Es wird daraufhin sogar möglich sein, den Fehler im Geldsystem, im Umfeld
von Zeitablauf und Vorfinanzierung, abschließend zu verstehen und einfach
und trotzdem richtig, also naturgesetzlich, zu beschreiben. Was bisher,
worauf ich bestehen möchte, nicht der Fall ist.

... sondern nur einen der gesellschafts-politischen Art.

Schöne Grüße

Moin, lieber Nico,

Hallo liebe Silke!

Na, wieder beim Zanken?

Naja, mit @Rybezahl scheint es sich erst einmal ausgezankt zu haben – gut dass du jetzt als Ersatz da bist.

Gut so! Man kann nicht oft genug hier darüber streiten.

Ja, auch ich sollte das Positive nicht aus den Augen verlieren. Hier gilt es falsche, aber verbreitete Vorstellungen nun durch adäquate Überlegungen zu ersetzen.

Nein, die Sicherheiten hängst immer nur du an den Aspekt der

physischen

Erzeugung und Vernichtung von Banknoten, um so dieses Thema als nun
angeblich wesentliches durchzuschmuggeln.

@Rybezahl hängt völlig richtig immer wieder das "richtig Wichtige" an,
da wesentlich...

Was an dieser Stelle natürlich noch längst nicht aufgezeigt wäre, und von mir im Folgendem zu widerlegen ist.

Hier mal mein Best of @Ashitaka zum Gilt/gültig/Geld:

Einleitung:
Du verwechselst die Urkunde (Eurobanknote, Aktivum) mit dem Beurkundeten
(Geld, Passivum).

Nein, wir sprechen hier von Banknoten einer Zentralbank, und diese bedeutet in sich selbst ein „Aktivum“ für den Geldhalter und ein „Passivum“ für die emittierende ZB. Diese gegensätzlichen Gesichtspunkte behalte ich sehr wohl im Auge.

Geld ist kein:
Produkt, das teilgefertigt durchs System wandert.

Mir ist an dieser Stelle nicht ganz klar, welche Inhalte nun von @Ashitaka stammen, und welche von dir. Das unmittelbar Folgende klingt aber schon sehr nach Ashitaka

Wir wollen aber unser Augenmerk hier primär auf die Natur der Banknote richten, während der Begriff des Geldes ein übergeordneter ist, und dessen Definition dabei auch umstritten bleibt.

Deine folgenden Ausführungen habe ich angesichts ihres Umfangs eher quer-gelesen. Weiterhin wird hier vom Geld allgemein gesprochen. Geld trägt aber den Charakter seines Emittenten und hier finden sich zwei wesentlich zu unterscheidende Typen, nämlich den Staat als Emittenten und den Privatier. Diesem Unterschied wird in deinen Ausführungen keine Rechnung getragen, und es müsste der Eindruck entstehen, dass alles Geld vom Staat (Macht) emittiert würde, und dabei aber privatwirtschaftliche Aspekte einem staatlichen Geld zugeordnet werden – insbesondere der der Sicherheiten. Für eine ganzheitliche Betrachtung des Geldes wäre aber auch ein Eingehen auf das Wesen des Zinses zu vermissen.

Während im Folgendem der ja doch schon eher etwas mystisch klingende Begriff der „Macht“ fast schon beschworen zu werden scheint, so soll aber just genau die Macht, diese jetzt nur noch geheimnisvoller erscheinende Schöpfung des Geldes einfach drucken zu können, doch weiter in Abrede gestellt werden. Das essenzielle sei ja die „Sicherheit“ (Eigentum? - Heinsohn lässt grüßen). Da mir das hier Geschriebene ohnehin alles viel zu hoch ist, suche ich mir nur noch die Passage heraus, welche in diesem Zusammenhang wichtig erscheint:

Geld ist:
nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.

Von Interesse ist hier der Aspekt der Besicherung, denn hierauf bezieht sich auch
die für diesen Disput grundlegende Bemerkung von @Rybezahl:

„Er (bzw. die Zentralbank) druckt natürlich die Zettelchen, aber diese Zettelchen sind deshalb noch nicht das Wert, was darauf steht“

… sondern erst dann, wenn diese auch schön fein besichert wurden, wie wir alle wissen. „Besichert“ bedeutet allerdings nicht etwa „gesichert“, denn niemals wird überhaupt Geld gesichert. Es werden auch keine Kredite gesichert. Es ist letztlich immer nur der Gläubiger, welcher sich selbst sichert, und zwar in einem Bezug auf einen bestimmten Sachverhalt. Der Kredit aber ist und bleibt von seiner Natur her selbst immer unsicher. Sicherheiten werden gezogen, wenn der Kredit notleidend wird. Geldemission bedeutet Bilanzverlängerung, und uneinbringliche Forderungen müssen hingegen ausgebucht werden, also eine Bilanzverkürzung welche nun vielleicht „Gelddemission“ genannt werden könnte. Nun werden Sicherheiten – welche übrigens keinen buchhalterischen Ausdruck kennen – üblicherweise verkauft. „Kaufen“ ist dabei ungleich „Bezahlen“. Kaufen bedeutet immer ein sich verschulden, und nur bezahlen bedeutet einen Schuldnerwechsel. Der Verkauf der Sicherheiten bedeutet also das ersetzen eines alten Schuldverhältnisses durch ein neues Schuldverhältnis, und zwar ausdrücklich auch mit einem neuen Kreditpartner.

Die darüber hinausgehende Verwechslung ist auch sehr verblüffend, und ich habe auf diese bereits hingewiesen. Wenn man also eine Banknote gerne als einen Schuldschein betrachten möchte, wer würde dann wohl die Sicherheit halten müssen? Doch vielleicht der Gläubiger – und das wäre nun mal der Bargeldhalter? Oder sind es neuerdings die Schuldner, welche Sicherheiten verlangen?! Offenbar ist es erst einmal doch die ZB, welche sich hier absichert. Aber warum eigentlich? Hat die Notenbank vielleicht Angst, dass sie ihr Geld nicht zurückbekommt? Die Banknoten (welche bekanntlich zugleich die Passiva der ZB bilden) sind doch nur (weitgehend) wertloses Papier. Offenbar wird hier angenommen, dass sich Sicherheiten eines Kreditverhältnisses auf ein anderes Kreditverhältnis übertragen. Das wäre mal was neues, und ich wüsste nicht, wo dieser Effekt hier schon mal beschrieben wurde. Ich wüsste auch von keinem Anspruch den der Halter von Banknoten gegenüber der ZB hielte, und auch nicht unter welchen Bedingungen ein solcher zu erfüllen sei. Einmal mehr zeigt sich der Unterschied von Staatsgeld und Kreditgeld. Im Bezug auf Banknoten bedeuten hier s.g. Sicherheiten offenbar nur ein politisches Instrument, dessen Funktion an dieser Stelle aber nicht näher untersucht werden muss.

So will ich nun folgendes Fazit ziehen:

Es ist und bleibt dabei, dass Zentralbanknoten zum tilgen von Schulden eingesetzt werden. Die mittels Banknoten getilgte Schuldsumme entspricht dabei in aller Regel dem Nennwert der hierfür verwendeten Banknoten. Hierin begründet sich der Wert einer Banknote, welcher also identisch ist mit diesem Nennwert, und ich möchte betonen, dass damit der Wert von Banknoten für deren Besitzer auch absolut hinreichend begründet ist. Es kann nicht aufgezeigt werden, wie dieser Wert durch von der Notenbank in Pension genommenen s.g. Sicherheiten je tangiert werden könnte. Die Entstehung der Schulden-tilgenden Eigenschaft ist derweil hinreichend damit erklärt, dass diese gesetzlich verfügt wurde, also Gesetzliches Zahlungsmittel ist, oder „legal tender for all debts“ wie auf Dollar-Noten zu lesen steht. Damit wäre noch nicht ausgeschlossen, dass die Praxis der Pensionsgeschäfte von Zentralbanken aber doch einem dem Allgemeinwohl dienenden Zweck besitzen. Dieser wäre aber gesondert aufzuzeigen, und ich melde bereits hier meine Zweifel an.

Schöne Grüße

Aber was ist diese fehlende Kleinigkeit?

Diese Kleinigkeit ist etwas, an das wir uns seit Jahren annähern, aber es
einfach noch nicht schaffen, es in der nötigen (und möglichen)
Verständlichkeit und Vollständigkeit hinzuschreiben.

Worum handelt es sich? Ich kenne es, ich ahne es, ich weiß es -- ich kann
es aber ebenfalls noch nicht hinschreiben. Es ist das von Ashitaka schon
oft benannte "Loch in der Mitte", das auch Ashitaka noch nicht
verständlich und abschließend niedergeschrieben hat. Es wird von
verschiedener Seite zwar immer mal wieder angekündigt (abschließendes
Erklärbar-Video, Zweiter Hauptsatz des Debitismus usw. usf.), es gelingt
aber bisher noch nicht, final zu liefern.

ich frage ehrlich & naiv, welches Loch ist damit gemeint? Bezieht sich
dieses Wort nicht einfach nur auf die zusätzliche Arbeit, die
geleistet werden muss für die verhinderten Ackerbauern (Zentralmacht)?
Oder geht es dabei darum, das Loch zu stopfen?

Ja, diese zusätzliche Arbeit, bzw. die dadurch geschaffenen Produkte (Mammut-Entrecote) sind ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, insbesondere bezüglich der Frage, woher diese kommen, ob und was das mit einer Vorfinanzierung = Urstaatsverschuldung zu tun hat, und ob oder ob nicht bereits hierin ein (naturgesetzlicher) Wachstumszwang angelegt ist.

Das Loch in der Mitte ist nur eine andere Metapher für die oben als fehlende Kleinigkeit bezeichnete Erkenntnis, zu der man -- einmal herausgearbeitet -- ausrufen wird: "Verdammte Hacke, so einfach und klar ist dieser Scheiß, wie konnten wir das nur 6000 Jahre lang nicht sehen, leckst mich am Arsch!"

Also so ähnlich wie bereits geschehen bei den ungeheuerlichen Erkenntnissen zum Determinismus (Schuld) und zum Patriarchat (Nimm Das!).

(Sorry ich kenne leider keinen stärkeren Ausdruck für einen hammermäßigen Aha-Moment, nehme aber passende Vorschläge sehr gerne für zukünftige Postings entgegen.)

Du verwechselst Geld mit dem Träger

Auch ein ganz wichtiger Satz von Ashitaka.

Den Rest des Zitats verstehe ich nicht zu 100 Prozent, oder/und er ist nicht zu 100 Prozent richtig, deshalb determiniert es mich, dazu keine Kommentierung abzugeben 🙂

Grüße
Kurt

Selbstverständlich existiert "die Zentralmacht". Sie muss (und kann) nur
nicht unbedingt lokalisiert werden, und das tun auch weder @Zara noch
@Ashitaka.

Darum geht es mir.

"Zentralmacht" ist ebensowenig lokalisierbar (egal ob im Schwarm oder beim
Uckmuck) wie "Geld" klimperbar ist. Beides sind Beziehungen, Relationen und
keine Dinge oder Organe.

Ganz genau. Und beides sind Facetten eines Ganzen.

Der Seestern
z.B. ist ein Tier ohne Gehirn und somit (wie ein Schwarm) ohne
lokalisierbare Zentralsteuerung. Dennoch HAT er selbstverständlich eine
"Zentralsteuerung", die seine sämtlichen Lebens-, Bewegungs-,
Fortpflanzungs- und Stoffwechselfunktionen äußerst zuverlässig steuert.

Das ist ein gelungenes Bild.
Beim Kraken sieht es auch ähnlich aus.
Ein Arm kann bis zu einem gewissen Grad selbständig nach einfachen Mustern agieren.

Diese besteht in nichts anderem als in Memen, die in der Struktur des
autopoietischen Netzwerks seiner Darmnerven codiert sind, und die seine
Umgebung komplexitätsreduzierend nach innen abbilden, was wiederum
gleichbedeutend mit dem Bewusstsein des Seesterns ist. Und bei uns, ebenso
wie bei jedem Schwarmorganismus, ist das Prinzip genauso.

Das ist ein sehr gelungenes Bild.
In der organischen Materie (die ja laut H.P.Dürr wiederum auch nur aus Beziehungen besteht) codierte Meme...vielleicht diese oder jene Felder...
...die möglicherweise wiederum die Materie beeinflussen?
Ein Wechselspiel zwischen Biologie, Chemie und Physik wie schon entgegen der unglücklichen Trennung zwischen organischer und anorganischer Materie oder zwischen Genetik und Epigenetik postuliert wurde ("Die Wissenschaften müssen sich wieder annähern").
Die "anorganische" Erde ist ja im Sinne der Autopoiese auch ein Lebewesen, so wie ich oder meine Gemeinschaft eines ist. Wir unterliegen Zwängen, denen wir ausgeliefert sind - wir müssen z.B. Urschulden bedienbar halten, nur weil wir leben.
Ehrlich gesagt sehe ich auch nicht wirklich eine Möglichkeit, mich als Lebewesen "SilkesSippe" der Abgabeschuld fordernden Zentralinstanz zu entziehen.
Andere Foristen tun sich da scheinbar leichter, weil sie sich offensichtlich weder mit Eltern, Großeltern, Kindern, Enkeln oder Geschwistern noch mit familiennahen Freunden nah genug verbunden fühlen, so dass sie problemlos als Einzelindividuen "Into the Wild" abzwitschern könnten.

würde sie aber gern von den Cracks hier ausdiskutiert sehen

Bitte aber nicht im Sinne eines
Tanzwettbewerbs
(ums Weibchen)

So war das nie gedacht.
Den Stress machen sich hier andere Foristen.
Je besser die anderen schreiben umso weniger muss ich schreiben.

"Die Zentralmacht" ist nichts anderes das
gefickt
eingeschädelte Krebs-Mem genannt Gesellschaft, das seit der
Ur-Bilanz in Uckmuckistan schlichtweg Giltâ„¢

Ich kann mir noch kaum vorstellen, das @Ashitaka mit seinen Texten ganz woanders hin wollte, als zu einem Memplex der Macht, der unsere Symbolik, unsere Sprache, unsere Codierung, unsere Gedanken, unsere Gefühle und unsere Handlungen fesselt - in sich selbst repetierenden und leider durch Anergiezunahme verstärkenden Spiralbögen, ähnlich der von @Leserzuschrift beschriebenen Riemannschen Fläche.
"Ein System, das sich im Gleichgewicht mit der Umgebung befindet, ist also nicht ohne Energie, sondern ohne Exergie und enthält immer noch seine Anergie."
Das klingt sehr wie Überschuldung wegen Abriss der Nachschuldnerkette nach Aufschuldung = Ende des aktuellen debitistischen Durchlaufes.

Liebe Grüße
Silke

Der hat mindestens 80 % der 100% im zügigen Alleingang hingelegt.
Die restlichen 20 % gehen bekanntlich langsamer und schwerer.

Hier geht's ja damit los...

Für den jahrelangen Kenner von Ashitaka zeigt sich, dass es in dieser
Best-Of-Sammlung (an ein paar wenigen Stellen) noch ganz leicht

schwurbelt.

Dies kann bekanntermaßen als Anzeichen dafür gesehen werden, dass an

den

betreffenden Stellen jedenfalls noch irgendeine Kleinigkeit fehlt oder

noch

nicht in gänzlicher Klarheit durchdrungen ist.

Aber was ist diese fehlende Kleinigkeit?

Diese Kleinigkeit ist etwas, an das wir uns seit Jahren annähern, aber

es

einfach noch nicht schaffen, es in der nötigen (und möglichen)
Verständlichkeit und Vollständigkeit hinzuschreiben.

Worum handelt es sich? Ich kenne es, ich ahne es, ich weiß es -- ich

kann

es aber ebenfalls noch nicht hinschreiben. Es ist das von Ashitaka

schon

oft benannte "Loch in der Mitte", das auch Ashitaka noch nicht
verständlich und abschließend niedergeschrieben hat. Es wird von
verschiedener Seite zwar immer mal wieder angekündigt (abschließendes
Erklärbar-Video, Zweiter Hauptsatz des Debitismus usw. usf.), es

gelingt

aber bisher noch nicht, final zu liefern.

Ein sehr, sehr gelungenes Posting vom @Kurt.
(Ich antworte mal hier um Platz zu sparen)
Sehr gut verständlich, in Inhalt und Form gelungen und für mich eines von mehreren Feedback's die signalisieren:
„Wir sind dran am Thema - jeder für sich in seinem Umfeld aber doch alle auch irgendwie bei den anderen im DGF.“

Das Posting enthält für mich eine Unbekannte:
Ich wäre mir nicht so sicher, ob der @Ashitaka nicht schon innerlich am Ausformulieren ist - versprochen hatte er es dem @Zara irgendwie.
Das wird sich aber zeigen, wenn es weiter geht.
Die Taktik der Kontrastverstärkung ist nicht gerade leicht ertragbar.
Die angedeutete Strategie wirkt auf mich sehr durchstrukturiert, fast schon zwanghaft (im positivsten Wortsinn, der möglich ist) und mit einer Härte durchgesetzt, die zur angedeuteten Vorgeschichte des @A passt wie eine Selbsterfahrung.

Hallo Kurt,

ich frage ehrlich & naiv, welches Loch ist damit gemeint? Bezieht sich
dieses Wort nicht einfach nur auf die zusätzliche Arbeit, die
geleistet werden muss für die verhinderten Ackerbauern (Zentralmacht)?
Oder geht es dabei darum, das Loch zu stopfen?

Es ist komplizierter.

"Es gibt keine Quelle des Geldes, die Zentralbank macht das Geld. Du
verwechselst Geld mit dem Träger (der notenbankfähgien Sicherheit) des
Geldes. Die geldpolitische Operation schafft gegenständlich nichts neues,
sondern wandelt lediglich ein Schuldverhältnis dahingehend um, dass es
über den Zeitraum des geldpolitischen Geschäfts eine Eigenschaft bietet,
die niemand anders im System zuweisen / schöpfen / schaffen kann. Es
entsteht nicht "aus dem Nichts", wie Stelter es schrieb, sondern nur auf
besicherten Schuldtitel (An der Basis die Kredittitel).

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld nicht
verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren
glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen, so zu
tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld. Da bist du
ganz bei Stelter, der sogar Debitismus und die Eigentumsökonomik nach H/S
gleichsetzt."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354823

Bleibt Ashitaka dabei?

Ich denke das ist sehr, sehr dicht am "Loch in der Mitte"
Aber eine Zentralbank ploppt nicht einfach so in die Welt.
Sie erfüllt eine Funktion in einem gewachsenen System mit einem Ziel.
Das hat mit Evolution und "Survival of the Fittest" zu tun. Aus Potenzialität muss Potenz werden.
Ein Tumor ist letztlich auch nur der fehlschlagende Versuch einer Überlebensstrategie eines lebenden System‘s in einem lebenden System unter bestimmten Bedingungen.

Liebe Grüße
Silke

Es gibt Leute die sagen, dass der Stoff aus dem Bewusstsein besteht,
eine höhere Ordnung aller Stoffe im Universum ist und demnach
alle Stoffe beinhaltet.

Es kann daher nur eine Zentralmacht geben, die alles Lebendige in
diesem Universum beherrscht: Gott.

Und es ist einfach zu verstehen. Man muss nur einen Wissenschaftler
darum bitten, einen Seestern zu erschaffen. Ist doch alles bloß
Zellstruktur und Nervensystem mit ein bisschen Körperchemie.
Am Anfang würde auch eine Amöbe ausreichen.

Gruß
nemo

Ich bin auch nicht glücklich mit der Zentralmacht-Geschichte

Nur ganz kurz hierzu.

Selbstverständlich existiert "die Zentralmacht". Sie muss (und kann) nur nicht unbedingt lokalisiert werden, und das tun auch weder @Zara noch @Ashitaka.

"Zentralmacht" ist ebensowenig lokalisierbar (egal ob im Schwarm oder beim Uckmuck) wie "Geld" klimperbar ist. Beides sind Beziehungen, Relationen und keine Dinge oder Organe.

Der Seestern z.B. ist ein Tier ohne Gehirn und somit (wie ein Schwarm) ohne lokalisierbare Zentralsteuerung. Dennoch HAT er selbstverständlich eine "Zentralsteuerung", die seine sämtlichen Lebens-, Bewegungs-, Fortpflanzungs- und Stoffwechselfunktionen äußerst zuverlässig steuert. Diese besteht in nichts anderem als in Memen, die in der Struktur des autopoietischen Netzwerks seiner Darmnerven codiert sind, und die seine Umgebung komplexitätsreduzierend nach innen abbilden, was wiederum gleichbedeutend mit dem Bewusstsein des Seesterns ist. Und bei uns, ebenso wie bei jedem Schwarmorganismus, ist das Prinzip genauso.

würde sie aber gern von den Cracks hier ausdiskutiert sehen

Bitte aber nicht im Sinne eines Tanzwettbewerbs (ums Weibchen)

"Die Zentralmacht" ist nichts anderes das gefickt eingeschädelte Krebs-Mem genannt Gesellschaft, das seit der Ur-Bilanz in Uckmuckistan schlichtweg Giltâ„¢

Zusätzlich verschulden muss sich jemand, da der Staat mehr
verlangt, als er sich ursprünglich verschuldet hat (Zins auf die
Staatsschuld). Jemand muss sich verschulden - oder geht hopps.

Bei 5% Zinsen vielleicht so (GE = Geldeinheiten):
1) Staat 100 GE (Ur-Schuld) - Bürger 100 GE (Abgabegut)
2) Staat 105 GE - Bürger 100 GE => Staat 100 GE - Bürger 95 GE
3) Staat 105 GE - Bürger 95 GE => Staat 100 GE - Bürger 90 GE
Usw., man sieht, das "frisst sich selbst" auf.

Ich kritzel nochmal schnell gegen die Wand, weil mir der Gedanke kam, jemand könnte einwenden, die Schulden müssen sich ja spiegeln, also ist meine Auflistung fehlerhaft.
Das stimmt. Ich beziehe mich ja gerade darauf, dass sich niemand verschuldet. Dann gehen die durch den Zins entstandenen zusätzlichen Forderungen ja trotzdem hoch (und können nur nicht bedient werden).
Jemand geht hopps kann also auch Staat geht hopps heißen.

Im umgekehrten Fall sieht es so aus: Die Aufschuldung im kapitalistischen System (Rybezahl).

Ansonsten, wie gesagt: Keine Zinsen, keine Wirtschaft.
Stattdessen: Kommandowirtschaft mit Essensmarken.

Lieber Zara,

Ich mag mir nichts anmaßen und zitiere so gut ich kann.
Bitte vollständig zitieren und kooperativ ergänzen wenn
nötig.
Der @Ashitaka hat nach meinem Verständnis nachvollziehbar
geknurrt,

Wie entsteht (in dieser Welt) Geld?!
Geld entsteht dadurch, dass sich Nichtbanken (in einem

Zentralmachtsystem, denn nur dort gibt es Geld und nirgendwo anders)

[/b]verschulden (nur einseitig in
Leistung erfüllen) und ein Schuldner seine Schuld inklusive einer
Besicherung dieser Schuld zum Kreditinstitut trägt. Das Kreditinstitut
räumt dem Schuldner Kredit ein, wodurch er ein Guthaben auf (nur von

der Agentin der Zentralinstanz, der gesetzlich verpflichteten Zentralbank,
gegen Hinterlegung von Pfändern bereit stellbaren Beurkundungen von)[/b]
Geld erhält.

Nun ist der Schuldner zugleich Kreditnehmer, kann aber mittels

(beurkundeten Geldträgern in Form von Eurobanknote oder Münze von der
ZB oder Ansprüchen auf diese Geldträger in elektronischer Form von der
GB)

seine Schuld gegenüber jemand anderen bezahlen (Geldschuld erfüllen).

Was

übrig bleibt ist die Kreditschuld und (die Ansprüche auf, oder die
Beurkundungen von) Geld, welche nun bei jemand
anderem liegen oder in Form eines Guthabens auf Geld bei einer Bank
eingezahlt wurde.
So entsteht Geld![/i]

(in einem Zentralmachtsystem, da sonst nirgends
nicht auf dieser Welt kein Geld entsteht, denn:
weder Schwunddingens noch Nettozeugs noch BTC noch andere nicht
zentralmachtkontrollierte Zahlungsmittel sind Geld, da sie u.A. die 2
Hauptfunktionen von Geld nicht erfüllen - Steuerzahlungsmittel und
gesetzliches Zahlungsmittel)[/b]

Ein Organismus ist nirgendwo ein Zentralmachtsystem, das von einem Organ im Zentrum kontrolliert wird. So etwas gibt es schlicht nicht. Wir haben es mit einem grosskollektivistischen System zu tun; mit einem kranken, tumorösen Organismus.

Nachdem Ashitaka jüngst immer geschrieben hat, Geld entstünde durch einen Akt, haben wir nun - aus der Feder von Ashis Alter Ego - eine Beschreibung, die die Entstehung nicht als Akt, sondern realitätsnah als Prozess beschreibt.

Ich wünsche dir viel Kraft für die nächsten Runden und hoffe weiterhin
auf Achtsamkeit von allen Seiten.

Danke, kann man immer gebrauchen.

Beste Grüsse, Zara

Ich mag mir nichts anmaßen und zitiere so gut ich kann.
Bitte vollständig zitieren und kooperativ ergänzen wenn nötig.
Der @Ashitaka hat nach meinem Verständnis nachvollziehbar geknurrt,

Wie entsteht (in dieser Welt) Geld?!
Geld entsteht dadurch, dass sich Nichtbanken (in einem Zentralmachtsystem, denn nur dort gibt es Geld und nirgendwo anders) >verschulden (nur einseitig in
Leistung erfüllen) und ein Schuldner seine Schuld inklusive einer
Besicherung dieser Schuld zum Kreditinstitut trägt. Das Kreditinstitut
räumt dem Schuldner Kredit ein, wodurch er ein Guthaben auf (nur von der Agentin der Zentralinstanz, der gesetzlich verpflichteten Zentralbank, gegen Hinterlegung von Pfändern bereit stellbaren Beurkundungen von) Geld erhält.
Nun ist der Schuldner zugleich Kreditnehmer, kann aber mittels (beurkundeten Geldträgern in Form von Eurobanknote oder Münze von der ZB oder Ansprüchen auf diese Geldträger in elektronischer Form von der GB)
seine Schuld gegenüber jemand anderen bezahlen (Geldschuld erfüllen). Was
übrig bleibt ist die Kreditschuld und (die Ansprüche auf, oder die >Beurkundungen von) Geld, welche nun bei jemand
anderem liegen oder in Form eines Guthabens auf Geld bei einer Bank
eingezahlt wurde.
So entsteht Geld! (in einem Zentralmachtsystem, da sonst nirgends nicht auf dieser Welt kein Geld entsteht, denn:

weder Schwunddingens noch Nettozeugs noch BTC noch andere nicht zentralmachtkontrollierte Zahlungsmittel sind Geld, da sie u.A. die 2 Hauptfunktionen von Geld nicht erfüllen - Steuerzahlungsmittel und gesetzliches Zahlungsmittel)[/b]

Also sprach Ashitaka anno 2013 (der falschen Zeitrechnung).
Könnte glatt von mir sein, der Beschrieb der Geldentstehung als
Prozess bei den Nichtbanken ...

Mensch @Zara, lass dich doch nicht profozieren .
„Beschreiben“ ist ein Verb, das klein geschrieben wird.

Ich habe nicht geäußert, dass @Ashitaka alles richtig und du alles falsch schrub.
Das sind nur meine persönlichen Favoriten in meinem Ordner
"Zitate von Ashitaka", der sich neben den Ordnern von
"Zitate von Zarathustra",
"Zitate von Kurt",
"Zitate von A-Z" und natürlich
"Zitate vom dottore" befindet.

"So entsteht Geld!" In der Tat!

Ja.

Ich wünsche dir viel Kraft für die nächsten Runden und hoffe weiterhin auf Achtsamkeit von allen Seiten.

Liebe Grüße
Silke

PS: Ich bin auch nicht glücklich mit der Zentralmacht-Geschichte, würde sie aber gern von den Cracks hier ausdiskutiert sehen.

edit: drölfzillionen zigmal korrigiert, da ich keine Fachfrau für Geld bin.

Für den jahrelangen Kenner von Ashitaka zeigt sich, dass es in dieser
Best-Of-Sammlung (an ein paar wenigen Stellen) noch ganz leicht schwurbelt.
Dies kann bekanntermaßen als Anzeichen dafür gesehen werden, dass an den
betreffenden Stellen jedenfalls noch irgendeine Kleinigkeit fehlt oder noch
nicht in gänzlicher Klarheit durchdrungen ist.

Aber was ist diese fehlende Kleinigkeit?

Diese Kleinigkeit ist etwas, an das wir uns seit Jahren annähern, aber es
einfach noch nicht schaffen, es in der nötigen (und möglichen)
Verständlichkeit und Vollständigkeit hinzuschreiben.

Worum handelt es sich? Ich kenne es, ich ahne es, ich weiß es -- ich kann
es aber ebenfalls noch nicht hinschreiben. Es ist das von Ashitaka schon
oft benannte "Loch in der Mitte", das auch Ashitaka noch nicht
verständlich und abschließend niedergeschrieben hat. Es wird von
verschiedener Seite zwar immer mal wieder angekündigt (abschließendes
Erklärbar-Video, Zweiter Hauptsatz des Debitismus usw. usf.), es gelingt
aber bisher noch nicht, final zu liefern.

Hallo Kurt,

ich frage ehrlich & naiv, welches Loch ist damit gemeint? Bezieht sich dieses Wort nicht einfach nur auf die zusätzliche Arbeit, die geleistet werden muss für die verhinderten Ackerbauern (Zentralmacht)? Oder geht es dabei darum, das Loch zu stopfen?

"Es gibt keine Quelle des Geldes, die Zentralbank macht das Geld. Du verwechselst Geld mit dem Träger (der notenbankfähgien Sicherheit) des Geldes. Die geldpolitische Operation schafft gegenständlich nichts neues, sondern wandelt lediglich ein Schuldverhältnis dahingehend um, dass es über den Zeitraum des geldpolitischen Geschäfts eine Eigenschaft bietet, die niemand anders im System zuweisen / schöpfen / schaffen kann. Es entsteht nicht "aus dem Nichts", wie Stelter es schrieb, sondern nur auf besicherten Schuldtitel (An der Basis die Kredittitel).

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld nicht verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen, so zu tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld. Da bist du ganz bei Stelter, der sogar Debitismus und die Eigentumsökonomik nach H/S gleichsetzt."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=354823

Bleibt Ashitaka dabei?

Grüße
Rybezahl.

Sammlungswürdig.

Bär mit mir: ohne heute im Einzelnen auf bestimmte Positionen dieses Monumentalwerks eingehen zu können, an dieser Stelle nur Folgendes.

Für den jahrelangen Kenner von Ashitaka zeigt sich, dass es in dieser Best-Of-Sammlung (an ein paar wenigen Stellen) noch ganz leicht schwurbelt. Dies kann bekanntermaßen als Anzeichen dafür gesehen werden, dass an den betreffenden Stellen jedenfalls noch irgendeine Kleinigkeit fehlt oder noch nicht in gänzlicher Klarheit durchdrungen ist.

Aber was ist diese fehlende Kleinigkeit?

Diese Kleinigkeit ist etwas, dem wir uns seit Jahren annähern, aber es einfach noch nicht schaffen, es in der nötigen (und möglichen) Verständlichkeit und Vollständigkeit hinzuschreiben.

Worum handelt es sich? Ich kenne es, ich ahne es, ich weiß es -- ich kann es aber ebenfalls noch nicht hinschreiben. Es ist das von Ashitaka schon oft benannte "Loch in der Mitte", das auch Ashitaka noch nicht verständlich und abschließend niedergeschrieben hat. Es wird von verschiedener Seite zwar immer mal wieder angekündigt (abschließendes Erklärbar-Video, Zweiter Hauptsatz des Debitismus usw. usf.), es gelingt aber bisher noch nicht, final zu liefern.

Und woran liegt das?

Siehe nachstehend -- mal pointiert formelhaft hergeleitet.

Vorab mit der Bitte um Verzeihung=Kühlung nicht verwertbarer Restschmerzen.

Also. Mir ist ja (dank 'Zara und den Giganten' -- PCM/GB/FWN) inzwischen alles klar 😲 -- außer Bilanzen!

Also gilt die Formel:

● kurtᶻᵃʳᵃ = alles - bilanzen (1)

Bei Ashitaka ist es genau reziprok: Ashitaka ist nichts klar 😊 -- außer Bilanzen!

Wieder als Formel:

ashitaka = nichts + bilanzen │ nichts = null, kürzt sich raus zu:

● ashitaka = bilanzen (2)

Aus (1) und (2) folgt durch Einsetzen sehr leicht:

(1) kurtᶻᵃʳᵃ = alles – bilanzen │nach 'alles' aufgelöst:
(2) alles = kurtᶻᵃʳᵃ + bilanzen │mit ashitaka = bilanzen:

● alles = kurtᶻᵃʳᵃ + ashitaka

Sprich, die Weltformel steht 😋

Allerdings, an dem Punkt "Bilanzen" stimmt etwas nicht.

Es stimmt einfach etwas nicht, und deshalb verstehe ich (und tausend andere) den Punkt 'Bilanzen' nicht richtig, unter anderem in der Tiefe, wenn Ashitaka darüber schreibt, und insbesondere wenn es Bilanzen zweiter Ordnung sind (z.B. Zentralbankbilanzen). Es gibt dort, Debitismus hin und Vorfinanzierung her, immer noch das Loch in der Mitte, das sich, vom Einfachen kommend, fraktal im Komplizierten fortpflanzt.

An genau dieser Stelle in der Weltformel sehe ich nach wie vor auch Ashitaka am Zug. Und dies möglichst so, dass Du und ich und Zara, und Ashitaka selber, und überhaupt jeder, es wirklich und wahrhaftig verstehen kann (wenn er will, und wenn er wollen kann was er will :).

Kleine Analogie-Anekdote:

Es gibt so einen Fall in der Physik, das ist die sog. Präzession des Kreisels, also dieses ruhige langsame Zirkeln, das ein Kreisel ausführt, wie z.B. auch die Erde selber:

…oder hier am beliebten Fahrrad-Gyroskop:

Warum ein Kreisel sich so komisch bewegt (insbesondere das Rad da oben), anstatt einfach herunterzufallen, das kann man jeden Physikprofessor fragen, und er wird sofort beweisen, dass er es nicht verstanden hat: indem er nämlich mit der Dreifingerregel, mit anderen Worten mit einer vektoriellen Rechenformel, und mit dem "Drehmomentvektor" in der Luft herumfuchtelt.

Das hat mich einst so genervt, dass ich schlussendlich die Kreiselpräzession in einer langweiligen Vorlesung, mal eben auf einer Papierserviette aus der Corioliskraft hergeleitet habe, mit anderen Worten aus der (sehr leicht verständlichen) Massenträgheit bei Kreisbewegung. Nix Matritzenrechnung und Drehmomentvektor-Änderung, die sich niemand vorstellen kann.

Und seither hat für mich (angefangen mit der Physik) eine gewisse Gelassenheit gegenüber scheinbar Unverständlichem Einzug gehalten, ich habe zunehmendes Vertrauen in die Formulierbarkeit von Zusammenhängen in einfacher, klarer Sprache (nach dem Popperschen Imperativ) gewonnen, und habe seither versucht, die Anwendung dieses Prinzips in tausend kleineren und größeren Fragen in Alltag und Beruf zu üben und zu praktizieren.

Zara aber ist es, der es mir zudem ermöglicht hat, dieses Vertrauen der elementaren Ur-Erkenntnis bzw. Ur-Erkennbarkeit auf diverse andere Gebiete auszudehnen, insbesondere Philosophie (Logik), Determinismus, Quantenphysik, Anthropologie und Religion (an die alle ich mich ansonsten in mehreren Leben nicht gewagt hätte), und diese Gebiete untereinander sowie mit ein paar schon vorhandenen Kenntnissen in Physik, Biologie, Thermodynamik, Systemtheorie, systemischer Psychotherapie, Konstruktivismus und Autopoiese abzugleichen, und unter Zara's Mentorschaft damit zu beginnen, all dies zu einem stimmigen Ganzen zu verschmelzen. Unschätzbar dabei insbesondere die ungeheuerlichenâ„¢ Erkenntnisse zu Determinismus (Befreiung von der Schuld) und Patriarchat (Befreiung von der Idiotie). Zusammen mit dem Ur-Gesetz (Befreiung von dem Schmerz) schließt sich somit (fast, siehe oben) alles zu einem nahezu widerspruchsfreien Bild.

Warum dieser Exkurs:

Ich bin mir sicher, ich glaube, ahne, hoffe und weiß, dass das Loch in der Mitte beim Geldbegriff ebenfalls noch gefüllt werden kann. Es wird möglich sein, Geld und die Urbilanz abschließend zu verstehen und verständlich zu erklären, und zwar mit einer Geschichte vom Ugah-Ugah und den Uckmucks.

Es wird daraufhin sogar möglich sein, den Fehler im Geldsystem, im Umfeld von Zeitablauf und Vorfinanzierung, abschließend zu verstehen und einfach und trotzdem richtig, also naturgesetzlich, zu beschreiben. Was bisher, worauf ich bestehen möchte, nicht der Fall ist.

Zu diesem letzteren wird auch nur ein Minimum an Thermodynamik erforderlich sein, und dann wird auch der Kühlerâ„¢ wohl endlich vor Augen stehen.

Kleine Nebenbemerkung: Der Schwarm kann an dieser Stelle weitestgehend aus der Diskussion rausgehalten werden. Sobald das Loch in der Mitte gefüllt ist, wird sich *puff*, das Schwarmproblem in Wohlgefallen auflösen und in der Erkenntnis fraktaler Gültigkeit von Urbilanz=Zentralmacht-Mem auf allen Ebenen, vom Uckmuck bis zum Globalschwarm.

So, Brunch mit den Nächsten wartet (statt Überschüsse für die Fernsten).

Kurt

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Also sprach Ashitaka anno 2013 (der falschen Zeitrechnung).
Könnte glatt von mir sein, der Beschrieb der Geldentstehung als Prozess bei den Nichtbanken ...

"So entsteht Geld!" In der Tat!

Grüsse, Zara

soweit ich Nico verstanden habe, bestreitet er das. Er behauptet auch, der Staat finanziere (bzw. verschulde) sich mit Staatsgeld (Druckmaschine an, Geld raus).

Ich habe den Link zur BuBa gebracht. Das, was dort steht, kann man natürlich auch anzweifeln. Ich wüsste nur nicht, wie man das (Geld ohne Sicherheiten, Staatsgeld) belegen sollte. Vielleicht macht das der Nico noch.

Und noch spontan etwas Senf von mir dazu, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Die Finanzierung durch Staatsgeld bringt nicht automatisch Wirtschaft hervor. Nur einen Haufen Zettel, die alle miteinander tauschen können. Erst wenn sich die Nichtbank zusätzlich verschuldet, gibt es so etwas wie Wirtschaftswachstum.
Zusätzlich verschulden muss sich jemand, da der Staat mehr verlangt, als er sich ursprünglich verschuldet hat (Zins auf die Staatsschuld). Jemand muss sich verschulden - oder geht hopps.

Bei 5% Zinsen vielleicht so (GE = Geldeinheiten):
1) Staat 100 GE (Ur-Schuld) - Bürger 100 GE (Abgabegut)
2) Staat 105 GE - Bürger 100 GE => Staat 100 GE - Bürger 95 GE
3) Staat 105 GE - Bürger 95 GE => Staat 100 GE - Bürger 90 GE
Usw., man sieht, das "frisst sich selbst" auf.

Im modernen Staat haben wir nun die Situation, dass völlig überschuldete Nichtbanken gerettet werden, um nur das Wirtschaftswachstum nicht einbrechen zu lassen. (Und wie wird das gemacht? So: Der Geldschein entsteht durch Hinterlegung marktfähiger Sicherheiten bei der EZB und verschwindet wieder, wenn der marktfähige Kredit getilgt wurde. Zwischen entstehen und verschwinden nimmt der Staat einfach etwas davon weg.)

Bei einer anfänglichen Finanzierung durch die Druckerpresse können die Zinsen entfallen:

1) Staat 100 GE (Ur-Schuld) - Bürger 100 GE (Abgabegut)
2) Staat 100 GE - Bürger 100 GE => Staat 100 GE - Bürger 100 GE
Usw., ein geschlossener Kreislauf. Im Grunde Kommandowirtschaft und die Geldeinheiten sind Essensmarken. Der Zins steckt hier trotzdem noch drin, die Bürger müssen nämlich in ihrer Gesamtheit noch die Bürokraten versorgen (Surplus), die keine Zeit für Rindviehzucht... nein, ich sage lieber Ackerbau - die also keine Zeit für Ackerbau haben.

Hier könnten sich mutige Kapitalisten zusätzlich verschulden (falls es nicht verboten ist), allerdings gibt es hierzu keinen systemimmanenten Zwang. Wohl aber Eventualitäten wie Ernteausfälle, Krieg & Katastrophen oder Charaktereigenschaften wie Gier oder ganz einfach nur ein guter Geschäftssinn. Außerdem der Zorn der dadurch ärmer werdenden Massen. Die Externalisierung der daraus resultierenden Probleme (Kolonialisierung, Edelmetallbeschaffung) bzw. 'simple' Münzverschlechterung bieten sich an.

Gruß
Rybezahl.

Na, wieder beim Zanken?
Gut so! Man kann nicht oft genug hier darüber streiten.

Nein, die Sicherheiten hängst immer nur du an den Aspekt der physischen
Erzeugung und Vernichtung von Banknoten, um so dieses Thema als nun
angeblich wesentliches durchzuschmuggeln.

@Rybezahl hängt völlig richtig immer wieder das "richtig Wichtige" an, da wesentlich...

Hier mal mein Best of @Ashitaka zum Gilt/gültig/Geld:

Einleitung:
Du verwechselst die Urkunde (Eurobanknote, Aktivum) mit dem Beurkundeten (Geld, Passivum).

Geld ist kein:
Produkt, das teilgefertigt durchs System wandert.
Durch das System wandert lediglich das, was zukünftig die durch Akt bestimmte (=operierte) Eigenschaft trägt. Und an dieser Operation nimmt keine Nichtbank teil. Sie alle reichen nur ihre Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten) ein und dann passiert es. Weil es die Zentralmacht über ihr autorisiertes Institut so will (Machtkreislauf).
Die Nichtbanken bieten lediglich das Potential, sich zu verschulden. Sie begründen untereinander Schuldverhältnisse, schaffen damit die Basis des Geldsystems.
Welche Eigenschaft haben Schuldtitel denn vorher? Sind sie Geld? Kann man mit ihnen Abgaben bezahlen? Nein, sie drücken zeitlich, sie sind nicht kurrant, teilweise nicht einmal marktfähig. Erst durch die geldpolitische Operation entsteht die Eigenschaft Geld, als Machtakt! Und wenn es morgen wieder Metall sein soll, dann eben Metall. Die Macht machts möglich!
Der Entstehungsakt von Geld ist die geldpolitische Operation, erst damit wird verrichtet
(Voraussetzungen für die Entstehung des Geldes sind privatwirtschaftliche Vorleistungen)

Geld ist kein:
Schuldtitel, Geld ist die Eigenschaft "Macht" (durch Zentralinstanz bzw. deren Autorisierung abgetreten).

Geld ist:
eine Eigenschaft (ein durch Zentralmacht erweckter Geldcharakter), eine Eigenschaft/ ein Charakter, die / der einzig und allein dadurch zustande kommt, dass sie / er durch eine Zentralmacht einem kuranten Träger zuschgeschrieben (per Gesetz, per Verfahren).
Geld ist Macht, kein Produkt. Macht wird nicht produziert, sondern an die Untertanen abgetreten (siehe Machttheorie von Paul C. Martin). Macht soll verteilt werden, muss deshalb in Einheiten ausgedrückt werden. Die Zentralmacht bestimmte in früheren Tagen die Beurkundungsform der Geldeinheiten und händigte diese aus. Mit allen Problemen die nach der Zeit enstanden.
Heute wird die Macht (=Geld) auf Basis von Schuldtiteln an die Untertanen abgetreten. Die Bilanzverlängerung ergibt sich aus der Rückkaufforderung und -verpflichtung. Aus der Verpflichtung der Zentralbank wird das Geld begründet, im Hinterkopf der Gedanke, dass die zeitlich auf das geldpolitische Geschäft beschränkten Geldeinheiten notwendig sind, um die Besicherung der Staatsverschuldung zu gewährleisten.
Die Wirtschaft folgt dem Geld (Rödeln um der Abgabeneinheit wegen).
Mit jeder weiteren Beurkundung von Geldeinheiten mittels Banknoten geht ein sich auf die Einheit beziehender Machtschwund einher (d.h. Inflation).

Geld ist:
nichts anderes als umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung.

Geld ist:
durch höhere Gewalt (heute durch den Staat) verteidigt.
Der Wert des Geldes braucht die Gläubiger-Schuldner-Beziehungen (vereinfacht Schulden), welche dieser Prägung (z.B. 10 EURO, 500 EURO) überhaupt erst den debitistischen Sinn verleiht, uns die "Liebe zum Geld" erklärt. Einzig Geld ist heute, kraft staatlichem Gesetz, das alles im "Kapitalismus" vergleichbare Rechenmittel (Money of Account). ]Eine Einheit, welche ihre Wertqualität erst durch die Beziehung zu einer Kontraktschuld erhält. Hier findet die Eingliederung des Kapitalismus in den Debitismus statt, oder anders ausgedrückt: Das Geld macht keinen Sinn, wenn es nicht bereits vorher eine solche Schuldbefreiung und Gläubigermacht prägt. Deshalb ist auch Nettogeld ein Witz. Es braucht Gläubiger-Schuldner-Beziehungen, damit überhaupt erst Preisfindungen am Markt und Bewertungen von Eigentum in diesem Rechenmittel erfolgen. Es muss mittels erfüllter Zentralbankerfordernisse umlauffähig gehalten werden, Schuld will getilgt werden.

Geld ist:
deshalb ein umlauffähig gemachter Schuldkontrakt, nicht andersrum. Wir haben es so wertgeschätzt, weil keine andere Beziehung so viel Zeit und Entscheidungsfreiheit bietet. Die Kehrseite sieht man halt nur im gesamtgesellschaftlichen Blickwinkel:
Und wenn jeder Kapitalist und Bürger halt einen Mehrwert realisieren will (mehr Gläubiger als Schuldner sein möchte), dann geht dies immer nur mittels neuer Schulden, also einer Ausweitung der gesamtgesellschaftlichen Verschuldung und einer Steigerung des Ausfallrisikos etc.

Geld ist:
eine durch geldpolitische Operation (Hinterlegung eines an Voraussetzung geknüpften Schuldtitels) erweckte, durch System der Zentralinstanz bewahrte Eigenschaft (Macht), die bei der Zentralbank passiviert wird. Um die Funktionalität dieser Eigenschaft zu ermöglichen, sind Urkunden (z.B. Eurobanknoten) vorgesehen. Sonst wird das nix mit dem Aktivuum, ob nun in digitaler oder analoger Form.

Geld (die Geldsumme) ist:
eine durch Urkunden bezifferte Eigenschaft dieses Systems. Geld ist Macht. Erst die Bezifferung des Geldes öffnet den Machtkreislauf, macht Geldteilsummen übertragbar. Wir nehmen fälschlicherweise an, dass wir selbst diese Macht in den Händen halten, wir dadurch die Mächtigen sind. Doch dem ist nicht so. Die Macht ist ein Passivum der Zentralbank (autorisiert durch Zentralinstanz), systematisch einzig und allein dazu geschaffen, um die Verschuldung der Zentralinstanz (heute Staatsverschuldung), dadurch, dass sie der Zentralinstanz gegenüber gesollt wird, zu besichern (Staat fordert Abgabe-/Geldeinheiten). Eine andere Option, Tribut durch Krieg außen vor, gibt es nicht.

Eurobanknoten sind:
Urkunden, die einen Teil der Geldsumme beziffern. Der 500 Euroschein ist demnächst vielleicht keine solche Urkunde mehr. An der Geldsumme ändert sich deshalb leider gar nichts, denn Geld ist ein Passivum, das dann halt andersweitig beurkundet wird (5 x 100 Euroscheine).
Die Eurobanknote ist nicht das Geld ist, sondern eine "Urkunde". Das auf geldpolitischen Operationen basierende Geld der EZB ist immer Geldsumme/Geldteilsumme. Warum ist das so wichtig? Weil es sich um ein Passivum der ZB handelt. Die ausgereichte Urkunde (Eurobanknote) dient ausschließlich dazu einen Teil dieser Geldsumme (ZB-Passiva) zu beziffern, der gewünschten Funktionen des Geldes wegen. Das Wesen des Geldes ist nicht seine Funktion, sondern die weiter unten erklärte Eigenschaft.
Geld ist eine durch das zentralistische (Abgaben)system (Autorisierung EZB) garantierte Eigenschaft, Macht. Was Dottore zur Machtzession schrieb (Privateigentum) gilt ebenso für das Geld. Geld ist Macht, die Fähigkeit einen Kapitaldienst zu stretchen (einziger Sinn & Zweck der auf Kreditkontrakt basierenden Geldsummen), dadurch, dass die Geldschuld eines Grundgeschäfts (z.B. Grundstückskaufvertrag) zwar erfüllt wird, im Gegenzug aber nun eine längerfristige Geldschuld (Kreditverbindlichkeit) im Raume steht. Durch den Zugang zu dieser Macht habe ich mir ein Vermögen aufgebaut, die Zeit erhalten, um mich zu entschulden.

Das Beurkundende (Eurobanknote) ist niemals das Beurkundete (Geld).

Bargeld ist nicht das Geld, denn Bargeld ist ein Aktivum. Geld aber ist ein Passivum.

Der (Geld)Träger:
unterscheidet sich von der getragenen Eigenschaft. Es ist diese Unterscheidung, die uns erklärt, weshalb wir einen immer fortlaufenden Wandel des Geldsystems, trotzdessen, ohne dass uns das Geld abhanden kam, erleben durften. Bis auf den Träger und die heutigen Verfahren hat sich nichts am eigenschaftlichen bzw. charakterlichen System des Geldes geändert.

Bestreite ich nicht.

Doch, wenn du begreifen würdest, dass die Eigenschaft "Geld" (Gültigkeit) zugleich die "Bemächtigung des Eigentümers/Halters" durch Zentralmacht ist. Es kommt auf das Gebiet an, in dem Geld seine Funktion bietet. Geld wird nicht produziert, Geld kommt per Zentralmachtakt (bzw. autorisiert) in die Welt. Ist der Träger kurant und die Funktion als Abgabe positiv, so entsteht per Gesetz/Verfahren die Eigenschaft "Geld".

Dottore dazu:
"Die ganze Sache mit dem heutigen "Geld" ist deshalb nicht ganz einfach zu verstehen (auch ich habe elend lange gebraucht, bis mir alles klar gewesen ist), weil wir es uns nur schwer vorstellen können, dass "Geld" etwas ist, das es "als solches" überhaupt nicht gibt. (Gelacht werden darf später)."
"Geld" und der "Wert des Geldes", dies sind zwei völlig unterschiedliche Betrachtungen.
"Sie sind eine besondere Art von Schuldtiteln der Öffentlichen Hand, also der Bundesländer und des damals vereinigten Wirtschaftsgebietes (Rechtsnachfolger Bundesrepublik Deutschland), die den Kreditinstituten und Versicherungsunternehmen im Zusammenhang mit der Währungsreform zugeteilt wurden."

Der Wert des Geldes:
entsteht einzig und allein dadurch, dass man es haben muss, da es gesollt wird. Es muss auf die Schuld geblickt werden, denn da rührt der Geld- bzw. Machtkreislauf schließlich her. Der Wert des Geldes wird durch Schulden begründet, die da auf Geld lauten (Abgaben-/Steuerschulden). Würde niemand Geld als Abgabe (ex nihilo!) schulden, würde es nicht durch ein übergespanntes Macht- und Herrschaftssystem standardisiert werden und vor der Fälschbarkeit bewahrt werden (Währungssystem, Target, Banknotenumlauf etc.), würde es auch niemand akzeptieren. Der Gedanke an "Geld des Geldes, der Freude wegen" erübrigt sich, wenn man begriffen hat, dass jeder Wirtschafts- bzw. Handelsraum, in dem Geld erst Sinn (Wert) entfaltet (aber nicht begründet), durch formlose Machtstrukturen (Vergewaltigungen!), nach gewaltsamer Unterdrückung und formeller Herrschaft (Ich bin euer König und ihr seit nun meine Kinder!) entstanden ist. Dieser Überbau wird nur zu gerne ausgeklammert.

Wert:
ist ein geliehenes Verhältnis, welches wir nur dann begreifen können, wenn wir bereit sind die makroökonomische Ganzheit des debitistischen Ablaufes zu begreifen. Wir bewerten Güter und Dienste nur dann, wenn es sich mental in gesetzlichem Zahlungsmittel ausdrücken lässt. Der Ausdruck ist die Preisung. Der Preis ist dabei nicht von Erwartungen oder von Gefühlen abhängig. Der Preis ist (und nun wechseln wir auf die makroökonomische Sicht des Systems und hören ganz genau zu) von der Nachfrage des Publikums nach Verschuldung abhängig.

Nutzen und Wert:
werden in den gleichen Topf geworfen!
Und genau da liegt der ewige Selbstbetrug unserer herrschenden Ökonomie: Sie definiert nicht klar genug, sondern bedient sich der Unschärferelation und der Mißachtung realer Umstände (Zeit, Vorfinanzierung), aus Machtgründen und dem Zwang der Verteidigung des Selbstwertgefühls.
Kein Ding wird konkret bewertet, weil es ein Gefühl der Brauchbarkeit, eines Nutzen, gibt! Eine solche, unkonkrete Bewertung kann nur als Gefühl verstanden werden, einer Sehnsucht, dass es dafür einen Preis zu verhandeln gibt.
Alles wird konkret bewertet, weil es einen Preis gibt, der dies ausdrücken muss! Der Preis wird in umlauffähig gemachten Schulden ausgedrückt! In jedem Kontrakt, in jeder Bilanz, in jeder Cash-Rechnung und Planung einer Mehrwertgewinnung. (Richtigerweise: Mehrwertrealisation)
Deshalb ist das Ding, der Dienst, völlig unrelevant und niemals die Quelle der mikroökonomisch modellierten Wertschöpfung. Wenn ich als Wirtschaftsprüfer dem Privatunternehmern oder der Körperschaft des öffentlichen Rechts meine Dienste anbiete, dann kann ich Leitstelle zwischen Zahlenden (Mandanten) und Zahlungsempfängern (Personal, Kosten, Privater Lebensunterhalt) sein.
Ich kann mich aber auch in der makroökonomischen, debitistischen Sichtweise begreifen und einen Kauf aus vorheriger Verschuldung (z.B. eine Immobilie) tätigen. Wenn abertausende Steuerberater, Rechtsanwälte und Ärzte auf diesen gleichen Gedanken kommen, dann wird aufgewertet, werden Werte verteidigt, können zeitlich befristete Wertblasen geschaffen werden.

Der Wert des Geldes:
wird nicht durch den gewalttätigen Zwang des Staates begründet. Geld gab es, wie bereits oft in diesem Forum diskutiert, lange vor den ersten Staaten. Mit dem Zwang verteidigt der Staat den Rechtsraum und damit seine Existenzgrundlage. Er muss diesen Willen vorfinanzieren bzw. durch seine Steuern bezahlen. Der Staat wüsste aber nun nicht einmal, wieviel Abgaben und Steuern er nominell von seinen Bürgern fordern müsste, wenn nicht bereits vorher die Preise und Werte für die dafür zu zahlenden Leistungserbringungen gegenüber dem Staat vorhanden wären. Hier müssen wir weit zurück denken und nicht in den Glauben verfallen, dass die Staatsmacht die nominellen Wertfindungen in seinen Geburtsstunden beeinflusst. Natürlich hat die inflationäre Wirkung der Staatsverschuldung darauf später einen Einfluss, aber wie besagt nicht dem Grund nach. Der Staat ist hier nämlich ebenfalls nur als ein verschuldetes Subjekt zu verstehen, eines, dass ungern tilgt und damit die inflationär wirkt.
Die nominellen Ausgaben und damit auch die nominelle Höhe der Abgaben und Steuern bestimmt nicht der Staat als unabhängige Instanz. Der Staat hat nur die Qual der Wahl, welche Ausgaben er sich für welche Aufgabenerfüllungen ans Bein bindet oder wie hoch er die Steuern und Abgaben per materieller Gesetzgebung (Die Steuergesetze) festsetzt.

Wertqualität des Geldes:
Völlig richtig, wie du zwischen dem "Wert des Geldes als Gut" und der "Wertqualität des Geldes" unterscheidest!
Der Staat bestimmt nicht die Wertqualität des Geldes, er kann diese nur durch seine Verschuldungskraft beeinflussen.

Geld entsteht:
in dem Augenblick, da eine Zentralmacht Abgaben erhebt, d.h. in dem Augenblick, da sie Schulden ex nihilo erzwingt. Sie entscheidet darüber, wann und was die Eigenschaft Geld trägt und damit die Funktion als Abgabe bietet.
Dottore dazu: "Das Geldmonopol aus dem Abgabenmonopol der Macht heraus vermag restlos alles als Geld STZM per Dekret festzulegen, und wenn es die Sonnenstrahlen vom Palasttempel als STZM sein müssen, dieses traf vor 5000 Jahren genauso zu wie heute."
Der Geldschöpfungsakt ist ein Augenblick, getragen wird das Geld von unser aller Verschuldungen und unserem Verschuldungspotenzial.
Eigentum als Voraussetzung für Geld? Es reichen Schulden, Schulden ex nihilo, die Festsetzung des Machthalters!

Die Geldeinheiten entstehen:
nicht durch die Wirtschaft, sondern dadurch, dass die Zentralinstanz auf der einen Seite auf Geldeinheiten lautende Forderung gg. den Abgabepflichtigen in den Raum stellt und auf der anderen Seite ihre Schulden in Geldeinheiten bezahlt (bewertet) und die Beurkundungen (Uckmucks) an die Söldner ausreicht. Dadurch entsteht das den Wert erschaffende System, d.h. die Untertanen werden gezwungen jede Nichtgeldeinheit in Geldeinheiten zu bewerten, Paritäten erschaffen. Ohne diese Bewertung kommt niemand an die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden Uckmucks. Den Wert an sich gibt es nicht.
@Kurt erklärt, dass der neu auftretende Zwang (Abgabenfordeung auf Geldeinheiten lautend) das bisher bereits vorhandene (Wissen, Handwerk, Kraft etc.) in ein Wirtschaftssystem zwängt, in welchem jeder verpflichtet ist, die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden Urkunden mit den bezifferten Geldeinheiten jemand anderem abzujagen ( und hopp..... und hopp).

Geldentstehung:
Jeder, der sich mit den Geldentstehungen intensiv beschäftigt hat,
wird den Gedanken teilen, dass die anfänglichen Sachen (Naturalien, Metalle etc.) für den Erhalt des Machtkreislaufs durch Schuldverhältnisse ersetzt werden muss! Hat man das verstanden, wird deutlich, weshalb heute die Zentralbanken der Welt Schuldverhältnisse betitelnde Papiere (nicht mehr Sachen) bis zum fest vereinbarten Rückübertragungsstichtag in Pension nehmen.
Das System kann niemals ein Gleichgewicht zwischen Gläubigern und Schuldnern schaffen, den himmlischen Traum einer sich heil tauschenden Utopie Realität werden lassen, da in diesem System Zeit vergeht! Und da in diesem System mit Zeitablauf Termine gesetzt und verhandelt werden, die nicht vom Geldsystem abhängig sind oder gesteuert werden können, führt in diesem Debitismus auch kein Weg an einer Aufschuldung der Abgabepflichtigen und der Zentralinstanzen umher. Überall wo Zeit vergeht, muss die Beschaffung oder Herstellung von Mitteln (zum Angriff oder Verteidigung, zum Produzieren etc.) vorfinanziert werden. Es ist so einfach und grundlegend anders, als es die pseudo-aufklärerischen Zuchtstätten einimpfen, dass dies niemand vollumfänglich zu denken bereit ist. Und da stößt auch dieses Forum immer wieder an seine Grenzen.

Wie entsteht Geld?!
Geld entsteht dadurch, dass sich Nichtbanken verschulden (nur einseitig in Leistung erfüllen) und ein Schuldner seine Schuld inklusive einer Besicherung dieser Schuld zum Kreditinstitut trägt. Das Kreditinstitut räumt dem Schuldner Kredit ein, wodurch er ein Guthaben auf Geld erhält. Nun ist der Schuldner zugleich Kreditnehmer, kann aber mittels des Geldes seine Schuld gegenüber jemand anderen bezahlen (Geldschuld erfüllen). Was übrig bleibt ist die Kreditschuld und das Geld, welches nun bei jemand anderem liegt oder in Form eines Guthabens auf Geld bei einer Bank eingezahlt wurde.
So entsteht Geld!
Und weil die Schuldverhältnisse zwischen den Nichtbanken erfüllt sind bleibt die Kreditschuld und das Geld über. Dieses sucht nun nicht automatisch seinen Weg zum Kreditnehmer zurück, sondern wird zwecks Rendite in Anlageprodukten oder der Wirtschaft angelegt bzw. investiert. Derweil kämpfen die Kreditnehmer um das Geld (Wirtschaft, Arbeitsteilung), damit sie ihre Kreditschulden tilgen können. Das gelingt solange nicht, wie die Geldguthaben nicht direkt über den Wirtschaftsprozess zurück zum Kreditnehmer zurück gelangen, sondern Zeit verstreicht, die bis zum Erhalt der Guthaben vorfinanziert werden muss. Dadurch stieg die Verschuldung aller Nichtbanken an. Das hat im Jahr 2011 sowhl in Europa, als auch weitestgehend in den USA, sein Ende gefunden! Wir sind nicht mehr weiter verschuldungsfähig!
Derweil kauft das im System vorhandene Geld bzw. die Geldguthaben über die Sammelstellen (Pensionskassen, Versicherer, Treuhandgesellschaften, Fonds etc.) die Verschuldung der Staaten. Der Kauf läuft systembedingt, denn die größtenteils automatisierte Risikobetrachtung stuft die Schulden des Staates als ein sicheres Investment ein. Allem voran die Verschuldung der USA oder aber auch die Anleihen Deutschlands.
Erst nachdem Staatsanleihen gekauft wurden können diese Anleihen (Schulden des Staates, Forderungen der Nichtstaaten) über die Geschäftsbanken bei der Zentralbank als SIcherheit hinterlegt werden, um die Papiere zu refinanzieren. Dadurch weitet sich die Bilanz der FED /EZB aus, denn sie verbucht das hinterlegte Papier /den hinterlegten Titel (Aktiva-Bilanzausweis) und die dem gegenüber stehende Rückübertragungsverpflichtung (Passiva-Bilanzausweis). Was man nun beachten und verstehen muss, ist, dass diese Refinanzierungsgeschäfte immer nur kürzer sein können, als das für die Besicherung notwendige Schuldverhältnis (Laufzeit der Staatsanleihe). Wenn also mit dem neu gewonnen Geld weitere Staatspapiere gekauft werden, dann verkürzen sich diese Laufzeiten ständig. Darauf hat Paul C. Martin im alten Forum viele male hingewiesen und er hat recht behalten; wir stehen am Anfang der größten wirtschaftlichen Deflation (fehlende Neuverschuldung an der Basis) und einer sich aufblähenden Nachfrageüberhanginflation an den Anlegermärkten bzw. Finanzmärkten. Und auch an letzteren Märkten werden die Verwerfungen und Umschichtungen immer größere Volumen und Orientierungswellen annehmen. Da können die Elliott-Speziallisten ein Lied von singen.
Heute kauft die FED aus der Not des Staates heraus Staatsanleihen, indem sie das System der Besicherung des Geldes umgeht. Das weicht die Sicherheit des Geldsystems brutal auf, was aber mangels der Privatverschuldung sehr verzögert erkennbar wird. Noch ist der Ankauf der FED nur ein Bruchteil der US-Staatsverschuldung.
Doch wenn wir diesen Geldentstehungsprozess ehrlich und vollständig durchleuchtet und verstanden haben, dann verstehen wir, dass dieser Ankauf das System mittelfristig zerstören wird bzw. gewaltige Umwerfungen und Neuordnungen der weltweiten Haftungsräume für NEUE BESICHERUNGEN und ein NEUES SCHULDGELDSYSTEM vor der Tür stehen. Das wird den Zerfall von Staaten mangels Fähigkeit zur weiteren Aufschuldung oder wahrscheinlich sogar weitreichende kriegerische Konflikte nach sich ziehen.
Geld ist kein Ding, dass eine FED oder EZB aus dem Nichts schafft. Geld ist die Spiegelseite, die zeitliche Überbrückung einer Schuld, sozusagen umgewandelte Schulden.
Nur solange die privaten Haushalte und Unternehmen zur Aufschuldung fähig sind, kann die Staatsverschuldung mit langen Laufzeiten gekauft werden. Zieht sich diese Verschuldung jedoch zusammen und schrumpft, wie es derzeit brutal der Fall ist, dann werden die Staaten das Geldsystem nicht verteidigen können.
Es führt kein Weg daran vorbei, Deutschland oder die USA aufzugeben und hinter uns zu lassen! Da sind die geforderten 55-70% Spitzensteuersatz noch ganz leise Töne, die der Staat und seine Berater von sich geben.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297160

Wozu gibt es Geld:
Wenn die Einkommens- und Vermögenserzielungsabsicht nicht systematisch erzwungen wird, sondern sie frei zur Wahl steht, dann blendet das die systemischen Fundamente (Zwänge) vollständig aus.
Das "haben müssen" der Geldeinheiten ist debitistsich (= systematisch) nicht auf die Urschuld zurückzuführen, sondern auf den durch Zentralinstanz / Staaten ausgeübten Zwang, an Sie diese Abgabeneinheiten leisten zu müssen, wodurch Sie erst ihre Verschuldung zum Zwecke der Verteidigung der Zenrtalmachtordnung besichern kann. Geldeinheiten will jeder nur deshalb "haben", weil sie gegenüber der Zentralinstanz/ dem Staat "gesollt werden". Einzig und allein dadurch ist das "haben müssen" der Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) begründet und systematisch nachvollziehbar.
Ob wir wirtschaften oder nicht ist nicht egal. Dir sind die Unterschiede der Urschulden, Kontraktschulden und durch Gewalt auferlegten Abgabenschulden (die Baumstrukturen des Debitismus) nicht klar. Die Urschuld wird nicht durch Geld beglichen, sondern durch Nahrung, Kleidung, Verteidigung des (Über)lebensraumes. Mit Geldeinheiten werden Abgabenschulden beglichen. Und weil wir alle Abgabenschulden zu begleichen haben (es uns systematisch nachvollzogen nicht frei steht), müssen wir alle Geldeinheiten (da zugleich Abgabeneinheit) haben. Nur deshalb wird jede Einheit (Socken, Unterhosen, Autos, Atomkraftwerke) in Geldeinheiten bewertet, d.h. eine Relation zwischen der Nichtgeldeinheit und Geldeinheit hergestellt.

Anfänge der Geldentstehung (Beispiel):
Man blicke z.B. zu den Anfängen Karthagos, wo lange Zeit ohne Münzen/Banknoten gewirtschaftet wurde. Es waren anfänglich lediglich Schuldverhältnisse, die man untereinander einging, Schulden die man erfüllte und Schuldtitel die man abtrat.
Mit dem heutigen Geld hat man lediglich ein Instrument (eine Eigenschaft vertrauenswürdiger Schuldverhältnisse) geschaffen, dessen Funktion als Zahlungsmittel von einem Machthalter gewahrt wird. Jemand geht zu einer vom Machthalter kontrollierten Bank, erklärt dort, dass er ein Schuldverhältnis eingehen will (z.B. Grundstückskauf) und bittet die Bank um Vertrauen (Kredit). Es wird ein Kreditvertrag geschlossen, in dem sich beide Seiten Sicherheit hinsichtlich der Besicherung, der Laufzeit und der Konditionen verschaffen. Wie entsteht nun Geld? Der Kredittitel wird an die Zentralbank im Rahmen geldpolitischer Operationen verkauft, wobei gleichzeitig eine Rückkaufvereinbarung geschlossen wird. Im Gegenzug räumt die Zentralbank dem Kreditinstut ein Zentralbankguthaben ein, kann der Kreditnehmer Banknoten verlangen.
Nehmen wir an, dass die Zentralbank erst soeben vom Machthalter installiert wurde und noch kein geldpolitisches Geschäft mit ihr getätigt wurde. Wenn nun das erste geldpolitische Geschäft noch vor dem Abschluss steht, dann hat die Zentralbank noch nichts, was sie dem Kreditinstitut anschließend gutschreiben könnte.
Schatzkammerfans behaupten nun: Aber klar doch, die Schatzkammer ist voll mit Banknoten, die nur gedruckt werden müssen. Diese werden anschließend einfach den Kreditinstituten gutgeschrieben.
Debitisten fragen nun: Warum aber bekommen diese Banknoten und Münzen erst durch und über die Laufzeit geldpolitischer Geschäfte ihren Wert, der sie bei der Zentralbank erst passivierungsfähig macht?
Die Antwort lautet: Weil etwas nur einen Wert hat, wenn es eine Person haben muss (also nicht hat) bzw. schuldet. Erst dadurch, dass jemand mit dem Kreditinstitut ein Schuldverhältnis eingeht, sich der Kreditnehmer dazu verpflichtet, eine bestimmte Geldsumme zurückzuzahlen, kann diese Geldsumme im Rahmen geldpolitischer Geschäfte überhaupt entstehen, passiviert werden. Es muss verstanden werden, dass Geld nichts dingliches ist, nichts was bereits vorhanden ist, bevor es gut geschrieben wird, sondern dass Geld lediglich eine Eigenschaft von solchen Schuldverhältnissen (Krediten) ist, deren Kredittitel (notenbankfähige Sicherheiten) die Zentralbank für einen fest vereinbarten Zeitraum anzukaufen bereit ist. Sie aktiviert die Rückkaufforderung und passiviert die Rückübertragungsverpflichtung. Und über diesen vertraglichen Zeitraum kann der Kreditnehmer jederzeit Beurkundungen (Banknoten) verlangen, die er zur Bezahlung von Schulden nutzt. Das Geld ist nicht diese Beurkundung der Zentralbank, sondern die Eigenschaft derjenigen Schuldverhältnisse (eine Geldsumme), für die Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten) bei der Zentralbank hinterlegt wurden. Eine Geldsumme ist nicht lokalisierbar, da Eigenschaft von Schuldverhältnissen. Eine Geldsumme kann immer nur durch eine Gedankenerklärung (Urkunden, beurkundende Transaktionssysteme) ausgedrückt werden. Das ist der ganze Schleier um das heutige Geld und es ist nahezu unmöglich, sich dem Thema durch die vorhandene Literatur der staatlichen Zuchtstätten anzunähern. Diejenigen, die ihre Unterschriften unter die BuBa-Bilanz setzen oder im Hintergrund der großen Gesellschaften prüfen bzw. assistieren, wissen, wie es systemisch läuft. Alles was unterhalb aufwartet, ob nun Vorstandsebenen der Geschäftsbanken oder dortige Sachbearbeiter denken ausschließlich technisch.
Der Unterschied heutiger Staaten, in denen sich Geld auf Schuldverhältnisse bezieht, zu den frühen Zeiten Karthagos ist also, dass Schuldverhältnisse nicht mehr durch Rückgabe bzw. Abtretung von Schuldtiteln /Wechsel zum erlöschen gebracht werden, sondern heutzutage alle Schuldner und Gläubiger nach dem oben beschrieben Prozedere dazu verpflichtet sind, ihre Schulden mit solchen Schulden zu bezahlen, die Geldeigenschaft bieten (im alten Forum wurde öfters vom Geldcharakter gesprochen).

Warum heißt es nicht Geldmenge sondern GeldSUMME:
Der Begriff "Kasse" erweckt aufgrund des unweigerlich erweckten Geklimper im Kopf die Vorstellung, es handle sich um eine Menge (z.B. Menge an Talern).
Das Guthaben / das Geld ist jedoch niemals eine nur aktivierbare Menge, sondern ausschließlich Summe.
Warum? Eine Menge kann nicht aktiv und zugleich irgendwo anders passiv bilanziert werden. Nur Summen, die auf Schuldverhältnissen beruhen, die also IMMER eine Gläubiger- und Schuldnerposition erzwingen, können sowohl aktiv (Gläubiger) wie passiv (Schuldner) bilanziert werden. Und da jedes Guthaben und jede Geldeinheit auf Schuldverhältnissen (Basis: Kredite) beruht, handelt es sich niemals um Sachen. Es klimpert nichts, so wie natürlich auch nichts umherläuft oder eine Umlaufgeschwindigkeit besitzt. Das wurde hier ja schon richtig dargestellt.

Worauf beim Diskutieren achten?
Deutlich mehr auf den Machtkreislauf eingehen. Darauf, dass Geld be- und entmächtigt. Ich behaupte: Die Eigenschaft Geld be- und entmächtigt! Weil nicht nur die Schuld ex nihilo im Raume steht, sondern in diesem Raum milliardenfach der Wille zur Macht in den Gedanken der unterdrückten Freiheitskämpfer aufkeimt, wird der Wert des Geldes irrtümlich nur noch aus der Bemächtigung des Einzelnen und den Vorteilen für das Wirtschaften, Wohlstand etc. erklärt. Dabei ist ursprünglich für den Wert des Geldes die Entmächtigung und Verhinderung der Sanktion/Strafe im Falle der Nichtlieferung zum Abgabentermin. Das erst zwingt uns unterdrückte Individuen dazu, Verhältnisse zwischen Geldeinheiten (Geldsummen) und Wareneinheiten etc. zu schaffen (Paritäten = Gleichgewichte zu suchen), d.h. Wareneinheiten, Produktionsmittel etc. in Geld auszupreisen. Es muss erklärt werden, weshalb sich alles zum Geldlichen dreht, wodurch der Drehimpuls mit jedem Start eines Geldsystems bewirkt und verstärkt wird.
Weil es geschuldet wird! Weil das niemand ändern wird!

Debitisten wissen:
, dass es in keinem Staat eine Macht gibt, um das unverhinderliche, die Steigerung der Steueraufkommen, zur Deckung einer steigenden Staatsausgabenseite zu verhindern. Die Wahl der Höhe nach ist keine Dezentralmacht, sondern Machtzession, unfähig etwas an dem Ablauf des Systems zu verändern.

i.V.
Liebe Grüße
Silke

Siehe auch @Kurt mit:
"Entstehung von Schult, sowie Gelt als umlauffähig gewordene Macht"
Das müsste allerdings mal modernisiert werden...(gell Kurt).
...denn Söldner sind es ja nicht allein, die Geldträger in Umlauf bringen, sondern alle, die ihren Sold/Schweigegeld zum 01.01. des Monats bekommen (Beamte in Polizei und Bürokratur, Pensionäre, Richter und Co., Pfaffen, Politniks, Lehrer, Bürgermeister usw. - kurz alle Staatsfreunde)

"Es geht mir einzig um die Frage, wie ich erklären kann, dass Geld immer nur Eigenschaft war, dass wir uns viel zu lange erlaubt haben, eine Definition der Eigenschaftsfunktion als Definition des Geldes zu betrachten. Geld und Schuld sind Systemeigenschaften, die einander bedingen. Beide verschwinden dann, wenn der Staat nicht mehr finanzierbar ist."
@Ashitaka

"Man muss bewusst machen, dass wir uns in unseren Gedankenwelten mit ausgestreckter Hand selbst von hinten berühren."
@Ashitaka

Solange die Zettelchen bei der EZB liegen und keine zentralbankfähige
Sicherheit daran "hängt", ist der 20-EUR-Schein jedenfalls keine 20

EUR

wert.

Wie könnte dieser 20€-Schein weniger als seinen Nennwert an Wert

haben,

wenn da keine Sicherheit dran hängt?

Zum Beispiel dann, wenn noch keine Sicherheit daran hängt (nach der
Herstellung, vor der Emission), oder wenn
keine
Sicherheit mehr daran hängt. Die schreddern nämlich 20-EUR-Scheine
im Wert von 20 EUR, ja genau, ganz bestimmt (>So verschleudern sie unser
Geld!<).

Nein, die Sicherheiten hängst immer nur du an den Aspekt der physischen Erzeugung und Vernichtung von Banknoten, um so dieses Thema als nun angeblich wesentliches durchzuschmuggeln. Ja, Banknoten werden gedruckt, und sie werden wieder geschreddert, und beides ist mit oder ohne Sicherheiten möglich. Unmöglich ist und bleibt weiterhin, dass eine Banknote mehr oder weniger wert sein könnte, als das was drauf steht. Du hättest deine ursprüngliche Formulierung endlich zu korrigieren bzw. zurückzuziehen, und dann würde ich mir vielleicht anhören, welche Bedeutung die von dir geliebten Sicherheiten denn sonst noch haben könnten.

Schöne Grüße

Solange die Zettelchen bei der EZB liegen und keine zentralbankfähige
Sicherheit daran "hängt", ist der 20-EUR-Schein jedenfalls keine 20

EUR

wert.

Wie könnte dieser 20€-Schein weniger als seinen Nennwert an Wert haben,
wenn da keine Sicherheit dran hängt?

Zum Beispiel dann, wenn noch keine Sicherheit daran hängt (nach der Herstellung, vor der Emission), oder wenn keine Sicherheit mehr daran hängt. Die schreddern nämlich 20-EUR-Scheine im Wert von 20 EUR, ja genau, ganz bestimmt (>So verschleudern sie unser Geld!<).

Ich hoffe, dir konnte hiermit endgültig geholfen werden.

Nö, denn ich bin merkbefreit. Also lassen wir (ich jedenfalls) das doch einfach in Zukunft.

Solange die Zettelchen bei der EZB liegen und keine zentralbankfähige
Sicherheit daran "hängt", ist der 20-EUR-Schein jedenfalls keine 20 EUR
wert.

Wie könnte dieser 20€-Schein weniger als seinen Nennwert an Wert haben, wenn da keine Sicherheit dran hängt?

wie wäre es, statt den Staat den Bürger zu verschulden, wobei Staat = Bürger ('natürliche' Bevölkerungskontrolle).

Der Staat i.e.S., d.h. seine Bediensteten und seine privaten Lieferanten verschulden notwendigerweise die übrigen Staatsbürger, weil die ersteren etwas Gemeinnütziges leisten, während die übrigen Bürger zunächst nur privat und für sich selbst wirtschaften. Die letzteren schulden deshalb den ersteren eine reale Gegenleistung. Dieser Vorgang wird vermittelt durch die Emission (gegen die genannten gemeinnützigen Leistungen) und die allgemeine Akzeptanz der Staatswährung. Das ist die eine Ebene der "Staats"verschuldung, nämlich die realwirtschaftliche.

Zweitens, der Staat muss "sich" notwendigerweise auch rein monetär verschulden, weil "er" die Leistungen seiner Bediensteten sowie seiner privaten Lieferanten vor'finanzieren MUSS. Die endgültige Finanzierung, auch Re'finanzierung genannt, erfolgt nachträglich, d.h. durch die Einnahme von Steuerabgaben, wodurch die Tilgung der monetären Staatsverschuldung erfolgen kann. Dies geschieht immer wieder von neuem, Monat für Monat. Steuerabgaben sind also "Rechnungsstellung und Bezahlung bereits erfolgter Lieferung" von staatlichen Leistungen, Monat für Monat.
Es ist auch klar, dass die Bediensteten und die Lieferanten des Staates unter dem Strich mehr Geld vom Staat bekommen als sie nachher abführen. Dies trifft jedoch nicht für die übrigen Steuerzahler, denn diese haben gemeinnützig nichts (an den Staat) geleistet, weshalb sie den ersteren eine reale Gegenleistung bzw. einen monetären Ausgleich schulden.

Aber ich meine, war es letztlich nicht immer ein Bürger mit Anhang, nach dessen Lied alle tanzen sollten? Und ist nicht aus diesem Bürger eine Massenillusion gewachsen, eine Idee unabhängig von Personen, genannt Staat?
Eine Idee, die gerade deshalb für unbezwingbar gehalten wird, weil kein Blut darin fließt? Ein vermeintlich ewig zahlungsfähiger Vampir, der bei genauerem hinsehen aber mit seinem Wirt sterben muss.

Dies ist DEIN völlig absurdes "Verständnis" und DEINE Illusion vom Staatswesen sowie das bzw. die deinesgleichen. Ich halte es nicht für wert, dass ich es noch weiter kommentiere. Du scheinst mir definitiv merkbefreit zu sein.

So geht es nicht. Der Ruf nach Staatsschulden darf in einem 'idealen' Staat nicht erhört werden, so schmerzhaft und verheerend die äußeren und inneren Notwendigkeiten auch sein mögen (das sind sie ganz gewiss - es lebe die Revolution!). Aber ist das überhaupt möglich?

Mein lieber Freund, KEIN Staat konnte, kann und wird zu existieren können, ohne "sich" durch Verschuldung vor'zufinanzieren und durch Steuereinnahmen zu re'finanzieren .. nirgendwo und nirgendwann!

Und weiter: Ohne den Staat wird dir nichts anderes übrig bleiben, als in den Urwald hinein zu pinkeln und zu kacken und gelegentlich einen Hasen mit einem Stein oder Holzknüppel zu erschlagen, damit Du etwas zu beißen hast. Ist das endlich klar?
Und falls es dir dann tatsächlich gelingt, einen Hasen zu erbeuten, kann es dir leicht passieren, dass ein Nachbarn dir eine über die Rübe haut und dir den Hasen einfach wegnimmt. Bei wem willst Du dann eine Anzeige erstatten und dein Recht einklagen?

Ich hoffe, dir konnte hiermit endgültig geholfen werden.

Gruß, Beo2

wie wäre es, statt den Staat den Bürger zu verschulden, wobei Staat = Bürger ('natürliche' Bevölkerungskontrolle). Aber ich meine, war es letztlich nicht immer ein Bürger mit Anhang, nach dessen Lied alle tanzen sollten? Und ist nicht aus diesem Bürger eine Massenillusion gewachsen, eine Idee unabhängig von Personen, genannt Staat?
Eine Idee, die gerade deshalb für unbezwingbar gehalten wird, weil kein Blut darin fließt? Ein vermeintlich ewig zahlungsfähiger Vampir, der bei genauerem hinsehen aber mit seinem Wirt sterben muss.

So geht es nicht. Der Ruf nach Staatsschulden darf in einem 'idealen' Staat nicht erhört werden, so schmerzhaft und verheerend die äußeren und inneren Notwendigkeiten auch sein mögen (das sind sie ganz gewiss - es lebe die Revolution!). Aber ist das überhaupt möglich? Wird nicht zugleich auch immer der unbedingte Schutz gefordert? Ist das überhaupt nicht nicht Global machbar? Und selbst dann gibt es noch äußere Einflüsse zu berücksichtigen.

Gruß
Rybezahl.

Deine Vorstellung von „instand ausgedruckt“ dürfte dem hier von dir
geschriebenen entsprechen:

„Frech daran ist, dass "er" selbst nichts dafür tut. Der Geldschein
entsteht durch Hinterlegung marktfähiger Sicherheiten bei der EZB und
verschwindet wieder, wenn der marktfähige Kredit getilgt wurde. DANN nimmt
der Staat etwas davon weg und verteilt es um (Sozialhilfe,
Straßenbaufirma, Wurstfachverkäuferin). Und weil die EZB auch noch einen
"Zins" verlangt, ist das Ende des Spieles schon am Anfang ziemlich klar (->
Pleite).“

Also nein, einen solchen Unterschied gibt es nicht, und wäre auch
weiterhin nicht darzustellen. Dein Problem im Verständnis vom Geld liegt
in deinem irrigen Verständnis vom Staat begründet. Du weißt, das Geld
Schuld bedeutet, d.h., wer Schulden macht, emittiert Geld.

Selbstverständlich gibt es diesen Unterschied, wie ich auch belegt habe (Link zu BuBa).

Wenn ein
Privatier Schulden macht, dann emittiert er Privatgeld (ich bevorzuge den
Begriff „Kreditgeld“),

Er geht zu einer Geschäftsbank, bietet eine Sicherheit, und bekommt dafür gesetzliches Zahlungsmittel bzw. Ansprüche darauf (Giralgeld).

und wenn der Staat Schulden macht, dann
emittiert dieser Staatsgeld.

Der Staat macht mit Staatsanleihen Schulden und diese (Anleihen) werden gekauft mit vorher emittierten Geldeinheiten (Gesetzliches Zahlungsmittel), welches 'entsteht', wenn zentralbankfähige Sicherheiten bei der Zentralbank hinterlegt werden. All das mit Zins, Sicherheit und Termin!

Im Laufe der Verschuldungskrise werden Regeln der EZB wie das Verbot der Staatenfinanzierung vermutlich immer stärker aufgeweicht, wie bereits jetzt zu sehen ist. Am Ende steht das Staatsgeld, das Zins- und Terminfreie "Geld".

Das ist freilich stark vereinfacht, das Prinzip bleibt aber gleich. Ich bin auch nicht "vom Fach" und kann deshalb gar nicht so präzise werden wie etwa jemand, der bei der BuBa arbeitet oder mit Aktien handelt.
In Wahrheit bin ich ein schlimmerer Nachschuldner als Hasso.

Solange die Zettelchen bei der EZB liegen und keine zentralbankfähige Sicherheit daran "hängt", ist der 20-EUR-Schein jedenfalls keine 20 EUR wert.

Gruß
Rybezahl.

Eine von der ZB emittierte Note kann kein Falschgeld sein, weil sich
Falschgeld ausdrücklich dadurch definiert, nicht über die ZB

emittiert

worden zu sein, und dieses aber fälschlich vorgibt. Nur vor dem
Hintergrund deiner konfusen Vorstellung über das Geld erscheinen dir
„ungedeckte“ Zentralbanknoten irgendwie falsch.

Hallo,

emittiert ist das Zauberwort. Die Scheine werden aber nicht "instant"
ausgedruckt, wie du offenbar zu glauben scheinst.

Deine Vorstellung von „instand ausgedruckt“ dürfte dem hier von dir geschriebenen entsprechen:

„Frech daran ist, dass "er" selbst nichts dafür tut. Der Geldschein entsteht durch Hinterlegung marktfähiger Sicherheiten bei der EZB und verschwindet wieder, wenn der marktfähige Kredit getilgt wurde. DANN nimmt der Staat etwas davon weg und verteilt es um (Sozialhilfe, Straßenbaufirma, Wurstfachverkäuferin). Und weil die EZB auch noch einen "Zins" verlangt, ist das Ende des Spieles schon am Anfang ziemlich klar (-> Pleite).“

Also nein, einen solchen Unterschied gibt es nicht, und wäre auch weiterhin nicht darzustellen. Dein Problem im Verständnis vom Geld liegt in deinem irrigen Verständnis vom Staat begründet. Du weißt, das Geld Schuld bedeutet, d.h., wer Schulden macht, emittiert Geld. Wenn ein Privatier Schulden macht, dann emittiert er Privatgeld (ich bevorzuge den Begriff „Kreditgeld“), und wenn der Staat Schulden macht, dann emittiert dieser Staatsgeld. Dieser Unterschied ist fundamental. Die ZB ist ein Staatsorgan und emittiert Staatsgeld. Das besondere an der bestehenden Situation ist dabei, dass im bestehenden System die ZB bedauerlicherweise einen Staat im Staate bildet – und damit einen von der Geldversorgung (Zahlungsmittel) abgeschnittenen Scheinstaat zurück lässt.

Die von der ZB emittierten Noten können also im Prinzip als deren Schuldscheine betrachtet werden, nur tragen diese auch ausschließlich dem Staatsgeld vorbehaltenen Eigenschaften. Diese Schulden haben nämlich keinen Termin, und sie sind zinsfrei. Diese für den Gläubiger ungünstigen Eigenschaften bestehen dabei auch noch ohne alle Sicherheiten - und selbst wenn Sicherheiten von der ZB entgegen genommen werden, so nimmt der Halter von Banknoten ja keine Sicherheiten von der ZB. Während du selbst (ganz in Heinsohn-Manier) die Bedeutung der Sicherheiten noch besonders betonst, könnten diese die genannten Konditionen bei Privatgeld niemals bewirken – auch die best-besichertsten gewerblichen Schulden tragen Zins und zumeist auch einen Termin (und/oder sind zumindest kündbar). Es ist unverzichtbar die Natur des Staates als den Ausdruck des Kollektiven und in Abgrenzung dazu die Natur des Privaten zu verstehen, um den Unterschied zwischen Staatsgeld und Kreditgeld zu verstehen – welchen Heinsohn natürlich nicht kennt. Zins, Termin und Sicherheiten sind ausschließliche Erscheinungen des privaten Kreditgeldes. Staatsgeld wird zwar vergleichbar mit dem Kreditgeld durch die Entgegennahme einer Leistung emittiert, aber es sind zins- und terminfreie Schulden, und zins- und termin-freie Schulden sind gar keine Schulden. Es wäre eher müßig zu fragen, ob diese schuldfreien Schuldscheine nun Zahlungsmittel sind, weil diese dazu erklärt wurden, oder weil es empirisch so funktioniert.

Die ZB welche den Staat repräsentieren sollte, aber den Staat im Staate bedeutet ist schuldenfrei – folglich kassiert diese auch nur Zinsen und bezahlt nirgendwo welche (ausser dass sie diese als NB-Gewinn an den Staat abführt). Der Staat, welcher kein Staat sein kann, wenn er einen Staat in sich trägt, oder über sich hat, würde keine Schulden haben, hat sie aber, wenn er wie beschrieben demontiert ist.

Dass die ZB Staatsanleihen nur über den s.g. „Sekundärmarkt“ erwirbt, wird dir, werter Rybezahl, nicht neu sein. Für die allgemeine Wohlfahrt bestehen hierfür keine Gründe, außer vielleicht diffuse Vorstellungen von Solidität, vermittelt durch Begriffe wie „Sicherheiten“oder „Eigentum“, am besten in Form von Gold. Solches soll unser Geld wertvoll machen, ohne zu unterscheiden, von welchen Geldern gerade die Rede ist, und die Eigenschaften von dem einem Geld einfach auf das andere übertragen werden. Davon abgesehen erklärt dieser diffus motivierte Anspruch gar nicht, weshalb der Staat nun zum Markt -> nämlich zum Primär-Markt zu machen sei. Dafür findet sich nur die offenkundige Absicht, den Staat zu privatisieren, und die Menschen die diesen Staat bilden gleich mit.

Schöne Grüße

PS:

Schau wenn du willst auch hier rein:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=338156

PPS:

Entschuldige, wenn ich zuvor vielleicht etwas scharf formuliert habe, manchmal glaube ich vielleicht zu unrecht, dass jemand stur ist.

Eine von der ZB emittierte Note kann kein Falschgeld sein, weil sich
Falschgeld ausdrücklich dadurch definiert, nicht über die ZB emittiert
worden zu sein, und dieses aber fälschlich vorgibt. Nur vor dem
Hintergrund deiner konfusen Vorstellung über das Geld erscheinen dir
„ungedeckte“ Zentralbanknoten irgendwie falsch.

Hallo,

emittiert ist das Zauberwort. Die Scheine werden aber nicht "instant" ausgedruckt, wie du offenbar zu glauben scheinst.

Gruß
Rybezahl.

Hallo Nico!

Darf ich nun aber festhalten, dass z.B. eine 20€-Note der ZB auch

unter

allen nun von dir genannten Implikationen (ob sie stimmen, oder nicht)
natürlich auch immer (und entgegen deiner ursprünglichen Aussage)
haargenau 20€ wert ist? Oder könntest du eine Situation beschreiben,

in

derer das nicht so ist?!

Ich muss mich wundern, dass du diese Frage stellst.

Und ich wundere mich ja schon seit Langem über nichts mehr – auch nicht über das hier.

Die Bundesbank beschreibt den Vorgang für das gemeine Volk so:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Standardartikel/Service/Schule_und_Bildung/gelds...

Der 20-EUR-Schein ist nur dann 20 EUR wert, wenn er durch Hinterlegung von
Pfändern besichert ist. Ein unbesicherter 20-EUR-Schein muss Falschgeld
sein.

Eine von der ZB emittierte Note kann kein Falschgeld sein, weil sich Falschgeld ausdrücklich dadurch definiert, nicht über die ZB emittiert worden zu sein, und dieses aber fälschlich vorgibt. Nur vor dem Hintergrund deiner konfusen Vorstellung über das Geld erscheinen dir „ungedeckte“ Zentralbanknoten irgendwie falsch. Falsch ist aber nur dein Verständnis vom Geld, aus welchem du folgendes wörtlich behauptet hast:

„Er (bzw. die Zentralbank) druckt natürlich die Zettelchen, aber diese Zettelchen sind deshalb noch nicht das Wert, was darauf steht“

Ja was sollen denn z.B. 20€ überhaupt wert sein? 12 Bananen? Eine Badehose? Oder was? 20€ sind 20€ wert – und auch trotz Inflation oder Deflation, oder was auch immer, niemals mehr und niemals weniger. Warum? Weil ich mit einer 20€-Note immer genau 20€ Schulden tilgen kann – niemals mehr und niemals weniger. So habe ich dich nun zweimal aufgefordert, eine Z-Banknote zu beschreiben, welche nicht das wert wäre, was drauf steht. Selbstverständlich war es dir beide male nicht möglich zu antworten, ohne der Frage auszuweichen.

Und der Link zur Bundesbank braucht mich selbstverständlich nicht zu interessieren, denn du bist keines Falls in der Position, mir in dieser Frage Nachhilfestunden zu erteilen.

Schöne Grüße

Darf ich nun aber festhalten, dass z.B. eine 20€-Note der ZB auch unter
allen nun von dir genannten Implikationen (ob sie stimmen, oder nicht)
natürlich auch immer (und entgegen deiner ursprünglichen Aussage)
haargenau 20€ wert ist? Oder könntest du eine Situation beschreiben, in
derer das nicht so ist?!

Ich muss mich wundern, dass du diese Frage stellst.

Die Bundesbank beschreibt den Vorgang für das gemeine Volk so:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Standardartikel/Service/Schule_und_Bildung/gelds...

Der 20-EUR-Schein ist nur dann 20 EUR wert, wenn er durch Hinterlegung von Pfändern besichert ist. Ein unbesicherter 20-EUR-Schein muss Falschgeld sein.

Grüße
Rybezahl.

Hallo!

Der Wert hat sich auch in der Mehrwertssteuer niedergeschlagen.

Er (bzw. die Zentralbank) druckt natürlich die Zettelchen, aber

diese

Zettelchen sind deshalb noch nicht das Wert, was darauf steht.

Wieso das denn nicht, und was sind diese Zettelchen denn wohl anderes

wert

als das, was da drauf steht?

Diese Zettelchen sind letztlich Anteile an Grund und hBoden, darauf beruht
ja auch alles. Die Eigenstumsordnung wird zukünftig immer weiter in
staatliche Kontrolle geraten durch die ständige Verlängerung
(Prolongierung) aller Teilhaber am System und die Akkumulation von
Forderungen sowie die zunehmende Verschuldung sind nur zwei Seiten einer
Münze.

Danke, habe kein Wort verstanden.

Darf ich nun aber festhalten, dass z.B. eine 20€-Note der ZB auch unter allen nun von dir genannten Implikationen (ob sie stimmen, oder nicht) natürlich auch immer (und entgegen deiner ursprünglichen Aussage) haargenau 20€ wert ist? Oder könntest du eine Situation beschreiben, in derer das nicht so ist?! Und bitte keine zwischenzeitliche Währungsreform oder dergleichen, weil der Schein dann vermutlich immer noch 20 € wert ist, es dann aber diese Währung nicht mehr gibt.

Grüße
Rybezahl.

Schöne Grüße

Der Wert hat sich auch in der Mehrwertssteuer niedergeschlagen.

Er (bzw. die Zentralbank) druckt natürlich die Zettelchen, aber diese
Zettelchen sind deshalb noch nicht das Wert, was darauf steht.

Wieso das denn nicht, und was sind diese Zettelchen denn wohl anderes wert
als das, was da drauf steht?

Diese Zettelchen sind letztlich Anteile an Grund und hBoden, darauf beruht ja auch alles. Die Eigenstumsordnung wird zukünftig immer weiter in staatliche Kontrolle geraten durch die ständige Verlängerung (Prolongierung) aller Teilhaber am System und die Akkumulation von Forderungen sowie die zunehmende Verschuldung sind nur zwei Seiten einer Münze.

Grüße
Rybezahl.

Er (bzw. die Zentralbank) druckt natürlich die Zettelchen, aber diese
Zettelchen sind deshalb noch nicht das Wert, was darauf steht.

Wieso das denn nicht, und was sind diese Zettelchen denn wohl anderes wert als das, was da drauf steht?

"Wir in der ersten Welt haben die Kiste leider überzogen, weil wir in einem Mix aus Staatsschuldenexzess und moral hazard (also Schulden, private, machen bis zum Geht-nicht-mehr) in die Hochbuchungsmaschine gestiegen sind, himmelwärts. Und da plumpsen wir halt alsbald runter."
@dottore

"Ohne Staatsschulden (bzw. Machtvorfinanzierung) = kein Geld."
@dottore

Liegen die Probleme, die die Weltwirtschaft an den Abgrund getrieben haben,
im Zins?

Nicht im Zins, der sich aus Abgabenzwang entwickelt, sondern an der vom Staat ausgehenden und immer mehr Bereiche (Unternehmen, private Haushalte) erfassenden Überschuldung.
Die Schulden sind das Problem, der Zins ist nebensächlich.
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=182054
@dottore

Lieber Beo2,

Jeder x-beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die

Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat[/b] .. um
selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat
gewirtschaftet werden kann.

Du hast da etwas Grundsätzliches nicht mitbekommen

Und Du wirst es mir gewiss schlüssig erklären ...

Du hast schon viel Grundsätzliches mitbekommen.
Du betrachtest aber unglücklicherweise immer noch den Staat als Dienstleister am Staatsvolk anstatt als Instrument der machtvollen Zentralinstanz gegen die ohnmächtige Masse.

In den Silberbergwerken des Ursprunglandes der Demokratie, bei den

Athenern, wurden Sklaven beschäftigt. Bei den Römern ebenso. Demokratie
funktioniert eben nur als Sklavenwirtschaft.

Das ist doch glatter Kurzschluss! Mensch, wo bleibt die Logik und
Begründung?

Ist kein Kurzschluss.
Eine Zentralinstanz kann sich durch Externalisierung von Schulden lange ohne nennenswerte direkte Aufschuldung der Bürger und Steuern gegen die Bürger unterhalten.
Nachschuldner sind dann Sklaven/ Sklavenartige im eigenen Land und in Kolonien, Biosphäre und unsere Kinder - Bsp. Saudis, Dubai (Ferrarie fahrende Polizei) und Konsorten bei pro Tag 25 Tsd verhungernden und Mrd. leidenden Kindern weltweit.
Die Steuern gegen eigene Bürger dienen regelmäßig nur der Besicherung der Macht, nicht der Finanzierung der Macht.
Steuern abfordern und dieses mit Sanktionen durchsetzen ist für die ZI überlebenswichtig zur Aufrechterhaltung der strukturierenden, zwingenden, zentristischen Ordnung mit Wirtschaften, die die Macht sichert, und die aus dem Wirken der Macht hervorgeht - und zwar in jedem Augenblick ihrer Existenz.

Ebenso bei den Spaniern in den Silerbergwerken in Petosi. Wenn es auch

formal keine Sklaven waren, so wurden sie doch faktisch als solche
behandelt ...

Aus dem geförderten Gold und Silber wurden dann Münzen gefertigt. Die

waren Eigentum des Staates.

Klar doch, wenn der Staat der rechtmäßige Eigentümer der Gold- und
Silberminen war! Eigentum ist nun mal Eigentum; das ist doch völlig
logisch. Oder hast Du prinzipiell etwas gegen Eigentum?

Eigentum ist ebenfalls ein „Brückenbegriff“ wie „Information“.
Eigentum ist nicht = Eigentum, auch wenn das immer so kolportiert wird.
Staat ist rechtmäßiger Eigentümer (es ist sein Recht, das auf seinem Gewaltmonopol beruht) von Staatsterritorium und Staatsvolk (Meins!) sowie von Satrapien und Kolonien mit Mann und Maus.
Staat (Obereigentum) zediert haufenweise Eigentumsrechte an Private (Untereigentum) zwecks Wirtschafterei, behält sich aber das übergeordnete Eigentumsrecht immer vor (Enteignungsoption) wie ein Vermieter, der seine Wohnung auch nicht dem Mieter voll übereignet (Kündigungsoption bei Eigenbedarf).

Als Eigentums nachweis diente der Stempel auf der Münze. Deswegen

konnte Jesus auch sagen: Gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist...

Alles völlig logisch - der rechtmäßige Eigentümer darf damit machen,
was er will. Was hat das mit den Sklaven zu tun?

Sklaven im Land und in den Einflusssphären der Macht eines Staates finanzieren den Staat in langen Phasen seiner Existenz hauptsächlich/tatsächlich.
Sklave = Staatsteilnehmer ohne zedierte Macht (Res).
Freier Bürger = Staatsteilnehmer mit zedierte Macht.

Ich verlinke mal nichts, weil du kannst das überall im Internet selbst

recherchieren.

Mir brauchst Du nichts dergleichen zu verlinken. Ich sollte aber DIR
vielleicht etwas über logisches Denken verlinken.

Da hapert es hier hin und wieder bei Diesem oder Jenem.

Ein schuldenfreier Staat ist nur denkbar als ein Sklavenhalterstaat.

Das solltest du immer dazu sagen, wenn du einen schuldenfreien Staat
forderst.

Ich weiss ganz genau, was ich sagen sollte: Gar kein Staat (mit eigenen
Arbeitskräften und privaten Lieferanten) kann ohne Verschuldung
(Kreditaufnahme) und ohne Steuereinnahmen (Einkommen aus Leistungen)
existieren. Nirgendwo und nirgendwann.

Richtig. Es gibt keinen schuldenfreien Staat.
Trotzdem hat Meph. mit dem Hinweis Recht, dass man Sklaven (egal ob sie nun so genannt werden oder nur de Fakto sind) als Quelle der Externalisierung von Schulden in Überlegungen zur Wirtschaft und zum Staat mit einbeziehen muss.
Die sklavennartig existierenden Menschen in aller Welt, von denen geschäftstüchtige deutsche Unternehmen (Profit), Verbraucher (unfair billiger Konsum) und Staat (Besteuerungsmöglichkeit der ganzen Wertschöpfungskette) profitieren leben trotz hartem Arbeiten unter dem Existenzminimum und verenden langsam in eigener Überschuldung (Staatsbürger und Sklaven arbeiten oft gleich hart).

Das ist doch völlig selbstverständlich: Jeder Staat muss von seinen
Bürgern, die seine Auftraggeber sind, finanziert werden.

Das leisten gerade die Staatsbürger nicht. Sonst würden sie ja nicht mitmachen bei der Veranstaltung "Staat". Würdest du die Straßen auf denen du verkehrst bezahlen wollen?
Bürger benutzen Staat zur Vertretung eigener Interessen gegen gezwungene Nachschuldner.
Ein Bürger bekommt regelmäßig mehr aus Staat raus als er rein gibt.
Diese Schuld wird umverteilt auf Menschen weltweit, Biosphäre und zukünftige Generationen.

Liebe Grüße
Silke

"Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert."

Wer alle Kraft einsetzt, dass Worte nicht neu geordnet werden ist ein Systemprofiteur, ein Staatsfreund.

Jeder beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die

Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat[/b] .. um
selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat
gewirtschaftet werden kann. Dies führt unvermeidlich dazu, dass der
Staat sich zunächst bei seinen Bürgern verschulden MUSS: ..

Es ist natürlich so, dass die Bürger dem Staat etwas schulden,

nämlich das Abgabegut - nicht umgekehrt! Die Staatsverschuldung kommt vom
Krieg oder von Wählerbestechung.

Na, dann erkläre mir bitte, wie der Staat seine, d.h. die vom Bürger
bestellten Leistungen einmal vorfinanzieren solle und wer dann die bereits
erfolgten Leistungen der Bediensteten und Lieferanten des Staates Monat
für Monat zu bezahlen hat! Vielleicht der Weihnachtsmann?

Gegenwärtig durch Verschuldung (Synonym zu Weihnachtsmann). Offenbar gibt der Staat chronisch mehr aus als er einnimmt. Ich halte einen 'idealen' Staat wohlgemerkt für theoretisch möglich (Sparflammen-Kapitalismus), aber er ist nicht realisiert (oder ich übersehe etwas?).

Er kauft dabei reale Leistungen der Bürger, d.h. seiner Bediensteten

und Lieferanten, und schuldet dafür allen Bürgern eine reale
Gegenleistung. Die Bediensteten und Lieferanten des Staates werden dabei
wahlweise zu Gläubigern auch gegenüber allen anderen Bürgern. Dies
nennt der verständige Mensch: Vor'finanzierung von Staatsausgaben.

Das klingt so, als würde der Staat sein eigenes Geld drucken.

Genau das tut "er", nämlich im Auftrag und auf Rechnung seiner
Wahlbürger. Denn der Staat, dass bist Du und ich, die Wahlbürger. Es
gibt keinen anderen Staat!

Er (bzw. die Zentralbank) druckt natürlich die Zettelchen, aber diese Zettelchen sind deshalb noch nicht das Wert, was darauf steht.

In Wahrheit nimmt er den Bürgern Forderungen weg und verteilt sie um.

Wirtschaftlich gesehen eine totale Nullnummer ist das.

"Er" - eigentlich sind das im wesentlichen die Bediensteten und die
Lieferanten des Staates - lässt "sich" für deren bereits erfolgten
Leistungen frecherweise bezahlen, wie jeder andere Leistungsträger auch,
Monat für Monat. Die Steuereinnahmen dienen der nachträglichen,
regelmäßigen Re'finanzierung jener Leistungen (= Kredittilgung =>
Neuaufnahme => Kredittilgung => Neuaufnahme usw. usf.).

Frech daran ist, dass "er" selbst nichts dafür tut. Der Geldschein entsteht durch Hinterlegung marktfähiger Sicherheiten bei der EZB und verschwindet wieder, wenn der marktfähige Kredit getilgt wurde. DANN nimmt der Staat etwas davon weg und verteilt es um (Sozialhilfe, Straßenbaufirma, Wurstfachverkäuferin). Und weil die EZB auch noch einen "Zins" verlangt, ist das Ende des Spieles schon am Anfang ziemlich klar (-> Pleite).

Gruß vom
Rybezahl.

Jeder x-beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat .. um selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat gewirtschaftet werden kann.

Du hast da etwas Grundsätzliches nicht mitbekommen

Und Du wirst es mir gewiss schlüssig erklären ...

In den Silberbergwerken des Ursprungslandes der Demokratie, bei den Athenern, wurden Sklaven beschäftigt. Bei den Römern ebenso. Demokratie funktioniert eben nur als Sklavenwirtschaft.

Das ist doch glatter Kurzschluss! Mensch, wo bleibt die Logik und Begründung?

Ebenso bei den Spaniern in den Silberbergwerken in Petosi. Wenn es auch formal keine Sklaven waren, so wurden sie doch faktisch als solche behandelt ...
Aus dem geförderten Gold und Silber wurden dann Münzen gefertigt. Die waren Eigentum des Staates.

Klar doch, wenn der Staat der rechtmäßige Eigentümer der Gold- und Silberminen war! Eigentum ist nun mal Eigentum; das ist doch völlig logisch. Oder hast Du prinzipiell etwas gegen Eigentum?

Als Eigentumsnachweis diente der Stempel auf der Münze. Deswegen konnte Jesus auch sagen: Gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist...

Alles völlig logisch - der rechtmäßige Eigentümer darf damit machen, was er will. Was hat das mit den Sklaven zu tun?

Ich verlinke mal nichts, weil du kannst das überall im Internet selbst recherchieren.

Mir brauchst Du nichts dergleichen zu verlinken. Ich sollte aber DIR vielleicht etwas über logisches Denken verlinken.

Ein schuldenfreier Staat ist nur denkbar als ein Sklavenhalterstaat. Das solltest du immer dazu sagen, wenn du einen schuldenfreien Staat forderst.

Ich weiß ganz genau, was ich sagen sollte: Gar kein Staat (mit eigenen Arbeitskräften und privaten Lieferanten) kann ohne Verschuldung (Kreditaufnahme) und ohne Steuereinnahmen (Einkommen aus Leistungen) existieren. Nirgendwo und nirgendwann.

Das ist doch völlig selbstverständlich: Jeder Staat muss von seinen Bürgern, die seine Auftraggeber sind, finanziert werden.

Gruß, Beo2

Jeder beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat .. um selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat gewirtschaftet werden kann. Dies führt unvermeidlich dazu, dass der Staat sich zunächst bei seinen Bürgern verschulden MUSS: ..

Es ist natürlich so, dass die Bürger dem Staat etwas schulden, nämlich das Abgabegut - nicht umgekehrt! Die Staatsverschuldung kommt vom Krieg oder von Wählerbestechung.

Na, dann erkläre mir bitte, wie der Staat seine, d.h. die vom Bürger bestellten Leistungen einmal vorfinanzieren solle und wer dann die bereits erfolgten Leistungen der Bediensteten und Lieferanten des Staates Monat für Monat zu bezahlen hat! Vielleicht der Weihnachtsmann?

Er kauft dabei reale Leistungen der Bürger, d.h. seiner Bediensteten und Lieferanten, und schuldet dafür allen Bürgern eine reale Gegenleistung. Die Bediensteten und Lieferanten des Staates werden dabei wahlweise zu Gläubigern auch gegenüber allen anderen Bürgern. Dies nennt der verständige Mensch: Vor'finanzierung von Staatsausgaben.

Das klingt so, als würde der Staat sein eigenes Geld drucken.

Genau das tut "er", nämlich im Auftrag und auf Rechnung seiner Wahlbürger. Denn der Staat, dass bist Du und ich, die Wahlbürger. Es gibt keinen anderen Staat!

In Wahrheit nimmt er den Bürgern Forderungen weg und verteilt sie um. Wirtschaftlich gesehen eine totale Nullnummer ist das.

"Er" - eigentlich sind das im wesentlichen die Bediensteten und die Lieferanten des Staates - lässt "sich" für deren bereits erfolgten Leistungen frecherweise bezahlen, wie jeder andere Leistungsträger auch, Monat für Monat. Die Steuereinnahmen dienen der nachträglichen, regelmäßigen Re'finanzierung jener Leistungen (= Kredittilgung => Neuaufnahme => Kredittilgung => Neuaufnahme usw. usf.).

Gruß, Beo2

das muss man sich mal vorstellen: einen Staat, der keine Schulden trotz

Sozialstaat macht. Ein Unding! (Ansonsten bitte Beispiel nennen.)

Du hast da etwas wichtiges nicht verstanden:

Jeder beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die
Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat .. um
selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat
gewirtschaftet werden kann.

In den Silberbergwerken des Ursprungslandes der Demokratie, bei den Athenern, wurden Sklaven beschäftigt. Bei den Römern ebenso.
Demokratie funktioniert eben nur als Sklavenwirtschaft.
Ebenso bei den Spaniern in den Silberbergwerken in Petosi. Wenn es auch formal keine Sklaven waren, so wurden sie doch faktisch als solche behandelt.
Das ist das, was uns die Goldbugs gerne verschweigen: Ein Goldstandard erfordert eben die Wiedereinführung der Sklaverei.

Aus dem geförderten Gold und Silber wurden dann Münzen gefertigt. Die waren Eigentum des Staates. Als Eigentumsnachweis diente der Stempel auf der Münze. Deswegen konnte Jesus auch sagen: Gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist...

Ich verlinke mal nichts, weil du kannst das überall im Internet selbst recherchieren.
Ein schuldenfreier Staat ist nur denkbar als ein Sklavenhalterstaat.

Das solltest du immer dazu sagen, wenn du einen schuldenfreien Staat forderst.

@siggi: Die spanische Silberförderung in Amerika führte übrigens zu einer Inflation. Also mitnichten eine Bereicherung der Europäer.

Gruß Mephistopheles

"Solange die Leute nicht wissen, wie Gesetze und Würste gemacht werden, können sie ruhiger schlafen."

das muss man sich mal vorstellen: einen Staat, der keine Schulden trotz

Sozialstaat macht. Ein Unding! (Ansonsten bitte Beispiel nennen.)

Du hast da etwas wichtiges nicht verstanden:

Ah.

Jeder beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die
Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat .. um
selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat
gewirtschaftet werden kann.
Dies führt unvermeidlich dazu, dass der Staat sich zunächst bei
seinen Bürgern verschulden MUSS:

Es ist natürlich so, dass die Bürger dem Staat etwas schulden, nämlich das Abgabegut - nicht umgekehrt! Die Staatsverschuldung kommt vom Krieg oder von Wählerbestechung.

Er kauft dabei reale Leistungen der
Bürger, d.h. seiner Bediensteten und Lieferanten, und schuldet dafür
allen Bürgern eine reale Gegenleistung. Die Bediensteten und Lieferanten
des Staates werden dabei wahlweise zu Gläubigern auch gegenüber allen
anderen Bürgern. Dies nennt der verständige Mensch: Vor'finanzierung
von Staatsausgaben.

Das klingt so, als würde der Staat sein eigenes Geld drucken. In Wahrheit nimmt er den Bürgern Forderungen weg und verteilt sie um.
Wirtschaftlich gesehen eine totale Nullnummer ist das.

Er KANN dann grundsätzlich und vollständig tilgen, wenn er
ausreichend Steuern erhebt, d.h. sich ausreichend re'finanziert.
Hierbei stellt er seine eigenen, bereits erfolgten Dienstleistungen den
Bürgern in Rechnung .. am jedem Monatsende, versteht sich.

Ja, aber mache das mal. Ich halte das auch für möglich, aber unter gegebenen Umständen für unrealistisch.

Grüße
Rybezahl.

das muss man sich mal vorstellen: einen Staat, der keine Schulden trotz Sozialstaat macht. Ein Unding! (Ansonsten bitte Beispiel nennen.)

Du hast da etwas wichtiges nicht verstanden:

Jeder beliebiger Staat MUSS eigenes Geld emittieren und in die Volkswirtschaft einfüllen, egal ob mit oder ohne Sozialstaat .. um selbst überhaupt existieren zu können, und damit überhaupt privat gewirtschaftet werden kann.
Dies führt unvermeidlich dazu, dass der Staat sich zunächst bei seinen Bürgern verschulden MUSS: Er kauft dabei reale Leistungen der Bürger, d.h. seiner Bediensteten und Lieferanten, und schuldet dafür allen Bürgern eine reale Gegenleistung. Die Bediensteten und Lieferanten des Staates werden dabei wahlweise zu Gläubigern auch gegenüber allen anderen Bürgern. Dies nennt der verständige Mensch: Vor'finanzierung von Staatsausgaben.

Er KANN dann grundsätzlich und vollständig tilgen, wenn er ausreichend Steuern erhebt, d.h. sich ausreichend re'finanziert. Hierbei stellt er seine eigenen, bereits erfolgten Dienstleistungen den Bürgern in Rechnung .. am jedem Monatsende, versteht sich.

Gruß, Beo2

In Prognosen lagen die Piraten ebenfalls klar vorn. Wieder mal ein Beispiel, dass Wahlen immer noch grosse Ueberraschungen bringen koennen.

Ja, die Wahlen schon, nicht aber die Politik hinterher .. egal wer gewählt wird. Wetten, dass ..?

Prognosen sind daher also immer mit Vorsicht zu geniessen, auch mit Hinsicht auf die US-Wahlen.

Auch dort ist es m.M.n. völlig egal, wer gewählt wird. Große Machtfülle ist eine sehr gefährliche Droge, erst recht die Blanko-Vollmacht von Millionen Menschen. Niemand kann auf dieser Droge normal bleiben; das geht wirklich nicht.
Dieses politische System wird so oder so abkacken .. egal ob mit Clinton, Trump, Putin, Merkel, oder oder ... Das wird Euch wieder eine grandiose Lektion sein, vermutlich die letzte. Denn ihr drückt euch notorisch vor der Verantwortung, vor eurem Machtanteil.

Leute, wacht auf; werdet endlich mündig und wählt Euch selbst!

Wählt die direkte, die echte Demokratie und echte Mitbestimmung .. d.h. die dezentrale Machtverteilung.

Gruß, Beo2

"Leistung muss sich wieder lohnen."

Ein langjähriger Freund von mir steht aktuell am Ende seiner Dienstzeit als Steuerfahnder. Schon in den 90ern entwarfen Kollegen eine spaßhaft gemeinte Aufschrift auf Einwegfeuerzeugen, die in verschiedenen Lokalen absichtlich "vergessen" wurden:

"Leistung darf sich nie wieder lohnen. Empfehlen Sie uns weiter. Ihre Steuerfahndung"

Alternativ erwog man eine Torbogen-Inschrift in jedem Finanzamt Deutschlands: "Ehrlich zahlt am meisten."

Soll jeder sehen, wie er/sie sein Glück auf Erden findet, möchte ich dazu gerne beisteuern.

Mich wundert, dass so viele hier im Gelben Forum wahrhaftig glauben, dass man für eine wie auch immer geartete finanziell lohnende Karriere etwas besonderes können muss.

Das war und ist allenfalls in ganz wenigen Ausnahmen so.

Skrupellosigkeit und Machtbesessenheit ist der Schlüssel zum Erfolg. Hat man von beidem mehr als genug, kann nichts mehr schief gehen.

Gruß
Langmut

das muss man sich mal vorstellen: einen Staat, der keine Schulden trotz Sozialstaat macht. Ein Unding! (Ansonsten bitte Beispiel nennen.)

Der 'ideale' (beinahe-)schuldenfreie Staat ist den restlichen machthungrigen Weltenlenkern doch gnadenlos ausgeliefert, wenn es dort etwas zu holen gibt. Im Grunde reicht ja schon ein Ernteausfall und - schwuppdiwupp - steckt der Staat drin, in der Schuldenkrise. Das muss man nicht immer gleich dunkel-deuten.
Weshalb der 'ideale' Staat auch nicht realisiert ist?

Grüße
Rybezahl.

Also den Überbringer einer schlechten Nachricht stellvertretend für deren Ursache zur Verantwortung zu ziehen?
Heinsohn konstatiert Fakten, das ist doch nicht sein Wunschdenken!

Übrigens wäre zunächst logisch, daß sich Leistung für Isländer (oder Inländer, z.B. Deutsche...) wieder lohnt, anstatt in einer "Transferunion" zu versickern!
Island hat optimal profitiert und die Gewinne gerade noch rechtzeitig "materialisiert"

Darum geht es ja auch den neoliberaen Globalisten: im Großen wie im Kleinen
==> "unumkehrbare" Tatsachen schaffen, ob Männlein oder Weiblein, ob Familie oder Heimat: weg damit!

Vielen arglosen Leuten würde ein Besuch bei den Tafeln mal gut tun, um zu begreifen, wo das endet:
http://www.tafel.de/die-tafeln/zahlen-fakten/armut-in-deutschland.html

Info:
- kompletten Armutsbericht 2016 als PDF-Dokument downloaden.
- Regionale Armutsquoten - Suche

Altersarmut in Deutschland

Tatmotiv Hunger: Senioren werden zu Ladendieben

PS:
25 Jahre Suppenküche im Kloster

Oder hier in Erfurt:
Das Essen kommt aus dem Christophorus-Werk. 30 Cent ohne Fleisch, 50 mit,...ein Getränk kostet 30 Cent.

Altersarmut?
Nie gehört!

Aber manche haben ja Sorgen:
Catering in Flüchtlingsheimen ist ein Problem
Von wegen preiswerten Schweinefleischbonus zu 20 Cent!

MfG, Reffke

Der Rest vegetiert als amorpher Haufen rechtlose
Sklaven, an der Grenze zwischen Mensch und Tier.

Siehe z.B. in China, wo ein riesiges Heer an Wanderarbeitern herumzieht, um nach getaner Arbeit in Käfigen zu leben...

Männer wie Gunnar Heinsohn halte ich deshalb für menschenhassende
Zyniker, weil sie ihre enorme Intelligenz dafür verwenden, uns mit
erheblichem argumentativen Aufwand falsche Ursachen zu präsentieren, weil
sie die echten nicht zu benennen wagen,

Danke! Das kann ich nur unterstreichen.

Aber letztlich stehen in Deutschland 95 % der Bevölkerung hinter diesen kruden Thesen:

"Leistung muss sich wieder lohnen."

"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

Etc.

Und die Europäer, die unter diesem Irrsinn zu leiden haben (Griechenlad, Spanien, Portugal, Italien) wirken ebenfalls total resigniert. Ernsten Widerstand, z.B. bei Wahlen, gibt es nicht.

Wobei echte Wirtschaftsliberale an sich nicht ganz falsch wären, aber
letztlich sind Wirtschaftsliberale nichts anderes als Neocons und Neolibs:
Also Freihandel, damit das 0,1 % noch reicher wird - auf Kosten der Armen.

Richtig, das ist aber noch lange nicht alles. Worauf genau Wirtschafstliberalismus hinausläuft, erklärt der gute Onkel Edmund:

*Der Riegel, der aufgesprengt werden muß, ist die Nation!*, (Edmond de Rothshild in Revue Entreprise, 18, Juli 1970, S. 64).

Er wird sich etwas dabei gedacht haben, diesen Satz, der aus bekannten Verschwörungstheorien und den gefälschten Protkollen stammen könnte, ausgerechnet gegenüber einer Zeitschrift zu sagen, die den schönen Titel *Unternehmen* trägt.

Jetzt müßte man nur noch Rothshilds Bemerkung vom Ende der Nation in's Alltägliche übersetzen, um eine Ahnung zu bekommen, welches Süppchen der Wirtschaftsliberalismus angerührt hat:

Gibt es keine Staatsnation mehr, haben sich auch Rechtsstaat, Justiz, innere Sicherheit, Polizei, Militär, Sozialstaat, Krankenversicherung, Rentenversicherung, öffentliche Investitionsprogramme, Förderung von mittelständischen Unternehmen, Bildung, Ausbildung und Kultur erledigt.

Dann regieren mit eiseskalter Würgehand Hochfinanz, Großkonzerne und deren gekaufte Handlanger. Der Rest vegetiert als amorpher Haufen rechtlose Sklaven, an der Grenze zwischen Mensch und Tier.

Wer das gut findet, soll meinetwegen für den Wirtschaftsliberalismus weiter Propaganda machen, wie so viele Experten, die innerhalb und außerhalb der Webforen das große Wort führen.

So lange das noch möglich ist, erlaube ich mir jedoch die Freiheit, eine Entwicklung, die u.a. von Prof. Gunnar Heinsohn mit äußerstem Zynismus gefördert wird, als etwas zu bezeichnen, das uns die Hölle auf Erden bescheren wird und nur einigen wenigen paradiesische Verhältnisse.

Männer wie Gunnar Heinsohn halte ich deshalb für menschenhassende Zyniker, weil sie ihre enorme Intelligenz dafür verwenden, uns mit erheblichem argumentativen Aufwand falsche Ursachen zu präsentieren, weil sie die echten nicht zu benennen wagen, die nunmal zu Rothschild und Co. führen, nicht zu irgendwelchen aufgeblasenen Youth Bulges, die, einer Art göttlichem Naturgesetz folgend, von Arabien und Afrika aus nach Europa schwärmen.

Monterone

Fazit: Für eine konservativ-liberale Koalition reicht es allemal.
Lieblingsstreitthema ist der geplante Beitritt zur Europäischen Union.

Wirtschaftsliberale siegen?

Das bedeutet doch, das auch die Isländer immer noch nichts begriffen haben, oder?

Edit:

Wobei echte Wirtschaftsliberale an sich nicht ganz falsch wären, aber letztlich sind Wirtschaftsliberale nichts anderes als Neocons und Neolibs:

Also Freihandel, damit das 0,1 % noch reicher wird - auf Kosten der Armen.

Und zwar im scheinbar letzten verbliebenen Rechtsstaat, wo kriminelle
Banker auch ins Gefaengnis kommen.

Partei - Sitze im Parlament (Gewinn/Verlust):

Das war anscheinend eine Hochrechnung:
1. Pirate Party 16(+13) - neu
2. Independence Party 14(-5) - wirtschaftsliberal, langjährige Regierungspartei, ähnlich wie FDP in der Schweiz
3. Left-Green Movement 12(+5) - Links-Grün, nach der Wirtschaftskrise besonders stark
4. Progressive Party 4(-15) - Bauernpartei, etwas weniger wirtschaftsliberal, frühere Regierungspartei, ähnlich wie CVP in der Schweiz
5. Regeneration 4(+4) - linker Flügel der konservativen Independence Party, für Europa, ähnlich wie NEOS in Österreich
6. Social Democratic Alliance 2(-7) - langjährige Regierungspartei, ähnlich wie SPD in Deutschland
7. Bright Future 1(-5) - ehemalige Linke, jetzt Linksliberale
8. Icelandic National Front 1(+1) - rechtsradikal, gegen Islam

Reales Ergebnis:
1. Independence Party 21 - wirtschaftsliberal, langjährige Regierungspartei, ähnlich wie FDP in der Schweiz
2. Left-Green Movement 10 - Links-Grün
3. Pirate Party 10
4. Progressive Party 8 - Bauernpartei, etwas weniger wirtschaftsliberal, frühere Regierungspartei, ähnlich wie CVP in der Schweiz
5. Regeneration 7 - linker Flügel der konservativen Independence Party, für Europa, ähnlich wie NEOS in Österreich
6. Bright Future 4 - ehemalige Linke, jetzt Linksliberale
7. Social Democratic Alliance 3 - langjährige Regierungspartei, ähnlich wie SPD in Deutschland

http://icelandmonitor.mbl.is/elections2016/

Fazit: Für eine konservativ-liberale Koalition reicht es allemal. Lieblingsstreitthema ist der geplante Beitritt zur Europäischen Union.

Hat das Establishment eine Ohrfeige bekommen oder nicht?

Könnte ein Island-Kenner diese Zahlen bitte erläutern?

Und zwar im scheinbar letzten verbliebenen Rechtsstaat, wo kriminelle
Banker auch ins Gefaengnis kommen.

Haben die irgenwelche Gemeinsamkeiten mit unseren Piraten?

Oder ist nur der Name gleich?

Partei - Sitze im Parlament (Gewinn/Verlust):
Bright Future 1(-5)
Regeneration 4(+4)
Progressive Party 4(-15)
Icelandic National Front 1(+1)
Independence Party 14(-5)
Pirate Party 16(+13)
Social Democratic Alliance 2(-7)
VLeft-Green Movement 12(+5)

http://icelandmonitor.mbl.is/elections2016/