> @Ashitaka zieht das jetzt sowieso durch, bis wir bei der Machttheorie
[quote]landen, mit oder ohne dich.
Wenn ich unterstelle, dass er kein Troll ist, sondern nur einen Versuch
unternimmt, sich dem debitistischen Denkmodell aus einer anderen
Perspektive zu nähern, möchte ich mir die schon mal gern anschauen...du
etwa nicht?[/quote]

mit dieser Aussage von @Ashitaka von heute:

Unweigerlich kommt der durch linguistische Zwangsmaßnahmen erdrückte Leser nicht mehr auf hinterfragende Gedanken, verfällt der Annahme, dass Geld in einer Fabrik produziert wird, dass die Wirtschaftsbosse die Macht über das System haben, dass die Machttheorie von Paul C. Martin kein unsere Zentralmachtbereiche erklärendes Werk ist, sondern ein die dezentrale Macht lobendes Werk zu sein versucht, dass es den Willen zur Macht gar nicht gibt, da ja jeder der etwas will, bereits die Macht hat.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417668

(Das Posting war für meine Begriffe leider zu sehr von persönlichen Angriffen geprägt.)

als völlig richtig herausgestellt hat. Glückwunsch an @Silke" />

Da die Auseinandersetzung dazu, das sage ich jetzt mal voraus, wiederum einen langen Rattenschwanz aufweisen wird, scheint mir hier ein Neuanfang sinnvoll zu sein.

LG

siggi

PS: Ich frage mich allerdings auch, warum @Ashitaka hier riesige Umwege fährt und nicht von Anfang an das anspricht, was er ansprechen möchte?

Ding (physisches Modell)

Du kannst wieder nicht zwischen dem Ding und dem Modell unterscheiden.

Um ein Sack Reis zu sein, genügt aber
ein Sack Reis.

Nein, damit ein Sack Reis ein Sack Reis ist, bedarf es zunächst eines Bewusstseins, das dem Sack Reis die Gegenwart (Perspektive) schenkt und ihn als Bewusstseinsinhalt erscheinen lässt. Der Sack Reis ist dann ein auf dem Komponentenmodell der Materie (der physischen Vielheit) basierender Kontrast, der den Sack Reis als Einheit erst wahrnehmbar macht (als physisches Phänomen).

Jedes Ding kann sich selber sein, aber nicht sich selber simulieren.

Kein Ding (physisches Modell) kann sich selber sein. Ein Apfel ist nicht, wenn es keine Perspektive (Bewusstheit) gibt, die dazu fähig wäre ihn als einen solchen in Erscheinung treten zu lassen (zu vergegenwärtigen). Es gibt keine Erscheinung die ohne Gegenwart (Bewusstsein), losgelöst von einer Vergegenwärtigung (eines Bewusstseinsinhalts) existiert.

Herzlichst,

Ashitaka

Selbstverständlich weiss ich das. Es wird immer unterirdischer. Antworten
sind per se Reaktionen. Die Ursache ist unter anderen mein Beitrag
und nicht das Nichts. Sieht jeder, der noch bei Sinnen ist.

Wenn man sich die Welt wie der Typ hinter dem Nickname Zarathustra als einen Flipperautomaten simuliert, dann wird es natürlich, offensichtlich, immer so sein. Real ist zwischen den Kontaktmomenten in unserer physischen Welt jedoch der Wille (mentales Phänomen) vorhanden, welcher auf die physischen Phänomene (Handlungen, Ereignisse) Einfluss nimmt. Die Welt ist nicht als kausal geschlossener Flipperautomat bewiesen. Auch wenn dir diese simplifizierte Vorstellung am offensichtlichsten ist, sie ist nur eine Simulation.

Und über die mentalen Phänomene weißt du, wie ich bereits erklärt habe, nichts. Damit wären wir zu zweit.

Messungen irrelevant. Man lese Singer.

Das ist kein Argument, sondern das exakte Gegenteil. Ohne Messung ist ein deterministischer Prozess nicht nachweisbar, sondern lediglich, wie in deinem Fall, annehmbar (da offensichtlich). Die Messung der mentalen Phänomene erübrigt sich, da die Wissenschaft keine Einheit der mentalen Phänomene kennt, keine gemeinsame Messgröße finden kann. Also lese bitte noch mal Singer, bevor das nächste mal wieder nur Qualm aus dem Köpfchen hinter dem Zarathustra kommt.

Kein Meteorologe braucht sowas wie eine notwendige Einheit, um zu wissen,
dass das Wetter seiner Kausalität (Determiniertheit) wegen berechnet
werden kann.

Um Berechnungen vorzunehmen braucht es immer eine Einheit. Ohne Einheit und daraus bestimmter Messgröße ist eine Beschreibung unmöglich und keine wissenschaftliche Aussage über einen Prozess treffbar. Alles andere sind - wie in deinem dogmatischen Beispiel - nichts als Annahmen, nicht berechenbare Beobachtungen, nur unberechenbare Offensichtlichkeiten. Du hast einfach hinsichtlich dieses Thema nichts auf dem Kasten, kennst den erklärten Kontext der Herrschaften, die von dir zwecks Gewichtszunahme zitiert werden, nicht einmal. Die viele Zeit, die du in deinem Glaubenskrieg investierst, sie macht es auch nicht besser.

Es gibt keine nichtphysischen Phänomene.

Es gibt also kein Bewusstsein?! Weil es ein Gehirn gibt? Was hast du heute morgen gefrühstückt?

LOL. Das ist das Einzige, was Dir bleibt. Die ewige Wiederholung
dieses Messgrössen-Unsinns. Die braucht kein einziger der grossen
Deterministen.

Hör auf zu beten. Die gemeinsamen Messgrößen gibt es nicht. Eine Bewusstseinseinheit ist nicht bestimmbar. Bewusstseinsinhalte sind nur annehmbar. Und zwar deshalb, weil Dogmatiker so tun, als sei das Bewusstsein (die Perspektive bzw. das "Erscheinen lassende" mentale Phänomen) das in Erscheinung tretende Spektrum (physische Phänomen).

Manchmal ist es sinnvoll zuzugeben, dass man nichts weiß, statt sich zum
gelben Affen im Labor zu machen.

In der Tat. Nur Neuzeitler und Laborfetischisten verlangen nach Apparaten,
Messungen und Messgrössen, um uralte, nicht messbare Logik zu
verifizieren.

Nicht messbare Logik, ein Festhalten am Offensichtlichen, an den physischen Phänomenen der Welt, an Ereignissen, Handlungen, an aktiven Potenzen. Genau das ist es, worauf deine Predigt basiert.

Unweigerlich kommt der durch linguistische Zwangsmaßnahmen erdrückte Leser nicht mehr auf hinterfragende Gedanken, verfällt der Annahme, dass Geld in einer Fabrik produziert wird, dass die Wirtschaftsbosse die Macht über das System haben, dass die Machttheorie von Paul C. Martin kein unsere Zentralmachtbereiche erklärendes Werk ist, sondern ein die dezentrale Macht lobendes Werk zu sein versucht, dass es den Willen zur Macht gar nicht gibt, da ja jeder der etwas will, bereits die Macht hat.

Egal in welchen Thread man dich vor sich her schiebt, es macht mir immer meh Spass. Und wir werden noch viel Spass haben.

Herzlichst,

Ashitaka

Brüche=Geistesblitze=kreatives Potential=Bifurkationen=Willensentscheidungen sind zwar deterministisch, aber nicht vorhersagbar oder messbar. Jeder Versuch der Vorhersage oder Messung beeinflusst und verändert den Ausgang des Bruchs, und zwar beliebig stark. Der einzige theoretische Weg, den Weltenlauf zu berechnen, ist ihn vollständig zu durchlaufen.
Damit ist es auch der einzige praktische Weg.

Das hiesse also, der Weltenlauf entspricht einem Supercomputer, der so genial ist, dass er nicht imstande ist, seine eigenen Berechnungen zu simulieren?

Kein Ding kann sich selber simulieren, da eine Simulation Fantastillionen Mal komplizierter ist als das Ding selber.

Z.B. genügt für die Simulation eines umfallenden Sackes Reis kein Sack Reis, sondern man benötigt erstmal ein Universum, das Zilliarden Jahre später eine Zivilisation mit Computern hervorbringt, die einen Sack Reis simulieren können. Um ein Sack Reis zu sein, genügt aber ein Sack Reis.

Jedes Ding kann sich selber sein, aber nicht sich selber simulieren.

LG Kurt

Der einzige theoretische Weg, den Weltenlauf zu berechnen, ist ihn
vollständig zu durchlaufen. Damit ist es auch der einzige praktische Weg.[/quote]

...der Weltenlauf entspricht einem Supercomputer, der so genial ist, dass er nicht imstande ist, seine eigenen Berechnungen zu simulieren?

Beste Grüsse Nonpopulo

Es ist alles möglich,

Es ist genau eins (1) möglich -- das was ist.

Das entspricht zumindest nicht der Quantentheorie der letzten 50 Jahre.

Quantentheorie ist hier kein Problem. Dazu später mehr, bzw. kommt Zeit kommt Rand -- oder Zara.

vG Kurt

Dieser Standpunkt zieht sich in Variationen durch die gesamte Wissenschaftsgeschichte.

Und damit sind wir wieder bei den drei noch weiter oben verlinkten Zitaten von Kant, Schrödinger und Heisenberg.

Es ist alles möglich,

Es ist genau eins (1) möglich -- das was ist.

Das entspricht zumindest nicht der Quantentheorie der letzten 50 Jahre. Es mag dennoch sein, spielt aber vor dem Hintergrund, dass wir (zumindest solange wir dual wahrnehmen) ohnehin alles NUR subjektiv und individuell wahrnehmen können überhaupt keine Rolle. Zwei Wahrnehmungen bringen zwei Realitäten auf der einzig entscheidenden Ebene hervor.

Niemand weiß was es wird.

Ja

Ja. Niemand weiß es und niemand kann es wissen.

Cliff

ich lehne mich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster:

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von meinem Bewusstsein existiert.

Ja, aber das ist nur möglich, weil die Dinge, die sich in deinem Bewusstsein befinden, sich zugleich auch im Gottes Bewusstsein befinden. Und solange es Gott gefällt, werden sie von ihm existenziell (als dessen Bewusstseinsinhalte) aufrecht erhalten. ES kann sogar dafür sorgen, dass Du sie aus deinem Bewusstsein gar nicht verschwinden lassen kannst, d.h. darauf fixiert wirst .. ist nur eine Frage der größeren Macht (des Können).

Es gibt nur ein Bewusstsein und wenn das nicht da ist, ist auch keine Realität da.

Nein, es gibt unzählige individuelle Bewusstseins.

Ja, dies entspricht auch meiner Wahrnehmung (Bewusstseinsinhalt). Dazu "fallen mir ein", d.h. in mein Bewusstsein, noch weitere Gedanken:

Es gibt offensichtlich unzählige individuelle Bewusstseine, kleine und große. Sie stammen allesamt aus dem ewig grenzenlosen Bewusstsein Gottes (dem sog. "Nichts") .. und sie können dorthin zurückkehren, wenn sie es wollen und eine allmähliche Loslösung von den geschaffenen Dingen, denen sie gerade anhaften, durchlaufen. Der Weg zurück ist nunmal genauso lang, wie der Weg in die Schöpfung es war, je nach konkretem Individuum.
Wie der Prozess der Abstammung vor sich ging, kann ich nicht mal vermuten. Ich kann also nicht sagen, ob sie von Gottes Bewusstsein geschaffen oder nur abgetrennt wurden oder sich getrennt haben. Ihr eigentlicher Zweck ist vermutlich (neben anderen): Gott kann durch sie (hindurch) seine eigene Schöpfung aus zahllosen individuellen Perspektiven (Standorten) in Raum und Zeit betrachten, erleben und umgestalten .. wobei er/sie deinen eigenen Willen zu respektieren sucht. Das macht ihm bestimmt großen Spaß!

Die individuellen Bewusstseine waren bzw. sind ursprünglich, prinzipiell und potentiell von gleicher Qualität wie das Gottes Bewusstsein .. d.h. sie haben die gleichen Eigenschaften und Fähigkeiten (z.B. Schaffenskraft) wie Gott, jedoch nur in einer relativen, durch die Gesetze der Schöpfung beschränkten Ausprägung. Sie haften (identifizieren sich mit) den von Gott und von ihnen selbst geschaffenen Dingen mehr oder weniger an (Körpern, Pflanzen, Tieren, Humanoiden, Pkw, Computer etc.), ohne mit ihnen identisch zu sein. Sie sind sich dieser Dinge sowie ihrer eigenen Existenz mehr oder weniger gewusst und sie interagieren damit mehr oder weniger frei, je nach Individuum und Situation. Teilweise werden sie von den Dingen auch überschattet, fortgetragen und überwältigt. Auch die übrigen Dinge interagieren untereinander gesetzmäßig (vgl. Naturgesetze).
Die individuellen B. sind ursprünglich und potentiell eins mit dem Gottes Bewusstsein, d.h. potentiell absolut allmächtig (vgl. Gottes Wille), jedoch nun inkarniert nur relativ, d.h. nur mehr oder weniger frei, etwas zu tun oder zu lassen (vgl. das Können). Dies geschieht zugleich im Gottes Bewusstsein und wird von ihm/ihr permanent wahrgenommen und gegebenenfalls erlaubt. Das heißt, auch Gott interagiert mit seiner Schöpfung, jedoch ohne ihr (dauerhaft) anzuhaften und sich darin zu verlieren (identifizieren).
__________________

Diese Gedanken sind zwar auf meinem Mist (Bewusstsein) gewachsen, ich habe sie dort aber nicht gepflanzt. ICH habe sie lediglich freiwillig auf"gegriffen", neu sortiert und sprachlich redigiert. Es war auch meine eigene Entscheidung und Verantwortung sie zu veröffentlichen; denn ich hätte es nicht tun müssen, obwohl ich mich durchaus dazu emotional gedrängt fühlte. Mensch muss dem inneren oder äußeren Drängen ja nicht immer nachgeben.

Ich habe auch das Gefühl (Gewissen), dass je mehr ich darüber schreibe, umso problematischer und ungenauer wird es. Denn: Gott (Bewusstsein, Wille, Ich, Nichts) ist eigentlich unergründlich. Menschen können sich darüber nur eine Vorstellung (Bewusstseinsinhalt) machen/basteln, und prinzipiell darüber sogar einen Konsens erzielen. Der Grad eines Konsens kann allerdings durch Befragung gemessen werden. Mit Gott selbst hat das vermutlich nichts zu tun. Ergründen und erforschen können wir nur die (unbewusste) Schöpfung, oder genauer gesagt: nur unsere Bewusstseinsinhalte.

Ach ja, mein Modell sehe ich als eine denkbare Alternative, zumindest ansatzweise, zu deinem .. unter vielen anderen, versteht sich. Es enthält sicher zahlreiche Implikationen und Optionen, die noch einer genaueren Überprüfung und Ausarbeitung bedürfen.

Noch was: Dieses Posting hat mit meinem Gehirn (und meinem PC) etwa so viel zu tun, wie die TV-Sendung mit meinem TV-Gerät (mit all seinen Schaltkreisen und messbaren Strömen).

Gruß, Beo2

Alles hängt mit allem zusammen in einem unendlichen und unbegrenztem Realitätsfeld

Ja

Nichts ist vorherbestimmt,

Vorher nicht, aber jetzt durch "das unendliche und unbegrenzte Realitätsfeld" bestimmt=determiniert

es gibt unendliche und unbegrenzte Möglichkeiten

Es gibt unendliche und unbegrenzte Einflüsse. Diese führen zu genau einer Möglichkeit=Realität

Der Wille ist nicht frei von allen Inhalten,

Der Wille ist frei von keinen (0) Inhalten = abhängig von exakt allen Inhalten

aber er bewegt sich in diesem Feld unendlicher Möglichkeiten.

er bewegt sich im Feld unendlicher Einflüsse und kommt dadurch bestimmt=determiniert zu genau einer (1) Möglichkeit=Entscheidung

Der Begriff "frei" kommt einer korrekten Bezeichnung daher näher,

Nein, denn Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.

als [...] dass [der Wille] faktisch und [aus] subjektive[r] Perspektive [...] festgelegt [...] wäre.

Aus manch eines' subjektiver Perspektive erscheint der Wille nicht festgelegt.

Es ist alles möglich,

Es ist genau eins (1) möglich -- das was ist.

der Himmel auf Erden oder die Hölle auf Erden.

Das ist eine individuell subjektive Bewertung.

Niemand weiß was es wird.

Ja

Danke für den Anstoß

A man should look for what is and not for what he thinks should be.
Albert Einstein

Keine Einwände

The only source of knowledge is experience.
Albert Einstein

Keine Einwände

Truth is what stands the test of experience.
Albert Einstein

Keine Einwände

There Is Neither Evolution Nor Destiny- Only Being.
Albert Einstein

Er spricht hier über Momente, in welchen man sich dies vorstellt:

The moral decline we are compelled to witness and the suffering it engenders are so oppressive that one cannot ignore them even for a moment. No matter how deeply one immerses oneself in work, a haunting feeling of inescapable tragedy persists. Still, there are moments when one feels free from one's own identification with human limitations and inadequacies. At such moments, one imagines that one stands on some spot of a small planet, gazing in amazement at the cold yet profoundly moving beauty of the eternal, the unfathomable: life and death flow into one, and there is neither evolution nor destiny; only being.

Sein Glaubensbekenntnis ist jedenfalls eindeutig:

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“

The intellect has little to do on the road to discovery. There comes a
leap in consciousness, call it intuition or what you will, the solution
comes to you and you don't know how or why. The truly valuable thing is the
intuition.
Albert Einstein

Keine Einwände.

Du kannst das Wetter in 5 Jahren vor diesem Zeitpunkt nicht exakt messen
oder vorhersagen, auch nicht mit allen notwendigen Informationen. Liest Du
was Kurt schreibt?

Eben! Es fehlt lediglich an Informationen für langfristige Prognosen. Weil uns die Fähigkeiten fehlen, umfangreichere Messungen und Informationen zu gewinnen, fehlen uns auch dementsprechend die Prognosefähigkeiten. Je mehr Informationen der Computer erhält, desto besser wurden logischerweise die Ergebnisse. Das ist ja das, was jeder Determinist sagt.

Alles hängt mit allem zusammen in einem unendlichen und unbegrenztem
Realitätsfeld.

Seh' ich genauso. Da es zusammenhängt, kann es gar nicht anders sein, als dass jedes Teilchen abhängig vom nächsten und Uebernächsten ist. Es gibt keine autonomen, geschlossenen Systeme, die frei von Abhängigkeit sind.

Nichts ist vorherbestimmt, es gibt unendliche und
unbegrenzte Möglichkeiten. Der Wille ist nicht frei von allen Inhalten,
aber er bewegt sich in diesem Feld unendlicher Möglichkeiten.

Es gibt keine Möglichkeiten. Es gibt nicht mehrere mögliche Weltenläufe. Es gab nicht die Möglichkeit, dass Du mir nicht hättest anworten können.

Diodoros Kronos Logik:

The actual is the only possible. He observed that if something in the future is not going to happen, it was therefore true in the past that it would not happen.

Der Begriff
"frei" kommt einer korrekten Bezeichnung daher näher, als davon zu
sprechen, dass er faktisch (und für die subjektive Perspektive von
Relevanz) festgelegt, vorherbestimmt oder durchrechenbar wäre.

Vorherbestimmt und durchrechenbar sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe. Ein Billiard ist, wie das Wetter bis zu einem gewissen Grad durchrechenbar, vorherprognostizierbar. Die allerersten Bewegungen sind problemlos durchrechenbar. Je weiter, desto schwieriger wird es, weil mehr Informationen zur Verfügung stehen und verarbeitet werden müssten. Am einzig möglichen Ablauf ändert sich mit der zeitlichen Ausdehnung aber kein Jota. Ganz normales deterministisches Chaos. Das deterministische Chaos heisst so, weil es deterministisch ist.

Es ist
alles möglich, der Himmel auf Erden oder die Hölle auf Erden. Niemand
weiß was es wird.

Niemand weiss wie es wird, aber nur das eine ist möglich.

"The actual is the only possible."

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."

Cliff

Gruss, Zara

Selbstverständlich weiss ich das. Es wird immer unterirdischer. Antworten
sind per se Reaktionen. Die Ursache ist unter anderen mein Beitrag
und nicht das Nichts. Sieht jeder, der noch bei Sinnen ist.

Antworten sind nur dann Reaktionen, wenn man in einem Reiz-Reaktions-Muster steckt.
Das wurde von Frau Professorin Brigitte auch thematisiert. Genau hier könnte man
einen Schritt hin zum freien Willen tun, indem man das Reaktionsmuster verlässt und
damit eine vorhersehbare Kette auflöst.

Tatsächlich ist kaum jemand hier so vorhersagbar wie du. Dabei müsstest du nicht
mechanisch antworten oder reagieren, sondern könntest dich stattdessen zurücknehmen
und deinen Standpunkt plausibel darlegen. Aber dazu bist du gar nicht in der Lage.
Und so ist dein Verhalten vorher bestimmbar. In 50% aller Fälle werden entweder
Schreiber, einschließlich dir selbst gesperrt oder der Faden geschlossen. Und ebenso
vorhersehbar ist, dass es keine neuen Erkenntnisse gibt, wenn man von den ebenfalls
vorhersehbaren Hinweisen auf Dritte wie Nietzsche, Schopenhauer & Co. absieht.

Zumindest das weiß ich, dass ein Reizreaktionsmuster ein beschränkter Handlungs-
spielraum bedeutet. Um es zu verlassen, ist es notwendig sich bewusst zu machen,
dass man bestimmte Dinge nicht weiß oder nicht wissen kann. Diese Tatsache an
sich befreit den Willen von vielen Unfreiheiten.

Gruß
nemo

Und mit Ihrem Informationskonzept können Sie all die seltsamen Quantenphänomene schlüssig erklären?

"Noch nicht alle, aber wir arbeiten daran. Bei der Verschränkung gelingt es schon recht gut."

Wie?

"Ich stelle mir vor, dass ein Quantensystem nur eine beschränkte Menge an Information tragen kann, die je nachdem bloss für eine einzige Messgrösse ausreicht. Nehmen Sie wieder die Situation, dass sich zwei Teilchen stossen wie Billardkugeln und dadurch in einen Zustand der Verschränkung geraten. Informationstheoretisch bedeutet dies, dass nach dem Stoss nicht mehr das Einzelteilchen die Information trägt, sondern dass die gesamte Information über beide Teilchen verschmiert ist. Das heisst, die ganze vorhandene Information betrifft das Verhältnis zwischen den beiden Teilchen. Darum kann ich aus der Messung des ersten Teilchens die Geschwindigkeit des zweiten vorhersagen. Die Geschwindigkeit des ersten Teilchens ist aber vollkommen zufällig."

Weil dafür die Information nicht mehr ausreicht.

"Genau. Der Zufall ist letztlich eine Folge der Endlichkeit der Information."

Da haben wir es also. Wenn man die richtigen Fragen an die Indeterministen stellt, dann kommen sie nicht mehr darum herum, zuzugeben, dass der sogenannte Zufall nichts anderes als fehlende Information ist. Wie beim deterministischen Wetter. Das deterministische Chaos nennt man deterministisch, weil es deterministisch ist. Für langfristige Prognosen müssten viel mehr Informationen verarbeitet werden können. Hier gibt es zwar wesentliche Fortschritte verglichen mit den Möglichkeiten von früher, aber die Unberechenbarkeit nimmt mit jedem weiteren zu prognostizierenden Tag zu, sodass man auch heute noch nicht viel weiter kommt als ein paar Tage.
Nur die Unberechenbarkeit nimmt zu. Die Unbestimmtheit aber kein Jota. Denn diese gibt es nicht.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005_48/artikel/nicht-mal-gott-weiss-wie-es-ausgeht-di...

The only source of knowledge is experience.
Albert Einstein

Truth is what stands the test of experience.
Albert Einstein

There Is Neither Evolution Nor Destiny- Only Being.
Albert Einstein

The intellect has little to do on the road to discovery. There comes a leap in consciousness, call it intuition or what you will, the solution comes to you and you don't know how or why. The truly valuable thing is the intuition.
Albert Einstein

Du kannst das Wetter in 5 Jahren vor diesem Zeitpunkt nicht exakt messen oder vorhersagen, auch nicht mit allen notwendigen Informationen. Liest Du was Kurt schreibt?

Alles hängt mit allem zusammen in einem unendlichen und unbegrenztem Realitätsfeld. Nichts ist vorherbestimmt, es gibt unendliche und unbegrenzte Möglichkeiten. Der Wille ist nicht frei von allen Inhalten, aber er bewegt sich in diesem Feld unendlicher Möglichkeiten. Der Begriff "frei" kommt einer korrekten Bezeichnung daher näher, als davon zu sprechen, dass er faktisch (und für die subjektive Perspektive von Relevanz) festgelegt, vorherbestimmt oder durchrechenbar wäre. Es ist alles möglich, der Himmel auf Erden oder die Hölle auf Erden. Niemand weiß was es wird.

Cliff

[Prof-Brigitte-Stussklöße]

Ich habe hierfür eine wahrhaft wunderbare Widerlegung parat, doch ist dieser Hamsterra(n)d hier leider zu schmal, um sie zu fassen.

Kommt Zeit kommt Rand.

"Es ist verpflichtend, wissen zu wollen...,...meint jedenfalls der hochgeschätzte Wolf Singer.

Und Herr Singer meint auch, dass Handeln ohne zu wissen unethisch ist. Mit dieser vollkommenen Überhöhung seiner Berufung als Wissenschaftler kann er mich aber nicht hinterm Ofen vorlocken.

Wir bügeln mit unserem neuen Wissen vielmehr nur das aus, was wir vorher mit unserem Wissen verbockt haben. Und dass es, wie Herr Singer meint, eine überlebensnotwindige Verpflichtung ist, immer zutreffendere Modelle von der Welt zu ersinnen und die Tiere diese Verpflichtung automatisch erfüllen, halte ich, um mich mal der Lingu unserer hiesigen Silberrücken zu bedienen, für haarsträubenden Unsinn und Gelaber dritten Grades. Tiere sterben meistens aus, wenn ihre Modelle von der Welt unzureichend werden. Und die von mir hochgeschätzten Krokodile liegen seit über 200 Mio. Jahren in der Gegend rum und ich kann mir nicht vorstellen, dass die in ihren Erbsenhirnen beim dösen automatisch daran arbeiten, ihr Modell von der Welt zutreffender zu denken. Und wenn unsere Hauskatzen mit einem Wollknäuel rumspielen wird sich an ihrem Weltmodell ebenfalls nichts nennenswert ändern.

Eine Debatte zwischen Frau Falkenburg und Herrn Singer stelle ich mir aber durchaus erbaulich und kurzweilig vor und die beiden wissen sicherlich auch wann Schluss ist.

Noch eine kleine Anekdote zur These von Herrn Singer „Handeln ohne zu wissen ist unethisch“:

Bei uns in der „Firma“ werkelte einst eine Sekretärin, die war in unserem "Gelben-Sinne" komplett unwissend, stock katholisch und fest im Glauben an die Existenz von Engeln. Als diese Dame in Rente ging, wurde ihr bei ihrer Verabschiedung die übliche Frage gestellt, was sie in Zukunft mit ihrer Freizeit anzufangen gedenkt und sie antwortete, dass sie sich darauf freue, sich nun voll und ganz der Pflege ihrer Mutter zu widmen. Diese Ansage hat mich um ein vielfaches mehr beeindruckt als die fade wissenschaftliche Erkenntnisspreu die mir tagtäglich über den Weg läuft. Die hiesige Diskussion hätte die Dame, kraft ihrer Unwissenheit, längst mit den Worten „Der Mensch denkt, der Herr lenkt“ für sich abgekürzt.

alle hier mit dem debitistischen Erklärungsmodell weiterkommen wollen

Ich empfinde mein jetziges, löchriges debitistisches Erklärungsmodell als hinreichend. Um eine gute Brühe zu kochen, muss ich auch nicht über die atomare Struktur des Suppenknochens Bescheid wissen. Nichts desto trotz kann ich natürlich nicht wiederstehen, das vermeintliche Weiterkommen unter Beobachtung zu halten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nein, du antwortest - für jeden offensichtlich - determiniert, kausal,
ursächlich, bestimmt.

Und das weißt du nicht.

Selbstverständlich weiss ich das. Es wird immer unterirdischer. Antworten sind per se Reaktionen. Die Ursache ist unter anderen mein Beitrag und nicht das Nichts. Sieht jeder, der noch bei Sinnen ist.

Du kannst nun Cliff in ein Labor zerren und dort seine Gehirnströme
(physischen Phänomene) messen.
Doch du wirst dabei niemals Cliff seine
Willensziele (seine mentalen Phänomene, seine Bewusstseinsinhalte) messen.

Messungen irrelevant. Man lese Singer.

Du kennst keine Einheit der cliffschen Bewusstseinsinhalte. Du weißt auch
nicht, wo Cliff's Wille anfängt, was sein Inhalt bzw. Ziel ist und wo sein
Wille aufhört. Dir fehlt jeglicher Ansatz, um eine für deine Aussage (der
Weltenlauf und seine Ereignisse seien vorbedingt, determiniert) notwendige
EINHEIT (ursächliche Einheit, wirkende Einheit, vorbedingende Einheit,
bedingte Einheit) eines mentalen Phänomens zu bestimmen.

Kein Meteorologe braucht sowas wie eine notwendige Einheit, um zu wissen, dass das Wetter seiner Kausalität (Determiniertheit) wegen berechnet werden kann. Und kein zurechnungsfähiger Psychologe braucht irgend eine notwendige Einheit, um zu wissen, dass menschliche Aktionen Ursachen haben. Es ist sehr leicht vorauszusehen, dass Du laufend auf meine Beiträge antworten musst, und Antworten sind, wie jeder weiss, Reaktionen und daher selbstredend nicht unverursacht.

Weder weißt du ob(!) und wie sein Bewusstsein als mentales Phänomen
geschaffen wurde, noch ob es in diesem Gesetze gibt, die analog zu den
Gesetzen der physischen Phänomene anwendbar sind.

Es gibt keine nichtphysischen Phänomene. Endorphine machen gute Laune.

Doch du weißt, dass es diese Simulationskraft gibt, die dich in der
Annahme, der Logik, dem Glauben, gefangen hält. Alles was dir bleibt, ist
der Versuch, dir eine Einheit (Messgröße) der mentalen Phänomene aus den
physischen Phänomenen zu simulieren und deinen Gang zum Altar,

LOL. Das ist das Einzige, was Dir bleibt. Die ewige Wiederholung dieses Messgrössen-Unsinns. Die braucht kein einziger der grossen Deterministen.

Manchmal ist es sinnvoll zuzugeben, dass man nichts weiß, statt sich zum
gelben Affen im Labor zu machen.

In der Tat. Nur Neuzeitler und Laborfetischisten verlangen nach Apparaten, Messungen und Messgrössen, um uralte, nicht messbare Logik zu verifizieren.

Eine akausale Antwort ist und bleibt ein Oxymoron.

Theoretisch sollte sich in einer streng
deterministischen Welt der Weltenlauf errechnen lassen.

Auch theoretisch nicht, wie hier dargelegt.

Brüche=Geistesblitze=kreatives Potential=Bifurkationen=Willensentscheidungen sind zwar deterministisch, aber nicht vorhersagbar oder messbar. Jeder Versuch der Vorhersage oder Messung beeinflusst und verändert den Ausgang des Bruchs, und zwar beliebig stark.

Der einzige theoretische Weg, den Weltenlauf zu berechnen, ist ihn vollständig zu durchlaufen. Damit ist es auch der einzige praktische Weg.

Wie göttlich ist das denn?â„¢

Tschau ich muss los
Kurt
[color=amber]--
edit for typo[/color]

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter und glaube, dass selbst das
rechenstärkste Universum nicht zur theoretischen "Vorhersage" fähig ist,
weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind. Der Übergangsraum
ist "versuppt" mit kreativem Potential, das aus sich selber heraus entsteht
und keiner Determination unterworfen ist. Wie derjenige, der sich gerade im
Übergangsraum befindet, auf das Potential reagiert, sehe ich indessen
wieder als vollkommen determiniert an.

Hallo!

Das ist eine interessante Idee. Theoretisch sollte sich in einer streng deterministischen Welt der Weltenlauf errechnen lassen. Aber wie meinst du, ist die Reaktion desjenigen im Übergangsraum befindlichen ex ante determiniert, wenn die Möglichkeit zur Reaktion derartig in Erscheinung tritt? (Ex post kein Problem.)
Ist das nicht widersprüchlich?

Gruß!

Nein, du antwortest - für jeden offensichtlich - determiniert, kausal,
ursächlich, bestimmt.

Und das weißt du nicht.

Denn du nimmst nur Cliff seine Handlungen wahr (aktiven Potenzen = physischen Phänomene), nicht aber das dieser cliffschen Handlung vorausgehende Willensziel (Potential). Das cliffsche Willensziel ist nämlich ein mentales Phänomen welches ausschließlich Cliff vorbehalten bleibt. Es wirkt jedoch auf unsere physische Welt (die Schnittstelle unserer mentalen Phänomene?) ein.

Mehr weißt du diesbezüglich nicht. Aber du träumst natürlich von mehr.

Alles andere sind Glaubensbekenntnisse, die der Tatsache geschuldet sind, dass du keine reale Aussage über die Bewusstseinsinhalte von mehr als 7 Milliarden Menschen und ihr wirken auf die physischen Phänomene ihrer gemeinsamen Welt (=Schnittstelle) treffen kannst.

Du kannst nun Cliff in ein Labor zerren und dort seine Gehirnströme (physischen Phänomene) messen. Doch du wirst dabei niemals Cliff seine Willensziele (seine mentalen Phänomene, seine Bewusstseinsinhalte) messen. Es werden immer nur die physischen Phänomene der Welt sein (die Gehirnströme), die du messen kannst, über die du dir ein reales Urteil erlauben können wirst.

Du kennst keine Einheit der cliffschen Bewusstseinsinhalte. Du weißt auch nicht, wo Cliff's Wille anfängt, was sein Inhalt bzw. Ziel ist und wo sein Wille aufhört. Dir fehlt jeglicher Ansatz, um eine für deine Aussage (der Weltenlauf und seine Ereignisse seien vorbedingt, determiniert) notwendige EINHEIT (ursächliche Einheit, wirkende Einheit, vorbedingende Einheit, bedingte Einheit) eines mentalen Phänomens zu bestimmen.

Denn diese Phänomene gilt es mit einzubeziehen.

Weder weißt du ob(!) und wie sein Bewusstsein als mentales Phänomen geschaffen wurde, noch ob es in diesem Gesetze gibt, die analog zu den Gesetzen der physischen Phänomene anwendbar sind. Du weißt auch nicht, ob in seinem Bewusstsein, welches immer seine Gegenwart ist und die Vergangenheit und Zukunft als Bewusstseinsinhalt in Erscheinung bringt, überhaupt noch von deinen so dringend benötigten Einheiten die Rede sein kann.

Doch du weißt, dass es diese Simulationskraft gibt, die dich in der Annahme, der Logik, dem Glauben, gefangen hält. Alles was dir bleibt, ist der Versuch, dir eine Einheit (Messgröße) der mentalen Phänomene aus den physischen Phänomenen zu simulieren und deinen Gang zum Altar, zur täglichen Predigt eines Glaubens an das Offensichtliche der physischen Phänomene, an die kausale geschlossenheit Welt und ihren determinierten Lauf der Ereignisse.

Manchmal ist es sinnvoll zuzugeben, dass man nichts weiß, statt sich zum gelben Affen im Labor zu machen.

Herzlichst

Ashitaka

Sehr geehrter Zarathustra

Saluti Ion, Du alter Schönfärber

"Der Hass ebenso. Ganze Galaxien vertilgen sich gegenseitig, und nicht
nur Du den andern, tausendfach. Wie fühlt sich das an, Ion? Was hilft es,
wenn wir uns etwas vormachen?"

Das ist unfair, mich mit Galaxien zu vergleichen. Die Galaxien haben
nichts dagegen, vertilgt zu werden. Ich allerdings schon.

Aber vielleicht hast Du recht und ich habe null Mitgefühl, weil ich den
Schmerz der Galaxien einfach nicht ertragen kann?

Ja. Du verdrängst die Kehrseite einer bipolaren Welt. Hältst es im Kopf und Herzen nicht aus, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Leid ohne Ende.

Ich esse meinen Salat nicht, weil ich ihn hasse.
Im Gegenteil. Ich habe eine sehr inniges Verhältnis zum Löwenzahn, den
Brennnesseln, dem Giersch und seinen Freunden im Garten.

Und zertrampelst dabei abertausende kleine Wesen am Boden. Die einen sind sofort tot, die andern liegen leicht oder schwerverletzt liegen. Siehst Du die überhaupt?

Ich vertilge Teile von ihnen, sie vertilgen Teile von mir. Wo ist das
Problem? Wir haben uns einfach zum Fressen gern.

Und meine Kräuter lieben mich auch. Woanders wären sie schon längst
weggemacht. Mach ich mir das nur vor?
Vielleicht mache ich mir auch nur vor, dass ich Mitgefühl mit mir und
meinen Gewohnheiten habe, wenn ich ab und zu auch mal was Deftigeres als
Unkräutersmoothie esse.

Hat Dich vielleicht als Kind erschreckt, wenn die Mama über den Papa
hergefallen ist?

Schon gut Ion. Ich verstehe das Verdrängen der Verdränger. Es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf.

"Das klingt ja alles sehr nett und nach Friede – Freude –
Eierkuchen. Die Realität in der sogenannten Schöpfung ist aber eine
andere: Gegenpol inklusive. Liebe und Hass ohne Ende im Gesamtkonstrukt und
bis zum Ende beim Individuum, weil das ja kein Mensch auf Dauer aushält
und früher oder später notgedrungen kapituliert und der Daseinswille
erlischt.“

Da stellt sich mir die Frage: Wenn der Daseinswille ein Ende hat, dann
muss er doch auch einen Anfang gehabt haben. Wo und wann soll das denn
gewesen sein? In einem Dasein, das immer schon da war?

Er hat - wie beschrieben - nur individuell ein Ende, da kein Individuum sowas auf Dauer aushält. Der Organismus zerfällt nach dessen Kapitulation, aber seine Fragmente existieren weiter. Im Wurm und sonstwo.

"Das ist doch Schönfärberei, Ion, nur die eine Seite der Medaille.
Der Hass wird erst aufgehoben, wenn die Liebe aufgehoben wird."

Der Hass ist nur eine Spielart der Liebe, während die Liebe nicht nur
eine Spielart des Hasses ist.

Doch, das ist so in einer bipolaren Welt.

Das erkennst Du sofort, wenn Du Dir mal erlaubst, von ganzem Herzen zu
hassen.
Wie lange hältst Du das durch, ohne Unterbrechung?

Aber wenn Du auch nur ein einziges Mal in Deinem Leben geliebt hast, und
wenn es auch nur eine Nanaosekunde lang war, dann kennst Du diesen
Geschmack von Zeitlosigkeit für immer.

Was wäre Deine Liebe wert, wenn Du lieben müsstest?

In einer bipolaren Welt ist nicht jeder von gleich viel Liebe und Hass, Freud und Leid betroffen. Nur das Gesamtkonstrukt befindet sich in diesem Gleichgewicht des Schreckens. Ein Glückspilz widerlegt dieses universelle Prinzip sowenig wie der Pechvogel.

"Im Etwas ist das eine ohne das andere nicht zu haben, und darum hat das
Individuum früher oder später genug. Auf Dauer hält das niemand
durch."

Alle haben bis heute durchgehalten. Das Individuum (das Unteilbare)
sowieso, und nach Deiner Logik sogar immer schon. Die andere Hälfte der
Ewigkeit, die uns noch bevorsteht, die schaffen wir auch noch, komm jetzt,
echt!

Nein, die einzelnen Organismen fallen in relativ extrem kurzer Zeit der eigenen Kapitulation und dem Verfall anheim. Die mehr oder weniger anorganisch gewordenen Bestandteile gehen dann allenfalls in anderen Organismen auf, welchen die Kapitulation wiederum noch bevorsteht.

"Darum sehnt sich der Buddhist nach dem Nirvana, dem absoluten Nichts, dem
Jenseits von Liebe und Hass."

Worin hat Alles Platz? Im Nichts. Dieses Nichts ist vollkommene Liebe,

Nein, vollkommene Ruhe. Da ist schlicht nichts. Darum heisst es ja 'das Nichts' und nicht 'die Liebe'.

weil es alles in sich birgt und vollkommene Freiheit, weil es nichts will.

Ja, erst im Nichts ist man frei von allem.

Alles reicht ja auch. Und das eventuell schon immer!

Warum bin ich nicht einfach nur Nichts geblieben? Weil ich wissen wollte,
dass ich bin.

Dich hat es davor nicht gegeben. Du wurdest sozusagen zusammengewürfelt.
Später wirst Du wieder auseinander dividiert.

Schlaf gut

Zara

Tiefergehend, aber weniger schnell verdaulich:

https://www.youtube.com/watch?v=RgrCE7nAh18

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von
meinem Bewusstsein existiert.

Es gibt nur ein Bewusstsein und wenn das nicht da ist, ist auch keine
Realität da.

Nein, es gibt unzählige individuelle Bewusstseins.

Bewusstsein / Realität ist ein Feld unendlicher und unbegrenzter
Möglichkeiten. Du greifst einen Ablauf als determiniert heraus und
vergisst die Unendlichkeit. Determinismus erfordert Endlichkeit, sonst ist
der Begriff ein Nicht-Begriff.

Nein, du antwortest - für jeden offensichtlich - determiniert, kausal, ursächlich, bestimmt. Unendlichkeit hin oder her. Antworten sind als Reaktion per se und selbstredend determiniert und ebenso offensichtlich nicht ex nihilo generiert. Antworten sind - wie das Wetter - berechenbar. Je mehr Informationen über den Charakter und den Zustand des zu Berechnenden zur Verfügung stehen, desto besser das Ergebnis bei der Berechnung. Je länger ich Ashitaka beobachte, desto besser kann ich ihn vorhersagen.

Cliff

Zara

Kommt drauf an, für wen. Für die einen ist sie greifbar, für die andern
nicht.

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist
die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern
scheidet."
Nietzsche, Schopenhauer zitierend

Nein, sie ist doch von niemandem greifbar, sondern nur ein Gedanke, welcher denjenigen und dir zwingend erscheint.

Wenn Realität ohne Bewusstsein nicht existiert (das ist ebenfalls eine
sehr plausible, wenn auch nicht messbare Schlussfolgerung), dann

existiert

ohne einen subjektiv erlebbaren oder greifbaren Determinismus auch

keiner

außerhalb davon.

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von
meinem Bewusstsein existiert.

Es gibt nur ein Bewusstsein und wenn das nicht da ist, ist auch keine Realität da.

Bewusstsein / Realität ist ein Feld unendlicher und unbegrenzter Möglichkeiten. Du greifst einen Ablauf als determiniert heraus und vergisst die Unendlichkeit. Determinismus erfordert Endlichkeit, sonst ist der Begriff ein Nicht-Begriff.

Cliff

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Kannst Du nicht
lesen, was Detlef Dürr schreibt?

Wikipedia schreibt zum Stichwort "Prozess":

"Ein deterministischer Prozess ist ein Prozess, bei dem jeder
Zustand kausal von anderen, vorherigen, abhängig ist und von diesem
bestimmt wird.

Ein stochastischer Prozess (Zufallsprozess) ist einer, bei dem ein
Zustand aus anderen Zuständen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
folgt. Hier können nur statistische Gegebenheiten angenommen werden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozess

Ich glaube ihr beide meint das Gleiche.

Nein, wir meinen natürlich nicht das Gleiche. Der Mainstream samt den Wikipedia-Schreibern glaubt ernsthaft, dass menschliches Unvermögen bei der Berechenbarkeit komplexer Prozesse deckungsgleich sei mit Unbestimmtheit (Indeterminiertheit). Was natürlich Unfug ist. Das Wetter von morgen kann - der stochastisch-deterministischen Prozesse wegen - mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden. Das Wetter vom 13. Dezember jedoch nicht. Nicht weil es dannzumal weniger deterministisch zu und her geht, sondern aufgrund mangelnder Informationeen für die Beobachter.

Natürlich sind alle Prozesse
nicht frei aus dem Nichts.

Na also. Alle Prozesse sind nicht frei aus dem Nichts. Sie sind verursacht.
Was gibt es denn da noch zu deuteln?

Danach sind sie aber noch lange nicht
deterministisch aus Sicht der dem Menschen möglichen Perspektive.

Genau. Nur aus der Laienperspektive jener Menschen, die von dieser Materie keine Ahnung haben. Für die Einsteins ist der Fall klar.

Nur aus
dieser zählt es. Abhängigkeit bedeutet nicht Vorherbestimmtheit eines
jeden Zustands in der Form, dass er herbeigeführt wird, wenn die
Herbeiführung aus einer dem Menschen möglichen Perspektive ein
stochastischer Prozess ist.

Was?

Die notwendige Kausalität kann stark vermutet werden, aber ist aus
unserer Perspektive prinzipiell nicht greifbar.

Kommt drauf an, für wen. Für die einen ist sie greifbar, für die andern nicht.

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."
Nietzsche, Schopenhauer zitierend

Wenn Realität ohne Bewusstsein nicht existiert (das ist ebenfalls eine
sehr plausible, wenn auch nicht messbare Schlussfolgerung), dann existiert
ohne einen subjektiv erlebbaren oder greifbaren Determinismus auch keiner
außerhalb davon.

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von meinem Bewusstsein existiert.

Grüsse, Zara

Kant:

Heisenberg:

Wer, geboren als Homo, äh, also, Bruder/Schwester der Homo Sapiens, annimmt "die Wahrheit" zu kennen, disqualifiziert sich schlicht einer konstruktiven Diskussion. Eingefleischte Naturwissenschaftler behaupten nach eingehendem Studium, all diese Zufälle könnten keine Zufälle sein, Gott würfele nicht. Ja, vielleicht doch. Wir, als Menschen, werden niemals die Hintergründe dieses Universums, unseres Lebens, vollständig verstehen. Dies ist unseres Daseins inhärent. Daher erfreut es mich, dass die Diskutanten ihre Meinungen austauschen, aber dennoch respektvoll bleiben..im Vergleich zu vergangenen Gegebenheiten. Lasst uns uns austauschen, also, äh, verbal, und am Reichtum der schallenden Wellen des Anderen weiter entwickeln. Die Frage, ob 42 die Antwort ist, wird niemand von uns jemals erfahren. Wut, Rechthaberei oder ähnliche Verhaltensweisen sich diesbezüglich fehl am Platz, Schreiber und Leser des DGF's profitieren letztendlich nur durch Diversität, mentale, friedliche Diversität.

So, genug blabla.

Ahoi

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."

q.e.d.

Schrödinger:

Heisenberg:

Prost, Heisenberg!
Prost, allen!

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse.

Stochastischer Prozess = Die Vorgänge sind zufällig

Deterministischer Prozess = Die Vorgänge sind vorbedingt

oder noch ausführlicher:

Der Determinismus ist die Auffassung, dass alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
Ein stochastischer Prozess beschreibt einen zeitlich geordneten Prozess, dessen Ereignisse hingegen zufällig sind.

Du kannst deine eigenen Inputgeber nicht lesen bzw. verstehen, listest sie deshalb nur mal kurz aus dem Internet gegriffen auf, um wieder ein wenig Gewicht vorzutäuschen, dass dir jeder hier mit einem einzigen den Zufall und die Vorbedingtheit gegenüberstellenden Satz wegnehmen kann.

Du beschreibst mit dem obigen Satz nichts als albernen Stuss.

Herzlichst,

Ashitaka

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Kannst Du nicht
lesen, was Detlef Dürr schreibt?

Wikipedia schreibt zum Stichwort "Prozess":

"Ein deterministischer Prozess ist ein Prozess, bei dem jeder Zustand kausal von anderen, vorherigen, abhängig ist und von diesem bestimmt wird.

Ein stochastischer Prozess (Zufallsprozess) ist einer, bei dem ein Zustand aus anderen Zuständen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit folgt. Hier können nur statistische Gegebenheiten angenommen werden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozess

Ich glaube ihr beide meint das Gleiche. Natürlich sind alle Prozesse nicht frei aus dem Nichts. Danach sind sie aber noch lange nicht deterministisch aus Sicht der dem Menschen möglichen Perspektive. Nur aus dieser zählt es. Abhängigkeit bedeutet nicht Vorherbestimmtheit eines jeden Zustands in der Form, dass er herbeigeführt wird, wenn die Herbeiführung aus einer dem Menschen möglichen Perspektive ein stochastischer Prozess ist.

Die notwendige Kausalität kann stark vermutet werden, aber ist aus unserer Perspektive prinzipiell nicht greifbar.

Wenn Realität ohne Bewusstsein nicht existiert (das ist ebenfalls eine sehr plausible, wenn auch nicht messbare Schlussfolgerung), dann existiert ohne einen subjektiv erlebbaren oder greifbaren Determinismus auch keiner außerhalb davon.

Cliff

Nun sind stochastische Prozesse aber ganz normale deterministische
Prozesse.

Nein, sind sie nicht. Die Vorgänge (Ereignisse) der stochastischen
Prozesse sind nicht durch Vorbedingung in ihrer Bedeutung (d.h. eindeutig)
festgelegt, sondern zufällig und ebenfalls zeitlich geordnet. Die
zeitliche Ordnung alleine definiert keinen deterministischen Prozess, der
Zufall erst recht nicht.

Ashitaka gegen Detleff Dürr. Ashitaka hat einen Satz gestammelt. Und setzt ihn Detlef Dürr entgegen, und Einstein, und Nietzsche, und Schopenhauer, und Hume, und Diodor, und Laplace, und David Bohm, und Spinoza, und Leibniz, und Hobbes und und und.

Du verwechselst hier den stochastischen Prozess mit der "stochastischen
Determination". Das kommt davon, wenn man meine Beiträge nur halbherzig
ließt.

Deine Beiträge kenne ich zur Genüge. Es ist leider so traurig, wie Kurt es formuliert hat.

Bei letzterer hättest du nämlich recht behalten können. Denn die
stochastische Determination zeichnet sich dadurch aus, dass sie das
Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte Zufallsereignisse
(stochastische Prozesse),

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Kannst Du nicht lesen, was Detlef Dürr schreibt?

als auch durch an Vorbedingungen geknüpfte
Ereignisse (derterministische Prozesse) beschreibt.

Immer schön die Konzentration wahren.

Grausam. Hoffnungsloser Fall.

Herzlichst,

Ashitaka

Ich bitte hierum.

Viele Grüße
Kurt

"Der Hass ebenso. Ganze Galaxien vertilgen sich gegenseitig, und nicht nur Du den andern, tausendfach. Wie fühlt sich das an, Ion? Was hilft es, wenn wir uns etwas vormachen?"

Das ist unfair, mich mit Galaxien zu vergleichen. Die Galaxien haben nichts dagegen, vertilgt zu werden. Ich allerdings schon.

Aber vielleicht hast Du recht und ich habe null Mitgefühl, weil ich den Schmerz der Galaxien einfach nicht ertragen kann?

Ich esse meinen Salat nicht, weil ich ihn hasse.
Im Gegenteil. Ich habe eine sehr inniges Verhältnis zum Löwenzahn, den Brennnesseln, dem Giersch und seinen Freunden im Garten.
Ich vertilge Teile von ihnen, sie vertilgen Teile von mir. Wo ist das Problem? Wir haben uns einfach zum Fressen gern.

Und meine Kräuter lieben mich auch. Woanders wären sie schon längst weggemacht. Mach ich mir das nur vor?
Vielleicht mache ich mir auch nur vor, dass ich Mitgefühl mit mir und meinen Gewohnheiten habe, wenn ich ab und zu auch mal was Deftigeres als Unkräutersmoothie esse.

Hat Dich vielleicht als Kind erschreckt, wenn die Mama über den Papa hergefallen ist?

"Das klingt ja alles sehr nett und nach Friede – Freude – Eierkuchen. Die Realität in der sogenannten Schöpfung ist aber eine andere: Gegenpol inklusive. Liebe und Hass ohne Ende im Gesamtkonstrukt und bis zum Ende beim Individuum, weil das ja kein Mensch auf Dauer aushält und früher oder später notgedrungen kapituliert und der Daseinswille erlischt.“

Da stellt sich mir die Frage: Wenn der Daseinswille ein Ende hat, dann muss er doch auch einen Anfang gehabt haben. Wo und wann soll das denn gewesen sein? In einem Dasein, das immer schon da war?

"Das ist doch Schönfärberei, Ion, nur die eine Seite der Medaille.
Der Hass wird erst aufgehoben, wenn die Liebe aufgehoben wird."

Der Hass ist nur eine Spielart der Liebe, während die Liebe nicht nur eine Spielart des Hasses ist.
Das erkennst Du sofort, wenn Du Dir mal erlaubst, von ganzem Herzen zu hassen.
Wie lange hältst Du das durch, ohne Unterbrechung?

Aber wenn Du auch nur ein einziges Mal in Deinem Leben geliebt hast, und wenn es auch nur eine Nanaosekunde lang war, dann kennst Du diesen Geschmack von Zeitlosigkeit für immer.

Was wäre Deine Liebe wert, wenn Du lieben müsstest?

"Im Etwas ist das eine ohne das andere nicht zu haben, und darum hat das Individuum früher oder später genug. Auf Dauer hält das niemand durch."

Alle haben bis heute durchgehalten. Das Individuum (das Unteilbare) sowieso, und nach Deiner Logik sogar immer schon. Die andere Hälfte der Ewigkeit, die uns noch bevorsteht, die schaffen wir auch noch, komm jetzt, echt!

"Darum sehnt sich der Buddhist nach dem Nirvana, dem absoluten Nichts, dem Jenseits von Liebe und Hass."

Worin hat Alles Platz? Im Nichts. Dieses Nichts ist vollkommene Liebe, weil es alles in sich birgt und vollkommene Freiheit, weil es nichts will. Alles reicht ja auch. Und das eventuell schon immer!

Warum bin ich nicht einfach nur Nichts geblieben? Weil ich wissen wollte, dass ich bin.
Was hilft es, wenn wir uns was vormachen, und keiner kriegt´s mit?

Liebe Grüsse
Ion

...meint jedenfalls der hochgeschätzte Wolf Singer.

Guten Tag,

Kurt schreibt:

und lässt Dich daher von dem wieder erreichten Gelaber dritten Grades

um den Finger wickeln.

Mach dir nichts draus Silke, ich bin dafür auch anfällig. Dieser Gefahr
ist der hochgelobte Freigeist, den jeder gerne für sich beansprucht, stets
ausgesetzt. Der echte Freigeist darf nach meiner Meinung Stuss,
Haarsträubendes und Gelaber dritten Grades nicht leichtfertig aus seinem
Portfolio verbannen, da er sich sonst gänzlich zum Sklaven der Logik
macht.

Da ist wirklich etwas dran...
Was haben wir bisher in dem Thread, außer jede Menge Frust und Ärger?
1. A. möchte dem Forum ein Gedankengebäude anbieten, das mit Debitismus zu tun hat
2. A. präsentiert eine F., die mir nachweist, dass eine bestimmte Annahme nicht bewiesen ist, ohne das Gegenteil zu beweisen.
3. Z. und K. argumentieren gegen F. und A. mit einem Gedankenkonstrukt, das mir sehr nachvollziehbar erscheint - "kausale Geschlossenheit der Welt".
4. Einige andere Foristen haben einige sehr schöne Postings zur Sache verfasst, so dass allein schon das Starten des Threads sehr gewinnbringend für den einen oder anderen war/ist.

Unter der Annahme, dass:
1. der A, der Z. und der K. wie auch der Ph, der N und der Sch keine Trolle sind,
2. alle hier mit dem debitistischen Erklärungsmodell weiterkommen wollen und
3. jeder es sowieso besser weiß als die anderen
kann das doch weiterhin ganz spannend sein, ohne dass man sich gleich einwickeln lässt.
Wir wollen ja eine Entfaltung des Wissens.
Die Messgröße des Bewusstseins bleibt verschollen...

Liebe Grüße
Silke

Zu wenig Zeit, nicht wahr?

Das ist aber schon etwas, das ist aber schon etwas.

*schraub schraub*

Silke, es ist hier leider einmal mehr einfach nur Stuss, der sich einzig
auf Stuss beruft, auf diesen
Prof-Brigitte-Stuss
von der Fernuniversität, mit dem der Versuch gemacht wird,
Jahrhundertphilosophen und -Physiker durch
Zerren am
Fußnagel vom Stuhl zu werfen. Gespickt mit den leider ewiggleichen
Sätzen
unerreichter
Arroganz wie:

Es versteht hier doch jeder, dass auch dich die Tatsache fehlender gemeiner Messgrößen für mentale Phänomene anwiedert. Es ist bemerkenswert, dass du die Zeit opferst, um eine Liste meiner Pfefferstreuaktionen zu erstellen, aber nicht einen einzigen sachlich argumentativen Satz hervorbringen kannst, der sich mit der im Kern des Vortrags stehenden Tatsache, dass es keine gemeinsamen Messgrößen gibt, dass die Neurowissenschaft nicht weiß, wie eine Bewusstseinseinheit definiert werden muss (dafür aber glaubt, wie sie simuliert werden kann), auseinandersetzt.

...ausgerechnet adressiert an einen Giganten der Gegenwart in Philosophie
und Naturwissenschaft.

Ich akzeptiere die Darstellungen und Erklärungen anderer Menschen nur solange, wie ich sie nicht argumentativ und sachlich widerlegen kann. Und dann mach ich mich halt daran. Zu diesem Thema wirst du nichts sachliches beitragen können. Deshalb das ganze Rumgehüpfe, dein "so tun" als sei die Zeit mal wieder zu knapp.

Das sind hier fast schon dieselben
Wagenladungen
an Stuss wie damals bei den Triebwerken, Raketen,
King-Kong-Menschen, Texturfehlern.

Offtopic, Ontopic.

Erzähl doch mal. Was motiviert dich, auf den Ausgangsbeitrag als erster zu antworten, trotz dir ebenfalls darüber im klaren zu sein, dass du dir den als Grundlage einer Diskussion verlinkten Vortrag nicht einmal angesehen hast?

Vorurteile.

Vorurteile, um sich einen pragmatischen und komödianten Standpunkt zu verschaffen. Soll man jetzt lachen oder weinen? Wozu dieser Drang deine Zeit dafür zu opfern, dass du meine Rechtschreibfehler korrigierst, dich zugleich aber "aus Zeitgründen" dafür entschuldigst, nichts zu dieser Diskussion beitragen zu können? Die Nummer zieht nun wirklich nicht.

Ich wünsche mir, dass du dich intensiv mit dem Vortrag auseinandersetzt, dass die Diskussion endlich beginnt, statt sie durch Rückgriffe in die simulativen Weiten eurer Hinterköpfe als kontrollierbar zu erachten. Ihr würdet euch verlieren.

Es stünde dem Forum auch jemand bereit sich an einer ausschließlich sachlichen Diskussion über all deine noch darzulegende Kritik zu beteiligen, sie zu überprüfen. Ich warte nur, dass du endlich die Vorveruteilung und Komödiantisierung als deinen Schutzschirm aufgibst und dich in die Arme einer aufrichtigen und nicht lediglich vorverurteilenden Diskussion fallen lässt.

Herzlichst,

Ashitaka

Nun sind stochastische Prozesse aber ganz normale deterministische
Prozesse.

Nein, sind sie nicht. Die Vorgänge (Ereignisse) der stochastischen Prozesse sind nicht durch Vorbedingung in ihrer Bedeutung (d.h. eindeutig) festgelegt, sondern zufällig und ebenfalls zeitlich geordnet. Die zeitliche Ordnung alleine definiert keinen deterministischen Prozess, der Zufall erst recht nicht.

Du verwechselst hier den stochastischen Prozess mit der "stochastischen Determination". Das kommt davon, wenn man meine Beiträge nur halbherzig ließt.

Bei letzterer hättest du nämlich recht behalten können. Denn die stochastische Determination zeichnet sich dadurch aus, dass sie das Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte Zufallsereignisse (stochastische Prozesse), als auch durch an Vorbedingungen geknüpfte Ereignisse (derterministische Prozesse) beschreibt.

Immer schön die Konzentration wahren.

Herzlichst,

Ashitaka

Im Vortrag wird nicht von akausal, sondern von verschiedenen Definitionen
von Kausalität gesprochen (Minute 25).

Bei Minute 49 des Vortrags: Neuronales Netz als statistisches
Näherungsverfahren mit stochastischen Grundlagen

Ich verstehe das so: Ein Kind und auch ein Neuronales Netz können lernen.
Dieser Prozess des Lernens ist nicht determiniert, d.h., es kommen
stochastische Prozesse vor, durch die man beispielsweise nicht sagen kann,
ein Kind lernt innerhalb von 347 Tagen, 8 Stunden, 3 Minuten und 14
Sekunden laufen, wenn es diese genetische Ausstattung hat und wir genau
dieses Lernprogramm für Laufen mit ihm durchführen.

Nun sind stochastische Prozesse aber ganz normale deterministische Prozesse.
Vorhersagen kann man es nicht, weil man bei weitem nicht alle Informationen hat. Das unterscheidet sich prinzipiell nicht von der Wettervorhersage. Auf ein, zwei Tage hinaus ist es relativ einfach zu berechnen. Für 30-tägige Prognosen müssten die Computer aber über wesentlich mehr Informationen verfügen. Am deterministischen Ablauf ändert sich aber kein Jota nach dem dritten Tag. Es ist am tausendsten Tag noch genau so deterministisch wie am ersten, bloss eben nicht mehr berechenbar mit unseren bescheidenen Möglichkeiten.

"Wenn wir nicht unwissend wären, gäbe es keine Wahrscheinlichkeit."

Detlef Dürr - Einleitung und Kapitel 1 der Vorlesung "Einführung in die Stochastik"

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Trotzdem ist der
Lernprozess nicht beliebig oder im Ergebnis unvorhersagbar, weil man z. B.
sagen kann, dass 90% der gesunden Kinder innerhalb von X Monaten laufen
lernen (statistische Aussage).

Neuronale Netze können heute schon weitgehend das Lenken von Autos
selbständig lernen, vergleiche:
https://blogs.nvidia.com/blog/2016/05/06/self-driving-cars-3/

Ja, weil sie entsprechend determiniert (programmiert) sind.

Ich glaube also, dass es falsch ist zu behaupten, bei (teilweise)
fehlender Determiniertheit können keine geordneten Strukturen erzeugt
werden oder es kann kein Lernen stattfinden.

Wo soll denn die Determiniertheit teilweise fehlen? Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Sie haben - wie Detlef Dürr in klarstmöglicher Sprache à la @Kurt aufzeigt - keine Lücken. Zum Glück!

Gruss, Zara

Gruß, Beo2

Kurt schreibt:

und lässt Dich daher von dem wieder erreichten Gelaber dritten Grades um den Finger wickeln.

Mach dir nichts draus Silke, ich bin dafür auch anfällig. Dieser Gefahr ist der hochgelobte Freigeist, den jeder gerne für sich beansprucht, stets ausgesetzt. Der echte Freigeist darf nach meiner Meinung Stuss, Haarsträubendes und Gelaber dritten Grades nicht leichtfertig aus seinem Portfolio verbannen, da er sich sonst gänzlich zum Sklaven der Logik macht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

...
Niemand simuliert gemeinsame Messgrössen. Die beobachtbare Logik lautet
seit eh und je: Akausales Wollen und Handeln ist als Daseinskonzept
unmöglich, da ein nichtursächliches Wollen und Handeln keine geordneten
Strukturen erzeugen, kein rationales, berechenbares Miteinander
ermöglichen und keinerlei Organismen erzeugen könnte.
Keine einzige
Amöbe käme durch akausale Beliebigkeit zustande, geschweige denn
ein homo sapiens und die Produkte, die er erzeugt. Kein Ashitake wäre in
diesem Thread aufzufinden, wenn er
akausal/indeterminiert/beliebig/unberechenbar unterwegs wäre. Bist Du aber
nicht. Mit jeder neuen Anwort widerlegst Du Dein Postulat besser, als ich
es je tun könnte.
...

https://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/ksw/forum/20120112.shtml
Im Vortrag wird nicht von akausal, sondern von verschiedenen Definitionen von Kausalität gesprochen (Minute 25).

Bei Minute 49 des Vortrags: Neuronales Netz als statistisches Näherungsverfahren mit stochastischen Grundlagen

Ich verstehe das so: Ein Kind und auch ein Neuronales Netz können lernen. Dieser Prozess des Lernens ist nicht determiniert, d.h., es kommen stochastische Prozesse vor, durch die man beispielsweise nicht sagen kann, ein Kind lernt innerhalb von 347 Tagen, 8 Stunden, 3 Minuten und 14 Sekunden laufen, wenn es diese genetische Ausstattung hat und wir genau dieses Lernprogramm für Laufen mit ihm durchführen. Trotzdem ist der Lernprozess nicht beliebig oder im Ergebnis unvorhersagbar, weil man z. B. sagen kann, dass 90% der gesunden Kinder innerhalb von X Monaten laufen lernen (statistische Aussage).

Neuronale Netze können heute schon weitgehend das Lenken von Autos selbständig lernen, vergleiche:
https://blogs.nvidia.com/blog/2016/05/06/self-driving-cars-3/

Ich glaube also, dass es falsch ist zu behaupten, bei (teilweise) fehlender Determiniertheit können keine geordneten Strukturen erzeugt werden oder es kann kein Lernen stattfinden.

»Der freie Wille ist natürlich ein Oxymoron. Dass wir dennoch das Gefühl haben, einen freien Willen zu haben, liegt einfach daran, dass wir selbst Freiheit sind, die so frei ist, sich in die Unfreiheit eines Willens zu begeben.«

Wie das denn, unfreiwillig, ohne es zu wollen? Das ergibt doch keinerlei Sinn.

Meine Antithese lautet: Der bewusste Wille (Wollen, Bewusstsein) ist unbedingt frei und unergründlich; das Handeln (Können, Tun, Verhalten) ist es nur bedingt, d.h. mehr oder weniger .. auch mehr oder weniger vorhersagbar.

Bei dem nicht-geschaffenen, raum- und zeitlosen Schöpfer (Bewusstsein, Gott) muss sein Handeln allerdings seinem Wollen haargenau folgen .. d.h. solange er/sie von seiner Schöpfung getrennt (d.h. sich seiner Selbst und seiner Getrenntheit voll bewusst) bleibt.
Er/Sie kann sich selbst aber genauso wenig erforschen/-gründen, wie ein Auge sich selbst sehen kann .. es sei denn in einem Spiegel.

Gruß, Beo2

Du könntest Text sparen, wenn du sachlich deine Argumente vortragen
würdest, dich nicht provozieren lässt und nicht provozierst.

Silke, es ist hier leider einmal mehr einfach nur Stuss, der sich einzig auf Stuss beruft, auf diesen Prof-Brigitte-Stuss von der Fernuniversität, mit dem der Versuch gemacht wird, Jahrhundertphilosophen und -Physiker durch Zerren am Fußnagel vom Stuhl zu werfen. Gespickt mit den leider ewiggleichen Sätzen unerreichter Arroganz wie:

Du solltest besser lesen
Du rennst wie ein voreingenommenes Kind in meine offenen Arme
streng dich bitte das nächste Mal mehr an
Ich würde mich an deiner Stelle noch mal ausführlicher mit [XYZ] befassen

usw. usf.

...ausgerechnet adressiert an einen Giganten der Gegenwart in Philosophie und Naturwissenschaft.

seine neue Denkphase
Das klingt doch spannend
Wenn ich unterstelle, dass er kein Troll ist

Du verstehst von der hiesigen Thematik derzeit wohl nicht genug 💋, um das zuverlässig beurteilen zu können, und lässt Dich daher von dem wieder erreichten Gelaber dritten Grades um den Finger wickeln.

Das sind hier fast schon dieselben Wagenladungen an Stuss wie damals bei den Triebwerken, Raketen, King-Kong-Menschen, Texturfehlern.

Ich gebe allerdings zu bedenken, ab und zu brauchen wir wohl unsere liebenswert nützlichen Physikdeppen, um an diesen die Klarheit von Sprache und Erkenntnis immer weiter zu schärfen.

Mangels eigener Zeit auf Zara's unerreichte Geduld weiterhin setzend,

LG
Kurt

Das Unlogische an Zarathustras zeitloser Logik ist ja, dass in ihr alles
eine Ursache hat, nur das Gesamte nicht.

Ja, das Gesamte ist wohl ewig, zeitlos.

Wenn das Universum aber wirklich immer schon existierte, dann bräuchte es
dazu zwar keinen Urknall, und auch keine Ursache, und schon gar keinen
Grund, geschweige denn einen Gott - aber es bräuchte verdammt viel Zeit.

Unendlich viel.

Nein, Logik ist nicht zeitlos. Liebe ist zeitlos.

Der Hass ebenso. Ganze Galaxien vertilgen sich gegenseitig, und nicht nur Du den andern, tausendfach. Wie fühlt sich das an, Ion? Was hilft es, wenn wir uns etwas vormachen?

Liebe hat die Freiheit, als etwas anderes als sie selbst zu erscheinen,
bis sie sich ihrer selbst bewusst wird. Da endet die scheinbare Freiheit,
die wir freien Willen nennen.

Denn wenn die Liebe sich selbst erkennt, erkennt sie auch, dass ein
scheinbar freier Wille immer nur eine scheinbare Trennung ermöglichte, sie
aber in Wirklichkeit immer sie selbst war, auch in ihrer abgewandeltsten
Form, dass sie in Wirklichkeit niemals eine Wahl hatte, etwas anderes als
sie selbst zu sein.

Aber die wirkliche Freiheit beginnt da, wo der freie Wille endet. Aus der
Odyssee der Liebe zu sich selbst wird das freie Spiel der Liebe.

Der freie Fall der Liebe in die Zeit und ihre freiwillige Auferstehung in
die Zeitlosigkeit ihrer selbst erzeugt erst die Bewusstwerdung ihrer selbst
im zeitlichen Spiel mit sich selbst.

Gäbe es keine Freiheit, die wir subjektiv als Wahlfreiheit erlebten,
könnten wir uns unmöglich unseres wahren Selbst bewusst werden.

Bewusstsein = Liebe und Freiheit.

Das klingt ja alles sehr nett und nach Friede – Freude – Eierkuchen. Die Realität in der sogenannten Schöpfung ist aber eine andere: Gegenpol inklusive. Liebe und Hass ohne Ende im Gesamtkonstrukt und bis zum Ende beim Individuum, weil das ja kein Mensch auf Dauer aushält und früher oder später notgedrungen kapituliert und der Daseinswille erlischt.

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod."

Debitismus in Reinkultur.

Wenn dem Individuum ganz klar ist, dass Liebe das Höchste ist, und es
nicht mehr bereit ist, in die Niederungen anderer Scheinbarkeiten
hinabzusteigen, heben sich die scheinbare Freiheit, etwas wissen zu wollen
und die ebenso scheinbare wie freiwillige Rückkehr in die Liebe
gegenseitig auf.

Aber das macht nichts. Der scheinbar freie Wille hat ausgereicht, er
musste gar nicht wirklich frei sein, damit ich erkenne, was ich bin.
Liebe sein, weil es das Einfachste ist, man selbst zu sein, und weil es
gar nicht weh tut.

Das ist doch Schönfärberei, Ion, nur die eine Seite der Medaille.
Der Hass wird erst aufgehoben, wenn die Liebe aufgehoben wird.
Darum sehnt sich der Buddhist nach dem Nirvana, dem absoluten Nichts, dem Jenseits von Liebe und Hass. Im Etwas ist das eine ohne das andere nicht zu haben, und darum hat das Individuum früher oder später genug. Auf Dauer hält das niemand durch.

Wissen tut weh.

Es macht einsam. Weil man den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich
seiner in Wahrheit illusionären Getrenntheit zu versichern, allein schon
durch die empfundene Trennung vom Gewussten, aber auch durch die Trennung
von anderen Wissenden, vor allem, wenn diese etwas Gegenteiliges wissen.

Seid gesegnet

Ion

Beste Grüsse, Zara

Hallo Zarathustra,

gemeinsame Messgrössen interessieren weder Roth noch Singer. Und mich

schon > gar nicht.

Schönen guten Morgen!

Auf einen einzigen Satz einzugehen sieht sich Ashitaka determiniert.
Immerhin! Das ist aber schon etwas! Meist vermagst Du nicht mal auf eine einzige Aussage in meinen Antworten einzugehen, ignorierst sie allesamt und operierst ausschliesslich mit Unterstellungen und Dichtungen. Was sagt uns das?
Du bist nicht interessiert an den Aussagen des anderen, oder aber Du findest darauf keine Antwort. Ich tippe auf einen Mix aus beidem.

Richtig.

Weder Roth und Singer, noch Zarathustra haben ein Interesse an einer
gemeinsamen Messgröße für mentale und physische Phänomene.

Richtig. Wäre eine völlig sinnlose Suche. Kein einziger der grossen Denker auf diesem Gebiet phantasierte über gemeinsame Messgrössen.

Da es nachweislich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine gemeinsamen
Messgrößen gibt, werdet ihr durch die Beobachtung rein physischer
Phänomene keine gesetzmäßige Aussage über die dieses Ereignis
vergegenwärtigenden mentalen Phänomene treffen.

Gesetzmässige Aussagen werden von den grossen Denkern zu diesem Thema seit jeher gemacht.

Ihr könnt nur weiterhin daran glauben, dass euch die auf der für wahr
gehaltenen Simulation gemeinsamer Messgrößen basierende Logik -

Niemand simuliert gemeinsame Messgrössen. Die beobachtbare Logik lautet seit eh und je: Akausales Wollen und Handeln ist als Daseinskonzept unmöglich, da ein nichtursächliches Wollen und Handeln keine geordneten Strukturen erzeugen, kein rationales, berechenbares Miteinander ermöglichen und keinerlei Organismen erzeugen könnte. Keine einzige Amöbe käme durch akausale Beliebigkeit zustande, geschweige denn ein homo sapiens und die Produkte, die er erzeugt. Kein Ashitake wäre in diesem Thread aufzufinden, wenn er akausal/indeterminiert/beliebig/unberechenbar unterwegs wäre. Bist Du aber nicht. Mit jeder neuen Anwort widerlegst Du Dein Postulat besser, als ich es je tun könnte.

Vielen Dank und beste Grüsse

Zara

...mit der Entscheidungsfindung des menschlichen Gehirns, welchen Beruf ein Abiturient wählen wird, oder welche Schuhe eine Frau zu einem nicht näher bestimmten Zeitpunkt kaufen wird - da viel komplexer (Min.48:00).

Du könntest sie also auch als Berufsberaterin beschimpfen und nicht nur als Schuhverkäuferin (es ging um Schuhkauf, nicht Verkauf).
Du könntest Text sparen, wenn du sachlich deine Argumente vortragen würdest, dich nicht provozieren lässt und nicht provozierst.
Dann könnten wir anderen Foristen noch schön dazulernen, abgleichen, die Zeit nicht verschwenden und bei Bedarf helfen.
@Ashitaka zieht das jetzt sowieso durch, bis wir bei der Machttheorie landen, mit oder ohne dich.
Wenn ich unterstelle, dass er kein Troll ist, sondern nur einen Versuch unternimmt, sich dem debitistischen Denkmodell aus einer anderen Perspektive zu nähern, möchte ich mir die schon mal gern anschauen...du etwa nicht?
Hier geht seine neue Denkphase los...

Die "Ursächlichkeitsanalyse des Systems" ist ausschließlich als eine Analyse der Potentialität möglich (passivisch).
@Ashitaka

Das klingt doch spannend bezüglich Debitismus und Machttheorie.
Wieso und wie kam es zur Durchsetzung der rigorosen Ausübung struktureller Gewalt durch Machthalter weltweit und zur Unauslöschlichkeit dieses Memplexes bis heute?
Ich kann die organisierte Gewalt nicht durch Anwendung organisierter Gewalt ausmerzen wie Robespierre und Co oder Lenin/Stalin und all die anderen Psychopathen in der Geschichte der Menschheit.
Ich kann sie aber aushungern und den Menschen Appetit auf einen gewaltarmen Umgang miteinander machen - das ist ansteckender als Gewalt weil es unserer Natur näher steht.
Ein kleines Memchen behauptet @Kurt...

leicht kopfschüttelnde liebe Grüße
Silke

Um den Sinn und die Bedeutung des Dinges an sich zu erfassen braucht man
den Verstand und Erkenntnisfähigkeit. Um ein Phänomen als solches zu
betrachten, braucht man nur ein Messgerät.

Gruß
nemo

gemeinsame Messgrössen interessieren weder Roth noch Singer. Und mich schon > gar nicht.

Richtig.

Weder Roth und Singer, noch Zarathustra haben ein Interesse an einer gemeinsamen Messgröße für mentale und physische Phänomene. Jede Ablenkung von einer Notwendigkeit gemeinsamer Messgrößen, um überhaupt wissenschaftliche Aussagen über die Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte treffen zu können, ist in diesem Sinne vorzuziehen.

Da es nachweislich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine gemeinsamen Messgrößen gibt, werdet ihr durch die Beobachtung rein physischer Phänomene keine gesetzmäßige Aussage über die dieses Ereignis vergegenwärtigenden mentalen Phänomene treffen.

Ihr könnt nur weiterhin daran glauben, dass euch die auf der für wahr gehaltenen Simulation gemeinsamer Messgrößen basierende Logik - ersatzweise - eine die Gemüter beruhigende Modellierung der Gesetzmäßigkeit aller Bewusstseinsinhalte schenkt.

Die Welt wird dafür auf kausal vorstellbare Handlungsketten (aktive Potenzen) reduziert und der Wille als ein die Tür der kausalen Geschlossenheit öffnendes und durch euch nicht messbares mentales Phänomen, vor die Tür gesetzt.

Von Innen hört man zu später Stunde einen den Kopf kreisenden Mann rufen: "Verschwinde du Willensfreiheit, hör endlich auf, unsere kausal geschlossene Anstalt zu stören!"

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zara,

Ashitaka: "Der Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu,
Schopenhauer 1977 Band VI auf Seite 55)."

Der dich erregende Satz fordert lediglich die Differenzierung zwischen dem
Willen und der Handlung. Mit dieser Differenzierung hat er recht.

Schopenhauer, wie Einstein sind keine Idioten, nur weil man nicht mit
allen ihren Schlüssen bzw. Glaubenskonstrukten d'accord geht. Mit
Schopenhauers "Glauben", dass der Mensch tun kann was er will
(Handlungsfreiheit), aber nicht wollen kann was er will (keine
Willensfreiheit), gehe ich aufgrund der hier sachlich dargelegten Argumente
auf keinen Fall d'accord.

Mit dem Zitat ist folgendes gemeint: Meine Handlungen werden grossteils durch meinen Willen determiniert. Mein Wille aber wird nicht durch sich selber determiniert, sondern durch externes. Vorfahren, Vererbung, Erziehung, Ereignisse uswusf.; er hängt also davon ab und ist folglich nicht frei davon.

Weißt du eigentlich, lieber Ion, dass ich länger versucht habe, Kontaktdaten von dir zu finden, um ein Zitat von dir, hier im Gelben, ggf. unter deinen richtigen Namen in meinem Buch verwenden zu "dürfen" (nicht aus rechtlicher Sicht, sondern aus moralischer). Letztlich steht es jetzt dennoch drin:

Zitat:
Die Antwort darauf habe ich noch nirgendwo poetischer zusammengefasst gelesen als in den Weiten des World Wide Web von einem anonymen User im Gelben Forum mit dem Pseudonym »Ion«. Er schrieb: »Der freie Wille ist natürlich ein Oxymoron. Dass wir dennoch das Gefühl haben, einen freien Willen zu haben, liegt einfach daran, dass wir selbst Freiheit sind, die so frei ist, sich in die Unfreiheit eines Willens zu begeben.«

Danke dafür!

Mit besten Grüßen
Phoenix5

Danke für die erwähnten Bücher. V.a. "Desuggestion" werde ich mir besorgen. Ich gehe schon mal davon aus, dass es gut sein wird, da es älter als 70 Jahre ist (das ist aber ein anderes Thema. Ich kann nur jedem dringend empfehlen, sich Bücher zu bestimmten Sachthemen antiquarisch aus dem 19.Jhdt, oder Anfang 20.Jhdt. zu besorgen. Er wird die Tiefe der Denkweise zu schätzen wissen und immer weniger zu neuen Büchern greifen).

bezüglich des von Dir genannten Buches von Ulrich Horstmann aus dem Jahr
2005 - ich habe es nicht gelesen - möchte ich anmerken, dass die Kernthese
"Leben als kosmischer Unfall" bereits in den 1970er Jahren von Gottfried
Gummerer in seinem Buch "Weltbild ohne Illusion" ausformuliert wurde.

Horstmann hat mir gereicht, aber vielleicht tu ich mir Gummerer noch an.

Die Erkenntnis, dass wir Irrläufer der Evolution sind, bringt mich auch
nicht weiter. Dafür dass ich ein Krüppel bin, kann ich nichts, weil meine
Eltern bereits Krüppel waren. Erkenntnisgewinn? Praktischer alltäglicher
Nutzen daraus für mich und meine Mitmenschen? - Komplette Fehlanzeige!

Bei mir zu Hause steht Nietzsche neben der Bibel, Dawkins neben der Kabbala und esoterische Sinnsuche neben Horstmann. Mit der nötigen Distanz kann alles ein Erkenntnisgewinn sein.

Da der Mensch (jedes Lebewesen) allerdings nach Lust, und nicht nach
Unlust strebt, wird diesen Büchern wohl keine große Leserschaft
beschieden sein. Sie zielen daher meines Erachtens in eine falsche
Richtung, da diese Erkenntnisse ("alles hat ein Ende" und "nur der Tod
erlöst uns von Schmerz und Leid") zwar sachlich richtig sind, aber
no-brainer sind. "Alles hat ein Ende." Ja, und? - Deswegen ist noch lange
nicht alle sinnlos, solange real Lust erlebt wird oder die Hoffnung auf
Lusterleben besteht.

Ja.

Wer das nicht verstanden hat, tut mir ehrlich leid. Wer kein Lustempfinden
mehr hat, und auch solches geistig nicht extrapolieren kann, begeht
zunächst geistigen, und dann körperlichen Selbstmord. Das ist der EINZIGE
Grund für eine Selbsttötung: Die Abwesenheit von Lust und das Erwarten
großer, ständiger Unlust. Man könnte auch sagen: Wenn die Hoffnung
stirbt, stirbt man selbst.

Ja.

Oder warum bringen sich denn Suizidanten um? - Weil das Leben so etwas
Schönes ist, oder weil man (momentan!) nur alles schwarz sieht, sogar die
gesamte Zukunft? - Es handelt in vielen Fällen um Fehlvorstellungen, die
daher durchaus korrigiert werden könnten, wenn diese Personen die passende
Hilfe erhalten würden. Was in den meisten Fällen aber nicht geschieht.
Was dann natürlich oft in einem Fiasko endet, indem sogar noch
'unschuldige' Personen hineingezogen werden (z.B. Kinder, die man vorher
auch noch tötet, bevor man von einem Hochhausdach hinunter springt, weil
einen die Frau verlassen hat). Wenn es nach Horstmann und Gummerer ginge,
müsste man diesen Menschen ja noch posthum mit einem Orden auszeichnen, da
"dieser liebende Vater" ja so "gütig zu seinen Kindern war, und
zukünftiges Leid verhindert hat". Das ist eine ziemlich abartige, kranke
Ideologie, wenn ich das mal so abgeschwächt formulieren darf!

Das ist eine moralische Wertung, aber aus subjektiver Sicht gebe ich dir absolut recht. Interessant ist ja, dass Horstmann (und vielleicht Gummerer) bei all dem Pessimismus dennoch Moralisten sind. Wenn Horstmann fordert, die Apokalypse zu beschleunigen, dann ist das ja aus einem morbiden Blickwinkel heraus für ihn dennoch eine gute Tat (um zukünftiges Leid zu verhindern). Er ist damit ein astreiner Ideologe, was ihn vom Nihilisten unterscheidet, der die Dinge sein lässt, wie sie sind.

Das entsprechende Buch dazu hatte ich ja bereits oben empfohlen
(Desuggestion). Da steht alles drin, was man wissen muss. Dieses Buch sorgt
für Lustgewinn, während Horstmann, Gummerer und Koestler genau das
Gegenteil machen und Unlustgefühle erzeugen ("es ist eh' alles sinnlos!! -
Wir werden alle sterben! - Holt die Giftspritzen.").

"Wer ein Warum im Leben hat, kann fast jedes Wie ertragen", hat Nietzsche geschrieben. Nur um eines klar zu stellen: Der Übermensch, den Camus zeitgemäßer beschreibt als Nietzsche, kann als Konzept niemanden heilen. Er ist auch keine ideologische Präferenz von mir. Mir ging es nur um eine Sache: Wenn Menschen sich das Leben nehmen, weil sie dieses als sinnlos erachten, dann meinen sie damit stets: Sinnlos für ihr Ich. Um ein Beispiel zu nehmen: Der potentielle Selbstmörder, der sich vom Chef zermürben lässt, von Freunden verlassen ist (weil das Selbstbewusstsein völlig am Boden liegt) und vor Frauen schüchtern ist, dem mag das Leben als sinnlos erscheinen. Dieses Gefühl der Sinnlosigkeit ist ein Resultat seiner kaputten Psyche. Würde er das Leben tatsächlich als völlig sinnlos sehen, dann hätte er keine Skrupel mehr, dem Chef die Meinung zu geigen, Freunde zu gewinnen so viel er will und Frauen im Stundenintervall ansprechen und ins Bett lotsen - weil eben alles egal ist. Tatsächlich sorgen psychische Programme bei ihm, dass er sich vorm Chef winzig vorkommt, er Freunde nicht verdienen darf und bei Frauen ein Verlierer sein muss. Mit wahrhaftiger Sinnlosigkeit im philosophischen Sinne, hat das aber nichts zu tun. Nur das wollte ich sagen.
Ich selbst behaupte keineswegs, dass das Leben sinnlos ist. Ebensowenig, dass es von Sinn erfüllt ist. In der göttlichen Sphäre muss Sinn und Unsinn zu einer Einheit finden, wie immer man sich das vorstellen mag. Letztlich bastelt jeder an seinem eigenen Mythos und auf der richtigen Spur ist er wohl dann, wenn er darüber nur ungern mit anderen spricht - dann hat er seinen subjektiven Mythos und Weg gefunden. Klar ist: Mit einem Sinn im Leben lebt es sich´s leichter als ohne, denn Übermenschen sind bloß ein theoretisches Konstrukt. Aus empirischer Sicht würde ich behaupten, dass jene, welche so richtig weit unten waren und die subjektive Sinn- und Gottlosigkeit ausgekostet haben bis zur schweren Depression und diese Phase überlebten, danach oft Gott die Hand reichen durften, d.h. gläubig wurden und Sinn fanden. Man kann das als Mechanismus der Psyche zur Selbstrettung betrachten (Ein erfundener Gott trägt die Sorgen für einen) oder als religiöse Gerechtigkeit. Nicht umsonst heißt es in der Bibel, dass Gott die liebt, die er züchtigt.

Wer ständig nach Unlust sucht und eine solche erleben will, hat einen
organischen Defekt oder eine schwere psychische Erkrankung und sollte ggf.
professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. (Das ist kein Witz.)

Wer so denkt, findet seine Rolle in der Welt nicht, weshalb er die Welt abwerten muss, um sich psychisch zu retten.

Danke und mit besten Grüßen
Phoenix5

Eure Eminenz,

Bruder Grimm,

Gerhard Roth und Wolf Singer sind führende Wissenschafter auf dem

Gebiet

der kausal geschlossenen Hirnaktivitäten, im Gegensatz zu dieser Frau
Falkenburg, und in der Physik postuliert auch nur eine Minderheit den
akausal handelnden homo sapiens.

Ja, sie sind führend, führend in der Annahme, dass es eine reale,
gemeinsame Messgröße für physische und phänomenale Phänomene gibt.

Ashitakas Märchenstunde. Nach Deinen Phantasieprodukten suchen Roth und Singer zuallerletzt. Von gemeinsamen Fressklössen phantasierst nur Du.
Wie oft noch?

Weil wir keine reale Messgröße für Bewusstseinsinhalte haben gibt es
auch keinen wissenschaftlichen Ansatz einer Aussage über die
Gesetzmäßigkeit der Bewusstseinsinhalte bzw. ein Gesetz des
Bewusstseins.

Weil wir keine reale Messgrösse für Zeugungsakte haben, gibt es auch keinen wissenschaftlichen Ansatz zur Aussage für die Gesetzmässigkeit, dass Kinder durch Zeugung und Geburt entstehen. Viele bringt der Storch. Ich kann genauso sinnfrei daherschwafeln, wie Du siehst.

Erstens sind Singer und Roth keine Populärwissenschaftler, zweitens

ist

deren Logik (Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung) nicht

vernünftig

bestreitbar, und drittens sind deren Messungen – wie sie selbst sagen

–

irrelevant bezüglich dieser Logik.

Natürlich sind die Messgrößen bzw. darauf basierenden Messungen für
die Interessen dieser Herrschaften irrelevant. Denn ihre blinde Analogie
liefert NULL Aussage über die Gesetze des Bewusstseins und die
Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte. Und genau aus diesem Grunde
wird erst gar nicht auf den zuvor eingeblendeten Beitrag eingegangen,
sondern sofort die Flucht in eine auf simulierten Messgrößen basierte
Logik ergriffen.

Die Logik habe ich Dir nun etwa zehnmal erklärt: Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung; gemeinsame Messgrössen interessieren weder Roth noch Singer. Und mich schon gar nicht.
Du kannst ja gerne behaupten, Dein Wille zu antworten sei nicht ursächlich und Deine Antworten völlig beliebig aus dem Nichts stammend. Ergibt halt dummerweise null Sinn, und das ist Dir vermutlich auch klar, nur kannst Du jetzt nicht mehr zurückbuchstabieren.

Stochastische Prozesse sind ganz normale deterministische Prozesse:

Vorsicht, sie bezieht sich auf stochastische Grundlagen, nicht auf
stochastische Prozesse.

Ich würde mich an deiner Stelle noch mal ausführlicher mit der
stochastischen Determination beschäftigen. Dann wüsstest du, dass diese
Determination das Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte
Zufallsereignisse (stochastische Grundlagen), als auch durch an
Vorbedingungen geknüpfte Ereignisse beschreibt.

Glaubst Du, dieser Satz ergebe irgend einen Sinn?

Hab' ich Dir nicht gerade verlinkt, dass eine Mehrheit der führenden
Cracks auf diesem Gebiet an eine deterministische Interpretation der QM
glaubt? Vergessen?

Ja richig, es "glauben" einige daran. Die deterministische Interpretation
ist ein "Glaubensbekenntnis", ihre Befürworter sind damit unter strengen
gesichtspunkten Dogmatiker, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.

Nein. Logik und Beobachtung. Man weiss einfach, dass Du nicht lebensfähig wärest, wenn Du akausal (unbestimmt und beliebig) unterwegs wärest. Keine einzige rationale Entscheidung wäre dann möglich. Sei bloss froh, dass Dein Umfeld kausal, determiniert und berechenbar (zurechnungsfähig) unterwegs ist, und nicht indeterminierterweise (=grundlos) im Schuhladen landet.
Man kann Dir diese unbestreitbare Logik so oft unterbreiten wie man will. Du übergehst es einfach und 'antwortest' mit gemeinsamen Fressklössen.

Die örtliche Messung für den Impuls sind in allen bisherigen Versuchen
vollständig indeterminiert.

Keine einzige. Aber es gibt in der Tat Leute (Anthropozentriker), die glauben, was nicht lokalisierbar und berechenbar ist und dem menschlichen Auge verborgen bleibt, befinde sich jenseits des Kontinuums, irgendwo im Nirvana.

Selbst Einstein fand keinen Beweis, konnte die
vermuteten "verborgenen Variablen" niemals nachweisen.

Es gibt – wie gesagt – unzählige Dinge, die man niemals nachweisen kann, die aber kein Mensch bei Verstand bestreitet. Schon wieder vergessen? Du kannst nicht nachweisen, dass nicht vereinzelte Kinder der Storch bringt.

Und hast Du auch schon wieder vergessen, dass wir in puncto Freiheit

noch

viel blöder dran wären, wenn unsere Gedanken und Handlungen nicht
bestimmt (determiniert), sondern beliebig und unberechenbar wären? Du
könntest dann nicht dauernd auf meine Beiträge antworten wollen, und

das

wäre doch schade, oder? Stell Dir vor, was der Welt verloren ginge!

Logisch, offensichtlich,

Aha! Du glaubst es also selbst nicht.

aber eben bisher ausschließlich auf einer
Simulation gemeinsamer Messgrößen für physische und mentale Phänomene
beruhend.

Nein, auf Beobachtung und logischem Denken beruhend. Beliebigkeit (Indeterminiertheit) im Wollen resultiert logischerweise nicht in rational-denkenden und lebensfähigen Organismen. Ausgeschlossen. Du kannst derlei Offensichtlichkeit gerne abstreiten. Es ist Deine Reputation.

Soll ich dir etwa in diese Kirche folgen?

Wie groß und schwer ist der goldene Altar, an dem du die Predigt über
eine auf dem "Glauben" und der "Offensichtlichkeit" erbauten "Logik" der
Welt hälst?

Deine orwellsche Umkehrung der Begriffe ist mir geläufig.

Herzlichst,

Ashitaka

Schmerzlichst,

Zara

Die Wissenschaft ist ein auf experimenteller Forschung basierender
Erkenntnisprozess. Dein Versuch, die Jahrhunderte zusammenzuraffen und als
Gegengewicht zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu nutzen, ist ...
ja was ist das eigentlich?

zulässig, zum Beispiel. " />
Oder haben wissenschaftliche Erkenntnisse eine Halbwertzeit?

Es ist das gegenwärtige fehlende Bewusstsein über die Folgen einer
Verkennung der bis heute gewonnenen bzw. widerlegten wissenschaftlichen
Tatsache, dass die kausale Geschlossenheit der Welt aufgrund nicht mehr
nachweisbar ist. Es sei denn, man simuliert sich die Welt als ein vom
Bewusstsein unbeeinflusstes Komponentenmodell.

Fehlendes Bewusstsein ist gut in dem Zusammenhang. " />

Fest steht, dass es zu dem Thema unterschiedliche Auffassungen gibt, wie wohl fast immer bei solchen Fragen. Dein Ansatz, dass jetzt eine Seite ihre Auffassung aufgeben muss, ist nicht zielführend, weil es nicht auszuschließen ist, dass diese Auffassung sich schlussendlich im Ganzen oder in Teilbereichen als richtig herausstellt.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar.

Falsch. Es ist zur Zeit nicht voll umfänglich nachweisbar, muss
deswegen
aber nicht falsch sein, weil viel dafür spricht, dass es richtig ist.
Siehe Einsteins Gravitationswellen.

Gravitationswellen sind physische Phänomene. Es geht jedoch in diesem
Thread um die Tatsache, dass wir keine Gesetze, damit auch keine
Kausalität der auf die physischen Phänomene Einfluss nehmenden mentalen
Phänomene (Bewusstsein, Bewusstseinsinhalte) bilden können. Weil wir
mangels gemeinsamer Messgrößen keine realen Aussagen über mentale
Phänomene (Bewusstsein/Bewusstseinsinhalte) tätigen können.

Das Bewusstsein, es nimmt Einfluss auf die physischen Phänomene und damit
auf die Welt (der bewusst gewollte Griff nach dem Glas Wasser). Die
Behauptung, es wäre erwiesen, dass die Welt, trotz dessen, dass wir keine
wissenschaftlichen Beschreibungen des Bewusstseins vornehmen können (d.h.
diese nur durch blinde Analogien simulieren), kausal geschlossen sei, ist
wissenschaftlich nicht haltbar, ist unwissenschaftlich.

Der eine sagt dies, der andere sagt das. Was wissenschaftlich haltbar ist und was nicht, entscheidest nicht du und nicht ich und auch nicht Frau Falkenburg.

Ist denn dein Gegenmodell wissenschaftlich nachgewiesen. Wir
wissen
es nicht, da du dich nicht dazu äußerst.

Doch, ich äußere mich in diesem Faden mehrmals dazu: Wir wissen es
nichtt...

Was soll dann diese Diskussion, vor allen Dingen in der Art und Weise? Wäre da nicht ein bisschen mehr Demut angesagt?

Meinst du tatsächlich, dass Thema wäre aus der Welt, wenn @Zara hier
verkündet, dass er mit dem Determinismus nichts mehr am Hut hat?

Glaubst du, ich könnte diese Diskussionen noch führen, wenn es mir um
Zara geht? Nein, es geht mir um einen für Erklärungen notwendigen
Kontrast, den ich immer deutlicher werdend vor mir her schiebe. Ein wenig
Gewicht muss man ihm lassen.

Das ist ja sehr großzügig. " />

Ich brauche ihn noch.

Na, also. Es geht es dir also doch um ihn.

Andere brauchen ihn auch, aber weniger als Reibungspol, sondern zum eigenen Erkenntnisgewinn hilfreichen Gesprächspartner.

Dito, vor allen Dingen bitte ich um die Fähigkeit andere Meinungen
akzeptieren zu können.

Wir stärken hier einen Kontrast, über deren Wirkung wir uns erst später
klar werden. Das Forum ist nicht dazu da, um irgendeine Meinungen zu
akzeptieren,

Nun, dann könntest du jetzt ja aufhören, von @Zara zum gefühlten 99. Mal zu verlangen, endlich deinen Thesen zuzustimmen.

Ich habe auch starke Zweifel, dass das Forum dafür da ist:

Zitat von dir:

"Nein, die gemeinsamen Messgrößen sind gar nicht existent, werden nur simuliert. Wir werden diese hier als ablenkendes Nebengleis dienende Simulation noch verständlicher herausarbeiten, auch wenn einige Diskutanten, wie verhaltenstechnisch bereits klar zu erkennen ist, durch bloße Zuwortmeldungen ("Reden ohne zu antworten!") das genaue Gegenteil verfolgen. Zunächst muss der zu erwartende, dogmatische Widerstand gebrochen werden. Und dazu laufen sie geradewegs in meine Arme."

Das hört sich für mich mehr nach Streit um des Streites willen und Recht haben wollen an.

Dieser Ansatz ist aber gerade bei diesem Thema völlig abwegig.

sondern um sie sachlich und argumentativ zu diskutieren.
Pfeffer & Salz stehen sowohl bei Ashitaka, als auch bei Zarathustra auf dem
Tisch.

Leider bleibt es nicht beim Salz und Pfeffer, sondern es kommen Dolch und Degen dazu.

Niemand, außer Kurt, sollte sich beschweren.

Dieser Seitenhieb war nun sicherlich nicht der Sache dienlich.

Die Argumentationskette bestimmst du nicht alleine!

Nein, dann leg doch mal los, statt die Konzentrationen auf die Personen
Ashitaka & Zarathustra zu lenken.

Schön, dass du weiter oben geschildert hast, wie sehr du diese Konzentration auf Zara brauchst. " />

Ich bin für jeden Input dankbar.

Siehe meinen Link zu Metzinger im anderen Posting.

LG

siggi

Ja, sie sind führend, führend in der Annahme, dass es eine reale,
gemeinsame Messgröße für physische und phänomenale Phänomene gibt.

Das hatten wir nun schon etliche Male vernommen.

Was es gibt ist der Versuch einer Simulation einer solchen gemeinsamen
Messgröße. Und dieser Versuch gelingt gegenwärtig noch. Die
Neuowissenschaft verwendet dafür den Begriff der "Information", spricht
wie Prof. Thomas Metzinger bei ihren Gedanken an das Bewusstsein von
"Informationsverarbeitungssystemen", bei dem Gedanken an
Bewusstseinsinhalte von "Informationen".

Metzinger ist allerdings ein Name, der etwas mehr Aufmerksam verdient:

https://www.youtube.com/watch?v=ndpPTR8nlDU

Diese Video lohnt sich wirklich anzuschauen, wenn man an neuen Erkenntnissen in der Hirnforschung interessiert ist.

Insofern hat sich dein Thread auf jeden Fall schon gelohnt. " />

Die Standpunkte bezüglich der kausalen Geschlossenheit der Welt sind zwischen dir und @Zara aber nun doch recht erschöpfend ausgetauscht.

Weitere Postings zu diesem Thema erhöhen nur die Gefahr, andere sagen vielleicht Chance, dass Dinge eintreten, die mit der Sache nichts zu tun haben.

LG

siggi

Ashitaka: "Der Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu, Schopenhauer 1977 Band VI auf Seite 55)."

Der dich erregende Satz fordert lediglich die Differenzierung zwischen dem Willen und der Handlung. Mit dieser Differenzierung hat er recht.

Schopenhauer, wie Einstein sind keine Idioten, nur weil man nicht mit allen ihren Schlüssen bzw. Glaubenskonstrukten d'accord geht. Mit Schopenhauers "Glauben", dass der Mensch tun kann was er will (Handlungsfreiheit), aber nicht wollen kann was er will (keine Willensfreiheit), gehe ich aufgrund der hier sachlich dargelegten Argumente auf keinen Fall d'accord.

Herzlichst,

Ashitaka

Gerhard Roth und Wolf Singer sind führende Wissenschafter auf dem Gebiet
der kausal geschlossenen Hirnaktivitäten, im Gegensatz zu dieser Frau
Falkenburg, und in der Physik postuliert auch nur eine Minderheit den
akausal handelnden homo sapiens.

Ja, sie sind führend, führend in der Annahme, dass es eine reale, gemeinsame Messgröße für physische und phänomenale Phänomene gibt.

Gibt es aber nicht.

Was es gibt, ist der Versuch einer Simulation einer solchen gemeinsamen Messgröße. Und dieser Versuch gelingt gegenwärtig noch. Die Neurowissenschaft verwendet dafür den Begriff der "Information", spricht wie Prof. Thomas Metzinger bei ihren Gedanken an das Bewusstsein von "Informationsverarbeitungssystemen", bei dem Gedanken an Bewusstseinsinhalte von "Informationen".

Das Problem ist jedoch, dass dieser Begriff "als Einheit" (Messgröße, Informationseinheit) einzig dazu dienen kann, physische Phänomene zu messen und über diese Aussagen zu tätigen (z.B. die Informationsverarbietung von Computern bzw. neuronalen Netzen).

Der Begriff einer Informationseinheit wird nun aber ebenfalls auf mentale Phänomene, wie z.B. den Bewusstseinsinhalt angewandt. Und dies ohne jeglichen wissenschaftlichen Ansatz einer Definition der Bewusstseinseinheit. Auch deine Herren Roth und Singer haben keinen wissenschaftlichen Ansatz, um zu erklären, was einen Bewusstseinsinhalt als Einheit überhaupt definiert, berechenbar macht. Sie ziehen lediglich blinde Analogien und vertrauen damit auf die Simulation gemeinsamer Messgröße.

Weil wir keine reale Messgröße für Bewusstseinsinhalte haben gibt es auch keinen wissenschaftlichen Ansatz einer Aussage über die Gesetzmäßigkeit der Bewusstseinsinhalte bzw. ein Gesetz des Bewusstseins.

Deren Argumentation, dass akausales, beliebiges Handeln ein rationales
Leben von vorn herein verunmöglicht, ist logisch nicht widerlegbar. Darum
konfrontiert man diese Logik auch mit blödsinnigsten Behauptungen à la
ein Schuhkauf sei zu komplex, um determiniert (= verursacht) zu sein.

Die Logik der Herrschaften, so logisch sie auch erscheint, basiert auf der Simulation gemeinsamer Messgrößen, auf der bloßen Annahme, die Wissenschaft wüsste bereits was ein Bewusstseinsinhalt vereinheitlich überhaupt ist.
Es wird an nichts anderem festgehalten, als an einer blinden Analogie. Mit jeder Vertiefung in ihre darauf basierenden logischen Darstellung der Gesetze des Bewusstseins (Analog deine Liebe zur "Offensichtlichkeit") wird von ihren Zuschauern ein stärkeres Glaubensbekenntnis eingefordert.

Erstens sind Singer und Roth keine Populärwissenschaftler, zweitens ist
deren Logik (Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung) nicht vernünftig
bestreitbar, und drittens sind deren Messungen – wie sie selbst sagen –
irrelevant bezüglich dieser Logik.

Natürlich sind die Messgrößen bzw. darauf basierenden Messungen für die Interessen dieser Herrschaften irrelevant. Denn ihre blinde Analogie liefert NULL Aussage über die Gesetze des Bewusstseins und die Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte. Und genau aus diesem Grunde wird erst gar nicht auf den zuvor eingeblendeten Beitrag eingegangen, sondern sofort die Flucht in eine auf simulierten Messgrößen basierte Logik ergriffen.

Stochastische Prozesse sind ganz normale deterministische Prozesse:

Vorsicht, sie bezieht sich auf stochastische Grundlagen, nicht auf stochastische Prozesse.

Ich würde mich an deiner Stelle noch mal ausführlicher mit der stochastischen Determination beschäftigen. Dann wüsstest du, dass diese Determination das Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte Zufallsereignisse (stochastische Grundlagen), als auch durch an Vorbedingungen geknüpfte Ereignisse beschreibt.

Hab' ich Dir nicht gerade verlinkt, dass eine Mehrheit der führenden
Cracks auf diesem Gebiet an eine deterministische Interpretation der QM
glaubt? Vergessen?

Ja richtig, es "glauben" einige daran. Die deterministische Interpretation ist ein "Glaubensbekenntnis", ihre Befürworter sind damit unter strengen Gesichtspunkten Dogmatiker, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt. Die örtliche Messung für den Impuls sind in allen bisherigen Versuchen vollständig indeterminiert. Selbst Einstein fand keinen Beweis, konnte die vermuteten "verborgenen Variablen" niemals nachweisen. Der Glaube pflastert nun deinen weiteren Weg. Wie gefällt dir das?

Und hast Du auch schon wieder vergessen, dass wir in puncto Freiheit noch
viel blöder dran wären, wenn unsere Gedanken und Handlungen nicht
bestimmt (determiniert), sondern beliebig und unberechenbar wären? Du
könntest dann nicht dauernd auf meine Beiträge antworten wollen, und das
wäre doch schade, oder? Stell Dir vor, was der Welt verloren ginge!

Logisch, offensichtlich, aber eben bisher ausschließlich auf einer Simulation gemeinsamer Messgrößen für physische und mentale Phänomene beruhend.

Soll ich dir etwa in diese Kirche folgen?

Wie groß und schwer ist der goldene Altar, an dem du die Predigt über eine auf dem "Glauben" und der "Offensichtlichkeit" erbauten "Logik" der Welt hälst?

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo siggi,

Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Mir nicht.

Die unbewusste (?) Gleichsetzung der Willens- und Handlungsfreiheit. Der
Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu, Schopenhauer 1977 Band
VI auf Seite 55). Zarathustra setzt ihn jedoch in zahlreichen Beiträgen,
ebenso wie er den Willen (das Wollen) und die Macht (das Können)
gleichsetzt, gleich.

Wahnsinn.
Wer zitierte Schopenhauers Wort "Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will" hier schon dutzendemale, um exakt diese Verwechslung zu verdeutlichen, wenn die Leute vom freien Willen fabulieren? Freies Wollen gibt es nicht bei Schopenhauer.
Wollen ist 100-prozentig abhängig von diesen und jenen Ursachen und Gründen, und die Handlungen selbstverständlich genauso.

Hoffnungslos. Wer nicht liest, was der andere schreibt und ihm laufend irgendwelchen Unsinn andichtet, müsste eigentlich aufhören können. Kann er aber nicht, da determiniert zu weiteren aus der Luft gegriffenen Unterstellungen. Sag' bloss noch, Schopenhauers Werke seien Dir geläufig gewesen vor Deinem Einstieg in die Thematik hier.

Relax

https://www.youtube.com/watch?v=Dkfq4eOb-UI

Beste Grüsse Nonpopulo

muss das sein? Zu dem ganzen Stuss, der heute schon zum Determinismus schwafuliert wurde (leider auch von Dir), noch mehr dazuschütten?

Ich sehe mich aus Zeitgründen leider außerstande, diese mal wieder wie "Töpfchen koch" die Straße überflutenden Wagenladungen an (abschnittsweise immerhin lyrischem) Unsinn wegzuräumen.

LG
Kurt

Der freie Wille - oder besser die Freiheit - ist jedoch als subjektives Lebensgefühl ebenfalls vorhanden, ich behaupte es ist sogar der Urzustand des Menschen. Mehr oder weniger wird er dann durch die äusseren Umstände eingeschränkt und der Mensch fühlt sich dann bis zu einem gewissen Grad oder sogar absolut unfrei.

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich den übriggebliebenen Anteil an subjektivem Freiheitsgefühl auch für wirkkräftig halte. D.h. innerhalb des Rahmens, in dem der Mensch ein subjektives Gefühl von Freiheit erlebt*, ist er auch tatsächlich - also objektiv - frei in seinen Entscheidungen und nicht durch Determinismen bestimmt. Welche Rahmen und in welcher Grösse das sind, ist jedoch determiniert durch seine Geschichte und Kultur und allenfalls seiner Gene.

Liebe Grüsse Nonpopulo

*erlebt und nicht sich erdenkt

Hallo Schneider,

schon bei (Vorgang 1) 1/N + 2/D = KGV(Subterm 1+Subterm2)/(N*D) mit N->0, D in N, wird es schwieriger..

Die Natur der Dinge löst dieses Problem dann immer, wenn der Verstand mathematisch scheitern kann.., Ingenieure wissen, was ich meine.

Denn ein Vorgang 1 (Ursache) -> Vorgang 2 (Wirkung) ist bestenfalls vielleicht beobachtbar, aber nicht immer zurück-rechenbar.., oder zerlegbar und dann komische Fernwirkung" /> wie z.B. beim Halbleiter-Rauschen schliesse ich nicht so kühn aus..

Die Vermischung von Begriffen aus der Philosophie, Metaphysik, Denkprozessen und manchmal (Dank an insbes. an @Kurt, @melethron) etwas Mathematik liegt nahe, ist aber für die Diskussion zum Threadeingang genau genommen, super unscharf..

Singularitäten, Superwellen, Interferenzen, Resonanzen haben Potenzial kausale, deterministische Systembeschreibungen als Kräftebeschreibung zu sprengen. Systemübergänge in Bifurkation können einfach neue Qualitäten bringen, deren Beschreibung und Wirkung wie "ex-nihilo" wirken kann.

Denken wir da, an das Shoppen mit unseren Frauen.." />

Thermodynamik, Teilchengeschwindigkeiten, Verteilung und Gasdruck mmh, daran werden heute noch ganze Akademikertalente verschliffen..

Habt erst mal Dank für alle Beiträge,

Gruß,
CenTao

Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Mir nicht.

Die unbewusste (?) Gleichsetzung der Willens- und Handlungsfreiheit. Der Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu, Schopenhauer 1977 Band VI auf Seite 55). Zarathustra setzt ihn jedoch in zahlreichen Beiträgen, ebenso wie er den Willen (das Wollen) und die Macht (das Können) gleichsetzt, gleich. Schon aus diesem Grunde fehlt ihm jeglicher Ansatz, um sich klare Gedanken über das Vorhandensein einer Willens- bzw. Handlungsfreiheit zu machen. Wie ich bereits mit meinem Rückkehrposting an Kurt erklärte, ist er in einem lediglich die Potenzialentfaltungen (Handlungen bzw. Kommunikationen) analysierenden Denken gefangen. Sein fehlendes Bewusstsein zur Unterscheidung dieser Begrifflichkeiten ist der Grund, weshalb er sich erst gar nicht den Vortrag ansehen "kann".

Mir ist unbegreiflich, wie solche von dir immer wieder eingestreuten
Provokationen zu einer sachlichen Diskussion beitragen sollen. Oder kannst
du deine Andeutungen wissenschaftlich beweisen.

Das vorhergehende Posting beinhaltet keine Andeutungen, sondern wissenschaftliche Tatsachen. Die werden von Zarathustra dogmatisch ausgeblendet, aus oben erklärten Beweggründen (fehlende Bewusstwerdung über das Wesen der Begriffe "Wollen", "Können" und "Handeln").

Dies ist auch der Grund, weshalb er lustige Animationen zeigst, die über eine Ausblendung der Einflussnahme des menschlichen Bewusstseins (passivisch, durch "Wollen") auf die Handlungsketten des Weltenlaufs (aktiven Potenzen = "Handlung") hinwegtäuschen.

Welche "ominösen" Beweggründe haben denn diese Persönlichkeiten dazu
bewogen mehr oder weniger von einem kausal geschlossenen Weltbild
auszugehen?

Die Wissenschaft ist ein auf experimenteller Forschung basierender Erkenntnisprozess. Dein Versuch, die Jahrhunderte zusammenzuraffen und als Gegengewicht zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu nutzen, ist ... ja was ist das eigentlich?

Es ist das gegenwärtige fehlende Bewusstsein über die Folgen einer Verkennung der bis heute gewonnenen bzw. widerlegten wissenschaftlichen Tatsache, dass die kausale Geschlossenheit der Welt aufgrund nicht mehr nachweisbar ist. Es sei denn, man simuliert sich die Welt als ein vom Bewusstsein unbeeinflusstes Komponentenmodell.

Alfred Jules Ayer (1910–1989)
Albert Einstein (1879–1955)
Max Planck (1858–1947)
John Stuart Mill (1806–1873)
Pierre-Simon Laplace (1749–1827)
Paul Henri Thiry d’Holbach (1723–1789)
David Hume (1711–1776)
Julien Offray de La Mettrie (1709–1751)
John Locke (1632–1704)
Baruch de Spinoza (1632–1677)
Thomas Hobbes (1588–1679)

Und im Übrigen, geh doch bitte mal einzeln auf die Herrschaften ein. Gerade David Hume und Thomas Hobbes bieten einen hervorragenden Ansatz, um zu erklären, weshalb die Unterscheidung zwischen der Willens- und Handlungsfreiheit so wichtig ist.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar.

Falsch. Es ist zur Zeit nicht voll umfänglich nachweisbar, muss deswegen
aber nicht falsch sein, weil viel dafür spricht, dass es richtig ist.
Siehe Einsteins Gravitationswellen.

Gravitationswellen sind physische Phänomene. Es geht jedoch in diesem Thread um die Tatsache, dass wir keine Gesetze, damit auch keine Kausalität der auf die physischen Phänomene Einfluss nehmenden mentalen Phänomene (Bewusstsein, Bewusstseinsinhalte) bilden können. Weil wir mangels gemeinsamer Messgrößen keine realen Aussagen über mentale Phänomene (Bewusstsein/Bewusstseinsinhalte) tätigen können.

Das Bewusstsein, es nimmt Einfluss auf die physischen Phänomene und damit auf die Welt (der bewusst gewollte Griff nach dem Glas Wasser). Die Behauptung, es wäre erwiesen, dass die Welt, trotzdessen, dass wir keine wissenschaftlichen Beschreibungen des Bewusstseins vornehmen können (d.h. diese nur durch blinde Analogien simulieren), kausal geschlossen sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar, ist unwissenschaftlich.

Ist denn dein Gegenmodell wissenschaftlich nachgewiesen. Wir wissen
es nicht, da du dich nicht dazu äußerst.

Doch, ich äußere mich in diesem Faden mehrmals dazu: Wir wissen es nicht. Und genau diese Irritation sollte uns allen bewusst werden. Auch wenn der dadurch einsetzende Zerfall der Simulationen, wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg befürchtet, zu einem breiten Verlust des Vertrauens in die Erklärungen der Populärwissenschaft nach sich zieht.

Es scheint dir von Anfang an nur darum zu gehen, @Zara dazu zu bringen
hier in irgend einer Form von etwas abzuschwören, was im
wissenschaftlichen Diskurs durchaus strittig ist, aber nun mal auch von
vielen anderen Forschern vertreten wird.

Was soll das?

Um Zara geht es mir nicht. Es geht mir um ganz bestimmte Kontraste der Diskussion, die uns im weiteren Verlauf dabei behilflich sein werden, eine gesellschaftliche Simulationskraft (dahinter die Ohnmacht der Masse) zu erkennen.

Bringt uns das irgendwie weiter, wenn dir persönliche Genugtuung
geschieht?

Nein, die geschieht mir aufgrund des noch vor uns liegenden Weges nicht. Es kostet viel Zeit und Energie. Deshalb auch die Ladezeit. Irgendwann wird es mal Zeit, wird man unscharf.

Meinst du tatsächlich, dass Thema wäre aus der Welt, wenn @Zara hier
verkündet, dass er mit dem Determinismus nichts mehr am Hut hat?

Glaubst du, ich könnte diese Diskussionen noch führen, wenn es mir um Zara geht? Nein, es geht mir um einen für Erklärungen notwendigen Kontrast, den ich immer deutlicher werdend vor mir her schiebe. Ein wenig Gewicht muss man ihm lassen. Ich brauche ihn noch.

Es gibt neben einer Frau Falkenburg, die sich übrigens in das Thema
Hirnforschung nur eingelesen hat (vielleicht die falschen Bücher" />), eben
viele andere, die mit der gleichen Berechtigung anderer Meinung sind.

Die Frage ist nur, welchen Schluss auf Grundlage der vorliegenden Beweise und darauf basierenden Argumente getroffen wird. Wer sich auf meine teils unsympathisch wirkende Person (durch das ständige unbequeme schieben) konzentriert, der kann auch gleich aufhören zu lesen.

Dito, vor allen Dingen bitte ich um die Fähigkeit andere Meinungen
akzeptieren zu können.

Wir stärken hier einen Kontrast, über deren Wirkung wir uns erst später klar werden. Das Forum ist nicht dazu da, um irgendeine Meinungen zu akzeptieren, sondern um sie sachlich und argumentativ zu diskutieren. Pfeffer & Salz stehen sowohl bei Ashitaka, als auch bei Zarathustra auf dem Tisch. Niemand, außer Kurt, sollte sich beschweren.

Die Argumentationskette bestimmst du nicht alleine!

Nein, dann leg doch mal los, statt die Konzentrationen auf die Personen Ashitaka & Zarathustra zu lenken. Ich bin für jeden Input dankbar.

Herzlichst,

Ashitaka

das Problem ist, dass wir alle in mechanistischen (deterministischen) oder mystischen bzw. mechano-mystischen (indeterministischen) Kategorien denken.

Beides sind mE Sackgassen, sprich die Ergebnisse werden nie annähernd die Wirklichkeit widerspiegeln und müssen zwangsläufig zu falschen Schlüssen führen. Verursacht werden beide Sackgassen durch die Überbewertung und dem Falscheinsatz der Mentalfunktionen. Wir erdenken uns die Wirklichkeit und das deckt, wie du richtig bemerkst, nur rund 15mm der gesamten 11 km Realität ab. Der Suchtfaktor, uns die Wirklichkeit zu erdenken tendiert hingegen manchmal gegen 100%.

Die Überwindung dieses Dilemmas liegt in der Fokussierung auf die energetisch-emotionale Funktionalität. Diese schliesst weder den Determinismus noch den Indeterminismus aus, sondern erweitert beide zusammen um die darunterliegende, emotional-energetisch-biophysische Ebene. Dort gibt es sowohl als auch, aber was höher gewichtet wird, spielt keine Rolle mehr.

@Zara und @Ashitaka sind determiniert, sich auf gegenseitig intellektuell auf die Mütze zu geben. Aber warum hören sie zwischendurch damit auf, verabschieden sich sogar ganz aus dem Forum? Ist das dem debitistischen Kontinuum geschuldet oder war es ein "Bruch". Die Deterministen bestehen auf dem dem Kontinuum, für mich ist beides möglich. Mir stellt sich eher die Frage, warum sie so auf ihren Standpunkten beharren. Es würde ihr Leben wahrscheinlich nicht direkt bedrohen, ihren Standpunkt aufzugeben. So wichtig sind doch diese 15 mm auch gar nicht. Und an diesem Punkt sollte man die Wahrnehmung mE auf die emotionale Funktionalität richten und nicht mehr darauf, wer recht hat (haben ja beide nicht und auch ich natürlich nicht)

Auf der emotionalen Ebene existiert das deterministische Kontinuum genau wie überall in der Natur, aber genau so kann auch der spontane, absolut indeterministische Moment existieren. Wenn jemand ein Problem damit hat - warum? Mit einem freien Willen muss der indeterministische Moment indes gar nichts zu tun haben, denn der spontane Moment ist genauso wenig willentlich herbeiführbar wie das deterministische Kontinuum willentlich beeinflussbar ist. Er schafft nur ein neues Kontinuum zu den bestehenden Kontinuen.

Der freie Wille - oder besser die Freiheit - ist jedoch als subjektives Lebensgefühl ebenfalls vorhanden, ich behaupte es ist sogar der Urzustand des Menschen. Mehr oder weniger wird er dann durch die äusseren Umstände eingeschränkt und der Mensch fühlt sich dann bis zu einem gewissen Grad oder sogar absolut unfrei. Aber auch dies ist eine Wahrnehmung, die sich weder auf den Determinismus noch auf den Indeterminismus berufen kann, sonder nur auf die energetische Funktionalität des lebendigen Seins, auf das subjektive biophysikalische (in Abgrenzung zum mentalen) Erleben.

> > Nein, nicht ausschliesslich aufgrund der hohen Komplexität der
[quote]kausalen[/quote]
[quote][quote]Verstrickungen unvorhersehbar, sondern daneben manchmal auch aufgrund[/quote][/quote]
[quote]der[/quote]
[quote][quote]Nicht-Kausalität unvorhersehbar. [/quote][/quote]
[quote]
Das wäre dann ähnlich der
Heisenbergsche
Unschärferelation?[/quote]

Die Heisenbergsche Unschärferelation schliesst weder Determinismus noch Indeterminismus aus, sonst müssten sich kluge Köpfe darüber nicht mehr den Kopf zerbrechen.

> Deine ist auch eine gewagte These in einer Welt, in der ich lauter
[quote]Ursachen und Wirkungen sehe, lauter Kausalketten (mit Rückkopplungen und
Redundanzen aber eben kausal - n->A->B->C/D->usw.).
Aber @Ashitaka und du haben imho. nicht Unrecht mit der Behauptung:
"Alles steht und fällt mit der Betrachtungsweise in unserer Simulation."
Deshalb gibt es ja auch Menschen, die von den anderen Menschen als
psychisch krank, religionsfanatisch, dumm und wie auch immer abgestempelt
werden - um die Sicherheit der eigenen Simulation nicht zu verlieren.
Früher wurde noch verbrannt, heute wird zugeschüttet und polarisiert.
Nimm das Tauschparadigma, dem das machttheoretische Erklärungsmodell des
Debitismus diametral gegenübergestellt wurde.
Letzteres bildet die Wirklichkeit in meinen Augen einfach besser ab. [/quote]

Ich denke auch, dass das mechanistische dem mechano-mystischen Weltbild ein oder zwei Millimeter voraus ist. Hat mE aber auch mit dem Zeitgeist und der ganzen Irrationalität der modernen Gesellschaft zu tun.

> > Wenn ex nihilo bedeutet, dass es neben dem deterministischen Kontinuum,
[quote][quote]das dem Leben seine Stabilität verleiht auch indeterministische,
nicht-kausale "Brüche" gibt, die dem Leben seine Vielfalt und[/quote][/quote]
[quote]Kreativität[/quote]
[quote][quote]verleihen, dann bin ich ganz sicher ex-nihilo. [/quote][/quote]
[quote]
Kannst du dafür ein Beispiel benennen?[/quote]

Ich denke es ist nicht möglich, zwei Pflanzen im selben Raum vom selben Samen unter noch so klinisch sauberen Bedingung genau gleich wachsen zu lassen. Aber natürlich schliesst das die Abwesenheit des Indeterminismus nicht aus. Insofern ist es unmöglich ein Beispiel zu machen, das seine Anwesenheit belegt.

> Dein zeitweiliges Verschwinden aus dem - und Wiederauftauchen im Forum
[quote]wurde sehr wohl bemerkt, hatte doch aber sicher Gründe, oder?[/quote]

Gute Frage. Ich weiss nicht ob nur das deterministische Kontinuum gewirkt hat oder ob es noch ursachenlose Gründe gab. Bisher hatte ich festgestellt, dass ich oft eher mehr schreibe, wenn es mir weniger gut geht, als wenn es mir gut geht. Das Schreiben hatte also eine eher in einem Defizit begründete emotionale Funktion (Ablenken, Verdrängen, Wut auslassen , Kontakt/Erkenntnis suchen o.ä.) erfüllt. Momentan geht es mir aber sehr gut, es muss also eine andere emotionale Funktionalität im Vordergrund stehen.

Liebe Grüsse Nonpopulo

Das Gesamte kann sich seiner selbst nicht bewusst werden, ohne sich in (wie sich aber erst später herausstellen wird, scheinbare) Getrenntheiten zu begeben (zu inkarnieren).

Das Gesamte wäre ohne Unterscheidungen nur eine bewusstlose Ursuppe.

Erst die Entzweiung (müsste eigentlich Enteinsung heißen) und das Aufeinandertreffen scheinbarer Gegensätze ermöglicht Bewusstwerdung.

Das Unlogische an Zarathustras zeitloser Logik ist ja, dass in ihr alles eine Ursache hat, nur das Gesamte nicht.
Wenn das Universum aber wirklich immer schon existierte, dann bräuchte es dazu zwar keinen Urknall, und auch keine Ursache, und schon gar keinen Grund, geschweige denn einen Gott - aber es bräuchte verdammt viel Zeit.

Nein, Logik ist nicht zeitlos. Liebe ist zeitlos.

Liebe hat die Freiheit, als etwas anderes als sie selbst zu erscheinen, bis sie sich ihrer selbst bewusst wird. Da endet die scheinbare Freiheit, die wir freien Willen nennen.

Denn wenn die Liebe sich selbst erkennt, erkennt sie auch, dass ein scheinbar freier Wille immer nur eine scheinbare Trennung ermöglichte, sie aber in Wirklichkeit immer sie selbst war, auch in ihrer abgewandeltsten Form, dass sie in Wirklichkeit niemals eine Wahl hatte, etwas anderes als sie selbst zu sein.

Aber die wirkliche Freiheit beginnt da, wo der freie Wille endet. Aus der Odyssee der Liebe zu sich selbst wird das freie Spiel der Liebe.

Der freie Fall der Liebe in die Zeit und ihre freiwillige Auferstehung in die Zeitlosigkeit ihrer selbst erzeugt erst die Bewusstwerdung ihrer selbst im zeitlichen Spiel mit sich selbst.

Gäbe es keine Freiheit, die wir subjektiv als Wahlfreiheit erlebten, könnten wir uns unmöglich unseres wahren Selbst bewusst werden.

Bewusstsein = Liebe und Freiheit.

Wenn dem Individuum ganz klar ist, dass Liebe das Höchste ist, und es nicht mehr bereit ist, in die Niederungen anderer Scheinbarkeiten hinabzusteigen, heben sich die scheinbare Freiheit, etwas wissen zu wollen und die ebenso scheinbare wie freiwillige Rückkehr in die Liebe gegenseitig auf.

Aber das macht nichts. Der scheinbar freie Wille hat ausgereicht, er musste gar nicht wirklich frei sein, damit ich erkenne, was ich bin.
Liebe sein, weil es das Einfachste ist, man selbst zu sein, und weil es gar nicht weh tut.

Wissen tut weh.

Es macht einsam. Weil man den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich seiner in Wahrheit illusionären Getrenntheit zu versichern, allein schon durch die empfundene Trennung vom Gewussten, aber auch durch die Trennung von anderen Wissenden, vor allem, wenn diese etwas Gegenteiliges wissen.

Seid gesegnet

Ion

Da bist Du ja wieder! So ein Zufall! Den gibt's nicht mal beim Roulette!

Ich bin kein Einsteiger auf diesem Gebiet. Und ich weiß, wie gerne du die
Diskussion einzig und allein in eine solche Behauptungen feiernde
Diskussion zu entführen versuchst. Die von Silke zurecht hervorgehobene
Tatsache, dass du dir den Vortrag nicht einmal ansehen gesehen hast, obwohl
die Argumentation auf dieser Empfehlung basiert, verdeutlicht, dass deine
Äußerungen gegen eine sachliche Diskussion zielen.

Meine Argumentation basiert unter anderen auf jenen Denkern der Zeitgeschichte, der sich am intensivsten mit diesem Thema auseinandergesetzt haben und folgedessen das Mass aller Dinge auf dem Gebiet der Willensfreiheit sind.
Einen Schopenhauer müsstest Du erst mal ausgiebigst studieren, bevor ich auch nur erwäge, mir ein einstündiges Video mit diesem - wie Kurt sagt - Quatsch anzutun. Die Zitate, die Kurt aufbereitet hat, reichten mir voll und ganz, um zu wissen, was für ein Unsinn mich dort erwartet. Aber ich wiederhole mich.

Ich möchte dir und den Lesern noch einmal kurz zusammengefasst
verdeutlichen, weshalb die hinter deiner Behauptung, dass die Welt in sich
kausal geschlossen ist und der Lauf dieser Welt determiniert sei, nach dem
heutigen Stand der Wissenschaft ein lediglich auf blinden Analogien und
Ausblendungen wissenschaftlicher Empirien basierendes Dogma darstellt.

Gerhard Roth und Wolf Singer sind führende Wissenschafter auf dem Gebiet der kausal geschlossenen Hirnaktivitäten, im Gegensatz zu dieser Frau Falkenburg, und in der Physik postuliert auch nur eine Minderheit den akausal handelnden homo sapiens.
Deren Argumentation, dass akausales, beliebiges Handeln ein rationales Leben von vorn herein verunmöglicht, ist logisch nicht widerlegbar. Darum konfrontiert man diese Logik auch mit blödsinnigsten Behauptungen à la ein Schuhkauf sei zu komplex, um determiniert (= verursacht) zu sein.

Das Problem, welchem sich die Populärwissenschaft nicht zu stellen wagt,
ist die Tatsache, dass nicht einmal der Ansatz vorhanden ist, um nach
gemeinsamen wissenschaftliche Messgrößen der mentalen und physischen
Phänomene, zu suchen.

Erstens sind Singer und Roth keine Populärwissenschaftler, zweitens ist deren Logik (Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung) nicht vernünftig bestreitbar, und drittens sind deren Messungen – wie sie selbst sagen – irrelevant bezüglich dieser Logik.

Der den Schluss bestimmende Brückenbegriff der
"Information" kann nicht beidseitig verwendet werden, da in der
Neurowissenschaft bis heute kein Ansatz bekannt ist, um einen
Bewusstseinsinhalt (mentales Phänomen) "als messbare Einheit" zu
definieren. Die mentalen Phänomene lassen sich nicht über den
methodologischen Leisten der physischen Phänomene schlagen, obgleich
dieser Schlag ohne wissenschaftliche Grundlagen in der Populärwissenschaft
dogmatisch simuliert wird.

Es existiert kein empirischer Befund der kognitiven Neurowissenschaft, der
eine Informationseinheit als mentales Phänomen, dessen semantischer Gehalt
sich auch freundlicherweise experimentell analysieren und objektivieren
lässt, beweist. Das ist eine Tatsache, vor der du dich in all deiner
dogmatischen Verspieltheit verschließt. Deine Beweggründe sind
hinreichend bekannt.

Komplett aus der Luft gegriffene Unterstellung. Projektionen ohne Ende wie immer.
Ich sage im Gegenteil, die Messungen der Neurowissenschaftler sind irrelevant. Logisches, rationales Denken ist hier gefragt: Beliebiges, nichtdeterminiertes, unbestimmtes Denken und Handeln verunmöglicht rationales Handeln von vorn herein. Kein einziges Lebewesen könnte auf diese Weise entstehen, geschweige denn leben.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar

Dass vereinzelt Kinder nicht durch gebären entstehen, sondern durch den Storch gebracht werden, ist nicht nachweisbar.

Und nun? Komm hör' mir doch auf mit dieser sinnlosen Floskel.

Die von dir als "offensichtlich" als logisch erachtete kausale
Geschlossenheit der Welt ist leider nur eine metaphysische Behauptung und
in keinster Weise durch wissenschaftliche Empirien gestützt.

Natürlich nicht, denn wie jeder, der logisch denkt, weiss, entsteht durch absoluten Zufall/Akausalität/Beliebigkeit keine Ordnung. Du antwortest ja schon wieder. Siehst Dich dazu determiniert, zu antworten. Determinismus (Bestimmtheit) vom Feinsten.

Desweiteren hat sie aufmerksam berücksichtigt, dass die Mechanismen, mit
denen die Naturwissenschaft kausale Prozesse zu erklären versucht,
indeterministisch verlaufen und stochastische Grundlagen haben.

Stochastische Prozesse sind ganz normale deterministische Prozesse:

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Hierzu
führt sie insbesondere die thermodynamischen Vorgänge (auf
Wahrscheinlichkeitsüberlegungen basierend) und die Erkenntnisse über das
neuronale Geschehen auf.

Das war der Quatsch kurz vor dem Quatsch-Tiefpunkt, den Kurt erwähnte, oder?

Aber vor allem die fundamental wirkenden Erkenntnisse der Quantenmechanik
sind soweit gefestigt, dass ihre Ergebnisse aufgrund der empirischen
Beweise als ausschließlich indeterministisch beurteilt werden müssen.

Hab' ich Dir nicht gerade verlinkt, dass eine Mehrheit der führenden Cracks auf diesem Gebiet an eine deterministische Interpretation der QM glaubt? Vergessen?

Und hast Du auch schon wieder vergessen, dass wir in puncto Freiheit noch viel blöder dran wären, wenn unsere Gedanken und Handlungen nicht bestimmt (determiniert), sondern beliebig und unberechenbar wären? Du könntest dann nicht dauernd auf meine Beiträge antworten wollen, und das wäre doch schade, oder? Stell Dir vor, was der Welt verloren ginge!

Die statistische Thermodynamik basiert lediglich auf Messprozessen, die
wiederum auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen beruhen. Ihre die nicht
tiefer greifenden Mechanismen erklärenden Ergebnisse sind mit den
Erkenntnissen der Quantenmechanik (d.h. dem Indeterminismus) zu vereinen,
um statt einem bloßen Parallelismus festzuhhalten auch Aussagen über die
kausale Geschlossenheit der Welt treffen zu können. Und diese Aussagen
sind eindeutig: Eine kausale Geschlossenheit ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar. Auch Einstein konnte bis zu seinem Tode keine gegenteiligen
wissenschaftlichen Beweise liefern.

Er konnte auch für den gekrümmten Raum keine Beweise liefern. Erst später durfte man feststellen, dass dem halt so ist.

Du solltest dich deshalb der Tatsache stellen, dass deine Versuche, die
kausale Geschlossenheit der Welt durch physische Phänomene zu erklären,
schon aufgrund der fundamentalen Indeterminiertheit scheitern.

Beliebiges (indeterminiertes) Denken und Handeln führt zu berechenbarem, geordnetem Handeln und Verhalten, gell. Und Du antwortest mir schon wieder ohne jede Ursache, nicht wahr? Du glaubst doch selber nicht an so einen Unsinn.

Deine Dogmen
einer kausal geschlossenen Welt klingen für den Leser nur solange logisch,
wie du die deine Logik ad acta legenden Empirien der Wissenschaft
ausblendest und dich in einem altertümlichen Glaubenskrieg (der
"Offensichtlichkeit") verlierst.

Die Frage ist immer, für welche Art Leser klingt man logisch.

»die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."
Schopenhauer

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“
Einstein

„Schuhkauf ist zu komplex, um deterministisch zu sein.“
Tante Brigitte

Beste Grüsse, Onkel Zara

Welche "ominösen" Beweggründe haben denn diese Persönlichkeiten dazu
bewogen, mehr oder weniger von einem kausal geschlossenen Weltbild
auszugehen?

Macht vieles einfacher. Diese Persönlichkeiten gingen auch davon aus, dass 1+1 = 2 ist, was bisher nicht bewiesen wurde aber auch vieles einfacher macht. Wenn es nach Ashitaka geht, so hätte sich der zivilisiert Mensch, aus Mangel an Beweisen, festen Boden unter den Füßen zu finden, bis heute nicht vom Baum runtergetraut.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Mir nicht.

Mir ist unbegreiflich, wie solche von dir immer wieder eingestreuten Provokationen zu einer sachlichen Diskussion beitragen sollen. Oder kannst du deine Andeutungen wissenschaftlich beweisen?

Welche "ominösen" Beweggründe haben denn diese Persönlichkeiten dazu bewogen, mehr oder weniger von einem kausal geschlossenen Weltbild auszugehen?

Alfred Jules Ayer (1910–1989)
Albert Einstein (1879–1955)
Max Planck (1858–1947)
John Stuart Mill (1806–1873)
Pierre-Simon Laplace (1749–1827)
Paul Henri Thiry d’Holbach (1723–1789)
David Hume (1711–1776)
Julien Offray de La Mettrie (1709–1751)
John Locke (1632–1704)
Baruch de Spinoza (1632–1677)
Thomas Hobbes (1588–1679)

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar.

Falsch. Es ist zur Zeit nicht voll umfänglich nachweisbar, muss deswegen aber nicht falsch sein, weil viel dafür spricht, dass es richtig ist. Siehe Einsteins Gravitationswellen.

Ist denn dein Gegenmodell wissenschaftlich nachgewiesen? Wir wissen es nicht, da du dich nicht dazu äußerst.

Du solltest dich deshalb der Tatsache stellen, dass deine Versuche, die
kausale Geschlossenheit der Welt durch physische Phänomene zu erklären,
schon aufgrund der fundamentalen Indeterminiertheit scheitern. Deine Dogmen
einer kausal geschlossenen Welt klingen für den Leser nur solange logisch,
wie du die deine Logik ad acta legenden Empirien der Wissenschaft
ausblendest und dich in einem altertümlichen Glaubenskrieg (der
"Offensichtlichkeit") verlierst.

Das ist eine Aneinanderreihung von höchst unwissenschaftlichen Belanglosigkeiten, deren Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt, oder nur dann, wenn ich dir unlautere Absichten unterstellen würde und mich erneut zu der Frage veranlasst, was du mit dieser Diskussion eigentlich bezwecken möchtest.

Es scheint dir von Anfang an nur darum zu gehen, @Zara dazu zu bringen, hier in irgend einer Form von etwas abzuschwören, was im wissenschaftlichen Diskurs durchaus strittig ist, aber nun mal auch von vielen anderen Forschern vertreten wird.

Was soll das?

Bringt uns das irgendwie weiter, wenn dir persönliche Genugtuung geschieht?

Meinst du tatsächlich, das Thema wäre aus der Welt, wenn @Zara hier verkündet, dass er mit dem Determinismus nichts mehr am Hut hat?

Es gibt neben einer Frau Falkenburg, die sich übrigens in das Thema Hirnforschung nur eingelesen hat (vielleicht die falschen Bücher" />), eben viele andere, die mit der gleichen Berechtigung anderer Meinung sind.

Ich bitte um sachliche Argumentationen,

Dito, vor allen Dingen bitte ich um die Fähigkeit, andere Meinungen akzeptieren zu können.

die in ihrer Argumentationskette auf wissenschaftlichen Empirien basieren.

Die Argumentationskette bestimmst du nicht alleine!

LG

siggi

Statt "beliebig" können es auch Gesetze sein, die
über unser Denken in Zeit & Raum hinausgehen, die wir nicht logisch
modellieren können.

Aha, durch Gesetze bestimmt (determiniert). Da haben wir es.
Damit können wir die Unbestimmtheit/Indeterminiertheit/Gesetzlosligkeit
ad acta legen.

Da haben wir nichts. Wir wissen nicht, ob und wenn ja welche bestimmenden Gesetze es gibt, die über die mentalen Phänomene (über unsere Gedanken von Raum & Zeit /Ursache & Wirkung) hinausgehen.

Mir war von Beginn weg klar, dass Du nicht weisst, wovon beim
Determinismus die Rede ist. Diese Erfahrung mache ich mit praktisch allen
Einsteigern auf dem Gebiet.

Ich bin kein Einsteiger auf diesem Gebiet. Und ich weiß, wie gerne du die Diskussion einzig und allein in eine solche Behauptungen feiernde Diskussion zu entführen versuchst. Die von Silke zurecht hervorgehobene Tatsache, dass du dir den Vortrag nicht einmal ansehen gesehen hast, obwohl die Argumentation auf dieser Empfehlung basiert, verdeutlicht, dass deine Äußerungen gegen eine sachliche Diskussion zielen. Deswegen kommen auch keine auf wissenschaftlichen Tatsachen beruhenden Argumentationen zum Vorschein, sondern der krampfhafte Versuch, an widerlegten Dogmen festzuhalten.

Ich möchte dir und den Lesern noch einmal kurz zusammengefasst verdeutlichen, weshalb die hinter deiner Behauptung, dass die Welt in sich kausal geschlossen ist und der Lauf dieser Welt determiniert sei, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ein lediglich auf blinden Analogien und Ausblendungen wissenschaftlicher Empirien basierendes Dogma darstellt.

Mentale Phänomene (Bewusstseinsinhalte) haben Einfluss auf physische Phänomene

Der populären Adern der Neurowissenschaft sind dem reinen Glauben verfallen, dass sie von der Arbeitsweise eines neuronalen Netzes (physischen Phänomens) mittels des Brückenbegriffs "Information" auf die Arbeitsweise (Mechanik) des Bewusstseins (mentalen Phänomens) schließen kann.

Das Problem, welchem sich die Populärwissenschaft nicht zu stellen wagt, ist die Tatsache, dass nicht einmal der Ansatz vorhanden ist, um nach gemeinsamen wissenschaftliche Messgrößen der mentalen und physischen Phänomene, zu suchen. Der den Schluss bestimmende Brückenbegriff der "Information" kann nicht beidseitig verwendet werden, da in der Neurowissenschaft bis heute kein Ansatz bekannt ist, um einen Bewusstseinsinhalt (mentales Phänomen) "als messbare Einheit" zu definieren. Die mentalen Phänomene lassen sich nicht über den methodologischen Leisten der physischen Phänomene schlagen, obgleich dieser Schlag ohne wissenschaftliche Grundlagen in der Populärwissenschaft dogmatisch simuliert wird.

Es existiert kein empirischer Befund der kognitiven Neurowissenschaft, der eine Informationseinheit als mentales Phänomen, dessen semantischer Gehalt sich auch freundlicherweise experimentell analysieren und objektivieren lässt, beweist. Das ist eine Tatsache, vor der du dich in all deiner dogmatischen Verspieltheit verschließt. Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht nachweisbar

Die von dir als "offensichtlich" als logisch erachtete kausale Geschlossenheit der Welt ist leider nur eine metaphysische Behauptung und in keinster Weise durch wissenschaftliche Empirien gestützt. Wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg schon in anderen Vorträgen erklärt hat, gibt es in der Physik bis heute keinen eindeutigen Begriff der Verursachung (siehe Quantenmechanik).

Desweiteren hat sie aufmerksam berücksichtigt, dass die Mechanismen, mit denen die Naturwissenschaft kausale Prozesse zu erklären versucht, indeterministisch verlaufen und stochastische Grundlagen haben. Hierzu führt sie insbesondere die thermodynamischen Vorgänge (auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen basierend) und die Erkenntnisse über das neuronale Geschehen auf.

Aber vor allem die fundamental wirkenden Erkenntnisse der Quantenmechanik sind soweit gefestigt, dass ihre Ergebnisse aufgrund der empirischen Beweise als ausschließlich indeterministisch beurteilt werden müssen. Im Gegensatz zur nicht tiefer greifenden klassischen Mechanik, in der noch durch Angabe von Ort und Impuls zu einem bestimmten Zeitpunkt alle weiteren Werte für alle Zeiten t bestimmt werden konnten, sind die Werte für den Impuls in der Quantenmechanik bei einer Ortsmessung vollständig indeterminiert (Kollaps der Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung; siehe dazu die Forschungen und wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg, Born und vor allem Pauli).

Die statistische Thermodynamik basiert lediglich auf Messprozessen, die wiederum auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen beruhen. Ihre die nicht tiefer greifenden Mechanismen erklärenden Ergebnisse sind mit den Erkenntnissen der Quantenmechanik (d.h. dem Indeterminismus) zu vereinen, um statt einem bloßen Parallelismus festzuhhalten auch Aussagen über die kausale Geschlossenheit der Welt treffen zu können. Und diese Aussagen sind eindeutig: Eine kausale Geschlossenheit ist wissenschaftlich nicht nachweisbar. Auch Einstein konnte bis zu seinem Tode keine gegenteiligen wissenschaftlichen Beweise liefern.

Du solltest dich deshalb der Tatsache stellen, dass deine Versuche, die kausale Geschlossenheit der Welt durch physische Phänomene zu erklären, schon aufgrund der fundamentalen Indeterminiertheit scheitern. Deine Dogmen einer kausal geschlossenen Welt klingen für den Leser nur solange logisch, wie du die deine Logik ad acta legenden Empirien der Wissenschaft ausblendest und dich in einem altertümlichen Glaubenskrieg (der "Offensichtlichkeit") verlierst.

Ich bitte um sachliche Argumentationen, die in ihrer Argumentationskette auf wissenschaftlichen Empirien basieren.

Herzlichst,

Ashitaka

Liebe Silke,

> > weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind.

Unvorhersehbar, weil Kurt zu Recht schrub "Der Lauf der Dinge läuft
deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht

vorher

bestimmbar ist[/b], weder praktisch noch theoretisch."[/i]

Nein, nicht ausschliesslich aufgrund der hohen Komplexität der kausalen
Verstrickungen unvorhersehbar, sondern daneben manchmal auch aufgrund der
Nicht-Kausalität unvorhersehbar.

Das wäre dann ähnlich der Heisenbergsche Unschärferelation?

Deine ist auch eine gewagte These in einer Welt, in der ich lauter Ursachen und Wirkungen sehe, lauter Kausalketten (mit Rückkopplungen und Redundanzen aber eben kausal - n->A->B->C/D->usw.).
Aber @Ashitaka und du haben imho. nicht Unrecht mit der Behauptung:
"Alles steht und fällt mit der Betrachtungsweise in unserer Simulation."
Deshalb gibt es ja auch Menschen, die von den anderen Menschen als psychisch krank, religionsfanatisch, dumm und wie auch immer abgestempelt werden - um die Sicherheit der eigenen Simulation nicht zu verlieren.
Früher wurde noch verbrannt, heute wird zugeschüttet und polarisiert.
Nimm das Tauschparadigma, dem das machttheoretische Erklärungsmodell des Debitismus diametral gegenübergestellt wurde.
Letzteres bildet die Wirklichkeit in meinen Augen einfach besser ab.

> Noch ein Kreationist? "Ex nihilo" gibt es nicht.

Mutige Worte, wenn man bedenkt, wie wenig wir doch am Ende über das Leben
wissen.

Da hast du Recht. Mein Wissen ist meine Simulation der Welt.
Das geht nicht anders wenn in einem menschlichen Kopf 15 mm Bewusstsein und 11 Km Unbewusstsein mit der Innen- und Außenwelt interagieren.

Wenn ex nihilo bedeutet, dass es neben dem deterministischen Kontinuum,
das dem Leben seine Stabilität verleiht auch indeterministische,
nicht-kausale "Brüche" gibt, die dem Leben seine Vielfalt und Kreativität
verleihen, dann bin ich ganz sicher ex-nihilo.

Kannst du dafür ein Beispiel benennen?
Dein zeitweiliges Verschwinden aus dem - und Wiederauftauchen im Forum wurde sehr wohl bemerkt, hatte doch aber sicher Gründe, oder?
Die kopernikanische Wende haben wir durchlaufen.
Das Gravitationsmodell von Newton ist nicht mehr haltbar.
usw.

> Im Zeitpunkt X ringen über viele verwobene Kausalketten entstandene

Potentialitäten

miteinander.
Die potenteste Potentialität setzt sich durch.[/i]

Nein, die Potentialität, die sich durchsetzt, wird entsprechend dieses
Blickwinkels als die Potenteste definiert.

In meiner Simulation der Wirklichkeit, ja.
Die Roulettekugel fällt in meiner Welt im Zeitpunkt X auf genau eine Zahl, abhängig von Zustand des Universums in diesem Zeitpunkt.

Ich bin eher gegenteiliger Meinung. In dieser Welt der oberflächlichen,
kalten Belanglosigkeiten hat eine potente Potentialität keine Chance, weil
die Wirkung, die die Potentialität erzielen würde, gar nicht erwünscht
ist.

Wirkungen haben nichts mit Wünschen zu tun, sondern nur mit Potentialitäten.
Mal sehen wie die Diskussion hier weitergeht.
Danke für dein Feedback.
Jede Theorie sollte an der Wirklichkeit scheitern dürfen...

Liebe Grüße
Silke

bezüglich des von Dir genannten Buches von Ulrich Horstmann aus dem Jahr 2005 - ich habe es nicht gelesen - möchte ich anmerken, dass die Kernthese "Leben als kosmischer Unfall" bereits in den 1970er Jahren von Gottfried Gummerer in seinem Buch "Weltbild ohne Illusion" ausformuliert wurde.

Das Büchlein gibt's günstig im Antiquariat und dürfte zum geringen Preis erhältlich sein. Es ist an Pessimismus kaum zu überbieten.

Ebenso in die Kategorie fällt u.a. das Buch "Der Mensch - Irrläufer der Evolution" von Arthur Koestler.
Die Erkenntnis, dass wir Irrläufer der Evolution sind, bringt mich auch nicht weiter. Dafür dass ich ein Krüppel bin, kann ich nichts, weil meine Eltern bereits Krüppel waren. Erkenntnisgewinn? Praktischer alltäglicher Nutzen daraus für mich und meine Mitmenschen? - Komplette Fehlanzeige!

Da der Mensch (jedes Lebewesen) allerdings nach Lust, und nicht nach Unlust strebt, wird diesen Büchern wohl keine große Leserschaft beschieden sein. Sie zielen daher meines Erachtens in eine falsche Richtung, da diese Erkenntnisse ("alles hat ein Ende" und "nur der Tod erlöst uns von Schmerz und Leid") zwar sachlich richtig sind, aber no-brainer sind. "Alles hat ein Ende." Ja, und? - Deswegen ist noch lange nicht alle sinnlos, solange real Lust erlebt wird oder die Hoffnung auf Lusterleben besteht.

Wer das nicht verstanden hat, tut mir ehrlich leid. Wer kein Lustempfinden mehr hat, und auch solches geistig nicht extrapolieren kann, begeht zunächst geistigen, und dann körperlichen Selbstmord. Das ist der EINZIGE Grund für eine Selbsttötung: Die Abwesenheit von Lust und das Erwarten großer, ständiger Unlust. Man könnte auch sagen: Wenn die Hoffnung stirbt, stirbt man selbst.

Oder warum bringen sich denn Suizidanten um? - Weil das Leben so etwas Schönes ist, oder weil man (momentan!) nur alles schwarz sieht, sogar die gesamte Zukunft? - Es handelt in vielen Fällen um Fehlvorstellungen, die daher durchaus korrigiert werden könnten, wenn diese Personen die passende Hilfe erhalten würden. Was in den meisten Fällen aber nicht geschieht. Was dann natürlich oft in einem Fiasko endet, indem sogar noch 'unschuldige' Personen hineingezogen werden (z.B. Kinder, die man vorher auch noch tötet, bevor man von einem Hochhausdach hinunter springt, weil einen die Frau verlassen hat). Wenn es nach Horstmann und Gummerer ginge, müsste man diesen Menschen ja noch posthum mit einem Orden auszeichnen, da "dieser liebende Vater" ja so "gütig zu seinen Kindern war, und zukünftiges Leid verhindert hat". Das ist eine ziemlich abartige, kranke Ideologie, wenn ich das mal so abgeschwächt formulieren darf!

Deswegen besteht ja der Sinn des Lebens darin, möglichst häufig ein Lustempfinden zu erleben. Darauf zielt JEDES Lebewesen ab, vom Einzeller bis zum Säugetier: Lusterleben und Unlustvermeidung.

Das entsprechende Buch dazu hatte ich ja bereits oben empfohlen (Desuggestion). Da steht alles drin, was man wissen muss. Dieses Buch sorgt für Lustgewinn, während Horstmann, Gummerer und Koestler genau das Gegenteil machen und Unlustgefühle erzeugen ("es ist eh' alles sinnlos!! - Wir werden alle sterben! - Holt die Giftspritzen.").

Wer ständig nach Unlust sucht und eine solche erleben will, hat einen organischen Defekt oder eine schwere psychische Erkrankung und sollte ggf. professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. (Das ist kein Witz.)

Grüße,
R. S.

Klar verfällt der ganze Mainstream der selben Illusion wie Du, und nicht nur der Mainstream dieses Forums, weil »die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."

Selbstverständlich hat es eine Ursache, wenn ein Bewusstsein mit

Inhalten

gefüllt wird, genauso wie es Ursachen hat, dass Schuhe gekauft werden
wollen.

das wissen wir nicht.

Du nicht. Aber ich weiss es. Von nichts kommt nichts.

Denn du (das Selbstmodell) kannst lediglich als
Bewusstseinsinhalt Aussagen über die Natur treffen, nicht aber über die
Gesetze des Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte, in denen die
Selbstmodellierung stattfindet selbst.

Bewusstsein und Wille sind ganz normale Natur.

Wir wissen nicht, nach welchen
Gesetzen das Bewusstsein funktioniert.

Du nicht, aber ich schon. Nach dem Naturgesetz, und nicht nach religiösen Illusionen.
Wären Gedanken und Handlungen akausal, beliebig, würde keine einzige Suppe gekocht, geschweige denn Autos gebaut.

Wir haben keinerlei
wissenschaftlichen Ansatz für eine gemeinsame Messgröße.

Wieviele hundert male kommt dieser irrelevante Satz noch?

Selbstverständlich ist der Wille ein Ereignis (Produkt), das

verursacht

wurde: Durch Zeugung, durch Erziehung, durch Vererbung uswusf.

Mentalkonstrukte. Du schaffst es einfach nicht, die Tatsache zu begreifen,
dass wir über das diese Konstruktionen beheimatende Bewusstsein keine
wissenschaftlichen Aussagen treffen können.

Du nicht; die Koryphäen jedoch schon. Beliebiges, unbestimmtes Handeln produziert weder Autos noch Lebewesen. Absolut unmöglich.

Entstünden Gedanken und als Folge davon die Handlungen beliebig, ex
nihilo, so könnte man nur herumstolpern.

Das wissen wir nicht.

Du nicht, aber jeder, der logisch denkt, weiss es.

Statt "beliebig" können es auch Gesetze sein, die
über unser Denken in Zeit & Raum hinausgehen, die wir nicht logisch
modellieren können.

Aha, durch Gesetze bestimmt (determiniert). Da haben wir es.
Damit können wir die Unbestimmtheit/Indeterminiertheit/Gesetzlosligkeit ad acta legen.

Mir war von Beginn weg klar, dass Du nicht weisst, wovon beim Determinismus die Rede ist. Diese Erfahrung mache ich mit praktisch allen Einsteigern auf dem Gebiet.

Gute Nacht, Zara

> > weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind.
[quote]
Unvorhersehbar, weil Kurt zu Recht schrub "Der Lauf der Dinge läuft
deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht vorher
bestimmbar ist, weder praktisch noch theoretisch."[/quote]

Nein, nicht ausschliesslich aufgrund der hohen Komplexität der kausalen Verstrickungen unvorhersehbar, sondern daneben manchmal auch aufgrund der Nicht-Kausalität unvorhersehbar.

> Noch ein Kreationist? "Ex nihilo" gibt es nicht.

Mutige Worte, wenn man bedenkt, wie wenig wir doch am Ende über das Leben wissen.

Wenn ex nihilo bedeutet, dass es neben dem deterministischen Kontinuum, das dem Leben seine Stabilität verleiht auch indeterministische, nicht-kausale "Brüche" gibt, die dem Leben seine Vielfalt und Kreativität verleihen, dann bin ich ganz sicher ex-nihilo.

> Im Zeitpunkt X ringen über viele verwobene Kausalketten entstandene
[quote]Potentialitäten
miteinander.
Die potenteste Potentialität setzt sich durch.[/quote]

Nein, die Potentialität, die sich durchsetzt, wird entsprechend dieses Blickwinkels als die Potenteste definiert.

Ich bin eher gegenteiliger Meinung. In dieser Welt der oberflächlichen, kalten Belanglosigkeiten hat eine potente Potentialität keine Chance, weil die Wirkung, die die Potentialität erzielen würde, gar nicht erwünscht ist.

Beste Grüsse Nonpopulo

vielen Dank, gelungen und originell, vor allem der letzte Absatz mit
seinem letzten Halbsatz. Aber der Tod als Strafe und Befreiung zugleich?
Würdest Du mit diesem Gleichnis nicht jenen Menschen auch Weisheit, ja
sogar gewollte Willensbefreiung aus sich selbst heraus, attestieren?

Quelle: Wikipedia

Wer Selbstmord begeht - und da konzentriere ich mich auf jene, die psychische und soziale Probleme haben (und nicht jene, die physisch stark eingeschränkt oder schwerkrank sind) - wird meist mit den Kräften seines eigenen Unterbewusstseins nicht fertig, die sein Bewusstsein überfluten (z.B. durch eine fehlende Ursicherheit in der Kindheit oder Traumata, etc.). Deshalb sehen Selbstmörder im Tod die Erlösung. Niemand tötet sich aus Weisheit. Da gerade jener, der sein Leben als vollkommen sinnlos erachtet, sowohl im sozialen, wie auch im metaphysischen Sinne, das Leben lieben müsste, wie sonst niemand. Empfehle hierzu Albert Camus "Der Mythos des Sisyphos". Wer an nichts glaubt, kann alles tun und sein Leben in vollen Zügen genießen. Die Sinnlosigkeit des Lebens, die dagegen Selbstmörder für ihr Vorhaben angaben, ist meist eine Ausrede für ihre eigenen Unzulänglichkeiten mit ihrem nicht kohärenten Ich klar zu kommen. Wären sie von der Sinnlosigkeit wirklich überzeugt (statt sie als Synonym für ihre Probleme zu benutzen), könnten sie jederzeit aus ihrem Käfig ausbrechen. Um das klar zu stellen: Diese Behauptung ist keine überhebliche persönliche Feststellung - wer an seinem Schicksal psychisch zerbricht, dem kann keine Philosophie helfen. Die Behauptung ist rein philosophisch gedacht: Ein tief greifendes Gefühl der Sinnlosigkeit, das ein gesundes oder dadurch gesundendes Ich durchflutet, bedeutet absolute Unabhängigkeit und Lebensbejahung. Es ist das theoretische Konzept des Übermenschen, das nicht einmal dessen Schöpfer leben konnte, der an sich selbst zerbrach.

Was den Todestrieb im Allgemeinen betrifft, will ich hier Freuds These mit Jungs Psychologieverständnis amplifizieren, wenngleich Letzterer diesen Begriff von Herzen ablehnte (was mir unverständlich bleibt, passt er doch hervorragend in Jungs System). Folgende Gedanken sind also meine Interpretation (mit einem Schuss Freud): Nach der Ausreifung des menschlichen Bewusstseins (Bruch der Zeit, Fähigkeit zur langfristigen Planung, etc.) setzte das patriarchalische Zeitalter ein. In diesem wurde das verlorengegangene Paradies als Ziel ans Ende der Zeit gesetzt. Das ist im Grunde der Kern der Kulturentwicklung: Das Schuften zur Herstellung des ewigen Paradieses für alle. Dieses Schuften für die Zukunft (im Gegensatz zum Leben in der Gegenwart bei Stammesvölkern) erschafft aber, wie wir hier im Gelben wissen, kein Paradies, sondern eine hochkomplexe und deshalb äußerst fragile, instabile Welt aus zermürbenden 40-Stunden-Jobs (oder mehr), Kriegen, Raubbau, Naturzerstörung und Atombomben. Es scheint also im psychoanalytischen Sinne, als sei der Lebenstrieb des Kulturmenschen dafür da, das "Eschaton zum immanentisieren" (um Wilson zu zitieren). Der Mensch, der im Uterus bzw. der sorglosen Fürsorge durch die Mutter das Paradies sah, will wieder in diesen Uterus zurück bzw. metaphysisch gesagt: Er will nicht mehr wollen und wieder ins Nichts zurück, aus dem er kam. Dieses Nicht-mehr-wollen ist ja auch das Kennzeichen des Selbstmörders, der in den Uterus von Mutter Natur zurückkehren will. Zynisch gesprochen also, erschafft sich der Kulturmensch am Ende womöglich tatsächlich das sorgenfreie Paradies: Durch Selbstzerstörung. Lebenstrieb und Todestrieb sind beim Kulturmenschen also keine Gegensätze, sondern Synonyme.

Das erkannte in einem Exzess an Radikalität auch Ulrich Horstmann in seinem Buch "Das Untier". Wenngleich es Indizien dafür gibt, dass Horstmann dieses Buch als satirischen Mahnruf zur Umkehr schrieb, ist sein Werk in sich konsistent und - anders als Schopenhauer - in seinem gezogenen Schluss bestechend logisch. Wer Zarathustra hier im Forum für radikal hält, dem wird er spätestens nach diesem Buch als handzahmer Pudel Schopenhauers vorkommen (nichts für ungut Zara). Horstmann sah nicht im Neolithikum den Sündenfall, ja nicht einmal als die Affen den Baum verließen, sondern in der ersten lebenden Zelle. Nach ihm versucht das Universum seither nichts anderes, als diesen unverzeihlichen Fehler wieder rückgängig zu machen, indem es, als letztlich nichts fruchtete, schließlich Bewusstsein hervorbrachte, dem das Potential zur Selbst- und Fremdzerstörung inne wohnt. Und er plädiert dafür, Rüstungskonzerne, die atomare Aufrüstung und Genozide zu unterstützen, um alles Leben endlich dorthin zu befördern, wo es hingehört: Ins Paradies, ins Nichts.

>Und das Blitzen der Detonationen und der sich über die Kontinente fressende Brand wird sich spiegeln in den Augen des Letzten unserer Art und sein Antlitz erleuchten und verklären. Und alle Geschöpfe werden niedersinken in der Glut und dem Untier huldigen in der Stunde ihres Untergangs als dem Heilande, der sie erlöst hat zum ewigen Tode. Und dann wird dem Letzten das Sinn werden, was zuvor Absurdität war, und er wird die Hände aufheben über dem versengten Fleisch, es segnen und zu ihm sprechen: "Seid getrost; die Last des Seins ist von euch genommen, und die Prüfung ist vorüber. Jedes von euch war nur der Alp eines Quarzkristalls. Wir, wir alle, sind nie gewesen!" Und er wird in Frieden sterben.<

Ulrich Horstmann - Das Untier

Aber ist es nicht so, dass Deine Argumentation letztlich auf alle und jede
noch so kleine Interpretation von reiner Sinneswahrnehmung anwendbar ist.

Vorausgesetzt wird, dass etwas so abläuft, wie es das Gehirn imstande ist
zu verarbeiten bzw. in irgend einer Weise zielgerichtet aufzunehmen oder
einzuordnen.

Diese Interpretation kann in beliebiger Weise zum Teil oder komplett von
der "Realität" abgekoppelt sein, oder auch nicht. Es besteht jedoch keine
Möglichkeit der Nachprüfung. Sofern es eine wissenschaftliche
Möglichkeit der Nachprüfung gäbe, wäre sie ebenso ungeeignet aus den
genannten Gründen.

Genau. Wir können nur die Informationsebene betreten um Inhalte zu untersuchen.
Dafür brauchen wir ein geeignetes Messinstrument. Dieses Messinstrument
ist das Bewusstsein. Es gibt kein anderes, wie die Quantenphysiker
festgestellt haben. Denn wir lesen immer nur die Eigenschaften
der Messinstrumente, aber nicht die Information.

Es geht nun um die Frage, wie das Bewusstsein beschaffen sein muss, damit
es unverfälschte Informationen erhält. Das ist die eigentlich interessante
Frage bei dieser Diskussion.

Gruß
nemo

Es wird einfach so getan, als gäbe es eine gemeinsame Messgröße. Statt sich > der Erkenntnis zu stellen, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt, wird
diese für alle aufbauenden Erklärungsmodelle simuliert.

Ist es in der Wissenschaft nicht durchaus üblich, Annahmen zu treffen, die momentan nicht bewiesen sind, oder nicht bewiesen weredn könne, z. B. aus technischen Gründen, von denen aber stark angenommen werden kann, dass sie wahr sind, um eine Theorie weiter zu entwickeln?

Siehe z. B. Albert Einsteins Gravitationswellen-Theorie.

Ich frage mich auch, worum es dir eigentlich geht bei dieser Diskussion?

Nur darum, um zu sagen, ätsch, ihr könnt es nicht beweisen, oder lehnst du den Determinismus generell ab?

Bist du also der Meinung, dass der freie Wille sich jeglichem Einfluss entzieht, bzw. entziehen kann?

Z. B. auch bei der Partnerwahl?

Vielleicht liegen die Positionen hier ja näher beieinander als gedacht. " />

Um das zu beurteilen, müsste man aber deine Positionen kennen.

LG

siggi

Es ist immer wieder ein Gewinn, deine Texte zu lesen und zu durchdenken.
Danke für die vielen wertvollen Gedanken.

Vielen Dank!

Und plötzlich, aus einer Laune heraus?

Kein "plötzlich" sondern "es war soweit".
Keine "Laune", sondern "Determiniertheit".
Das beschreibst du selbst.
"ex nihilo" ist nicht angebracht für das Beschreiben einer
Fluktuation.
Alles dürfte nach meinem bisherigen Wissenstand genauso sein, wie du es
mit sehr schönen Bildern beschreibst.
Mathematiker, Musiker und Anderssprachliche würden es anders beschreiben.

Ich habe, im Gegensatz zu Zarathustra, kein Problem mit "ex nihilo". Nur weil wir uns Dinge nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass sie nicht existieren. Außerdem wirft Zarathustras durchdeterminiertes Universum (im Sinne des Kausalgesetzes) einige philosophische Fragen auf, von dem die Frage nach dem Ur-Anfang nur eine ist. Natürlich kann man Letztere mit "Das Universum war schon immer da" gut überspielen (wie Zara das macht), aber damit verschiebt man einen Anfang ex nihilo nur rückwärts in die Ewigkeit und die kausale Frage, warum das Universum ist wie es ist und nicht anders, bleibt damit ohnehin unbeantwortet. Und warum können wir jetzt gerade die Gegenwart erfahren, wenn es doch endlos viel Vergangenheit gibt?

Meine Geschichte ist außerdem rein metaphorisch zu verstehen. Dem in sich ruhenden Gott, der in der Esoterik dem Weiblichen entspricht, muss sich der blinde Wille als männlicher Part beigesellen. Erst dann haben wir die göttliche Paradoxie: das Tao. Erst aus dieser Verbindung bricht der unvollkommene Gott heraus. Der blinde Wille muss sich in die Fesseln von Gesetzen begeben, um überhaupt zielgerichtet wirken zu können. Ein freier Wille, könnte nichts wollen. Er wäre Wille an sich, im Schopenhauerschen Sinne.

Beste Grüße
Phoenix5

Vorausgesetzt wird, dass etwas so abläuft, wie es das Gehirn imstande ist zu verarbeiten bzw. in irgend einer Weise zielgerichtet aufzunehmen oder einzuordnen.

Diese Interpretation kann in beliebiger Weise zum Teil oder komplett von der "Realität" abgekoppelt sein, oder auch nicht. Es besteht jedoch keine Möglichkeit der Nachprüfung. Sofern es eine wissenschaftliche Möglichkeit der Nachprüfung gäbe, wäre sie ebenso ungeeignet aus den genannten Gründen.

Das setzt aber voraus, dass "Realität" mehr ist als subjektive oder bewusste Wahrnehmung. Wenn das nicht der Fall wäre, dann braucht es keine Diskussion darüber, welche Wahrnehmung von "Realität" (die von Individuum A oder B) "begründeter" ist.

Cliff

Alles Geschaffene (Etwas), was also geschaffen wurde, also einen Anfang (und ein Ende) hat, war oder ist durch dessen Schöpfer determiniert bzw. verursacht, falls wir (logischerweise oder erfahrungsgemäß*) überhaupt einen (bewussten) SchöpferIn annehmen oder vermuten wollen .. wozu wohl auch der Wesenskern des Menschen gehören würde. Es wird hier also zwischen einem (bewussten) SchöpferIn (Ur-Ursache) und einer (unbewussten) Schöpfung (Wirkung-Ursache) unterschieden, welche prinzipiell zum Bewusstseinsinhalt werden kann.
Zum Geschaffenen (Schöpfung) gehören auch alle Gedanken und Vorstellungen (auch von Raum & Zeit), alle übrigen BewusstseinsINHALTE, alle Lebewesen, Materie, Energie etc., d.h. alles, was (bewusst) beobachtet, studiert, erforscht und irgendwie mit Worten, Formeln oder Bildern beschrieben werden kann.

Die Frage ist also: Gab und gibt es einen nicht-geschaffenen (bewussten) SchöpferIn - der also selbst nicht geschaffen wurde, also keinen eigenen Erschaffer hatte, und deshalb auch nicht irgendwie determiniert oder verursacht wurde - welcher in der Lage war und ist, irgendetwas Materielles oder Immaterielles zu erschaffen bzw. zu verursachen, was jetzt oder später erforscht und ungefähr beschrieben werden kann?
Und: Ist das SICH-BEWUSST-SEIN (irgendwelcher Dinge/Inhalte) "an sich", falls es dieses "an sich" überhaupt geben kann, ein Teil der Schöpfung, oder wäre dies der SchöpferIn selbst bzw. ein anderer Name dafür?

Einen solchen, vermuteten, angenommenen oder geglaubten SchöpferIn nennt man häufig "Gott", "Göttlicher Wille" oder "Das Nichts"**. Auch zahlreiche andere Namen, je nach Religion, wurden dem gegeben. ES könnte nicht explizit! ein Bewusstseinsinhalt werden.

* aufgrund unseres eigenen Kreativvermögen
** nichts = weder das eine, noch das andere
** nichts = "ich weiss nicht, was", "habe keine Ahnung, was"

Irgendwelche Einwände?

Gruß, Beo2

PS: Hier noch ein aktuelles Info:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/hoechste-geburtenziffer-seit-1982-in-in-deutsch...

"Die Geburtenziffer ist zum ersten Mal seit mehr als 30 Jahren wieder auf den Wert von 1,5 je Frau gestiegen ... Bei den Frauen mit deutscher Staatsangehörigkeit stieg die Geburtenziffer den Angaben zufolge nur geringfügig von 1,42 Kindern je Frau 2014 auf 1,43 im Jahr 2015. Bei den Frauen mit ausländischer Staatsangehörigkeit wuchs sie dagegen deutlich von 1,86 auf 1,95 Kinder je Frau ..."

---
Eine jede KULTUR, d.h. ihre Sprache, Sitten & Bräuche, Traditionen, Kunst, Religion, Wissenschaft etc. verschwindet normalerweise nicht plötzlich, sondern Stück für Stück, oder Scheibchen für Scheibchen .. bis nichts mehr davon übrig bleibt.

Selbstverständlich hat es eine Ursache, wenn ein Bewusstsein mit Inhalten
gefüllt wird, genauso wie es Ursachen hat, dass Schuhe gekauft werden
wollen.

das wissen wir nicht. Denn du (das Selbstmodell) kannst lediglich als Bewusstseinsinhalt Aussagen über die Natur treffen, nicht aber über die Gesetze des Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte, in denen die Selbstmodellierung stattfindet selbst. Wir wissen nicht, nach welchen Gesetzen das Bewusstsein funktioniert. Wir haben keinerlei wissenschaftlichen Ansatz für eine gemeinsame Messgröße.

Selbstverständlich ist der Wille ein Ereignis (Produkt), das verursacht
wurde: Durch Zeugung, durch Erziehung, durch Vererbung uswusf.

Mentalkonstrukte. Du schaffst es einfach nicht, die Tatsache zu begreifen, dass wir über das diese Konstruktionen beheimatende Bewusstsein keine wissenschaftlichen Aussagen treffen können. Wir können nicht einmal wissenschaftlich abgrenzen, was eine Bewusstseinseinheit überhaupt ist, können schon aus diesem Grunde keinerlei Aussagen über eine Kausalität oder Determniniertheit treffen. Du mutest dir Aussagen an, die immer nur auf Simulationen beruhen.

Braucht kein Mensch. Entweder gelten - frei nach Wolf Singer -
Naturgesetze oder kreationistisch-religiöser Blödsinn. Auch hier kann man
nicht frei entscheiden, wo man sich hingezogen fühlt.

Natürlich brauchen wir gemeinsame Messgrößen, um Aussagen über die Kausalität bzw. Determiniertheit des Bewusstsein und seiner Inhalte treffen zu können. Dies aber ist nicht möglich. Wir haben keine Vorstellung darüber, was Bewusstsein eigentlich ist und versuchen deshalb immer nur aus den nicht messbaren Bewusstseinsinhalten heraus, eine Aussage über die Gesetze des Bewusstseins und der Gesetzmäßigkeit der Bewusstseinsinhalte zu treffen. Wir versuchen, das Wasser durch die Wässrigkeit zu erklären. Wolf Singer würde sich und seine Arbeiten selbst begraben, wenn er sich der wissenschaftlichen Tatsache stellen würde, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt. Deshalb wird geflüchtet.

Ja, verursacht. Bewusstsein und deren Inhalte sind selbstvertändlich -
wie alles was entsteht - ursächlich entstanden und nicht ex nihilo.

Es versteht sich nicht von selbst, denn dem Grunde nach geht es um die Erkenntnis, dass wir gar nicht wissen, auf welchen Gesetzen das "selbst" basiert (nach welchen Gesetzen das das Selbst mental modellierende Bewusstsein funktioniert). Entweder wir akzeptieren, dass das Bewusstsein ein Teil der Natur ist (dann ist keine kausale Geschlossenheit nachweisbar), oder wir blenden unsere eigene Grundlage völlig aus und simulieren uns eine Natur, die unabhängig von einem Bewusstsein mental modellierbar ist.

Da die Zeit & der Raum lediglich relative und perspektivische Mentalkonstrukte sind, ist jede bisherige Verbildlichung (Simulation der Messgrößen) vergeblich. Wir können uns immer nur aus Zeit & Raum (dem Modell) heraus eine Vorstellung über das Nichts machen. Unweigerlich kommt es dann zu albernen Geschichten über den einen Gott, dem halt langweilig war. Die Simulationskraft ist ungebrochen.

Entstünden Gedanken und als Folge davon die Handlungen beliebig, ex
nihilo, so könnte man nur herumstolpern.

Das wissen wir nicht. Statt "beliebig" können es auch Gesetze sein, die über unser Denken in Zeit & Raum hinausgehen, die wir nicht logisch modellieren können. Alles andere ist der Glaube an eine Göttlichkeit, nämlich der eigenen.

Du und Dein Zwang zu antworten
sind, wie gesagt, das laut schreiende Zeugnis dafür, dass Deine Gedanken
determiniert sind und ganz bestimmt nicht beliebig entstehen. Auch dieser
mein Beitrag wird Dich zu einer neuen Antwort determinieren. Du wirst nicht
stillhalten können, es sei denn, um mir zu beweisen, dass Du kannst. Aber
auch dann ist es wieder verursacht.

Was bedingt die Vorbedingung? Wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg schon anmerkte: Dein Zeitpfeil, und damit jeglicher Anspruch an einen Erklärungsgehalt, gehen verloren, wenn man sich mit dieser Frage ernsthaft und wissenschaftlich auseinandersetzt. Deine Weltvorstellung kann nur als Simulation funktionieren. Andernfalls würdest du ihr aufgrund des Zeitproblems (dem unendlichen) jedes Prinzip, jeden Maßstab, entziehen.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex
nihilo entstünden,

Wir wissen nicht, ob über unser raumzeitliches Modell hinaus mehr aufwartet als ein "Alles" und "Nichts". Wir wissen nichts über die Gesetze des Bewusstseins und der Gesetzmäßigkeit der Bewusstseininhalte, die unser raumzeitliches Denken ermöglichen. Wir wissen ebensowenig, weshalb es ein Bewusstsein überhaupt gibt, weshalb wir bewusst sind und jeden Morgen auf ein Neues aufwachen. Wir simulieren uns jede Aussage, die über das Bewusstsein und deren Gesetz(e) getroffen wird. Wir wissen nur, dass uns jeder Gedanke an unsere Unwissenheit zutiefst irritiert. Diese Diskussion hat etwas mit Ehrlichkeit zu tun, nicht mit unseren kleingeistigen Spuckereien. Ich entschuldige mich mal an dieser Stelle wieder für die letzten Tage. Anders wäre dieses wichtige Thema niemals in das Bewusstsein gedrängt worden. Ich brauche dich auch weiterhin.

Mehr vielleicht heute Abend. Ich muss noch ein paar Stunden die Welt retten, 180 Mails checken...

Herzlichst,

Ashitaka

genauso dankbar bin ich aber auch @Zara, @Ashitaka und allen anderen für ihr Bemühen, egal wie richtig oder falsch sie mit ihren Überlegungen liegen mögen (das kann ich nicht beurteilen).

Vielleicht

Du hast dich schon längst entschieden, da du das Angebot öffentlich gemacht hast.

Geht achtsam mit dieser Diskussion um, auch wenn es in der Meisterklasse üblich ist, in der Sache grob miteinander zu verfahren, wie der geniale Wolfgang Pauli (das Gewissen der Physik) mit Heisenberg und Co!
„Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!“
W.Pauli

Liebe Grüße
Silke

PS: ich empfehle, einen neuen Thread aufzumachen...
...wenn es denn geschehen sollte.
PPS: Element of Crime zum Thema Kausalität

Grüsse, Zara

Neben der Frage, aus welchen Gründen mich dieses Thema überhaupt anfixt,
habe ich keine Ahnung, was es mir bringt, mich auf der einen oder der
anderen Position festzunageln.

Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Wenn Dich die Frage nach den Gründen beschäftigt, gehst Du ja davon aus, dass es Gründe hat. Damit nagelst Du auch schon Deine Position fest.

Egal wo ich mich positioniere, ich werde
weiterhin Handlungen und geistige Verrenkungen vollziehen (müssen) und
keine einzige dieser geistigen Verrenkungen und keine einzige meiner
Handlungen, sei es Schuhkauf oder Pupsen, kann ich in seinen Ursachen
abschließend ergründen.

Den Anspruch hat wohl keiner.

Grüsse, Zara

...die guten alten Anfangs- und Randbedingungen...
Weitermachen!
Lachen befreit...

Liebe Grüße
Silke

vielen Dank, gelungen und originell, vor allem der letzte Absatz mit seinem letzten Halbsatz. Aber der Tod als Strafe und Befreiung zugleich? Würdest Du mit diesem Gleichnis nicht jenen Menschen auch Weisheit, ja sogar gewollte Willensbefreiung aus sich selbst heraus, attestieren?

Quelle: Wikipedia

Gruß
vegan

Da gab es schon weit besseres von Dir zu lesen.

Weitermachen!

Allerliebster Zara,

Das Beispiel ist lachhaft. Jedes Kind weiss, dass ein Schuhkauf diese

und

jene Ursachen hat.

Es geht nicht um den Akt des Schuhkaufs (die aktive Potenz =
Handlungsmoment), sondern um die Frage, ob der diesen Kauf verursachende
Wille als Bewusstseinsinhalt diese oder jene Ursache haben muss.

Selbstverständlich hat es eine Ursache, wenn ein Bewusstsein mit Inhalten gefüllt wird, genauso wie es Ursachen hat, dass Schuhe gekauft werden wollen.

Wie ich
bereits klar gemacht habe bist du in einem ausschließlich aktivischen
Denken gefangen.

Du machst gar nichts klar. Dazu müsstest Du erstmal zu einer klaren Sprache mit klar formulierten Sätzen finden.

Du versuchst ein System ausschließlich durch den Blick
auf die Ereignissketten zu beschreiben (Beobachtung aktiver Potenzen),
statt dir bewusst zu machen, dass der Wille kein solches Ereignis
darstellt, dass er unabhängig von einem die Handlung ermöglichenden
Potential entsteht.

Selbstverständlich ist der Wille ein Ereignis (Produkt), das verursacht wurde: Durch Zeugung, durch Erziehung, durch Vererbung uswusf.

Dir wird nicht bewusst, dass die die aktiven Potenzen
(Ereignisse) verfolgende Perspektive (das Bewusstsein) selbst Einfluss auf
den Willen und die damit folgenden Ereignisse (den lauf der Welt) nimmt.

Geht's noch? Von diesen deterministischen Rückkoppelungen weiss jeder auch nur halbwegs intelligente Mensch. Was Du mir alles für Unsinn in den Mund legst ist einfach verrückt. Du bist einfach nicht imstande, zu lesen, was der andere schreibt. So kommst Du keinen Schritt weiter und beginnst immer bei Null. Ohne Ende bis zum Ende.

Und wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg richtig erklärt hat gibt es
keinerlei wissenschaftlichen Beweis dafür, dass diese Einflussnahme des
Bewusstseins kausal bzw. determiniert ist. Es gibt keine Brücken bauende
Messgröße für das Bewusstsein.

Braucht kein Mensch. Entweder gelten - frei nach Wolf Singer - Naturgesetze oder kreationistisch-religiöser Blödsinn. Auch hier kann man nicht frei entscheiden, wo man sich hingezogen fühlt.

Es ist völlig unnötig, Hirnströme von Mäusen zu messen, um zu

wissen,

dass deren Flucht vor den Katzen Ursachen hat und nicht akausal und
beliebig geschieht. Auch das Libet Experiment ist völlig irrelevant,

wie

Singer zurecht sagt. Entweder Physik oder Kreationismus. Jedem das

Seine!

Du kommst nicht mehr mit. Es geht nicht um die einseitige Frage, ob wir
kausale Ereignisketten (aktive Potenzen) feststellen bzw. messen können,
sondern um die wissenschaftliche Frage, ob dieser Bewusstseinsinhalt des
die Feststellung modellierenden Bewusstseins kausal und determiniert ist.

Ja, verursacht. Bewusstsein und deren Inhalte sind selbstvertändlich - wie alles was entsteht - ursächlich entstanden und nicht ex nihilo. Entstünden Gedanken und als Folge davon die Handlungen beliebig, ex nihilo, so könnte man nur herumstolpern. Du und Dein Zwang zu antworten sind, wie gesagt, das laut schreiende Zeugnis dafür, dass Deine Gedanken determiniert sind und ganz bestimmt nicht beliebig entstehen. Auch dieser mein Beitrag wird Dich zu einer neuen Antwort determinieren. Du wirst nicht stillhalten können, es sei denn, um mir zu beweisen, dass Du kannst. Aber auch dann ist es wieder verursacht.

Die Wissenschaft kann dies nicht messen, da es wie Prof. Dr. Dr. Brigitte
Falkenburg richtig erklärt hat überhaupt keine gemeinsame Messgröße
gibt. Sie kann es nur annehmen, weil es "offensichtlich" so ist. Zu deiner
Offensichtlichkeitsliebe später mehr.

Kein grosser Denker kommt auf die absurde Idee, ein akausales Geschehen an jenen Orten zu vermuten und auch noch zu postulieren, wo die Messgeräte nicht hinkommen. Auf solche Ideen kommen nur Märchentanten.

verirren, dann wäre unsere Logik und die gesamte Wissenschaft auf den Kopf
gestellt.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt.

Und wenn man die Bedeutung von Prof. Dr. Dr. Brigitte
Falkenburg's einwandfreien Erklärung erkennt, dann ist dies bereits
gegenwärtig der Fall.

Lachhaft.

Die Annahme, dass im Bewusstsein modellierte
Ereignisse (Bewusstseinsinhalte, z.B. Messungen von Gehirnströmen)
Rückschlüsse auf die Gesetze des Bewusstseins schließen lassen, ist nach
derzeitigem Stand der Wissenschaft unhaltbar, unehrlich und dogmatisch.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Von einer Simulation von gemeinsamen Messgrössen ist ausser bei Dir

hier

nirgends die Rede.

Der ganze Vortrag dreht sich um diese wissenschaftlich schlüssige
Erklärung. Ich habe den Eindruck, dass du einfach nicht mehr mitkommst.
Schau dir den Beitrag noch mal an, sonst erkläre ich es dir gerne noch
genauer.

So einen Schabernak schaue ich mir nicht an. Es reicht, was Kurt zitierte und Deine Erklärungen dazu. Da kann ich mir denken, was mich erwartet. Ich habe schon mehr als genug gesehen zu diesem Thema, und zwar seit Jahrzehnten. Du hast erst kürzlich angefangen, hier im Forum darüber zu schreiben. Ich tue dies bereits seit 2009.

Wir wissen nicht was die Willenskraft (auf ihren Qualitätsstufen)
entfacht.

Das muss man auch nicht wissen. Man weiss nur , dass sie 'entfacht'

wurde;

andernfalls sie nicht da wäre.

Das wissen wir nicht.

Ich zum Glück schon.

Niemand kann wissenschaftlich haltbare Aussagen
darüber treffen, weshalb sich ein Wille im Bewusstsein aufdrängt.

Weshalb muss man - wie gesagt - nicht wissen. Hauptsache man weiss, dass ein Bewusstsein rational-kausal und nicht beliebig-akausal agiert. Wer das nicht nachvollziehen kann, der tut mir wirklich leid.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Die Überlegung, dass sich der Wille in der Gegenwart aufdrängt, ohne
dass es eine ursächliche Potentialentfaltung (aktive Potenz, Ereignis,
Handlung) gibt, muss aufgrund der fehlenden wissenschaftlichen Aussagen,
die wir über das Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte treffen können,
leider akzeptiert werden. Alles andere kann aufgrund der fehlenden
Messgrößen, egal welches Brückenprinzip man auch anwendet, nicht
nachgewiesen werden, bleibt damit blinde Analogie bzw. simuliertes Wissen
(Glaube).

Absurd.
Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Du beweist die Kausalität Deines Wollens sozusagen am Laufmeter, indem

Du

hier stets ursächlich antwortest, und nicht grundlos.

In einer ausschließlichen Rückwärtsbetrachtung mag dies als ein
Mentalkonstrukt im ersten Schritt logisch klingen, doch wenn man diese
Annahme beweisen will, dann fehlt jeglicher wissenschaftlicher Ansatz,
fehlt der Logik jegliches Fundament (keine gemeinsamen Messgrößen).

Absurd.
Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Die
kausale Geschlossenheit der Natur geht nämlich soweit, dass das die
Perspektive erschaffende Bewusstsein für eine gültige Aussage mit
eingeschlossen werden muss. Und dann wird es ähnlich schwammig, wie auf
den kleinstmöglichen Ebenen unserer Bewusstseinsinhalte, der
Quantenmechanik. Die Werte für den Impuls einer Ortsmessung sind
vollständig indeterminiert, da die Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung
zusammenbricht. Das Bewusstsein spielt eben eine Rolle, die wir noch nicht
ansatzweise verstanden und gemessen haben.

Die sind nur indeterminiert aus der Perspektive von Leuten, die Unvorhersagbarkeit mit Akausalität gleichsetzen.

Mathematik ist eine von mehreren Möglichkeiten, Mechanismen zu
beschreiben.

Das ist ja der Witz, wir erkennen keinen Ansatz (keine Brücke), um einen
durch Populärwissenschaft als bewiesen betrachteten Mechanismus des
Bewusstseins zu beschreiben.

Logik reicht.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Über die Kausalität und Determiniertheit der
Bewusstseinsinhalte kann aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen keine
wissenschaftliche Aussage getroffen werden. Da helfen auch keine
Mentalkonstrukte wie Mäuse oder Messdiener weiter.

Logik reicht.
Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Wenn es nicht so
wäre, und unser Wollen nicht determiniert wäre, dann wären wir –

wie

Kurt bereits erwähnte, in puncto Freiheit noch viel blöder dran:

„denn

meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab --

sondern

sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.“

Wir wissen nicht, ob unsere Entscheidungen vom "Nichts" abhängig sind.

Logik reicht.
Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Was wir wissen, ist, dass wir keine gemeinsame Messgröße haben,

Braucht kein Mensch.

Wir wären schlicht unberechenbar und damit lebensunfähig.

Wir sind (wissenschaftlich) unberechenbar und lebensunfähig.

Blödsinn. Leben existiert milliardenfach.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Die diversen Interpretationen zur QM sind allesamt nebulös, aber am
absurdesten ist bei weitem die akausale, kreationistische

Interpretation.

Die Tatsache, dass die Werte für den Impuls bei einer Ortsmessung
vollständig indeterminiert sind, ist keine Interpretation, sondern eine
wissenschaftlich korrekte Aussage.

Leider falsch. Wie ich sehe, hast Du auch von QM keine Ahnung. Die deterministischen Interpretationen attestieren keinem einzigen quantenmechanischen Geschehen eine Akausalität (Indeterminismus).

Schönen guten Tag

Zara

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter und glaube, dass selbst das
rechenstärkste Universum nicht zur theoretischen "Vorhersage" fähig ist,
weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind.

Unvorhersehbar, weil Kurt zu Recht schrub "Der Lauf der Dinge läuft deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht vorher bestimmbar ist, weder praktisch noch theoretisch."

Der Übergangsraum
ist "versuppt" mit kreativem Potential, das aus sich selber heraus entsteht

Noch ein Kreationist? "Ex nihilo" gibt es nicht.
Im Zeitpunkt X ringen über viele verwobene Kausalketten entstandene Potentialitäten miteinander.
Die potenteste Potentialität setzt sich durch.

und keiner Determination unterworfen ist. Wie derjenige, der sich gerade im
Übergangsraum befindet, auf das Potential reagiert, sehe ich indessen
wieder als vollkommen determiniert an.

Das Wahrscheinlichste tritt ein und nichts anderes von all den anderen wahrscheinlichen Optionen - nur das Wahrscheinlichste, weil es ein klitzekleines Stück wahrscheinlicher ist als die anderen Wahrscheinlichkeiten, ein µ potenter.

Liebe Grüße
Silke