Na, es besteht ja Hoffnung, dass der Rest der Menschheit die Zwangsjacke
'Kettenbrief' auch noch durchschaut und den gordischen Knoten zerschlägt.

Genau darum ging es mir auch. Wenn man mal ueber den Tellerrand schaut, wird es eben schnell klar, welche Konzequenzen es haben wird, wenn wir einfach so weiter wie die letzten 5.000 Jahre machen. Leider verstehen das sehr sehr wenige Oekonomen und Politikern ueberhaupt, obwohl es so simpel ist.

Nur zu hoffen, alles wird gut, nur weil das Diagramm kurzfristig einen Bogen
macht, ohne zu verstehen warum, ist naiv. Man muss es auch verstehen.

Ich habe Dich nur auf die Diskrepanz zwischen Deinem Text und der Graphik aufmerksam gemacht. Wenn ich etwas verstehen muss, kannst Du das ja gleich dazuschreiben.

... und ursaechlich der Kettenbrief uns zwingt, so
immer weiter zu machen.

Na, es besteht ja Hoffnung, dass der Rest der Menschheit die Zwangsjacke 'Kettenbrief' auch noch durchschaut und den gordischen Knoten zerschlägt. Ich stelle mir die Menschheit bei 150 Bio. so vor, dass jeder seinen 3D - Allroundsound-Helm auf dem Kopf hat und rund um die Uhr die tollsten Abenteuer erlebt. Dafür reichen dann 2qm, unten der Absaugstutzen, ober der Pillentrichter. Alles bei low power. Wenn Du genug neben- und übereinander setzt oder legst, außen herum gut isolierst, dann sparst Du Dir sogar die Heizkosten. Ach ja, die Fortpflanzung funktioniert dann leider nicht mehr, mangels Gelegenheit. Wahrscheinlich wissen dann die Männchen gar nicht mehr, dass es Weibchen gibt. .

Bei einem Menschheitswachstum von 2% leben auf der Erde in 500 Jahren

ca.

150 Bio Einwohner.

Zudem steigt der Energieverbrauch wesentlich schneller als die
Bevoelkerung.

Dem widerspricht die Graphik.

Die Bevoelkerung muss gar nicht wachsen, um den Energiebedarf
wachsen zu lassen. Wenn Energie billig genug ist, muss jeder nur seinen
Konsum entsprechend erhoehen (Anwendungen gibt es ja genug, z.B. bald
billige Marsreisen), dafuer muss er keine Kinder zeugen.

Die Ursache kennen wir, sie liegt nicht in der Technologie (saubere
Energie gibt es einfach nicht), sondern in unserem Handeln, spezifisch dem
Wirtschaften. Solange der Kettenbrief akzeptiert wird, wird man immer neue
Wege finden, um zu wachsen, denn der Kettenbrief muss ja weiterlaufen.
Natuerlich wird das Wachstum irgendwann an sich selbst zu Grunde gehen, es
kann nie in den Himmel wachsen. Aber das ist doch genau die Aussage, die
ich hier mache.

Wenn-dann-Szenarien sind müßig, besonders auf weitere 500 Jahre hochgerechnet. Dass Exponentialfunktionen zwar für Gymnasialschüler nett, aber für Vorhersagen untauglich sind, ist eigentlich altbekannt. Und 'the black swan' ist die Essenz davon, dass man die Vergangenheit für Vorhersagen nicht beliebig extrapolieren kann.

Bei einem Menschheitswachstum von 2% leben auf der Erde in 500 Jahren ca.
150 Bio Einwohner.

Zudem steigt der Energieverbrauch wesentlich schneller als die Bevoelkerung. Die Bevoelkerung muss gar nicht wachsen, um den Energiebedarf wachsen zu lassen. Wenn Energie billig genug ist, muss jeder nur seinen Konsum entsprechend erhoehen (Anwendungen gibt es ja genug, z.B. bald billige Marsreisen), dafuer muss er keine Kinder zeugen.

Die Ursache kennen wir, sie liegt nicht in der Technologie (saubere Energie gibt es einfach nicht), sondern in unserem Handeln, spezifisch dem Wirtschaften. Solange der Kettenbrief akzeptiert wird, wird man immer neue Wege finden, um zu wachsen, denn der Kettenbrief muss ja weiterlaufen.
Natuerlich wird das Wachstum irgendwann an sich selbst zu Grunde gehen, es kann nie in den Himmel wachsen. Aber das ist doch genau die Aussage, die ich hier mache.

Daß eine exponentielle Steigerung nicht gut geht, ist eine Binse ....

https://www.youtube.com/watch?v=A1YxNYiyALg

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf

* Wachstumsrate wird deutlich geringer
* Menschen wandern in großem Umfang auch auf andere Planeten oder
Raumstationen oder Sonstiges aus
* Menschen sterben lange vorher aus
* ein Massensterben verringert den Energieverbrauch, anstatt dass er
weiter ansteigt
* ...

Das mit den Raumstationen und Planeten muesste allerdings in den naechsten Hundert Jahren passieren, damit die Erde entlastet wird, allerdings habe ich meine Zweifel wie Milliarden Menschen sich im Weltraum unter widrigen Bedingungen (Schwerelosigkeit, Strahlung, synthetische Biothope) vermehren koennen, als auch stellt sich die Frage nach den oekonomischen Grundlagen (insbes. Eigentum - wer setzt das im Weltraum ueberhaupt durch?) - von daher halte ich diese Variante fuer reines Science Fiction.

Bei den anderen Punkten stimme ich Dir zu, entweder kommt es zu einem schweren Rueckschlag, sodass alles von einem niedrigeren Niveau aus wieder wachsen kann (allerdings stellt sich die Frage nach der Instandhaltung der Atomkraftwerke) oder die Menschheit stribt eben ganz aus.

Niedrigeres wirtschaftliches Wachstum waere die einzige Loesung, denn man koennte mit einem j. Wachstum von 0,5% den Energieverbrauch um j. 0,5% reduzieren (vorausgesetzt die Effizienzsteigerungen der letzten Jahrhunderte von ca. 1% p.J. koennen fortgesetzt werden).

Oder 2% auf 500 Jahre. Wer es mal ausrechnet, dem wird schnell klar

...

Leider hast du die Aufgabenstellung ueberhaupt nicht verstanden. In 500
Jahren ist der Wärmeeintrag durch den Menschen ungefaehr so gross wie
durch die Sonne.

...

Die Annahme (500 Jahre lang 2% Wachstum im Energieverbrauch durch Menschen auf der Erde) ist ähnlich unwahrscheinlich wie ein ähnlich langes Bevölkerungswachstum (mit nahezu konstanter Wachstumsrate) der Menschen auf der Erde.

Es werden sich wichtige Punkte ändern, z. B.:
* Wachstumsrate wird deutlich geringer
* Menschen wandern in großem Umfang auch auf andere Planeten oder Raumstationen oder Sonstiges aus
* Menschen sterben lange vorher aus
* ein Massensterben verringert den Energieverbrauch, anstatt dass er weiter ansteigt
* ...

... genauso wie seinerzeit der Siggi Gabriel, als er feststellte, dass der
CO2-Eintrag Ebbe und Flut verstärken würde!

Bitte nicht Politiker und Physiker in ihren Kenntnissen zur Physik vergleichen.

Wenn Dir die simple Physik nicht gefaellt, beschwere Dich doch bitte bei den Phsyikern, aber nicht bei mir!

Ansonsten schließe ich mich
Martin
an.

Leider hat er nicht mal die Aufgabenstellung verstanden.

Ohne zusätzlichen Wärmeeintrag ist das Ergebnis 277,92 K
Mit dem genannten Eintrag durch die Menschen (ca. 4 Zehnerpotenzen kleiner
als der Eintrag durch die Sonne) ...

Leider hast du die Aufgabenstellung ueberhaupt nicht verstanden. In 500 Jahren ist der Wärmeeintrag durch den Menschen ungefaehr so gross wie durch die Sonne.

Da ist nix durcheinandergewuerfelt, es ist voellig egal ob man mit Relationen von Energiemengen oder von Waermeeintraegen rechnet.

Wegen mir teile die Energiemengen pro Jahr durch 365d*24h*3600s.

Ansonsten schließe ich mich Martin an.

Grüße

Ohne zusätzlichen Wärmeeintrag ist das Ergebnis 277,92 K
Mit dem genannten Eintrag durch die Menschen (ca. 4 Zehnerpotenzen kleiner als der Eintrag durch die Sonne) komme ich bei zwei Kommastellen wieder auf 277,92 K, d.h. die Temperaturerhöhung liegt hinter der zweiten Kommastelle. Forget it.

Mein Verdacht war schon beim ersten Ansatz, dass Du den Wärmefluss über die Zeit aufintegrierst, das ist aber falsch.

Oder 2% auf 500 Jahre. Wer es mal ausrechnet, dem wird schnell klar,

Ausgehend von diesen Werten: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=414830

1.02^500 * 1.4 * 10^14 kWh = 2.8 * 10^18

Vergleiche Ergebnis mit den Werten oben.

vor allem wie sich die kleine Eiszeit daraus
abgeleitet hat.

Wie sollte sich daraus eine Eiszeit ableiten? Im Gegenteil, das Ergebnis oben entspricht ca. einer Verdreifachung der auf der Erdoberflaeche ankommenden Energie ((2.8 + 1.5) * 10^18 statt 1.5 * 10^18). Die gleiche Wirkung ergaebe sich, wenn man die Erde ca. auf die ca. 0,6-fache (Strahlungsenergie nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, 1/0.6^2 = 2.77) Entfernung zur Sonne (= 0,6 AU) bringen wuerde (zum Vergleich, die Entfernung der Venus zur Sonne betraegt ca. 0,72 AU). Die Temperatur auf der Erde wird also unzweifelhaft steigen, bis sich ein neues Temperaturgleichgewicht einstellt, dann wenn naemlich Einstrahlung und Abstrahlung wieder im Gleichgewicht sind (fuer eine hoehere Abstrahlung bedarf es bekannterweise eine hoehere Temperatur).

Die hablitane Zone, die Venus mit 0,72 AU liegt schon ausserhalb:

Oder 2% auf 500 Jahre. Wer es mal ausrechnet, dem wird schnell klar, dass
nach 5,000 Jahren Zivilisiation nicht mehr viel Zeit verbleibt.

Da bin ich aber gespannt, vor allem wie sich die kleine Eiszeit daraus abgeleitet hat.

Oder 2% auf 500 Jahre. Wer es mal ausrechnet, dem wird schnell klar, dass
nach 5,000 Jahren Zivilisiation nicht mehr viel Zeit verbleibt.

Wo ist das Problem?

Selbst eine Verzehnfachung durch billige Fusionsenergie dürfte kaum eine messbare Wirkung haben.

der Punkt ist doch der: Bisher stand bei allen Reaktordesigns im
Vordergrund, dass man spaltbares ,waffenfähiges Material (Uran, Plotunium)
quasi als Nebenprodukt erhalten kann.
Mit Thorium funktioniert das nicht! Aus Thorium wird im Reaktor Uran 233
erbrütet, aus dem man aber keine Bomben bauen kann.

Absolut richtig und leider ist das auch der Grund, warum der Thorium-Reaktor nicht funktioniert. Technisch ist das alles natuerlich machbar, nur leider wirtschaftlich nicht, weil die staatlichen Subventionen fehlen angefangen bei der Forschung bis hin zu den Genehmigungsverfahren/Gesetzgebung. Wenn es sich rechnen wuerde, haetten sich private Investoren in den letzten 40 Jahren schon laengst dafuer stark gemacht und Projekte realisiert.

Zudem, die meisten Politiker und Oekonomen wollen einfach nicht verstehen, dass unser "Energieproblem" kein technisches, sondern ein zivilisatorisches Problem ist. Selbst mit absolut sauberer Kernfusion bleibt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erhalten. Welche Auswirkungen staendig steigende Energieproduktion hat, wollen die einfach nicht akzeptieren.

der Punkt ist doch der: Bisher stand bei allen Reaktordesigns im Vordergrund, dass man spaltbares ,waffenfähiges Material (Uran, Plotunium) quasi als Nebenprodukt erhalten kann. Die gesamte Entwicklung der Nuklearindustrie hat diesen Makel! Es ging immer nur um versteckte Rüstungsprojekte.

Mit Thorium funktioniert das nicht! Aus Thorium wird im Reaktor Uran 233 erbrütet, aus dem man aber keine Bomben bauen kann. Außerdem zerfällt dieses doch ohnehin sofort wieder.
Thorium fuel cycle

VG

smiths74

Hallo twc-online,

Crisis maven hat in diesem Beitrag über den THTR-300 geschrieben, nicht
über Flüssigsalzreaktoren - zwei völlig verschiedene Reaktordesigns.

Flüssigsalzreaktoren sind inhärent sicher, da:
- ein zu starkes Erhitzen die Kettenreaktion bremst (selbstregulierendes
System)
- außerdem kann das Salz-Thorium-Gemisch sehr einfach in einen
Vorratstank abgelassen werden, wodurch die kritische Masse unterschritten
wird.
- Sollte es dort austreten, wird es bei Abkühlung zu einem festen Salz

In der Doku wird es ab Minute 39 sehr schön erklärt.

VG

smiths74

Aber auch bei Flüssigsalzreaktoren scheint es noch einige offene und unsichere Punkte zu geben:
(Bislang wurde noch keine Reaktor in der jetzt konzipierten Leistungsgröße gebaut; betriebliche Probleme; Sicherheitsprobleme; Proliferationsrisiken; Entsorgung)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Nachteile

Crisis maven hat in diesem Beitrag über den THTR-300 geschrieben, nicht über Flüssigsalzreaktoren - zwei völlig verschiedene Reaktordesigns.

Flüssigsalzreaktoren sind inhärent sicher, da:
- ein zu starkes Erhitzen die Kettenreaktion bremst (selbstregulierendes System)
- außerdem kann das Salz-Thorium-Gemisch sehr einfach in einen Vorratstank abgelassen werden, wodurch die kritische Masse unterschritten wird.
- Sollte es dort austreten, wird es bei Abkühlung zu einem festen Salz

In der Doku wird es ab Minute 39 sehr schön erklärt.

VG

smiths74

...
Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass eine neue, auf Thorium
basierende Kerntechnik, die auch unseren alten Atommüll als Brennstoff
verwenden könnte, eine wesentlich bessere Alternative darstellen würde.
Man würde 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen! Thorium gibt es reichlich -
auch in Europa! Zumindest sollte man daran forschen, genau wie an den
Erneuerbaren!

Die hier im Gelben bereits verlinkte Arte Doku dazu, habe ich mir
ebenfalls angesehen. Ein sehr guter Einstieg in die Thematik:
Thorium - Atomkraft ohne
Risiko?
...

Was sagst du zu den Gegenargumenten von CrisisMaven?
(Sicherheitsprobleme, kein geschlossener Brennstoffkreislauf, ...)
http://www.dasgelbeforum.net/mix_entry.php?id=211652#p211680

danke für das Einstellen des Vortrages, den ich mir gestern komplett angesehen habe. Ich arbeite selber in der Energiebranche und kenne die Details eigentlich alle. Quaschning hat die Problematik aber sehr schön zusammengefasst und er hat natürlich vollkommen recht, dass die bisherige deutsche Energiewende ziemliche Augenwischerei ist. Es wurden hunderte Mrd. bisher umverteilt und der Effekt ist quasi null, besonders wenn man den weltweiten Maßstab anlegt. Deutschland macht rund 2% der Welt aus...

Ich ziehe aus seinem Vortrag aber ganz andere Schlüsse. Quaschning zeigt eigentlich sehr schön, dass es eben NICHT geht. Allein die im Vortrag genannten 200 GW Windkraft auf Land zeigen meiner Meinung nach nur eins: Diese Art der Energieumstellung ist eine teure Sackgasse. Allein die heutigen Windkraftanlagen nochmal zu vervierfachen (inkl. repowering) ist für mich eine Horrorvorstellung. Ich will nicht in einem Land leben, bei der ganze Landschaften voll mit Windkraftanlagen stehen!

Auch sagt er nichts konkret zu den Kosten für eine kWh in seinem System.

Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass eine neue, auf Thorium basierende Kerntechnik, die auch unseren alten Atommüll als Brennstoff verwenden könnte, eine wesentlich bessere Alternative darstellen würde. Man würde 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen! Thorium gibt es reichlich - auch in Europa! Zumindest sollte man daran forschen, genau wie an den Erneuerbaren!

Die hier im Gelben bereits verlinkte Arte Doku dazu, habe ich mir ebenfalls angesehen. Ein sehr guter Einstieg in die Thematik:
Thorium - Atomkraft ohne Risiko?

Aber ich vermute, die Scheren im Kopf der meisten Deutschen werden solche Ansätze in Deutschland verhindern. Macht aber nix, dann machen es halt die Inder oder Chinesen. Die kennen solche Denkverbote nicht.

Beste Grüße

smiths74

ich möchte Euch kurz auf einen Vortrag von Prof. Volker Quaschning hinweisen:

Energiewende bald ohne Klimaschutz und Bürgerenergie?

https://www.youtube.com/watch?v=pgmPy_IORlk

Zum Inhalt: International verspricht die deutsche Bundesregierung wirksame Klimaschutzmaßnahmen. Doch mit der aktuellen Energiepolitik ist ein Einhalten dieser Versprechen unmöglich. In seinem Vortrag auf dem 3. Bürgerenergie-Konvent erläutert Prof. Volker Quaschning dem anwesenden Staatssekretär für Energie, Rainer Baake, die Fehlentwicklungen der deutschen Energiepolitik und den nötigen Änderungsbedarf für eine funktionierende Energiewende.

Ein wirklich sehenswerter Vortrag, der auch die erforderlichen Installationszahlen nennt, die wir benötigen, um das in Paris formulierte Klimaschutzziel (Erderwärmung max. 1,5° C) zu erreichen. Bei seinen Berechnungen berücksichtigt Prof. Quaschning nicht nur den bisherigen Stromverbrauch, sondern auch den zusätzlichen Stromverbrauch, der erforderlich ist, um den Wärmebereich und Verkehrsbereich (im Rahmen der "Sektorkoppelung") auf der Basis der Erneuerbaren Energien zu elektrifizieren.

Viele Grüße, Ciliegia