zentralmacht sicher im Sattel sitzt (Besicherung ihrer Verschuldung).

Es waren äußere Machteinflüsse, Naturgewalten, die die akephalen Gemeinschaften und die Egalität zerstört haben. Dadurch, dass sich bloße Instanzen, die bisher nur einen vorübergehenden Zweck hatten (z.b. Jagd), aufgrund der wachsenden Ohnmacht der Individuen (Nöte) und Zentralisierung und Wachsen einer Machtposition zu Zentralinstanzen wandelten. Dort, wo das Wort die Richtung vorgab. Die Masse der nun entstandenen Individuen ließ sich von Macht gewinnenden Simulanten (da sie das Vorfinanzierungsproblem durch Abgabe verschleierten) einfangen und durch erste Institutionalisierungen (Gewaltordnung) unterwerfen. Kein geselliger Verbund (Zusammenschluss) der Menschen, sondern eine auf der Ohnmacht der Individuen (Nöte, Ängste) basierende, gewaltsame Expansionskraft der Zentralmachtsysteme.