hierzu würde (werde?) ich sehr gerne noch "etwas" (aber hallo!) schreiben. Die sich aus meinem Geschreibsel und dessen Thread-Folgen dann aber sicher ergebenden Sanktionen im RL halten meine vollständig determinierte=vernünftige Willensentscheidung zum Beitragsschrieb aktuell noch in der Schwebe

Dies nur als kleines zwischenzeitliches gelbes morphisches Feldsignal,

LG
Kurt
--
edit: dito @Sigrid!

Nicht unbedingt gegen den Strom. Sie haben lediglich Dinge gesehen, die
der Mainstream nicht sieht. Zum Beispiel, dass der Raum gekrümmt ist
(Einstein). Jetzt weiss es auch der Mainstream und kann deswegen ein GPS
benutzen. Zum Beispiel, dass das Universum und das Leben evolviert (Darwin
und viele andere davor). Jetzt weiss es auch der Mainstream und nur
Unzurechnungsfähige bestreiten es und postulieren den Kreationismus.

Gegen den Strom schwimmt noch so mancher und postuliert irgendwelchen
metyphysischen Unsinn, ohne dabei die Welt zu verändern.

Mit „gegen den Strom schwimmen“ ist nicht gemeint gegen den Strom
zu schwimmen. Es sind natürlich immer geistige Erkenntnisse damit
verbunden. Lies doch mal Nietzsche, da werden dir die Augen aufgehen.
(Jedenfalls ein bisschen.)

Gruß
nemo

Vermutlich glaubst Du, Du denkst richtig und die meisten falsch. Das

geht

jedenfalls aus Deinen Beiträgen hervor. Aber so geht es den meisten.
Geisterfahrer sind immer die anderen.

Ja, das ist richtig. Jetzt musst du nur noch verstehen, weshalb die
meisten Menschen,
die in der Welt etwas verändert haben Geisterfahrer waren, die gegen
den Strom geschwommen sind und keine angepassten Konformisten.

Nicht unbedingt gegen den Strom. Sie haben lediglich Dinge gesehen, die der Mainstream nicht sieht. Zum Beispiel, dass der Raum gekrümmt ist (Einstein). Jetzt weiss es auch der Mainstream und kann deswegen ein GPS benutzen. Zum Beispiel, dass das Universum und das Leben evolviert (Darwin und viele andere davor). Jetzt weiss es auch der Mainstream und nur Unzurechnungsfähige bestreiten es und postulieren den Kreationismus.

Gegen den Strom schwimmt noch so mancher und postuliert irgendwelchen metyphysischen Unsinn, ohne dabei die Welt zu verändern.

Grüsse, Zara

Die Welt ist keine Welt des 'könnte'. Was läuft, das geht, und was nicht
läuft, geht nicht.

Da bleibt mir nur ein .

Vermutlich glaubst Du, Du denkst richtig und die meisten falsch. Das geht
jedenfalls aus Deinen Beiträgen hervor. Aber so geht es den meisten.
Geisterfahrer sind immer die anderen.

Ja, das ist richtig. Jetzt musst du nur noch verstehen, weshalb die meisten Menschen,
die in der Welt etwas verändert haben Geisterfahrer waren, die gegen
den Strom geschwommen sind und keine angepassten Konformisten.

Selbstverständlich will ein Schwarm etwas, so wie auch Dein Organismus
etwas will. Ständig haderst Du mit der angeblich mangelhaften Erkenntnis
dieser Mehrheit. Dein Organismus steuert in jene Richtungen, die ihm die
Masse der Zellen vorgibt.

Der Organismus will nichts weiter als seine Bedürfnisse befriedigen.
Der Verstand ist jedoch nicht so einfach zu befriedigen. Er will eben
verstehen.

Gruß
nemo

Weil die Zeit (bzw. die Bedingungen) dann reif ist dazu. Alles ändert
sich gemäss diesen Determinanten.

Hier sehe ich einen eklatanten Denkfehler, der praktisch all deine
Erklärungsmodelle betrifft. Die Zeit ist niemals reif für irgendetwas.
Die Zeit ist und bleibt die Zeit. Wenn irgendetwas verändert werden
kann, dann nur jetzt und nur aufgrund eines Wollens oder einer Absicht.
Wer auf die richtigen Bedingungen wartet, wartet auf den Nicolaus.

Von warten ist nicht die Rede. Es ist wohl klar, was mit der Floskel "wenn die Zeit reif ist" gemeint ist. Wenn die Bedingungen nicht gegeben sind, kann sich nichts ergeben, was erst aufgrund der entsprechenden Bedingungen möglich ist.

Es gibt nur das Jetzt.

Nein.

Wenn das mal verstanden wird, dann könnte man
aufhören auf bessere Zeiten zu hoffen und auf den Boden der Tatsachen
kommen.

Die Welt ist keine Welt des 'könnte'. Was läuft, das geht, und was nicht läuft, geht nicht.

Der Boden der Tatsachen kann nicht in der Zukunft existieren.
Genau so wenig wie morgen ein neues Denken beginnen kann. Das
neue Denken kann nur jetzt stattfinden und dazu ist es notwendig
das Falsche (Denken) zu erkennen.

Vermutlich glaubst Du, Du denkst richtig und die meisten falsch. Das geht jedenfalls aus Deinen Beiträgen hervor. Aber so geht es den meisten.
Geisterfahrer sind immer die anderen.

Du haderst mit der Macht der Masse.

Die Masse will nichts und kann auch nichts wollen. Wie denn auch?

Selbstverständlich will ein Schwarm etwas, so wie auch Dein Organismus etwas will. Ständig haderst Du mit der angeblich mangelhaften Erkenntnis dieser Mehrheit. Dein Organismus steuert in jene Richtungen, die ihm die Masse der Zellen vorgibt.

Daher hat sie auch keine Macht. Daher funktioniert das Schwarm-Modell
auch nicht.

Irgendwie funktionierst Du. Wie sinnvoll sei mal dahingestellt.

Gruss, Zara

Die Welt ändert sich laufend, genauso wie die Organsation der Menschen
sich laufend ändert.

Ja, die Welt ändert sich ständig. Die Frage ist, welche Faktoren dahinter stehen.
Geld regiert die Welt. Oder dem Forum entsprechend: Schulden regieren die Welt.

Wenn sie jetzt nicht entstehen können, weshalb sollten sie dann
irgendwann
später in der Zukunft entstehen?

Weil die Zeit (bzw. die Bedingungen) dann reif ist dazu. Alles ändert
sich gemäss diesen Determinanten.

Hier sehe ich einen eklatanten Denkfehler, der praktisch all deine
Erklärungsmodelle betrifft. Die Zeit ist niemals reif für irgendetwas.
Die Zeit ist und bleibt die Zeit. Wenn irgendetwas verändert werden
kann, dann nur jetzt und nur aufgrund eines Wollens oder einer Absicht.
Wer auf die richtigen Bedingungen wartet, wartet auf den Nicolaus.
Es gibt nur das Jetzt. Wenn das mal verstanden wird, dann könnte man
aufhören auf bessere Zeiten zu hoffen und auf den Boden der Tatsachen
kommen. Der Boden der Tatsachen kann nicht in der Zukunft existieren.
Genau so wenig wie morgen ein neues Denken beginnen kann. Das
neue Denken kann nur jetzt stattfinden und dazu ist es notwendig
das Falsche (Denken) zu erkennen.

Du haderst mit der Macht der Masse.

Die Masse will nichts und kann auch nichts wollen. Wie denn auch?
Daher hat sie auch keine Macht. Daher funktioniert das Schwarm-Modell
auch nicht.

Gruß
nemo

Auf Wikipedia erfährt man selten etwas neues. Altes Wissen wird man dort
nicht finden.
Auch hier wird deutlich, dass eine Degeneration stattfindet, wenn alle von
Wikipedia
abschreiben und sich in dem Irrglauben befinden, dort würde die Wahrheit
stehen.

In Eso-Medien, in welchen einfach irgend einer ein Märchen erzählt, wirst Du sie jedenfalls nicht finden.

http://www.wissen-info.de/kalender/wochentage.php

Deshalb schrieb ich an Hinterbänkler, dass man die Dinge ändern könnte,
indem
man sich auf andere Sitten einigt. Leider scheint es unmöglich zu sein,
etwas
zu ändern.

Die Welt ändert sich laufend, genauso wie die Organsation der Menschen sich laufend ändert.

Die wichtige Frage dabei ist: Werden neue Sitten einfach so
entstehen?

Nein, aufgrund von Gründen und Ursachen.

Wenn sie jetzt nicht entstehen können, weshalb sollten sie dann
irgendwann
später in der Zukunft entstehen?

Weil die Zeit (bzw. die Bedingungen) dann reif ist dazu. Alles ändert sich gemäss diesen Determinanten.

Ich denke die Frage kann nur praktisch
beantwortet
werden. Das bedeutet, dass eine gewisse Anzahl an Menschen durch ihr
Verhalten
bestimmte Sitten und kulturelle Errungenschaften am Leben erhalten. Es
beginnt
bei jedem selbst.

Ganz genau. Eine grosse Anzahl an Menschen sogar. Die Macht der Masse. Sehr schön, wie Du dies nun (und auch im Vorbeitrag) bestätigst.

Das ist das irre an unserer Gesellschaft. Sie beruft sich auf Werte und
wirft
sie gleichzeitig weg.

Esoterische Grüße
nemo

Du haderst mit der Macht der Masse.

Vielleicht war es damals so Sitte, dass an jedem Freitag die Schulden bezahlt wurden.
Und vielleicht war es eine Frage des Anstands und des Selbstwertes seine Schulden
zurück zu zahlen und nicht auf Pump zu leben.

So ändern sich die Sitten. Oder man könnte auch sagen, so verfallen die Sitten.
Heutzutage wird jeder Mensch schon mit Schulden geboren.

Der Sittenverfall ist das Problem unserer Zeit. Der Debitismus spielt da eine wichtige
Rolle. Aber das betrifft nicht nur den Umgang mit Schulden, sondern auch mit
sozialem Verhalten, Wissen, Kultur usw. Wissen gibt es heute auf Wikipedia,
Kultur im Fernsehen und das soziale Verhalten wird von ungeeigneten Politikern
per Gesetz beschlossen.

Deshalb schrieb ich an Hinterbänkler, dass man die Dinge ändern könnte, indem
man sich auf andere Sitten einigt. Leider scheint es unmöglich zu sein, etwas
zu ändern. Die wichtige Frage dabei ist: Werden neue Sitten einfach so entstehen?
Wenn sie jetzt nicht entstehen können, weshalb sollten sie dann irgendwann
später in der Zukunft entstehen? Ich denke die Frage kann nur praktisch beantwortet
werden. Das bedeutet, dass eine gewisse Anzahl an Menschen durch ihr Verhalten
bestimmte Sitten und kulturelle Errungenschaften am Leben erhalten. Es beginnt
bei jedem selbst.

Allgemein wird der Fehler gemacht, Sitten und Bräuche mit moralisch-sexuellen
Verhaltensregeln zu assoziieren. Aber es sind verschiedene Dinge. Sitten und
Bräuche regeln in erster Linie das gemeinschaftliche Zusammenleben, die einen
Wert an sich darstellen. Wenn diese Werte verloren gehen, dann brauchen wir
uns um die fünfte Dimension keine Gedanken zu machen, denn aus dem Chaos
werden vor allem Kriminalität und Barbarei entstehen, jedoch keine sinn-
stiftenden Werte. Werte sind eine Errungenschaft.

Das ist das irre an unserer Gesellschaft. Sie beruft sich auf Werte und wirft
sie gleichzeitig weg.

Esoterische Grüße
nemo

In einem Buch bin ich über ein interessantes Beispiel gestolpert: Die
Bedeutung
des Freitags. Der Freitag wurde ursprünglich so benannt, weil an diesem
Tag
nicht gearbeitet, sondern die Waren auf dem Markt verkauft wurden.

Soso.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freitag#Etymologie

Gleichzeitig
war es der Tag, an dem alle Rechnungen und offenen Schulden der letzten
Woche
beglichen wurden. Daraus entstand das geflügelte Wort, dass für jemanden
alle
Tage Freitag ist, wenn er seine Schulden an diesem Tag nicht zurück
zahlen konnte.

Da wäre jeder blöd, der seine Schulden bezahlt, wenn sie ihm jeden Freitag erlassen würden. So etwas gibt es nirgends als funktionierendes gesellschaftliches Grundprinzip, nemo.

Es ist also eine Frage der Disziplin und der Übereinkunft, seine Schulden
einmal
in der Woche glattzustellen und einen Ausgleich zu schaffen. Wenn man
dieser
Geschichte glaubt, dann

... glaubt man an Märchen.

ist es nicht schwer herauszufinden, dass der
Debitismus
entstanden ist weil man dazu übergegangen war, auf Kosten der Zukunft
(der Zeit)
Schulden anzuhäufen, woraus eine permanente Schuldenspirale wurde. Oder
anders gesagt: Der Kredit wurde erfunden. Das Jetzt wurde mit der Zukunft
erkauft.

Um die Schuldenspirale anzuhalten, hat die Occupy Bewegung gefordert,
allen alle
Schulden zu erlassen.

Gut Idee. Dann wäre auf einen Schlag alles Geld erlassen und niemand ginge mehr irgend etwas einkaufen.

Damit würde man wieder im Jetzt sein und müsste
nicht für
die Zukunft wirtschaften. Wir wären damit keine Sklaven der Zukunft und
des
selbsterschaffenen Zwanges – Kausalität – mehr.

Ja, und der homo oeconomicus (sieben Milliarden Bürger) könnte endlich wieder Mensch werden (sieben Millionen Sammler).

Debitismus in seiner Endform bedeutet, dass alle ständig mehr
erwirtschaften
müssen als sie brauchen, um die gemeinschaftlichen Schulden zurück
zahlen zu können.

Sehr gut erkannt.

Dieses Phänomen ist heute so vergemeinschaftet worden, so dass in jedem
Produkt
Steuern, Zinsen und Zinseszinsen stecken. Da diese unaufhörlich steigen,
muss
ständig Wachstum erzeugt werden, damit Produkte überhaupt noch gekauft
werden
können und das Leben weiter gehen kann.

Sehr richtig.

Allgemein kann man sagen, dass all unser Fortschritt hauptsächlich auf
Kosten der
Zukunft erschaffen wurde, während ein kleinerer Teil durch die
Unterdrückung und
Versklavung anderer Völker erschaffen wurde. So verstehe ich Debitismus.
Wir
sind selbst zu Sklaven unseres Systems geworden.

Das ist gar nicht mal so schlecht formuliert.

Irgendwann muss wieder ein Freitag kommen, an dem alle Schulden glatt
gestellt
werden. Erst dann werden wir wieder in der Lage sein, Zeit sinnvoll zu
nutzen.

Der Schuldkult und mit ihm die Gesellschaft müsste grundsätzlich überwunden werden.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

Laut Nietzsche können die Begriffe 'Freiheit/Unfreiheit des Willens' der
Realität, dem An-Sich also nicht gerecht werden und sind Mythologie, eine
Welt der Vorstellung, des Gefühls.

Dann schreibt er:
"im wirklichen Leben handelt es sich nur um starken und schwachen Willen"

Das ist meines Erachtens dann auch nur Mythologie und Vorstellung. Wenn
Begriffe wie Freiheit und Unfreiheit bloß die anthropogene Gefühlswelt
ausdrücken, dann gilt dies für die Begriffe 'stark' und 'schwach' doch
genauso.

Was für mich aber vor allem gilt: Was IST und was geschieht, was war und
was wird, ist keine Frage der Möglichkeit. Da ist nichts offen. Im An-Sich
gibt es nicht mehrere mögliche Vergangenheiten und Zukünfte. Die gibt es
nur als Fiktion, als Vorstellung.

Hallo Zarathustra,

selbstverständlich wird kein Begriff der Realität gerecht.
Die Begriffe Freiheit und Unfreiheit verwendet man eher selten - und gar nicht nicht im Kontext, den Nietzsche meint - als Ausdruck der anthropogenen Gefühlswelt sondern zur abstrakten Erklärung der metaphysischen Realität.
Aber wie Nietzsche sagt, soll man sich der Begriffe "nur als reiner Begriffe bedienen, das heißt als konventioneller Fiktionen zum Zweck der Bezeichnung, der Verständigung, nicht der Erklärung."

Also starker und schwacher Wille sind eben - wie Du schreibst - nur Ausdruck der individuellen Gefühlswelten zum Zweck der Verständigung von konkreten Dingen (= mein Gefühl/Eindruck/Wahrnehmung). Mit Freiheit und Unfreiheit gehen wir in den Raum der Erkenntnis bzw. Erklärung von rein abstrakten Dingen.

Zum Punkt, der mich interessiert:

Für eine gute und menschheitsübergreifende Vorstellungswelt der Zeit/Vernunft/Logik haben wir irgendwelche 2,5 Mio Jahre gebraucht, bis wir diese richtig gut 'navigieren' können.

Wenn Du einen vergleichbaren Aufwand (evtl. über eine vergleichbar lange Zeit) zur Wahrnehmung, Kommunikation zwischen und Abstimmung unter allen Menschen annimmst, dann kann man sich sehr gut vorstellen, dass wir ein völlig neues Bild oder Verständnis des dann für uns wahrnehmbaren und interpretierbaren An-Sichs bekommen und vielleicht künftig z. B. die Gleichzeitigkeit der Dinge 'verstehen' und entsprechende Implikationen zunutze machen. Das wäre dann der Bewusstseinssprung zu dem von mir 5D genannten Wahrnehmungsbereich.

Wenn ich beispielsweise die Gleichzeitigkeit der Dinge wahrnehmen und navigieren kann, dann interessiert möglicherweise keine Kausalität mehr...
Für mich ist schon klar, dass es nur eine Realität gibt, aber vielleicht werden wir sie zukünftig nicht mehr als zeitlichen Ablauf wahrnehmen, sondern ihre Gleichzeitigkeit erfassen.

Es ist alles hoch spekulativ, das ist mir klar.
Dennoch interessiert mich was sich demnächst beim Game Over psychologisch und bewusstseinsmäßig tun wird.
Und ich würde den Beginn des einhergehenden Bewusstseinswandels gerne erleben und ihn dann auch ein klitzekleinwenig mitgestalten.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

was du schreibst ist sehr allgemein, aber im Grunde stimme ich zu. Zu Nietzsche:

Im Grunde muss man nur wissen (erkennen), dass Empfindungen, Gefühle
und Gedanken real sind. Nur das kann der Boden sein, auf dem wir
stehen. Wir landen damit in der Welt der energetischen Tatsachen.

Wir haben diese Dinge in die Welt der subjektiven Vorstellungen verbannt.
Das resultiert in der Idiotie der Annahme, dass das, was die Mehrheit für
richtig hält, auch richtig sein muss. Damit wird die Unwissenheit der Masse
zum Maßstab des Handelns. Das wiederum bedeutet Degeneration. Wir folgen
dem kleinsten gemeinsamen Nenner und nehmen Dinge in Kauf, die voll-
kommen absurd sind. Wer mit wachen Augen durch das Leben geht,
findet diese Absurditäten an jeder Ecke.

Debitismus und die Sklaven der Zeit

Der Debitismus ist ein gemachtes Konstrukt. Ein gewolltes Konstrukt kann jedoch
verändert werden, in dem man etwas anderes konstruiert.

In einem Buch bin ich über ein interessantes Beispiel gestolpert: Die Bedeutung
des Freitags. Der Freitag wurde ursprünglich so benannt, weil an diesem Tag
nicht gearbeitet, sondern die Waren auf dem Markt verkauft wurden. Gleichzeitig
war es der Tag, an dem alle Rechnungen und offenen Schulden der letzten Woche
beglichen wurden. Daraus entstand das geflügelte Wort, dass für jemanden alle
Tage Freitag ist, wenn er seine Schulden an diesem Tag nicht zurück zahlen konnte.

Es ist also eine Frage der Disziplin und der Übereinkunft, seine Schulden einmal
in der Woche glattzustellen und einen Ausgleich zu schaffen. Wenn man dieser
Geschichte glaubt, dann ist es nicht schwer herauszufinden, dass der Debitismus
entstanden ist weil man dazu übergegangen war, auf Kosten der Zukunft (der Zeit)
Schulden anzuhäufen, woraus eine permanente Schuldenspirale wurde. Oder
anders gesagt: Der Kredit wurde erfunden. Das Jetzt wurde mit der Zukunft erkauft.

Um die Schuldenspirale anzuhalten, hat die Occupy Bewegung gefordert, allen alle
Schulden zu erlassen. Damit würde man wieder im Jetzt sein und müsste nicht für
die Zukunft wirtschaften. Wir wären damit keine Sklaven der Zukunft und des
selbsterschaffenen Zwanges – Kausalität – mehr.

Debitismus in seiner Endform bedeutet, dass alle ständig mehr erwirtschaften
müssen als sie brauchen, um die gemeinschaftlichen Schulden zurück zahlen zu können.
Dieses Phänomen ist heute so vergemeinschaftet worden, so dass in jedem Produkt
Steuern, Zinsen und Zinseszinsen stecken. Da diese unaufhörlich steigen, muss
ständig Wachstum erzeugt werden, damit Produkte überhaupt noch gekauft werden
können und das Leben weiter gehen kann.

Allgemein kann man sagen, dass all unser Fortschritt hauptsächlich auf Kosten der
Zukunft erschaffen wurde, während ein kleinerer Teil durch die Unterdrückung und
Versklavung anderer Völker erschaffen wurde. So verstehe ich Debitismus. Wir
sind selbst zu Sklaven unseres Systems geworden.

Irgendwann muss wieder ein Freitag kommen, an dem alle Schulden glatt gestellt
werden. Erst dann werden wir wieder in der Lage sein, Zeit sinnvoll zu nutzen.

Gruß
nemo

Laut Nietzsche können die Begriffe 'Freiheit/Unfreiheit des Willens' der Realität, dem An-Sich also nicht gerecht werden und sind Mythologie, eine Welt der Vorstellung, des Gefühls.

Dann schreibt er:

"im wirklichen Leben handelt es sich nur um starken und schwachen Willen"

Das ist meines Erachtens dann auch nur Mythologie und Vorstellung. Wenn Begriffe wie Freiheit und Unfreiheit bloss die anthropogene Gefühlswelt ausdrücken, dann gilt dies für die Begriffe 'stark' und 'schwach' doch genauso.

Was für mich aber vor allem gilt: Was IST und was geschieht, was war und was wird, ist keine Frage der Möglichkeit. Da ist nichts offen. Im An-Sich gibt es nicht mehrere mögliche Vergangenheiten und Zukünfte. Die gibt es nur als Fiktion, als Vorstellung.

Beste Grüsse, Zara

Hallo in die gelbe Runde!

Ich möchte meinen Eingangsbeitrag nochmals ergänzen, in der Hoffnung etwas klarer zu werden.

Wie angedeutet habe ich mit der Beschreibung 3D auf 4D eine Analogie von 4D auf ein irgendwie geartetes kommendes 5D gemacht.
Diese Analogie und ihre Grenzen möchte ich nochmals skizzieren:

3D>4D

Ausgangssituation 3D
- Vor-homo-Phase
- Räumliche Vorstellungen
- Fähigkeit die Welt als Raum zu verstehen/navigieren
- Jagdgrundlage: was für die Sinne zugänglich ist

Übergangsphase 3D>4D
- Neue Jagdtechnik: Spuren erkennen, lesen, interpretieren (DAS ist die Ungeheuerlichkeit: nicht mit den Sinnen, sondern mit einem 'Verständnis' zu jagen - geht nur in Kombination von Sinne plus Begrifflichkeit und Rationalität/Vernunft...)
- Implikation 1: Entstehen/Schaffung des Verständnisses für zeitliche und logische Abläufe (=Erfindung der Zeit und Logik, komplexitätsreduzierend)
- Implikation 2: Erfindung/Schaffung der Sprache als Bilder- und Begriffssprache
- Implikation 3: Beginn des reflektierenden Denkens, Fähigkeit Geschichten zu erzählen...

Endphase 4D (gestern)
- Zeitverständnis mehr oder weniger komplett ausgelotet (= Fähigkeit 4D zu navigieren, Kausalität und Funktionalitäten zu verstehen, philosophisches Reflektieren, Debitismus...)
- Ausbildung einer menschheitsübergreifenden Vorstellungswelt von Raum und Zeit 4D
- homo oeconomicus, abhängig vom Staat

Zeitraum zur Herausbildung von 4D für alle Menschen:
ca. 2,5 Mio Jahre

4D>5D
Ausgangssituation 4D (heute)
- = Endphase 4D
- Beginn des Zusammenbruch des auf Rationalität aufgebauten debitistischen Systems / des Staates
- Beginn der Erkenntnis, dass es ein irgendwie geartetes Menschsein in 5D geben wird
- Vision der Möglichkeit bzw. Notwendigkeit eines Bewusstseinssprungs

Übergangsphase 4D>5D (Beginn vor grob 150 Jahren)
- Anderer Begriff für Übergangsphase: Bewusstseinssprung
- Meiner Meinung nach ideal getriggert durch den übelsten denkbaren System-Zusammenbruch im Sinne von 'Krise als Chance'
- Erwartung 1: Entstehen eines neuen unbekannten Navigationsbereichs im AnSich-AllEins-HoloUniversums (komplexitätsreduzierend)
- Erwartung 2: Erfindung neuer bisher unbekannten Fähigkeiten

Endphase 5D
- Nächste evolvierte Menschenart: von Nietzsche 'Übermensch' (Transhomo ? [[freude]] ) genannt

Die Entwicklung des Menschen von 3D>4D hat enorm lange gedauert.
Das sei von mir aus auch dem Übermenschen gegönnt.

Nur nehme ich an, dass mit dem weltweiten Zusammenbruch des Systems etwas besonderes passiert, was in der Evolution bisher einmalig ist:
- Ein totaler Zusammenbruch mit maximaler Fallhöhe
- ...der gleichzeitig reflektiert werden wird
- ...zu einem Zeitpunkt, wo ein Bewusstseinssprung erwartet wird
- Jeder Mensch wird persönlich dermaßen in seiner ganzen Existenz (körperlich, seelisch, geistig...) angegriffen, d. h. alle bisherigen Werte, Vorstellungen, Archetypen, Instinkte werden demontiert.
- Wer überlebt ist offen für ein Neues (Anfänge des 5D)
- Wer nicht offen für das Neue ist, überlebt nicht
Das sind ideale - wenn nicht sogar die bestmöglichen - Voraussetzungen für das Kreieren/Schaffen (komplexitätsreduzierend) eines 5D durch den Menschen.

Das 5D wird das Wissen um ein AnSich-AllEins-HoloUniversum beinhalten, wo es selbstverständlich sein wird, dass Determiniertheit, Kausalität und Logik Ableitungen aus der bisherigen Zeitvorstellung bzw. des kompletten Vernunftapparats des homo sind.
Aus diesem Grund hatte ich im Betreff stehen "Ich möchte provokativ mal einen Versuch machen, die Indeterminiertheit zu retten [[zwinker]]".

Nietzsche hat das in 'Jenseits von Gut und Böse' wie folgt gesagt:

Im "An-sich" gibt es nichts von "Kausal-Verbänden", von "Notwendigkeit", von "psychologischer Unfreiheit", da folgt nicht "die Wirkung auf die Ursache", da regiert kein "Gesetz". Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck erdichtet haben; und wenn wir diese Zeichen-Welt als "an sich" in die Dinge hineindichten, hineinmischen, so treiben wir es noch einmal, wie wir es immer getrieben haben, nämlich mythologisch.

Danke für die Aufmerksamkeit und Gruß
Hinterbänkler

*) Für diesen einen Castaneda-Anhänger, dem ich nicht mehr direkt antworten werde, einen kleinen Hinweis: DAS ist das Tonal der Zeit

--------

Das Nietzsche-Zitat im Zusammenhang:

Jenseits von Gut und Böse - Vorspiel einer Philosophie der Zukunft.

21.
Die causa sui ist der beste Selbst-Widerspruch, der bisher ausgedacht worden ist, eine Art logischer Notzucht und Unnatur: aber der ausschweifende Stolz des Menschen hat es dahin gebracht, sich tief und schrecklich gerade mit diesem Unsinn zu verstricken. Das Verlangen nach "Freiheit des Willens", in jenem metaphysischen Superlativ-Verstand, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausenschen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren ins Dasein zu ziehn. Gesetzt, jemand kommt dergestalt hinter die bäurische Einfalt dieses berühmten Begriffs "freier Wille" und streicht ihn aus seinem Kopf, so bitte ich ihn nunmehr, seine "Aufklärung" noch um einen Schritt weiter zu treiben und auch die Umkehrung jenes Unbegriffs "freier Wille" aus seinem Kopf zu streichen: ich meine den "unfreien Willen", der auf einen Mißbrauch von Ursache und Wirkung hinausläuft. Man soll nicht "Ursache" und "Wirkung" fehlerhaft verdinglichen, wie es die Naturforscher tun (und wer gleich ihnen heute im Denken naturalisiert -) gemäß der herrschenden mechanistischen Tölpelei, welche die Ursache drücken und stoßen läßt, bis sie "wirkt"; man soll sich der "Ursache", der "Wirkung" eben nur als reiner Begriffe bedienen, das heißt als konventioneller Fiktionen zum Zweck der Bezeichnung, der Verständigung, nicht der Erklärung. Im "An-sich" gibt es nichts von "Kausal-Verbänden", von "Notwendigkeit", von "psychologischer Unfreiheit", da folgt nicht "die Wirkung auf die Ursache", da regiert kein "Gesetz". Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck erdichtet haben; und wenn wir diese Zeichen-Welt als "an sich" in die Dinge hineindichten, hineinmischen, so treiben wir es noch einmal, wie wir es immer getrieben haben, nämlich mythologisch. Der "unfreie Wille" ist Mythologie: im wirklichen Leben handelt es sich nur um starken und schwachen Willen. - Es ist fast immer schon ein Symptom davon, wo es bei ihm selber mangelt, wenn ein Denker bereits in aller "Kausal-Verknüpfung" und "psychologischer Notwendigkeit" etwas von Zwang, Not, Folgen-Müssen, Druck, Unfreiheit herausfühlt: es ist verräterisch, gerade so zu fühlen, - die Person verrät sich. Und überhaupt wird, wenn ich recht beobachtet habe, von zwei ganz entgegengesetzten Seiten aus, aber immer auf eine tief persönliche Weise die "Unfreiheit des Willens" als Problem gefaßt: die einen wollen um keinen Preis ihre "Verantwortlichkeit", den Glauben an sich, das persönliche Anrecht auf ihr Verdienst fahren lassen (die eitlen Rassen gehören dahin -); die anderen wollen umgekehrt nichts verantworten, an nichts schuld sein und verlangen, aus einer innerlichen Selbst-Verachtung heraus, sich selbst irgendwohin abwälzen zu können. Diese Letzteren pflegen sich, wenn sie Bücher schreiben, heute der Verbrecher anzunehmen; eine Art von sozialistischem Mitleiden ist ihre gefälligste Verkleidung. Und in der Tat, der Fatalismus der Willensschwachen verschönert sich erstaunlich, wenn er sich als "la religion de la souffrance humaine" einzuführen versteht: es ist sein "guter Geschmack".

Die Sache ist aufgegleist und in dieser Phase der Diskussion kannst Du mangels irgendwelcher inhaltlicher Kenntnisse auch nichts beitragen.

Tschau

Mensch...lieber Ashitaka,

Das wird mein letzter Einwand in diesem Faden um ihn nicht auch noch weiter zu zerfleddern:
Jetzt macht der @Kurt mal ein Friedensangebot und du gehst weiter mit aller Härte vor.
Das heißt bei mir defizitorientiertes arbeiten und ist ihmo unproduktiv im Vergleich zum ressourcenorientierten arbeiten.
Leute, die ich anfahre, weil ich eine andere (durchaus auch richtige Meinung habe) und in der Vergangenheit schon Streit mit ihnen hatte, gehen in den Angriffs-, Flucht- oder Starre-Modus.
In keinem Fall ist mir geholfen.

"Sie hat recht "
Ashitakas Perturbation

Das sind doch Anknüpfungspunkte für einen souveränen Disskusionspartner. Wir spielen doch alle auf das gleich Tor und der Ball sollte schon im Tor landen.

Na wie auch immer.
Dein Youtube-Link ist echt Klasse und macht mich wie auch Baudrillard sehr nachdenklich.

"Als Kind habe ich einmal eine Steckdose geküsst und bin anschließend in
einem Hubschrauber aufgewacht."
Solch ein Satz hat mehr Sinn als deine albernen Anhängsel und
Verspieltheiten.

???

Liebe Grüße
Silke

PS: Nichtsdestotrotz finde ich bei dir jede Menge Denkanregungen
So, ich bin aus dem Thread raus.

Erstmal vielen Dank @Zara für die stringente und doch gewissermassen
ausgleichende Milde im Vorbeitrag. Und bei dieser Gelegenheit gleich noch
dasselbe auch an @Siggi und @Silke. Das ist so unbeschreiblich wichtig und
wirksam, dass dazu die Worte fehlen, jedenfalls so nebenher beim
Frühstück.

Ihr vergeudet eure Zeit zu sehr damit, den Leser mit euren Schulterklopfern für Glaubensbekenntnisse einzufangen. Zarathustras ständiger Versuch, durch alberne Stereotypisierungen prominenter Köpfe den Eindruck zu erwecken, dass z.B. Einstein die kausale Geschlossenheit und den Determinismus wissenschaftlich bewiesen hätte, er nicht an den indeterminierten Messungen bei eben dieser Beweisführung gescheitert ist, ist als Zeichen eurer Hilflosigkeit kaum zu überbieten.

Dein Versuch, den Lesern einen laienhaften Bewerter auf Amazon ans Herz zu legen, der mit fehlenden wissenschaftlichen Nachweisen seiner ins Spiel gebrachten "versteckten variablen" argumentiert, lässt ebenfalls wenig Substanz erkennen. Du hast dich thematisch nicht damit auseinandergesetzt, sondern suggerierst hier nur den Physiker.

Jetzt nochmal kurz zu Frau Prof. Brigitte und dem Schuhkauf.

Nichts als von der Ernsthaftigkeit ihrer Erklärung ablenkende Veralberungen, von Anfang dieser Diskussion an.

Sie redet und schreibt zwar eine Menge Stuss und hat weder den
Determinismus noch die Thermodynamik verstanden, von Systemtheorie und
Autopoiese hat sie überhaupt keinen Schimmer.

Leere Behauptungen. Du hast mir mit deinem Verweis auf diesen Amazonbewerter genug bewiesen, dass du gar keinen Schimmer von dem hast, was du zu erklären versuchst. Zur Thermodynamik kommt aus einem bestimmten Grund ebenfalls gar nichts. Schade, wo man dich doch auch da argumentativ ins offene Messer laufen lassen könnte. Ich warte noch.

Und die autopoietische Systemanalyse bietet, da sie nur produktive und kommunikative Prozesse zu beschreiben im Stande ist, gar keinen wissenschaftlichen Ansatz, um die zugrundeliegenden physischen und mentalen Phänomene dieser aktiven Potenzen (kommunikativen und produktiven Ereignisse/Prozesse) zu beschreiben. Dazu demnächst hier im Forum deutlich mehr!

Ihr sucht euch einfach ein paar nett klingende und schnell und textlich verspielt zu suggerierende Konstrukte, um so zu tun, als seien mittels soziologischer Theorien fehlende wissenschaftliche Empirien bzgl. des Bewusstseins oder auch den "versteckten Variablen" der Quantenphysik ersetzbar. Und dann werden die darauf basierenden Dogmen noch als Wissen verkauft. Das ist den Verstand einnebelnde und die offene Diskussion um Wissen verhindernde Metaphysik vom Feinsten, für euch ein reiner Glaubenskrieg!

Aber lustigerweise kommt sie insofern zu einem richtigen Tenor, als
künstliche neuronale Netze betroffen sind. Diese können das Gehirn ebenso
wenig vorhersagen oder simulieren, wie eine Wettervorhersage das Wetter
vorhersagen bzw. das Wetter sein (!) kann.

Du begreifst ihren Vortrag nicht im Ansatz und hast auch kein Interesse, dich damit auseinanderzusetzen. Deshalb hast du auch bereits Minuten nach meinem den Vortrag verlinkenden Beitrag mit gewohnt trivialer Art geredet (Reden ohne inhaltlich zu antworten!), ohne überhaupt einen Blick auf den Vortrag zu werfen.

Nochmal, damit du hinter kommst: Es geht nicht darum, Prozesse des Gehirns vorherzusagen, sondern um die Tatsache, dass den messbaren Gehirnströmungen als physische Phänomen (bewusste Erscheinung, Außenperspektive) keine Messgröße des Bewusstseinsinhalts als mentales Phänomen (des Erscheinen lassenden, der Innenperspektive) gegenübersteht.

Was allerdings weiterhin nicht
heißt, das man Wetter, Gehirn und Bewusstsein nicht rein naturgesetzlich
beschreiben und verstehen kann!

Es sind keine Beschreibungen und Verständnisse realer Phänomene, sondern aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen lediglich metaphysische Beschreibungen, Verkündungen dieser Simulationen damit nichts anderes als Glaubensbekenntnisse.

Dein "Was allerdings weiterhin nicht heißt,..." lässt ja zumindest schon mal erkennen, dass du das Gewicht ihres Vortrags zu erahnen im Stande bist, auch wenn du den Kern ihrer Erklärungen aufgrund deiner ausschließlichen Konzentration auf die physischen Phänomene noch nicht begreifst.

Stichworte, warum das so ist und warum Kurzweil (noch) auf dem Holzweg
ist:

Phoenix5' Bleistift
Hinterbänklers Zufallsgenerator
Kurts Bifurkation
Zaras Determinimus
Ashitakas Perturbation
Maturanas autopoietische Geschlossenheit

Zu den Einzelheiten reicht der Rand schon wieder nicht.

Kommt Zeit kommt Rand

Es sind, neben Zaras ständigem Zwang zur provokanten Simplifizierung und Stereotypisierung, genau diese trivialen und lediglich zuckrige Signifikate anbietenden Zuwortmeldungen, die einer ehrlichen und offenen Diskussion um Erkenntnisse im Wege stehen. Ihr habt Angst davor suggerierte Standpunkte, damit eure Positionen zu verlieren. Warum wird hier nicht einfach in klaren und die Sachlichkeit ernstnehmenden Sätzen argumentiert? Warum bereits in der ersten Antwort dieses versprühte Gift?

Warum wird sich an nur belanglosen Atempausen im Vortrag (Wille zum Schuhkauf) oder meinen inhaltlich völlig belanglosen und zu vernachlässigenden Rechtschreibfehlern aufgehalten. Warum sucht jemand im Forum nach Ashitakas Kontrast hervorhebenden Pfefferstreuungen, obwohl er sich zeitlich dauernd für tiefergehende und seinen Standpunkt verteidigende Argumentation entschuldigt?

Euch beiden kann man diesbezüglich nur ernst nehmen, solange man aus Angst vor einem "die Antwort nicht erkennen lassenden Weg" an bloßen Dogmen festhält.

Herzlichst,

Ashitaka

Edit for Frühstück

"Als Kind habe ich einmal eine Steckdose geküsst und bin anschließend in einem Hubschrauber aufgewacht."

Solch ein Satz hat mehr Sinn als deine albernen Anhängsel und Verspieltheiten.

Nicht weggeführte Anergie führt eben naturgesetzlich und unweigerlich sowohl bei der Dampfmaschine als auch im Schädel zum Kolbenfresser.

Jetzt nochmal kurz zu Frau Prof. Brigitte und dem Schuhkauf.

Also.

Sie hat recht

Sie redet und schreibt zwar eine Menge Stuss und hat weder den Determinismus noch die Thermodynamik verstanden, von Systemtheorie und Autopoiese hat sie überhaupt keinen Schimmer.

Aber lustigerweise kommt sie insofern zu einem richtigen Tenor, als künstliche (digitale) neuronale Netze betroffen sind. Diese können das Gehirn ebenso wenig vorhersagen oder simulieren, wie eine Wettervorhersage das Wetter vorhersagen bzw. das Wetter sein (!) kann. Was allerdings weiterhin nicht heißt, das man Wetter, Gehirn und Bewusstsein nicht rein naturgesetzlich beschreiben und verstehen kann. Alles dazu gesagte bleibt also aufrechterhalten.

Stichworte, warum das so ist und warum Kurzweil (noch) auf dem Holzweg ist:

Phoenix5' Bleistift
Hinterbänklers Zufallsgenerator
Kurts Bifurkation
Zaras Determinimus
Ashitakas Perturbation
Maturanas autopoietische Geschlossenheit

Zu den Einzelheiten reicht der Rand schon wieder nicht.

Kommt Zeit kommt Rand

vG
Kurt
[color=lightgrey]Edit for Frühstück[/color]

Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

Für dich und Kurt ist die Welt anscheinend bereits vollständig
ergründet,

Nein, anscheinend noch längst nicht.

liefern zur Theraphie metaphysische Mentalkonstrukte den
Schlüssel, um von euren fehlenden Referenzpunkten (wissenschaftlichen
Empirien) abzulenken.

Nein, da kann ich Dich beruhigen. Einstein, Diodor, Luhmann, Detlef Dürr, Singer et al. sind keine Metaphysiker, sondern Naturwissenschaftler. Baudrillard und Konsorten sind die Naturwissenschaft missbrauchende Metaphysiker.

Wie albern Kurt hier auftritt und mich auf einen Negativbewerter beim
Onlineversandhändler Amazon verweist (Laienniveau), dies zeigt, wie wenig
tiefergreifende Vorstellung er über dieses thematische Gleis hat und wie
stark seine Ansichten in Wahrheit von metaphysischen Konstrukten getragen
werden.

Kommt mir nicht so vor, dass Du Kurt in puncto Systemtheorie etwas beibringen kannst.

Nicht umsonst muss am Ende die Verspieltheit seiner Texte über die
argumentative Trivialität hinwegtäuschen.

Präziser und klarer als Kurt schreibt hier keiner.

Dem Grunde nach bieten eure nicht nachweisbaren Behauptungen (die Welt sei
kausal geschlossen, alles sei determiniert) gar keinen wissenschaftlichen
Referenzpunkt, beziehen sich letztendlich immer auf sich selbst bzw. in
deinem amüsanten Fall (bitte für eine logische Sekunde an TRUMP denken)
auf lediglich soziale Theorien, die aufgrund ihres in Bezug auf die
Phänomene der Welt logisch wirkenden Gewichts von der Tatsache ablenken,
dass du dem Leser nur alles Dasein der Welt als ein alternativloses
Spielchen aus determinierten aktiven Potenzen (Handlungensketten)
"verklären" willst.

Auf Indeterminismus kommt logisch kein Mensch. Auch nicht Heisenberg, wie aus Kurts verlinkter Lektüre hervorgeht. Akausale Wirkung ist schlicht ein Oxymoron, und deshalb hat dies auch noch kein einziger grosser Denker postuliert. Wie muss man sich einen derartigen Event denn vorstellen?
Zum Beispiel beim Wetter? Klare kausale Abläufe und plötzlich wird der Fortgang durch das Nichts umgelenkt? Oder durch das Nichts nicht umgelenkt.
Das ist so absurd, dass man es nicht mal vernünftig formulieren kann.

Da kommt dann sowas alberner heraus wie: Wer den Willen hat, der hat auch
die Macht. Die Masse der Individuen erschafft sich selbst.

Das hatten wir schon mehrmals. Nichts erschafft sich selber. Kannst es mir aber gerne noch ein dutzend weitere male unterjubeln. Auf ein paar mal mehr oder weniger kommt's nicht mehr an.

Herzlichst

Zara

wer sich aufgrund fehlender wissenschaftlicher Erkenntnisse über das Bewusstsein (der Innenperspektive) gemeinsame Messgrößen dadurch simuliert, dass er sich auf die physischen Phänomene im Bewusstsein (die physischen Erscheinungen) konzentriert, nur um ihre Mechanismen dem Bewusstsein (dem Erscheinen lassenden) selbst zuzuschreiben, es dadurch für logisch wirkende Konstrukte zu vernebensächlichen, der wird aufgrund seiner gestärkten Simulationskraft nicht umher kommen, gleich noch ein mögliches "Nichts" hinter dem Bewusstsein zu simulieren.

Für dich und Kurt ist die Welt anscheinend bereits vollständig ergründet, liefern zur Therapie metaphysische Mentalkonstrukte den Schlüssel, um von euren fehlenden Referenzpunkten (wissenschaftlichen Empirien) abzulenken.

Wie albern Kurt hier auftritt und mich auf einen Negativbewerter beim Onlineversandhändler Amazon verweist (Laienniveau), dies zeigt, wie wenig tiefergreifende Vorstellung er über dieses thematische Gleis hat und wie stark seine Ansichten in Wahrheit von metaphysischen Konstrukten getragen werden.

Nicht umsonst muss am Ende die Verspieltheit seiner Texte über die argumentative Trivialität hinwegtäuschen.

Dem Grunde nach bieten eure nicht nachweisbaren Behauptungen (die Welt sei kausal geschlossen, alles sei determiniert) gar keinen wissenschaftlichen Referenzpunkt, beziehen sich letztendlich immer auf sich selbst bzw. in deinem amüsanten Fall (bitte für eine logische Sekunde an TRUMP denken) auf lediglich soziale Theorien, die aufgrund ihres in Bezug auf die Phänomene der Welt logisch wirkenden Gewichts von der Tatsache ablenken, dass du dem Leser nur alles Dasein der Welt als ein alternativloses Spielchen aus determinierten aktiven Potenzen (Handlungensketten) "verklären" willst.

Da kommt dann sowas alberner heraus wie: Wer den Willen hat, der hat auch die Macht. Die Masse der Individuen erschafft sich selbst.

Es handelt es sich bei diesen Behauptungen nur um beschränkte Modellierungen, dessen simulierte Gesetzmäßigkeiten nur solange logisch klingen, wie sich der aufgrund deiner Selbstbezüge nicht mehr schnell und konstruktiv genug schaltende Leser ausschließlich auf die Realisationen des Potentials (des Möglichen) konzentriert.

Die Welt in der wir Leben, sie wird nicht durch auf aktive Potenzen (Realisationen des Potentials) beschränkte Theorien erklärbar.

Im Grunde genommen beschreibt ihr nur metaphysisch gestützte Simulationen der Welt. Es ist die Unwissenheit in Bezug auf die Potentialität physischer Phänomene (siehe: nicht wissenschaftlich nachweisbare Determiniertheit in Bezug auf die Ortsmessungen der Quantenmechanik) und unsere nicht ergründeten mentalen Phänomene (kein Wissen über das Bewusstsein, kein Nachweis von Bewusstseinseinheiten und gemeinsamer Messgrößen zwecks Messung und Aussagen über unterstellte mechanistische Gesetzmäßigkeit des Bewusstseinsinhalts), die ihr beide nicht ertragen und zugeben werdet.

Ein wenig frische Luft bewirkt manchmal Wunder.

Herzlichst,

Ashitaka

Bitte punkten Sie jetzt!

Bénard-Zelle = "einfachstmögliches Beispiel", "elementarste Analogie", "Wille zum Selbsterhalt".
Wenn da der Deckel mal nicht schon abgesprungen ist, aber ich bin ja auch nur ein Mensch.

Anders als mit den einfachstmöglichen Beispielen kann man sich dem Thema Autopoiese kaum wirksam und reproduzierbar nähern.

"Maximale Kühlung" gehört aber nicht inhaltlich dazu sondern war bildlich gemeint, im Sinne von "Klarheit der Gedanken".

Gruß
Kurt

Wenn da der Deckel mal nicht schon abgesprungen ist, aber ich bin ja auch nur ein Mensch.

Gruß
vegan

Wenn Du mal eben Konvektion mit Überlebenswille gleichsetzt, könnte das
nicht ein Indiz für geistige Überhitzung sein?

Weder "Konvektion" noch "gleichgesetzt". Spontane Entstehung komplexer Strukturen mit dynamischer Strukturstabilität=Wille zum Selbsterhalt am einfachstmöglichen Beispiel noch weit unterhalb des Einzellers dargelegt, da es schon bei Letzerem eine Million mal komplizierter wird -- obwohl die autopoietischen Begriffe analog anwendbar bleiben.

Nicht geistige Überhitzung, sondern maximale Kühlung, um sich vermittels elementarster Analogien Schritt für Schritt der nicht ganz banalen Definition von Bewusstsein anhand von Selbstorganisation, Selbsterhaltung und Perturbation mit der Umwelt, aka Autopoiese, allmählich annähern zu können, ohne dass gleich der Deckel abspringt und rosa Hasen bemüht werden müssen.

Und wie ist es um Deinen
bewussten Zugriff auf's Unterbewusstsein bestellt, kannst Du es?

Können kann ich es nur zulassen. Und seit ich weiß, dass es geht, da erfreulicherweise nichts keinen Einfluss auf meine Entscheidungen hat:

Es könnte sogar sein, dass es nichts gibt, was keinen Einfluss auf mich hat

...kann ich es, nicht immer aber immer öfter, zulassen.

Salve
Kurt
[color=lightgrey]edited for typo[/color]

Die aus meiner Sicht entscheidende Frage bei dem ganzen Zirkus geht
logischerweise auf den Ursprung des Lebens zurück. Denn schon im
allerersten Leben muss ein Wille zum Überleben existiert haben, der

ihn

vom Nichtleben unterschied. Dieser Überlebenswille zieht sich wie ein
roter Faden durch die gesamte Existenzgeschichte und dürfte dort, im
allerersten Leben, seinen Ursprung gehabt haben. Ohne ihn hätte es
Lebensentwicklung, wie wir sie heute kennen und ein Teil davon sind,

doch

nicht gegeben?

Guter Punkt. Der allererste Überlebenswille resultiert aus der
höheren
Existenzwahrscheinlichkeit geordneter dissipativer Strukturen
gegenüber ungeordneten Strukturen unter permanentem
Energiedurchfluss. Der Überlebenswille der selbstorganisierten
Bénard-Zelle
in der Ursuppe besteht darin, den Energiedurchfluss und damit sich selbst
erhalten zu wollen [sic].

Genau, siehe Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung".

Das Bénard-Experiment ist ein Standardbeispiel für die Ausbildung dissipativer Strukturen in konvektiven, offenen Systemen fern vom thermodynamischen Gleichgewicht. Ähnliches Verhalten kann im Prinzip in allen viskosen Medien auftreten. Neben Modellexperimenten mit dünnen Ölschichten kann man ähnliches Verhalten im Ozean, im Erdmantel als Mantelkonvektion, oder in der Atmosphäre in Form von sechseckigen oder rollenförmigen Wolkenstrukturen entdecken. Die Granulation auf der Sonnenoberfläche oder die Entmischung von Pigmenten mit unterschiedlichen Dichten in bestimmten Lacken während der Trocknung gehen ebenfalls auf diesen Effekt.

Die Untersuchung der atmosphärischen Konvektion war der Ausgangspunkt, der Anfang der 1960er Jahre zur Entdeckung des deterministischen Chaos durch den Meteorologen Edward Lorenz führte. Er untersuchte den Übergang der Wärmekonvektion in einen turbulenten Zustand innerhalb eines Mediums. Das von ihm zu diesem Zweck aufgestellte System aus drei autonomen Differentialgleichungen (Lorenz-Attraktor) zeigte erstmals am Computer nachvollziehbar chaotische Schwingungen innerhalb eines deterministischen Systems.

Wenn Du mal eben Konvektion mit Überlebenswille gleichsetzt, könnte das nicht ein Indiz für geistige Überhitzung sein? Und wie ist es um Deinen bewussten Zugriff auf's Unterbewusstsein bestellt, kannst Du es? Gemäß Deiner Soufflé-Nummer müsstest Du es ja können, ich mag aber nicht so recht daran glauben. Ashitaka würde es wohl "fehlende Messgröße" nennen...

Gruß
vegan

Ja. Nur simulieren wir nicht Determiniertheit (denn diese stimmt mit allen
Naturgesetzen überein) sondern Willensfreiheit (denn diese stimmt mit
keinem Naturgesetz überein).

Deine Sätze hätte ich folgendermaßen formuliert:
"Wir simulieren Determiniertheit leichter, denn diese scheint mit allen
von uns simulierten Naturgesetzen übereinzustimmen. Wir simulieren
Willensfreiheit weniger leicht, denn sie scheint mit keinem unserer
simulierten Naturgesetze übereinzustimmen."

Ja. Sobald jemand ein Modell aufstellt, das Determiniertheit/Willensfreiheit NOCH BESSER in Übereinstimmung mit allen Beobachtungen bringt (=modelliert=erkennt=simuliert), kann dieses Modell dazu dienen, ein NOCH BESSERES Bild von Determiniertheit/Willensfreiheit zu entwerfen (in Deinen Worten: zu simulieren).

Solange es noch kein besseres Modell gibt (woran wir ja jeden Tag arbeiten), verwenden wir die aktuell gültigen Naturgesetze. Diese genügen erfreulicherweise bereits, um Determiniertheit mit Erleuchtung unter einen Hut zu bringen. Rosa Plutohasen sind gar nicht erforderlich.

Die aus meiner Sicht entscheidende Frage bei dem ganzen Zirkus geht
logischerweise auf den Ursprung des Lebens zurück. Denn schon im
allerersten Leben muss ein Wille zum Überleben existiert haben, der ihn
vom Nichtleben unterschied. Dieser Überlebenswille zieht sich wie ein
roter Faden durch die gesamte Existenzgeschichte und dürfte dort, im
allerersten Leben, seinen Ursprung gehabt haben. Ohne ihn hätte es
Lebensentwicklung, wie wir sie heute kennen und ein Teil davon sind, doch
nicht gegeben?

Guter Punkt. Der allererste Überlebenswille resultiert aus der höheren Existenzwahrscheinlichkeit geordneter dissipativer Strukturen gegenüber ungeordneten Strukturen unter permanentem Energiedurchfluss. Der Überlebenswille der selbstorganisierten Bénard-Zelle in der Ursuppe besteht darin, den Energiedurchfluss und damit sich selbst erhalten zu wollen [sic].

Es kommt also einzig auf den Übergang von Nichtleben zu Leben an, aber
welche Ursachen damals gewirkt haben, ob es gar ein irgendwie zufällig
frei gearteter Prozess war, ob Gott es war, wird sich nicht so einfach
klären lassen.

“You start with a random clump of atoms,
and if you shine light on it for long
enough, it should not be so surprising
that you get a plant”

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345175

Denn auch die Entstehung von Leben wäre ohne die vorherige
Entstehung des Universums nicht möglich gewesen. So geht es dann immer
weiter und weiter und weiter in die Grütze

Warum gibt es Etwas und nicht Nichts

Primär bin ich nur
das, über was ich an mir selbst verfügen kann.

Ja

Und wenn ich zum Beispiel
an meine erbärmlichen Fähigkeiten im bewussten Zugriff auf mein
Unterbewusstsein denke, gibt es da jede Menge Handlungsbedarf im Hier und Jetzt.

Ja. Geistige Ausscheidungen wegkühlen, dann locker machen à la Sigrid und die Bifurkationen determiniert strömen lassen

Gruß
Kurt

Ja. Nur simulieren wir nicht Determiniertheit (denn diese stimmt mit allen
Naturgesetzen überein) sondern Willensfreiheit (denn diese stimmt mit
keinem Naturgesetz überein).

Hallo Kurt,

Deine Sätze hätte ich folgendermaßen formuliert:

"Wir simulieren Determiniertheit leichter, denn diese scheint mit allen von uns simulierten Naturgesetzen übereinzustimmen. Wir simulieren Willensfreiheit weniger leicht, denn sie scheint mit keinem unserer simulierten Naturgesetze übereinzustimmen."

Die aus meiner Sicht entscheidende Frage bei dem ganzen Zirkus geht logischerweise auf den Ursprung des Lebens zurück. Denn schon im allerersten Leben muss ein Wille zum Überleben existiert haben, der ihn vom Nichtleben unterschied. Dieser Überlebenswille zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Existenzgeschichte und dürfte dort, im allerersten Leben, seinen Ursprung gehabt haben. Ohne ihn hätte es Lebensentwicklung, wie wir sie heute kennen und ein Teil davon sind, doch nicht gegeben?

Relevant ist also einzig der Übergang von Nichtleben zu Leben, aber welche Ursachen damals gewirkt haben, ob es gar ein irgendwie zufällig frei gearteter Prozess war, ob Gott es war, wird sich nicht so einfach klären lassen. Denn auch die Entstehung von Leben wäre ohne die vorherige Entstehung des Universums nicht möglich gewesen. So geht es dann immer weiter und weiter und weiter in die Grütze und man verliert sich nur selbst.

Natürlich macht es Sinn, auch mit einem Auge in die Vergangenheit zu blicken. Für mich persönlich ist jedoch - wie wahrscheinlich auch für unzählige andere Lebewesen auf diesem Planeten - Selbsterkenntnis im Status quo viel wichtiger. An gegenwärtiger Informationsfülle mangelt es ja nun wahrlich nicht. Primär bin ich nur das, über was ich an mir selbst verfügen kann. Und wenn ich zum Beispiel an meine erbärmlichen Fähigkeiten beim bewussten Zugriff auf mein Unterbewusstsein denke, gibt es da jede Menge Handlungsbedarf im Hier und Jetzt.

Gruß
vegan

alles soweit nachvollziehbar, aber...

1. wäre es nicht konstruktiver, wenn du den Weg zu deinem Ziel umreißen würdest.
Sonst wird in diesem Faden bald vermehrt ein Wort das andere geben samt der Gefahr der Entgleisung und/oder des Abbruchs. Dann muss der arme @Ostfriese oder @Hinterbänkler oder sonstwer wieder einen neuen Startversuch mit ordentlich Frustrationsgefahr unternehmen (vielen Dank euch beiden).
2. es macht mir keinen "Spaß", wenn ihr euch gegenseitig beleidigt. Ist das eine besonders gewinnbringende Diskussionstechnik, die ich noch nicht kenne?
Kannst du die erklären oder zerstört das den zu erwartenden Erkenntnisgewinn?

Bedenke @Ashitaka:
- hier sind viele Leute, die trotz der großen Wichtigkeit deiner Gedanken nur ein bestimmtes Maß an Zeit und Energie neben dem Leben da draußen haben (ich kann mich einrichten).
- ohne das hin und her mit den anderen Foristen hier ist es vielleicht schwerer, deine Gedanken bis hin zur besseren Darstellung der Machttheorie vom @dottore der Menschheit nahezubringen.
Für ein kooperatives und trotz Meinungsverschiedenheit ausreichend wertschätzendes Verhalten war sich auch dieser nicht zu schade.

Danke auch dir sehr für die spannende und lehrreiche Lektüre.
Ich bin sehr froh, dass du weiter hier im DGF schreibst.

Liebe Grüße
Silke

Bewusstsein [ist] gar nicht wissenschaftlich [...] definiert.

s. Bewusstseinsdefinition der Autopoiese

Es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Ansatz, um sich d[a]s Bewusstsein vorzustellen

s. Bewusstseinsdefinition der Autopoiese

[Es] fehlen die gemeinsamen Messgrößen

Millionen Messungen durch Maturana/Varela und Tausende andere Neurobiologen

[Es handelt] sich bei [...] Versuchen[,] das Bewusstsein durch eobachtungen der physischen Phänomene zu erklären, um [...] Metaphysik.

Es handelt sich um die physikalisch-biologische Lehre der Autopoiese nach Maturana/Varela/Luhmann

Tschau

Und die Sache mit dem zentralmächtigen rosa Hasen, dem Spaghettimonster und der Teekanne ist – wie wir alle wissen - auch noch längst nicht gegessen, geschweige denn getrunken.

Es fehlen schlicht und einfach die gemeinsamen Messgrössen für die Messdiener, und ohne die geht nunmal gar nichts, wo man an diese Dinger glaubt. Andernfalls zum Glück schon.

Eso-Gruss

Zara

Danke für all die klugen Gedanken lieber Kurt + Mit- und Gegenstreiter,

Danke Dir Silke,

... oder wenn zu umfassend - Hat unser Darmflora Bewusstsein?

Ja, da auch schon ein Einzeller Bewusstsein im Sinne der Autopoiese hat. Sogar bei einer Bénardschen Zelle kann man von Bewusstsein sprechen. Das machen wir bestimmt irgendwann mal noch ein bisschen ausführlicher.

Ist das kein selbstorganisierendes System mit Bewusstsein?

Es ist.

"kein Stoffwechsel, keine Komplexitätsreduktion, keine lokale
Entropieverringerung, keine Autopoiese, kein Bewusstsein"?
@Kurt
(btw. wieso hast du keine
Komplexitätsreduktion
geschrieben?

Komplexitätsreduktion ist ein ganz zentraler Begriff des autopoietischen Erkenntnisprozesses und des Bewusstseins, der sehr viel mit den Begriffen Perturbation, Interpenetration, Systemgrenze und Zellwand zu tun hat.

Geht Leben vom Einzeller zum Schwarm nicht immer mit
Komplexitätszunahme einher?

Ja. Die Komplexitätsreduktion der Autopoiese hat nichts mit der Komplexität des Organismus zu tun. Reduziert wird durch die Beobachtung an der Systemgrenze die Komplexität "des Allein"©Phoenix5, wodurch Beobachter und Umwelt voneinander geschieden werden und gleichzeitig entstehen.

Du erklärst messerscharf, umfangreich und sehr lehrreich, dass etwas, von
dem wir (ich auch ) annehmen, dass es determiniert ist,
determiniert ist weil es determiniert ist.
Perfekt.
@Ashitaka behauptet nicht zu Unrecht: Wir wissen es nicht. Es könnte auch [ganz anders sein].

Wie gesagt, "redundante Generalnegation" ohne Aufstellung eines Alternativmodells. Führt zu nichts.

Es könnte auch so sein, dass wir uns die Determiniertheit simulieren und uns dadurch
stabiler fühlen und sicherer durch die Wirklichkeit torkeln, indem wir uns
eine Realität schaffen.

Ja. Nur simulieren wir nicht Determiniertheit (denn diese stimmt mit allen Naturgesetzen überein) sondern Willensfreiheit (denn diese stimmt mit keinem Naturgesetz überein). Jemand hat hierzu kürzlich etwas von "Leitplanken" geschrieben, das war super zutreffend. Hinterbänkler?

Gehe ich richtig in der Annahme, dass vor ein paar Mrd./Mio./Tsd. Jahren:
- aus Energie anorganische "Materie" wurde,
- daraus organische
- daraus Komplexe, Zellen, Lebewesen bis hin zum größten
Einzellindividuum
der Welt,
- die in ihrer Entwicklung Gemeinschaften/Horden/Sippen/Clans/Lineages und
Schwärme/Herden und unglücklicherweise Gesellschaften/Staaten bildeten
(was selbstredend auch wieder alles Lebewesen sind)?

Ja

Diese geistigen Möglichkeiten formen die materielle Welt um uns herum.
Alles natürlich nach meiner Annahme vollständig determiniert und in
Kausalketten verwoben.
Aber da bin ich mir nicht sicher – ich weiß es nicht sondern vermute
auf Grund empirischer Beobachtungen.

Ja. Determinismus stimmt mit allen empirischen Beobachtungen überein. Indeterminismus/Willensfreiheit stimmt mit keiner empirischen Beobachtung überein.

Der Mond sind zwar da, wenn ich nicht hinschaue, aber erst ich gebe
ihm alle Eigenschaften, die ich ihm auch zuschreibe wie sein
schönes strahlen und die Sache mit Ebbe und Flut.
Da geht ein Indigener ganz
anders
ran.
Und Bonobos
auch.

Ja. Die subjektive Mondhaftigkeit des genannten Himmelskörpers wird im Gehirn mittels Autopoiese "operational geschlossen"©Maturana erzeugt. In jedem Gehirn anders, in ähnlichen Gehirnen ähnlich. Über die operationale Geschlossenheit bzw. angeblich sogar informationelle Geschlossenheit des Gehirns muss wahrscheinlich mal noch ausführlicher diskutiert werden. Da fehlt nämlich meines Erachtens noch eine Komponente in der offiziellen Lehre der Autopoiese. Diese dort fehlende Komponente ist im Gelben Forum jedoch zum Glück schon sehr schön herausgearbeitet und kann hoffentlich bald in die Autopoiese integriert werden. Und dann bleibt vielleicht nur noch eine (1) Frage abschließend offen :)

@Ashitaka hat IMHO. Recht, wenn er formuliert "ein Sack Reis braucht erst
noch mich, um ein Sack Reis sein zu können, als ein Sack Reis mit all
seinen Merkmalen von mir definiert.

Ein Sack Reis braucht nur sich selber, um zu existieren.
Er braucht ein ganzes Universum und Dich obendrein, um wahrgenommen oder gar simuliert zu werden. Wahrnehmung oder gar Simulation ist Fantastillionen mal komplizierter als Sein.

Ein nicht wahrgenommener Sack Reis geistert in all seinen Bestandteilen
vollumfänglich im Universum herum oder?

Ein nicht wahrgenommener Sack Reis existiert. Er existiert natürlich nicht als Sack und auch nicht als Reis.
Jedes autopoietische System wird ihn als etwas anderes wahrnehmen. Du und ich nehmen ihn als Sack Reis wahr. Die Darmflora, die Katze und die Amöbe als etwas anderes.

Warum gibt

es

Etwas und nicht Nichts[/link]

"Die Sonne. Sonnenwärme, Weltall-Kälte und Zeit genügen, um von alleine
hochentwickeltes Leben hervorzubringen"
@Kurt

Was wäre, wenn es keiner sieht?

Dann wäre es "Das Allein"©Phoenix5.

Aber wir sollen ernsthaft behaupten, dass Bewusstsein nicht auch eine
Evolution durchläuft, die wir kaum verstehen - ergo hängt bei uns
Bewusstsein nur an den kleinen grauen Zellen und vergeht wenn diese
absterben?

Ja. Allerdings wirken die Schwingungen weiter.

Gute Nacht
Kurt

Also keine naturwissenschaftliche Theorie.

Dürr erklärt oben, dass ein bewusster Beobachter in der Quantenphysik aber eine messbare Größe (u.a. im Doppelspaltexperiment) ist. In Experimenten messbar. Was ihn von lebloser Materie unterscheidet ist die große Frage. Und was die Welt auf der so etwas passiert im Innersten (Planck-Ebene) zusammenhält.

Wir verstehen das nicht mal im Ansatz und die Rechnungen in der Teilchenphysik beißen sich fundamental mit der klassischen Physik. D.h. ein Paradigmenwechsel muss her, denn mit zwei gültigen, aber inkompatiblen Modellen, geht´s nicht weiter.

Welcher das sein könnte, versuchte ich hier aus der Hüfte heraus vorzugreifen.
Die Stringtheorie ist denklogisch damit verwandt.

Ein Soziologe wie Luhmann mag in seinem Fach - wenn mas es als Fach ernst nimmt - eine große Nummer sein. Aber er macht was ganz anderes.

Luhmann antwortet weder aus einer naturwissenschaftlichen Sicht im Allgemeinen, noch auf die o.g.u.v. Beobachterfrage im Besonderen.

Derlei nichtbeweisbare Schlussfolgerungen wie von Luhmann mögen mitunter klug sein, interessieren aber nur als Erklärung für soziologische Vorgänge.

Was die Welt im Innersten zusammenhält und was die Natur von Bewusstsein ist, bzw. was den messbaren Beobachter in der Quantenphysik von lebloser Materie (wie Gelbwurst aus Hirn vom Metgzer) unterscheidet...

...solche Fragen betrachtet Luhmann gar nicht.

Daher liefert er auch keine Erklärung für Bewusstsein, die im Lichte der naturwissenschaftlichen Fragestellung dazu irgendeine Aussagekraft hat.

Schön, dass das endlich geklärt werden konnte.

(Die Frankfurter Schule, der Luhmann zugerechnet wird, hat zudem eh einen umstrittenen Charakter. Viele werfen ihr vor, linksideologisch gerprägt zu sein.)

Wiederholung der unwiderlegbaren Generalnegation: "Es ist nicht beweisbar,
dass die Naturgesetze für das Gehirn gelten". Ich verweise auf meinen
Vorbeitrag.

Deine Aufmerksamkeit schwindet irgendwie. Konzentrier dich bitte wenn du mir antwortest und wiederhole dich nicht bloß mit der Hoffnung, dadurch witzig und das Thema zuklappend zu wirken. Es klappt sich gerade erst auf.

Es geht darum, dass das Bewusstsein, welches deinem Wunsch nach als ein determinierter Prozess beschrieben werden soll, gar nicht wissenschaftlich eindeutig definiert ist. Es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Ansatz, um sich dss Bewusstsein zwecks einer prozessorientierten Theoriebildung als ein in Einheiten teilbares Ganzes vorzustellen bzw. diese Einheiten zwecks eines Gültigkeitsanspruchs der gebildeten Theorien auch nachzuweisen.

Aus diesem Grunde fehlen die gemeinsamen Messgrößen, handelt es sich bei allen Versuchen das Bewusstsein durch beobachtungen der physischen Phänomene zu erklären, um bloße Metaphysik. Mehr steckt im Kern nicht dahinter.

Herzlichst,

Ashitaka

Bewusstsein lässt sich nicht durch eine Messung
physischer Phänomene [...] beschreiben

Wiederholung der unwiderlegbaren Generalnegation: "Es ist nicht beweisbar, dass die Naturgesetze für das Gehirn gelten". Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Niemand kann einen Bewusstseinsinhalt definieren, indem das
Bewusstseinssubjekt [...] mittels physischer Phänomene [...] beschrieben wird.

Wiederholung der unwiderlegbaren Generalnegation: "Es ist nicht beweisbar, dass die Naturgesetze für das Gehirn gelten". Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

Bewusstsein ist [...] kein mittels physischer Phänomene von außen
messbarer Bewusstseinsinhalt des zu untersuchenden Subjekts.

Wiederholung der unwiderlegbaren Generalnegation: "Es ist nicht beweisbar, dass die Naturgesetze für das Gehirn gelten". Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

[Es ist] gar nicht wissenschaftlich bewiesen
was Bewusstsein und der Bewusstseinsinhalt
überhaupt sind

Wiederholung der unwiderlegbaren Generalnegation: "Es ist nicht beweisbar, dass die Naturgesetze für das Gehirn gelten". Ich verweise auf meinen Vorbeitrag.

[Satz, in dem das Wort "Quantenphysik" vorkommt]

Quantenphysik als letzter Rettungsanker für Außerkraftsetzung der Naturgesetze und Einführung von Indeterminismen ist abgehakt.

amateurhaft
Ich würde an deiner Stelle lieber mal [XYZ] lesen
Ansonsten würde ich schrauben gehen

Diese offenbar unvermeidlichen Manierismen schiebst Du Dir wie üblich gerne gebündelt irgendwo rein.

"Wir repetieren" (©Zara) den Tenor des Vorbeitrags:

############################
Bei Autopoiese nach Maturana/Varela/Luhmann handelt es sich um die aktuell mit allen Beobachtungen und Messungen am Gehirn übereinstimmende Theorie des Bewusstseins. Wer Autopoiese als Naturgesetz zur Beschreibung des Bewusstseins nicht anerkennen will, hat zwei Möglichkeiten:

a) Begriffe und Theorien errichten, die noch besser mit allen bisherigen Beobachtungen im fraglichen Bereich übereinstimmen als die aktuell gültigen Naturgesetze; oder
b) Klappe halten.
############################

Ein etwaiges
c) Wiederholung der unwiderlegbaren Generalnegation: "Es ist nicht beweisbar, dass die Naturgesetze für das Gehirn gelten"
ist abgehakt. Ich verweise hierzu auf meinen Vorbeitrag.

Schönen Guten Abend
Kurt

"Before the world was, consciousness was. In consciousness it comes into being, in consciousness it lasts and into pure consciousness it dissolves. At the root of everything is the feeling "I am". The state of mind "there is a world" is secondary, for to be, I do not need the world, the world needs me"

"There is only one mistake you are making: you take the inner for the outer, and the outer for the inner. What is in you, you take to be outside you, and what is outside you take to be in you. The mind and feelings are external, but you take them to be intimate. You believe the world to be objective, while it is entirely a projection of your psyche. That is the basic confusion"

"Is there a world outside your knowledge? Can you go beyond what you know? You may postulate a world beyond the mind, but it will remain a concept, unproved and unprovable. Your experience is your proof, and it is valid for you only. Who else can have your experience, when the other person is only as real as he appears in your experience?"

Quelle
http://www.nonduality.com/asmi3.htm

Ich finde die Diskussion hochinteressant, insbesondere in dem (entscheidenden?) Kontext von Bewusstsein und Wahrnehmung.

Cliff

... oder wenn zu umfassend - Hat unsere Darmflora Bewusstsein?
Ist das kein selbstorganisierendes System mit Bewusstsein?
"kein Stoffwechsel, keine Komplexitätsreduktion, keine lokale Entropieverringerung, keine Autopoiese, kein Bewusstsein"?
@Kurt
(btw. wieso hast du keine Komplexitätsreduktion geschrieben?
Geht Leben vom Einzeller zum Schwarm nicht immer mit Komplexitätszunahme einher - wegen dem stationären Betrieb bei Schneiders (@trosinette) Krokodilen?
Die werden sich ganz schön umschauen, wenn der Yellowstone hochgeht, oder wir unser Atomfeuerwerk zünden, oder wir uns mit Apophis verrechnet haben, oder wenn das Anthropozän mit seinen zwanghaften Machtkreisläufen unerträglich für alle auf Erden wird.

Du erklärst messerscharf, umfangreich und sehr lehrreich, dass etwas, von dem wir (ich auch ) annehmen, dass es determiniert ist, determiniert ist weil es determiniert ist.
Perfekt.
@Ashitaka behauptet nicht zu Unrecht: Wir wissen es nicht. Es könnte auch so sein, dass wir uns die Determiniertheit simulieren und uns dadurch stabiler fühlen und sicherer durch die Wirklichkeit torkeln, indem wir uns eine Realität schaffen.

ich sage [...], dass die Wissenschaft zentrale finale Fragen, also

Rätsel rund um Bewusstsein [...] nicht abschließend geklärt hat.

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Bis zur kopernikanischen Wende waren die Geozentriker die Empiriker.
Wie verlässlich ist also Empirie.
Ich finde, was ich suche und suche nicht was ich finde.
Ich sehe, was ich vermute und nicht was ist.
Eine Kugel rollt die schiefe Ebene runter weil…

Wieso heißt es im Deutschen eigentlich "es gibt..." wenn ich einen Ist-Zustand beschreiben will. Was ist dieses "es" und wie "gibt" es?
Die deutsche Sprache ist extrem detailreich und spannend.

Ansonsten haben die Altmeister der Systemtheorie (Luhmann, Maturana,
Varela) klare Grundlagen zur Definition von "Bewusstsein" gelegt.
Folgerungen und Weiterentwicklungen daraus sind in den Links von vorhin
angegeben. "Die Wissenschaft" hat somit sehr wohl spezifische Antworten auf
die Frage,
was
Bewusstsein
ist.

Ja, das kann man mögen. Ich finde die sehr überzeugend. Aber lass uns einmal kurz innehalten und den Meister zitieren:
"Bewusstsein ist gleichbedeutend mit Autopoiese = Selbstabgrenzung eines lebenden Systems. Grundsätzlich besitzt ein dissipatives autopoietisches System Bewusstsein."
@Kurt

Gehe ich richtig in der Annahme, dass vor ein paar Mrd./Mio./Tsd. Jahren:
- aus Energie anorganische "Materie" wurde,
- daraus organische
- daraus Komplexe, Zellen, Lebewesen bis hin zum größten Einzellindividuum der Welt,
- die in ihrer Entwicklung Gemeinschaften/Horden/Sippen/Clans/Lineages und Schwärme/Herden und unglücklicherweise Gesellschaften/Staaten bildeten (was selbstredend auch wieder alles Lebewesen sind)?

Könnte es nicht sein, dass sich in dieser langen Zeit:
- aus Energie dissepativ Informationsverklumpungen bildeten,
- daraus komplexere Gedanken und Gedankengerüste wie Meme und Memplexe, Regeln, Sitten und Gebräuche, morphische Felder, vererbte/erworbene/produzierte/synthetisierte geistige Fähigkeiten entwickelten, sich gegenseitig beeinflussten und befruchteten bis
- wir hier und anderswo mit tausend Köpfen hirnen über die verschiedensten Zugänge, Krücken, Bilder, Konstrukte so dass Lebewesen wie der Geist des DGF entstanden sind und partout nicht kleinzukriegen ist?

Diese geistigen Möglichkeiten formen die materielle Welt um uns herum.
Alles natürlich nach meiner Annahme vollständig determiniert und in Kausalketten verwoben.
Aber da bin ich mir nicht sicher – ich weiß es nicht sondern vermute auf Grund empirischer Beobachtungen.

Der Mond sind zwar da, wenn ich nicht hinschaue, aber erst ich gebe ihm alle Eigenschaften, die ich ihm auch zuschreibe wie sein schönes strahlen und die Sache mit Ebbe und Flut.
Da geht ein Indigener ganz anders ran.
Und Bonobos auch.

@Ashitaka hat IMHO. Recht, wenn er formuliert "ein Sack Reis braucht erst noch mich, um ein Sack Reis sein zu können, als ein Sack Reis mit all seinen Merkmalen von mir definiert.
Darauf hast du ärgerlich und beleidigend geantwortet (bei euch gilt halt "Quid pro quo") weil @Ashitaka auch nicht zimperlich ist (ich weiß nicht wer angefangen hat).
Gegenüber anderen seid ihr geduldig, sachlich, nachsichtig.
Das macht die sachliche Seite der Diskussion einmalig spannend.
Die Form ist unschön.
Prof. Hüther: Das Gehirn arbeitet am kreativsten wenn es gelassen ist.
Logisch, weil uns sonst das Reptiliengehirn mit Angriff, Flucht oder Erstarrung im Griff hat.
Frau Birkenbihl: ...mit einer 15 mm Taschenlampe in einer 11 km Höhle.

Ein nicht wahrgenommener Sack Reis geistert in all seinen Bestandteilen vollumfänglich im Universum herum oder?.

Um ein Sack Reis zu sein, genügt aber
ein Sack Reis.

Nein, damit ein Sack Reis ein Sack Reis ist, bedarf es zunächst eines Bewusstseins, das dem Sack Reis die Gegenwart (Perspektive) schenkt und ihn als Bewusstseinsinhalt erscheinen lässt. Der Sack Reis ist dann ein auf dem Komponentenmodell der Materie (der physischen Vielheit) basierender Kontrast, der den Sack Reis als Einheit erst wahrnehmbar macht (als physisches Phänomen).

Jedes Ding kann sich selber sein, aber nicht sich selber simulieren.

Kein Ding (physisches Modell) kann sich selber sein. Ein Apfel ist nicht, wenn es keine Perspektive (Bewusstheit) gibt, die dazu fähig wäre ihn als einen solchen in Erscheinung treten zu lassen (zu vergegenwärtigen). Es gibt keine Erscheinung die ohne Gegenwart (Bewusstsein), losgelöst von einer Vergegenwärtigung (eines Bewusstseinsinhalts) existiert.

Warum gibt es
Etwas und nicht Nichts

"Die Sonne. Sonnenwärme, Weltall-Kälte und Zeit genügen, um von alleine hochentwickeltes Leben hervorzubringen"
@Kurt

Was wäre, wenn es keiner sieht?
Die Fauna und Flora in der Tiefsee gibt es in unserem Bewußtsein auch noch nicht so lange - ohne die Wärme der Sonne.

Danke euch allen für die vielen klugen Argumente und die investierte Zeit und Energie - ein echter Genuss, eine fesselnde Lektüre und ein cooler @Moderator.

Liebe Grüße
Silke

PS: Wir kennen das Mikrobiom erst relativ kurz. Wir kennen die meisten Lebewesen auf der Erde nicht (Ozeane, Erdkruste, Erdmantel), wir wissen dass es sehr viel dunkle Energie und dunkle Materie gibt, von denen wir kaum Ahnung haben.
Aber wir sollen ernsthaft behaupten, dass Bewusstsein nicht auch eine Evolution durchläuft, die wir kaum verstehen - ergo hängt bei uns Bewusstsein nur an den kleinen grauen Zellen und vergeht wenn diese absterben?
Wie war das mit dem Beispiel von Prof.Spitzer über die kluge "Alzheimer"-Nonne.
"„Ein Gehirn kann voller Alzheimer sein und man merkt nichts“

A - Eine Welt ohne das Ursache-Wirkung Prinzip ist eine Welt die wir nicht kennen.
B - Eine Welt die wir nicht kennen ist unsere Welt."
A + B = Eine Welt ohne das Ursache-Wirkung Prinzip ist unsere Welt
Ooops. In Mathematik war ich nicht wirklich gut, vor allem die Textaufgaben...

...to be continued

Bewusstsseinseinheiten wie Signale, Aktivitäten und Reaktionen in Nerven
und Gehirn sind definierbar und messbar.

Das immer subjektive Bewusstsein lässt sich nicht durch eine Messung physischer Phänomene aus der Außenperspektive beschreiben, auch wenn du das gerne so hinbiegen würdest.

Bewusstsein ist ein ausschließlich mentales Phänomen (Introspektion). Niemand kann einen Bewusstseinsinhalt definieren, indem das Bewusstseinssubjekt von außen mittels physischer Phänomene (Gehirnströme) beschrieben wird.

Maturana/Varela haben (ebenso wie
Tausende andere Neurobiologen) solche Bewusstsseinseinheiten gemessen, und
gelangten basierend auf diesen Messungen zu ihren empirischen
experimentellen Erkenntnissen zur Gehirnwahrnehmung, auf welche sich
wiederum Luhmanns Begrifflichkeiten und Erkenntnisse zum Bewusstsein
stützen.

Es sind blinde Analogien, ein so tun als ob an den Bewusstseinsinhalten einer auf dem Tisch liegenden Person durch Messung der Gehirnaktivität teilgenommen werden könnte und sich diese Inhalte auch noch in Einheiten (Teile/Ganzes-Beziehung) fassen lassen könnten. Nein, die Gehirnforschung ist lediglich damit beschäftigt physische Phänomene (Gehirnaktivitäten) mit einem metaphysisch beanspruchten Bauplan des Bewusstseins zu verwechseln. Es wird nur simuliert. Bewusstsein ist immer eine Innenperspektive und kein mittels physischer Phänomene von außen messbarer Bewusstseinsinhalt des zu untersuchenden Subjekts.

Luhmanns "Gesetze über das Bewusstsein" basieren auf den empirischen
Erkenntnissen der Biologen Maturana/Varela zur Gehirnwahrnehmung. Die
Beschreibungen von Maturana/Varela/Luhmann bilden eine, wenn nicht die,
anerkannte Theorie des
Bewusstseins.

Die Empirien beziehen sich allesamt nicht auf das Bewusstsein. In Wahrheit hat noch nie jemand von ihnen einen fremden Bewusstseinsinhalt gemessen (Introspektionsproblem) oder gar das eigene Bewusstsein in Einheiten unterteilt.

Alles was sie in Einheiten unterteilen und mittels Messgrößen vergleichen können sind die physischen Phänomene ihres eigenen Bewusstseins. Sie wissen weder, was Bewusstsein begründet, noch wissen sie ob Bewusstseinsinhalte überhaupt eine Einheit haben. Es sind gescheiterte Versuche, Simulationen. Keiner von diesen Thinkaholics hat während seiner Grübeljahre jemals eine gemeinsame Messgröße gefunden, um durch die Messung von Gehirnaktivitäten einen Bewusstseinsinhalt erklären zu können. Das ist leider eine Tatsache.

Bei Naturgesetzen handelt es sich um die aktuell jeweils am besten mit
allen bisherigen Beobachtungen übereinstimmenden Begrifflichkeiten und
Theorien.

Theorien worüber? Eine Theorie des Bewusstseins kann schon deshalb nichts greifen und erfundene Bewusstseinsprozesse beschreiben, weil gar nicht wissenschaftlich bewiesen ist was das der Theorie zugrunde liegende Bewusstsein und der Bewusstseinsinhalt überhaupt sind (Zutaten unbekannt, kein Rezept, nicht einmal eine Küche mit ausreichenden Hilfsmitteln). Du jubelst lediglich wohltuenden Priestern zu, lässt dich von dieser tief verankerten Metaphysik einfangen.

Zu der Messklöße-Problematik von Frau Prof. Brigitte kommen wir nochmal
bei Gelegenheit. Ich habe da einen wahrhaft wunderbaren Ansatz entdeckt,
doch ist dieser
Rand
hier leider zu schmal, um ihn zu fassen.

Du hast keinen Ansatz, umkreist das eigentliche Problem. Deshalb lässt es dich auch nicht los.

In der Zwischenzeit mag man sich vielleicht den
Verriss des
zugehörigen Buchs von Frau Prof. Brigitte, dem ich mich
vollständig anschließe (insbesondere zu ihrem Zeitpfeil-Stuss, den sie
neben dem Wirkungsgrad-Stuss und dem Thermodynamik-Stuss andauernd
wiederholt), seitens @Ceebulon auf Amazon (ersichtlich Kenner der Materie)
anschauen wollen, ebenso wie die sich dort anschließende Kurzdiskussion.

Die amateurhafte Kritik ist bekannt, jedoch aufgrund der Tatsache, dass die vom Amazonnegativbewerter gerne unerwähnt gebliebenen "verborgenen Variablen" lediglich ein philosophisches Fundament haben, wenig hilfreich. Diese "verborgenen Variablen" wurden wissenschaftlich niemals empirisch nachgewiesen. Einstein hat nach seiner in den Schriften merklichen Verwunderung über die indeterministischen Ergebnisse der Messungen lediglich Behauptungen aufgestellt (Metaphysik betrieben bzw. Alkohol für die Empörten statt Reinigungsmittel bereitgestellt). Dafür wurde er trotz seiner übrigen Arbeiten anschließend auch zurecht kritisiert.

Ich würde an deiner Stelle lieber mal die Fachpresse zur Quantenphysik lesen, statt irgendwelchen Amateurbewertungen auf Amazon Folge zu leisten. Und wenn die Fachliteratur nicht greifbar ist, dann erkundige dich halt im Netz.

Und wenn du damit fertig bist, dann werde dir in einer ruhigeren Minute darüber bewusst, dass die Quantenmechanik keine Messungen der mentalen Phänomene, sondern ein tiefgehenstes Abtauchen in den Ozean aller phyischen Phänomene zum Ziel hat.

Ansonsten würde ich schrauben gehen.

Herzlichst,

Ashitaka

Luhmann beweist keine Gesetze des Bewusstseins,

Tautologie, weder sind Naturgesetze beweisbar, noch unternimmt Luhmann einen solch unsinnigen Versuch.

…sondern er versuchst höchsten

versucht höchstens

[...] Beobachtungen der physischen Welt und ihrer Mechanismen / Gesetze auf das Bewusstsein zu übertragen.

Ja

Er stellt damit jedoch lediglich Behauptungen auf, die in keinster Weise auf wissenschaftlichen Empirien basieren, sondern im Gegenteil, auf Basis blinder Analogien frei erfunden sind.

Du behauptest und erfindest frei. Luhmanns Begrifflichkeiten und Erkenntnisse zum Bewusstsein basieren auf den empirischen, experimentellen, legendären Jahrhundert-Erkenntnissen zur Gehirnwahrnehmung der Biologen Maturana/Varela.

Nochmal: Da wir Bewusstsein nach dem Teile-/Ganze Prinzip nicht vereinheitlichen können

Unklare Nullaussage

…(d.h. keine Bewusstsseinseinheiten definieren und messen können),

Bewusstsseinseinheiten wie Signale, Aktivitäten und Reaktionen in Nerven und Gehirn sind definierbar und messbar. Maturana/Varela haben (ebenso wie Tausende andere Neurobiologen) solche Bewusstsseinseinheiten gemessen, und gelangten basierend auf diesen Messungen zu ihren empirischen experimentellen Erkenntnissen zur Gehirnwahrnehmung, auf welche sich wiederum Luhmanns Begrifflichkeiten und Erkenntnisse zum Bewusstsein stützen.

…ist jeder Versuch[,] Gesetze über das Bewusstsein [...] zu erklären[,] nicht mehr als ein "Glaubensbekenntnis", eine wissenschaftlich nicht nachweisbare Annahme.

Luhmanns "Gesetze über das Bewusstsein" basieren auf den empirischen Erkenntnissen der Biologen Maturana/Varela zur Gehirnwahrnehmung. Die Beschreibungen von Maturana/Varela/Luhmann, genannt Autopoiese, bilden eine, wenn nicht die, anerkannte Theorie des Bewusstseins.

Singer: "Entweder man bekennt sich dazu, dass im Gehirn die uns bekannten Naturgesetze gelten, oder nicht!"

Freilich. Wer erzählt "Im Gehirn gelten die uns bekannten Naturgesetze nicht (und deswegen habe ich recht mit dem rosa Hasen auf dem Pluto, der statt der bekannten Naturgesetze das Bewusstsein steuert)", ist ein liebenswerter Depp aus der zeitsparenden Verschwörungskapelle.

Den Punkt "Im Gehirn (oder für irgend einen anderen Gegenstand X) gelten die uns bekannten Naturgesetze nicht" können wir ein für alle mal abhaken, siehe nachstehend. Und dabei haken wir gleich auch den Punkt: "Ihr könnt aber nicht beweisen, dass auch im Gehirn die uns bekannten Naturgesetze gelten" ein für alle mal ab. Naturgesetze sind theoretisch oder empirisch und basieren auf Hypothesen oder auf Beobachtungen. Naturgesetze sind damit niemals abschließend hinsichtlich ihrer Universalgültigkeit beweisbar.

Das beliebte Ätsch-Argument namens "Ihr könnt aber nicht beweisen, dass Naturgesetz X abschließend auch für den Gegenstand Y gilt" ist damit so unwiderlegbar zutreffend, wie sinnlos und überflüssig.

Bei Naturgesetzen handelt es sich um die aktuell jeweils am besten mit allen bisherigen Beobachtungen übereinstimmenden Begrifflichkeiten und Theorien. Wer diese ganz (oder auf den Gegenstand X beschränkt) nicht anerkennen will, hat zwei Möglichkeiten:

a) Begriffe und Theorien errichten, die noch besser mit allen bisherigen Beobachtungen im fraglichen Bereich übereinstimmen als die aktuell gültigen Naturgesetze; oder
b) Klappe halten.

Die zwischen Minute 51:27 bis Minute 56:37 des bereits verlinkten Vortrags von Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg formulierte Kritik (es gibt keine gemeinsamen Messgrößen und dennoch werden Ergebnisse beansprucht!) sollte man nicht einfach als Unsinn betrachten.

Zu der Messklöße-Problematik von Frau Prof. Brigitte kommen wir nochmal bei Gelegenheit. Ich habe da einen wahrhaft wunderbaren Ansatz entdeckt, doch ist dieser Rand hier leider zu schmal, um ihn zu fassen.

In der Zwischenzeit mag man sich vielleicht den Verriss des zugehörigen Buchs von Frau Prof. Brigitte, dem ich mich vollständig anschließe (insbesondere zu ihrem Zeitpfeil-Stuss, den sie neben dem Wirkungsgrad-Stuss und dem Thermodynamik-Stuss andauernd wiederholt), seitens @Ceebulon auf Amazon (ersichtlich Kenner der Materie) anschauen wollen, ebenso wie die sich dort anschließende Kurzdiskussion.

MfG
Kurt
[color=lightgrey]edited for typo[/color]

Wir wissen aber nicht, ob dieses (mathematische) Modell die Wirklichkeit vollständig beschreibt.

> spannend wäre, wenn Du uns Deine gefühlsmäßige Einschätzung geben würdest, wie viel Prozent des Wetters deterministisch ist und wie viel nicht.

Rein gefühlsmäßig überwiegt der deterministische Anteil bei weitem, zumindest kurzfristig. Einen nichtdeterministischen Anteil - falls es ihn denn gäbe (was ich nicht weiß) - würde ich nur auf Skalen suchen, an denen die klassische Physik versagt (Quantenmechanik u.ä.).
Allerdings könnten beispielsweise turbulente, chaotische Strömungen diese "Unbestimmtheit" bis in die Makrophysik hineintragen, so dass dadurch letztendlich der Genauigkeit von Wettervorhersagen prinzipielle Grenzen gesetzt wären.

> Zudem wäre spannend, an welcher Stelle die Nichtdeterminiertheit bei der Wettervorhersage sich einstellt: jetzt für in 14 Tagen, jetzt für in 3 Tagen oder jetzt für sofort.

Falls überhaupt, dann laufend und je nach Wetterlage unterschiedlich stark.
Die Unsicherheit der Vorhersage nimmt mit dem Vorhersagezeitraum generell zu, bei instabiler Wetterlage schneller.

Die Frage, um die es hier geht, lautet doch "nur", ob die "Fehler" in der Vorhersage allein dadurch entstehen, dass die Modelle auf einem zu groben Raster berechnet und mit zu ungenauen Daten gefüttert werden - oder ob der liebe Gott eben doch irgendwo würfelt und wir uns deshalb irgendwann Investitionen in bessere Mess- und Rechen-Technik sparen können, weil sie keine Fortschritte mehr brächte.

> Oder anders gefragt: Ab wie viel Tagen ist denn das Wetter schließlich determiniert und ab wann 'darf' man es berechtigterweise berechnen?

Das Wetter ist in groben Zügen determiniert. Aber ob Dir morgen genau um 16:07:38 ein Regentropfen auf die Nase fällt, wahrscheinlich nicht.

> Drittens wäre spannend, wie sich ein Moment der Nichtdeterminiertheit des Wetters denn tatsächlich auswirken würde: Könnte es sein, dass es heute trotz vorhergesagtem wolkenfreiem Himmel einen Temperatursturz um 10 Grad mit 40mm Regen über bis Morgen früh geben kann?

Generell ausschließen würde ich das nicht; aber falls das Wetter tatsächlich so chaotisch werden sollte, hätte die Menschheit gaaanz andere Probleme als die Präzision der Wettervorhersage...

Der Physiker Alan Sokal hat mal eine Parodie voller postmodernen, baudrillardschen Unsinns geschrieben und diesen Essay einem Fachorgan für postmodernen Schwachsinn zugestellt, was dortselbst selbstverständlich nicht als Parodie erkannt und prompt veröffentlicht wurde.

https://www.welt.de/print-welt/article581193/Hermeneutik-der-Quantengravitation.html

"So also symbolisiert das erektionsfähige Organ den Platz des Genießens, nicht als es selbst, nicht mal als Bild, sondern als der dem begehrten Bild fehlende Teil: darum auch ist es dem Wurzel aus -1 der weiter oben produzierten Bedeutung gleichzusetzen, des Genießens, den es durch den Koeffizienten seiner Aussage der Mangelfunktion des Signifikanten wiedererstattet: (-1)."

⬆⬆ und das ist noch nicht mal die Parodie sondern das Parodierte selber!!!

Woher kommt mir dieser Sound bloß bekannt vor?

YMMD und LG
Kurt

http://archive.is/RpvQY

Grüsse, Zara

Zwischenfrage!

Wie sieht es mit Deinem Backup aus?

Funktioneller oder auch Datenverlust wäre bisher schon schmerzlich gewesen.

Aber seit heute, ähm, dazu später mehr, falls der Rand breit genug ist.

Können wir Weiterbetrieb UND Erhalt des bisherigen Datenbestands auf täglicher Sicherungsbasis unter allen Umständen gewährleisten?

Heureka Fressklöße,

Kurt

Der Physiker Alan Sokal hat mal eine Parodie voller postmodernen, baudrillardschen Unsinns geschrieben und diesen Essay einem Fachorgan für postmodernen Schwachsinn zugestellt, was dortselbst selbstverständlich nicht als Parodie erkannt und prompt veröffentlicht wurde.

Die Sokal-Affäre.

https://www.welt.de/print-welt/article581193/Hermeneutik-der-Quantengravitation.html

Alan Sokal, Jean Bricmont: Impostures Intellectuelles. Jacob, Paris 1997, ISBN 2-7381-0503-3.

deutsche Ausgabe: Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaft mißbrauchen. Ins Deutsche übertragen von Johannes Schwab und Dietmar Zimmer. Beck, München 1999, ISBN 3-406-45274-4.

Logik genügt nach wie vor, um Wahnsinn als Wahnsinn zu entlarven:

Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andernmal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und bennent eher schlichten Wahnsinn.

http://www.hfrudolph.bplaced.net/Kausal.html#

Die zwischen Minute 51:27 bis Minute 56:37 des bereits verlinkten
[link=https://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/ksw/forum
/20120112.shtml]Vortrags[/link]
von Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg formulierte Kritik (es gibt
keine gemeinsamen Messgrößen und dennoch werden Ergebnisse
beansprucht!)sollte man nicht einfach als Unsinn betrachten.

Wurde nicht als Unsinn, sondern als irrelevant betrachtet.

Aber zur Entspannung auch hier öfter mal rein hören" />:

https://www.youtube.com/watch?v=mAYvNbTtMoQ

Du merkst gar nicht, wie du dich hier mit Zarathustra in eurem blinden
Annahmekreis einwickeln lässt. So werden wir noch eine Menge Spaß haben.

Wie beim Kindergeburtstag und Sackhüpfen" />

Wie vermutet, es geht in erster Linie um persönliche Reibereien. Dazu ist das Thema aber viel zu interessant und wichtig, als dass man es wegen solcher Albernheiten sabotieren sollte.

Wird aber wirklich Zeit für den Shift zum nächsten Thema dieser Reise.

Hatte mich schon gewundert, wie lange du an dich halten kannst" />

Hier das nächste Thema, wetten?

"Unweigerlich kommt der durch linguistische Zwangsmaßnahmen erdrückte Leser nicht mehr auf hinterfragende Gedanken, verfällt der Annahme, dass Geld in einer Fabrik produziert wird, dass die Wirtschaftsbosse die Macht über das System haben, dass die Machttheorie von Paul C. Martin kein unsere Zentralmachtbereiche erklärendes Werk ist, sondern ein die dezentrale Macht lobendes Werk zu sein versucht, dass es den Willen zur Macht gar nicht gibt, da ja jeder der etwas will, bereits die Macht hat."

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417668

Ich bitte inständig um einen neuen Thread für dieses neue Thema. Der aktuelle ist wirklich zu wertvoll, um verhunzt zu werden.

Ganz liebe Grüße

siggi

Luhmann beweist keine Gesetze des Bewusstseins, sondern er versuchst höchsten, logische Beobachtungen der physischen Welt und ihrer Mechanismen / Gesetze auf das Bewusstsein zu übertragen. Er stellt damit jedoch lediglich Behauptungen auf, die in keinster Weise auf wissenschaftlichen Empirien basieren, sondern im Gegenteil, auf Basis blinder Analogien frei erfunden sind.

Da das fehlende Wissen über unser Bewusstsein niemanden, der seine Fertiggerichte lieben gerlernt hat, amused, werden halt immer zu die von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg sehr genau erklärten blinden Analogien aus der Tasche gezogen. Werbeblöcke noch und nöcher.

Nochmal: Da wir Bewusstsein nach dem Teile-/Ganze Prinzip nicht vereinheitlichen können (d.h. keine Bewusstsseinseinheiten definieren und messen können), ist jeder Versuch, Gesetze über das Bewusstsein oder Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte als nachgewiesen zu erklären, nicht mehr als ein "Glaubensbekenntnis", eine wissenschaftlich nicht nachweisbare Annahme.

Und dieses Bekenntnis wird, wie im Falle von Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Wolf Singer's Auftritt in der weiter unten verlinkten TV-Show, völlig unbewusst mit Trompeten eingefordert ("entweder oder!").

Singer: "Entweder man bekennt sich dazu, dass im Gehirn die uns bekannten Naturgesetze gelten, oder nicht!"

Aber wie sollte eine solche Persönlichkeit auch anders in einer solchen konfrontierenden Situation reagieren. Da er "Gehirn" sagte, wird er den Beitrag von Frau Falkenburg wohl gar nicht richtig verstanden haben und geht weiterhin von physischen Phänomenen, dem Komponentenmodell der Materie aus (Messung von Gehirnströmen). Wir wissen es nicht.

Anders aber ist es hier im Forum. Wir haben die Zeit, um uns den Unterschied zwischen der Innenperspektive (Bewusstsein) und der Außenperspektive (Gehirnströme) bewusst zu machen.

Die zwischen Minute 51:27 bis Minute 56:37 des bereits verlinkten Vortrags von Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg formulierte Kritik (es gibt keine gemeinsamen Messgrößen und dennoch werden Ergebnisse beansprucht!) sollte man nicht einfach als Unsinn betrachten.

Du merkst gar nicht, wie du dich hier mit Zarathustra in eurem blinden Annahmenkreis einwickeln lässt. So werden wir noch eine Menge Spaß haben.

Wird aber wirklich Zeit für den Shift zum nächsten Thema dieser Reise.

Herzlichst,

Ashitaka

Unglaublich so etwas. Und das, nachdem Kurt schrieb:

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Ja, das ist wirklich unglaublich.

Naja, eigentlich ist das nicht ganz korrekt, denn eigentlich sind es ausschließlich, aber vollumfänglich empirische Fragen, die sich durch messbare Antworten verifizieren lassen.

Gestritten wird um Interpretationen. Empirische Fragen sind messbar.
"That´s Science!"

ich sage [...], dass die Wissenschaft zentrale finale Fragen, also
Rätsel rund um Bewusstsein [...] nicht abschließend geklärt hat.

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.
Ansonsten haben die Altmeister der Systemtheorie (Luhmann, Maturana,
Varela) klare Grundlagen zur Definition von "Bewusstsein" gelegt.

Das finde ich jetzt unfreiwillig komisch

Woher kommt mir dieser Sound jetzt wieder bekannt vor...?

Und Du willst abschließende Antworten auf diese Fragen unter anderem vom
Soziologen Niklas Luhmann erfahren haben... Da fällt mir jetzt auch nichts
mehr ein.

Einfach ma lesen was sechs Zentimeter weiter oben steht und nicht Unterstellungen hinschreiben.

Ich will nicht vorgreifen, aber u.a. über folgende Fragenvariation wird
kontrovers disputiert: Was ist der "Beobachter" in der Quantenphysik und
was unterscheidet ihn von lebloser Materie?
Eine Antwort auf diese Frage hat noch keiner gefunden.

Diese Frage hat noch keiner gestellt, weil sie aus Quanten- und Systemtheorie konfus zusammengewürfelt ist. Ähnlich wie der Vortrag vom Ha-Pe Dürr.

Weil Du Luhmann erwähnt hast: Der Soziologe hat diese Frage nicht mal
tangiert. Seine Systemtheorie bezieht sich auf die Wirkung von Massenmedien
auf die individuelle Weltanschauung.

Luhmanns Systemtheorie ist umfassend und stellt insbesondere zentrale Begriffe zur Beschreibung des Bewusstseins bereit. Quantenphysik ist dazu nicht erforderlich.

Wenn ich andererseits Quantenphysik hören will, dann nicht beim konfusen Hans-Peter 'Ex Nihilo' Dürr, sondern bei Detlef 'In Kausalo' Dürr.

Schönen Guten Abend
Kurt

ich sage [...], dass die Wissenschaft zentrale finale Fragen, also

Rätsel rund um Bewusstsein [...] nicht abschließend geklärt hat.

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Ansonsten haben die Altmeister der Systemtheorie (Luhmann, Maturana,
Varela) klare Grundlagen zur Definition von "Bewusstsein" gelegt.

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen, aber das finde ich jetzt
unfreiwillig komisch, Kurt.

Warum: Mein Standunkt lautet, dass die Physik noch nicht abschließend
versteht "was die Welt im Innersten zusammenhält" und "was die Natur von
Bewusstsein ist". Das ist der Stand der Dinge und wird von keinem ernsthaft
bezweifelt, der in der Materie (Haha) steckt.

Diese beiden Beispiele für grundlegende offene Fragen (und es gibt noch
mehr) sind der Grund, warum überhaupt physikalische Grundlagenforschung
(z.B. im Cern) betrieben wird.

Und Du willst abschließende Antworten auf diese Fragen unter anderem vom
Soziologen Niklas Luhmann erfahren haben... Da fällt mir jetzt auch nichts
mehr ein.

Unglaublich so etwas. Und das, nachdem Kurt schrieb:

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Ich hatte doch geschrieben, dass das Bewusstsein gesteuert ist. Dies
schliesst allerdings nicht aus, dass innerhalb des Gesteuertseins ein
indeterministischer Moment möglich ist - nennen wir es einfach Fantasie.

Was soll an der Fantasie indeterministisch (akausal) sein?

Bist du depressiv, fantasierst du auch depressiv, bist du optimistisch,
fantasierst du optimistisch, aber du fantasierst,

Eben, ganz normale Kausalität/Bestimmung/Determinierung.

und dieses Fantasieren
muss nicht zwangsläufig deterministisch sein bzw. wir können es nicht
wissen.

Keine Ahnung, was Du Dir darunter vorstellst.

> Physis ist nichts anderes als Natur.

Ganz klar.

> Ja, unzählige Dinge steuern (= determinieren) das Bewusstsein, das

seinerseits ein Ding ist, et vice versa. Ganz normale rückkoppelnde
Kausalität. Indeterminismus ist ein Oxymoron.[/i]

Gesteuert wird es - zumindest beim Zivilisten (Nicht-Genitalen) - durch
sein energetisches Kostüm, den Informationen, die in seinem Körper
gespeichert sind. Beeinflusst wird es durch unzählige Dinge.

> > Bewusstsein/Mental => gesteuert, aber nicht vollständig
determiniert,

Was gesteuert ist (Ursachen und Gründe hat), ist determiniert.

Vollständig. [/i]

Wenn du das Wollen ins Bewusstsein projezierst, ja. Aber das sehe ich als
Wahrnehmungsfehler. Das Wollen ist in den Körperzellen manifestiert
(Querverweis: Schwarm).

Du kannst doch Zellen, Wollen und Bewusstsein nicht voneinander loslösen.
Was ergibt das für einen Sinn? Das hängt alles autopoietisch (sich selbst organisierend) wechselwirkend zusammen, und Wirkungen ohne Ursachen gibt es nirgends.

> Wille = eine unter unzähligen Ausprägungen von Physis (Natur).

Ja.

> Kurt hat empfohlen, den Artikel mehrmals zu lesen. Dem kann ich nur

zustimmen. Besser hat's noch niemand beschrieben.[/i]

Ich habe nicht nur den Link gelesen, sondern schon mehrere Bücher über
Quantenphysik, auch wenn es schon eine Weile her ist. Hast du mal ein Buch
von Reich gelesen?

Es geht nicht um Quantenphysik in dem Link, sondern um universelle Logik.
Und nein, Reich habe ich nicht gelesen. Postuliert er irgendwelche Akausalitäten (Indeterminismen)?

Beste Grüsse Nonpopulo

Grüsse, Zara

> Das kann nicht sein. Bewusstsein (Wille)

Es war meine Intention darzustellen, dass der Wille eine tiefere Ursache als das Bewusstsein hat und habe deshalb Bewusstsein und Wille klar getrennt.

wird offensichtlichst ursächlich
[quote]beeinflusst von den sogenannten Erscheinungen und Events und kann schon
daher nicht indeterminiert sein. Dein Bewusstsein (und nicht nur jenes vom
Schumi) ist an die Hirnzellen gebunden und wenn diese erlöschen oder
beeinträchtigt werden, wird im Gleichschritt das Wollen beeinträchtigt.
Es gibt kein unabhängiges, losgelöstes Bewusstsein.[/quote]

Ich hatte doch geschrieben, dass das Bewusstsein gesteuert ist. Dies schliesst allerdings nicht aus, dass innerhalb des Gesteuertseins ein indeterministischer Moment möglich ist - nennen wir es einfach Fantasie. Bist du depressiv, fantasierst du auch depressiv, bist du optimistisch, fantasierst du optimistisch, aber du fantasierst, und dieses Fantasieren muss nicht zwangsläufig deterministisch sein bzw. wir können es nicht wissen.

> Physis ist nichts anderes als Natur.

Ganz klar.

> Ja, unzählige Dinge steuern (= determinieren) das Bewusstsein, das
[quote]seinerseits ein Ding ist, et vice versa. Ganz normale rückkoppelnde
Kausalität. Indeterminismus ist ein Oxymoron.[/quote]

Gesteuert wird es - zumindest beim Zivilisten (Nicht-Genitalen) - durch sein energetisches Kostüm, also den Emotionen, die in seinem Körper gespeichert sind. Beeinflusst wird es durch unzählige Dinge.

> > Bewusstsein/Mental => gesteuert, aber nicht vollständig determiniert,
[quote]
Vollständig. [/quote]

Wenn du das Wollen ins Bewusstsein projezierst, ja. Aber das sehe ich als Wahrnehmungsfehler. Das Wollen ist in den Körperzellen manifestiert (Querverweis: Schwarm).

> Wille = eine unter unzähligen Ausprägungen von Physis (Natur).

Ja.

> Kurt hat empfohlen, den Artikel mehrmals zu lesen. Dem kann ich nur
[quote]zustimmen. Besser hat's noch niemand beschrieben.[/quote]

Ich habe nicht nur den Link gelesen, sondern schon mehrere Bücher über Quantenphysik, auch wenn es schon eine Weile her ist. Hast du mal ein Buch von Reich gelesen?

Beste Grüsse Nonpopulo

Das wissen wir aber nicht, ob dem Wetter tatsächlich ein

deterministischer Prozess zugrunde liegt.
> Doch, das weiss man bestens, denn man kennt ja die
Determinanten.

Nein. Wir kennen nur die Determinanten unseres Modells.
Wir wissen aber nicht, ob dieses (mathematische) Modell die Wirklichkeit
vollständig beschreibt.

Hallo,
spannend wäre, wenn Du uns Deine gefühlsmäßige Einschätzung geben würdest, wie viel Prozent des Wetters deterministisch ist und wie viel nicht.

Zudem wäre spannend, an welcher Stelle die Nichtdeterminiertheit bei der Wettervorhersage sich einstellt: jetzt für in 14 Tagen, jetzt für in 3 Tagen oder jetzt für sofort.
Oder anders gefragt: Ab wie viel Tagen ist denn das Wetter schließlich determiniert und ab wann 'darf' man es berechtigterweise berechnen?

Drittens wäre spannend, wie sich ein Moment der Nichtdeterminiertheit des Wetters denn tatsächlich auswirken würde: Könnte es sein, dass es heute trotz vorhergesagtem wolkenfreiem Himmel einen Temperatursturz um 10 Grad mit 40mm Regen über bis Morgen früh geben kann?
Oder wird sie nur ein Wölkchen an den sonst wolkenfreien Himmel bringen?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

So langsam wird erkannt, dass die logische Mechanik genau der falsche Ansatz ist und stattdessen vom Detail weg und zum Ganzen hin geschaut werden muss. Und dass in Jahrtausend alten Schriften und Bräuchen das schon längst erkannt war.

Warum können wir einen Menschen nicht 1:1 reproduzieren? Haben wir zu wenig Daten oder kann es sein, dass der Mensch in seinem Innersten genau wie das Universum und Bewusstsein in ihrem Wesen nicht wirklich ergründbar sind? Dass sie nicht als binäre logische Abfolge von 1 und 0 funktionieren?

Cliff

ich sage [...], dass die Wissenschaft zentrale finale Fragen, also

Rätsel rund um Bewusstsein [...] nicht abschließend geklärt hat.

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Ansonsten haben die Altmeister der Systemtheorie (Luhmann, Maturana,
Varela) klare Grundlagen zur Definition von "Bewusstsein" gelegt.

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen, aber das finde ich jetzt unfreiwillig komisch, Kurt.

Warum: Mein Standunkt lautet, dass die Physik noch nicht abschließend versteht "was die Welt im Innersten zusammenhält" und "was die Natur von Bewusstsein ist". Das ist der Stand der Dinge und wird von keinem ernsthaft bezweifelt, der in der Materie (Haha) steckt.

Diese beiden Beispiele für grundlegende offene Fragen (und es gibt noch mehr) sind der Grund, warum überhaupt physikalische Grundlagenforschung (z.B. im Cern) betrieben wird.

Und Du willst abschließende Antworten auf diese Fragen unter anderem vom Soziologen Niklas Luhmann erfahren haben... Da fällt mir jetzt auch nichts mehr ein.

Nimm´s mir nicht übel. Aber ich habe den Eindruck, dass Du die Fragestellung nicht in Gänze umrissen hast.

Das ist aber kein Problem. Der Werner-Heisenberg-Weggefährte und ehem. Leiter des Max-Planck-Instituts für Physik, Prof. Dr. Dürr, hat in dieser berühmten Vorlesung die offenen Fragen an den Schnittstellen zwischen Bewusstseinsforschung, Quantenphysik und klassischer Physik umrissen: https://www.youtube.com/watch?v=oVEQoUynYHk

Ich will nicht vorgreifen, aber u.a. über folgende Fragenvariation wird kontrovers disputiert: Was ist der "Beobachter" in der Quantenphysik und was unterscheidet ihn von lebloser Materie?

Eine Antwort auf diese Frage hat noch keiner gefunden.

Weil Du Luhmann erwähnt hast: Der Soziologe hat diese Frage nicht mal tangiert. Seine Systemtheorie bezieht sich auf die Wirkung von Massenmedien auf die individuelle Weltanschauung. Das ist eine ganz andere Baustelle.

Ich sag mal so: Die Geschichte der Wissenschaft ist eine Geschichte voller Paradigmenwechsel.

Und "Beobachtern" sowie Teilnehmern der Debatte dahinter ist klar: Wo so große Fragen noch offen sind, ist viel Platz für grundlegende Paradigmenwechsel, U.a. Popper hat die Wirkmechanismen dahinter schlüssig beschrieben.

Wer weiß, was bereits unsere Kinder ian der Uni neu lernen werden...??? Vielleicht stehen nicht nur gesellschaftliche und womöglich wirtschaftliche Umbrüche bevor, sondern auch naturwissenschaftliche.

Ist av.a. so eine Frage von Peer-Groups, die bestimmten Theorien wohlgesonnen sind und anderen nicht. Teilweise müssen die erst Wegsterben, bis Umdenken möglich ist. So hart es sich anhört.

Wer weiß heute schon, wo das hinführen wird? Luhmann sicher nicht. :D

Aber vielleicht die "My Big Toe Theorie" des Physikers Thomas Campbell?

Das Standardmodell ist auch ziemlich verrückt und die größten Fragen (s.o. bleiben offen...)
Mich würde es keineswegs wundern wenn es darauf hinausläuft: https://www.youtube.com/watch?v=OGtPl_QPR-A

Und ich diese Geschichte einst von einem virtuellen Gott verifiziert bekomme.

ich sage [...], dass die Wissenschaft zentrale finale Fragen, also Rätsel rund um Bewusstsein [...] nicht abschließend geklärt hat.

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Ansonsten haben die Altmeister der Systemtheorie (Luhmann, Maturana, Varela) klare Grundlagen zur Definition von "Bewusstsein" gelegt. Folgerungen und Weiterentwicklungen daraus sind in den Links von vorhin angegeben. "Die Wissenschaft" hat somit sehr wohl spezifische Antworten auf die Frage, was Bewusstsein ist.

Urgrund [der Materie]

Warum gibt es Etwas und nicht Nichts

> Darum lässt sich das Wetter auch je besser prognostizieren, je mehr
Determinanten analysiert werden (können).

Was zu beweisen wäre.

Das ist längst klar. Man weiss schlicht und einfach, dass die Prognosen mit den zusätzlichen Informationen und Datenverarbeitungsmöglichkeiten dementsprechend besser wurden. Frag' Kachelmann, der wird es Dir bestätigen. Dann gibt es laut Kachelmann natürlich noch die sogenannte 'Vollpfosten-Meteorologie'; dort wird man sicher viele finden, die das Gegenteil behaupten.

Es könnte genauso gut eine "Grenze" geben, ab der wir mit unserer
klassischen Denkweise nicht weiter kommen - in Analogie zur klassischen
Mechanik, die bei extrem hohen Geschwindigkeiten versagt, weshalb man dann
relativistisch rechnen sollte.

Das Ganze hat weniger mit messen zu tun als vielmehr mit Beobachtung, Erfahrung und Logik.
Man kann 'offene' absurde Postulate nie abschliessend widerlegen. Ich kann nicht beweisen, dass Du durch einen Lustakt in die Welt hineindeterminiert wurdest.
Es gibt ja nicht wenige, die an unbefleckte Empfängnis glauben. Beweise denen mal das Gegenteil.

> Jedes deterministische Chaos lässt sich nur bis zu einem gewissen
Grad berechnen. Ob Billard, Wetter, oder menschliche Handlungen. Das
ändert an der Determiniertheit des deterministischen Chaos aber nicht das
Geringste.

Ja. Aber woher wissen wir, ob ein bestimmtes Chaos tatsächlich
deterministisch ist?

Diese Logik wird interpoliert aus der Tatsache, dass alle erforschten Prozesse kausal erklärbar und verifizierbar sind. Reproduktion durch Zeugung ist auch kausal-logisch erklärbar, aber eben nicht abschliessend beweisbar. Unsinn wird geglaubt, weil das Offensichtliche nicht abschliessend bewiesen werden kann.

Nur weil wir uns nichts anderes vorstellen können?

Ich kann mir jeden Unsinn vorstellen, so auch eine Weltherrschaft der rosa Hasen, unbefleckte Reproduktion oder eben akausale (indeterminierte) Vernunft. Aber glauben kann ich an so einen Scheiss natürlich nicht.

Oder weil theoretische Physiker die Welt nur durch eine rosarote Brille
aus - per se deterministischen - mathematischen Formeln betrachten?

Die Welt wird beobachtet und daraus werden Schlüsse gezogen. Logische und unlogische.

Grüsse, Zara

Das wissen wir aber nicht, ob dem Wetter tatsächlich ein deterministischer Prozess zugrunde liegt.

> Doch, das weiss man bestens, denn man kennt ja die Determinanten.

Nein. Wir kennen nur die Determinanten unseres Modells.
Wir wissen aber nicht, ob dieses (mathematische) Modell die Wirklichkeit vollständig beschreibt.

> Darum lässt sich das Wetter auch je besser prognostizieren, je mehr Determinanten analysiert werden (können).

Was zu beweisen wäre.
Es könnte genauso gut eine "Grenze" geben, ab der wir mit unserer klassischen Denkweise nicht weiter kommen - in Analogie zur klassischen Mechanik, die bei extrem hohen Geschwindigkeiten versagt, weshalb man dann relativistisch rechnen sollte.

> Jedes deterministische Chaos lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad berechnen. Ob Billard, Wetter, oder menschliche Handlungen. Das ändert an der Determiniertheit des deterministischen Chaos aber nicht das Geringste.

Ja. Aber woher wissen wir, ob ein bestimmtes Chaos tatsächlich deterministisch ist?

Nur weil wir uns nichts anderes vorstellen können?
Oder weil theoretische Physiker die Welt nur durch eine rosarote Brille aus - per se deterministischen - mathematischen Formeln betrachten?

Du kannst dem zustimmen oder nicht, an dem Faktum wird sich nichts ändern.

Der logische Beweis die Absurdität einer akausalen Vernunft betreffend
wäre eigentlich ganz simpel zu verstehen, wenn man nicht zur Absurdität
hingezogen sich determiniert sähe. Wie Kurt schon zu bedenken gab, den
Text ein paar mal gründlich durchstudieren könnte helfen.

Allerdings. Danke an @Kurt bei der Gelegenheit.

Ich bin bei der Beschäftigung mit dem Thema auf diese, sehr gut nachvollziehbare, Stellungnahme gestoßen:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2013/02/19/willensfreiheit-und-determinismus...

Daraus:

"Ja, meine Entscheidungen sind determiniert, und zwar durch meinen Charakter, meine Art zu denken und meine Gefühle. Auch wenn ich lange über eine Entscheidung nachdenke, sollte doch (hoffentlich) das Ergebnis dieses Entscheidungsprozesses durch die Gedanken, die ich mir mache, determiniert sein (sonst kann ich mir das Nachdenken in Zukunft sparen und gleich eine Münze werfen). Und diese Gedanken sind meine Gedanken, das heißt, sie sind so wie sie sind, weil ich so bin wie ich bin."

LG

siggi

Auch die abschließende Erstbeschäftigung mit Selbstorganisation und Autopoiese innerhalb von fünf Minuten beeindruckt.

Da kann ich nicht mithalten. Das hat bei mir 20 Jahre länger gedauert.

Und nein, das ist nichts, wo man anderer meinung sein kann.
In der Scientific Community offene Forschungsfragen sind ein Faktum und keine Interpretationssache.

Wie kommt der Geist in die Materie

Durch gleichgewichtsferne spontane Selbstorganisation in Form von dissipativ stationär blubbernder Autopoiese:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=416161
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=416421

Da sind viele Fragen offen und in der Scientific Community ist es auch
keine Frage, dass solche Fragen offen sind.
Sollte eigentlich klar sein.

Es sollte also klar sein, dass es keine Frage ist, dass die Frage nach dem Geist in der Materie offen ist

Mir scheint, es wird klar, dass für Dich diese Frage offen ist.

Da die Scientific Community diese Fragen aber stellt und beforscht, schrieb ich "Scientific Community versus Zarathustra".

Anders: Du bist es sicher nicht, der hier abschließende Wahrheiten zu verkünden vermag.

Das kann Stand 24.10.2017, 14:37 Uhr keiner ernsthaft von sich behaupten. Falls es doch jemand behauptet, wäre ich sehr skeptisch.

- Vielleicht müsste man einen allgemeinen Konses über Begrifflichkeiten
wie Wille, Urteil, Handlung, Bewusstsein usw. definieren; daraus ergeben
sich meiner Beobachtung nach die meisten Missverständnisse.

Hallo Rybezahl,

könnte schwierig werden, da trotz einiger Gemeinsamkeiten jeder abgeschlossene Zellhaufen mit seiner individuellen Sichtweise aufzuwarten vermag und diese, gelegentlich auch liebend gerne, bis an den gelben Rand schreibt. Bevor ich mir - in bester homo oeconomicus Tradition - jedoch Gedanken über die Wirkweise einer pluto'ischen Umlaufbahn auf die Geburtswehen meiner Mutter machte, würde ich der Entschlüsselung meines viel bedeutsameren, aber leider doch verborgenen Unterbewusstseins erhöhte Präferenz einräumen.

Ein interner, wenig glamouröser Vorgang sicher, für das Gelbe Forum scheinbar nicht interessant genug, bei der Eigenanalyse als "Weltwahrnehmungsrezeptor" aber vermutlich unabdingbar. Ist es nicht komisch, da gibt es trotz all der augenscheinlichen Determiniertheit etwas in mir selbst, was sich vor mir selbst verbirgt. Müsste es das überhaupt geben, wäre alles determiniert?

Gruß
vegan

> ... wenngleich es ein ebenso deterministischer Prozess ist wie das
Wetter von morgen.

Das wissen wir aber nicht, ob dem Wetter tatsächlich ein
deterministischer Prozess zugrunde liegt.

Doch, das weiss man bestens, denn man kennt ja die Determinanten.
Darum lässt sich das Wetter auch je besser prognostizieren, je mehr Determinanten analysiert werden (können).

Zwar sind unsere Wettermodelle - nichtlineare
Differentialgleichungssysteme - deterministisch, aber das heißt ja noch
lange nicht, dass das für das real existierende Wetter auch zutrifft. Dass
wir allen Aufwand zum Trotz über eine bestimmte Vorhersagegenauigkeit
nicht hinauskommen, sollte doch zu denken geben.

Jedes deterministische Chaos lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad berechnen. Ob Billiard, Wetter, oder menschliche Handlungen. Das ändert an der Determiniertheit des deterministischen Chaos aber nicht das Geringste. Das deterministische Chaos heisst ja gerade deterministisches Chaos, weil es deterministisch ist. Also deshalb, weil es immer mal wieder Leute gibt, die aus Unberechenbarkeit Unbestimmtheit folgern.

Das aus dem deterministischen Chaos abgeleitete Standardargument "man
könne ja besser vorhersagen, wenn man nur die Anfangsbedingungen genauer
kennen würde" hilft nicht weiter.
Denn wenn es tatsächlich nur an der Unkenntnis der Anfangsbedingungen
läge, dass wir das Wetter ungenau vorhersagen können, dann müsste sich
ja aus dem bekannten Wetter von heute die Wetterlage von vorgestern
berechnen lassen - und zwar präziser als man sie damals messen
konnte. Das ist in der Praxis nicht der Fall.

Nein, Du verstehst es offensichtlich nicht. Die Anfangsbedingungen sind zu jedem Zeitpunkt nur teilweise bekannt. Man kam im Laufe der Zeit zu besseren Informationen über die determinierenden Bedingungen, aber die sind immer unvollständig und stehen nur in grober Form zur Verfügung.

Grüsse, Zara

Da sind viele Fragen offen und in der Scientific Community ist es auch
keine Frage, dass solche Fragen offen sind.

Es ist auch offen, ob ein rosa Hase auf dem Pluto unsere Welt regiert.
Absurde Fragen stellen aufgrund von absurden Prämissen hilft nirgends weiter.

Der logische Beweis die Absurdität einer akausalen Vernunft betreffend wäre eigentlich ganz simpel zu verstehen, wenn man nicht zur Absurdität hingezogen sich determiniert sähe. Wie Kurt schon zu bedenken gab, den Text ein paar mal gründlich durchstudieren könnte helfen. Zum Beispiel diesen Abschnitt über die Absurdität einer akausalen (indeterminierten) Vernunft:

Jeder auf die Zukunft gerichtete Präventionseffekt richtet sich jedoch auch an die Vernunft des Menschen, die negative Gefahr der Strafe zu erkennen und im Einzelfall danach zu handeln.

Akausale Vernunft?
In „Kritik der reinen Vernunft“ hat Kant die Vernunft als etwas abstraktes, jenseits der Zeit stehendes bezeichnet. Man kann sich darüber den Kopf zerbrechen, was das überhaupt heißen soll. In seiner Kritik an Kant bezeichnet Ulrich (Johann Heinrich August Ulrich, Eleutheriologie oder über Freiheit und Notwendigkeit, Jena, 1788) Kant hinsichtlich des Determinismus-Indeterminismus Streits eben wegen dieser Abstraktheit als „Neutrum“ und kommt zu dem Ergebnis, dass eine akausale Vernunft undenkbar ist (a. a. O., S. 34).

Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andernmal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und bennent eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.

Was hier für die Vernunft logisch bewiesen ist, gilt in ebensolchem Maße für menschliche Eigenschaften wie Zuverlässigkeit, Charakterstärke, Prinzipientreue, Gewissenhaftigkeit, Standhaftigkeit, ja sogar für das Versprechen und damit die menschliche Ehre schlechthin. Wenn das Verhalten einer Person vom echten Zufall abhinge, könnte man sich auf eine solche Person nicht verlassen. Prinzipientreue wäre keine solche, wenn die Einhaltung der eigenen Prinzipien vom Zufall abhängen würde. Von einer gewissenhaften Person könnte man nicht mehr sprechen, wenn das gewissenhafte Verhalten einmal so ausfallen würde, und das nächste mal in einer identischen Situation aus purem Zufall eben anders. Was wäre der Eid eines Richters auf den Rechtsstaat wert, wenn der Wille zur Einhaltung dieses Eides purem Zufall unterliegen würde?

Würden die Handlungen hier von einem echten Zufall abhängen, wären diese Eigenschaftend des Menschen hinfällig. Während bei deterministischer Weltanschauung also zwar kein freier Wille im Sinne eines akausal freien Willens existiert, sondern perspektivisch und damit durchaus real existent, wäre selbst letzteres im Indeterminismus damit unmöglich: Der Indeterminismus weist hier eine unüberwindbare Kluft zur rationalen Verstehbarkeit der Welt auf - weil er nicht real ist.

Das wissen wir aber nicht, ob dem Wetter tatsächlich ein deterministischer Prozess zugrunde liegt.
Zwar sind unsere Wettermodelle - nichtlineare Differentialgleichungssysteme - deterministisch, aber das heißt ja noch lange nicht, dass das für das real existierende Wetter auch zutrifft. Dass wir allen Aufwand zum Trotz über eine bestimmte Vorhersagegenauigkeit nicht hinauskommen, sollte doch zu denken geben.

Das aus dem deterministischen Chaos abgeleitete Standardargument "man könne ja besser vorhersagen, wenn man nur die Anfangsbedingungen genauer kennen würde" hilft nicht weiter.
Denn wenn es tatsächlich nur an der Unkenntnis der Anfangsbedingungen läge, dass wir das Wetter ungenau vorhersagen können, dann müsste sich ja aus dem bekannten Wetter von heute die Wetterlage von vorgestern berechnen lassen - und zwar präziser als man sie damals messen konnte. Das ist in der Praxis nicht der Fall.

Kurzum: Wir wissen nicht, ob Gott nicht irgendwo auf mikroskopischer Ebene eben doch echt "würfelt", und wir sollten nicht den Fehler begehen, unsere Vorstellungen von der Welt (mathematische Modelle) für die Realität zu halten.

Sollte eigentlich klar sein.

Beispiel: Hindernisse tauchen in einem Autorennspiel mit 5 Bahnen wirklich
zufällig auf. Das Programm oder das Lebewesen nimmt die Bahn, auf der
seine statistische Auswertung ergibt, dass die relative Häufigkeit der
Hindernisse in Sichtweite am geringsten ist.

- Völlig zufällige Ereignisse lassen sich nicht statistisch erfassen. Besser gesagt, die Statistik wäre unbrauchbar, da daraus keine sicheren Aussagen über den nächsten Zufall getroffen werden können.

- Trotzdem kann sich ein zufälliges Ereignis rational in die Welt einfügen, muss also nicht wahnsinnig erscheinen (selbst wenn es das täte, wäre damit noch kein sicheres Urteil über die tatsächliche Wahnsinnigkeit getroffen).

- Die Identität von physischen Ereignissen und Wahrnehmung ist durch die Hirnforschung nicht bewiesen. Ist das überhaupt möglich? Man kann zwar einen Monismus annehmen, wodurch der Unterschied zw. physischen Ereignissen und Wahrnehmung wegfällt, dieser beweist sich allerdings auch nicht von selbst.

- Vielleicht müsste man einen allgemeinen Konses über Begrifflichkeiten wie Wille, Urteil, Handlung, Bewusstsein usw. definieren; daraus ergeben sich meiner Beobachtung nach die meisten Missverständnisse.

Gruß von
Rybezahl.

Haeckel und Schüler irrten und irren:

"Wenn die betreffenden Teile der Großhirnrinde durch Krankheit zerstört werden, erlischt ihre Funktion, und zwar lässt sich hier die Lokalisation der Gehirnfunktionen sogar partiell nachweisen. Wenn einzelne Stellen jenes Gebietes erkranken, verschwindet der Teil des Denkens und Bewusstseins, welcher an die betreffende Stelle gebunden ist. [Nein! .. es verschwindet nur die messbare physische Übermittlung von Denken und Bewusstsein - Anm.v. @Beo2]
Dasselbe Ergebnis liefert das pathologische Experiment; Zerstörung einer solchen bekannten Stelle (z.B. im Sprachzentrum) vernichtet deren Funktion (die Sprache)."

Ist doch klar: Wenn Du einzelne Leitungen oder elektronische Bauteile auf der Platine (Gehirn) in deinem TV-Gerät (Roboter, Maschine) beschädigst, wird dein Gerät entsprechende Ausfallerscheinungen zeigen. Und wenn Du es mit dem Vorschlaghammer zerdepperst, so wird es definitiv mausetot sein. Das alles beschädigt jedoch die Sendeanstalt selbst (Bewusstsein, Ich, Wille) und ihre Sendung (Fähigkeit zur Willensäußerung) nicht im geringsten.

Mein physischer Körper ist nur eine biologische Maschine, ein Roboter aus Fleisch und Blut, den ich zeitweilig besitze und bediene. Wenn Du ihm den Stecker ziehst, stirbt er .. falls Du weisst, wo der Stecker ist. Allerdings, er hat auch ein paar eigene Fähigkeiten und Programme (sog. Autopilot, Instinkte & Konditionierungen), welche es selbstständig in die Tat umsetzen kann, wenn ich mich lässig zurücklehne und es ihm erlaube, oder wenn ich ein Nickerchen machen will. Es ist sogar möglich, dass ich ihn gar nicht stoppen und wieder übernehmen kann, weil eine Funktion in seiner Steuerungstechnik ausgefallen ist (vgl. Tesla-Pkw, Flugzeug). Dann wäre ich zunächst einmal sein Gefangener und hilfloses Opfer. Das kann durchaus passieren und hat pathologische Relevanz. Das sind doch Dinge, die auch im Bereich unserer eigenen Wunderwerke allgemein bekannt und bewiesen sind.
Mein Hauptproblem ist lediglich, dass ich meistens glaube, dass ich diese Maschine bin .. oder manchmal auch, dass ich mich (aus diversen Gründen) um gar nichts auf der Welt von dieser wunderbaren Maschine trennen möchte. Meine zweite Sorge und Erfahrung ist, dass ich zeitweilig die Kontrolle über diese Maschine verliere .. und sie einfach tut, "was sie will" (vgl. Autopilot).

Wer hat bloß dieses Wunderwerk, diese unglaubliche Maschine geschaffen? Es muss ein großartiger Künstler und mächtiger Meister seines Fachs gewesen sein. Wir kennen die Funktionen und Fähigkeiten dieser Maschine noch immer nur sehr bruchstückhaft.

Gruß, Beo2

...
● "Deswegen eröffne ich, der systemtheoretische und
quantenphysikalische und hirnforscherische Dummie, für das Phänomen mit
der Nr. 25ᵈʳᵒᵉˡᶠ237 namens 'Willensfreiheit' jetzt 'per Order
Dummie' die Weltpremierenschublade 'Erstes Phänomen Aller Zeiten Und
Aller Wissensgebiete Ohne Ursache, Welches Sich
Außerdem
Unfassbarerweise Nicht Komplett Wahnsinnig Benimmt' -- und
begründe dieses mein Weltpremieren-Dummie-Postulat mit einem Nebensatz, in
dem irgendwo das Wort
"Quantenmechanik"
vorkommt, von der ich gerüchtehalber gehört habe, sie sei 'nicht
messbar', was ja wohl gefälligst dasselbe wie 'indeterminiert' bedeutet."
...

Wenn in einer Welt (auch) wirklich indeterministische Systeme vorkämen, könnte man ganz bestimmt sinnvolle Programme mit statistischer Auswertung konstruieren oder es könnten Lebewesen durch rein statistische Auswertung sinnvolles Verhalten lernen.

Beispiel: Hindernisse tauchen in einem Autorennspiel mit 5 Bahnen wirklich zufällig auf. Das Programm oder das Lebewesen nimmt die Bahn, auf der seine statistische Auswertung ergibt, dass die relative Häufigkeit der Hindernisse in Sichtweite am geringsten ist.

Wenn man neuronale Netze und deren Lernen als (teilweise) statistische Auswertung ansieht (wie es von Frau Falkenburg betrachtet wird), kann dadurch heute schon das Lenken von autonomen Autos erlernt werden (Nvidia: Neuronales Netz lernt Lenken durch "Zusehen" bzw. (teilweise) statistische Auswertung):
https://www.youtube.com/watch?v=-96BEoXJMs0

Es gibt zwei Arten von Zusammenhängen:

1.) etwa dreieinhalb Zilliarden Phänomene, die wir bereits verstehen. Wirkungen aufgrund bekannter Ursachen.
2.) etwa zweiunddrölfzig Phänomene, die wir noch nicht verstehen. Wirkungen aufgrund derzeit unbekannter Ursachen.

Ein Drittes hingegen, nämlich ein Phänomen ohne Ursache, ist seit Anbeginn aller Zeiten noch nie (0) nachgewiesen worden.

Du kannst das trotzdem nicht ausschließen. Wie soll man auch eine nicht vorhandene Ursache nachweisen?

Hat irgendjemand was von "Indeterminiertheit ausschließen" gesagt? Natürlich nicht. Übrigens eine interessante Denkaufgabe: wie weist man experimentell nach, dass Phänomen "X" keine Ursache hat? Ich glaub mir kommt da so ne Idee…

Wie auch immer – da folgende Zusammenhänge zutreffen:

● Jedes bisher untersuchte Phänomen (in dreieinhalb Zilliarden Untersuchungen) hat ergeben, dass das jeweilige Phänomen eine Ursache hat;

● dies gilt auch für die etwa drei Zilliarden Phänomene, von denen man vor der Untersuchung noch nicht wusste, ob und welche Ursachen sie jeweils haben; und

● ein Phänomen ohne Ursache (z.B. 'echte' Willensfreiheit) benimmt sich unweigerlich weitaus idiotischer als ein lediglich Wahnsinniger;

... ist der Schluss von:

● "Ich Dummie kann bei dem Phänomen mit der lfd. Nr. zwei Zilliarden fünf Zillionen zweihundertsiebenunddreißig namens 'Meine Freie Willensentscheidung' definitiv keine Ursache=Determination erkennen [!]"

... auf:

● "Deswegen eröffne ich, der systemtheoretische und quantenphysikalische und hirnforscherische Dummie, für das Phänomen mit der Nr. 25ᵈʳᵒᵉˡᶠ237 namens 'Willensfreiheit' jetzt 'per Order Dummie' die Weltpremierenschublade 'Erstes Phänomen Aller Zeiten Und Aller Wissensgebiete Ohne Ursache, Welches Sich Außerdem Unfassbarerweise Nicht Komplett Wahnsinnig Benimmt' -- und begründe dieses mein Weltpremieren-Dummie-Postulat mit einem Nebensatz, in dem irgendwo das Wort "Quantenmechanik" vorkommt, von der ich gerüchtehalber gehört habe, sie sei 'nicht messbar', was ja wohl gefälligst dasselbe wie 'indeterminiert' bedeutet"

... noch nicht mal ein Fehlschuss oder -Schluss.

Das ist hohler, an jeder einzelnen Stelle fehlerhafter Stuss im Quadrat analog der "ich glaub einfach mal zeitsparend"-Gesänge aus der Deppenkapelle.

"Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will." (Schopenhauer)

[/b]

Irgendwie finde ich die Frage, ob ich wollen kann, wie ich will, ziemlich überflüssig = Doppelt gemoppelt.

Ja.

Ich habe diesen Satz von Schopenhauer auch erst verstanden, für mich einordnen und mit dem legendären Wassergleichnis in Verbindung bringen können, als ich den Satz für mich ein Stück weit konkretisiert habe wie folgt:

● "Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht etwas anderes wollen als er will".

Gruß
K. 'weitermachen' Urt.

> Richtig. Es lassen sich keine Aussagen über kausale Zusammenhänge
bzw.

die Determiniertheit / Indeterminiertheit der Bewusstseinsinhalte
bzw.mentaler Phänomene machen. [/i]

Volle Zustimmung. Während die Welt der Erscheinungen durch Zeit und Raum
definiert ist und deshalb deterministisch ablaufen muss,

Sehr richtig, und Wille und Energie sind ganz normale Erscheinungen, gebunden an sogenannte Materie; eine ganz normale Ausprägung von Physis.

ist die die Welt
des Bewusstseins frei von Zeit und Raum und es gibt keinen
nachvollziehbaren Grund anzunehmen, dass sich dieses zeit- und grenzenlos
agierende Bewusstsein trotzdem ebenso deterministisch verhält.

Das kann nicht sein. Bewusstsein (Wille) wird offensichtlichst ursächlich beeinflusst von den sogenannten Erscheinungen und Events und kann schon daher nicht indeterminiert sein. Dein Bewusstsein (und nicht nur jenes vom Schumi) ist an die Hirnzellen gebunden und wenn diese erlöschen oder beeinträchtigt werden, wird im Gleichschritt das Wollen beeinträchtigt. Es gibt kein unabhängiges, losgelöstes Bewusstsein.

Physis ist nichts anderes als Natur.

"In Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft ist "Physis" (von altgr. φύσις phýsis) ein Terminus, der in der Regel mit ‚Natur‘ (von lat. natura, der semantischen Entsprechung des griech. φύσις phýsis), ‚natürliche Beschaffenheit‘, ‚Naturbeschaffenheit‘ oder ‚Körperbeschaffenheit‘ aus dem Griechischen übersetzt wird."

Der Wille als mentale Fähigkeit (Potential) darf

nicht mit der in die physische Welt einwirkenden physischen Fähigkeit
(Macht) verwechselt werden. [/i]

Hier stimme ich nur teilweise zu. Der Wille ist keine mentale Fähigkeit,
sondern eine in der Physis energetisch gespeicherte Prägung. Das Mental
ist das Werkzeug, das den Willen unter Mithilfe der Physis ausführt und
bei entsprechenden Fähigkeiten zur leichten Modifizierung des Willens
fähig ist.

Somit ergibt sich:
Energetische Prägung (Panzerung nach Reich) = Willen => Determiniert,
steuert das Bewusstsein

Ja, unzählige Dinge steuern (= determinieren) das Bewusstsein, das seinerseits ein Ding ist, et vice versa. Ganz normale rückkoppelnde Kausalität. Indeterminismus ist ein Oxymoron.

Bewusstsein/Mental => gesteuert, aber nicht vollständig determiniert,

Vollständig.

da
zeit- und grenzenlos, kann allenfalls den aus der energetischen Prägung
entstandenen Willen durch Reflexion beeinflussen.

Wird geprägt (=beeinflusst = determiniert) durch unzählige Einflüsse, Prägungen und Determinismen.

Physis => Ausführung des Willens, vollständig determiniert

Wille = eine unter unzähligen Ausprägungen von Physis (Natur).

Beste Grüsse

Nonpopulo

Kurt hat empfohlen, den Artikel mehrmals zu lesen. Dem kann ich nur zustimmen. Besser hat's noch niemand beschrieben.

Beste Grüsse, Zara

Ein Drittes hingegen, nämlich ein Phänomen ohne Ursache, ist seit
Anbeginn aller Zeiten noch nie (0) nachgewiesen worden.

Du kannst das trotzdem nicht ausschließen. Wie soll man auch eine nicht
vorhandene Ursache nachweisen?

Wir wissen nicht, ob der Wille kausal und determiniert ist. Der Wille ist nur eine Fähigkeit (Potenzial), sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Was dieses Potenzial begründet, wie und wann ein "für oder gegen etwas" vergegenwärtig wird, ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft lediglich Spekulation.

Was hingegen keine Spekulation ist, ist die Tatsache, dass das physische Potential (Macht), welches notwendig ist um ein Willensziel nach der Entscheidung in die physische Welt wirken zu lassen, begrenzt ist.

Herzlichst,

Ashitaka

Ich finde den Artikel im Übrigen lesenswert lieber Kurt.

Ich auch.
Aber...

"Physis der Seele:"
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Seele.html

Haeckel und Schüler irrten und irren:
"Wenn die betreffenden Teile der
Großhirnrinde durch Krankheit zerstört werden, erlischt ihre
Funktion, und zwar lässt sich hier die Lokalisation der
Gehirnfunktionen sogar partiell nachweisen. Wenn einzelne
Stellen jenes Gebietes erkranken, verschwindet der Teil des
Denkens und Bewusstseins, welcher an die betreffende Stelle
gebunden ist. Dasselbe Ergebnis liefert das pathologische
Experiment; Zerstörung einer solchen bekannten Stelle (z.B. im
Sprachzentrum) vernichtet deren Funktion (die Sprache).

Stichwort Neuroplastizität:
"Das Mädchen, das mit nur einer Gehirnhälfte sieht"
"Sprachtalent besitzt nur halbes Gehirn"
"Leben mit halbem Gehirn"

Und...

"Der Mensch, das höchstes Wesen im Universum"
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Wesen.html

Ein sehr junger Mensch ist wahrscheinlich das höchste Wesen im bekannten Universum.
Dann wird er aber im Lauf seiner Entwicklung durch Erziehung, falsche Meme, schädigende morphische Felder, Gesellschaft, Kollektivisten usw. regelhaft so beschädigt, dass er zunehmend nur noch als Konsument, Kanonenfutter und Hamsterradler (Nachschuldner) taugt und eine Eintagsfliege sich krönender verhält als er... bis er endlich mal anfängt, sich ernsthaft und intensiv mit dem DGF und dem Debitismus zu beschäftigen.
(Hüther muss man nicht mögen, aber was er sagt hat IMHO. Hand und Fuß, egal, wie er es sagt - er hat halt auch sein Päckchen zu tragen in dieser Gesellschaft.)

Ich erlebe meinen Geist als eine lebende, sich selbst organisierende Einheit, die mit meinem Körper, und damit mit anderen Menschen und Umweltfaktoren, aber auch mit anderen psychischen Entitäten interagiert - "Sozial mood?".
Ist mein Körper einmal untergegangen, findet sich mein Geist weiterhin überall in meinem näheren und weiteren Umfeld:
- in meinen Kindern und Enkeln,
- in meinen Freunden und Nachbarn,
- in meinen schriftlich, audiovisuell und anderweitig fixierten Denkleistungen,
jederzeit bereit, einen anderen Geist zu infizieren, zu durchdringen, zu formen.

Liebe Grüße
Silke

Es gibt zwei Arten von Zusammenhängen:

1.) etwa dreieinhalb Zilliarden Phänomene, die wir bereits verstehen.
Wirkungen aufgrund bekannter Ursachen.
2.) etwa zweiunddrölfzig Phänomene, die wir noch nicht verstehen.
Wirkungen aufgrund derzeit unbekannter Ursachen.

Ein Drittes hingegen, nämlich ein Phänomen ohne Ursache, ist seit
Anbeginn aller Zeiten noch nie (0) nachgewiesen worden.

Du kannst das trotzdem nicht ausschließen. Wie soll man auch eine nicht vorhandene Ursache nachweisen?

Irgendwie finde ich die Frage, ob ich wollen kann, wie ich will, ziemlich überflüssig = Doppelt gemoppelt.
Ich handle nach meinem freien Willen, wenn ich handeln kann, wie ich will (was nicht immer der Fall sein muss).

Gruß
Rybezahl.

Was zu der interessanten Frage führt: Was ist Wille?

Der Wille kann [...] nur in Übereinstimmung mit dem Universum existieren – er muss mit der äußeren Welt verbunden [sic!] sein. Andernfalls wäre der Wille nur [...] etwas abgetrenntes. Der Wille [...] kann in Harmonie mit dem Universum existieren.

100% Zustimmung.

Gute Nacht
Kurt
[color=orange]--
Edit for Emoji[/color]

Allerdings ist es meiner Meinung nach ein klarer Fehlschluss, zu sagen,
wenn wir nicht wissen, ob es dort indeterministisch zugeht, muss es
deterministisch zugehen.

Bitte nochmal lesen, denn genau dieser Fehlschluss wird dort an
mehreren Stellen zerlegt.

twc-online hat geschrieben, dass, wenn wir nicht wissen, ob es dort
indeterministisch zugeht, wir daraus nicht schließen können, dass es dort
deterministisch zugeht; twc-online hat nicht geschrieben, dass man aus
einer Nichterkennbarkeit auf Nichtexistenz schließen kann (weder
twc-online noch Ashitaka noch Frau Falkenburg haben das behauptet).
Das kann man persönlich doof finden, ist aber auf philosophischer Ebene
einfach mal so.

Das ist nicht nur nicht 'einfach mal so', das ist noch nicht mal 'doof'!

Es gibt zwei Arten von Zusammenhängen:

1.) etwa dreieinhalb Zilliarden Phänomene, die wir bereits verstehen. Wirkungen aufgrund bekannter Ursachen.
2.) etwa zweiunddrölfzig Phänomene, die wir noch nicht verstehen. Wirkungen aufgrund derzeit unbekannter Ursachen.

Ein Drittes hingegen, nämlich ein Phänomen ohne Ursache, ist seit Anbeginn aller Zeiten noch nie (0) nachgewiesen worden.

Nun kommt der Indeterminist und sagt, aus der Gruppe 2) nehm ich mir jetz ma Exemplar Nr. 7 (die sog. oder auch 'Willensentscheidung') und postulatiere, dass diese als allererstes Phänomen aller Zeiten ohne Ursache (indeterminiert) zustande kommt.

Wie dem gehen soll? Ganz einfach: "das Gehirn ist warm und daher ist es eine thermodynamische Maschine und (kicher) braucht Zucker und ist nichtlinear und irreversibel und vielleicht sogar quantenmechanisch -- und Quanten sind ja bekanntlich undeterminiert!! Und der Zeitpfeil! Und der Schuhkauf! Kicher!". Ergo ist bewiesen dass mein Wille keine Ursache hat, sondern schlimmer ist als Wahnsinn, ähm als allererstes Phänomen aller Zeiten nicht bestimmt=determiniert ist sondern "frei".

Stuss im Quadrat, sowohl logisch als auch faktisch.

Und das ist genau das was einige der von Dir oben genannten von sich geben.

Das ist noch nicht mal ein Fehlschuss oder Fehlschluss, das ist Fehl-Stuss.

Mit fröhlichen Grüßen
Kurt

Ich finde ein kräftiges Wollen einfach eine richtig schöne energetische
Sache.
Beim Erleuchteten fehlt mir diese.

Das ist ein Missverständnis. Der Erleuchtete ist Wille.

Was zu der interessanten Frage führt: Was ist Wille?

Nur der Erleuchtete kennt die Antwort, denn der normale Mensch hat keinen Willen
und weiß demnach auch nicht was der Wille ist. Der Wille kann darüber hinaus nur
in Übereinstimmung mit dem Universum existieren – er muss mit der äußeren Welt
verbunden sein. Andernfalls wäre der Wille nur Ego oder Macht. Etwas abgetrenntes.
Das Ego oder die Macht muss mit Gewalt verteidigt werden. Der Wille dagegen kann
in Harmonie mit dem Universum existieren. Er muss es sogar, denn er ist ein
Ausdruck von Wahrheit. Der Ausdruck von Wahrheit kann nicht willenlos sein.

Gruß
nemo

Allerdings ist es meiner Meinung nach ein klarer Fehlschluss, zu sagen,
wenn wir nicht wissen, ob es dort indeterministisch zugeht, muss es
deterministisch zugehen.

Bitte nochmal lesen, denn genau dieser Fehlschluss wird dort an
mehreren Stellen zerlegt.

Hallo,

twc-online hat geschrieben, dass, wenn wir nicht wissen, ob es dort indeterministisch zugeht, wir daraus nicht schließen können, dass es dort deterministisch zugeht; twc-online hat nicht geschrieben, dass man aus einer Nichterkennbarkeit auf Nichtexistenz schließen kann (weder twc-online noch Ashitaka noch Frau Falkenburg haben das behauptet).
Das kann man persönlich doof finden, ist aber auf philosophischer Ebene einfach mal so.

Gruß!

Mit der Logik den Indeterminismus auseinandernehmen ist wie die Existenz Gottes mit der Bibel zu begründen.

Nein, denn die Logik ist ein erkenntnispraktischer Universalbaukasten (der wohl universellste und mächtigste, der uns zur Verfügung steht) und keine anekdotische Belletristiksammlung.

Vielmehr muss man sich fragen, ob die Logik als Axiom
tatsächlich die Welt vollständig beschreiben kann.

Das behauptet vorliegend niemand. Die Logik zerlegt hier nur in beispielhafter Klarkeit den beliebten Stuss-Schluss von der Nichterkennbarkeit auf die Nichtexistenz.

vG
Kurt

sorry es war ja nicht persönlich gemeint, sondern hat Dich halt hier mal erwischt im Sinne des dargestellten, auch und gerade anderswo beliebten, Argumentationsmusters.

Ich habe nicht einmal die Determiniertheit angegriffen

Mir war aber als ob grade dies bereits in der Überschrift der Fall war, und zudem auch im Fazit, lautend:

...weil wir die zugrundeliegende Kausalität überwinden werden.

Alles, was ich getan habe, war eine Analogie nach folgendem Muster:
Der Schritt von 3D auf 4D als Analogie von 4D auf ein irgendwie geartetes
5D.
Und dass man Teil 1 3D>4D und Teil 2 4D>5D beides als Bewusstseinssprung
bezeichnen könnte.

Vollkommen unbenommen und 100% Zustimmung.

Und schließlich eine Spekulation in Bezug auf das Wesen des 5D.

Genau, Spekulation -- mit dem in Rede stehenden, unzulässigen Trick:

[Mein zukünftiges 5D wird auch wieder indeterministisch sein!]

-> "Beliebigkeitslyrik".

[Und zwar weil nämlich die Quanten, die sind ja auch heute schon irgendwie indeterministisch!]

-> "scheinbar unwiderlegbares Fehlpostulat"

Zwei Fragen anstelle einer beweisenden oder rechtfertigenden Antwort:

A) Kann es sein, dass das AnSich-AllEins-HoloUniversum nicht in der Zeit
abläuft, sondern alles gleichzeitig ist?

Warum nicht!

B) Kann es sein, dass wir uns aus der chaotischen Struktur des
AnSich-AllEins-HoloUniversums die Zeit und damit auch die
Determiniertheit/Bedingtheit zu unserer 'Selbstabgrenzung'
herausdifferenziert haben?

Aber ja. Unsere Zeit ist ja etwas von uns lediglich erkanntes, mit anderen Worten komplexitätsreduzierend im Einklang mit dem Weltenlauf erschaffenes.

Für mich deuten Phänomene wie Präkognition, Hellsehen, Deja vu und
viele Bereiche der Intuition bzw. vielleicht auch Intuition als deren
Überbegriff in Richtung der Bejahung von A)

Ja, deutet dahin. Aber A) (oder irgendein sonstiger Ätherkram) ist hierzu doch gar nicht erforderlich. Das banale Institut der Bifurkation = unendliche Sensibilität der Willensentscheidung gegenüber dem gesamten Universum à la Sigrid reicht dazu ja schon aus.

Dito zufällig heute gelesen und somit schon viel früher weise postuliert von Zara:

Von wem ich festgelegt bin, ist meines Erachtens irrelevant. Ich bin festgelegt, und zwar von unzähligen Dingen. Es könnte sogar sein, dass es nichts gibt, was keinen Einfluss auf mich hat [sic!!!]. Den Einfluss des Mondes auf die Erde kann man messen. Denjenigen des Pluto vielleicht nicht mehr, was aber noch lange nicht heisst, dass ich auch geboren worden wäre, wenn der Pluto nicht existieren würde. Der Lauf der Dinge wäre dann ein komplett anderer gewesen, da andere Anfangsbedingungen mit anderen Gravitationskräfte-Verhältnissen herrschen täten.

Wie göttlich ist das denn?

Achja, für mich persönlich ist das Gelbe Forum bereits heute klar 5D. Ok -- 4,5D

LG
Kurt

> Richtig. Es lassen sich keine Aussagen über kausale Zusammenhänge bzw.
[quote]die Determiniertheit / Indeterminiertheit der Bewusstseinsinhalte
bzw.mentaler Phänomene machen. [/quote]

Volle Zustimmung. Während die Welt der Erscheinungen durch Zeit und Raum definiert ist und deshalb deterministisch ablaufen muss, ist die die Welt des Bewusstseins frei von Zeit und Raum und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund anzunehmen, dass sich dieses zeit- und grenzenlos agierende Bewusstsein trotzdem ebenso deterministisch verhält.

Der Wille als mentale Fähigkeit (Potential) darf
[quote]nicht mit der in die physische Welt einwirkenden physischen Fähigkeit
(Macht) verwechselt werden. [/quote]

Hier stimme ich nur teilweise zu. Der Wille ist keine mentale Fähigkeit, sondern eine in der Physis energetisch gespeicherte Prägung. Das Mental ist das Werkzeug, das den Willen unter Mithilfe der Physis ausführt und bei entsprechenden Fähigkeiten zur leichten Modifizierung des Willens fähig ist.

Somit ergibt sich:
Energetische Prägung (Panzerung nach Reich) = Willen => Determiniert, steuert das Bewusstsein
Bewusstsein/Mental => gesteuert, aber nicht vollständig determiniert, da zeit- und grenzenlos, kann allenfalls den aus der energetischen Prägung entstandenen Willen durch Reflexion beeinflussen.
Physis => Ausführung des Willens, vollständig determiniert

Beste Grüsse

Nonpopulo

Dennoch: Sonst kein schlechter Text, v.a. der Abschnitt über die Willensfreiheit.

Beste Grüße
Phoenix5

danke.

Also ich glaube ich habe das schon verstanden, bin auch stets überzeugter Verfechter des Determinismus.
Ich akzeptiere, dass es mir (noch?) nicht gelingt mein Anliegen einfach auszudrücken, bzw. Dich zu überzeugen.
Du siehst/liest das dann als Beliebigkeitslyrik, was OK ist.

Wobei ich weder irgendwelche Beweise angestellt noch irgendwelche freie Willen postuliert habe.
Ich habe nicht einmal die Determiniertheit angegriffen, von der ich in unserer momentanen Weltauffasung als einzige Möglichkeit zu 100 Prozent ausgehe.

Alles, was ich getan habe, war eine Analogie nach folgendem Muster:
Der Schritt von 3D auf 4D als Analgie von 4D auf ein irgendwie geartetes 5D.
Und dass man Teil 1 3D>4D und Teil 2 4D>5D beides als Bewusstseinssprung bezeichnen könnte.
Und schließlich eine Spekulation in Bezug auf das Wesen des 5D.

Zwei Fragen anstelle einer beweisenden oder rechtfertigenden Antwort:

A) Kann es sein, dass das AnSich-AllEins-HoloUniversum nicht in der Zeit abläuft, sondern alles gleichzeitig ist?

B) Kann es sein, dass wir uns aus der chaotischen Struktur des AnSich-AllEins-HoloUniversums die Zeit und damit auch die Determiniertheit/Bedingtheit zu unserer 'Selbstabgrenzung' herausdifferenziert haben?

Für mich deuten Phänomene wie Präkognition, Hellsehen, Deja vu und viele Bereiche der Intuition bzw. vielleicht auch Intuition als deren Überbegriff in Richtung der Bejahung von A)

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Allerdings ist es meiner Meinung nach ein klarer Fehlschluss, zu sagen,
wenn wir nicht wissen, ob es dort indeterministisch zugeht, muss es
deterministisch zugehen.

Richtig. Es lassen sich keine Aussagen über kausale Zusammenhänge bzw. die Determiniertheit / Indeterminiertheit der Bewusstseinsinhalte bzw.mentaler Phänomene machen. Streng genommen gibt es im Bewusstsein nicht einmal ein dort, sondern nur die Gegenwart in der ein dort als Bewusstseinsinhalt erscheint.

Nur weil es sich bei allen physischen Erscheinungen um Bewusstseinsinhalte handelt, weil das Bewusstsein über den Willen des Menschen auf die physischen Phänomene einwirkt (Griff nach dem Glas Wasser), bedarf es für Messungen und Aussagen immer noch notwendige Einheiten. Doch der Wissenschaft ist es derzeit nicht einmal möglich zwischen Teilen des Bewusstseins oder dem Bewusstsein als Ganzes zu differenzieren. Es verhält sich eben ganz anders als bei den physischen Phänomenen. Es gibt keinen Ansatz, um eine allgemeingültige BewusstseinsEINHEIT zu definieren, mit der sich Aussagen über eine eventuelle Gesetzesmässigkeit der alle physischen Phänomene beinhaltenden Bewusstseinsinhalte erstellen zu lassen.

Es handelt sich deshalb bei jeder Annahme, man könne diese Tatsache beiseitekehren, lediglich um eine Simulation wissenschaftlicher Aussagen. In Wahrheit gibt es keine Loslösung der physischen Phänomene vom nicht ergründeten Bewusstsein.

So zu tun als sei die Welt allein durch die Erscheinungen im Bewusstsein kausal geschlossen mißachtet die Tatsache, dass uns diese Welt eben nur als Bewusstseinsinhalt erscheint und dass wir durch mentale Phänomene (Willen) auf sie einwirken können.

Anzunehmen jemand würde aufgrund seines freien Willens wahnsinnig handeln, dies ist lediglich der fehlenden Trennung mentaler und physischer Phänomene zu verdanken. Der Wille als mentale Fähigkeit (Potential) darf nicht mit der in die physische Welt einwirkenden physischen Fähigkeit (Macht) verwechselt werden. Nur weil jemand gegenwärtig etwas will, bedeutet dies eben nicht, dass er dieses Willensziel auch gegenwärtig realisieren kann. Denn um auf die physischen Phänomene der Welt einzuwirken, bedarf es eines entsprechendes physischen Potentials (Macht). Und hier kommen über 7 Milliarden andere Bewusstseine und ihre als Schnittstelle dienenden physischen Phänomene bzw. Potentiale ins Spiel. Im zweifel reichen schon die eigenen physischen Phänomene, um zu erkennen, dass man mal wieder eine Flasche Wasser kaufen sollte bevor der Wille nach einem gefüllten Glas Wasser zu greifen in die physische Welt wirken kann. Ich stelle mich damit klar gegen die Behauptung, dass derjenige, der etwas will, auch die Macht dazu hat.

Egal wie wir es angehen, es führt derzeit nichts an der Tatsache vorbei, dass wir keine Aussagen über mögliche Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte, geschweigedenn die noch viel tiefer greifende Frage beantworten können, wer oder was das "Erscheinen lassende" hinter den Erscheinungen eigentlich ist.

Wir tappen im Dunkeln. Und das kann nur sehr schwer, wenn überhaupt, akzeptiert werden. Hinzu kommt, dass der Wille nicht wie ein physisches Ereignis verstanden werden kann, sondern als eine das ganze Leben des Menschen umfassende Fähigkeit bewusst werden muss, als ein unsere Gegenwart immer zu durchdringendes und zu seiner Gegenwart auf die Welt einwirkendes Potential.

Zwischen Minute 51:27 und Minute 56:37 des bereits verlinkten Vortrags von Frau Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg wird die verteidigte Simulation gemeinsamer Messgrößen als blinde Analogie erklärt.

Herzlichst,

Ashitaka

"Wer genau soll denn nun einen "freien Willen" haben oder
auch nicht"? - Ich ????? Wo ist dieses "Ich"? Wer ist dieses "Ich"

Das Leben lebt sich ohne Unterlass und es ist ihm völlig egal, ob es
einen freien Willen gibt oder nicht. Einer sagt "ja", der andere sagt
"nein" und dann blasen sich die beiden "Ich" darüber auf und zeigen sich
in ihrer ganzen Größe - aber wie alles andere haben die "Ich" keine
überdauernde Existenz.

Das, was immer ist, läßt die Diskussion über den freien Willen
entstehen und läßt dadurch neue Erfahrungen entstehen im unendlichen
Ablauf sich niemals wiederholender Erfahrungen.

Hallo Soham,

danke, Dir auch einen guten Morgen, Morgen.

Niemand soll irgendwas außer dem, was der Debitismus verlangt
Irgendwie geht Dein Mail für mich vollkommen an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Nirgendwo habe ich dem Freien Willen nachzuhelfen versucht oder ein 'ich' etabliert.

Aber um Deine Gedanken aufzugreifen:

Aktuell sind wir Menschen so sozialisiert, dass wir uns mit einem 'ich' halt identifizieren.
Es gibt Menschen, die das nicht mehr tun, man nennt sie meist erleuchtet.
Ich selbst strebe Erleuchtung nicht an, weil diese meist mit Nicht-Wollen und Indifferenz einhergeht.
Der 'schlimmste' Fall: U. G. Krishnamurti

Nach meinem Weltbild sind wir Menschen eigentlich flexible Ich-Identifizierer, haben unsere Identität aus Gewohnheit und Unwissenheit aber an das ansozialisierte Selbstbild dauerhaft fixiert.
Theoretisch haben wir unendlich viele Möglichkeiten ein Selbstbild zu montieren.
Die Erleuchtung ist auch eine davon, allerdings, wenn man sein Selbstbild dort fixiert, ist man halt auch nicht mehr flexibel, was ich für ungünstig halte.
Die Meta-Sichtweise eines Erleuchteten halte ich für hilfreich, um das ansozialisierte Selbstbild zu relativieren, jedoch nicht um diese Meta-Sichtweise dauerhaft beizubehalten.

Ich finde ein kräftiges Wollen einfach eine richtig schöne energetische Sache.
Beim Erleuchteten fehlt mir diese.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

wir [wissen] es nicht genau, aber im Quantenbereich [könnten] echte statistische
Prozesse vorliegen. Wie ein Determinist im Sinne eines echten
Beweises aus Überlegungen über Makro-Gegenstände schlussfolgern kann,
dass im Quantenbereich keine statistischen Prozesse vorliegen können, ist
mir in keiner Weise klar. Und ich sehe auch nicht, wo es im Text klar wird
(außer dadurch, dass es einfach behauptet wird).

Achtung: statistische Prozesse (z.B. Quantenprozesse) sind natürlich noch lange nicht deswegen indeterministisch, weil sie (unstreitig) statistisch sind!

OK schreib ich halt gleich noch mein neues Randargument zur Quantenmechanik hin.

Es wird von Indeterministen ja immer angeführt, der (quantenmechanisch bedingte) Teilchenzerfall sei ein Beweis für den Indeterminismus auf Quantenebene. Weil man also bei einem bestimmten Teilchen nicht vorhersagen kann, wann es zerfällt, sei der Zerfall indeterministisch, also ohne Ursache.

Das ist ja auch so schon quatschreligiöser Stuss nach dem beliebten Standardmotto: Nur weil ich die Ursache von etwas nicht erkennen [sic] kann, muss es das unsichtbare Spaghettimonster gewesen sein.

So, jetzt kommt aber noch hinzu: der radioaktive Zerfall gestaltet sich ja so, dass nach der Halbwertszeit von z.B. exakt soundsovielen Stunden oder Jahren das Klump exakt zur Hälfte zerfallen ist. Zieht euch zur Verdeutlichung das hier rein (ist natürlich nur ein Beispiel, Aussage gilt ähnlich für alle Teilchenzerfälle):

Forscher messen genaue Halbwertszeit von seltenem Eisen-Isotop

Mit ihren jüngsten Experimenten bestätigen die Forscher nun die Messungen aus dem Jahr 2009 und lösen somit das Rätsel um eine langjährige Unstimmigkeit auf diesem Gebiet. Die genaue Halbwertszeit des radioaktiven Eisens-60 wurde nun auf 2,6 Millionen Jahre festgesetzt.

Wallner führt weiter aus: "Durch diese Erkenntnis lässt sich das Isotop nun als präzise kosmische Uhr, also als natürliches Archiv zur Erfassung von Zeitabläufen im Universum, verwenden".

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: der angeblich "ohne Ursache", also beliebig, idiotisch, ex nihilo stattfindenden Teilchenzerfall folgt derart exakten Gesetzmäßigkeiten, dass man ihn als kosmische Stoppuhr verwenden kann.

Was für ein unglaublicher Stuss ist es eigentlich, unter diesen Randbedingungen zu behaupten, ein Teilchen zerfalle "ohne Ursache", und daraus die indeterministischen Fressklöße des freien Willens abzuleiten?

Das ist ähnlich bescheuert wie folgende Analogie:

Per annum sterben leider ziemlich genau 4.000 von 80 Millionen Deutschen im Straßenverkehr. Verdammt viele, allerdings verdammt viel weniger als im blutigen Gemetzel der späten Sechzigerjahre, wo es vergleichsweise kaum Autos, aber 20.000 Verkehrstote p.a. gab.

Wie auch immer: Jedes Jahr sind es fast genau gleich viele! Nur wen es erwischt, ist einfach nicht vorhersagbar! Verdammt!

Leider muss die Wissenschaft daher abschließend feststellen, dass es bei noch so genauer Betrachtung des Individuums Hrn. Max Mustermann sowohl praktisch als auch theoretisch absolut unmöglich ist vorherzusagen, ob Herr Mustermann dieses Jahr im Straßenverkehr versterben wird oder nicht.

Es muss also ganz offensichtlich im Hrn. Mustermann drinnen ein indeterministischer Vorgang stattfinden, der unwiderlegbar ex nihilo bestimmt, ob Hr. Mustermann dieses Jahr im Straßenverkehr versterben wird.

Stuss im Quadrat: sowohl der Stuss-Schluss von "Nichterkennbarkeit" auf "Nichtdeterminiertheit", als auch die Blindheit gegenüber der stets exakt determinierten [sic] Halbwertzeit.

"Der Mensch, das höchstes Wesen im Universum"
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Wesen.html

In dem verlinkten Artikel heißt es:
"Kann man aber sagen, dass er (der Mensch) das höchste Wesen im Weltall ist? Ja, man kann! Es ist nichts bekannt von Wesen im Weltraum, die höher entwickelt wären als der Mensch."

Das ist eine naive Aussage nach dem Motto: Was mir nicht bekannt ist, gibt es nicht.
Wenn man einen Motor irgendwo findet, wird kein Mensch auf die Idee kommen, dass die einzelnen materiellen Teile sich zufällig so zusammengefügt haben. Jeder wird selbstverständlich sagen, dem Motor liegt der Plan eines intelligenten Wesens, des Menschen, zugrunde, nachdem der Motor gebaut worden ist.

Beim Menschen, diesem noch weitaus komplizierteren und dann noch belebten (woher kommt das Leben?) Organismus setzt die Logik aus. Da lehnt man es ab, dass dem ebenfalls der Plan eines intelligenten Wesens zugrunde liegen muss, nachdem er geschaffen wurde.

So sagte Max Planck:
"Als Physiker, als Mann, der für sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft der Erforschung der Materie dient, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwärmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erfahrungen des Atoms folgendes:
Es gibt keine Materie an sich, alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen Sonnensystem des Atoms zusammenhält.

Da es im ganzen Weltall weder eine intelligente noch ewige abstrakte Kraft gibt - es ist der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum mobile (das aus sich selbst Bewegte) zu finden - so müssen wir hinter dieser Kraft bewussten, intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund der Materie, nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche (der Boden), denn diese Materie bestünde, wie wir es gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre. - Da es aber Geist an sich nicht geben kann, und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geist-Wesen annehmen.

Da aber auch Geist-Wesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben, GOTT.
Eine Wissenschaft, die den Geist nicht in ihr Denken mit einbezieht, kann nicht zur Wahrheit vordringen. Die Existenz einer Schöpferkraft muss in den Wissenschaften als eine unanzweifelbare Tatsache akzeptiert werden."

http://bildung-und-mensch.de/interdiziplinaerer-dialog/materie.html

Schon die Begriffe und Ideen unseres Denkens sind geistigen Ursprungs. Wenn ihre Inhalte (wie z.B besonders deutlich in der Mathematik) allgemein gültig sind, haben sie eine vom einzelnen Menschen unabhängige, in sich gegründete Existenz. Sie müssen einer geistigen Ideenwelt entstammen, aus der wir sie intuitiv erfassen. Jeder Mensch hat mit seinem Denken Zugang zu dieser Ideenwelt und gewinnt daraus seine Begriffe. Anders wären Verständigung und gemeinschaftliches Wirken gar nicht möglich.

Eine genauere Untersuchung des Denkens zeigt dies.

...

Ich werde die entsprechenden Stellen markieren, verlinken oder nochmal
wiedergeben (wenn ich dazu komme, also vielleicht:)

...

Ja, bitte, das würde ich gerne nochmal markiert sehen.

Aus dem Text: "Der Determinist dagegen schlussfolgert aus der Beobachtung aller sonstigen Kausalvorgänge, dass in jeder Blackbox ein kausaler Vorgang vorhanden sein muss und lehnt die Existenz des „echten“ Zufalls ab."

Mein Weltbild ist eher so: Nach unseren aktuellen physikalischen Kenntnissen sieht z. B. die Mechanik klar kausal/deterministisch aus, das Wetter klar kausal/deterministisch (chaotisch langfristig unvorhersagbar) und die Quantentheorie wird statistisch beschrieben. Dann folgere ich weder, dass alles indeterministisch ist, noch, dass alles deterministisch ist, sondern dass es einfach so sein kann, wie es aktuell aussieht: Dass wir es nicht genau wissen, dass aber im Quantenbereich echte statistische Prozesse vorliegen könnten. Wie ein Determinist im Sinne eines echten Beweises aus Überlegungen über Makro-Gegenstände schlussfolgern kann, dass im Quantenbereich keine statistischen Prozesse vorliegen können, ist mir in keiner Weise klar. Und ich sehe auch nicht, wo es im Text klar wird (außer dadurch, dass es einfach behauptet wird).

In einer Blackbox im Quantenbereich müssen nicht dieselben Gesetze wie in einer Makro-Blackbox gelten, wenn wir dort andere Phänomene beobachten (wenn auch die Beobachtung im Quantenbereich z. B. über die Unschärferelation eingeschränkt ist). Man kann z. B. auch nicht aus der Vorhersagbarkeit von mechanischen deterministischen Systemen (vorhersagbar) auf die Vorhersagbarkeit von deterministischem Wetter (chaotisch, nur kurzfristig vorhersagbar) schließen. Es gibt Gesetze oder Regeln, die nicht für alles gelten. Und wenn ich unterschiedliches Verhalten beobachte, sollte ich meiner Meinung nach zumindest in Erwägung ziehen, dass es auch unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten geben könnte.

Von Schimpansen wissen
wir, dass sie ebenfalls mit Steinen werfen.

Hallo Heinz,

danke für Deine Anmerkungen.

...aber eben, andere verwandte Tiere können halt auch mit Steinen werfen und Werkzeuge als Hammer benutzen, aber Spuren lesen halt nicht.

Der aufrecht gehende australopithecus wird zudem neuerdings auch von vielen nicht mehr der Gattung homo zugerechnet.
Deshalb habe ich meinen Ansatz auf 2,5 Mio Jahre auch begrenzt um nicht den australopithecus einzubeziehen.
Natürlich ist unbekannt, wann genau der Mensch begonnen hat, Spuren zu lesen.
Zudem ist auch noch umstritten, wie der Mensch in der Savanne überleben konnte.
Das kann man alles diskutieren, aber Ich wollte keine Diskussion über Gattungsabgrenzungen und Überlebensstrategien machen.
Das war nicht das Anliegen des Threads.
Es war sozusagen nur ein Aufhänger, die restliche Argumentation ginge auch ohne diese.

Der aufrechte Gang, das Anwenden von Werkzeugen aber besonders auch das Spurenlesen sind enorme Treiber was die Hirnmasse betrifft, wobei
die Entwicklung des Fötus wegen der Größe zur Hälfte auf die Zeit nach der Geburt verlegt wurde.
Das Spurenlesen mit seinen Implikationen hat dem Menschen eine ganze neue Dimension eröffnet, was bestimmt noch mehr Einfluss auf die Hirnentwicklung hatte.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Mögliche Abhilfe:

Hier mindestens ein paar mal oder ein paar Tage lang lesen:
Indeterminismus als
Denkfehler restlos auseinandergenommen ausschließlich mit Mitteln
der Logik und
klarstmöglicher,
einfacher Sprache nach Popper.

Besser habe ich's noch nirgends beschrieben gesehen. Der Typ macht null Fehler, und alles tatsächlich ausschliesslich mit Mitteln der Logik und klarstmöglicher Sprache. Kein Geschwurbel, kein Gelaber, nix dergleichen.

Wer's nach gründlichem Studium dieser Lektüre immer noch nicht begriffen hat, dem wird kaum noch zu helfen sein. Also mutmasslich so manchem ...

Herzlichen Dank und Gruss!

Zara

...
Hier mindestens ein paar mal oder ein paar Tage lang lesen:
Indeterminismus als
Denkfehler restlos auseinandergenommen ausschließlich mit Mitteln
der Logik
...

Wenn ich dem Link folge, wird dort meiner Ansicht nach behauptet, dass die
Quantentheorie oder genauer z. B. die heisenbergsche Unschärferelation
(als Wahrscheinlichkeitsaussage) nicht dazu verwendet werden kann, auf
"wirkliche" Wahrscheinlichkeit (Indeterminismus) zu schließen, weil wir
kein perfektes Atom- oder Quantenverständnis haben und es deterministische
Ursachen geben könnte, die wir nur nicht kennen und nicht messen können,
so dass (durch mangelndes Wissen) nur der Wahrscheinlichkeitscharakter der
Quantentheorie erkennbar bleibt.

Ja

Aktuell ist die beste wissenschaftliche Theorie im Quantenbereich eine
Wahrscheinlichkeitsbeschreibung. Ich denke, es ist richtig, zu sagen, dass
wir nicht wissen, ob die "Wirklichkeit" in diesem Bereich indeterministisch
ist.

Ja. Ich habe zu diesem Punkt aber einen Ansatz parat, den ich hoffe in Kürze hier an den Rand schreiben zu können.

Allerdings ist es meiner Meinung nach ein klarer Fehlschluss, zu sagen,
wenn wir nicht wissen, ob es dort indeterministisch zugeht, muss es
deterministisch zugehen.

Bitte nochmal lesen, denn genau dieser Fehlschluss wird dort an mehreren Stellen zerlegt.

Ich werde die entsprechenden Stellen markieren, verlinken oder nochmal wiedergeben (wenn ich dazu komme, also vielleicht:)

Bzw. Zara (mit mindestens einem Jahrzehnt Denkvorsprung in der hiesigen Thematik) hat die Widerlegung aus dem Logik-Werkzeugkasten evtl. bereits im Ärmel parat.

vG Kurt

vG Kurt

und ebenso davon ausgeht, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist
und die Seele mit dem physischen Tod ebenfalls untergeht.

Kein Wort von solchen Schlussfolgerungen,
nirgends.

"Physis der Seele:"
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Seele.html

"Der Mensch, das höchstes Wesen im Universum"
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Wesen.html

...
Hier mindestens ein paar mal oder ein paar Tage lang lesen:
Indeterminismus als
Denkfehler restlos auseinandergenommen ausschließlich mit Mitteln
der Logik und
...

Wenn ich dem Link folge, wird dort meiner Ansicht nach behauptet, dass die Quantentheorie oder genauer z. B. die heisenbergsche Unschärferelation (als Wahrscheinlichkeitsaussage) nicht dazu verwendet werden kann, auf "wirkliche" Wahrscheinlichkeit (Indeterminismus) zu schließen, weil wir kein perfektes Atom- oder Quantenverständnis haben und es deterministische Ursachen geben könnte, die wir nur nicht kennen und nicht messen können, so dass (durch mangelndes Wissen) nur der Wahrscheinlichkeitscharakter der Quantentheorie erkennbar bleibt.

Aktuell ist die beste wissenschaftliche Theorie im Quantenbereich eine Wahrscheinlichkeitsbeschreibung. Ich denke, es ist richtig, zu sagen, dass wir nicht wissen, ob die "Wirklichkeit" in diesem Bereich indeterministisch ist.
Allerdings ist es meiner Meinung nach ein klarer Fehlschluss, zu sagen, wenn wir nicht wissen, ob es dort indeterministisch zugeht, muss es deterministisch zugehen.

Deshalb hat dieser Artikel für mich den Indeterminismus nicht auseinandergenommen.