Ich versuche es ja immer noch, etwas Logik zu finden.., wobei das mit dem
Schuldkuld der
Lutheraner in Fragen des "Klimas" ideologisiert wirkt..

Zu diesem Aspekt gleich die gute Nachricht, durch die die Klimasorgen umgehend beendet werden:

In den letzten 30 Jahren hat die grüne Vegetation auf der Erde um sagenhafte 14 % zugenommen, was möglicherweise oder sogar ziemlich wahrscheinlich mit dem gestiegenen CO2-Gehalt zu tun hat. (Jedenfalls wird in Gewächshäuser absichtlich CO2 eingeblasen, damit die Pflanzen besser wachsen).

http://1nselpresse.blogspot.de/2016/10/die-welt-wird-gruner-warum-interessiert.html

Das angezeigte Vorhaben zum Verbot von Kohlenwasserstoffen als Lieferanten von Wärme- und Betriebsenergie´, seitens der
GRÖBuRegaZ
könnte auf das Dilemma hindeuten, dass das ETP-Modell in die Realität
eintritt.

Das ist durchaus denkbar. Merkel wird sicher nicht vor die Presse treten und sagen, die Hills Group habe sie über das ETP-Modell informiert, und sie als Physikerin könne es nicht widerlegen, sondern es sei so. Die Bürger mögen sich relativ flott ans Fahrradfahren gewöhnen. Nein, da geht es doch unauffälliger und mit weniger Panik und Aufsehen sowie breiter Zustimmung, wenn man das Klima vorschicken kann. Daher ist es auch sinnvoll, die globale Ergrünung unter den Teppich zu kehren.

Die gesellschaftliche Kompensation / Substitution aller Kohlenwasserstoffe
(Verbrennung) in D durch Elektroenergie, dies ist mal was
"GROSSES".

THINK BIG ist ja nicht schlecht. Aber in einem Artikel wurde neulich durchgerechnet, dass für dieses GROSSE die Zahl der Windkraftanlagen in D von jetzt 27.000 auf 170.000 ausgebaut werden muss, was ziemliche Platzprobleme in Deutschland mit sich bringt, trotzdem aber nicht verhindert, dass an manchen Tagen alle E-Autos stillstehen und die Besitzer im dunklen Wohnzimmer frieren, statt zur Arbeit zu fahren.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/86961-e-auto-pflicht-willkommen-in-nordkorea

-----------------------

Noch eine Ergänzung: Ich hatte Gelegenheit, einem intelligenten und praktisch Begabten 22jährigen das ETP-Modell zu erläutern. Er hat interessiert und genau zugehört und allerhand Fragen gestellt.

Am Ende sagte er, dass ist alles logisch und ist dem ist nichts zu entgegnen. Er kann das ETP-Modell anerkennen.

So weit so gut. Aber dann kam die Abschlussbemerkung:

****************
Ich gehe jede Wette ein, dass wir auch in dem beschriebenen Zeitraum noch genug Öl haben werden. Irgendwo wird es herkommen.

Und wenn das wirklich alle ist, werden wir ein Material finden, was ähnlichen Energiegehalt hat und das in Mengen gefördert werden kann. Das ist kein Wunschtraum, da bin ich mir ganz sicher!
****************

Und da war ich mit meinem Latein am Ende. Was soll man erwidern, wenn jemand am Tooth-Fairy-Syndrome leidet und behauptet, seine Wunschträume sein in Wirklichkeit Realität?

Ich versuche es ja immer noch, etwas Logik zu finden.., wobei das mit dem Schuldkuld der Lutheraner in Fragen des "Klimas" ideologisiert wirkt..

Der Verbrauch von Elektroenergie steigt ohne Gasverbrennung dramatisch an, wenn man die permanente Verlustleistung noch einberechnen muß.

Die gesellschaftliche Kompensation / Substitution aller Kohlenwasserstoffe (Verbrennung) in D durch Elektroenergie, dies ist mal was "GROSSES".

Gruß,
CenTao

sind nicht unbedingt energieeffizient, geschweige denn automatisch ressourcenschonend.

Neben der Erstehung müssen diese teurer sein, wenn sie Transportaufgaben übernehmen sollen, weil die Energiedichte im besten Fall um den Faktor 15x - 30x zu gering ist (Gasarten & Elektro). In Bereichen wo es Sinn macht wird der EMK - Antrieb ja erfolgreich freiwirtschaftlich eingesetzt..

Solarzellen sind deshalb so preiswert, weil China diese über die Energiekosten direkt subventioniert (Gas + Elektro). Die Prozesstechnik kam größtenteils aus Deutschland, PV-Herstellung ist alles andere als energiearm & auch nicht super sauber.. Die Entsorgungskosten sind immens..

Das Greenwashing der sogenannten Cleantech dient der Reindustrialisierung und der staatlichen Förderung der zu 100% von direkter Förderung abhängigen Greentech-Sparte. Ob die "Cleantech" ein Gegenspieler zum ETP-Modell wird sich zeigen, wenn beide um die letzten solventen Verbrauchergruppen kämpfen müssen.. In der Forschung ist viel in Bewegung zur "grünen" Energie, lassen wir uns überraschen..

Beste Grüße,
CenTao

PS: Natürlich könnte dies in einem Substitions-Szenario berechnet werden, gibt es bestimmt auch..

Deine Zeit ist Dir leider nicht zu schade, um mich pauschal abzuwerten.

Du hast recht, das war nicht in Ordnung von mir. Ich möchte mich dafür entschuldigen. Ich lasse mich manchmal zu leicht hinreißen…

Wenn Du keine Zeit hast, Dich an der Diskussion zu beteiligen, so sei es.

Ja, das ist leider meistens der Fall.

Ich werde zu dieser Thematik evtl. noch einen Beitrag einstellen.
Aber Du gibst ja hier den Ton an, insofern würde ich mir das ganze
sparen, wenn Du das wegen "Sammlungsfrevel" von vorneherein nicht
möchtest.
Bitte gib mir Bescheid, wie Deine Entscheidung ist.

Doch, gerne. Und nochmal sorry.

hierzu:
„Ja eben. Die Stammesgesellschaften. Solange sie stabil waren. Auf einmal wurden die aber größer als 150 Köpfe, was den Tantenclan verwirrte, worauf dieser die regulierende, kühlendeâ„¢ Kontrolle verlor, die er vorher Millionen Jahre lang innehatte.“

Hat schon was, die These von B.Bouvier.
Dummerweise erschließt sich mir aber nicht, wie Das denn wohl passieren konnte:
Wie bei den Lemmingen? Also überreiches Nahrungsangebot und konstantes vor sich hin blubberndes Naturumfeld mit freundlicherweise irgendwie dezimierten Fressfeinden, so dass Mensch nach Millionen von Jahren schwupps in die fatale Lage kam, den Früchten seiner Lieblingsbeschäftigungen zum Opfer zu fallen.

Oder aber Neolithikum. Also brodelndes Naturumfeld und geringes Nahrungsangebot, so dass sich die nun notgedrungen revieruntreuen Gruppen spinne-feind wurden. Da reichte dann die nach innen ausgerichtete Kühlung der Tanten nicht mehr zum Überleben und die Männer in ihrer nach außen gerichteten „funktionalen Ordnung“ mussten der herauf dämmernden Ohnmacht wachsende Macht entgegen setzen. Weil damit derart erfolgreich, wurden sie anbetungswürdig. Was kein Wunder wäre; wenn Gaia plötzlich ihre Kinder verelenden lässt, betet man halt die Macht an, die dieser dennoch etwas abtrotzt. Und erst NACH dieser Abzweigung wurden die Gruppen größer.
Warum aber kam es dann zum Uckmuckklüngel?

Vielleicht eben doch eher dies, was ich schon mal zu Zarathustra hier einstellte:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=379919

Auszug daraus:

Wirklich lang hab ich darüber nachgedacht:
WODURCH kam es denn im „autopiotischen Schwarm“ zu der Bifurkation ( Abzweigung) zur patriarchalischen Schwarmausrichtung?
Und kam auf eine für mich überraschend einfache Ansatzerklärung. Diese Abzweigung war systemimmanent angelegt, wie subjektiv offensichtlich vieles artbedingt im jeweiligen Individuum schlummert und in der Entwicklung dann zur Ausprägung kommt. Wenn man Schritte der Entwicklungstheorie des Mensch auf die Menschheit überträgt, gibt es erstaunliche Parallelen.

Nun les ich aus der Leserzuschrift von Leser:
„Nicht nur die sogenannte Frühgeschichte und die matriarchalen Hochkulturen, zu denen unser großer Herman Wirth bereits geniale Forschungen anstellen konnte, ebenso wie Jürgen Spanuth und Oswald Tränkenschuh , widerlegen die unrühmliche These von einer patriarchalen Entwicklung als „evolutionär“ - was soll das sein, wo doch die Evolutionstheorie große Löcher und Leerstellen aufweist und von der Epigenetik (siehe X-Gen) weit überholt wurde.“

Mein Ansatz ist systemgebunden und systemgestaltend. Evolutionär lediglich in der Hinsicht, das Ent-wicklung nur Stufe um Stufe geschieht. Sich das Leben also NICHT evolutionär aus der „Tat“ und dem Drumrum entwickelt, sondern sich systemimmanent angelegt in die einzig mögliche Richtung im großen Ganzen entwickelt.

Wie ich meine, die netteste Theorie überhaupt! Da käme entwicklungstheoretisch nämlich mal irgendwann nach den Mutter, Vaterzeiten und Pubertät die Erwachsenenreife. Mitsamt derer sich dann der alimentierte „Versorger“machtzyklus und der grenzenlose Egofindungsprozess gegen den Rest der Welt ausdebitiert hat.

Mit freundlichen Grüßen von Sigrid

P.S.: Für Leser die Determinismus immerzu als vom Anbeginn der Welt bis in Winzdetail festgelegtes morbides Robotdasein ablehnen, kann ich kaum erhellendes beitragen. Ich kann leider überhaupt nicht verstehen, wie man das denn so verstehen kann.

Für mich ist das Entwicklung mit Leitplanken. Nur über die Erkenntnis zu diesen Leitplanken geschieht Entwicklung.
Wäre da nicht alles! determiniert, wäre Leben gar nicht möglich.
Was für Kreise aber Einzelnes und „Schwärme“ da so ziehen und wie lange, ist durch deren systemgestaltende Wirkung determiniert und nicht von vornherein festgelegt.

Die „Zentralmachtinstanz“en der derzeitigen Welt sind durch ihre Ohnmacht (stets drohender Verlust zum Vermögen weiterhin mächtig zu sein) getrieben mächtig zu wirken. Deren Manipulationen und Simulationen bewirken nur daher den Erfolg, da der Rest vom Schwarm aus determinierten Gründen in Ohnmacht mächtig wirkt.

Ein jeder kann nur wollen, was ihm möglich ist!
Ein jeder ist aus unzähligen Ursachen dazu determiniert nur das wollen zu können, was ihm möglich ist!
Ich denke, da ist dieser Ansatz von Ashitaka: Da geht es um DAS VERMÖGEN darüber, was man denn wollen kann.

Aus dem Ganzen wechselwirkt sich dann das, was geschieht.

Da ich die Ohnmacht!( da sind wir abgebogen, wahre Macht aus Vermögen gibt es nur für Momente) hier wie dort verorte und für mich oben wie unten alle nur ständig darum ringen ihr „Vermögen“ irgend etwas zu wollen in größtmöglichem Maß zu erhalten, ist das einfach nur Lebensentfaltungs;- oder erhaltungsimpuls. Naturgesetz!
Und weil wir allesamt dazu determiniert sind, das umzusetzen in diesem „ohne Ende bis zum Ende“ werden wir halt an die Leitplanke „der Begrenzung“ knallen.

Dazu ist mir, ehrlich gesagt, meine Zeit zu schade. Mein fester Eindruck
ist, du willst gar nichts dazulernen.

Hallo JüKü,

Deine Zeit ist Dir leider nicht zu schade, um mich pauschal abzuwerten.

Was Deinen Beiträgen hier fehlt, ist jegliche Art von Argument. "Ahnungsloser!" und "entblöded" erklärt nämlich nicht viel.

Du hast mir jetzt die Meinung gegeigt. Ist in Ordnung, das schien Dir ein großes Bedürfnis.

Allerdings gehst Du von ein paar Fehlannahmen aus, die ich gerne berichtigen möchte.

Erstens kenne ich die Sammlung. Daher weiß ich auch, dass dort von Elli oder JüKü nicht viel drin steht. Ein bisschen Bescheidenheit wäre insofern doch angebracht?

Zweitens ist das Gelbe Forum nicht das "Lehrer-Forum". Nach dem Motto: "Wir erklären der Menscheit die Welt!"

Es ist eine Diskussionsplattform zum Meinungsaustausch. Wer hier eine Deutungshoheit für sich in Anspruch nimmt, nimmt dem Forum die Daseinsberechtigung. Dann kann man es genau so gut abstellen und nur noch die Sammlung stehen lassen.

Selbst Plato und Sokrates, beides große Vordenker der gesamten Menschheit, waren sich nicht zu schade, mit anderen ihre Argumente zu diskutieren. Dass die jemals ihre Schüler abgebügelt hätten mit einem despektierlichen Hinweis auf "die Sammlung" ist jedenfalls nicht überliefert.

Drittens lernt man sein ganzes Leben lang dazu. Zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht. Oft stellten sich für richtig und wahr erkannte Annahmen nach einiger Zeit als gänzlich falsch heraus. Oder zumindest als korrekturbedürftig.

Ich habe, so jedenfalls meine Meinung, ziemlich stringent, wenn auch nicht ausführlich, dargelegt, warum die Entstehung von Macht a priori einen Energieüberschuß bedingt. Diese meine Argumente stehen immer noch im Raum inkl. der Fragen an Dich persönlich.

Dass jemand überhaupt solche Begriffe gebraucht, also in einem Modell argumentiert, dass u.a. @Dottore etabliert hat, sollte Dir eigentlich schon zeigen, dass hier kein völlig Ahnungsloser wirr daherredet.

Wenn Du keine Zeit hast, Dich an der Diskussion zu beteiligen, so sei es. Dann darf ich aber auch im Sinne der Forenregeln erwarten, dass Du mich nicht mit solchen Begriffen pauschal abbügelst. Gerade als "Tonangeber" hat soetwas nämlich eine gewisse Vorbildfunktion.

Ich werde zu dieser Thematik evtl. noch einen Beitrag einstellen. Es war bereits vorher von mir geplant, dass dies mein letzter Beitrag wird. (Kleine Pointe, Neuvorstellung gefolgt vom Abschied, verstehst Du? )

Aber Du gibst ja hier den Ton an, insofern würde ich mir das ganze sparen, wenn Du das wegen "Sammlungsfrevel" von vorneherein nicht möchtest.

Bitte gib mir Bescheid, wie Deine Entscheidung ist.

Beste Grüße

burakumin

Zweitens hab ich ein Dir einige wenige Fragen gestellt.

Dazu ist mir, ehrlich gesagt, meine Zeit zu schade. Mein fester Eindruck ist, du willst gar nichts dazulernen.

Ein Leser schrieb mir:
„…was @burakumin im Debitisten-Forum will, wenn er den Debitismus vorleistungslos (d.h. ohne ihn zu studieren) zu kritisieren zu können meint oder sich den Islam als Matriarchat zu bezeichnen entblödet, ist mir unklar.“

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

..., als die Sammlung und meine Rechtschreibfehler, die mir hier eines
Tages den Garaus machen werden.

Mich lässt man gar nicht ins alte Forum.
Der Türsteher sagt:

Fehler: Umleitungsfehler
Die aufgerufene Website leitet die Anfrage so um, dass sie nie beendet werden kann.
Dieses Problem kann manchmal auftreten, wenn Cookies deaktiviert oder abgelehnt werden.

Das passiert auch bei meinem Tablet, was keine spezifischen Filter hat.

Was gibt es da für eine Lösung?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Gruß
vegan

Ok, nehmen wir an, der Abgabenzwang kam zuerst. Wer soll denn das gewesen
sein und was hat der gegessen? Denn für einen Abgabenzwang brauchen wir
doch zwingend jemanden, der irgendwen zu irgendwas zwingt.

Erklär mir doch mal bitte, wie Du jemandem etwas wegnehmen kannst
(Zwang), wenn der gar nichts hat (Zero Surplus).

Sehr einfach. Derjenige, der die Macht hat, fordert „einfach so“ eine
Abgabe, und daraufhin entsteht der Zwang, mehr zu produzieren und zu
wirtschaften.

Woher hat "derjenige" denn die Macht, um die Mehrheit zu versklaven? Und
was soll er denn überhaupt verlangen? Zwei Stücke Mammut-Entrecote
anstatt von nur einem? Du stellst hier ganz schön gewagte Behauptungen auf
und als Argument kommt dann "Sammlung!".

Deshalb sind auch heute noch Stammesgesellschaften überwiegend egalitär
organisiert. Es gibt dort keine Zwangsabgaben! Du kannst denen aber gerne
mal eine Kopie der Sammlung zukommen lassen.

Ja eben. Die Stammesgesellschaften. Solange sie stabil waren. Auf einmal wurden die aber größer als 150 Köpfe, was den Tantenclan verwirrte, worauf dieser die regulierende, kühlendeâ„¢ Kontrolle verlor, die er vorher Millionen Jahre lang innehatte.

Und seit diesem Tantenclan-Kontrollverlust=Sündenfall ging's los mit Macht, Gewalt, Religion und bald auch Wirtschaft. Und daran hat sich seither eigentlich nichts Wesentliches mehr geändert.

Ich stimme aber insofern zu, als zwischen dem vorgenannten Scheideweg der Entwicklungsgeschichte (Dunbarzahl-Überschreitung) und der späteren Domestizierung von Vieh und Frau, welcher dann wiederum relativ stringent dieses folgte:

Entstehung von Geld als umlauffähig gewordene Macht

...noch ein paar vielleicht ähnlich anschauliche Entwicklungs-Gleichnisse oder anekdotische Darstellungen ganz hilfreich wären, die z.B. die folgende Frage behandeln:

Woher hat "derjenige" denn die Macht, um die Mehrheit zu versklaven? Und
was soll er denn überhaupt verlangen? Zwei Stücke Mammut-Entrecote
anstatt von nur einem? Du stellst hier ganz schön gewagte Behauptungen auf
und als Argument kommt dann "Sammlung!".

Vielleicht könnten die beiden Herren Dres....?

Viele Grüße
Kurt

Da ich ihn vorhin zitiert habe (falls du es überhaupt gelesen hast),
kenne ich die Antwort.

Zitat @Dottore: "Macht erzwingt die zusätzliche Erstellung von BIP in Form von Abgaben."

"Macht", "BIP" und "Abgaben" impliziert ganz klar Nachstaatlichkeit.

Hier im Faden geht es um Vorstaatlichkeit, Du hast also völlig zusammenhanglos zitiert. Das deutet nicht eben auf tiefgründe Kenntnisse der Materie hin.

Zweitens hab ich ein Dir einige wenige Fragen gestellt. Wo doch alles so klar zu sein scheint, wird die Beantwortung ein Leichtes für Dich sein! (Und komm jetzt bitte nicht wieder mit Sammlung. Butter bei die Fische!)

Drittens hat die "Rechtschreibkorrektur" meine ganze Formatierung zerschossen: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=418480

Bitte korrigieren!

Gruß

Burakumin

Kannst ja mal @Dottore fragen, ob er mehr Deiner oder meiner Ansicht ist.

Da ich ihn vorhin zitiert habe (falls du es überhaupt gelesen hast), kenne ich die Antwort.

… spuckst du hier ganz schön große Töne.

Ach JüKü, wieder mal betont freundlich und diplomatisch.

Erklär mir doch mal bitte, wie Du jemandem etwas wegnehmen kannst
(Zwang), wenn der gar nichts hat (Zero Surplus).

Sehr einfach. Derjenige, der die Macht hat, fordert „einfach so“ eine
Abgabe, und daraufhin entsteht der Zwang, mehr zu produzieren und zu
wirtschaften.

Woher hat "derjenige" denn die Macht, um die Mehrheit zu versklaven? Und was soll er denn überhaupt verlangen? Zwei Stücke Mammut-Entrecote anstatt von nur einem? Du stellst hier ganz schön gewagte Behauptungen auf und als Argument kommt dann "Sammlung!".

Es ist ja nicht eben so, dass irgend ein am Büffelknochen nagender Wilder über Produktion und "Wirtschaften" philosophiert hat.

Deshalb sind auch heute noch Stammesgesellschaften überwiegend egalitär organisiert. Es gibt dort keine Zwangsabgaben! Du kannst denen aber gerne mal eine Kopie der Sammlung zukommen lassen.

Macht, Wirtschaften, Arbeitsteilung und Besteuerung erfordern ein energetisches Surplus. Das bestätigt auch die Geschichte, denn vorantike Staatswesen haben sich erst nach dem Übergang zur Landwirtschaft in besonders fruchtbaren Gegenden etablieren können.

Kannst ja mal @Dottore fragen, ob er mehr Deiner oder meiner Ansicht ist.

Beste Grüße

burakumin

Erklär mir doch mal bitte, wie Du jemandem etwas wegnehmen kannst
(Zwang), wenn der gar nichts hat (Zero Surplus).

Sehr einfach. Derjenige, der die Macht hat, fordert „einfach so“ eine Abgabe, und daraufhin entsteht der Zwang, mehr zu produzieren und zu wirtschaften.

Zitat dottore:
„Ich darf gern wiederholen: Macht erzwingt die zusätzliche Erstellung von BIP in Form von Abgaben. Die Nicht-Machtinhaber versuchen, diesem Zwang auszuweichen, indem sie produktiver wirtschaften (ausführlich bereits für die tributäre Produktionsform bei Bernbeck, 1994 belegt).“
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=137417

Wenn du etwas dazu lernen möchtest, dann beschäftige dich doch mal mit den Sammlungen.

"Vor allem die Möglichkeiten einer Kontraposition zum ETP-Modell interessieren mich eher. "

Ich hatte neulich schon mal fünf Zentimeter weiter unten halb ironisch auf die Kontraposition hingewiesen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=418237

Es würde mich auch sehr interessieren, was bei einer Diskussion der Kontrahenten herauskommt. Bisher scheinen sie aber die direkte Konfrontation zu scheuen, oder die Paralleluniversen sind so weit voneinander entfernt, dass es zu gar keiner Konfrontation kommen kann.

Es hat neben dem Energiegehalt (Wasseranteil, Dichte, Förderenergie,
Kettenlänge) vor allem was mit dem möglichen bezahlbaren Preisen zu tun.

Dieser Preis entwickelt sich aus der
Nachfrage,
also dem Verbrauchereinkommen --> http://www.peak-oil.com/2015/11/das-etp-modell-der-hillsgroup-eroi-des-oelfoerdersystems/, Seite 16/20 ff. bei der deutschen
Übersetzung. Die original Quellen habe ich auch.

ich zitiere einmal direkt aus Deiner Quelle, mit Hervorhebung:

Zitat 1:
"Die hellblauen Punkte sind die Preise, die *Verbraucher maximal zahlen können*, wenn sie 62 % (praktischer Grenzwert) der im Öl steckenden Energie nutzen können."

und

Zitat 2:
"Im Jahr 2012 passiert etwas Entscheidendes: Der vom Verbraucher zahlbare Preis trifft den Preis, den die Ölförderer brauchen. Nach 2012 *brauchen die Förderer mehr Geld, als Verbraucher bezahlen können* !"

In Zitat 1 wird die maximale Preisobergrenze definiert: "Preise, die Verbraucher maximal zahlen können". Und zwar bezogen auf die im Öl enthaltene Energie umgerechnet in Welt-BIP! Lies hierzu auf Seite 15/20: 7.1 Der Umrechnungskurs Dollar zu Energie:

"Das Diagramm basiert auf Daten zum globalen BIP, im englischen Gross Domestic Product oder hier Global Domestic Product genannt, sowie der globalen Energieproduktion. Es zeigt den Quotienten Energieproduktion zu GDP. Mit Hilfe dieses Quotienten kann man den Preisen pro Barrel Energien pro Barrel zuordnen. Für jedes Jahr gibt es einen Preis pro Energieeinheit."

Zitat 2 sagt aus, dass die Ölförderer nach 2012 nie mehr den Preis erzielen werden, den sie zur Aufrechterhaltung ihrer Tätigkeit benötigen: "Nach 2012 brauchen die Förderer mehr Geld, als Verbraucher bezahlen können."

Es entwickelt sich also kein Preis aus "Verbrauchereinkommen". Verbraucher im Sinn des ETP-Modells ist die ganze Welt. Und die Welt kann sich keinen höheren Preis leisten, als den Betrag, den sie energetisch benötigt, um einen gleichen Betrag an zusätzlichem Welt-BIP zu erzeugen. (Siehe 7.1 Der Umrechnungskurs Dollar zu Energie!)

Lies mal
Uckmucks --> http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397454..,
es gab erst ein Surplus ab Abgabezwang. Du rollst hier selbst das Pferd von
hinten auf.., oder hast es vielleicht auch noch nicht gesehen.

Ok, nehmen wir an, der Abgabenzwang kam zuerst. Wer soll denn das gewesen sein und was hat der gegessen? Denn für einen Abgabenzwang brauchen wir doch zwingend jemanden der irgendwen zu irgendwas zwingt.

Gelegenheit macht Diebe und einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen, verstehste?!

Oder nochmals anders formuliert: Wo nix is, da kann man auch nix holen!

Erklär mir doch mal bitte, wie Du jemandem etwas wegnehmen kannst (Zwang), wenn der gar nichts hat (Zero Surplus).

Eieiei...

RABULISTIK!!!!

Niemand arbeitet freiwillig. Denn es bedeutet Energieverlust.

Deshalb schrieb ich auch in meinem Beispiel:
"Du kannst die fünf Stärksten (die mit den Knüppeln) davon überzeugen, dass sie Deinen Anweisungen folgen. Fertig ist der "Staat".

Stärkste und Knüppel implizieren etwas anderes als Freiwilligkeit.

Ich hab ehrlich gesagt ein klein wenig den Eindruck, dass Du gar nicht ließt, was ich schreibe.

Also mal zusammengefasst, so richtig Neues war noch nicht dabei. Vor allem
die Möglichkeiten einer Kontraposition zum ETP-Modell interessieren mich
eher. Im System geht es ja nicht, auch wenn gerade Venezuela das
Nachfrager-Problem aufzeigt. Natürlich müssen die exportieren..

Dazu nochmals Zitat 2 von weiter oben:

"Im Jahr 2012 passiert etwas Entscheidendes: Der vom Verbraucher zahlbare Preis trifft den Preis, den die Ölförderer brauchen. Nach 2012 brauchen die Förderer mehr Geld, als Verbraucher bezahlen können!"

Venezuela ist Ölförderer. Aus Zitat 2 ergibt sich daher: die Förderung ist teurer als der erzielbare Preis. Venezuela, Saudi Arabien und zahlreiche anderen Ölförderer machen miese, weil sie keine höheren Preise *erzielen können*.

Nicht weil Nachfrager-Problem, sondern weil ETP-Modell! Diese Unerzielbarkeit höherer Preise auf Basis schwindenden EROEI ist die Kernaussage des ETP-Modell. Daran sieht man, dass Du das Modell nicht verstanden hast. Das sollte keine Rabulistik sein.

Beste Grüße

burakumin

Hallo Centao,

In der erweiterten ETP-Diskussion bei dem Block von Frau Gail Tverberg

ist

dies ein wichtiger Punkt. Sonst versteht man nicht das Nachfragemodell.

Den

der höchste bezahlbare Oberbetrag für die nutzbare Energie ist eben
monetär in der Praxis verankert. Siehe Venezuela, wo der Sprit nichts
kostet, aber alles hungert und es keine Nachfrage nach

Produktionsenergie

gibt..

das ist nicht abwertend gemeint, aber Du hast wirklich das ETP-Modell noch
nicht ganz "verinnerlicht". Ich empfehle Dir unbedingt den Faden im
Peak-Oil Forum. Dort kannst Du erstens BW Hill direkt Fragen stellen und
zweitens nachlesen, warum Venezuela, Saudi Arabien und die ganzen
ÖL-Konzerne keine Gewinne mehr machen sondern extrem am Aufschulden sind.
Denn das ETP-Modell bietet eine Erklärung, mit Nachfrage hat diese
allerdings nichts zu tun.

Einige würden dies erste Versuche zur Rabulistik nennen.." />

Es hat neben dem Energiegehalt (Wasseranteil, Dichte, Förderenergie, Kettenlänge) vor allem was mit dem möglichen bezahlbaren Preisen zu tun.

Dieser Preis entwickelt sich aus der Nachfrage, also dem Verbrauchereinkommen, Seite 16/20 ff. bei der deutschen Übersetzung. Die original Quellen habe ich auch.

Nochmal es gibt inzwischen komplementäre Markt-Theorien zum ETP-Modell, weshalb der Förderüberschuss bis zum Schluss bestehen bleibt..

Im übrigen wir Erdöl global gehandelt und nicht in Venezuela. Die
Kameltreiber sind ja auch reich geworden, indem sie ihr Öl an andere
verkauft haben und nicht, indem sie lokal die "Nachfrage nach
Produktionsenergie" befriedigt haben.

Ja, burakumin, alles incl. Infrastruktur ist auf Schuldenstand /
Vorfinanzierung gebaut.

Wie erklärst Du Dir dann
soetwas? Ameisen
bauen riesige Infrastruktur ganz ohne Vorfinanzierung, wie kann das sein?

Ein paar grundsätzliche Dinge dazu: Der Debitismus bedingt eine "Macht"
(Zwang) die a priori einen Handlungsrahmen schafft, der die Einhaltung von
Kontrakten und Eigentumsrechten garantiert.

Was Du Vorfinanzierung nennst, ist ein Energieüberschuß. Eher, reines Machtderivat. Zur Not mit der Bioenergie der "Sklaven".

Dieser muß
vorher gegeben sein, damit eine bestimmte Anzahl an Menschen sich mit
anderen Dingen beschäftigen kann, als mit der Nahrungsbeschaffung.

Lies mal Uckmucks.., es gab erst ein Surplus ab Abgabezwang. Du rollst hier selbst das Pferd von hinten auf.., oder hast es vielleicht auch noch nicht gesehen.

Als Motivator benötigt man allerdings stets einen Zwang (Macht), da der
Mensch sich wohl kaum wie eine Ameise ohne extrinsische Motivation in sein
"Schicksal" ergeben würde.

Eieiei...

Im Debitismus zwingt die "Macht" mittels Monopolgeld und Zwangsabgabe
(Steuer) sowie Zins zur stetigen Aufschuldung. Voila unser
Kettenbriefsystem. Dies stellt eine Organisationsform dar, einen
Möglichkeit der Ressourcen-Allokation. Es ist ein Management-System mehr
nicht.

Stell Dir Folgendes vor:

Du strandest mit 99 Menschen auf einer einsamen Insel. Du kannst die fünf
stärksten (die mit den Knüppeln) davon überzeugen, dass sie Deinen
Anweisungen folgen. Fertig ist der "Staat".

Du "überredest" 20 Menschen, Muscheln zu sammeln und zu fischen. Du hast
Glück und diese Menge an Fischern kann auch die restlichen 80 mit Nahrung
versorgen. Fertig ist die "Vorfinanzierung" = Energieüberschuß.

Niemand arbeitet freiwillig. Denn es bedeutet Energieverlust.

Jetzt hast Du noch 74 Menschen. Die machen Werkzeuge, fällen Palmen,
sammeln Steine, bauen Häuser, finden Eisenerz, graben Brunnen, bauen
Häuser, usw.

Alles zentral gesteuert, ohne Geld und ohne Zins! Nimm noch freie Liebe
dazu und Du hast den schönsten Kommunismus aller Zeiten. Was Du dafür
benötigst, sind lediglich Menschen, Land, zuviel Energie und Zwang. Das
ist in etwa das, was auch unsere Altvorderen hatten, als sie die antiken
Zivilisationen gründeten.

PS: Die Energie nach der Subsistenz war nicht zuerst da, sondern der

Zwang

zur Vorfinanzierung und der Möglichkeit danach "Ertrag" zu scheffeln.

Ohne Energieüberschuß kann es nichts außer Subsistenz geben. Wenn
selbst der "Häuptling" mit auf die Jagd gehen muß, weil er sonst hungert,
wer ist dann übrig, um den "Zwang" zu erzeugen?

Allein schon die Herausbildung einer Zwingmacht als Herrscherkaste
erfordert a priori einen Energieüberschuß. Sonst würden zuerst ihre
Untertanen verhungern und dann sie selbst. Das ist auch der Grund dafür,
warum Stammesgesellschaften so egalitär sind.

Ohne Zwinger kein Zwang.

Beste Grüße

burakumin

Also mal zusammengefasst, so richtig Neues war noch nicht dabei. Vor allem die Möglichkeiten einer Kontraposition zum ETP-Modell interessieren mich eher. Im System geht es ja nicht, auch wenn gerade Venezuela das Nachfrager-Problem aufzeigt. Natürlich müssen die exportieren..

Also dann erstmal, muss los.

Viele Grüße,
CenTao

In der erweiterten ETP-Diskussion bei dem Block von Frau Gail Tverberg ist
dies ein wichtiger Punkt. Sonst versteht man nicht das Nachfragemodell. Den
der höchste bezahlbare Oberbetrag für die nutzbare Energie ist eben
monetär in der Praxis verankert. Siehe Venezuela, wo der Sprit nichts
kostet, aber alles hungert und es keine Nachfrage nach Produktionsenergie
gibt..

das ist nicht abwertend gemeint, aber Du hast wirklich das ETP-Modell noch nicht ganz "verinnerlicht". Ich empfehle Dir unbedingt den Faden im Peak-Oil Forum. Dort kannst Du erstens BW Hill direkt Fragen stellen und zweitens nachlesen, warum Venezuela, Saudi Arabien und die ganzen ÖL-Konzerne keine Gewinne mehr machen sondern extrem am Aufschulden sind. Denn das ETP-Modell bietet eine Erklärung, mit Nachfrage hat diese allerdings nichts zu tun.

Im übrigen wir Erdöl global gehandelt und nicht in Venezuela. Die Kameltreiber sind ja auch reich geworden, indem sie ihr Öl an andere verkauft haben und nicht, indem sie lokal die "Nachfrage nach Produktionsenergie" befriedigt haben.

Ja, burakumin, alles incl. Infrastruktur ist auf Schuldenstand /
Vorfinanzierung gebaut.

Wie erklärst Du Dir dann soetwas? Ameisen bauen riesige Infrastruktur ganz ohne Vorfinanzierung, wie kann das sein?

Ein paar grundsätzliche Dinge dazu: Der Debitismus bedingt eine "Macht" (Zwang) die a priori einen Handlungsrahmen schafft, der die Einhaltung von Kontrakten und Eigentumsrechten garantiert.

Was Du Vorfinanzierung nennst, ist ein Energieüberschuß. Dieser muß vorher gegeben sein, damit eine bestimmte Anzahl an Menschen sich mit anderen Dingen beschäftigen kann, als mit der Nahrungsbeschaffung.

Als Motivator benötigt man allerdings stets einen Zwang (Macht), da der Mensch sich wohl kaum wie eine Ameise ohne extrinsische Motivation in sein "Schicksal" ergeben würde.

Im Debitismus zwingt die "Macht" mittels Monopolgeld und Zwangsabgabe (Steuer) sowie Zins zur stetigen Aufschuldung. Voila unser Kettenbriefsystem. Dies stellt eine Organisationsform dar, einen Möglichkeit der Ressourcen-Allokation. Es ist ein Management-System mehr nicht.

Stell Dir Folgendes vor:

Du strandest mit 99 Menschen auf einer einsamen Insel. Du kannst die fünf stärksten (die mit den Knüppeln) davon überzeugen, dass sie Deinen Anweisungen folgen. Fertig ist der "Staat".

Du "überredest" 20 Menschen, Muscheln zu sammeln und zu fischen. Du hast Glück und diese Menge an Fischern kann auch die restlichen 80 mit Nahrung versorgen. Fertig ist die "Vorfinanzierung" = Energieüberschuß.

Jetzt hast Du noch 74 Menschen. Die machen Werkzeuge, fällen Palmen, sammeln Steine, bauen Häuser, finden Eisenerz, graben Brunnen, bauen Häuser, usw.

Alles zentral gesteuert, ohne Geld und ohne Zins! Nimm noch freie Liebe dazu und Du hast den schönsten Kommunismus aller Zeiten. Was Du dafür benötigst, sind lediglich Menschen, Land, zuviel Energie und Zwang. Das ist in etwa das, was auch unsere Altvorderen hatten, als sie die antiken Zivilisationen gründeten.

PS: Die Energie nach der Subsistenz war nicht zuerst da, sondern der Zwang
zur Vorfinanzierung und der Möglichkeit danach "Ertrag" zu scheffeln.

Ohne Energieüberschuß kann es nichts außer Subsistenz geben. Wenn selbst der "Häuptling" mit auf die Jagd gehen muß, weil er sonst hungert, wer ist dann übrig, um den "Zwang" zu erzeugen?

Allein schon die Herausbildung einer Zwingmacht als Herrscherkaste erfordert a priori einen Energieüberschuß. Sonst würden zuerst ihre Untertanen verhungern und dann sie selbst. Das ist auch der Grund dafür, warum Stammesgesellschaften so egalitär sind.

Ohne Zwinger kein Zwang.

Beste Grüße

burakumin

Immerhin gibt es gedankliche Fluchtpunkte..

Danke und Gruß,
CenTao

dies gilt natürlich auch für die Erdölförderung. Und rechnet sich betriebswirtschaftlich natürlich nur, wenn ein Ertrag herauskommt.

Was glaubst Du wieviel Tagesproduktionen wie an Erdölreserven vorhalten können?

Dies gilt sowohl in Finanzen (Steuern, Macht, Sozial) als auch gerade für die Produktionsenergie.

(Siehe mal im Archiv unter Vorfinanzierung - dottore et al).

In der erweiterten ETP-Diskussion bei dem Block von Frau Gail Tverberg ist dies ein wichtiger Punkt. Sonst versteht man nicht das Nachfragemodell. Den der höchste bezahlbare Oberbetrag für die nutzbare Energie ist eben monetär in der Praxis verankert. Siehe Venezuela, wo der Sprit nichts kostet, aber alles hungert und es keine Nachfrage nach Produktionsenergie gibt..

Glaubst Du allen Ernstes, dass bald acht Milliarden Menschen auf der Erde wohnen, wegen "der Verschuldung"? <<

Ohne Vorfinanzierung und postiven EROI, der elektro-mechanischen, chemischen Industrie etc. keine Chance.. Das Erdöl gab uns erst die Chance auf eine derartige Vorfinanzierung / Schuldenstand über Energiegewinnung.

Ja, burakumin, alles incl. Infrastruktur ist auf Schuldenstand / Vorfinanzierung gebaut. Ob dies auch für die bald 8 Mrd. Erdenbürger gilt, schwierig, aber nun die 700 Millionen Hungernden deuten darauf hin.., denn diese Menschen sind an sich anscheinend schwer ernährbar.

Die genannte Diskussion um die Goldmarktmanipulation ist legendärer Teil des Forums..

Grüße,
CenTao

PS: Die Energie nach der Subsistenz war nicht zuerst da, sondern der Zwang zur Vorfinanzierung und der Möglichkeit danach "Ertrag" zu scheffeln.

das ist doch die Frage. Ohne Verschuldung der westlichen Staaten, wäre
energietechnisch doch in der Nachfrage der Ofen bereits aus, insbesondere
bei dem immer schlechter werden EROI der Erdölquellen [insbesondere für
logistische Prozesse].

Glaubst Du allen Ernstes, dass bald acht Milliarden Menschen auf der Erde wohnen, wegen "der Verschuldung"?

Du zäumst das Pferd von hinten auf und noch dazu mit dem falschen Sattel. Zuerst kommt das Erdöl, dann der Rest. Landwirtschaft und Fischerei, Straßenbau, Hausbau, Maschinenbau, etc. verbunden mit den enormen Fortschritten des jeweiligen Sektors sind ein Produkt des Erdöls. Und ja - auch der Debitismus. Ansonsten hätten wir ein subsistenzbasiertes Feudalsystem wie vor Kohle und Erdöl.

All das basiert auf Erdöl - und rein auf Erdöl - und nicht auf "der Verschuldung".

Die Richtigkeit dieser Aussage kannst Du ganz leicht feststellen, indem Du "die Probe" machst: Entferne gedanklich das Erdöl aus unserer Gesellschaft aber lass die Verschuldung und sieh Dir an, was dann übrig bleibt.

Hoher Konsum z.B. im Baubereich (dem höchsten individuellen
Energieverbrauch des Menschen) stärkt m.E. die Energiepreise durch
"neu-verschuldnerische" Nachfrage.

Innerhalb des ETP-Modells besteht eine energetisch determinierte Obergrenze für den maximal möglichen Ölpreis. Diese resultiert aus einer physikalisch-thermodynamischen Betrachtung des Produktionsprozesses. Mittels der Gleichung "jährliches Welt-BIP in $ geteilt durch jährliche globale Fördermenge in Barrel" ordnet das ETP-Modell jeder Energie-Einheit (in BTU gemessen) einen bestimmten monetären Betrag zu.

Dieser Betrag pro Barrel minus der Betrag, der für die Produktion "geopfert" werden muss ergibt nun den maximal möglichen Ölpreis. Oder mit anderen Worten den maximal möglichen Zugewinn an BIP gemessen in Energie, welche ein Barrel ÖL für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen zur Verfügung stellt.

Angebot und Nachfrage spielen also keine Rolle auf diese Preisobergrenze.

Kritik am ETP-Modell müßte daher an diesem Punkt ansetzen und das wäre eine Diskussion, die ich mangels mathematisch-naturwissenschaftlicher Kenntnisse nicht imstande bin zu führen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du die Aussagen des ETP-Modells richtig verstanden hast.

Die Erdölpreise sind also nachfragetechnisch, in einem debitistischen
System "künstlich" hochgehalten??

Weitere Börsenmanipulationen, da halt ich mich raus. Das erinnert an
Ellis Diskussionen mit siggi.." />.

Hier weiß ich nicht, was Du meinst und daher kann ich Dir darauf auch keine Antwort geben. Falls Du implizieren möchtest, ich hätte so etwas behauptet, dann liegst Du aber definitiv falsch.

Beste Grüße

burakumin

Die Website https://cleantechnica.com/
ist berstend vor Optimismus.

Unzählige Artikel zeigen auf, wie weit wir schon sind:

- Solar billig wie noch nie, Wind ebenso

- Tesla und andere fahren autonom

- Weltweit entstehen Anlagen für erneuerbare Energiegewinnung in
atemberaubenden Tempo

- Die Klimaänderung wird weltweit erfolgreich bekämpft

Nach einigem Lesen auf der Website bekommt man das Gefühl:

Alle sind froh, blicken optimistisch in die saubere und kühle Zukunft und Überlegungen wie die der Hills Group erscheinen wie aus einem anderen Universum.

Zwei einzelne Artikel herausgegriffen:

1. Bereits in 20 Jahren werden die USA zu 100 % durch erneuerbare Energien versorgt. Finanziert wird das mit dem Geld, das durch entfallende Ausgaben für fossile Energien zur Verfügung steht. Die technische Seite wird ausführlich dargelegt.

https://cleantechnica.com/2016/10/12/heres-build-100-clean-renewable-energy-us-2040/

2. Der Vormarsch von Elektroautos wird möglicherweise schon in 6 Jahren zum kompletten Zusammenbruch der Ölbranche führen. Sobald ein bestimmter Schwellenwert erreicht ist, werden alle Investoren fluchtartig aus Ölbranche und herkömmlichen Autoherstellern abhauen, was zum Kollaps der Branchen führen wird. Wir fahren dann alle elektrisch und das Klima ist gerettet.

https://cleantechnica.com/2016/10/23/oil-collapse-death-spiral-coming-soon/

Interessant wäre eine Diskussion zwischen Cleantechnica und der Hills Group, aber wie schon erwähnt, leben sie in Paralleluniversen. Sollte Cleantechnica recht haben, wäre mir das natürlich auch lieber.

das ist doch die Frage. Ohne Verschuldung der westlichen Staaten, wäre energietechnisch doch in der Nachfrage der Ofen bereits aus, insbesondere bei dem immer schlechter werden EROI der Erdölquellen [insbesondere für logistische Prozesse].

Hoher Konsum z.B. im Baubereich (dem höchsten individuellen Energieverbrauch des Menschen) stärkt m.E. die Energiepreise durch "neu-verschuldnerische" Nachfrage.

Die Erdölpreise sind also nachfragetechnisch, in einem debitistischen System "künstlich" hochgehalten??

Weitere Börsenmanipulationen, da halt ich mich raus. Das erinnert an Ellis Diskussionen mit siggi.." />.

Beste Grüße,
CenTao

wie derzeit an der Börse üblich, kaufen die Zentralbanken offz. oder
auch inoffiziell alles was geht. Es besteht also auf der Nachfrager - oder
Abnehmerseite, wie im Sozialismus 2.0, die Möglichkeit einer
Preisintervention.

Das glaube ich nicht. Erstens ist es "nicht ganz einfach", mal eben den Weltpreis für ÖL zu manipulieren. Andererseits sind die Produzenten doch massiv am Aufschulden. Das reicht, um den Toten noch eine Weile am Zucken zu halten.

Das Einpendeln des Ölpreises auf Jahreshoch ohne Situations- oder gar
Nachfrageverbesserungen ist schon bemerkenswert.

Du meinst Jahreshoch gemäß der Prognose des ETP-Modells? Ja, genau das treibt mir ja die Angst in die Unterhose.

Ich muß in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass dieses Jahr
US-Präsidenten-Wahlen sind, das Sterben der Fracking-Industrie incl. der
Finanziers ist dieses Jahr ein No-Go.

Fracking stirbt (bzw. war eine Totgeburt), Venezuela und die Saudis sind in arger Bedrängnis, trotz der weltweit größten Ölreserven und der Ölpreis stagniert dennoch. Kannst Du mir für all das eine bessere Begründung bieten, als sie das ETP-Modell präsentiert? Irgendeine Begründung reicht ja schon, sie muß nicht mal besser sein.

Für die hoch besiedelten Industriestaaten, gerade im unwirtlichen Norden
sieht es wohl dann düster aus.

Die größte Gefahr für die Menscheit postkollaps ist Radioaktivität meiner Ansicht nach.

Im Pazifik z.B. gibt es Anzeichen für weitere "Komplikationen" durch Fukushima. Und hier handelt es sich nur um ein Kraftwerk, dazu mit intakter Infrastruktur für die Schadensbegrenzung.

Beste Grüße

burakumin

und danke für das Willkommen! Danke auch für Deinen Hinweis eingangs in diesem Faden. Ohne den hätte ich das überlesen.

Ich habe bereits mit einem befreundeten Physiker darüber gesprochen. Leider konnte ich kein Interesse an dem Thema wecken, alles wurde pauschal abgewiegelt. Das "Du Trottel, glaub doch nicht jeden Mist" hat er sich aber bestimmt gedacht. Unter anderem. Insofern habe ich die erhoffte Antwort ja schon.

Den Link von Calbaer kenne ich, gebe Dir aber nur bedingt Recht. Die Fallhöhe für unsere Zivilisation ist schon sehr hoch. Und so schön primitive Waldhütten mit Bodenheizung auch sind, so halten sie doch nicht die Strahlung zahlreicher verwahrloster Atomkraftwerke ab, bei denen im Kollaps reihenweise die Kernschmelze eintreten wird.

Ich werde in den nächsten Tagen und Wochen den Ölpreis beobachten. Die OPEC und Herr Putin wollen die Fördermenge beschränken, um den Ölpreis in die Höhe zu treiben. Laut ETP-Modell kann das nicht funktionieren.

Ich hoffe, dass es funktioniert. Wenn allerdings die vom Modell (stetig sinkende) prognostizierte Preisobergrenze für Öl über einen längeren Zeitraum standhält, werde ich wohl oder übel Konsequenzen ziehen.

Aber bis dahin ist alles noch Spiel, Spaß und Schokolade.

Beste Grüße

burakumin

wie derzeit an der Börse üblich, kaufen die Zentralbanken offz. oder auch inoffiziell alles was geht. Es besteht also auf der Nachfrager - oder Abnehmerseite, wie im Sozialismus 2.0, die Möglichkeit einer Preisintervention. Die Differenz zur Realität ist dann in der allgemeinen Verschuldung bzw. Vorfinanzierung geparkt.., es ist so gesehen noch einmal systemverlängernd.

Das Einpendeln des Ölpreises auf Jahreshoch ohne Situations- oder gar Nachfrageverbesserungen ist schon bemerkenswert.

Ich muß in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass dieses Jahr US-Präsidenten-Wahlen sind, das Sterben der Fracking-Industrie incl. der Finanziers ist dieses Jahr ein No-Go.

Ähnlich ging es ja auch der G.O-Theorie des dottore.., d.h. das Papiergeld spielt seine Tricks aus.

Weitere Schwächen des ETP-Modell können Quellenlagen sein. An den Berechnungen konnte bisher m.E. nach niemand große Fehler entdecken.

Den legendären Thread von @offthspc und den vielen anderen Altmeistern des Gelben kenne ich natürlich, dass kleinrahmige Rind hat sich verankert..

In diesem Zusammenhang erinnere ich daran, das sämtliche Logistik betroffen sein wird. Deutschland z.B. importiert viele Lebensmittel (Flächen zugunsten der Ökoverstromung und dem Mastmais).

Für die hoch besiedelten Industriestaaten, gerade im unwirtlichen Norden sieht es wohl dann düster aus.

Gruß,
CenTao

auch von mir Willkommen in diesem Forum.

"Das Thema ETP-Modell hat das Forum nicht hinter dem Ofen hervorzuholen vermocht. Es gab keine Welle der Ablehnung, noch nichtmal ein "Du Trottel, glaub doch nicht jeden Mist"."

Ja, ich hatte oben auch angedeutet, dass mich das wundert.

Aber geh doch mal weg vom PC und erzähle einigen Personen von Peakoil. Dann wirst du bestimmt einige Antworten mit dem Wort "Mist" bekommen. Peakoil hat beim Publikum einen Ruf wie das Waldsterben oder die vor 30 Jahren angesagte Eiszeit.

"Was aus dem ETP-Modell folgt, ist nichts anderes als die völlige Vernichtung der Menschheit innerhalb der nächsten vier Jahre. Wobei man sich über den zeitlichen Horizont sicherlich streiten könnte."

Damit jagst du sogar mir einen gehörigen Schrecken ein, und das, obwohl ich die Sache ein wenig durchblicke.

Aber egal, wie lange, da lohnt es sich doch auf jeden Fall, den hervorragenden Link von Calbaer etwas näher zu studieren:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=415906

Wer das nicht kann, kann von vornherein jede Hoffnung fahren lassen, wenn es den Bach runter geht. (Keine Ironie)

ja, mein Nick ist aus dem Japanischen.

Um Tchernobyl wurde ein Sarkophag gebaut. Darüber hinaus empfehle ich zum Anpeilen der Fallhöhe unserer Zivilisation diesen Beitrag von @offthspc (den Du sicherlich schon kennst):

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=193123

Ich könnte mir zwar in der Theorie vorstellen, dass ein Teil der Menschheit überlebt. Dafür aber müßte man jetzt die Atomkraftwerke zurückbauen, Gift- und Atommüll dauerhaft entsorgen (sowieso schon problematisch) und eine Infrastruktur aufbauen, wie es sie im 18. Jahrhundert gab inkl. Werkzeug, Tieren und Saatgut.

Auch wäre es ganz nett, wenn die anderen 7 Milliarden Menschen möglichst ohne Tamtam ihr baldiges Ableben akzeptieren könnten. Das ist jedenfalls mein Wunschzettel für Weihnachten.

Ciao!

burakumin

Hallo burakumin,

Tschernobyl zeigte auf, das ein streng angepasstes Leben abseits der Strahlenruinen z.B. für Ranger möglich ist. Weniger technisierte Gesellschaften werden fernab der Ballungsräume noch Chancen auch zur Reproduktion haben. Denn es geht in den Ballungsräumen ohne Strom, Wasser und und surplus sehr schnell.

<<
Du fragst, was mich bewegt. Zuvorderst wäre das natürlich die Frage nach meiner geistigen Gesundheit. Ich habe in der kurzen Zeit, Tage, seit denen ich das ETP-Modell kenne, den Wandel von Dieter Durchschnitt zu jemandem vollzogen, der den baldigen Weltuntergang kontempliert.>>

Ja dies kenne ich gut, seit ich u.a. im Gelben lese..;).

Gruß,
CenTao

PS: Dein Nick aus dem Japanischen?

Was aus dem ETP-Modell folgt, ist nichts anderes als die völlige Vernichtung der Menschheit innerhalb der nächsten vier Jahre. Wobei man sich über den zeitlichen Horizont sicherlich streiten könnte.

Vor dem Kohle- und Erdöl-Zeitalter vermochte unser Planet nachhaltig ca. 500 Millionen Menschen zu ernähren.

Nichts spricht dafür, dass unsere Erde danach mehr als diese Anzahl mit Nahrungsmitteln versorgen könnte. Im Gegenteil, unsere Böden sind erodiert und die Ozeane leergefischt. Evtl. ist jetzt auch der Pazifik nachhaltig radiaktiv verseucht durch Fukushima.

Dazu blieben der Menscheit an Altlasten eine Menge an Gift- und Strahlungsmüll sowie Kernkraftwerksruinen. Atomkraftwerke müssen rechtzeitig zurückgebaut werden. Sonst wird es während des mehr oder weniger gewaltsamen Ablebens von sieben Milliarden Menschen zu weltweiten Kernschmelzen kommen.

Du fragst, was mich bewegt. Zuvorderst wäre das natürlich die Frage nach meiner geistigen Gesundheit. Ich habe in der kurzen Zeit, Tage, seit denen ich das ETP-Modell kenne, den Wandel von Dieter Durchschnitt zu jemandem vollzogen, der den baldigen Weltuntergang kontempliert.

Das Thema ETP-Modell hat das Forum nicht hinter dem Ofen hervorzuholen vermocht. Es gab keine Welle der Ablehnung, noch nichtmal ein "Du Trottel, glaub doch nicht jeden Mist".

By the way: Warum glaubst Du, will das Berliner Regime nun ab 2030 alle
chemisch gebundenen Verbrenner verbieten..?

Weiß ich auch nicht. Falls das ETP-Modell korrekt ist, haben wir nicht mehr bis 2030. In neun Jahren soll gemäß Modell ein EROEI von 1:1 erreicht sein. Der Zusammenbruch erfolgt zwingend schon viel eher. Die ÖL-Industrie fährt bereits auf Verschleiß, wie die stetig wachsende Verschuldung zeigt. Die Frage ist, wie lange kann unser Finanzsystem den Koma-Patienten künstlich am Leben halten.

Der Kollaps kann im Prinzip schon jede Minute beginnen und dann innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne durchlaufen sein.

Beste Grüße

burakumin

Hallo burakamin,

das von THG propagierte Modell impliziert dies, meine ich. Die Maßnahmen das Schach-Matt der weltweiten, technisch-kulturell erbauten Zivilisation zu vermeiden, werden immer wilder, schließlich lässt sich privat und organisatorisch damit noch einmal Geld verdienen.

Zum G.O. gibt es hier und anderswo genug gute Beiträge, aber was bewegt Dich?

Gruß,
CenTao

By the way: Warum glaubst Du, will das Berliner Regime nun ab 2030 alle chemisch gebundenen Verbrenner verbieten..? Damit ist klar, die deutsche Automobilindustrie, die Carnot-Könner dieser Welt.., dürfen abtreten oder verschwinden.

und danke für Dein Willkommen.

Den verlinkten Faden hatte ich tatsächlich überlesen. Das ETP-Modell kenne ich erst seit einigen Tagen. Genau genommen seit dem Hinweis von Ankawor weiter oben.

Deiner Aussage, das ETP-Modell wäre hier diskutiert worden, kann ich mich jedoch leider nicht ganz anschließen. Es wurde vorgestellt und dann weitestgehend ignoriert. Wird sich tatsächlich darum gestritten, wer den Müll herausträgt, während das Dach des Hauses lichterloh brennt?

Dabei liefert das ETP-Modell doch die/eine Erklärung für den niedrigen Ölpreis, die zunehmende Verschuldung der Ölkonzerne und Erzeugerländer und das trotzdem weiterhin konstant hohe Fördervolumen.

Die Ölindustrie kürzt also die Ausgaben für die Exploration neuer Ölreserven (die einzig das Fortbestehen der Industrie und unserer Zivilisation gewährleisten) um 60 Prozent während die Explorationsrate gegen Null geht. Und weiterhin zahlt sie für jedes geförderte Barrel drauf, indem sie sich massiv verschuldet, da die Herstellkosten die Einnahmen übersteigen.

All das ergibt durch das ETP-Modell plötzlich einen Sinn. Leider kündigt das ETP-Modell in Konklusion auch den baldigen Weltuntergang an.

Und wenn auch nur ein Thema in diesem Forum eine über zehn oder fünfzehn Beiträge hinausgehende Diskussion verdient hätte, so ist es doch das baldige "Game Over". (Gruß @Dottore )

Beste Grüße

burakumin

kennst Du eine Datenquelle, die die gesamten Explorationsausgaben der Ölindustrie Jahr für Jahr darstellt?

Peak Oil, keine Frage, aber in wie weit korreliert aktuell der dramatische Rückgang bei den Neuentdeckungen mit den heftigen Kosteneinsparungen bei der Exploration aufgrund des Ölpreises?

Beste Grüße

Oder BHP...

Gruß,
CenTao

z.B. hier.

Die Namen im Thread dort kannst Du weitersuchen.

An sich habe ich momentan eher eine selbst verordnete Schreibpause. Es liegen inwischen auch flankierende Thesen, wie z.B. Schramski, Gattie, Brown (Betrachtung aus chemischer Sicht).

Grüße und willkommen,
CenTao

was der nette Herr Bloomberg eigentlich mit diesem Diagramm der Menscheit mitzuteilen versucht ist, dass wir das Ende des Ölzeitalters erreicht haben.

Was der Menschheit jetzt noch bleibt ist, entweder auf den Deus Ex Machina zu hoffen (etwa die Umkehr dieses Trends nach 70 Jahren oder Freie-Energie-Maschinen?) oder geordnet alle Atomkraftwerke rückzubauen und sämtlichen Gift- und Atommüll dauerhaft und sicher zu entsorgen. Wenn das überhaupt in so kurzer Zeit zu bewerkstelligen ist.

Diese drei wussten bereits damals, was uns bevorsteht:

Beste Grüße

burakumin

"Aber einen Punkt der ETP- Berechnung kann man durchaus als unanschaulich
bezeichnen. Warum hat die aus dem Bohrloch transportierte Wärme etwas mit
der Energie zu tun, die man zur Erdölförderung braucht ? Ich gestehe,
dass ich für diesen Punkt noch keine schlüssige Antwort habe. Aber der
erste und zweite Hauptsatz der Thermodynamik sind gültig, und gegen
physikalische Gesetze kann man nicht verstoßen. Und wenn diese Gesetze
etwas über Energie aussagen, ist das Ergebnis zu akzeptieren."

Der gibt sich aber schnell zufrieden!

Hallo FOX-NEWS,

hilft Dir das folgende Zitat vielleicht weiter?
(es stammt von hier: http://www.doomsteaddiner.net/forum/index.php/topic,4287.30.html )

FRAGE:
FT, I should not even bite on this, but I am foolish. This ETP model curve which apparently is eq #7 ETP/lb]/Gb=[[(mc∗cc+mw∗cw)(TR−TO)]/mc]/Gb as far as I can see tells you the thermal energy potential stored in oil per unit mass. Of course all that is lost as the oil is lifted and transfers heat into the cooler upper layers of ground. What that has to do with entropy I don't know, what that has to do with oil prices I'm at an even far greater loss to take a guess.

ANTWORT:
Equation #7 is directly derived from the Entropy Rate Balance Equation for Control Volumes, which is a second law statement. The second law is inviolate throughout the universe. The output of the Entropy Rate Balance Equation for Control Volumes is the rate of entropy increase in the system. It's a really cool formula that is designed to do that. It is very accurate. In the Etp model, the mass of the oil (and water), as well as heat, are removed from the control volume. The resultant increase in the rate of entropy production in the system is the output of Equation #7. Each barrel of oil gets harder (i.e. more energetically expensive) to lift because of increasing entropy.

Ansonsten kannst Du Deine Fragen auch an Herrn Hill von der Hillsgroup persönlich richten. Er hat seinen eigenen "Q and A"-Faden im Forum von http://peakoil.com, wo er unter dem Nick @shortonoil anzutreffen ist:

http://peakoil.com/forums/the-etp-model-q-a-t70563.html

Beste Grüße

burakumin

p.s. @Chef: Danke für die Freischaltung!

p.p.s. Es wundert mich, dass der Report der Hills Group nicht weitere Wellen im Forum geschlagen hat. Sollte das ETP-Modell der Hills Group zutreffen, bedeutet das den Untergang unserer Zivilisation in einigen wenigen Jahren.

Der gesunkene Ölpreis, die starke Verschuldung von Ölkonzernen und Erzeugerstaaten bei gleichzeitiger Erhöhung der Produktion, sowie das Unvermögen derselben neue (mit positivem EROEI erschließbare) Reserven zu erschließen sind meiner Ansicht nach alles Indizien für die Richtigkeit des Modells, da genau so vorhergesagt.

folgender Artikel zeigt, das man bald schon wieder über Peak oil diskutieren wird.

Daraus:

Im vergangenen Jahr haben Exxon Mobil, Chevron und Co. nur 10 Prozent der Ölmenge aufgespürt, die sie normalerweise finden. In diesem Jahr wird es voraussichtlich noch weniger sein, berichtet die Nachrichtenagentur Bloomberg. Demnach haben die Unternehmen bis Ende Juli erst so viel Öl gefunden, wie die Weltwirtschaft in knapp acht Tagen verbraucht.

Beste Grüße

smiths74

Zitat Dr. Warm/Hills Group
"Die Gesetze der Thermodynamik werden nun auf die Ölförderung
angewendet. Die Thermodynamik ist die Wissenschaft, die sich mit der
Umwandlung von einer Energieform in andere beschäftigt. Da Ölförderung
in erster Linie mit Energie zu tun hat, ist es selbstverständlich, dass
man sie thermodynamisch betrachtet; eigentlich ist es unverständlich, dass
es vor der Hillsgroup (kurz: HG) niemand tat."

Was mir schon beim ersten Lesen gegen den Strich ging, war die Sache mit der Temperatur des geförderten Öl-Wasser-Gemischs. Es wird nicht erklärt, WARUM diese den Verlauf der ERoEI abbilden soll (incl. der gesamten PPS-Kette). Für mich steht das als Behauptung mal so im Raum.

Dieser Autor hat das gleiche Problem:

"Aber einen Punkt der ETP- Berechnung kann man durchaus als unanschaulich bezeichnen. Warum hat die aus dem Bohrloch transportierte Wärme etwas mit der Energie zu tun, die man zur Erdölförderung braucht ? Ich gestehe, dass ich für diesen Punkt noch keine schlüssige Antwort habe. Aber der erste und zweite Hauptsatz der Thermodynamik sind gültig, und gegen physikalische Gesetze kann man nicht verstoßen. Und wenn diese Gesetze etwas über Energie aussagen, ist das Ergebnis zu akzeptieren."

Der gibt sich aber schnell zufrieden!

Die von der Hills/Group durchgeführte Verknüpfung von Geldwerten und
Energiewerten ist mir unbekannt und im ersten Durchlesen noch nicht
zwingend verständlich geworden.

Die wirtschaftliche Aktivität wird nun mal in Währung gemessen (und zurechtgelogen) und nicht in produzierten Gütereinheiten. Zudem taucht das Problem der Variabilität der Messeinheit Währung auf. Dies wird jedoch dadurch neutralisiert, daß Energiepreis/GDP und die Umkehrbetrachtung, welchen Preis man für Energie gerade noch zahlen kann, um GDP zu erzeugen, jeweils für einen kurzen Zeitraum (1 Jahr) betrachtet werden.

THG sagt selber, daß es sich dabei um empirische Daten handelt. Immerhin hat es gereicht, um 2012 den Ölpreiseinbruch von 2014 verherzusagen. Wenn jetzt noch Zahlen auf den Tisch kommen, daß die globale Realgüterproduktion rückläufig ist, dann wäre das ein starkes Indiz für einen Zusammenhang.

Grüße

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=360879

MathePeter

Militär und ReGIERung werden jeden Preis zahlen. Beim Bürger wird es
über Steuern abgpresst (werden).

Wenn der EROEI unter einen bestimmten Wert fällt, dann wird Mehrwertproduktion - geschweige denn echtes Wachstum - unmöglich (so verstehe ich die Studie).

Eine Besteuerung kann dann nur noch auf die Substanz (beim Bürger) erfolgen und da ist schnell Ende Gelände! Ich vermute, daß es längst soweit ist, so wie bei uns die Infrastruktur auf Verschleiss gefahren wird und via ZBs selbige Substanz entwertet wird.

Das die ganze Show irgendwann übel enden würde, war den meisten hier ja irgendwie schon klar. Diese Studie (immer angenommen, daß keine elementarer Bock da drin steckt) setzt hierfür einen ungefähren Zeitrahmen. Nutzen wir die die kommenden 10 Jahre!

Grüße

Originalquelle The Hills Group

Militär und ReGIERung werden jeden Preis zahlen. Beim Bürger wird es
über Steuern abgpresst (werden)

Ab dem Moment, an dem für jeden Liter Öl, zu dessen Förderung,
mehr als 1 Liter Öl aufgewendet werden muss, ist aber auch damit Schluss.

Grüße

Wenn die Ölfirmen allerdings einen Preis von 100 Dollar für die
Tankfüllung haben wollen MÜSSEN, gibt es zwei Möglichkeiten:

Oder der Ölproduzent hört auf, wenn ihm niemand die 100 Dollar zahlen
kann und er mit jedem gelieferten Barrel Verlust macht.

Militär und ReGIERung werden jeden Preis zahlen. Beim Bürger wird es über Steuern abgpresst (werden).

"Ich würde mir sehr viel Arbeit ersparen, wenn mir jemand schon jetzt
verdeutlichen könnte, dass die Arbeit und die sich daraus für die
Menschheit ergebenden Folgen aus "den und den" konkreten Gründen absoluter Unsinn ist.
Für weitere Hinweise, Argumente und Meinungen wäre ich in jedem Fall dankbar."

Dem schließe ich mich an, und zwar möglichst hieb- und stichfeste Gegenargumente,
nicht nur "ett is schon immer jut jejange"

"Das breite Publikum kann unmöglich erfassen oder gar begreifen,
dass der "geniale" Trick darin besteht, dass unsere gesamten
globalen Infrastrukturen (beginnend mit Straßen, Eisenbahnen, Stromnetzen,
Industrieanlagen, Schiffe, Häfen, Erz- und Kohlegruben usw. usw.)
auf der Kostenbasis und unter weitgehender Nutzung billiger fossiler
Energieträger erstellt worden sind. "

Dazu hatte ich die Idee, wenigstens im Familienkreis mal ein Spiel zu
machen, ein Tag lang alles sein lassen, was ohne die billigen fossilen
Energieträger nicht möglich wäre. Mit mir als Aufseher, der immer Stopp
ruft, wenn etwas versucht wird, was ohne Fossile nicht ginge. " />

"Die von der Hills/Group durchgeführte Verknüpfung von Geldwerten und
Energiewerten ist mir unbekannt und im ersten Durchlesen noch nicht
zwingend verständlich geworden."

Gerade der Aspekt ist aber sehr interessant.

Da wohl unbestreitbar alles Wirtschaften auf Fossilen beruht und sowohl
die Menge verbrauchter Fossiler als auch die Höhe des weltweiten BSP
bekannt sind, errechnet Berndt Warm, dass mit einem Barrel Öläquivalent
1007 Dollar BSP erwirtschaftet werden. In Wirklichkeit sind allerdings
nur 87 Dollar nutzbar, da der Rest von den Verlusten und den Förder- und
Verarbeitungskosten gefressen wird.

Wenn ich Pakete ausfahre und mit einer Tankfüllung für 87 Dollar 90 Euro
Verdienst bekomme, bleibt mir netto 3 Dollar für eine Tour.

Wenn die Ölfirmen allerdings einen Preis von 100 Dollar für die Tankfüllung
haben wollen MÜSSEN, gibt es zwei Möglichkeiten:

Ich höre auf, weil mir jede Tour 10 Dollar Verlust bringt.

Oder der Ölproduzent hört auf, wenn ihm niemand die 100 Dollar zahlen
kann und er mit jedem gelieferten Barrel Verlust macht.

Da ist keine Lösung sichtbar, und deshalb schreibt er: Dann geht das
Ölzeitalter zu Ende (und zwar nicht dereinst, sondern nach sehr absehbarer Zeit)

Dieses unentrinnbare Dilemma ist mir auch erst durch die Links von Literaturhinweis
endlich wirklich klar geworden. Vielen Dank an ihn.

Zu deinem dann folgenden Absatz in Anführungszeichen denke ich, dass die
Entwicklung unter Nutzung der geschenkten Energie vollkommen natürlich ist
und dass uns kein Schuldiger in diese Sackgasse geführt hat. Wenn du viel
Nährlösung in die Petrischale gibst, vermehren sich die Bakterien auch schnell,
bis alles weg ist und alle sterben müssen. Ein Machthaber, der die Vermehrung
der Menschheit hätte verhindern wollen, wäre kläglich gescheitert. Wie du
auch schreibst: Wir haben uns gerne dahin führen lassen (und genießen auch
gerne noch den verbleibenden Rest).

Die Rentiere auf St. Matthews Island haben das gleiche durchgemacht, und da
waren garantiert keine Eliten anwesend, die sie ins Unheil geführt haben.

Und jetzt mal warten, ob jemand die Hills Group widerlegt.

Ich würde mir sehr viel Arbeit ersparen, wenn mir jemand schon jetzt verdeutlichen könnte, dass die Arbeit und die sich daraus für die Menschheit ergebenden Folgen aus "den und den" konkreten Gründen absoluter Unsinn ist.
Für weitere Hinweise, Argumente und Meinungen wäre ich in jedem Fall dankbar.

Mit dem abstrakten und schwer verständlich zu machenden 2. Hauptsatz der Thermodynamik kenne ich mich wenigstens ein klein wenig aus:
http://www.mathepeter.eu/beiträge-zur-mathematik-und-physik/nutzung-der-freien-raumener...

Damit wollte ich allgemein verständlich machen, dass unsere Erde zwar in einem gigantischen Ozean unerschöpflicher Energie schwimmt, dass aber stringente physikalische Gesetze (2. Hauptsatz der Thermodynamik) dagegen sprechen, dass diese Energie je vom Menschen mit wirklichem Netto Energiegewinn (einem Überschuss an gewonnener Energie minus insgesamt aufgewendeter Energie, über jeweils alle Verfahrens Ketten und genutzte Infrastrukturen) genutzt werden kann.

Das gilt meiner Meinung nach auch für die Nutzung von Windenergie und Photovoltaik, ohne dies im Detail nachweisen zu können.

Nach der Hills-Group gilt:

„Die genaue Bestimmung des EROI durch Addition der Einzelenergien ist nahezu unmöglich.“

Diese Aussage teile ich zu 100%:
Hier einige Gedanken dazu für Solar-/Winderzeugung, gilt aber selbstverständlich entsprechend auch für die Ölförderung:

Alle Studien über die Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit der alternativen Energieträger kranken daran, dass es höchst vordergründige und oberflächliche Studien sind, die verschweigen und nicht im Ansatz berücksichtigen, dass die derzeit faktisch stattfindende gigantische heimliche Quersubvention der alternativen Energieträger durch die billigen fossilen Energieträger unberücksichtigt bleibt und in allen Studien dieser Punkt diskret verschwiegen wird. Stattdessen wird beispielsweise bei den "Erntefaktoren" allenfalls der Bau der Wind- und Solarkraftwerke selbst berücksichtigt, nicht aber die ganze daran hängende Infrastruktur.

Das Betrachtungs-Modell das dahinter steckt ist betriebswirtschaftlich eine Art Zuwachsbetrachtung: Schienen, Züge, Bahnhöfe und Personal sind ohnehin da. Es kostet doch nur ein paar Cent zusätzlich an erhöhten Energiekosten, wenn ich den Zug von Hamburg nach München mit benutze.

Das breite Publikum kann unmöglich erfassen oder gar begreifen, dass der "geniale" Trick darin besteht, dass unsere gesamten globalen Infrastrukturen (beginnend mit Straßen, Eisenbahnen, Stromnetzen, Industrieanlagen, Schiffe, Häfen, Erz- und Kohlegruben usw. usw.) auf der Kostenbasis und unter weitgehender Nutzung billiger fossiler Energieträger erstellt worden sind. Jeder halbwegs erfahrene Betriebswissenschaftler weiß zudem genau, dass die notwendigen Folge-Investitionen zum Betrieb und der Instandhaltung (von Erweiterung will ich gar nicht reden) nur der vorhandenen Infrastrukturen in der Regel ein Mehrfaches der Kosten der Anfangsinvestition betragen. Auch dann werden wohl nur wenige begreifen (wollen oder können), dass selbst bei einer global und perfekt auf hypermodernste alternative Bereitstellung umgestellte Strombereitstellung(die Stromversorgung ist ohnehin nur ein relativ kleiner Teil der Energieversorgung) unser derzeitig global installiertes Wirtschafts-/Finanzsystem (mit der systemimmanenten Eigenschaft der zwangsläufig exponentiell wachsenden Nutzung von Ressourcen, Energie und Umwelt auf einem begrenzten Planeten) auch nur mittelfristig nicht!! weiter bestehen kann.

Zitat Dr. Warm/Hills Group
"Die Gesetze der Thermodynamik werden nun auf die Ölförderung angewendet. Die Thermodynamik ist die Wissenschaft, die sich mit der Umwandlung von einer Energieform in andere beschäftigt. Da Ölförderung in erster Linie mit Energie zu tun hat, ist es selbstverständlich, dass man sie thermodynamisch betrachtet; eigentlich ist es unverständlich, dass es vor der Hillsgroup (kurz: HG) niemand tat."

Es war schon immer klar, dass das meiste Öl im Boden bleiben wird, da eine Nutzung für energetische Zwecke jeder Art immer voraussetzt, dass der aufgewendete Energieaufwand deutlich niedriger sein muss als der Nettonutzen des Ölverbrauchers (z.B. Herstellung eines Produktes inklusive der ganzen Vertriebskette und der ganzen anteiligen Produktionskette, also auch incl. anteiliger Infrastruktur). Alle Statistiken über die vorhandenen Ölvorräte sind allein aus diesem Grund letztlich nicht viel wert und nur „pseudo wissenschaftliches Tamtam“.

Dass eine Berechnung des wahren EROI durch eine Detailanalyse praktisch nicht durchführbar ist, und deshalb den "beauftragten" Wissenschaftlern viel Spielraum für ein faktisch immer unangreifbares gewünschtes Ergebnis gab, ist kein Geheimnis. Die Menschheit kann sich so zwar eine ganze Zeitlang etwas in die Tasche lügen. Physik und Energiebilanzen bringen aber letztlich die Wahrheit unabwendbar und mit tödlicher Sicherheit als immer stärker wirksame Realität in die menschliche Existenz ein.

Die von der Hills/Group durchgeführte Verknüpfung von Geldwerten und Energiewerten ist mir unbekannt und im ersten Durchlesen noch nicht zwingend verständlich geworden.

Das Ergebnis der Studie ist aber derart brisant (ab 2030 rutscht die Menschheit in einem Affenzahn das Energy-Cliff hinunter, da dann Öl nach dieser thermodynamischen Betrachtung nicht mehr mit Gewinn gefördert werden kann. Ob es dann erst 2040 oder 2050 stringent so weit ist, ist angesichts der nicht dramatisch genug anzusetzenden Konsequenzen für die Existenz der Menschheit fast ohne Belang.

Hält die Studie der Hills Group einer strengen Prüfung stand, dann würde diese Studie für mich bestätigen, was ich schon lange vermutet habe:

Die Menschheit hat ein globales und gigantisches Babylon System geschaffen, das in absehbarer Zeit möglicherweise kurz vor dem Einsturz steht:

„Unser mit Hilfe unserer Energiesklaven – die wir zwischenzeitlich völlig gedankenlos und enthemmt nutzen - geschaffenes "Paradies" existiert nach geschichtlichen Maßstäben erst eine ganz kurze Zeit und hat in dieser kurzen Zeitspanne das Gesicht der Erde radikal verändert. Um nur den wichtigsten Punkt zu erwähnen: Die Wissenschaft geht davon aus, dass etwa 10.000 vor Christus auf dieser Erde 4 Millionen Menschen lebten. Es dauerte dann 12.000 Jahre, bis die Bevölkerung um 1800 nach Christus die Grenze von 1 Milliarde überschritten hatte. Heute, nur 200 Jahre später, sind wir bei 7 Milliarden Menschen auf unserem begrenzten und einmaligen Globus. Es gibt für uns keine zweite Erde. Aufgrund des umfassenden technischen und wissenschaftlichen Fortschritts durch die Nutzung der Energiesklaven, hat sich in der neueren menschlichen Geschichte von weniger als 2% der Zeit, die Zahl der Menschen versiebenfacht, nachdem es 98 % der Menschheitsgeschichte gebraucht hat, um !
die Milliardengrenze zu erreichen.
Tatsächlich wurden wir wohl in eine Sackgasse geführt, aus der es keinen "guten" Ausweg mehr gibt. Wir wollen es aber nicht glauben und müssen deshalb den ganzen Weg bis zum bitteren Ende gehen.
Die Menschheit hat eine einmalige Chance kläglich "versiebt", das Leben auf dieser Erde für die gesamte Menschheit nachhaltig zu verbessern. Es geht jetzt nur noch darum, die drohende apokalyptische Katastrophe zu verhindern. Vertrauen Sie dabei nicht darauf, dass die Mächtigen dieser Erde auf "Ihrer" Seite stehen. Ich glaube dass diese "Menschen" nicht die Interessen von uns kleinen, normalen Menschen im Sinn haben, sie geben das nur vor.

Aufgrund der immensen Fortschritte in Technik und Forschung und der Nutzung des einmaligen Geschenkes billiger Energieträger in Form fossiler Brennstoffe (Öl/Gas/Kohle usw.) hatten wir als Menschheit die einmalige Chance eine für alle! Menschen lebenswerte und nachhaltige Welt zu schaffen. Dazu wäre eine aktive Führung von verantwortungsbewussten Menschen und wahrhaften Eliten notwendig gewesen, die beispielsweise damit begonnen hätten, die Weltbevölkerung nicht über den Stand der 60-er Jahre von etwa 2 Milliarden hinaus wachsen zu lassen. Es bleibt nur, ein beispielloses Versagen der Menschheit zu konstatieren. Diese sogenannten Eliten haben nahezu zu 100 % auf allen Ebenen die Welt und die menschlichen Gesellschaften genau in die falsche Richtung geführt. Wir alle haben uns aber auch gerne dahin führen lassen.

Der Gipfel des Versagens ist, dass von den Entscheidungsträgern vor 100 Jahren ein globales Wirtschaftssystem und ein die Welt beherrschendes Finanzsystem installiert wurde, das letztlich von einigen wenigen Privatpersonen dominiert wird. Diese haben auf unserem verletzlichen blauen Globus mit endlichen Ressourcen ausgerechnet ein Finanzsystem installiert, das unendliches exponentielles Wachstum zwingend zum Fortbestehen braucht und deshalb die unabwendbare Systemzerstörung durch das mathematische Gesetz der Verdoppelung in gleichen Zeitabständen (das ist exponentielles Wachstum) bereits eingebaut hat. Wer das Geldsystem beherrscht der beherrscht zweifellos auch die Politik und die Staaten und entscheidet tatsächlich über Krieg und Frieden.
War das ganze Geschehen der letzten 100 Jahre Dummheit, Unvermögen oder Absicht? Wir wissen es nicht und werden es auch nie erfahren!“

Für mich ist das Ergebnis der Hills Studie aber ggf. auch eine zwingende Erklärung für all das bizarre und an Wahnsinn erinnernde Geschehen der letzten Jahrzehnte - insbesondere aktuell - auf unserem Globus, das sogar den Gedanken aufkommen lässt, dass die Menschheit "Selbstmord" begehen könnte.

Ich möchte jetzt keine weitere sogenannte Verschwörungstheorie in die Welt setzten, aber die Frage stellt sich zumindest für mich:

Hat sich möglicherweise die Erkenntnis über das nicht mehr allzu ferne Ende des „Ölzeitalters“, auch bei den sehr wenigen wirklich Mächtigen dieser Erde und ihren Politikern breit gemacht.

Über das, was das ggf. (ich hoffe sehr, die Studie der Hills-Group ist grob fehlerhaft und führt deshalb zu falschen Ergebnissen) für uns normale (Junge, Alte, Gesunde, Kranke) Menschen dann bedeuten würde, möchte ich hier nicht spekulieren.

Herzlichen Dank an „Literaturhinweis“ für das Einstellen der entsprechenden und vermutlich enorm wichtigen speziellen Links, ebenso an „Ankawor“ für seinen launigen Text, mit dem er mich sofort neugierig machte.

MathePeter

Themen wie US-Wahl, Erdogan und die Inseln, Asylanten bestimmen die Themen.
Dass diese Themen vollkommen verblassen gebenüber dem von dir verlinkten
Bericht mit der Zusammenfassung von Dr. Warm:

https://drive.google.com/file/d/0B9AZj5ZYb55NbjA5TEoweGdNQ1E/view

scheint nicht so einfach zu erkennen zu sein.

Dr. Warm:
"(Es) scheint aussichtslos, dass die Ölförderer jemals wieder so hohe Preise erhalten können, dass sie mit Gewinn arbeiten. Wenn Öl nicht mehr mit Gewinn gefördert werden kann, geht das Ölzeitalter zu Ende."

Den Zeitpunkt nennt er auch gleich: In 9 Jahren, spätestens 2030

Hills Group:
"... die gesellschaftlich nutzbare Energie des Öls wird etwa 2030 bei Null angekommen sein"

Es empfiehlt sich, Dr. Warm ein paarmal zu lesen und die genannten Zusammenhänge wirklich zu verstehen und es nicht wegzulegen und mit dem Einkaufszettel für das Wochenende weiterzumachen " />

Natürlich sitzt man nach dem Lesen da und fragt sich, was kann ich machen? Rechtzeitig genung Stickstoff http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=381375 bereitlegen?

PS: Dort wird auch eine Veranstaltung der Vereinigung Deutscher Wissenschaftler (VDW) am 24. Oktober bekanntgegeben, zu der ich mich heute angemeldet habe. Es ist offensichtlich Zeit.

Die Nutzung des Erdöls zur Energiegewinnung dagegen fällt schon in die Zeit nach der Aufklärung und seine kriegerische Geschichte hält bis heute an. Dabei sind heute auch die Landwirtschaft und die Chemieindustrie in hohem Maße ölabhängig, d.h. weder die heute verbrauchten Mengen an Kunstdünger noch die organische (Kohlenstoff-) Chemie (Plastik, Farben, Lacke, Schmiermittel u.a.) gäbe es (so) ohne Erdöl.

Und folglich wäre ein Wegfall dieser Quelle von überragender Bedeutung für das derzeitige Wirtschaftssystem und seine 'Leistungsfähigkeit'. Das Transportwesen würde sofort zusammenbrechen, und das meiste andere in Folge auch. (Die hier im Forum oft beispielhaft genannten 'Energiesklaven' lassen grüßen.)

Ob Elektroautos da "Abhilfe" schaffen könnten, hängt entscheidend davon ab, wo deren Strom herkommt - meist ist es ein Mix aus Kohle, ein wenig Wasserkraft, Kernenergie und eben Gas und Öl. Zu behaupten, Elektroautos seien keine ölgetriebenen Fahrzeuge, ist jedenfalls ein wenig blauäugig.

Was nun genau besagt die 'Peak-Oil'-These?

Hubberts Theorie kann man im wesentlichen darauf reduzieren:

Eine Zeitlang steigt jedes Jahr die Fördermenge an Erdöl (und natürlich der Verbrauch), aber 'irgendwann' erreicht diese Fördermenge einen Höchststand ('Peak' = Gipfel), und fällt danach nur noch, trotz evtl. erhöhter Anstrengungen, weiterhin mehr zu fördern.

Die Begründung dahinter ist, daß die Öllagerstätten endlich sind, und im Beobachtungszeitraum kein neues Öl mehr (in nennenswertem Umfang) gebildet wird.

Dem widerspricht z.T. die These von der 'abiotischen' Genese des Erdöls, deren unterschiedliche Vertreter z.T. auch theoretisieren, daß Erdöl laufend neu nachbgebildet wird (was nur für Methan nachgewiesen ist). Zur Untermauerung dienen neben theoretischen Überlegungen u.a. Beobachtungen, wonach manche Ölquellen nach scheinbarer Erschöpfung plötzlich wieder Öl abgeben. Natürlich gibt es hierfür auch andere Erklärungsansätze, etwa, daß dieses vorher schon vorhandene Erdöl aus anderen Nachbarbereichen oder z.T. tieferen Schichten nachfließt. M.E. ist die abiotische These nicht endgültig widerlegt, aber bisher auch nicht sonderlich gut durch Beobachtungen zu untermauern; und sollte solches Öl nur durch extreme Tiefbohrungen zu erschließen sein, kann man es behandeln wie 'nicht vorhanden'. Auf diese These wird daher hier nicht weiter eingegangen, der Exkurs dient nur dazu, zu illustrieren, daß es eine Mindermeinung gibt, für die Peak Oil logischerweise kein zwingender Schluß ist, jedenfalls nicht in den nächsten Jahrhunderten. (Vgl. auch ähnliche technologische Träumereien.)

Wenn man aber die Mehrheitsmeinung gelten läßt, wonach sich die derzeit auffindbaren Kohle- und Öllagerstätten über Jahrmillionen langsam aus abgestorbenem organischem Material gebildet haben, das heute schneller abgebaut bzw. gefördert wird, als es jemals aufgrund derselben chemischen Prozesse neu gebildet werden könnte, dann erscheint offensichtlich, daß diese Lagerstätten (auch bei der Kohle) irgendwann erschöpft sein müssen, bzw., daß irgendwann neue Lagerstätten nur noch mit einem Aufwand zu erschließen wären, die ihre (energetische und/oder finanzielle) Ausbeute übersteigt.

Spätestens dann ist unweigerlich Schluß mit dem Verbrauch des jeweiligen Energieträgers.

'Peak Oil' geht nun, mit logisch nachvollziehbaren Gründen, davon aus, daß es bereits weit davor einen Punkt geben muß, ab dem die Ölförderung wieder zurückgehen, die geförderten Mengen also Jahr um Jahr kleiner werden müssen.

Die Frage ist dann nur noch, 'wann'. Es gibt meiner Beobachtung nach (wenn man die abiotische These außer acht läßt) nur drei Möglichkeiten, mit der Peak-Oil-These umzugehen:

a) man pflichtet Hubberts ursprünglichen Szenarien bei, dann ist dieser Höhepunkt evtl. schon überschritten

oder

b) man stimmt der These zwar zu, aber sagt 'noch nicht jetzt' und behauptet also, 'Peak Oil' liege in einer anderen, näheren oder ggf. fernen Zukunft

oder

c) man postuliert irgendwelche parallel dazu eintretenden gesellschaftlichen Prozesse, die bewirken, daß Peak Oil keine Rolle spielt, weil 'rechtzeitig' die 'postfossile' Energiezukunft begänne (mit etlichen gesellschaftlichen Umbrüchen). Zu sehen ist davon wenig, insbesondere verbrauchen auch die sog. Erneuerbaren Energien im wesentlichen Erdöl, wenn man sich die gesamte Kette genauer anschaut. Ob ein 'Wasserstoffzeitalter' in ein paar Jahren beginnen kann, ist auch schwer zu bezweifeln. Die meisten als 'Abhilfe' genannten Verfahren haben derart unterirdische Wirkungsgrade (Ringwallspeicher, Power-to-Gas u.v.a.m.) oder Flächenverbräuche (Windkraft), daß man sie eigentlich vom wissenschaftlichen Standpunkt bisher nur ins Reich der Träume verweisen kann, auch wenn daran mittlerweile ein Haufen habilitierter Protagonisten 'forschen'. Aber das geschieht ja straflos auch schon lange im Bereich der Fusionstechnik.

Eine weitere Art Meinung ist die: "... genug Öl ist wohl durchaus vorhanden, nur soll es keiner wissen ..." und die natürlichen Vorkommen an Methanhydrat.

Betrachtet man neben der reinen Verfügbarkeit von irdischen Kohlenwasserstoffen den Aufwand, diese zu fördern (EROI), so landet man bei der Schlußfolgerung der Hills Group: "... die gesellschaftlich nutzbare Energie des Öls wird etwa 2030 bei Null angekommen sein".

In diesem Sinne hier einige Literaturhinweise zur Peak-Oil-Problematik und deren gesellschaftlichen Konsequenzen (siehe auch den Schwesterbeitrag "Fracking (unkonventionelle Erdöl- und -Gasgewinnung) in geologischer, politischer, wirtschaftlicher, ökologischer Sicht").

Peak-Oil-Theorie und -Szenarien allgemein

Allgemeines zur Peak-Oil-Theorie und -Forschung    |    Zukunftsszenarien für 'Postfossile' Gesellschaften

Demographie und Städtebau nach Peak Oil    |    Mobilität nach Peak Oil - Elektrofahrzeuge u.a.    |    Mobilität nach Peak Oil - allgemein

'Nachhaltigkeit', Politische 'Lösungen', Rohstoffspekulation/Hedging usw.

Nachhaltigkeitsstrategien und Peak Oil    |    Peak Oil und Umweltfragen/Umweltbewegung/Klimaschutz usw.    |    Politik mit und nach Peak Oil    |    Sonstiges zur Peak-Oil-Thematik    |    Spekulation auf Peak-Oil-Basis

Fracking

Siehe auch Beitrag: "Fracking (unkonventionelle Erdöl- und -Gasgewinnung) in geologischer, politischer, wirtschaftlicher, ökologischer Sicht"

Fracking als Einflußgröße auf das Peak-Oil-Szenario

Alternativszenarien, Energiesubstitution, 'Survival' u.a.

Siehe auch "Die US-Bewegung zu 'Survival'/Überleben SHTF, TEOTWAWKI, 'Bug Out' etc."

Überlebensstrategien für Einzelne und Gemeinschaften nach Peak Oil    |    Energiealternativen, Wasserstofftechnik

Geschichte des Erdölzeitalters

Erdöl und Erdölwirtschaft allgemein    |    Geschichte des Erdölzeitalters

Sonstiges zu Peak Oil

Literarische Bearbeitungen des Themas Peak Oil