aber was nutzt uns das Schwarm-Modell, wenn wir am Ende feststellen,
dass ALLE ALLLE ALLE am Untergang und der Degeneration der Menschheit
schuld sind?

Es ist meiner Ansicht nach eine Systembeschreibung, wobei die Frage nach "Ei oder Henne" in dieser systemtheoretischen Beschreibung unbeantwortet bleibt, oder unbeantwortet bleiben muss. - Da Systembeschreibungen irgendwie immer "in der Mitte" oder "irgendwo dazwischen" beginnen.

Oder anders gefragt: Wie kann uns das Schwarm-Modell dabei helfen
zu verstehen, was hier falsch läuft? Und vor allem: Kann es das
überhaupt?

Das Modell kann helfen zu erkennen, dass man die Verantwortung nicht nur bei anderen suchen muss. ?

Ich hoffe ja noch, dass wir über die systemtheoretischen Ansätze
hinaus gelangen und bei der Wirklichkeit ankommen.

Ich finde die Beschreibung interessant und nützlich.

Ein vielversprechender Ansatz wäre über das Bewusstsein zu sprechen.
Aber noch nicht mal auf diesem Gebiet ist man sich einig, ob es ein
Bewusstsein überhaupt gibt, oder ob es nur Nerven-Impulse des Gehirns
sind, die uns über Schwarm-Modelle nachdenken lassen.

Ich wünsche mir auch eine Welt, in der der Mensch "Aufwärts" strebt und trotzdem friedlich (nicht so wie jetzt) mit seiner Umgebung koexistiert. Das Universum scheint so unermesslich groß zu sein...

Gruß!

"Schwarm" ist, soweit ich es verstehe, die Bezeichnung für ein
gesellschaftliches System, welches neben anderen existiert und mit diesen
"in Austausch" (Perturbationen) steht. Auf einer höheren Ebene ist der
"Schwarm" die gesamte Klasse der Menschen, wobei man noch in die Klassen
"Teilnehmer der/einer Gesellschaft" und "Teilnehmer der/einer Gemeinschaft"
unterscheiden könnte.
Mehr ist das nicht, soweit ich das sehen kann.

Hallo Rybezahl,

aber was nutzt uns das Schwarm-Modell, wenn wir am Ende feststellen,
dass ALLE ALLLE ALLE am Untergang und der Degeneration der Menschheit
schuld sind?

Oder anders gefragt: Wie kann uns das Schwarm-Modell dabei helfen
zu verstehen, was hier falsch läuft? Und vor allem: Kann es das überhaupt?

Ich hoffe ja noch, dass wir über die systemtheoretischen Ansätze
hinaus gelangen und bei der Wirklichkeit ankommen.

Ein vielversprechender Ansatz wäre über das Bewusstsein zu sprechen.
Aber noch nicht mal auf diesem Gebiet ist man sich einig, ob es ein
Bewusstsein überhaupt gibt, oder ob es nur Nerven-Impulse des Gehirns
sind, die uns über Schwarm-Modelle nachdenken lassen.

Gruß
nemo

Ich kann dir nur empfehlen, mal "Aufstieg und Untergang des Staates" von Martin van Creveld zu lesen, welches von Mephistopheles hier auch schon empfohlen wurde. Lange Zeit scheute man beispielsweise die allgemeine Steuer, aus Angst vor dem gemeinen Volk, welches nämlich dazu neigt, sich nicht alles gefallen zu lassen, weswegen die Herrscher immer mit einem Auge auf die Stimmung des Volkes und mit dem anderen Auge auf das realistisch machbare schielen. Bestens erkennbar an der Kursrichtung der CDU ("Rückführung, Rückführung, und nochmals Rückführung"), die ja nun eigentlich sämtliche Forderungen der Pegida als "allgemein wünschenswert" anerkannt hat (mit etwas mehr Gekuschel als die Parteien rechts davon).

Was ist jetzt der Schwarm?

"Schwarm" ist, soweit ich es verstehe, die Bezeichnung für ein gesellschaftliches System, welches neben anderen existiert und mit diesen "in Austausch" (Perturbationen) steht. Auf einer höheren Ebene ist der "Schwarm" die gesamte Klasse der Menschen, wobei man noch in die Klassen "Teilnehmer der/einer Gesellschaft" und "Teilnehmer der/einer Gemeinschaft" unterscheiden könnte.
Mehr ist das nicht, soweit ich das sehen kann.

Gruß!

auf eine klare Trennung zwischen der "Funktionseinheit" (dem Organ) und dem "System der Funktionseinheiten als Ganzes" (Organismus = corpus) sollte auch weiterhin Acht gegeben werden.

Nur mittelts klarer Trennungen zwischen der Einheit, dem System der Einheiten und dem System der Einheiten als Ganzes (Organismus) wird allen an dieser Arbeit beteiligten Köpfen bewusst, dass im Rahmen einer autopoietischen Systemanalyse ausschließlich kommunikative und produktive Prozesse erkannt und beschrieben werden (aktivisch).

Was mir beim Loslassen und Aufladen im Abseits klar geworden ist: Die "Ursächlichkeitsanalyse des Systems" ist ausschließlich als eine Analyse der Potentialität möglich (passivisch).

Es wird eine Trennung zwischen der aktiven Potenz (dem kommunikativen bzw. produktiven Vermögen der Einheiten, dem Fähigsein, der Potentialentfaltung) und der ursächlich und bisher nur schwer im Bewusstsein verankerten passiven Potentialität (der nicht entfalteten Fähigkeit, Macht) notwendig machen. Die Leitungen für die Energiezufuhr von milliarden Einheiten werden erst dadurch sichtbar und verständlich.

Eine Uckmuckduisierung wird sich im späteren Verlauf sicherlich auch anbieten.

Der Unterschied einer Analyse der kommunikativen / produktiven Prozesse auf der einen Seite und der Analyse der Potentialität einzelner Systemelemente (bzw. zentrisch geordneter Systemebenen) wird uns bzgl. der Fundamente / Ursächlichkeit des Systems meiner Ansicht nach wieder zusammen bringen.

Die Ursächlichkeit des Systems (passive Energielokalisierung ) kann nicht durch Gedanken an die aktive Potenz der Funktionseinheiten (kommunikative und produktive Potentialentfaltung = Energieumsatz) ergründet werden.

Letztendlich haben mich die Reaktionen einiger Forenmitglieder davon überzeugt diese Diskussion mit euch beizeiten fortzusetzen.

Ich verfolge euch derweil aufmerksam und in voller Vorfreude.

Herzlichst,

Ashitaka

Nu, und ich weiß nicht, wo Zarathustra das je bestritten hätte. Das
Gegenteil ist der Fall, sagt @Zara doch immer wieder: der Schwarm
entscheidet.

Hallo Rybezahl,

Zara spricht von einer Systemtheorie, doch welchen Schwarm meint er,
der sich organisiert und entscheidet?

Ist es Schwarmhausen, oder Schwarmstadt oder Schwarmland oder
die vereinigten Schwärme Deutschlands oder Europas?

Damit seine Theorie funktioniert, müssten sich all diese Schwärme nach
demselben Prinzip organisieren. Tun sie aber nicht, da die politischen
Territorien und Zuständigkeitsbereiche willkürlich verändert werden,
wodurch die Situation entsteht, dass eine Kommission in Brüssel die
Gesetze in Schwarmhausen bestimmt. Also eine Form von Zentralismus
in dem eine Sinnfindung nicht mehr möglich ist und immer weiter
delegiert wird.

Was ist jetzt der Schwarm? Und welche Faktoren müssen berücksichtigt
werden, damit daraus ein Schwarm-Modell wird? Die poltische Ebene,
die wirtschaftliche, die kulturelle, die soziale usw. Weiterhin Kriege,
Ressourcen, Medienmanipulation und Religionen. Jede dieser Ebenen
hat wiederum tausende von Faktoren, die in das Modell eingerechnet
werden müssen. Am Ende versuchen wir eine Millionen Faktoren in
einer Gesamtformel zusammenzufassen. Dass dort nur Unsinn heraus
kommen kann, sollte jedem klar sein. Und dieser Unsinn heißt nun
Schwarmorganismus.

Reduzieren wir die verschiedenen Entscheidungsebenen zum
Beispiel auf die Länder der BRD, so hätten wir gleichberechtigte
Gruppen, die unabhängige Entscheidungen treffen könnten. Damit
wäre ein größerer Freiheitsgrad möglich und das System könnte
durch weniger Menschen sinnvoller und effektiver entwickelt werden.

Um so größer der Organismus, um so weniger Spielraum bleibt
um sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Denken wir dieses Modell
weiter, dann haben wir eine Termitenkönigin, die über die Menschheit
bestimmt. Und wo ist dann der selbstorganisierende Schwarm geblieben,
der entscheidet? Nach dem Modell hat sich der Schwarm entschieden,
von einer Königin beherrscht zu werden.

Man könnte sagen, dass wir in hierarchischen Strukturen leben, die
sich immer weiter ausdehnen und damit Entscheidungs- und Sinnfindungs-
prozesse erschweren. Wodurch eine Situation entsteht, in der die
Gesellschaft letztlich nichts mehr entscheiden kann, sondern sich
ihrem Schicksal ergibt. So wie die Termiten es getan haben. Die
Termiten haben eine Struktur entwickelt, die zwar überlebensfähig ist
sich jedoch seit tausenden von Jahren nicht mehr weiterentwickelt hat
und in einer evolutionären Sackgasse gelandet ist.

Gruß
nemo

klar, Bequemlichkeit zählt zum erwähnten Einerlei, macht die Angelegenheit so richtig reibungsfrei.

Den Suizid habe ich gebraucht, um Silkes Zentralmachtstheorie deutlicher in Frage stellen zu können. Natürlich ist so ein waschechter Suizid nicht jedermanns Sache, da ziemlich eindeutig final. Deshalb sind Kriegseinsätze bei den Menschen auch beliebter, weil eine gewisse Restwahrscheinlichkeit besteht, mit heiler Haut davonzukommen.

Für den Einzelnen gäbe es noch eine entschärfte Option der Machtanwendung, nämlich die Fortpflanzung zu unterlassen. Das schwächt seine Gesellschaft oftmals auch in nicht ganz unerheblichem Maße.

Gruß
vegan

Wir haben also Einfluss auf das System und wie
es sich organisiert.

Hallo nemo!

Nu, und ich weiß nicht, wo Zarathustra das je bestritten hätte. Das Gegenteil ist der Fall, sagt @Zara doch immer wieder: der Schwarm entscheidet.

Gruß!

Was Zarathustra "Schwarm" nennt, ist ein autopoietisches System - mehr
nicht. Ich fand das Wort zunächst irreführend, aber das ist ja nicht die
Hauptsache.

Hallo Rybezahl,

ein autopoietisches System orientiert sich an der Sinnfindung,
die als Möglichkeiten in einem System existieren.

Die Frage nach dem Sinn entscheidet über die Entwicklung des
autopoietischen Systems. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus,
welchen Sinn wir der Entwicklung geben und nicht zu welcher
Entwicklung uns das System zwingt.

Stellt sich diese Frage des Sinns jedoch nicht mehr, weil wir
gezwungen sind mit immer mehr Notwendigkeiten umzugehen,
dann werden bestimmte Entscheidungen zwangsläufig
unvermeidlich.

Die Frage besteht also darin, ob wir Zustände schaffen, in denen
wir die Möglichkeit haben, sinnvolle Entscheidungen zu treffen
oder ob wir gezwungen werden, Entscheidungen treffen zu
müssen. Der Grad an Freiheit ist entscheidend.

Um so komplexer ein System wird, um so mehr nimmt der Grad
der Freiheit ab. Wir haben also Einfluss auf das System und wie
es sich organisiert.

Gruß
nemo

jetzt hast du einfach ein tolles neues Wort verwendet:
„Verteilter Organismus“ und sprichst von
Organismus, Schwarm und Gesellschaft.
Aber wozu? Sagen wir doch: Mensch, Volk und Menschheit.

Einzeller = lokalisiertes autopoietisches System 1. Ordnung (Amöbe...)

Organismus = lokalisiertes [link=https://www.google.de/search?num=40 &q="autopoietisches+System+2.+Ordnung"]autopoietisches System 2. Ordnung[/link] (Tier...)

Schwarm = unscharfer, zu vermeidender Begriff, stattdessen:

Schwarmorganismus = verteiltes autopoietisches System 3. Ordnung (Ameisenhaufen, Gesellschaft...)

Gesellschaft, Volk, Menschheit = fraktale, patriarchatsbedingt derzeit tumoröse Spezies der Gattung Schwarmorganismus

Sippe, Gemeinschaft = stationäre Spezies der Gattung Schwarmorganismus

Mensch = Zellindividuum des Schwarmorganismus Gesellschaft oder Sippe

Edit: Link korrigiert

Hallo KK,

ich habe meine Gedanken zum Thema Schwarm so kurz und knapp
zusammengefasst, wie es eben geht.

Wenn Du anders darüber denkst, dann wäre es schön, wenn du deine
Gedanken darlegst und nicht nur meine Form bemängelst.

So würde eine Diskussion Sinn machen und du würdest auch das
liefern, was du von anderen forderst: intellektuelle Redlichkeit.

Gruß
nemo

Hallo nemo!

Was Zarathustra "Schwarm" nennt, ist ein autopoietisches System - mehr nicht. Ich fand das Wort zunächst irreführend, aber das ist ja nicht die Hauptsache.

Gruß!

Denn
obwohl ja unbestritten Machtkonzentration in der menschlichen Gesellschaft
existiert, ist diese doch immer getragen von all ihren Teilnehmern - ja ist
überhaupt erst durch sie möglich. Alle Menschen innerhalb einer
Gesellschaft akzeptieren schon mit ihrer bloßen Anwesenheit die Macht und
prägen sie somit. Woher die Motivation für dieses Verhalten kommt, sei es
durch Machtwillen, sei es durch Zwang, sei es durch psychische Einimpfung,
ist für mich einerlei. Denn jeder Mensch hätte eine Möglichkeit, die
Gesellschaft zu verlassen - entweder durch Flucht oder durch Suizid -
hätte also die Macht, ihr die persönliche Unterstützung zu versagen.

Jeder? Nein, natürlich nicht jeder, insbesondere nicht Kinder oder andere
Schutzbefohlene, denen die notwendige Einsichtsfähigkeit fehlt. Sie
müssen sich wohl oder übel das Verhalten ihrer Eltern und Betreuer
anrechnen lassen.

Hallo vegan,
Deinen Ausführungen möchte ich im wesentlichen zustimmen. Bezüglich der Motivation möchte ich aber nachhaken. Da hier existenzielle Abhängigkeiten entstehen.
Zum einen muß festgestellt werden, daß der Freitod oder die Zerstörung der eigenen Existenz nicht naturgemäß ist, also krankhaft ist. Zum anderen stelle ich immer wieder fest, daß die Mehrheit der Menschen, vermutlich aus Bequemlichkeit, sich gerne führen läßt, zumindest solange diese Führung nicht so extrem einschneidend direkt auf den einzelnen wirkt.
Unter Beachtung beider Aspekte wird deutlich, daß eine Staatsmacht sich unproblematisch halten kann, solange die Mehrheit der Menschen ihren natürlichen Dingen noch nachgehen kann, weil so lange die Freigeister stets in der Minderheit sind und sich nicht umbringen werden, trotz des freien Willens, eben weil sie gesund sind. Und zum Gesundsein zählt auch existent zu bleiben.

Gruß Dieter

Aber es stellt sich diese Frage gar nicht. Krieg ist hypothetisch und Selbstmord
aus einer Oppositionshaltung zur Regierung heraus, ist dumm.

Die Frage ist also nicht, wofür wir sterben, sondern wofür wir leben
wollen. Leider stellen sich diese Frage nur wenige.

Das mit der DDR solltest du auch noch mal überdenken. Es ist eine schöne
Geschichte, dass eine Bürgerbewegung zum Ende der DDR geführt hat.
Aber das ist bei genauerer Betrachtung nicht haltbar. Denn erst einmal
musste die Sowjetunion fallen. Die Gründe dafür liegen jedoch nicht in
der Verweigerung des Volkes, sondern im System selbst.

Gruß
nemo

Hallo nemo,

mein Posting war eine nüchterne Betrachtung, keine Handlungsanweisung.

Die Zentralmacht ist deshalb die Zentralmacht, weil sie die Gesetze macht
und diese vom Volk, aus welchen Gründen auch immer, akzeptiert werden. In
der Tat ist die DDR ein gutes Beispiel, denn hier besiegelten zunächst
Flucht und am Ende - Zentralmachtsgesetze hin oder her - kollektive
Verweigerung zugunsten eines anderen Staates deren Untergang.

Der Untergang der DäDäRäH war besiegelt, weil die SED es nicht mehr schaffte, die 2 Klassen bei Laune zuhalten, auf die es ankommt.
Ein Staat muss zwei Klassen bei Laune halten um seine Bevölkerung kontrollieren zu können. Die Ordnungskräfte und die geistige Klasse.

Gruß Mephistopheles

von Dir beschriebene Zentralmacht ist in Wirklichkeit Dein eigener
Überlebenswille.

Genau so ist es. Und deswegen werden die Menschen die Zentralmacht mit ALLEN Mitteln verteidigen.

Kürzer und treffender kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Gruß Mephistopheles

mein Posting war eine nüchterne Betrachtung, keine Handlungsanweisung.

Die Zentralmacht ist deshalb die Zentralmacht, weil sie die Gesetze macht und diese vom Volk, aus welchen Gründen auch immer, akzeptiert werden. In der Tat ist die DDR ein gutes Beispiel, denn hier besiegelten zunächst Flucht und am Ende - Zentralmachtsgesetze hin oder her - kollektive Verweigerung zugunsten eines anderen Staates deren Untergang.

Würde ein größerer Teil der Deutschen sich das Leben nehmen, wäre es das Ende der BRD. Ist keine Option? Nun, ob man jetzt für eine Sache wie das Vaterland im Krieg fällt oder wegen persönlich so empfundener, unhaltbarer Zustände sich gegen seinen Staat selbst (hin-)richtet, liegt doch im Endeffekt gar nicht so weit auseinander, Tod ist Tod.

Gruß
vegan

was die Zentralmacht anbelangt, bin ich auf Zarathustras Linie. Denn
obwohl ja unbestritten Machtkonzentration in der menschlichen Gesellschaft
existiert, ist diese doch immer getragen von all ihren Teilnehmern - ja ist
überhaupt erst durch sie möglich.

Die Zentralmacht ist deshalb die Zentralmacht, weil sie die Gesetze macht und
diese mit Gewalt gegen das Volk verteidigt.

Alle Menschen innerhalb einer
Gesellschaft akzeptieren schon mit ihrer bloßen Anwesenheit die Macht und
prägen sie somit. Woher die Motivation für dieses Verhalten kommt, sei es
durch Machtwillen, sei es durch Zwang, sei es durch psychische Einimpfung,
ist für mich einerlei. Denn jeder Mensch hätte eine Möglichkeit, die
Gesellschaft zu verlassen - entweder durch Flucht oder durch Suizid -
hätte also die Macht, ihr die persönliche Unterstützung zu versagen.

Hätten sich also 17 Millionen DDR Bürger umbringen sollen, um damit der
SED Diktatur die Unterstützung zu versagen?

Auch in der BRD stellt sich die Frage, wohin mit den 80 Millionen deutschen
Flüchtlingen, die ihr eigenes Land verlassen müssen.

Erkennst du die Absurdität dieser Gedanken?

Gruß
nemo

> „Man darf nicht den Willen zur Macht mit der Macht verwechseln. Die
[quote]Masse ist ohnmächtig, hat deshalb den Willen zur Macht. Die Macht ist die
Konzentration eines ausreichenden Willens.
Du siehst Macht dort, wo keine ist, wo sie nie sein kann. Die Masse bietet
nur den Willen, die Willenskraft. Sie konzentriert damit die Macht, hat
aber keine Macht.[/quote]

Die Zentralmacht in der Gesellschaft ist das, was der Intellekt/Verstand beim Individuum ist. Wie oben, so unten.

Der Intellekt hat im Zuge der Evolution genau so an Macht gewonnen wie die Zentralinstanz, ist aber immer noch ein Teil des gesellschaftlichen Schwarms bzw. des individuellen Organismus und wird auch nach wie vor von ihm gesteuert.

Die Zentralmacht hat die Macht, den Schwarm ins Verderben zu stürzen, aber nicht weil er eigenwillig handelt, sondern weil er nicht anders kann, als die im Schwarm vorhandene Destruktivität umzusetzen.

Je mehr jemand an die (unabhängige) Macht der Zentralinstanz glaubt, desto kopfgesteuerter und instinktfreier geht er durchs Leben.

Grüsse Nonpopulo

Hallo Silke,

was die Zentralmacht anbelangt, bin ich auf Zarathustras Linie. Denn obwohl ja unbestritten Machtkonzentration in der menschlichen Gesellschaft existiert, ist diese doch immer getragen von all ihren Teilnehmern - ja ist überhaupt erst durch sie möglich. Alle Menschen innerhalb einer Gesellschaft akzeptieren schon mit ihrer bloßen Anwesenheit die Macht und prägen sie somit. Woher die Motivation für dieses Verhalten kommt, sei es durch Machtwillen, sei es durch Zwang, sei es durch psychische Einimpfung, ist für mich einerlei. Denn jeder Mensch hätte eine Möglichkeit, die Gesellschaft zu verlassen - entweder durch Flucht oder durch Suizid - hätte also die Macht, ihr die persönliche Unterstützung zu versagen.

Jeder? Nein, natürlich nicht jeder, insbesondere nicht Kinder oder andere Schutzbefohlene, denen die notwendige Einsichtsfähigkeit fehlt. Sie müssen sich wohl oder übel das Verhalten ihrer Eltern und Betreuer anrechnen lassen.

Du jedoch behauptest nicht weniger, als dass allen Menschen zu jeder Zeit Einsichtsfähigkeit fehlen würde, bist aber gleichzeitig der beste Gegenbeweis. Das kann man anhand Deiner Forumseinträge leicht erkennen. Und Du könntest mit Deinem Tod dem System, im wahrsten Sinne des Wortes, Lebensenergie entziehen. Du bist also weder ohnmächtig noch machtlos. Die von Dir beschriebene Zentralmacht ist in Wirklichkeit Dein eigener Überlebenswille.

Gruß
vegan

Hi,

fuer mich muss man sich nicht von Philosophen, Klugscheissern leiten
lassen, sondern von der Natur.
Und in der Natur weiss man, dass durch Migration von aggressiven Tieren in
neue Habitate, die alteingesessenen Tiere den Kuerzeren ziehen. So muss man
sich die Globalisten vorstellen, egal wo sie auftauchen, zerstoeren sie die
Habitate der alten Ordnung.

Ja, es geht nur um die Wahrnehmung. Das meint die eigene Erfahrung.

Nur im Globalismus – wofür Open Society nur ein anderer Begriff ist –
kann es Schwärme geben, die ohne Nationalität, ohne kulturelle Identität
und ohne Territorium auf der Suche nach wirtschaftlichem Überleben sind.
Was nichts anderes bedeutet, als dass diese Gruppen ihre Heimat an die
globalen, zentralistischen Machthaber verloren haben und jeder Möglichkeit
beraubt wurden, das eigene Land nach eigenen Regeln aufzubauen.

Der Begriff „Schwarm“ impliziert, dass die Globalsten letztlich an einer
Weltregierung arbeiten, die dafür verantwortlich ist, dass Länder im Chaos
versinken und es zu Massenmigration kommt. Der Begriff „Schwarm“ impliziert
ebenfalls, dass kulturelle Identitäten keine Rolle mehr spielen und Menschen
nur noch „Menschen“ sind, ohne Vergangenheit, ohne Abstammung und
ohne Zukunft.

Wir befinden uns seit Jahrzehnten in einem Zustand des Krieges. Der Krieg
der Globalisten gegen die Völker. Dieser Krieg wird beschönigend als die
Werte der Demokratie bezeichnet. Er ist zum Normalzustand geworden und
wird kaum noch zur Kenntnis genommen. Wie bei Orwell, findet der Krieg
irgendwo in der Welt statt und es geht dabei immer darum, Terroristen
und Diktatoren zu stürzen.

Der Zerfall unserer eigenen Gesellschaft ist ebenfalls zu einem Dauer-
zustand geworden, der kaum noch auffällt. Anstatt unsere Kultur zu
pflegen und zu entwickeln, werden unsere Errungenschaften bis hin zum
täglichen Überlebenskampf an den Mülltonnen, der globalen Finanz-
diktatur geopfert. Anstatt das Übel in dieser Finanzdiktatur zu sehen,
wird das Heil in der Umverteilung von Geldern gesucht. Wie naiv!!!

Geld kann nicht das Problem sein. Das Problem ist immer der menschliche
Verstand. Und so gibt es auch keine Verstandeskrise bei der arbeitenden
Bevölkerung. Weder im produzierenden noch im sozialen Bereich. Die Krise
ist eine intellektuelle Krise. So wie in der DDR, wo ebenfalls fehlgeleitete
Ideologen an der Macht waren und ein ganzes Land in Geiselhaft genommen
haben. Wir kennen auch das Ende. Diese Elite hat sich still und leise aus
dem Staub gemacht oder ist zum Feind übergelaufen um sich weiter
parasitär durchzufressen.

Gruß
nemo

Narrenfreiheit???
Zara ist in Deinen Augen ein Narr???
Kannst Du dafür ein Beispiel benennen???
Ausrutscher???
Oder ist Deine intellektuelle Freiheit einfach nur zu eingeschränkt???

Auf meiner Tastatur sind die die Fragezeichen ausgegangen - leihst Du mir ein paar?

Organismus ist mehr als nur ein Schwarm.

Darum geht es, Thema erfasst.

Ein Schwarm ist immer ein Organismus und umgekehrt, und daher ist die menschliche Gesellschaft, die ja unstreitig ein Organismus ist, auch ein Schwarm.

Bitte vollständig zitieren. Obiges Zitat im Kontext lautet:

Man könnte nun über die Aussage streiten, und das ist eigentlich auch der Hintergrund des Schwarm-Streits, der hier häufig geführt wird: Ein Schwarm ist immer ein Organismus und umgekehrt, und daher ist die menschliche Gesellschaft, die ja unstreitig ein Organismus ist, auch ein Schwarm.

Ohne den einleitenden Satz sieht es aus, als hätte ich behauptet: "Ein Schwarm ist immer ein Organismus und umgekehrt". Das Gegenteil ist natürlich der Fall, da diese Aussage ja gerade das diskutierte Streit-Postulat ist.

Schwarm (z.B. Fisch-, Vogelschwarm, Büffel-, Antilopenherde u.ä.) und Organismus (z.B. Ameisen-/Termitenstaat, Menschenstaat) weisen extrem unterschiedlichen Organisationsgrad auf.

Ja. Wobei "Ameisen-/Termitenstaat, Menschenstaat" beides sind: Schwarm und verteilter Organismus, von daher: Schwarmorganismus.

Insofern kann mensch sagen, dass jeder Organismus zwar auch ein Schwarm ist,

Eben nicht. Ein verteilter Organismus (Ameisenhaufen etc.) ist ein Schwarm, aber nicht ein lokalisierter Organismus (Mensch etc.).

aber ein Schwarm nicht unbedingt auch ein Organismus

Ja. Wie ich im Vorpost schrub:

Nun kommt hinzu, dass einige Tierschwärme oder Tierstaaten ebenfalls als (autopoietische) Organismen aufgefasst werden können.

Die Individuen/Zellen in einem Organismus weisen unterschiedliche (soziale) Funktionen oder Rollen auf, d.h. verschiedene Spezialisierungen, welche dem Gesamtorganismus jeweils anders dienen und zu komplexerer Adaptations-/Leistungsfähigkeit verhelfen sollen .. neben der Wahrnehmung auch eigener/egoistischer Interessen der einzelnen Individuen natürlich.

Dito bei den Organen eines Schwarmorganismus.

Schwarm mag ein passender Oberbegriff für größere, relativ dauerhafte und dichte Ansammlungen von Individuen gleicher Art sein, wo jedoch "Organismus" (= Organ'isation, Organ'bildung) ein besonderer, höher entwickelter Spezialfall eines Schwarms wäre.

Ja.

Allenfalls könnte man den Begriff "Schwarmorganismus" prägen und zukünftig verwenden, wenn von einem verteilten Organismus wie der menschlichen Gesellschaft oder einem Ameisenhaufen die Rede ist, im Gegensatz zu einem lokalisierten Organismus wie z.B. dem menschlichen Körper.

Nein, das ignoriert wesentliche Unterschiede zwischen einem "Nur-Schwarm" und einem echten, komplexen Organismus, welches immer zahlreiche Spezialisierungen einzelner Individuengruppen (d.h. Organe) aufweist.

Das ignoriert diese Unterschiede natürlich gerade nicht, sondern dient umgekehrt der Überwindung des unscharfen Begriffs
● "Schwarm ≠ Organismus"
anhand der Präzisierung
● "[verteilter] Schwarmorganismus ≙ [lokalisierter] Organismus".

In der menschlichen Gesellschaft sind es z.B. Arbeiter, Wissenschaftler, Politiker, Händler, Polizisten, Soldaten, Richter usw. usf.. Sie bilden jeweils "Organe" der menschlichen Gesellschaft.

Dito bei einem Schwarmorganismus mit seinen Organen.

Wie auch immer, wenn Zara vom "Schwarm" schreibt, so ist das meines Erachtens schlicht eine Kurzform für "Verteilter autopoietischer Organismus" -- und mit diesem Begriff im Hintergrund sollte man die diesbezüglichen Postings auch lesen.

Einspruch! .. ein solch undifferenziertes Mischmasch kann der Realität wissenschaftlich nicht gerecht werden.

Abgelehnt. Die gedankliche Hinterlegung der Begriffe "Verteilter autopoietischer Organismus" bzw. "Schwarmorganismus" hinter den Vorkommen des Begriffs "Schwarm" in Zara's Postings führt natürlich gerade nicht zu einem Mischmasch, sondern dient umgekehrt der Überwindung des bisherigen Mischmaschs um den unscharfen Begriff
● "Schwarm ≠ Organismus",
indem dieser präzisiert wird als
● "Schwarmorganismus ≙ lokalisierter Organismus".

MfG
Kurt

jetzt hast du einfach ein tolles neues Wort verwendet: „Verteilter Organismus“
und sprichst von

Organismus, Schwarm und Gesellschaft.

Aber wozu? Sagen wir doch: Mensch, Volk und Menschheit.

Jedes davon ist ein Organismus, der sich organisiert.
Und alle drei stehen in Beziehung zueinander. Daher kann
man diese Beziehung herleiten und untersuchen.

Wozu braucht man also Schwärme?

Gruß
nemo

Ein Schwarm ist immer ein Organismus und umgekehrt, und daher ist die menschliche Gesellschaft, die ja unstreitig ein Organismus ist, auch ein Schwarm.

Schwarm (z.B. Fisch-, Vogelschwarm, Büffel-, Antilopenherde u.ä.) und Organismus (z.B. Ameisen-/Termitenstaat, Menschenstaat) weisen extrem unterschiedlichen Organisationsgrad auf. Insofern kann mensch sagen, dass jeder Organismus zwar auch ein Schwarm ist, aber ein Schwarm nicht unbedingt auch ein Organismus ist.

Die Individuen/Zellen in einem Organismus weisen unterschiedliche (soziale) Funktionen oder Rollen auf, d.h. verschiedene Spezialisierungen, welche dem Gesamtorganismus jeweils anders dienen und zu komplexerer Adaptations-/Leistungsfähigkeit verhelfen sollen .. neben der Wahrnehmung auch eigener/egoistischer Interessen der einzelnen Individuen natürlich.

Ich würde jedoch dafür plädieren, den Begriff "Schwarm" zwar als mögliches Äquivalent zum Begriff "Organismus" zu sehen, die beiden jedoch nicht streng gleichzusetzen.

Schwarm mag ein passender Oberbegriff für größere, relativ dauerhafte und dichte Ansammlungen von Individuen gleicher Art sein, wo jedoch "Organismus" (= Organ'isation, Organ'bildung) ein besonderer, höher entwickelter Spezialfall eines Schwarms wäre. Dies soll jedoch nicht bedeuten, dass hier so was wie eine kollektive, d.h. "höhere Schwarmintelligenz" grundsätzlich in Abrede gestellt wird.

Allenfalls könnte man den Begriff "Schwarmorganismus" prägen und zukünftig verwenden, wenn von einem verteilten Organismus wie der menschlichen Gesellschaft oder einem Ameisenhaufen die Rede ist, im Gegensatz zu einem lokalisierten Organismus wie z.B. dem menschlichen Körper.

Nein, das ignoriert wesentliche Unterschiede zwischen einem "Nur-Schwarm" und einem echten, komplexen Organismus, welches immer zahlreiche Spezialisierungen einzelner Individuengruppen (d.h. Organe) aufweist. In der menschlichen Gesellschaft sind es z.B. Arbeiter, Wissenschaftler, Politiker, Händler, Polizisten, Soldaten, Richter usw. usf.. Sie bilden jeweils "Organe" der menschlichen Gesellschaft.

Auch ein Ameisenhaufen ist gewiss mehr als nur ein Schwarm; es ist eher ein Organismus und eine komplexe, durchorganisierte Gesellschaft.

Wie auch immer, wenn Zara vom "Schwarm" schreibt, so ist das meines Erachtens schlicht eine Kurzform für "Verteilter autopoietischer Organismus" -- und mit diesem Begriff im Hintergrund sollte man die diesbezüglichen Postings auch lesen.

Einspruch! .. ein solch undifferenziertes Mischmasch kann der Realität wissenschaftlich nicht gerecht werden.

Mit Gruß, Beo2

Ich fand es bisher gut, dass Zarathustra hier im Forum eine gewisse
Narrenfreiheit genoss. Weil das, was er einbrachte, meist seine
Ausrutscher überwog. In letzter Zeit kommt leider kaum mehr etwas
von Substanz, sondern meist nur Provokationen.

In letzter Zeit, d.h. seit mindestens mehr als 12 Monaten, gab's meiner Meinung auch mehrere Verschiebungen im Forum. Liegt wahrscheinlich auch im allgemeinen Trend der Gesellschaft (Verhärtung, Filterblase, ... es geht z.B. nicht mehr um Inhalte, sondern um die Quellen, siehe z.B. vorigen Faden Soros, der per Definition immer böse ist, man vernachlässigt die Argumente, Texte ..., veraltete Sachen werden als Neuigkeiten wiedergegeben ohne Qualitätsprüfung wie Datumüberprüfung, der Trend hin zur Analyse innerhalb 5 Sekunden nach einem Ereignis, und wenn die Fakten dann doch zu einem anderen Ergebnis kommen sollten, werden Sie ignoriert, ...). Spiegelt wahrscheinlich die Umbruchstimmungen seit den letzten Jahren wieder.

Dass dann ab und zu das Nervenkostüm strapaziert wird, ist für mich nachvollziehbar, wenn Grundwerte diskutiert und verteidigt ("offene Gesellschaft" im Vergleich zu autoritären Systemen) werden müssen oder es Richtung die "Erde ist flach" abdriftet.

Ich lese das Forum seit Jahren, der Erkenntnisgewinn u.a. durch die Beiträge von Zarathustra ist und war für mich immens. Jener hätte durchaus Ausbaupotential bei einigen seiner Pausenbankdrückkollegen.

[...] die nicht legitime "Schwarmisierung" unserer in Machtkreisläufen verfangenen Spezies

Jeder Schwarm ist ein Organismus, ein Lebewesen, ein autopoietisches System, aber nicht jeder Organismus ist ein Schwarm.

Diese [...] Vorstellung verpasst dem debitistischen Denken im DGF einen Spin, der imho. zu Sackgassen und Zirkelschlüssen führt.

Silke, Du deutest einmal mehr direkt auf den Kern der Angelegenheit. Das Problem an der Uneinigkeit bezüglich der Verwendung des Begriffes "Schwarm" besteht wohl nämlich darin, dass die Aussage:

● Die menschliche Gesellschaft ist ein Schwarm

…hier eigentlich bedeutet und daher wohl lauten sollte (und ja auch oft bereits lautet):

● Die menschliche Gesellschaft ist ein Organismus.

Eine präzisere Definition wäre im vorliegenden Kontext:

● Die menschliche Gesellschaft ist ein verteilter autopoietischer Organismus (i.s.V. Luhmann)

Nun kommt hinzu, dass einige Tierschwärme oder Tierstaaten ebenfalls als (autopoietische) Organismen aufgefasst werden können. Beim Ameisenhaufen ist dies inzwischen anerkanntes Fast-Allgemeinwissen, bei anderen Schwärmen bisher nur wenig diskutiert worden, aber auch so fast klar, wenn man einmal hinschaut.

Man könnte nun über die Aussage streiten, und das ist eigentlich auch der Hintergrund des Schwarm-Streits, der hier häufig geführt wird:

● Ein Schwarm ist immer ein Organismus und umgekehrt, und daher ist die menschliche Gesellschaft, die ja unstreitig ein Organismus ist, auch ein Schwarm.

Ich würde jedoch dafür plädieren, den Begriff "Schwarm" zwar als mögliches Äquivalent zum Begriff "Organismus" zu sehen, die beiden jedoch nicht streng gleichzusetzen. Allenfalls könnte man den Begriff "Schwarmorganismus" prägen und zukünftig verwenden, wenn von einem verteilten Organismus wie der menschlichen Gesellschaft oder einem Ameisenhaufen die Rede ist, im Gegensatz zu einem lokalisierten Organismus wie z.B. dem menschlichen Körper.

Wie auch immer, wenn Zara vom "Schwarm" schreibt, so ist das meines Erachtens schlicht eine Kurzform für "Verteilter autopoietischer Organismus" -- und mit diesem Begriff im Hintergrund sollte man die diesbezüglichen Postings auch lesen.

Viele Grüße
Ku "schnell noch eine Runde im Rad laufen" rt

das Problem der Globalisten ist, dass ausser deren Milliarden niemand hinter ihnen steht. Die Globalisten suchen arme Dummkoepfe, die fuer die Sache der Globalisten kaempfen.

Und diese Menschen sind arme fanatisierte Menschen und nennen sich Terroristen.
Die Multimillardaere sind sogar so geizig, um sich eine Armee zusammenzukaufen, um fuer die Interessen der Globalisten, wie Soros und Buffet, zu kaempfen. So dass diese Milliardaere die reichen Staaten einspannen moechten, um fuer die Terroristen-Armeen zu zahlen.
Genau wie es bei der Bankenkrise war, als der Steuerzahler fuer die Milliardaere zahlen musste.

Diese Steuerzahler sind die Schwaerme von denen Zarathustra traeumt.

Gestern war in Bulgarien ein Nationalfeiertag, der Tag der Erklaerung der bulgarischen Unabhaengigkeit vom osmanischen Reich.

Das ist der Albtraum der Globalisten, sollte es einem Land gelingen, sich von den Globalisten als unabhaengig zu erklaeren, bedeutet das deren Zusammenbruch. Und damals gelang Bulgariens Unabhaengigkeit dank der Russen. Und so wird sich die Geschichte auch in Syrien wiederholen.

Die westlichen Schwaerme hatten beim Zerfall des osmanischen Reiches keine Chance.

Gruss

ich habe meine Gedanken zum Thema Schwarm so kurz und knapp
zusammengefasst, wie es eben geht.

Wenn Du anders darüber denkst, dann wäre es schön, wenn du deine
Gedanken darlegst und nicht nur meine Form bemängelst.

So würde eine Diskussion Sinn machen und du würdest auch das
liefern, was du von anderen forderst: intellektuelle Redlichkeit.

Gruß
nemo

Hast Du Dir bisher überhaupt die intellektuelle Freiheit genommen, die
Schwarm-Metapher philosophisch zu durchdenken und mit Deinem Weltbild
(sofern Du eines hast) abzugleichen?
Und wenn ja, reicht Deine intellektuelle Redlichkeit aus, Dein Weltbild
zur Disposition zu stellen?

die menschliche Gesellschaft mit Fisch- oder Vogelschwärmen zu
vergleichen oder gleichzusetzen, ist absurd. Es spricht dem Menschen
die Individualität und die Identität ab. Sprechen wir also über die
Lebensbedingungen des Menschen, anstatt über Fische und Vögel.

Als kleine Hilfe: Sind Vögel und Fische in der Lage selbst über ihre
Lebensbedingungen zu entscheiden und sie zu verändern?
Ich beantworte die Frage mal gleich selbst. Nein, sie können
sich nur an die äußeren Bedingungen anpassen. Im Gegensatz
zum Menschen, der Lebensbedingungen selber schaffen kann.

Damit hat sich das Thema Schwarm für mich erledigt. Wozu noch
philosophieren, wenn die Grundannahme falsch ist?

Das meine ich mit Oberflächlichkeit und schneller Antwort. Danke.

Beschreibe bitte erst mal den schwammigen Begriff Esoteriker.

Esoterik.

Jau, wenn nichts hilft, hilft wikipedia mit schnellen Antworten.

Sich selbst gegenüber intellektuelle Redlichkeit fordern kann und

soll

man immer (gelingt den wenigsten Menschen), von anderen fordern kann

und

soll man nur dann, wenn es einem selbst gelungen ist.
Bei Zara scheint mir dies der Fall zu sein (Danke Zara).

Diese Art der Freiheit überhaupt zu kennen und ihre Bedeutung als
elementares Handwerkszeug für philosophisches Denken zu verstehen, ist
auch nur sehr wenigen Menschen in unserer heutigen Zeit gegeben.
Auch hier scheint mir Zara einer dieser Spezies zu sein (Danke Zara).

Das erinnert ein wenig an christliche Messen, wo nach jedem Psalm
gerufen wird: Thank you Lord.

Leider hast Du Dir anscheinend überhaupt keine Gedanken gemacht, wofür ich Zara danke.
Kleine Hilfe: Ich bin ihm dankbar dafür, daß er, trotz regelmäßiger „Anfeindungen“ überhaupt noch im Gelben schreibt. Angekommen?

Mit erstaunen stelle ich nun fest, dass auch Zara hier eine
echte Glaubensgemeinschaft hat. Ziemlich bedenklich für meinen
Geschmack. Vielleicht solltet ihr einen eigenen Fanclub gründen,
anstatt Ungläubige zu bekehren.

Und wenn dann überhaupt garnichts mehr geht, geht immer noch persönliche Diffamierung.
Bravo!

Bin ich eine Glaubensgemeinschaft?
Wer ist denn „auch“?
Was ist denn bedenklich?
Wer sind denn Ungläubige?
Wer will denn bekehren?

Sorry mein lieber nemo, das war überhaupt nix.
Sprechblasen ohne Bezug zu meinem Text sind ausgesprochen langweilig.

Belassen wir es dabei, wenn Du nicht mehr bieten kannst / willst.

Freundliche Grüße
KK

Hast Du Dir bisher überhaupt die intellektuelle Freiheit genommen, die
Schwarm-Metapher philosophisch zu durchdenken und mit Deinem Weltbild
(sofern Du eines hast) abzugleichen?
Und wenn ja, reicht Deine intellektuelle Redlichkeit aus, Dein Weltbild
zur Disposition zu stellen?

Hallo KK,

die menschliche Gesellschaft mit Fisch- oder Vogelschwärmen zu
vergleichen oder gleichzusetzen, ist absurd. Es spricht dem Menschen
die Individualität und die Identität ab. Sprechen wir also über die
Lebensbedingungen des Menschen, anstatt über Fische und Vögel.

Als kleine Hilfe: Sind Vögel und Fische in der Lage selbst über ihre
Lebensbedingungen zu entscheiden und sie zu verändern?
Ich beantworte die Frage mal gleich selbst. Nein, sie können
sich nur an die äußeren Bedingungen anpassen. Im Gegensatz
zum Menschen, der Lebensbedingungen selber schaffen kann.

Damit hat sich das Thema Schwarm für mich erledigt. Wozu noch
philosophieren, wenn die Grundannahme falsch ist?

> Beschreibe bitte erst mal den schwammigen Begriff Esoteriker.

Esoterik.

> Sich selbst gegenüber intellektuelle Redlichkeit fordern kann und soll

man immer (gelingt den wenigsten Menschen), von anderen fordern kann und
soll man nur dann, wenn es einem selbst gelungen ist.
Bei Zara scheint mir dies der Fall zu sein (Danke Zara).

Diese Art der Freiheit überhaupt zu kennen und ihre Bedeutung als
elementares Handwerkszeug für philosophisches Denken zu verstehen, ist
auch nur sehr wenigen Menschen in unserer heutigen Zeit gegeben.
Auch hier scheint mir Zara einer dieser Spezies zu sein (Danke Zara).

Das erinnert ein wenig an christliche Messen, wo nach jedem Psalm
gerufen wird: Thank you Lord.

Mit erstaunen stelle ich nun fest, dass auch Zara hier eine
echte Glaubensgemeinschaft hat. Ziemlich bedenklich für meinen
Geschmack. Vielleicht solltet ihr einen eigenen Fanclub gründen,
anstatt Ungläubige zu bekehren.

Gruß
nemo

fuer mich muss man sich nicht von Philosophen, Klugscheissern leiten lassen, sondern von der Natur.
Und in der Natur weiss man, dass durch Migration von aggressiven Tieren in neue Habitate, die alteingesessenen Tiere den Kuerzeren ziehen. So muss man sich die Globalisten vorstellen, egal wo sie auftauchen, zerstoeren sie die Habitate der alten Ordnung.

Dass dottore es seit einigen Jahren nur auf das Geldverdienen und auf die Gelderfolge eines Soros hinzeigt, bedeutet nicht, dass dem Geld in der Natur genauso nachgegeilt wird. In der Natur ist die Vielfaeltigkeit Trumpf, sie sichert das Ueberleben und nicht das Krebsgeschwuer Geld. In die machtbesessene Gegenwart ist die Eintoenigkeit die Endstation. Das ist genauso mit diesen diversen Virusepidemien, die sich ausbreiten.

Die Globalisten wollen, dass wenn es zum Krach kommt, dass ueberal alles verreckt. Es duerfen keine Ausnahmen geben. Das ist schlimmer als Atomkrieg.

Deswegen sind Globalisten Missgeburte und gehoeren verbrannt.

Gruss

...wenn ich mich auf das beschränke, was von Kurt oder Hinterbänkler
verlinkt wurde

Nicht nur…
Spannende Streitereien und Diskussionen werden angeschoben. Provokationen regen zu Selbstreflexion an.
Zu sehr vielen Wissensgebieten werden genug Argumente zum persönlichen Überdenken geliefert. Die ins DGF einbrechende Mainstream-Argumentation wird hinterfragt und angegriffen.

Die Stringenz und Kontinuität bezüglich des debitistischen Erklärungsansatzes der uns umgebenden Welt ist für das DGF umso wichtiger, seit @Ashitaka nicht mehr und die anderen Debitisten immer weniger schreiben.

Das größte Problem sehe ich in dem möglichen Denkfehler, den @MausS etwas unprofessionell (weil aus vergangenen Auseinandersetzungen emotionsüberfrachtet) zu Recht thematisiert hat: die nicht legitime "Schwarmisierung" unserer in Machtkreisläufen verfangenen Spezies, die auch schon @Ashitaka damals entkräftet hat, ohne haltbare Gegenargumente zu seinen debitistischen Darstellungen angeboten zu bekommen.
Jeder Schwarm ist ein Organismus, ein Lebewesen, ein autopoietisches System, aber nicht jeder Organismus ist ein Schwarm.

Diese, aus meiner Sicht, den persönlichen Wünschen eines sehr menschlichen @Zarathustra entspringende Vorstellung, verpasst dem debitistischen Denken im DGF einen Spin, der imho. zu Sackgassen und Zirkelschlüssen führt.

Grundtenor:
Wenn nur alle genug wollten, könnten die Machtverhältnisse grundsätzlich verändert, die bewaffnete organisierte Gewalt beseitigt und die Zentralinstanzen entmächtigt, die Büchse der Pandora verschlossen werden.
Das widerspricht den Forderungen nach Selbstbestimmung, Autonomie und Autarkie der Menschen, die in kollektivistischen, zentralisierten Systemen nicht integrierbar sind sondern nur neben den bestehenden Machtstrukturen aufgebaut werden können...und aufgebaut werden.

Dieses "neben" machten und machen schon viele Menschen, ohne es groß bekannt zu geben - sie tun es einfach auf allen gesellschaftlichen Ebenen weltweit. Sie erscheinen weder in den MSM noch in den "Alternativen" oder bei den VT'lern und Truthern oder sonstwo.
Egal, wie viel Krach die "stürzenden Bäume" in den Medien machen, der leise wachsende Wald ist viel größer.
In einer Woche werde ich weiter Argumente suchen, um diesen schwärmerischen Denkansatz des Z. entweder zu verstehen oder zu entkräften.

Liebe Grüße
Silke

Meinst Du damit seine Gedankengänge, die über das Weltbild Debitismus
weit hinausgehen und von bewundernswertem philosophischen Denken

geprägt

sind???

Geht Dir und vielen anderen im Gelben genau dieses Denken ab, ist für
Dich unverständlich und deshalb ablehnenswert???

Fehlt Dir und vielen anderen vielleicht „nur“ intellektuelle
Redlichkeit, um mit einem Foristen wie Zara zurechtzukommen???

Oder ist Deine intellektuelle Freiheit einfach nur zu eingeschränkt???

Vielleicht fehlt aber auch gar nichts.

Ja, zumindest bei Zara scheint mir wenig zu fehlen.

Über etwas philosophieren und
etwas verstehen sind zwei verschiedene Dinge.

Na, dann ist bei uns beiden der Begriff völlig unterschiedlich besetzt.

So kann man endlos über Schwärme theoretisieren, ohne zu
irgendeiner Erkenntnis zu kommen, weil Schwarm nur ein Wort
ist, dem man verschiedene Bedeutungen beimessen kann.

Hast Du Dir bisher überhaupt die intellektuelle Freiheit genommen, die Schwarm-Metapher philosophisch zu durchdenken und mit Deinem Weltbild (sofern Du eines hast) abzugleichen?
Und wenn ja, reicht Deine intellektuelle Redlichkeit aus, Dein Weltbild zur Disposition zu stellen?

Esoteriker wie Helena Blavatsky, Steiner und andere sprechen z.B.
von verschiedenen Rassen mit verschiedenen Begabungen.
Was im nächsten Schritt ein Volkskörper bedeutet, der bestimmte
Eigenschaften hat und dem ein völkisches Handeln und Denken
zu Grunde liegt.

Beschreibe bitte erst mal den schwammigen Begriff Esoteriker.

Hier könnte man ansetzen und untersuchen, was „völkisch“
bedeutet. Man kann diesen ganzen Bereich natürlich auch
ausblenden und als „Esoterik“ – böse Menschen mit bösen
Absichten – abqualifizieren.

Qualifiziert ein philosophisch Denkender überhaupt etwas ab, nur weil es aus einer bestimmten Ecke kommt, oder eher, weil er die Oberflächlichkeit, die schnelle Antwort erkennt?

Das ist einfach aber dann kann man auch keine intellektuelle
Redlichkeit fordern.

Sich selbst gegenüber intellektuelle Redlichkeit fordern kann und soll man immer (gelingt den wenigsten Menschen), von anderen fordern kann und soll man nur dann, wenn es einem selbst gelungen ist.
Bei Zara scheint mir dies der Fall zu sein (Danke Zara).

Und intellektuelle Freiheit schon gar nicht.

Diese Art der Freiheit überhaupt zu kennen und ihre Bedeutung als elementares Handwerkszeug für philosophisches Denken zu verstehen, ist auch nur sehr wenigen Menschen in unserer heutigen Zeit gegeben.
Auch hier scheint mir Zara einer dieser Spezies zu sein (Danke Zara).

Dazu gehört IMHO auch, die Beschränkungen auf die „reale“ Welt mit ihrem Sammelsorium von Dogmen und –ismen zu verlassen und für sich eine säkularisierte Spiritualität zuzulassen (bitte nicht zu verwechseln mit der in den letzten Jahren gepuschten Eso/Spiri-Szene).
(Empfehlung: Thomas Metzinger – Der Ego-Tunnel)

Freundliche Grüße
KK

Gruß, Beo2

Ich kann Zara verstehen, mancher ist halt enttäuscht über die Entwicklung des Forums von der weltweit führenden (bzw. einzigen) Plattform zum Austausch über die wahrlich ungeheuerlichenâ„¢ Erkenntnisse von Dr. M. und Dr. B., mit anderen Worten von Paul und Gerhard.

Und ich wüsste keinen anderen Philosophen, und überhaupt keine andere Person, welche die Erkenntnisse der beiden vorgenannten Jahrhundertgenies enger (bzw. überhaupt) miteinander verknüpft und zudem auch noch mit allen bisherigen philosophischen und naturwissenschaftlichen Schulen abgeglichen hätte.

Grüße
Kurt

Meinst Du damit seine Gedankengänge, die über das Weltbild Debitismus
weit hinausgehen und von bewundernswertem philosophischen Denken geprägt
sind???

Geht Dir und vielen anderen im Gelben genau dieses Denken ab, ist für
Dich unverständlich und deshalb ablehnenswert???

Fehlt Dir und vielen anderen vielleicht „nur“ intellektuelle
Redlichkeit, um mit einem Foristen wie Zara zurechtzukommen???

Oder ist Deine intellektuelle Freiheit einfach nur zu eingeschränkt???

Vielleicht fehlt aber auch gar nichts. Über etwas philosophieren und
etwas verstehen sind zwei verschiedene Dinge.

So kann man endlos über Schwärme theoretisieren, ohne zu
irgendeiner Erkenntnis zu kommen, weil Schwarm nur ein Wort
ist, dem man verschiedene Bedeutungen beimessen kann.

Esoteriker wie Helena Blavatsky, Steiner und andere sprechen z.B.
von verschiedenen Rassen mit verschiedenen Begabungen.
Was im nächsten Schritt ein Volkskörper bedeutet, der bestimmte
Eigenschaften hat und dem ein völkisches Handeln und Denken
zu Grunde liegt.

Hier könnte man ansetzen und untersuchen, was „völkisch“
bedeutet. Man kann diesen ganzen Bereich natürlich auch
ausblenden und als „Esoterik“ – böse Menschen mit bösen
Absichten – abqualifizieren.

Das ist einfach aber dann kann man auch keine intellektuelle
Redlichkeit fordern. Und intellektuelle Freiheit schon gar nicht.

Gruß
nemo

… da es offenbar ohne Provokationen und Beleidigungen nicht geht.

Zarathustra ... Provokationen ... "Pause" ... Zarathustra ...
Provokationen ... "Pause" ... usw.

Ich fand es bisher gut, dass Zarathustra hier im Forum eine gewisse
Narrenfreiheit genoss.

Narrenfreiheit???

Zara ist in Deinen Augen ein Narr???

Kannst Du dafür ein Beispiel benennen???

Weil das, was er einbrachte, meist seine
Ausrutscher überwog.

Ausrutscher???

Meinst Du damit seine Gedankengänge, die über das Weltbild Debitismus weit hinausgehen und von bewundernswertem philosophischen Denken geprägt sind???

Geht Dir und vielen anderen im Gelben genau dieses Denken ab, ist für Dich unverständlich und deshalb ablehnenswert???

Fehlt Dir und vielen anderen vielleicht „nur“ intellektuelle Redlichkeit, um mit einem Foristen wie Zara zurechtzukommen???

Oder ist Deine intellektuelle Freiheit einfach nur zu eingeschränkt???

In letzter Zeit kommt leider kaum mehr etwas
von Substanz, sondern meist nur Provokationen.

Ja, in dem, was man nicht versteht und auch nicht durchdenken kann / will, kann man auch keine Substanz erkennen.

Mit Deiner einseitigen Sicht auf das Thema Provokationen bist Du ja leider im Gelben nicht allein.
Schade, daß auch der Chef seit langer Zeit die Denker im Gelben so wenig wertschätzt und den Weg Masse vor Klasse geht. Deine Unterstützung hat er ja, wie in Deinem Post gezeigt.

Bravo!

Freundliche Grüße
KK

… da es offenbar ohne Provokationen und Beleidigungen nicht geht.

Zarathustra ... Provokationen ... "Pause" ... Zarathustra ... Provokationen ... "Pause" ... usw.

Ich fand es bisher gut, dass Zarathustra hier im Forum eine gewisse Narrenfreiheit genoss. Weil das, was er einbrachte, meist seine Ausrutscher überwog. In letzter Zeit kommt leider kaum mehr etwas von Substanz, sondern meist nur Provokationen.

Hier nur zwei ganz konkretes Beispiele, egal mal, ob da Nichtverstehenkönnen oder rechtfertigende Demagogie in die Tasten geflossen sind:

Alle Organe sind also im Sinne dieser Logik gleichwertig?

Organe haben unterschiedliche, aber für das Bestehen des Organismus essentielle Funktionen.

Und, was bedeutet das "unterschiedliche"?
Ihre "essentiellen Funktionen" sind von vollkommen unterschiedlicher Bedeutung!
Nicht (nur) unterschiedliche Form, Farbe, Namen und was auch immer!
Schön, dass Du mir jetzt wenigstens ein bisschen zustimmst!
Warum nur so, als ob ich es nicht verstanden hätte?

Alle wissen es, und 'Gottseidank' ist das so, aber weil Du nun unbedingt Deine ihrem faktischen Inhalt nach aufzufassende Gleichwertigkeitsbehauptung

"Genau. Fragt sich bloss, wo die Macht liegt in einem Organismus: Nicht beim Zentralorgan, sondern im gesamten Organismus, egal wie gross dieser Organismus ist."

aufrechterhalten willst, muss es irgendwie hingebogen werden.

Dir muss man sicher zutrauen, dass Du glaubst, Schwärme konstituierten
sich symmetrisch. Hoffnungsloser Fall.

Schwärme "konstituieren sich"? Das sind ernsthafte philosophische Gedanken zum Thema?

Aber Du kannst das sicher bitte belegen, oder?

Ach ja, "Selbstorganisation" und so, Zivilisationsinterpretation und -sprech über Natur, alles klar.
Und Ameisen wie Bienen haben eine Königin, gar Soldaten und Arbeiter, sie sind mithin feudal organisiert.
(Und so gesehen müssten wir ihre Existenz auch eigentlich ablehnen!)

Dir könnte man es auch in der Signatur servieren, dass es beim
Schwarmverhalten und in Organismen nicht um Symmetrie, Gleichwertigkeit und
all den unterstellten Blödsinn geht, es würde nichts helfen. Wer nicht
lesen kann, der kann es nicht.

Wo genau habe ich denn geschrieben, dass es "...beim Schwarmverhalten und in Organismen nicht um Symmetrie, Gleichwertigkeit und all den unterstellten Blödsinn geht..."

Kann es nicht finden, und halte es schlicht für eine weitere Unterstellung. Alles wie gehabt. Wirklich Mist, wie Du dich da verfranst hat ...

Wer lesen kann, weiss, wer meine Gurus sind. Gerhard Bott, Paul C. Martin,
Joseph Tainter, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche, Voltaire, Diodor
et al.

Tolle Autoren, allesamt, so streitbar sie auch teilweise sein mögen.
Wer sie und ihre Werke jedoch als "Geländer" benutzen muss, weil der eigene Stand nachlässt, begiebt sich auf schwierige Pfade.

Soros verteidige ich nur als Vertreter des kleineren gesellschaftlichen
Uebels, gegen die Esos und Schuldkultler, die ihn zu ihrem Ersatzteufel
erkoren haben. Das weiss jeder, der lesen kann.

Für wen macht er denn das gesellschaftliche Übel kleiner, und auf wie hohe Kosten wie vieler anderer?

Das Forum hat keine Erkenntnisse.

Hat gesessen, darum ging es ja in höchstem Maße.

Die Leser haben Erkenntnisse und
Interpretationen. Die einen haben 'erkannt', dass der Debitismus immer
wiederkehrend von Ausserirdischen der Menschheit aufgezwungen wurde,
seit Äonen (sic!).

Ist aus meiner Sicht mindestens nicht auszuschließen, es gibt zuhauf historische Hinweise in jene Richtung.
Für Dich ein rotes Tuch, für mich eine denkbare Möglichkeit.
Obschon sich damit am Wesen des Debitistischen Modells nichts ändert, und nur Du lediglich begierig auf diesen Nebenkampfplatz ausweichst.

Bei solchen Erkenntnissen hat man wenigstens was zu lachen, auch wenn es
sehr traurig ist für den 'Betroffenen'.
Wie der Determinismus halt so spielt. Dich trifft ja keine Schuld mit
solchem Pech.

Da Du den Determinismus genau so gut verstanden hast, wie den Debitismus, habe ich kein Problem mit dieser Feststellung von Deiner Seite.

So, von meiner Seite wars das so weit,
bringt uns ja nicht wirklich weiter.

Eine vollkommen ahistorische Behauptung:
Wirtschaft als Vorbedingung/Voraussetzung der Macht.

Die Wirtschaft ist bekanntlich ein Machtbastard.

Warum behauptest Du dann immer öfters genau das Gegenteil?

Wer stellt die Wirtschaft, mittlerweile andauernd, dem Staat voran?

Der Staat ist Teil der Wirtschaft.

Behauptet gar, "die Wirtschaft" würde "Geld schöpfen" ?
Die Wirtschaft würde gar, besonders in iher Not, den Staat lenken!?

Ja, die Privat-Wirtschaft schöpft das Geld überwiegend in einer Eigentumswirtschaft. Wir sind hier nicht in der DDR. Die Zentralbank kann kein Geld drucken. Sie könnte nur Zettel bedrucken, aber das wäre kein Geld. Ein Blick nach Zimbabwe kann auch nie schaden. Ohne Wirtschaft kein Moos, und ohne Moos nix los.

Nicht dass sie dies nicht andauernd versuchen würde, in dem sie Einfluss
auf einzelne (wenn auch ziemlich viele) seiner bediensteten Helfershelfer
nimmt, diese sogar in vielen Fällen allzu gern selber aus ihren Reihen
stellt -

warum liegt die gesellschaftliche Exekutive dann immer und zu allen Zeiten
nicht direkt in den Händen "der Wirtschaft",

Tut sie aber. Das Volk (der Schwarm) ist der Souverän, und nicht nur in der Schweiz. Bei einem unterwürfigeren Schwarm wie dem deutschen ist auch das Volk (der Schwarm) die Exekutive. Der Schwarm wählt, ob er lieber selber durch Einzelmitbestimmung exekutieren (Schweiz), oder lieber an Auserwählte delegieren will (Deutschland et al.).

sondern bei jener
gesellschaftlichen Kraft, die gnadenlos über Alle und Alles gebietet,
welche früher Fürsten, Könige oder Kaiser verkörperten, und die man
heute gemeinhin als "Staat" versteht?

Die müssen nicht gebieten. Unterwürfige Massen wählen sich diese Gebieter selber. Sieht man ja sehr schön in diesem Forum, die vielen Demokratie-Feinde und Führer-Kultler.

Ist der reichste Mensch der Welt-Wirtschaft denn auch jener, der daher
über die meiste Macht verfügt?
Steht ein solcher Abermilliardenschwerer 'Erfolgreichstwirtschafter' über
jedem(!) Gesetz?
Gibt es dafür Belege?

Oder ist Macht etwas ganz anderes, etwas, für dessen Ausübung und
Durchsetzung ganz andere Prämissen wesentlich sind, als allein
wirtschaftlicher Erfolg?

Machtstrukturen ergeben sich auf mannigfaltigste Art und Weise.

Du willst staatliche und zivilisatorische Macht in geradezu besessener
Manier personifizieren, ja, genau DU!

Wer den Leser kennt...
Die Macht liegt im Schwarm, im Organismus, bei den Organen, bei allen. Das bestreitest Du und damit personifizierst Du die Macht.

Sicher nicht bei Einzelnen, nein, Du lachst über jene, die diese
Sichtweise kund tun! Du zeigst einfach auf alle, auf alle Menschen - und
nennst sie zusammenfassend einfach einen "Schwarm".

Schwarm und Organismus. Es ist ein Mix aus beidem.

Dass staatliche, zivilisatorische Macht sich jedoch in absoluter
Betrachtung überhaupt nicht personifizieren lässt, das kommt Dir nicht in
den Sinn.

LOL. Euch kommt dies nicht in den Sinn.

Wer Götzen braucht, muss in seiner Philosophie mit dem Finger auf
Menschen zeigen können - weiter reicht dessen geistiger Horizont nicht.

Genau, weshalb hier so leidenschaftlich gegen Soros und andere Einzelfiguren gezeigt wird.
q.e.d.; statt dass sie den Organismus als das erkennen, was er ist. Dezentralisierte Macht.

Wenn die Gurus in ihren Büchern das nicht so geschrieben haben - dann
gibts das auch nicht, basta!

Was man nicht sehen kann, EXISTIERT JA AUCH NICHT!

Außerirdische?

"Ich habe noch keinen gesehen! KANN ES ALSO ÜBERHAUPT NICHT GEBEN!
NIEMALS!

Sehr unwahrscheinlich jedenfalls. Einige aber glauben, 'mir schon immer klar', dass es Ausserirdische sind. Das ist der Unterschied zwischen Esos und Bodenständigen.

Was nur belegt, dass Schmalspurphilosophen tatsächlich in schmalen Spuren
denken können und denken.

In der Tat! Da werden dann Vollpfosten-Literaten mit ihren fantastischen Stories als grosse Philosophen ausgegeben, und deren Jünger glauben dann allen Ernstes, aufgrund solcher 'Informationen' über einen Wissensvorsprung zu verfügen. 'Mir schon immer klar', dass seit Äonen die Ausserirdischen dahinter stecken. Und so etwas im Gelben Forum.

Warum unterstellst Du wieder solchen Schmarren? Die Macht liegt nur

nicht

bei eueren Götzen und Ersatzteufeln,

Und welche "Götzen und Ersatzteufel" haben @Silke und ich für uns
denn benannt?
Das möchte ich schon genau wissen, kläre uns auf! Und bitte konkret!

Bei Dir sind es Leute wie Soros, bei Silke ist es eine diffuse Zentralmacht.

sondern im Schwarm. Der Schuldkult
der Schuldkultler verlangt halt nach Sündenböcken; darum das

tägliche

Gezeter hier und die Hetze gegen Einzelfiguren wie Soros.

Dessen Worte Du über seine Tun und dessen Folgen stellst

Keineswegs. Sein Tun ist ziemlich konsequent. Schliesslich ist er es, der Gelder umverteilt von Zentralbanken an Schulen in Griechenland und Afrika. Auch darin hat er sich 'unsterbliche Verdienste erworben', und nicht nur bei der Bekämpfung der Feudalstaaten und geschlossenen Gesellschaften.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412137

Fällt die äusserste Peripherie
(Haut) aus, fällt auch die vermeintliche Zentrale aus. Fällt die

Leber,

die Niere oder nur schon die Bauchspeicheldrüse aus, fällt auch die
Zentrale (wo ist sie denn?) aus.

Alle Organe sind also im Sinne dieser Logik gleichwertig?

Wer den Leser kennt....
Wo steht etwas von Gleichwertigkeit? Du lernst es nimmermehr. Organe haben unterschiedliche, aber für das Bestehen des Organismus essentielle Funktionen.

Das Hirn ist auch nur sowas wie die Blase, ein Arm oder ein Auge?
Willst Du uns verarschen?

Grauenhaft. Wer den Leser kennt ...

Lebende Menschen ohne Kopf hingegen muss es wohl ganz sicher geben -

Dein Beitrag samt seiner inhärent stringenten Logik deutet

schließlich

schlüssig darauf hin!

Nicht böse sein, war nur ein Scherz!
Deine 'Scherze' waren noch nie die hellsten.

Deine offenbar in völligem Ernst vorgetrsgenen Argumente haben wesentlich
weniger Substanz, weswegen Du mittlerweile selbst erfundene
Begrifflichkeiten und sinnleere Wortschgewulste (siehe die "asymmetrisch
organisierten Schwärmen ..." gleich hierunter) verwenden musst, viele
Begriffe fern ihrer Bedeutung verwendest und aus der Luft gegriffene
Behauptungen als Beweisketten fabrizierst.

Dir muss man sicher zutrauen, dass Du glaubst, Schwärme konstituierten sich symmetrisch. Hoffnungsloser Fall.

Da mache ich schon mal lieber eine als Scherz getarnte ironische
Bemerkung, die der bedachte für dann tatsächlich für einen Scherz hält
...

Aber Du hast ja Recht: Macht ist ein Ding von allen gesellschaftlichen

Subjekten gleichermaßen, denn so läuft der Laden ja bekanntlich.

Von 'allen gleichermassen' war nie die Rede. Es war ausdrücklich

von > asymmetrisch organisierten Schwärmen die Rede, von Charismatikern
mit mehr > und mit Followern mit weniger Einfluss, oder von Massen mit mehr
Einfluss

als einzelnen Charismatikern etc.etc.
Aber eben, wie bereits im Vorposting vermerkt, du konntest noch nie

lesen, > aber dafür um so besser Dinge unterstellen, die nie behauptet
wurden.

Sollen die Leser doch darüber urteilen, was sie da auch gerade eben lesen
durften. Und wer allzu oft auf Dinge eingeht, die andere nie geschrieben
haben, mit Behauptungen, die keiner Überprüfung standhalten.

Dir könnte man es auch in der Signatur servieren, dass es beim Schwarmverhalten und in Organismen nicht um Symmetrie, Gleichwertigkeit und all den unterstellten Blödsinn geht, es würde nichts helfen. Wer nicht lesen kann, der kann es nicht.

Du bist der Versuchungen eines Teils der ideologischen Machtelite
mittlerweile dermaßen erlegen und hast dort sogar Deinen Guru gefunden -
daß es einen nur noch grausen kann.

Wer den Leser kennt ...

Wer lesen kann, weiss, wer meine Gurus sind. Gerhard Bott, Paul C. Martin, Joseph Tainter, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche, Voltaire, Diodor et al.

Soros verteidige ich nur als Vertreter des kleineren gesellschaftlichen Uebels, gegen die Esos und Schuldkultler, die ihn zu ihrem Ersatzteufel erkoren haben. Das weiss jeder, der lesen kann.

Ja, auf Alien- und Hohlerdlerniveau, Deine 'Beiträge'.

Wäre mir allemal lieber, als den Erkenntnissen des Forums den Rücken zu
kehren.

Das Forum hat keine Erkenntnisse. Die Leser haben Erkenntnisse und Interpretationen. Die einen haben 'erkannt', dass der Debitismus immer wiederkehrend von Ausserirdischen der Menschheit aufgezwungen wurde, seit Äonen (sic!).

Bei solchen Erkenntnissen hat man wenigstens was zu lachen, auch wenn es sehr traurig ist für den 'Betroffenen'.
Wie der Determinismus halt so spielt. Dich trifft ja keine Schuld mit solchem Pech.

Geld ist gesetzliches Zahlungsdmittel <=> alles, was kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, ist kein Geld.

Ist gibt keine verbindliche oder rechtlich geschützte Definition des Begriffs GELD. Jedermensch kann und darf es definieren, wie er/sie möchte .. so auch die sog. Debitisten.

Die obige Definition ist die der Debitismus-Anhänger. Es ist die schmalspurigste Definition, die ich kenne, wennauch legitim. Viel verbreiteter ist eine andere, wesentlich differenziertere Definition:

GELD ist (relativ) allgemein oder weitläufig akzeptiertes Zahlungsmittel (aZM), was auch immer das sein mag. Folglich, es gab und gibt nicht nur das "gesetzliche Zahlungsmittel" (d.h. das Abgabengut; gZM), sondern auch noch andere Zahlungsmittel, die in kleinen oder größeren privaten "Währungsräumen" akzeptiert werden ...
... siehe z.B. die ersten Banknoten der sog. Zettelbanken im 16. bis 18. Jahrhundert (= formlos übertragbare Depotscheine für Gold/Silber), das sog. Natural-/Warengeld des Altertums (Weizen, Gold, Silber u.a.m.), das sog. Giralgeld der heutigen Geschäftsbanken (Fiat Money), die Bitcoin, den Chiemgauer, sog. Talente in privaten Tauschringen, Goldmünzen usw. usf..

Manche private aZM sind Derivate des gZM, d.h. durch dieses mehr oder weniger "leidlich gedeckt", was ihre Bonität (Akzeptanz) dementsprechend schmälert.

Es gibt durchaus gemeinsame Eigenschaften der meisten GELDer (aZM), wennauch einige Unterschiede, welche zu unterschiedlicher Bonität (Akzeptanz) bei diesen Zahlungsmitteln führen. Das gZM ist jedoch normalerweise der "Platzhirsch", d.h. das ZM mit der höchsten Bonität im Lande .. und so sollte es auch sein.

Gruß, Beo2

Eine vollkommen ahistorische Behauptung:
Wirtschaft als Vorbedingung/Voraussetzung der Macht.

Die Wirtschaft ist bekanntlich ein Machtbastard.

Warum behauptest Du dann immer öfters genau das Gegenteil?

Wer stellt die Wirtschaft, mittlerweile andauernd, dem Staat voran?
Behauptet gar, "die Wirtschaft" würde "Geld schöpfen" ?
Die Wirtschaft würde gar, besonders in iher Not, den Staat lenken!?

Nicht dass sie dies nicht andauernd versuchen würde, in dem sie Einfluss auf einzelne (wenn auch ziemlich viele) seiner bediensteten Helfershelfer nimmt, diese sogar in vielen Fällen allzu gern selber aus ihren Reihen stellt -

warum liegt die gesellschaftliche Exekutive dann immer und zu allen Zeiten nicht direkt in den Händen "der Wirtschaft", sondern bei jener gesellschaftlichen Kraft, die gnadenlos über Alle und Alles gebietet, welche früher Fürsten, Könige oder Kaiser verkörperten, und die man heute gemeinhin als "Staat" versteht?

Ist der reichste Mensch der Welt-Wirtschaft denn auch jener, der daher über die meiste Macht verfügt?
Steht ein solcher Abermilliardenschwerer 'Erfolgreichstwirtschafter' über jedem(!) Gesetz?
Gibt es dafür Belege?

Oder ist Macht etwas ganz anderes, etwas, für dessen Ausübung und Durchsetzung ganz andere Prämissen wesentlich sind, als allein wirtschaftlicher Erfolg?

Du willst staatliche und zivilisatorische Macht in geradezu besessener Manier personifizieren, ja, genau DU!
Sicher nicht bei Einzelnen, nein, Du lachst über jene, die diese Sichtweise kund tun! Du zeigst einfach auf alle, auf alle Menschen - und nennst sie zusammenfassend einfach einen "Schwarm".
Haben mit dem Verhalten eines Schwarms in etwa soviel gemein, wie eine Zooantiloppe mit einer Steppenherde Antilopen, aber macht was her, diese voll "wissenschaftliche" Begrifflichkeit: SCHWARM!

Dass staatliche, zivilisatorische Macht sich jedoch in absoluter Betrachtung überhaupt nicht personifizieren lässt, das kommt Dir nicht in den Sinn.
Wer Götzen braucht, muss in seiner Philosophie mit dem Finger auf Menschen zeigen können - weiter reicht dessen geistiger Horizont nicht.
Wenn die Gurus in ihren Büchern das nicht so geschrieben haben - dann gibts das auch nicht, basta!

Was man nicht sehen kann, EXISTIERT JA AUCH NICHT!

Außerirdische?

"Ich habe noch keinen gesehen! KANN ES ALSO ÜBERHAUPT NICHT GEBEN! NIEMALS!

Was nur belegt, dass Schmalspurphilosophen tatsächlich in schmalen Spuren denken können und denken.

Warum unterstellst Du wieder solchen Schmarren? Die Macht liegt nur nicht
bei eueren Götzen und Ersatzteufeln,

Und welche "Götzen und Ersatzteufel" haben @Silke und ich für uns denn benannt?
Das möchte ich schon genau wissen, kläre uns auf! Und bitte konkret!

Wenn Du für Dich Menschen (verstorbene wie auch lebende) zu Götzen erhebst, was man anhand Deiner Beiträge ohne weiteres nachvollziehen kann, ist das Dein Problem!
Wieso sollten wir dies ebenso tun?

sondern im Schwarm. Der Schuldkult
der Schuldkultler verlangt halt nach Sündenböcken; darum das tägliche
Gezeter hier und die Hetze gegen Einzelfiguren wie Soros.

Dessen Worte Du über seine Tun und dessen Folgen stellst - ein im Übrigen geradezu typisches Verhalten in Sekten und bei sekteninspirierter Gläubigkeit.
Nur mal so am Rande ...

Stimmt genau! Ohne Kopf geht (sieht man ja oft) - nur ohne (einzelne)
Gliedmaßen oder Organe gehts nun schon mal gar nicht!
Letzteres hat man ja auch noch nie nicht gesehen!

Kein originelles Argument, wie so oft. Je mehr Organe ausfallen, desto
mehr nimmt die Funktionsfähigkeit ab.

Darum ging es aber nicht. Du weichst einfach nur aus.

Fällt die äusserste Peripherie
(Haut) aus, fällt auch die vermeintliche Zentrale aus. Fällt die Leber,
die Niere oder nur schon die Bauchspeicheldrüse aus, fällt auch die
Zentrale (wo ist sie denn?) aus.

Alle Organe sind also im Sinne dieser Logik gleichwertig?
Das Hirn ist auch nur sowas wie die Blase, ein Arm oder ein Auge?
Willst Du uns verarschen?

Lebende Menschen ohne Kopf hingegen muss es wohl ganz sicher geben -

Dein Beitrag samt seiner inhärent stringenten Logik deutet

schließlich

schlüssig darauf hin!

Nicht böse sein, war nur ein Scherz!
Deine 'Scherze' waren noch nie die hellsten.

Deine offenbar in völligem Ernst vorgetrsgenen Argumente haben wesentlich weniger Substanz, weswegen Du mittlerweile selbst erfundene Begrifflichkeiten und sinnleere Wortschgewulste (siehe die "asymmetrisch organisierten Schwärmen ..." gleich hierunter) verwenden musst, viele Begriffe fern ihrer Bedeutung verwendest und aus der Luft gegriffene Behauptungen als Beweisketten fabrizierst.

Da mache ich schon mal lieber eine als Scherz getarnte ironische Bemerkung, die der bedachte für dann tatsächlich für einen Scherz hält ...

Aber Du hast ja Recht: Macht ist ein Ding von allen gesellschaftlichen
Subjekten gleichermaßen, denn so läuft der Laden ja bekanntlich.

Von 'allen gleichermassen' war nie die Rede. Es war ausdrücklich von > asymmetrisch organisierten Schwärmen die Rede, von Charismatikern mit mehr > und mit Followern mit weniger Einfluss, oder von Massen mit mehr Einfluss

als einzelnen Charismatikern etc.etc.
Aber eben, wie bereits im Vorposting vermerkt, du konntest noch nie lesen, > aber dafür um so besser Dinge unterstellen, die nie behauptet wurden.

Sollen die Leser doch darüber urteilen, was sie da auch gerade eben lesen durften. Und wer allzu oft auf Dinge eingeht, die andere nie geschrieben haben, mit Behauptungen, die keiner Überprüfung standhalten.

"Wer den Leser kennt, der thut nichts mehr für den Leser, noch ein > Jahrhundert Leser, und der Geist selber wird stinken."

Ich muss ja selber heute noch Steuern eintreiben, Recht sprechen und

Leute > > in den Kerker werfen lassen!

Von denen gibt es bei weitem genug. Auch von solchen im DGF, die dem

Schiessbefehl einer Von Storch zustimmen. Wie der Schwarm halt so tickt,
gell.

Wenn nichts mehr hilft, dann wird unterstellt und gelogen, dass sich die Tastatur biegt. Man muss sowas ja nicht belegen. Nicht, dass mir die von Storch oder die AfD-Leute überhaupt als besser als irgendwelches andere Politikergesindel wären, aber was die Alt-Politmafiosi da gerade an Menschenjagd gegenüber ihrer 'neuen' Konkurrenz anfahren, und wie brav Du dich da einreihst!
Du bist der Versuchungen eines Teils der ideologischen Machtelite mittlerweile dermaßen erlegen und hast dort sogar Deinen Guru gefunden - daß es einen nur noch grausen kann.

Ja, auf Alien- und Hohlerdlerniveau, Deine 'Beiträge'.

Wäre mir allemal lieber, als den Erkenntnissen des Forums den Rücken zu kehren.

Eine vollkommen ahistorische Behauptung:
Wirtschaft als Vorbedingung/Voraussetzung der Macht.

Die Wirtschaft ist bekanntlich ein Machtbastard.

Warum behauptest Du dann immer öfters genau das Gegenteil?

Warum unterstellst Du wieder solchen Schmarren? Die Macht liegt nur nicht bei eueren Götzen und Ersatzteufeln, sondern im Schwarm. Der Schuldkult der Schuldkultler verlangt halt nach Sündenböcken; darum das tägliche Gezeter hier und die Hetze gegen Einzelfiguren wie Soros.

Dafür dürfen
sie einen Teil der Profite behalten und sich einbilden, das wäre ihr
Eigentum.
Wird es jedoch eng für den Staat, geht dieser bedenkenlos über zum
Gläubigermord, X-fach geswchehen in der bekannten Geschichte.

Uebersetzt in die Realität: Wird es jedoch eng für
die essentielle Institution der Wirtschaft, den Staat, *

so findet die Gesamtwirtschaft ein oder mehrere Bauernopfer.

DAS ist jetzt wirklich Micky Maus-Debitismus!

Ja, bei den Alien-Experten sind es die Aliens, und nicht die Hiesigen im Schwarm, die sich umorganisieren.

Gute Nacht!

MausS

*) "Wird es jedoch eng für das essentielle Körperteil des
Schwanzes, den Hund,
so findet die Schwänzemeute ein- oder mehrere Bauernopfer."

Wird es eng für den Organismus und eine essentielle Vene muss als Bauernopfer über die Klinge springen, organisieren sich die kollateralen Venen um diese herum und steigern ihren Durchsatz.
Die meisten Organe im Organismus sind essentiell für dessen Funktionstüchtigkeit. Das wissen schon Kinder, die das Glück haben, nicht von durchgeknallten Erwachsenen verblödet zu werden.

Klingt tatsächlich irgendwie echt gewaltig philosophisch gebildet und
fast ziemlich wissenschaftlich exakt!

"Wer den Leser kennt ..."

...

unnachahmlich und unanfechtbar:
"Der Debitismus ist ein Machtbastard.
Die Realität ist nicht Wirtschaften -> Geld, Preis und Zins

->

Macht -> Abgaben -> weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -> Abgaben -> Geld -> Wirtschaften mit Geld und
Preis und Zins."
@dottore

Genau. Fragt sich bloss, wo die Macht liegt in einem Organismus: Nicht
beim Zentralorgan, sondern im gesamten Organismus, egal wie gross

dieser

Organismus ist.

Stimmt genau! Ohne Kopf geht (sieht man ja oft) - nur ohne (einzelne)
Gliedmaßen oder Organe gehts nun schon mal gar nicht!
Letzteres hat man ja auch noch nie nicht gesehen!

Kein originelles Argument, wie so oft. Je mehr Organe ausfallen, desto mehr nimmt die Funktionsfähigkeit ab. Fällt die äusserste Peripherie (Haut) aus, fällt auch die vermeintliche Zentrale aus. Fällt die Leber, die Niere oder nur schon die Bauchspeicheldrüse aus, fällt auch die Zentrale (wo ist sie denn?) aus.

Lebende Menschen ohne Kopf hingegen muss es wohl ganz sicher geben -
Dein Beitrag samt seiner inhärent stringenten Logik deutet schließlich
schlüssig darauf hin!

Nicht böse sein, war nur ein Scherz!

Deine 'Scherze' waren noch nie die hellsten.

Aber Du hast ja Recht: Macht ist ein Ding von allen gesellschaftlichen
Subjekten gleichermaßen, denn so läuft der Laden ja bekanntlich.

Von 'allen gleichermassen' war nie die Rede. Es war ausdrücklich von asymmetrisch organisierten Schwärmen die Rede, von Charismatikern mit mehr und mit Followern mit weniger Einfluss, oder von Massen mit mehr Einfluss als einzelnen Charismatikern etc.etc.
Aber eben, wie bereits im Vorposting vermerkt, du konntest noch nie lesen, aber dafür um so besser Dinge unterstellen, die nie behauptet wurden.

"Wer den Leser kennt, der thut nichts mehr für den Leser, noch ein Jahrhundert Leser, und der Geist selber wird stinken."

Ich muss ja selber heute noch Steuern eintreiben, Recht sprechen und Leute
in den Kerker werfen lassen!

Von denen gibt es bei weitem genug. Auch von solchen im DGF, die dem Schiessbefehl einer Von Storch zustimmen. Wie der Schwarm halt so tickt, gell.

Mann, was wird das wieder für ein Tag ...

Mit Grüßen, auch von meinen Außerirdischen

MausS

Ja, auf Alien- und Hohlerdlerniveau, Deine 'Beiträge'.

Eine vollkommen ahistorische Behauptung:
Wirtschaft als Vorbedingung/Voraussetzung der Macht.

Die Wirtschaft ist bekanntlich ein Machtbastard.

Warum behauptest Du dann immer öfters genau das Gegenteil?

Anscheinend hast Du noch
nie etwas davon gehört, dass Politiker und Funktionäre käuflich sind,
und kaufen tut immer noch die Wirtschaftsmacht. In der Mickey
MausS-Oekonomie läuft's natürlich umgekehrt. Da schöpfen Funktionäre
das Geld und kaufen damit die Volkswirtschaft.

Wo genau nochmal behauptete ich solches?

Na ja, woher die Macht in Deiner Mickey MausS-Oekonomie kommt, ist ja
bekannt: von den Ausserirdischen. Eine wahrlich grandiose Erkenntnis für
dieses einst grandiose Forum.

Wenn Du sonst zur Sache nichts Substanzielles weiter beitragen kannst ...

unnachahmlich und unanfechtbar:
"Der Debitismus ist ein Machtbastard.
Die Realität ist nicht Wirtschaften -> Geld, Preis und Zins ->
Macht -> Abgaben -> weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -> Abgaben -> Geld -> Wirtschaften mit Geld und
Preis und Zins."
@dottore

Genau. Fragt sich bloss, wo die Macht liegt in einem Organismus: Nicht
beim Zentralorgan, sondern im gesamten Organismus, egal wie gross dieser
Organismus ist.

Stimmt genau! Ohne Kopf geht (sieht man ja oft) - nur ohne (einzelne) Gliedmaßen oder Organe gehts nun schon mal gar nicht!
Letzteres hat man ja auch noch nie nicht gesehen!

Lebende Menschen ohne Kopf hingegen muss es wohl ganz sicher geben -
Dein Beitrag samt seiner inhärent stringenten Logik deutet schließlich schlüssig darauf hin!

Nicht böse sein, war nur ein Scherz!

Aber Du hast ja Recht: Macht ist ein Ding von allen gesellschaftlichen Subjekten gleichermaßen, denn so läuft der Laden ja bekanntlich.

Ich muss ja selber heute noch Steuern eintreiben, Recht sprechen und Leute in den Kerker werfen lassen!
Mann, was wird das wieder für ein Tag ...

Mit Grüßen, auch von meinen Außerirdischen

MausS

Abgabe, Zins(s), Geld, Gewinn - zusammen wird das alles in einen Schwurbelbrei verwandelt:

Im Endeffekt läuft es immer auf dasselbe hinaus: Die Unternehmer und
Kaufleute verschaffen dem Staat das Geld, das er benötigt.

Logo. Wer sonst soll denn das Geld (ver-) schaffen, wenn nicht die
Unternehmen? Die Zentralbank jedenfalls nicht. Sag' ich ja schon lange.

Und wenn einzelne Unternehmen pleite gehen, dann (ver-) schaffen eben
andere Unternehmen das Geld. Die Zentralbank schöpft es jedenfalls nie.

Dafür dürfen
sie einen Teil der Profite behalten und sich einbilden, das wäre ihr
Eigentum.
Wird es jedoch eng für den Staat, geht dieser bedenkenlos über zum
Gläubigermord, X-fach geswchehen in der bekannten Geschichte.

Uebersetzt in die Realität: Wird es jedoch eng für
die essentielle Institution der Wirtschaft, den Staat, *

so findet die Gesamtwirtschaft ein oder mehrere Bauernopfer.

DAS ist jetzt wirklich Micky Maus-Debitismus!

Gute Nacht!

MausS

*) "Wird es jedoch eng für das essentielle Körperteil des Schwanzes, den Hund,
so findet die Schwänzemeute ein- oder mehrere Bauernopfer."

Klingt tatsächlich irgendwie echt gewaltig philosophisch gebildet und fast ziemlich wissenschaftlich exakt!

Im Endeffekt läuft es immer auf dasselbe hinaus: Die Unternehmer und
Kaufleute verschaffen dem Staat das Geld, das er benötigt.

Logo. Wer sonst soll denn das Geld (ver-) schaffen, wenn nicht die Unternehmen? Die Zentralbank jedenfalls nicht. Sag' ich ja schon lange.

Und wenn einzelne Unternehmen pleite gehen, dann (ver-) schaffen eben andere Unternehmen das Geld. Die Zentralbank schöpft es jedenfalls nie.

Dafür dürfen
sie einen Teil der Profite behalten und sich einbilden, das wäre ihr
Eigentum.
Wird es jedoch eng für den Staat, geht dieser bedenkenlos über zum
Gläubigermord, X-fach geswchehen in der bekannten Geschichte.

Uebersetzt in die Realität: Wird es jedoch eng für die essentielle Institution der Wirtschaft, den Staat, so findet die Gesamtwirtschaft ein oder mehrere Bauernopfer.

Gruß Mephistopheles

Gruss, Zara

Die Wirtschaft ist bekanntlich ein Machtbastard. Anscheinend hast Du noch
nie etwas davon gehört, dass Politiker und Funktionäre käuflich sind,
und kaufen tut immer noch die Wirtschaftsmacht. In der Mickey
MausS-Oekonomie läuft's natürlich umgekehrt. Da schöpfen Funktionäre
das Geld und kaufen damit die Volkswirtschaft.

Jakob Fugger hatte die Wahl des Habsburgers Karl V. finanziert. Kaum war Karl V. gewählt, dachte er natürlich nicht daran, seine Schulden zurückzuzahlen.

Es wurde zwar schon getilgt, aber nur dann, wenn die Wirtschaftsmacht Fugger noch höhere Darlehen gewährte.

Allerdings waren die Habsburger auch hilfreich. Aufstände in den Bergwerken der Fugger wegen Lohnkürzungen wurden von habsburgischen Söldnern niedergeschlagen - finanziert natürlich von Fugger.

Natürlich gönnte man der Wirtschaftsmacht ihren Profit und verschaffte den Fuggern Monopole - wie hätten sie denn sonst die politische Macht finanzieren sollen?
Obwoh die Habsburger sich nie an die Rückzahlungsversprechen hielten und ihre Schulden immer höher wurden, erhielten sie trotzdem von den Fuggern fortlaufend weitere Kredite, bis es fast die Existenz des Handelsimperiums kostete.

Seltsam, wo doch die Kaufleute so mächtig sind?

Natürlich hätten die Fugger sich statt den Habsburger auch jemand anderen aussuchen können aus den Adelsgeschlechtern, den sie finanzieren wollten. Nur war Anton Fugger offenbar schlauer wie du und dachte sich, dass der nächste Herrscher eher noch mehr Geld von der ach so mächtigen Wirtschaftsmacht fordern würde.

Na ja, woher die Macht in Deiner Mickey MausS-Oekonomie kommt, ist ja
bekannt: von den Ausserirdischen. Eine wahrlich grandiose Erkenntnis für
dieses einst grandiose Forum.

Im Endeffekt läuft es immer auf dasselbe hinaus: Die Unternehmer und Kaufleute verschaffen dem Staat das Geld, das er benötigt. Dafür dürfen sie einen Teil der Profite behalten und sich einbilden, das wäre ihr Eigentum.
Wird es jedoch eng für den Staat, geht dieser bedenkenlos über zum Gläubigermord, X-fach geschehen in der bekannten Geschichte.
Den Schlaueren unter den Unternehmern und Finanziers ist das wohl klar, weswegen sie zunehmend dazu tendieren, ihr Vermögen auf Stiftungen - für den Staat eine poison pill - zu übertragen.

Gruß Mephistopheles

Lieber Zara,

Liebe Silke,

Deine Illusion hält sich hartnäckig, denn es ist die Wirtschaft, die

das

Geld erwirtschaftet (schöpft) und es ist ebenso die Wirtschaft, die

die

Regierung regiert.

Auch deine Illusion hält sich hartnäckig, denn in unserer Welt zwangen
ab einem bestimmten historischen Zeitpunkt weltweit,

Nicht überall gleichzeitig. An einigen Orten auch heute noch nicht.

und zwingen bis heute
und zukünftig starke menschliche Machtstrukturen die schwächeren
Strukturen mittels Anwendung und/oder Androhung bewaffneter Gewalt zu
Hergabe (Raub/Mord) oder Tribut/Abgabe (Androhung von Raub/Mord) nach
außen/innen und damit zum wirtschaften, abgedeckt und überspannt durch
selbst geschaffenes Recht und/oder Religion.

Eben. Autopoietisches Schwarmverhalten.

Sie bilden Zentralinstanzen und Machtkreisläufe.

Ja, die Peripherie bildet auch Instanzen in der Zentrale, zur besseren Koordination.
Die Instanzen reichen von der Peripherie zur Zentrale und wieder zurück.

Das sind geschlossene und inzwischen ausgesprochen stabile Systeme mit
vielen Redundanzen, die nur noch durch einen globalen Zusammenbruch
verschwinden können.
Löse dich von der Vorstellung, dass eine Zentralinstanz einen zentralen
Ort oder Personenkreis auf dem Globus darstellt. Sie ist ein zwanghaft
strukturierendes, alles menschliche durchdringendes Prinzip und kein Haufen
von Psychopathen.
Alle Menschen, die durch das Vorhandensein ihrer Nächsten und das eigene
Anhaften (Upādāna) im System erpressbar sind und sich murrend oder
freudig integrieren lassen, tragen ein mehr oder weniger großes Stück
Zentralinstanz mit herum und machen die ZI dadurch unangreifbar und
allgegenwärtig.

Sag' ich ja. Schwarmverhalten.

Sie treibt das dissipative System Menschheit in den Zustand immer höherer
Komplexität, immer geringerer Entropie, immer stärkerer Strukturierung
und Erstarrung, weg vom flexiblen Lebendigen der Stämme, hin zur Starrheit
des Staates, zur Simulation von Leben, zur Verschmelzung mit Maschinen (ich
habe kein Handy, sehe aber kaum noch Menschen ohne diese Schnittstelle
zwischen zwei Welten).

Von der organisierten bewaffneten Gewalt (mächtig/potent/vermögend)
werden allen Bewohnern eines definierten, begrenzten Gebietes, die sich
dieser Macht nicht entziehen können/wollen,

Genau, wollen nichts anderes. Das ist die wahre Macht. Der Schwarm.
Du trittst an Ort und Stelle.

zum Termin gesetzte
sanktionsbewehrte Abgabeschulden aufgezwungen - zu tilgen in GELD (durch
die Macht akzeptierte umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung, die
in Paritäten zu allen anderen Waren und Leistungen einer Wirtschaft
gesetzt wird).

Jeder im Zeitablauf immer wieder neu verschuldete Wirtschaftsteilnehmer
bemüht sich im Wirtschaftsprozess rechtzeitig zum jeweiligen Termin
Nachschuldner zu stellen, die einspringen müssen im Rahmen der
Gesetzmäßigkeiten der Eigentumsökonomik.
So bemüht sich jeder mehr oder weniger erfolgreich sein von der Macht
gewährtes, garantiertes und geschütztes Eigentum auf Kosten anderer zu
verteidigen.

Wirtschaften = Schutzgelderpressung durch die Macht mit Weiterreichen der
Schulden durch die Erpressten in endlosen Ketten von einer exponentiell
wachsenden Anzahl notwendiger Nachschuldner bis zum Zusammenbruch.
Die Wirtschaftsteilnehmer haben keine systemische Macht und die Macht
wirtschaftet nicht.

Der Schwarm selber verkörpert diese Macht. Das ist das, was nur wenige hier verstehen. Kurt und der Hinterbänkler beispielsweise.

Die Regierenden sind nur Delegierte der Wirtschaftsmacht.

Die Regierungsvertreter vertreten im überspannenden Macht- und
Herrschaftssystem vorrangig die eigenen Interessen und nachrangig die
Erfordernisse der Machterhaltung der Zentralinstanz im Machtkreislauf.

Das ist ein Trugschluss. Die Regierungsvertreter buhlen um das Wohlwollen der Wirtschaftssubjekte im Schwarm: Unternehmen und Arbeiter.

Sie sind so irrelevant, dass sie örtlich und zeitlich teils oder ganz
verschwinden oder die Legitimation verlieren können (Revolution, Putsch,
Käuflichkeit, sich unabhängig erklärende Regionen, Menschengruppen oder
einzelne Menschen).
Das berührt weder Zentralinstanz noch Machtkreislauf wesentlich.

Doch, das berührt die Organisation der Macht sehr wesentlich. Ein kommunistisch organisierter Schwarm kann durch eine Revolution flugs in eine kapitalistische Eigentumswirtschaft transformiert werden, sobald der Schwarm dies will.

Das habt ihr doch mit @dottore, @Kurt, @Ashitaka und all den anderen
klugen Köpfen hier sehr gewinnbringend für Interessierte lange
durchgekaut.

unnachahmlich und unanfechtbar:
"Der Debitismus ist ein Machtbastard.
Die Realität ist nicht Wirtschaften -> Geld, Preis und Zins ->
Macht -> Abgaben -> weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -> Abgaben -> Geld -> Wirtschaften mit Geld und
Preis und Zins."
@dottore

Genau. Fragt sich bloss, wo die Macht liegt in einem Organismus: Nicht beim Zentralorgan, sondern im gesamten Organismus, egal wie gross dieser Organismus ist.

und dabei gilt:
"Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN) vorfinanziert
sein!
Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen."
@dottore

Ja, das ist alles bekannt.

Liebe Grüße
Silke

PS. Dein Bild vom Organismus an Stelle des Schwarmbegriffes neulich ist
viel gelungener für das autopoietische fraktale Subsystem „Menschheit“
im Lebewesen „Biosphäre“.

Ist für mich ein Synonym, und wenn Du akzeptierst, dass wir es mit einem Organismus zu tun haben, dann ist Deine Zentralorgan-Allmacht-These nicht haltbar. In keinem Organismus sind bestimmte Organe an der Macht. Alle zusammen bilden die Macht.

Er bildet auch gut das Institut der Zentralinstanz ab:
Keine einzelne Zelle,
Kein einzelnes Gewebe,
Kein einzelnes Organ,
Kein einzelner Mensch,
Keine einzelne Machtgruppierung…
…sondern die Summe der Beziehungen zwischen allen, „der ausreichende
Wille zur Macht“.

Eben. Ich frage mich, warum Du dann immer wieder intervenierst. Du widerlegst die Zentralmachttheorie damit immer wieder selber.

„Man darf nicht den Willen zur Macht mit der Macht verwechseln. Die
Masse ist ohnmächtig, hat deshalb den Willen zur Macht.

Nein, der Einzelne ist ohnmächtig. Die Masse hat die Macht.

Die Macht ist die
Konzentration eines ausreichenden Willens.

Der Wille der Masse.

Du siehst Macht dort, wo keine ist, wo sie nie sein kann.

Ich sehe sie dort, wo sie ist. Im gesamten Organismus, und nicht bei einem einzelnen zentralen Organ.

Die Masse bietet
nur den Willen, die Willenskraft. Sie konzentriert damit die Macht, hat
aber keine Macht.

Doch.

Die Macht liegt nicht bei der Masse sondern in der Willensverwirklichung.
Die Macht ist eine Übereinkunft des Willens der Massen, ob freiwillig,
oder nicht freiwillig.

Eben. Die Macht kommt von der Masse, mangels freiem Willen unfreiwillig.

Die Illusion, der Mißbrauch des Vertrauens durch
die Charismatiker fesselt die Massen, hält sie gefangen in einer
Simulation des freien Willens.“
@Ashitaka

Die Charismatiker mit dem Willen zur Macht sind genauso gefesselt wie deren Follower.
Unfrei und determiniert in ihrem Wollen wie jeder andere auch.

Beste Grüsse, Zara

Eine vollkommen ahistorische Behauptung:
Wirtschaft als Vorbedingung/Voraussetzung der Macht.

Nirgends belegt, faktenfrei erfunden, substanz- und haltlos.

Aber hier als Erkenntnis dahingeschwurbelt...

Schade um die bisherigen Erkenntnisse dieses grandiosen Forums!

Die Wirtschaft ist bekanntlich ein Machtbastard. Anscheinend hast Du noch nie etwas davon gehört, dass Politiker und Funktionäre käuflich sind, und kaufen tut immer noch die Wirtschaftsmacht. In der Mickey MausS-Oekonomie läuft's natürlich umgekehrt. Da schöpfen Funktionäre das Geld und kaufen damit die Volkswirtschaft.

Na ja, woher die Macht in Deiner Mickey MausS-Oekonomie kommt, ist ja bekannt: von den Ausserirdischen. Eine wahrlich grandiose Erkenntnis für dieses einst grandiose Forum.

Deine Illusion hält sich hartnäckig, denn es ist die Wirtschaft, die das
Geld erwirtschaftet (schöpft) und es ist ebenso die Wirtschaft, die die
Regierung regiert.

Auch deine Illusion hält sich hartnäckig, denn in unserer Welt zwangen ab einem bestimmten historischen Zeitpunkt weltweit, und zwingen bis heute und zukünftig starke menschliche Machtstrukturen die schwächeren Strukturen mittels Anwendung und/oder Androhung bewaffneter Gewalt zu Hergabe (Raub/Mord) oder Tribut/Abgabe (Androhung von Raub/Mord) nach außen/innen und damit zum wirtschaften, abgedeckt und überspannt durch selbst geschaffenes Recht und/oder Religion.
Sie bilden Zentralinstanzen und Machtkreisläufe.
Das sind geschlossene und inzwischen ausgesprochen stabile Systeme mit vielen Redundanzen, die nur noch durch einen globalen Zusammenbruch verschwinden können.
Löse dich von der Vorstellung, dass eine Zentralinstanz einen zentralen Ort oder Personenkreis auf dem Globus darstellt. Sie ist ein zwanghaft strukturierendes, alles menschliche durchdringendes Prinzip und kein Haufen von Psychopathen.
Alle Menschen, die durch das Vorhandensein ihrer Nächsten und das eigene Anhaften (Upādāna) im System erpressbar sind und sich murrend oder freudig integrieren lassen, tragen ein mehr oder weniger großes Stück Zentralinstanz mit herum und machen die ZI dadurch unangreifbar und allgegenwärtig.
Sie treibt das dissipative System Menschheit in den Zustand immer höherer Komplexität, immer geringerer Entropie, immer stärkerer Strukturierung und Erstarrung, weg vom flexiblen Lebendigen der Stämme, hin zur Starrheit des Staates, zur Simulation von Leben, zur Verschmelzung mit Maschinen (ich habe kein Handy, sehe aber kaum noch Menschen ohne diese Schnittstelle zwischen zwei Welten).

Von der organisierten bewaffneten Gewalt (mächtig/potent/vermögend) werden allen Bewohnern eines definierten, begrenzten Gebietes, die sich dieser Macht nicht entziehen können/wollen, zum Termin gesetzte sanktionsbewehrte Abgabeschulden aufgezwungen - zu tilgen in GELD (durch die Macht akzeptierte umlauffähig gemachte, besicherte Verschuldung, die in Paritäten zu allen anderen Waren und Leistungen einer Wirtschaft gesetzt wird).

Jeder im Zeitablauf immer wieder neu verschuldete Wirtschaftsteilnehmer bemüht sich im Wirtschaftsprozess rechtzeitig zum jeweiligen Termin Nachschuldner zu stellen, die einspringen müssen im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten der Eigentumsökonomik.
So bemüht sich jeder mehr oder weniger erfolgreich sein von der Macht gewährtes, garantiertes und geschütztes Eigentum auf Kosten anderer zu verteidigen.

Wirtschaften = Schutzgelderpressung durch die Macht mit Weiterreichen der Schulden durch die Erpressten in endlosen Ketten von einer exponentiell wachsenden Anzahl notwendiger Nachschuldner bis zum Zusammenbruch.
Die Wirtschaftsteilnehmer haben keine systemische Macht und die Macht wirtschaftet nicht.

"Der Wert des Geldes entsteht einzig und allein dadurch, dass man es haben muss, da es gesollt wird. Es muss auf die Schuld geblickt werden, denn da rührt der Geld- bzw. Machtkreislauf schließlich her. Der Wert des Geldes wird durch Schulden begründet, die da auf Geld lauten (Abgaben-/Steuerschulden). Würde niemand Geld als Abgabe (ex nihilo!) schulden, würde es nicht durch ein übergespanntes Macht- und Herrschaftssystem standardisiert werden und vor der Fälschbarkeit bewahrt werden (Währungssystem, Target, Banknotenumlauf etc.), würde es auch niemand akzeptieren. Der Gedanke an "Geld des Geldes, der Freude wegen" erübrigt sich, wenn man begriffen hat, dass jeder Wirtschafts- bzw. Handelsraum, in dem Geld erst Sinn (Wert) entfaltet (aber nicht begründet), durch formlose Machtstrukturen (Vergewaltigungen!), nach gewaltsamer Unterdrückung und formeller Herrschaft (Ich bin euer König und ihr seit nun meine Kinder!) entstanden ist. Dieser Überbau wird nur zu gerne ausgeklammert."
@Ashitaka

Die Regierenden sind nur Delegierte der Wirtschaftsmacht.

Die Regierungsvertreter vertreten im überspannenden Macht- und Herrschaftssystem vorrangig die eigenen Interessen und nachrangig die Erfordernisse der Machterhaltung der Zentralinstanz im Machtkreislauf.
Sie sind so irrelevant, dass sie örtlich und zeitlich teils oder ganz verschwinden oder die Legitimation verlieren können (Revolution, Putsch, Käuflichkeit, sich unabhängig erklärende Regionen, Menschengruppen oder einzelne Menschen).
Das berührt weder Zentralinstanz noch Machtkreislauf wesentlich.

Das habt ihr doch mit @dottore, @Kurt, @Ashitaka und all den anderen klugen Köpfen hier sehr gewinnbringend für Interessierte lange durchgekaut.

unnachahmlich und unanfechtbar:
"Der Debitismus ist ein Machtbastard.
Die Realität ist nicht Wirtschaften -> Geld, Preis und Zins -> Macht -> Abgaben -> weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -> Abgaben -> Geld -> Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins."
@dottore
und dabei gilt:
"Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN) vorfinanziert sein!
Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen."
@dottore

Liebe Grüße
Silke

PS. Dein Bild vom Organismus an Stelle des Schwarmbegriffes neulich ist viel gelungener für das autopoietische fraktale Subsystem „Menschheit“ im Lebewesen „Biosphäre“.
Er bildet auch gut das Institut der Zentralinstanz ab:
Keine einzelne Zelle,
Kein einzelnes Gewebe,
Kein einzelnes Organ,
Kein einzelner Mensch,
Keine einzelne Machtgruppierung…
…sondern die Summe der Beziehungen zwischen allen, „der ausreichende Wille zur Macht“.

„Man darf nicht den Willen zur Macht mit der Macht verwechseln. Die Masse ist ohnmächtig, hat deshalb den Willen zur Macht. Die Macht ist die Konzentration eines ausreichenden Willens.
Du siehst Macht dort, wo keine ist, wo sie nie sein kann. Die Masse bietet nur den Willen, die Willenskraft. Sie konzentriert damit die Macht, hat aber keine Macht.
Die Macht liegt nicht bei der Masse sondern in der Willensverwirklichung. Die Macht ist eine Übereinkunft des Willens der Massen, ob freiwillig, oder nicht freiwillig. Die Illusion, der Mißbrauch des Vertrauens durch die Charismatiker fesselt die Massen, hält sie gefangen in einer Simulation des freien Willens.“
@Ashitaka

Nirgends belegt, faktenfrei erfunden, substanz- und haltlos.

Aber hier als Erkenntnis dahingeschwurbelt...

Schade um die bisherigen Erkenntnisse dieses grandiosen Forums!

Diese Illusion hält sich wahrlich hartnäckig:

... denn es ist die Wirtschaft, die das Geld erwirtschaftet (schöpft)

und es > ist ebenso die Wirtschaft, die die Regierung regiert.

Die Regierenden sind nur Delegierte der Wirtschaftsmacht.

Wirtschaften folgt aus/auf Macht(ausübung), und nicht Macht aus
Wirtschaften.

Eben, und die Mächtigen sind nicht die Söldner und Delegierten beim Staat, sondern sitzen in der Wirtschaft (nicht nur bei Goldman Sachs).

Gilt in diesem Forum als das kleine 1 x 1 des Debitismus -
jedenfalls für all diejenigen, die diesen halbwegs verstanden haben.

Ja, zu denen hast Du noch nie wirklich dazugehört.

Die "Regierenden" stellen dabei den die Gesellschaft im Sinne der
Machtinhaber organisierenden Rahmen staatlicher Macht
("die institutionellen Verkünder und Einforderer") dar,

LOL. Die Funktionäre in den staatlichen Organisationen und Institutionen sind die Delegierten der Machthaber, und die sitzen nunmal in der Wirtschaft. Schliesslich werden sie (die Funktionäre) auch bezahlt von der Wirtschaft (korrumpiert oder offiziell entlohnt).

... denn es ist die Wirtschaft, die das Geld erwirtschaftet (schöpft) und es > ist ebenso die Wirtschaft, die die Regierung regiert.
Die Regierenden sind nur Delegierte der Wirtschaftsmacht.

Wirtschaften folgt aus/auf Macht(ausübung), und nicht Macht aus Wirtschaften.

Gilt in diesem Forum als das kleine 1 x 1 des Debitismus -
jedenfalls für all diejenigen, die diesen halbwegs verstanden haben.

Die "Regierenden" stellen dabei den die Gesellschaft im Sinne der Machtinhaber organisierenden Rahmen staatlicher Macht
("die institutionellen Verkünder und Einforderer") dar, sind selbst aber deswegen keinesfalls zwangsläufig mit deren Trägern identisch.

Mit dieser Info und den besten Grüssen

Bei derart falschen "Infos" helfen auch die besten Grüße nicht weiter ...

Beste Grüße
MausS

Wenn obige Regel gilt, dann hantieren Banken nur zu einem ganz geringen
Teil mit Geld, sondern mit Forderungen auf selbiges. Banken sind sogar
Beführworter der Abschaffung von (Bar-)Geld.

ohne eine Volstreckungsbehörde.
Und die Abschaffung von Bargeld ist identisch mit der Abschaffung des Geldes überhaupt und erzwingt den Vollsozialismus

Gruß Mephistopheles

Die Regierungen belassen das Geld nur solange bei den Banken, solange es
in Regierungsinteresse ist (dass die Bankewn sich einbilden, sie könnten
über Gelds verfügen).[/quote]

Wenn obige Regel gilt, dann hantieren Banken nur zu einem ganz geringen Teil mit Geld, sondern mit Forderungen auf selbiges. Banken sind sogar Beführworter der Abschaffung von (Bar-)Geld.

Grüße

Daraus geht jetzt eine Revolution für den Blockchain Bereich hervor.
Anstatt mich jetzt mit den Regierungen abzumühen, gehen wir dann gleich

zu

denen, die das Geld haben, also den Banken.

Geld ist gesetzliches Zahlungsdmittel <=> alles, was kein gesetzliches
Zahlungsmittel ist, ist kein Geld.
Banken haben Geld nur so lange, solange die Regierungen es ihnen
belassen.

Die Regierungen belassen das Geld nur solange bei den Banken, solange es
in Regierungsinteresse ist (dass die Bankewn sich einbilden, sie könnten
über Gelds verfügen).

Diese Illusion hält sich hartnäckig, obwohl der Staat im Laufe der Jahre
immer wieder bewiesen hat, dass das Gegenteil richtig ist.

Deine Illusion hält sich hartnäckig, denn es ist die Wirtschaft, die das Geld erwirtschaftet (schöpft) und es ist ebenso die Wirtschaft, die die Regierung regiert.
Die Regierenden sind nur Delegierte der Wirtschaftsmacht.

Mit dieser Info und den besten Grüssen

Zara

Daraus geht jetzt eine Revolution für den Blockchain Bereich hervor.
Anstatt mich jetzt mit den Regierungen abzumühen, gehen wir dann gleich zu
denen, die das Geld haben, also den Banken.

Geld ist gesetzliches Zahlungsdmittel <=> alles, was kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, ist kein Geld.
Banken haben Geld nur so lange, solange die Regierungen es ihnen belassen.

Die Regierungen belassen das Geld nur solange bei den Banken, solange es in Regierungsinteresse ist (dass die Bankewn sich einbilden, sie könnten über Gelds verfügen).

Diese Illusion hält sich hartnäckig, obwohl der Staat im Laufe der Jahre immer wieder bewiesen hat, dass das Gegenteil richtig ist.

Gruß Mephistopheles

Unsere Lösung setzt auf Blockchain und hat im Pilot im Libanon, also unter erschwerten Umständen, fehlerfrei funktioniert. Doch da ich nie zufrieden bin, habe ich aus der Erfahrung mit dem Projekt heraus ein paar Kleinigkeiten, die mir nicht so gut gefallen haben, überarbeitet, und um ehrlich zu sein, mussten wir auch ein paar Spieler auswechseln. Das war gut, denn sonst wären wir stecken geblieben.
Daraus geht jetzt eine Revolution für den Blockchain Bereich hervor. Anstatt mich jetzt mit den Regierungen abzumühen, gehen wir dann gleich zu denen, die das Geld haben, also den Banken.

vielleicht sollte man das Verfahren anderen Bundesländern anbieten. Daß grüne oder grün-rote Landesregierungen die arbeitende und steuerzahlende Bevölkerung verachten ist klar. Aber vermutlich sind die meisten Politiker hirnangefressen oder korrupt.

Gruß Dieter

Das hat nichts mit den Gutscheinen zu tun, denn die Lösung für
Gutscheine ist vorhanden und bietet gegenüber Geld folgende Vorteile:

1. Sicherer
2. Kann man Leistungen sperren. Zum Beispiel den Kauf von Waffen, etc.
3. Schneller - Unsere Gutscheine haben in einem normalen Laden bis zu 6
Transaktionen pro Minute erlaubt. Da träumt jede deutsche Kassiererin
davon.
Im Vergleich dazu dauert es bei Kreditkarten oder EC-Karte mindestens 30
Sekunden, alleine für den Bezahlvorgang.
4. Der Gutschein kann gleichzeitig als eine Art Ausweis funktionieren.

Wie man sehen kann, so handelt es sich also um ein politisch gewolltes
System.

Die Regierungen werden das natürlich bestreiten, aber ich kann Dir versichern, dass es mir wirklich so erzählt wurde.

Das hat nichts mit den Gutscheinen zu tun, denn die Lösung für Gutscheine ist vorhanden und bietet gegenüber Geld folgende Vorteile:

1. Sicherer
2. Kann man Leistungen sperren. Zum Beispiel den Kauf von Waffen, etc.
3. Schneller - Unsere Gutscheine haben in einem normalen Laden bis zu 6 Transaktionen pro Minute erlaubt. Da träumt jede deutsche Kassiererin davon.
Im Vergleich dazu dauert es bei Kreditkarten oder EC-Karte mindestens 30 Sekunden, alleine für den Bezahlvorgang.
4. Der Gutschein kann gleichzeitig als eine Art Ausweis funktionieren.

Wie man sehen kann, so handelt es sich also um ein politisch gewolltes System.

Dann würden z.B. jeden Monat 11 Gutscheine ausgehändigt, die nach Belieben von den Empfängern bei entspr. Geschäften eingelöst werden können, allerdings nach einer bestimmten Anzahl von Monaten automatisch verfallen.

also entsprechend des Regelbedarfs:
Gutschein Nahrung, alkoholfreie Getränke
Gutschein Freizeit, Unterhaltung, Kultur
Gutschein Nachrichten
Gutschein Bekleidung
Gutschein Wohnen, Energie, Instandhaltung (Miete + Mietnebenkosten direkt an Vermieter)
Gutschein Haushaltsgeräte, Haushaltsgegenstände
Gutschein Sonstige Waren
Gutschein Verkehr
Gutschein Gesundheitspflege
Gutschein Gaststätten, Beherbergung
Gutschein Bildung

Alle Gutscheine zusammen hätten dann für 2016 einen Wert von 404 Euro/Person/Monat.

Gruß Dieter