nun mal nicht so geizig mit deinen Beiträgen und auf den verdienten Lorbeeren ausgeruht .
Nächstes Ziel könnte die Zentralmacht<->Ohnmacht-Problematik sein, in der jeder von uns deterministisch seinen Platz einnimmt, aber sehr wohl Handlungsspielräume hat, sobald er das kompakte Wissen des DGF um den Debitismus erfasst und ansatzweise verdaut hat.

"Der Staat finanziert sich nicht per Kredit (KWG) vor, sondern durch Zwangsanleihen. Jede spätere Anleihe ist dem Grunde nach Zwangsanleihe, da der Zwang systematisch ist."
@Ashitaka

Hier könnte es weiter gehen...

Eine kleine subliminal sich verankernde Korrektur sei an dieser Stelle noch erlaubt:
(also aufmerksam lesen!)

Der von Dir gesuchte Sinn ist in dem an die Söldner/Diener ausgehändigten und durch Zwang wieder zurückfindenden Machtzugeständnis gegenüber der Zentralinstanz (Geld) verborgen. Statt sich die Speicher und Paläste mit Nichtgeldeinheiten (Gerste, Vieh etc.) vollstopfen zu lassen und damit die Schulden gegenüber den Söldnern, Bediensteten und Redistributionsabhängigen zu begleichen, wurden durch Zentralinstanz kontrollierte Beurkundungen von Geldeinheiten ausgehändigt und von den Massen der Abgabepflichtigen über die lokalen Verwalterposten wieder abgefordert.

Die Frage, weshalb die Zentralinstanz diesen Schritt ging, ist einzig und allein in dem Machtzugeständnis der Massen an sie begründet. Dieses System wird einem dadurch bewusst, dass man sich die Frage beantwortet "weshalb die Zentralinstanz überhaupt vorher schon Abgabenforderungen an die Massen stellte". Es geht von Anfang an um die Machtposition (Potential, Passiva). Das Kapital ist das Potential, passiv, ein Können. Das Vermögen dieses Könnens hingegen ist die Aktivierung der Potenzialentfaltung. Lass die Sätze einfach mal wirken und vergiß nicht zu lachen. Der Rest geschieht beizeiten von selbst.

Die Zentralinstanz (Zentralmacht) muss sich vom Beginn an vorfinanzieren. Was bedeutet das in Bezug auf ihre Macht, ihr Potential? D.h. sie hat zu Beginn (Uckmuckdu I. spricht) kein Potential (keine Macht), sondern das Potential (Machtposition) wird ihr von Beginn an, durch die Gefolgschaft, verliehen. Aus diesem Grunde begründet die Gefolgschaft, begründet jeder, der der Zentralinstanz einen Dienst leistet, Forderungen gegenüber ihr. Im Umkehrschluss bauen sich deshalb Schulden der Zentralinstanz gegenüber ihrer Gefolgschaft auf.

Diese Schulden müssen besichert werden, d.h. die Zentralinstanz muss Abgaben von ihrer Gefolgschaft (intern) und Tribut in ihrer Expansionsphase fordern (extern). Dabei geht es ihr nicht vorrangig um die Abgabe als Sache, sondern um das durch die Abgabe begründete Machtzugeständnis (die Besicherung ihrer Vorfinanzierung). Sie kann nämlich mit den an sie abgegebenen Einheiten ihr Potential sichern, indem sie genau soviel Potentiale an ihre Gefolg- und Dienerschaft (auch Söldner) abtritt, dass sie die Zentralmacht (das Gestaltungspotential im Herrschaftsgebiet) behält. Das ist es, worum es beim Geld- bzw- Machtkreislauf geht, dessen Bewusstwerdungen einigen roten Vertretern so sehr stinkt, dass man Gedanken über die Passiva (die Potenzialverteilung, Machtverhältnisse) am liebsten verbieten würde, sich gedanklich so sehr verschränkt und auf Simulationen beschränkt, in denen das Potential keine Rolle mehr spielt, in denen neuerdings auch Vermögen passiviert werden oder das Potential (Macht, Geld) zum Vermögen wird.
@Ashitaka

Ich gestehe also der Zentralinstanz Macht zu und bin Teil von ihr?
Macht ja nichts, da ich selbst determiniere wieviel...

Liebe Grüße
Silke

Zwischen Reiz und Reaktion liegt
ein Raum. In diesem Raum liegt unsere Macht zur Wahl unserer Reaktion. In
unserer Reaktion liegen unsere Entwicklung und unsere Freiheit.

- Viktor Frankl

Ja, darin liegt die Freiheit: Ich kann tun, was ich will. Aber ich kann nicht wollen, was ich will, denn zu wollen, was man will, ist man prädestiniert durch den Charakter, die Erfahrungen uswusf.
Die entsprechende Entscheidung steht demnach schon vor der 'Wahl' fest.

Grüsse, Zara

an dieser Stelle wirds mir zu philosophisch. Ich gehe dann mal mit Schrödingers Katze ins Paralleluniversum Gassi.

Gruß vom bürgermeister

Aber, es macht keinen Sinn, [...].
Dein Weg ist ja vorbestimmt.

...der Fatalismus-vs.-Determinismus-Irrtum.

Kurzversion
Auch nicht so lange Version
Noch eine Version

- Viktor Frankl

ich habe beliebig komplex gewürfelt, ob ich dir antworten soll.

Dollarkurs bis auf 5 Nachkommastellen der Börse Stuttgart heute um 10 Uhr 35, mal 78654321765 geteilt durch PI (12 Nachkommastellen gerundet) minus der Anzahl der Vokale in der Rede von H. Bock bei der BASF Vorstandssitzung vorgestern. Quersumme bis zur 1063 Kommastelle durch 2 teilbar oder nicht?

Ja! Aber, es macht keinen Sinn, dich davon zu überzeugen. Dein Weg ist ja vorbestimmt.

Natürlich bin ich frei

Nein

Kurzversion
Langversion

Wobei mich ja schonmal die Definition dieses "Nichts" interessieren würde
bzw. was konkret das "Etwas" ist, was dann eben nicht vorhanden sei

Hallo!

Da das Wort nichts bezeichnet, handelt es sich um eine leere Worthülse. Würde es etwas bezeichnen, dann etwas und nicht nichts.

Ich frage mich aber, ob sich etwas in nichts ausdehnen kann.

Gruß!

Weiner hat dazu was geschrieben, für mich einer der faszinierendsten Beiträge seit Langem:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=399847

Jetzt wünschte ich noch, die Kenntnisse und geistigen Kapazitäten zu haben, das auch selbst 100%ig wirklich nachvollziehen zu können...

Zitat: "Es gab und wird geben eine unendliche Zahl von Urknallen, so zahlreich, dass wir es nicht ermessen können. Das hat folgenden Grund:..
...Eine Frage wird natürlich immer offen bleiben....Warum ist etwas, und etwa nicht nichts?"

Du verstehst zusammen mit einer überwältigenden Uebermacht an

Individuen

den Schwarm leider nicht. Der Schwarm selber verkörpert die

Macht.

Die Delegierten in der Zentrale sind genauso Teil des Schwarms wie die
Delegierer, Wähler und Jubelperser in der Peripherie.

Ja, ich kenne Dein eindimensionales, simplifiziertes Weltbild, in dem alle
sozialen
Gruppen unterschiedslos in einen Topf geworfen und als „Schwarm“
bezeichnet
werden.

Witzig. Simplifiziert ist ein Schwarmbild, bei dem nur einige Wenige dieses steuern und die allermeisten keinen Einfluss haben. So funktioniert kein Schwarm.

Aus diesem Matsch aus undifferenzierter Gleichmacherei, wo das Volk sich
selbst
bis zur Insolvenz die Steuern abpresst , kann natürlich keine
Lösung
hervor gehen.

Witzig. Du betreibst doch Gleichmacherei, indem Du nur zwei Gruppen siehst. Die angeblich Allmächtigen (Götzen) und die angeblich Machtlosen. In Tat und Wahrheit gibt es in jedem Schwarm unterschiedlichste Funktionen und Einflüsse. Hätten Klassenkämpfer beispielsweise keinen Einfluss, gäbe es kein Streikrecht.

Aber trotzdem danke für das Gespräch.

Gruß
nemo

Immer gerne, Zara

Du verstehst zusammen mit einer überwältigenden Uebermacht an Individuen
den Schwarm leider nicht. Der Schwarm selber verkörpert die Macht.
Die Delegierten in der Zentrale sind genauso Teil des Schwarms wie die
Delegierer, Wähler und Jubelperser in der Peripherie.

Ja, ich kenne Dein eindimensionales, simplifiziertes Weltbild, in dem alle sozialen
Gruppen unterschiedslos in einen Topf geworfen und als „Schwarm“ bezeichnet
werden.

Aus diesem Matsch aus undifferenzierter Gleichmacherei, wo das Volk sich selbst
bis zur Insolvenz die Steuern abpresst , kann natürlich keine Lösung
hervor gehen.

Aber trotzdem danke für das Gespräch.

Gruß
nemo

Dem Zerfall des Kommunismus war es völlig egal, ob die Kremliniden das
System erhalten wollen. Die Masse lief nicht mehr mit und stattdessen

in

eine andere Richtung, wobei einige der selben Schergen nach wie vor

diese

neue Richtung repräsentieren. Würden alle die hinterbänklersche

Richtung

einschlagen, könnten die Regierungen genauso wenig dagegen tun.

Das glauben auch nur weltfremde Geister, dass das Volk das kommunistische
System in der SU und in der DDR gestürzt hat.

Wie immer man es auch bezeichnen möchte, dass das Regime in eine andere Richtung gezwungen wurde vom Schwarm. Das Regime war jedenfalls nicht mehr in der Lage, die kommunistische Religion aufrecht zu erhalten.

Alles, was nicht geschieht, bleibt ein Traum weltfremder Geister. Das
liegt in der Logik der Sache. Deine Träume sind genau so weltfremd wie
andere Träume auch. Es passiert mit der Gesellschaft - frei nach Frosch

-

nie das, was Einzelne wollen, sondern eben das, was der Schwarm als

Ganzes

will.

Solange der Schwarm sich den Gesetzen der Macht beugt und nicht
für seine eigenen Interessen eintritt, lässt er sich von den Mächtigen
herum
schubsen und medial manipulieren.

Du verstehst zusammen mit einer überwältigenden Uebermacht an Individuen den Schwarm leider nicht. Der Schwarm selber verkörpert die Macht. Die Delegierten in der Zentrale sind genauso Teil des Schwarms wie die Delegierer, Wähler und Jubelperser in der Peripherie.

Grüsse, Zara

Dem Zerfall des Kommunismus war es völlig egal, ob die Kremliniden das
System erhalten wollen. Die Masse lief nicht mehr mit und stattdessen in
eine andere Richtung, wobei einige der selben Schergen nach wie vor diese
neue Richtung repräsentieren. Würden alle die hinterbänklersche Richtung
einschlagen, könnten die Regierungen genauso wenig dagegen tun.

Das glauben auch nur weltfremde Geister, dass das Volk das kommunistische
System in der SU und in der DDR gestürzt hat.

Alles, was nicht geschieht, bleibt ein Traum weltfremder Geister. Das
liegt in der Logik der Sache. Deine Träume sind genau so weltfremd wie
andere Träume auch. Es passiert mit der Gesellschaft - frei nach Frosch -
nie das, was Einzelne wollen, sondern eben das, was der Schwarm als Ganzes
will.

Solange der Schwarm sich den Gesetzen der Macht beugt und nicht
für seine eigenen Interessen eintritt, lässt er sich von den Mächtigen herum
schubsen und medial manipulieren. Leider ändert sich diese passive
und gleichgültige Haltung erst, wenn das Essen knapp wird. Insofern
hat das Volk noch viel Bewusstseins-Potenzial nach oben.

Gruß
nemo

Die große Abkehr bedeutet im Fall der gesellschaftlichen Entwicklung,
dass ein faschistischer, technokratischer Überwachungsstaat die
eigene Macht grenzenlos ausbaut um noch ein schlimmeres
Sklaven- und Verschuldungsepos anzuzetteln, als es jemals
in der Geschichte der Fall war.

Nein, das ist die grosse Teilnahme. Die hinterbänklersche grosse

Abkehr

würde dies verunmöglichen.

Mit solchen Phrasen kommt man natürlich nicht weit.

Es ist halt so. Was die Masse tut, geschieht.

Dem Kommunismus war es völlig egal, ob irgendjemand teilnehmen wollte.

Dem Zerfall des Kommunismus war es völlig egal, ob die Kremliniden das System erhalten wollen. Die Masse lief nicht mehr mit und stattdessen in eine andere Richtung, wobei einige der selben Schergen und gewieftesten Wendehälse nun auch diese neue Richtung repräsentieren. Würden alle die hinterbänklersche Richtung einschlagen, könnten die Regierungen genauso wenig dagegen tun.

Die meisten Widerständler wurden von Stalin aus dem Weg geräumt oder
in die Gulags verbannt. Der große Rest hat aus Angst vor Repressionen
dem Psychopathen gehuldigt.

So funktioniert Macht. Eine Abkehr von der Macht ist ein feuchter Traum
weltfremder Geister.

Alles, was nicht geschieht, bleibt ein Traum weltfremder Geister. Das liegt in der Logik der Sache. Deine Träume sind genau so weltfremd wie andere Träume auch. Es passiert mit der Gesellschaft - frei nach Frosch - nie das, was Einzelne wollen, sondern eben das, was der Schwarm als Ganzes will. Wenn er sich wieder dezentralisieren will, wird er dies tun. Wenn nicht, dann nicht.

Grüsse, Zara

Da würde mich noch die Erklärung der Begriffe interessieren.
Wie kann etwas immer schon da sein, wenn es nicht entstanden ist?

Eben dadurch. Was immer ist, muss nicht entstehen. Wie soll denn ein Etwas
aus nichts entstanden sein?

Ganz einfach, indem die Möglichkeit dazu besteht - so gering sie auch sein mag.

Wobei mich ja schonmal die Definition dieses "Nichts" interessieren würde bzw. was konkret das "Etwas" ist, was dann eben nicht vorhanden sei

Das Vakuum ist offensichtlich ja nicht "Nichts":
- Casimir-Effekt
- Vakuumenergie (und wir wissen ja mittlerweile, dass Energie = Masse = Gravitation = Raumzeit, also ist Vakuum nicht raumzeitlos - wo nun ansetzen?)

Das "aus dem Nichts" ist für Menschen noch unerklärbarlich, wie halt so vieles, gelle - da uns selbst unter Annahme sämtlicher denkbarer Möglichkeiten nur ein begrenzter Zugriff auf die für uns ebenfalls begrenzte physikalische Umwelt möglich ist (dabei eben nur auf die für uns bestehende Raumzeit), wobei dazu schon wildeste Thesen umherkreisen - u.a. auch die Raumwellentheorie. Als physikalischer Laie hört bei mir das physikalische Verständnis bereits bei virtuellen Teilchen auf - doch das könnte ja auch nur irgendeine spannende Geschichte fernab jeglicher Realitäten sein (was immer dann der Künstler darunter zu verstehen meint).

Gruß!â„¢

Die große Abkehr bedeutet im Fall der gesellschaftlichen Entwicklung,
dass ein faschistischer, technokratischer Überwachungsstaat die
eigene Macht grenzenlos ausbaut um noch ein schlimmeres
Sklaven- und Verschuldungsepos anzuzetteln, als es jemals
in der Geschichte der Fall war.

Nein, das ist die grosse Teilnahme. Die hinterbänklersche grosse Abkehr
würde dies verunmöglichen.

Mit solchen Phrasen kommt man natürlich nicht weit.

Dem Kommunismus war es völlig egal, ob irgendjemand teilnehmen wollte.
Die meisten Widerständler wurden von Stalin aus dem Weg geräumt oder
in die Gulags verbannt. Der große Rest hat aus Angst vor Repressionen
dem Psychopathen gehuldigt.

So funktioniert Macht. Eine Abkehr von der Macht ist ein feuchter Traum
weltfremder Geister.

Sobald Du deine GEZ, Steuern und Zinsen nicht abführst, wirst du enteignet
und landest im Gefängnis.

Wer das Recht definiert, hat die Macht. Die entscheidende Frage ist, ob
das Volk den Rechtsraum selbst bestimmt oder es den Parlamentariern
überlässt und sich deren Gesetzen beugt. // Edit: Parlamentarier werden
inzwischen auch zunehmend entmachtet und die Entscheidungsgewalt
nach Brüssel verschoben, wo nicht mehr gewählt, sondern wie in der
Sowjetunion nur noch „delegiert“ wird.

Wie man es auch dreht, ohne einen Rechtsraum geht nichts. Nicht mal
die Regenwäldler könnten ohne einen Rechtsraum existieren.
Hinterbänkler ebenso wenig.

Gruß
nemo

und Freiheitsgrade mit dem Wort "Freiheit" oder gar "Entscheidungsfreiheit"
verwechselt werden, solange verweise ich auf die Quellen u.a. in diesem
Forum dazu.

Sicher, neue Leser könnten dies sonst für "aktuelle" Erkenntnisse des
DGF halten. @Zara als "alter" Deterministiker freut sich natürlich über
diese Äusserung, vergleichsweise zum Forum leicht "naive" Disposition,
eines alten gelben Themas" />.

Mathematisch ist die Sache widerlegt, da es echte Zufallsereignisse
gibt. Tja das hätten sich die Mechanisten so nie
gedacht..

Umgekehrt, lieber centao. Der Kreationismus (Wirkung ex nihilo) ist widerlegt:

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Verhalten von Lebewesen an sich ist eben im Rahmen des Entscheidungsraumes
nicht eindeutig vorhersehbar,

Das würde auch kein Determinist jemals behaupten, dass der Mensch komplexe determinierte Ereignisse vorhersagen kann. Die Wetterfrösche scheitern bereits ab dem dritten Tag. Manchmal schon ab dem ersten.

oder gar immer kausal. Dieses widerspricht
auch der allgemeinen Erfahrung des Lebens..

Höchstens den 'Erfahrungen' der Kreationisten (creatio ex nihilo). Ich wäre noch niemals auch nur im Traum auf die Idee gekommen, ein Ereignis sei ex nihilo entstanden. Ereignisse basieren immer auf Ursachen und Gründen, und sind damit kausal.

Unsere Mustererkennung spielt uns immer gern einen Streich, weil wir
kausale Zusammenhänge ableiten können, die aber so gar nicht sein müssen.
Wir verwechseln Gewohnheiten im Handlungsraum, mit dem Wunsch und einem
Willen und der Bedienung der Urschuld..

Die maschinelle Deterministik ist wohl mehr eine Art neueren Glaubens..

Deterministik ist uralt in der Philosophie, und in der Physik sowieso.
Ex nihilo nihil fit. „Aus dem Nichts entsteht nichts.“
– Philosophischer Grundsatz; zuerst bei Melissos; nach Aristoteles (Physik I 4) allgemein gebräuchlich geworden.

Kreationismus kam erst mit der Kopenhagener Deutung auf.

Gruß,
CenTao

Grüsse, Zara

Ein Beispiel: Auch diesen Beitrag schreibe ich nicht als freier
Mensch. Sondern vielleicht will ich nur damit angeben, dich oder andere
ärgern, mich bei anderen beliebt machen, vielleicht will ich aus Antworten
nur Erkenntnisgewinn ziehen.
Und wenn ich ihn nicht schreibe, bin ich ebenso wenig frei, weil ich mich
durch irgendwelche Überlegungen dazu entschlossen hätte, ihn nicht zu
schreiben oder abzusenden. In beiden Fällen bin ich sozusagen "Opfer"
meiner selbst.

Das ist fast schon schräg.
Eine Entscheidung zu treffen, setzt eine Wahl voraus, um mindestens aus
zwei Sachverhalten/Dingen zu wählen.

Ja, und?

Du hast Dich aus mehreren Gründen für Schreiben ENTSCHIEDEN und hättest

Du sagst es: aus Gründen! Also nicht frei.

es aus mehreren Gründen auch bleiben lassen können.

Ein 'hätte' gibt es nicht. Es gibt nur den einen determinierten Ablauf, der aus diesen und jenen Gründen genau so und nicht anders ablaufen muss.

Das verräterische Wort in Deinem vorletzten Satz ist entschlossen
.
Du hast einen freien Entschluss gefasst.

Mitnichten. Einen Entschluss, der durch Gründe determiniert ist.

Wenn jemand hinter Deinem Stuhl gestanden hätte und hätte Dir eine
Mauser an die Schläfe gedrückt und Dir befohlen jetzt etwas zu schreiben,
dann wäre in der Tat Deine Entscheidung nicht frei gewesen.

Egal, aus welchen Gründen Du Dich für dieses oder jenes entscheidest. Ein Entschluss basiert immer auf Gründen und folgedessen determiniert, abhängig, also nicht frei.

Ich
unterstelle aber mal, daß niemand - zumindest mit einer Pistole - hinter
Dir stand.

Es ist die Frage, ob überhaupt jemand handelt, oder alles "eben so
ist, wie es ist", weil alle nur agieren und reagieren in einem riesigen
Geflecht von Abhängigkeiten.

Die Abhängigkeiten negiere ich überhaupt nicht, diese gibt es
selbstverständlich.

Eben, und deshalb keine Freiheit der Entschlüsse, sondern deren hundertprozentige Abhängigkeit von Ursachen und Gründen.

Aber so lange man in diesem Konstrukt wählen kann – also nicht nur
zwischen elektrischem Stuhl und Giftspritze – kann man frei entscheiden.

Nein, nicht frei, sondern immer nur auf der determinierten Basis von Gründen und Ursachen. Der Entscheid steht demzufolge bereits fest, zu jedem Zeitpunkt.

Das ganze Thema ist sehr interessant (für mich jedenfalls),
vielleicht sogar viel wichtiger als Diskussionen darüber, das Geld, Kredit
und Schuld ist. Denn letztlich ist auch das nichts weiter als ein
Abkömmling des menschlichen Verhaltens.

Ja, das ist es in der Tat.

Zustimmung.

Grüsse, Zara

Schließt den grässlich großen Widerspruch in dieser
pseudophilosopischen, egozentrisch schrägen Weltsicht -

nämlich einerseits für matrifokale Gemeinschaften einzutreten und zu
argumentieren, jedoch gleichzeitig und gleichermaßen für die
globalistische Weltvermischungs- und Konsumgesellschaft a la Soros und
NWO-Konsorten, mitsamt debitistischen Konsumvergnügen für alle (wer sich
gen Westkurve revolutioniert, wird als nach Freiheit und Fortschritt
strebend verortet und befeiert) einzutreten -

Immer der gleiche Unsinn. Du weisst genau, dass ich die offene Gesellschaft (Schweiz) lediglich als das kleinere Uebel vor der geschlossenen (Saudi) halte. Das kann man Dir wohl ergebnislos noch ein paar weitere Dutzend male erklären.

Der einzige Weg, den Konzernkapitalismus und jeglichen Kollektivismus zu
überwinden, ist der Weg des Hinterbänklers: Nicht teilnehmen.

Wiederkehr

(der Gemeinschaft) durch grosse Abkehr (von der Gesellschaft). Der
Hinterbänkler 'predigt' die grosse Abkehr. Leider ist der Zuspruch nur
minimal.

Die große Abkehr bedeutet im Fall der gesellschaftlichen Entwicklung,
dass ein faschistischer, technokratischer Überwachungsstaat die
eigene Macht grenzenlos ausbaut um noch ein schlimmeres
Sklaven- und Verschuldungsepos anzuzetteln, als es jemals
in der Geschichte der Fall war.

Nein, das ist die grosse Teilnahme. Die hinterbänklersche grosse Abkehr würde dies verunmöglichen.

Gruss, Zara

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du schreibst: Nein, mir geht es nicht so. Eine unendliche,
mehrdimensionale Ursache-/Wirkungskette ist aus meiner Sicht zwar
hundertprozentig deterministisch, aber eben kein Plan, sondern Physik.

Was ist denn bitte Physik?

Ja, ich hätte besser 'Naturgesetze' schreiben sollen.

Physik ist ein Fachbereich, mit dem wir Menschen uns die Welt erklären,
die ohne unser Zutun existiert. Wir wollen verstehen, warum die Dinge so
sind, wie sie sind.
Mit Hilfe der Physik können wir diese Wirklichkeit modellhaft abbilden
und sogar Nutzen daraus ziehen, um uns z.B. in die Lüfte zu erheben weil
wir keine Flügel haben.
Aber das war‘s dann auch schon mit der Physik.
Sie erklärt nicht, wie die Welt entstand, auch wenn ein paar Unentwegte
permanent meinen, es zu wissen.

Die Physik erklärt nicht, wie die Welt entstand, denn aus nichts kann niemals etwas entstehen.
Nur die Religion 'erklärt' dieses creatio ex nihilo. Fiat Lux und dergleichen Schauermärchen.

Wenn dies alles ein Plan ist, dann ein ziemlich perfider, wie
Schopenhauer überzeugend dargelegt hat. Edit: Der Glaube an einen derart
teuflischen Plan ist einfach absurd; und diesen dann auch noch als
intelligent zu bezeichnen und sich dafür zu bedanken, ist noch absurder
und an Zynismus nicht mehr zu überbieten.

Nichts gegen Herrn Schopenhauer, aber davon auszugehen, daß menschlicher
Geist das Optimum im Kosmos sein soll, ist doch ziemlich schräg.

Das behauptet doch niemand. Der gesunde schopenhauersche Menschenverstand zeigt lediglich auf, dass dieses perfide Design niemals das Werk einer allweisen, allgütigen Intelligenz sein kann. Nur eine leidensfreie Welt könnte eine solche Welt sein.

Ja, weil sich dies gegenseitig ausschliesst. Der Wille konstituiert
sich aus determinierten Ursachen und zeitigt determinierte Wirkungen, und
demzufolge kann er unmöglich frei (unabhängig) sein.

Leider falsch!
In einer definierten Umgebung und im Rahmen einer definierten BANDBREITE
können sehr wohl unterschiedliche Wirkungen auftreten, so wie z.B. sich
Menschen und Tiere an veränderte Umgebungen anpassen können. Diese
Möglichkeiten sind bereits im Bauplan vorhanden.

Leider falsch. Eine determinierte Welt besteht nicht aus Möglichkeiten. In einer determinierten Welt gibt es keine kontingenten Ereignisse, sondern nur die einzig möglichen. Alles andere sind inexistente, gedachte Welten, aber eben keine realen. Du hast nicht zwei oder unzählige mögliche Lebensläufe, sondern nur den einen, den einzig möglichen.

Genauso könnte ich willentlich den Münzwurf im Labor so bewerkstelligen,
daß die Münze immer auf Zahl fällt.

Und?

Es ist aber nicht möglich aus einem Fisch einen Wolf werden zu lassen,
der dann wieder zum ganz großen Säugetier mutiert oder dass einer Echse
Flügel wachsen und die dann ihre Schuppen gegen ein Federkleid tauscht.
Das ist Kindergarten, wenn auch derzeitig gerade ein sehr beliebter.

Es war aber möglich, willentlich aus einem Wolf einen Dackel werden zu lassen, weil man es wollte. Man tut halt, was man kann (wollen muss).

Was ewig ist und ewig läuft, kann schwerlich geplant sein. Es fehlt
schlicht der Zeitpunkt für diesen Generalplan.

Dann frag mal bei den Nahtoderfahrenen genauer nach.
Die berichten von einer noch nie zuvor erlebten Gleichzeitigkeit, die mit
irdischen Maßstäben nicht vergleichbar ist. Wenn man davon ausgeht, daß
diese Leute nicht alle schwindeln, muß man auch nichtirdische Dimensionen
für denkbar halten.

Frag' mal nach beim Hirnforscher und Deterministen Gerhard Roth. Der hatte selbst so ein Erlebnis und benötigt für dessen Erklärung keine Religion und keine Eso-Stories.

Grüsse, Zara

Alles gut und ergänzend in einer Sache - und um des Wortwitzes wegen:
Ich halte es nicht mit Jesus, denn Perlen vor die Säue zu werfen ist eher
nicht verwerflich oder problematisch. Dagegen Säue vor die Perlen zu
werfen schon.

Soweit Deine Ansicht über "Perlen".

Die Problematik dahinter schon, denn sinnbildlich gemeint kannst Du Deine Perlensammlung
mit ins berühmte Grab nehmen, die Chance "sie" drüben anzuschauen, stehen bei Null.

Meine Perlen nehme ich mit, Säue - hin - oder her.

Herzliche Grüsse
satsangi

... als er sich gegen Atomkraft ausgesprochen hat, wurde ihm unterstellt,
für "grüne" Windkraft zu sein.

Als er auf den Unsinn der Windenergieanlagen hinwies, wurde ihm Sympathie
für die Kernkraft unterstellt.

Dass es ihm vielleicht um etwas ganz anderes ging, hat kaum jemand
verstanden.

Man kann - man lese und staune - gegen etwas sein, ohne automatisch für
etwas anderes zu sein. Wenn ich Braunsozialisten nicht mag, heißt das
nicht, dass ich plötzlich die Rotsozialisten befürworten muß. Es heißt
noch nicht einmal, dass ich überhaupt zu einer Wahl gehen müsste.

Das eigentlich Beschämende ist, dass diese Diskussion zum x-ten Male
geführt wird. Genau das meinte ich vorhin mit "sinnlosen Wortgefechten" -
und Jesus mit "Perlen vor die Säue".

Danke Dir Prophet...

Alles gut und ergänzend in einer Sache - und um des Wortwitzes wegen:
Ich halte es nicht mit Jesus, denn Perlen vor die Säue zu werfen ist eher nicht verwerflich oder problematisch. Dagegen Säue vor die Perlen zu werfen schon.

Gruß
Hinterbänkler

Hallo Prophet,

dies hat aber m.E. mit "Unfreiheit" als Begriff nichts zu tun.

Ohnehin ist die Tat nicht vom Willen zu trennen. Doch führen gleiche Voraussetzungen für höhere Handlungsvorgänge eben nicht zur selben Tat. Der Wunsch ist dazu eine mögliche Vorstufe zur Aktivierung, selbst woher dieser kommt ist manchmal ungewiss.

Bei Menschen mit bestimmten Störungen sind z.B. impulsive Handlungen internalisiert willenlos. Trotzdem sind diese schwerlich in den Freiheitsbegriff einzuordnen.

Was hat das mit Zufallszahlen zu tun? Alles und nichts..

Die Fragestellung in alten Diskussionen kam bis dahin, ob es überhaupt Zufälle gibt.

Ich halte die Diskussion zum "freien" Willen eher für akademisch nutzlos, weil,es eine reine Definitionsfrage ist. Natürlich wird versucht auch daraus Politik zu machen. Mechanistische Modelle helfen uns auf dem Weg der Erkenntnis, sind aber eben nur fehlerhafte Modelle. Extrem weitergedacht kommen wir schnell zum Transhumanismus, der neuen Religion aus Silicon Valley.

Grüße,
CenTao

Wenn jemand kommt und behauptet: 1+1 = 4, und dann antwortet jemand und
beweist, dass 1+1 = 2 sind, dann ist das Thema eben erledigt.

mitnichten!

Ich behaupte dagegen, 1+1 = 0.

Bitte widerlegen!
Ihr habt den ganzen Nachmittag Zeit, weil ich erst abends oder morgen wieder online bin. [[smile]]

Nur sollte man sich dann nicht seitenweise über Dinge streiten, die
offensichtlich klar auf der Hand liegen.

Ich gebe dir einen Tipp!
Da eben liegt die Krux drin begraben. Es liegt eben nicht alles offensichtlich klar auf der Hand, was eben so erscheint.

Grüße,
Prophet

Gruß Mephistopheles

Was ist eigentlich eine offene Gesellschaft?

Das würde mich mal interessieren, da sich ja nun jeder Gegner einer
offenen Gesellschaft nach Deiner Ansicht zur national-sozialistischen
Gesinnung bekennt.

separate Frauen/Kinder Zeiten in Hallenbädern, mehr Sicherheitspersonal
zur Sommerzeit in sämtlichen Freibädern, "Rettungsinseln" für
Frauen/Kinder in Innenstädten,

Man ist vor diesen elenden Grapschern ja auch nirgends mehr sicher:

Der Staat muss endlich mal so richtig "hart durchgreifen"!

HART!

DURCHGREIFEN!

Im Grunde ist die Feststellung, dass es keine voraussetzungslosen Entscheidungen gibt, ziemlich trivial. Die Frage, ob unter gleichen Voraussetzungen immer gleich entschieden wird, ist meines Wissens bisweilen unbeantwortet.

Gruß!

Ergo gerade auch auf den angeblichen Determinismus der lieben kleinen Ionen.. auf so etwas wie den Willen und das Erkennen/ tiefe und verknüpfte Lernen.

Danke für Deinen Beitrag,
CenTao

Natürlich bin ich frei

Nein

Es steht mir doch aber frei, mich entgegen besserem systemischen Wissen, in der Frage nach meiner Freiheit, selber zu verarschen oder hat das irgendwelche schlimmen Nebenwirkungen?

Um nicht immer nur die großen Geister zu bemühen, mal was vom tänzelnden Haudrauf:

"If you can conceive it, and you can believe it, than you can achieve it."
Muhammad Ali

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

grässlich großen Widerspruch

Ich für meinen Teil unterscheide mich in diesem grässlichen Zusammenhang von Zara nur in dem Sinne, als dass ich in der Zurschaustellung meiner Wiedersprüche nicht ganz so exhibitionistisch veranlagt bin wie Herr Z.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Natürlich bin ich frei

Nein

Kurzversion
Langversion

@Prophet .... vielen Dank. Klasse Beitrag.

Natürlich ist jeder durch seine Erfahrung in seinem Tun geprägt - trotzdem bleibt mir die Entscheidung für mein Handeln und ich bin letzlich verantwortlich dafür. Diesen Anspruch möchte ich als Mensch für mich geltend machen.
Dieser meiner Meinung nach "philosophischen" Diskussion würde ich gerne eine mathematische Betrachtung ergänzen.
In der Mathematik beschreibet die Chaostheorie sog. Bifurkationen. An dieser Stelle der Lösungmenge hängt die Lösung oder der Lösungsraum vom Zufall ab!
Im Link ist das meines Erachtes ganz gut erläutert.

Grüße vom bürgermeister

nämlich einerseits für matrifokale Gemeinschaften einzutreten und zu argumentieren, jedoch gleichzeitig und gleichermaßen für die globalistische Weltvermischungs- und Konsumgesellschaft a la Soros und NWO-Konsorten, mitsamt debitistischen Konsumvergnügen für alle (wer sich gen Westkurve revolutioniert, wird als nach Freiheit und Fortschritt strebend verortet und befeiert) einzutreten -

gleich mit ein.

Da ist nichts, was das Forum weiter voran brächte - es sei dennn, man strebe hier neuerdings nach ideologischer Polemik und inhaltlicher Verwirrung.

Gruß in die Runde

MausS

Du schreibst: Niemand ist frei.

Das ist erstens eine mutige Behauptung und zweitens eine Frage wie man „frei“ definiert.

Deine Entscheidungen sind unmittelbare Folge aus der Kette deiner Erfahrungen, Vorlieben, Traumen, Schmerzerfahrungen, anerzogenem Verhalten, Sprache, sozialem Umfeld, Triebausprägungen, genetischen Dispositionen, Krankheiten, Fehlschlüssen, Unwissenheit der Fakten, Lusterfahrungen usw.

Ja.

Alle deine Entscheidungen basieren auf diesen (und noch weiteren) Verhaltensmustern. Diesen Fakten kann sich kein Lebewesen auf der Welt entziehen.

Sollen sie doch auch nicht.
Diese Erfahrungen sind bei der Entscheidungsfindung ja gerade nützlich.

Aber nicht einmal das ist dann eine Entscheidung des freien "Willens".

Nein, das ist eine Behauptung, die sich aus dem zuvor geschilderten Erfahrungshorizont so nicht ableiten läßt.

Ob es überhaupt einen "Willen" gibt, ist Definitionssache. Meistens wird im alltäglichen Sprachgebrauch Wille und Wunsch verwechselt.

Aha, da haben wir ja das Problem. Wir haben es mit einer Definitionsfrage zu tun.
Das kann dann noch lustig werden.

Die Illusion von persönlicher Freiheit ist ein Irrtum, der zum großen Teil an den heutigen Verhältnissen schuld ist.

Wenn sich die Freiheit auf die persönlichen, gesellschaftlichen und natürlichen Gegebenheiten bezieht, dann sehe ich sehr wohl eine Freiheit der Entscheidungen.
Auf Wunsch sich 10.000.000 € auf dem Konto zu erhoffen, hätte beispielsweise nichts mit freier Entscheidung zu tun.

Ebenso der Mythos, dass es so etwas wie Altruismus, Nächstenliebe usw. wirklich gäbe. Diese Tätigkeiten sind nichts weiter als die eigene Triebbefriedigung. Es gibt dahingehend lediglich Egoisten - wenn man es ganz ehrlich herunterbricht.

Jein, die Egoisten gibt es natürlich auch, aber die Mutter die sich um ihr Kind sorgt ist keine Egoistin sondern handelt fürsorglich. Auch echte Trauer ist nicht egoistisch, obwohl es durchaus Motive (Erbschaft) für falsche Trauer geben kann.

Ein Beispiel: Auch diesen Beitrag schreibe ich nicht als freier Mensch. Sondern vielleicht will ich nur damit angeben, dich oder andere ärgern, mich bei anderen beliebt machen, vielleicht will ich aus Antworten nur Erkenntnisgewinn ziehen.
Und wenn ich ihn nicht schreibe, bin ich ebenso wenig frei, weil ich mich durch irgendwelche Überlegungen dazu entschlossen hätte, ihn nicht zu schreiben oder abzusenden. In beiden Fällen bin ich sozusagen "Opfer" meiner selbst.

Das ist fast schon schräg.
Eine Entscheidung zu treffen, setzt eine Wahl voraus, um mindestens aus zwei Sachverhalten/Dingen zu wählen.
Du hast Dich aus mehreren Gründen für Schreiben ENTSCHIEDEN und hättest es aus mehreren Gründen auch bleiben lassen können.
Das verräterische Wort in Deinem vorletzten Satz ist entschlossen .
Du hast einen freien Entschluss gefasst.
Wenn jemand hinter Deinem Stuhl gestanden hätte und hätte Dir eine Mauser an die Schläfe gedrückt und Dir befohlen jetzt etwas zu schreiben, dann wäre in der Tat Deine Entscheidung nicht frei gewesen. Ich unterstelle aber mal, daß niemand - zumindest mit einer Pistole - hinter Dir stand.

Es ist die Frage, ob überhaupt jemand handelt, oder alles "eben so ist, wie es ist", weil alle nur agieren und reagieren in einem riesigen Geflecht von Abhängigkeiten.

Die Abhängigkeiten negiere ich überhaupt nicht, diese gibt es selbstverständlich.
Aber so lange man in diesem Konstrukt wählen kann – also nicht nur zwischen elektrischem Stuhl und Giftspritze – kann man frei entscheiden.

Das ganze Thema ist sehr interessant (für mich jedenfalls), vielleicht sogar viel wichtiger als Diskussionen darüber, das Geld, Kredit und Schuld ist. Denn letztlich ist auch das nichts weiter als ein Abkömmling des menschlichen Verhaltens.

Ja, das ist es in der Tat.

mfG
nereus

Kuckuck stemmt Eier aus dem Nest der Drosselrohrsänger

Wie!?
...

Besorgte Grüße, Reffke

Außer "ja/nein" - "richtig/falsch" bietet sie die Möglichkeiten "weder richtig/noch falsch" und "sowohl richtig/als auch falsch".
Im Zen-Buddhismus Japans versucht man mithilfe der "Koans" Wahrnehmungs-Einengungen/-beschränkungen zu durchbrechen.

Sowohl Wittgenstein, als auch Garfinkel und Sloterdijk weisen nachdrücklich darauf hin, dass die "Gestaltung" von "Realität" ein AKTIVER Prozess zwischen den Mitgliedern einer Gesellschaft ist, die nur durch beständige "Benutzung" (Aufrechterhaltung durch TUN und Bestätigung) oder "Übung" (Sloterdijk) aufrechterhalten wird.

Dieser beständige "hypnotische" Prozess" wird nur dann "zerbrochen", wenn er nicht mehr AUSREICHEND an die von außen kommenden Gegebenheiten/Druck etc. "angepasst" ist. Es folgen revolutionäre "Ereignisse", die eine "Anpassung" herstellen und einen "erfolgreicheren", gesellschaftlichen hypnotischen Prozess ermöglichen.

Die chaotischen Übergänge ("Man muss Chaos in sich tragen, um einen tanzenden Stern zu gebären" - Nietzsche) bieten das Umfeld für eine erhöhte Kreativität und für Innovationen (nicht nur im technischen Bereich).

Insofern bin ich ein strikter Gegner der derzeitigen, allumfassenden gesellschaftlich propagierten "Opfermentalität". Jedes "Opfer" ist auch "Täter". In manchen gesellschaftlichen Umgebungen ist es erschreckend dieser Tatsache ins Auge zu schauen und ihr Rechnung zu tragen. Wir werden uns mit dem Thema der "Selbstverantwortlichkeit" intensiv auseinander setzen müssen, um die individuelle und gesellschaftliche Zukunft zu bewältigen.
Wobei bedauerlicherweise in unserem Wertekontext "Selbstverantwortlichkeit" immer mit "Selbst SCHULD" assoziiert wird. Genau das ist nicht gemeint. Der Schuldbegriff hat damit nichts zu tun. Aber ein jeder von uns kann sich natürlich auch SCHULDIG machen. Ob durch "Mitmachen" oder durch "Unterlassen", das bleibt sich gleich.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmals auf die "alte" Weisheit von Seligmann hinweisen, der im Zusammenhang mit der Krankheit "Depression" von "gelernter" Hilflosigkeit spricht. Und nun ziehe man den Schluß zur derzeit in unserer Kultur am häufigsten verbreiteten Krankheit = Depression! WAS also "erlernen" wir? WIE erlernen wir "Hilflosigkeit". Ganz bestimmt aber auch dadurch, dass wir ALLE VERANTWORTUNG an "die/das da draußen" delegieren. "Wir" sind für nichts mehr verantwortlich, also sind wir "hilflos". ABER wir sind "erlernt" hilflos.

Wir müssen an unseren Paradigmen arbeiten!

oder "kann es Dinge geben ohne Anfang?"

ist allerdings genau so gut!

Saludos

Mathematisch ist die Sache widerlegt, da es echte Zufallsereignisse
gibt. Tja das hätten sich die Mechanisten so nie
gedacht..

Bitte ein Beispiel dazu, und was hat Zufall mit scheinbarer, innerer Freiheit zu tun?

Dass es "Zufälle" gibt, hatte ich nicht bestritten. Nur, dass wir frei in unseren Entscheidungen, Wünschen, Hoffnungen etc. seien, halte ich für einen schweren Irrtum. Ja, es wirkt sogar noch alles "nach", was vorhergehende Generationen erlebt haben. Auch das ist ja logisch. Von Freiheit bei unseren Entscheidungen zu reden, wenn man die Zeitachse "von oben" betrachtet, ist sogar noch vermessener!

Denn es wird natürlich auch auf einen "Zufall" entsprechend unserer "Programme" reagiert. Und das geschieht selbstverständlich bei jedem Lebewesen anders. Aber für dasjenige Lebewesen ist die Reaktion darauf natürlich sehr real, schlüssig, logisch, nachvollziehbar. Egal ob wir es hier mit Asiaten, Europäern, Menschen, Tieren oder Viren zu tun haben.

Grüße,
Prophet

PS: So, jetzt ist aber auch mal gut mit dem Thema, das dauert jetzt zu lange. Denken könnt ihr selbst.

Was ist eigentlich eine offene Gesellschaft?

Das würde mich mal interessieren, da sich ja nun jeder Gegner einer
offenen Gesellschaft nach Deiner Ansicht zur national-sozialistischen
Gesinnung bekennt.

separate Frauen/Kinder Zeiten in Hallenbädern, mehr Sicherheitspersonal zur Sommerzeit in sämtlichen Freibädern, "Rettungsinseln" für Frauen/Kinder in Innenstädten,

http://www.nordbayern.de/region/erlangen/bergkirchweih-rettungsinseln-sollen-frauen-sch...
"ERLANGEN - Erstmals geht die Bergkirchweih mit "Rettungsinseln" an den Start. Dorthin können sich Mädchen und Frauen flüchten, die Opfer sexueller Übergriffe geworden sind oder sich bedroht fühlen."

mehr Sicherheitspersonal in Krankenhäusern, "Konfliktlösungskurse" für Notärzte, Sanitäter, Feuerwehren, und Beamte, die in der Arge tätig sind,
steuerliche Ermäßigung bei Einbruchshemmenden Massnahmen am Eigenheim, etc. etc.

MM-News:
"Nach Focus-Recherchen hat sich der Zuzug von Flüchtlingen deutlich auf das Kriminalitätsgeschehen ausgewirkt. So stieg der bundesweite Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger 2015 gegenüber dem Vorjahr um mehr als 50 Prozent - von 617.392 auf knapp 932.000."

Scheint doch `ne runde Sache zu sein, so eine "offene" Gesellschaft.
Kann man sich nur wünschen. Zumindest, wenn man Zara heisst.

Schönen Gruß

Der einzige Weg, den Konzernkapitalismus und jeglichen Kollektivismus zu
überwinden, ist der Weg des Hinterbänklers: Nicht teilnehmen. Wiederkehr
(der Gemeinschaft) durch grosse Abkehr (von der Gesellschaft). Der
Hinterbänkler 'predigt' die grosse Abkehr. Leider ist der Zuspruch nur
minimal.

Die große Abkehr bedeutet im Fall der gesellschaftlichen Entwicklung,
dass ein faschistischer, technokratischer Überwachungsstaat die
eigene Macht grenzenlos ausbaut um noch ein schlimmeres
Sklaven- und Verschuldungsepos anzuzetteln, als es jemals
in der Geschichte der Fall war.

Daher ist die These unvollständig. Schließlich sind Menschen keine
Maulwürfe, die blind der allgemeinen Entwicklung gegenüber stehen.
Nicht teilnehmen ist nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist,
die für die eigenen Interessen notwendigen Entscheidungen zu treffen.
An der Entscheidung kommt keiner vorbei.

Mit „der großen Abkehr“ verlangst Du von deinen Mitmenschen,
dass sie jede Entwicklung – egal wie haarsträubend sie auch ist –
hinnehmen und wegschauen. Das allerdings, kann von niemandem
erwartet werden, der seine fünf Sinne noch beisammen hat.

Soweit ich den Hinterbänkler verstehe, spricht er vom Zeugen-
bewusstsein. Es bedeutet, sich nicht mit Parteien zu identifizieren
und vereinnahmen zu lassen, sondern das ganze Bild zu betrachten
und ihm einen neuen Sinn zu geben. Es bedeutet jedoch nicht,
keine Haltung zu haben und nicht für seine Freiheit einzutreten.

Eine Wiederkehr zur Gemeinschaft ist nur möglich, wenn freie
Bürger in freier Wahl darüber entscheiden können. Alles andere ist
eine Mogelpackung und nebensächlich. Das wird man spätestens
dann erkennen, wenn auch der Wohlstand der Schweizer schwindet
und es zu Volksabstimmungen kommt. Ich denke, die Schweizer
werden sich dann instinktiv richtig entscheiden. Das heißt, für
Selbstbestimmung und Souveränität anstatt für die Abhängigkeit
von äußeren Machtfaktoren.

Auch eine Gemeinschaft ist ein Rechtsraum. Nur eben ein Rechtsraum,
der seine Regeln selber definiert, anstatt sie sich diktieren zu lassen.

Abkehr alleine reicht eben nicht.

Gruß
nemo

Sicher, neue Leser könnten dies sonst für "aktuelle" Erkenntnisse des DGF halten. @Zara als "alter" Deterministiker freut sich natürlich über diese Äusserung, vergleichsweise zum Forum leicht "naive" Disposition, eines alten gelben Themas" />.

Mathematisch ist die Sache widerlegt, da es echte Zufallsereignisse gibt. Tja das hätten sich die Mechanisten so nie gedacht..

Verhalten von Lebewesen an sich ist eben im Rahmen des Entscheidungsraumes nicht eindeutig vorhersehbar, oder gar immer kausal. Dieses widerspricht auch der allgemeinen Erfahrung des Lebens..

Unsere Mustererkennung spielt uns immer gern einen Streich, weil wir kausale Zusammenhänge ableiten können, die aber so gar nicht sein müssen. Wir verwechseln Gewohnheiten im Handlungsraum, mit dem Wunsch und einem Willen und der Bedienung der Urschuld..

Die maschinelle Deterministik ist wohl mehr eine Art neueren Glaubens..

Gruß,
CenTao

Wenn alle unfrei sind, wieso gibt es dann Gefängnisse?

Du verwechselst äußere Freiheit mit innerer Freiheit.
Außerdem heißt die Unfreiheit des Einzelnen nicht, dass er straflos alles machen können sollte, was ihm beliebt. Mit der banalen Ausrede: "Ich kann ja nichts dafür, ich bin unfrei."

Gefängnisse dienen einfach dem Schutz der Gesellschaft. Es gibt zwar keine "Schuld" im herkömmlichen Sinne (so wie es der normale Mensch versteht), sondern lediglich Ursache und Wirkung. Aber das heißt nicht, dass sich eine Gesellschaft nicht schützen dürfe, weil jemand mit irrsinnigen Vorstellungen oder einem ausgeprägten Aggressionstrieb andere Menschen terrorisiert und frei herumläuft. Gefängnisse sind eine praktische Einrichtung, die ihren Sinn haben, sofern die Gesellschaft tatsächlich geschützt werden muss.

Der Missbrauch ist allerdings vorhanden. Aber es gibt wohl kaum etwas, was nicht missbraucht werden kann. Zudem: Wer kennt denn heute die Psychologie, die hinter menschlichen Verbrechen steckt? - Kaum jemand! Außer der Gefängnispsychologe vielleicht. Unterstelle sogar: Richter und Staatsanwälte sind ziemlich einfältig in solchen Dingen!

Die Drohung mit Gefangennahme bei Nichtbefolgen der Anweisungen würe ihre
Wirkung verlieren.

Nein. Wenn du mit "Verbrechern" zu tun hättest, würdest du wissen, dass deren Verhalten von IHREM Standpunkt aus immer sehr real, logisch und schlüssig ist. Auch wenn sie dir als Außenstehender als irrsinnig, schwachsinnig oder unnütz erscheinen. Wahnvorstellungen sind auch bei Insassen der geistigen "Heilanstalten" sehr real. Dem Patient IST nunmal Maria oder ein Dämon erschienen, der ihm zum Töten aufgefordert hat, weil dieser ihn sonst selbst malträtieren wird. Ob dir das in den Kram passt, oder nicht: für "geistig Behinderte" mit "Wahnvorstellungen" sind diese Dinge real, weil sie in seinem Kopf vorhanden sind. Deswegen gibt es ja auch allerhand Therapieansätze, um diese Fehlvorstellungen zu korrigieren. Glaubst du, dass diese Therapien alle nur eine Farce sind, und Auswüchse einer perversen Gesellschaft? - Nein, es ist sogar ein Zeichen einer hochentwickelten und ethisch hochstehenden Gesellschaft, dass sie sich diesen "Luxus" erlauben kann. Auch wenn diese Therapien mit Fehlern behaftet sind. Aber Fehler finden ist immer billig. Selber etwas besseres auf die Beine zu stellen, ist dagegen sehr schwierig.

Es gilt das Lust-Unlustgesetz. Wenn die Lust zu töten (oder ein "Problem" zu beseitigen, z.B. empfundener Geldmangel) eben größer ist, als die unlustvolle Vorstellung dadurch im Gefängnis zu landen, wird er/sie das "Verbrechen" begehen.

Die wenigsten Kapitalverbrecher lassen sich allerdings von Gesetzestexten beeinflussen. Taten die im Impuls entstanden sind, schon gar nicht. Ebensowenig wie die allermeisten Sexualverbrechen. Wenn ein Sexualstraftäter in spe so "Druck" hat, dass es für ihn unerträglich wird, dann wird er wohl ein Opfer suchen. Für IHN ist der körperliche und seelische Schmerz eben zu groß. Und dann denkt er nicht mehr an die Gefühle seines Opfers.

Das heißt allerdings - siehe oben - ja nicht, dass die Gesellschaft ein solches Verhalten tolerieren müsste. Sondern so jemand wird dann eben von der Gesellschaft ferngehalten, was ja auch korrekt ist. Manche Straftäter kannst du therapieren, andere nicht.

Die Gefängnisse und das Rechtssytem sind ja nicht von heute auf morgen entstanden. Sondern durch einen langen Entwicklungsprozess.

Wieso gibt es Gedanenverbreechen, die mit (faktisch) Lebenslang bestraft
werden, wenn es keinen freien Willen gibt?

Was verstehst du unter "Gedankenverbrechen"?
Nur weil es keine freien Menschen gibt, heißt es ja nicht, dass es nicht auch andere Menschen gäbe, die andere unterdrücken wollen, weil sie vor Machtverlust Angst haben (zum Beispiel). Dann werden Gedankenverbrecher ins Loch gesteckt. Gerade das ist ja ein Beweis, dass wir es mit innerlich völlig unfreien Menschen zu tun haben. Weil jeder so handelt, wie er von seiner Sicht aus eben handeln MUSS. ER ODER SIE KANN NICHT ANDERS.

Auf einer flämischen Kirche aus dem 14. Jahrhundert ist ein Satz eingemeißelt: "SO IST ES, ES KANN NICHT ANDERS SEIN."

Ist doch einfach zu verstehen.

Grüße,
Prophet

PS:
Exkurs: Warum schießen Menschen im Krieg auf Menschen, mit denen sie vorher noch Grillfeste gefeiert haben? - Weil: "Wenn du, Soldat, nicht auf den anderen Soldat schießt, dann schieße ich dir eine Kugel in den Kopf. Oder du kommst für den Rest deines Lebens in den Kerker, und deine Familie verhungert!" Und dann schießt der Muslimsoldat auf den Christensoldat, der Christsoldat auf den Muslimsoldat, der Franzose auf den Deutschen und umgekehrt. Weil: lieber stirbt ein anderer als ich. Wie ich schon sagte: jeder ist ein Egoist, mit wenigen Ausnahmen. Märtyrer sind auch Egoisten, sie haben die lustvolle Vorstellung, als Märtyrer zu sterben und in den Geschichten der Nachkommen unsterblich zu werden!

Du schreibst: Nein, mir geht es nicht so. Eine unendliche, mehrdimensionale Ursache-/Wirkungskette ist aus meiner Sicht zwar hundertprozentig deterministisch, aber eben kein Plan, sondern Physik.

Was ist denn bitte Physik?
Physik ist ein Fachbereich, mit dem wir Menschen uns die Welt erklären, die ohne unser Zutun existiert. Wir wollen verstehen, warum die Dinge so sind, wie sie sind.
Mit Hilfe der Physik können wir diese Wirklichkeit modellhaft abbilden und sogar Nutzen daraus ziehen, um uns z.B. in die Lüfte zu erheben weil wir keine Flügel haben.
Aber das war‘s dann auch schon mit der Physik.
Sie erklärt nicht, wie die Welt entstand, auch wenn ein paar Unentwegte permanent meinen, es zu wissen.

Wenn dies alles ein Plan ist, dann ein ziemlich perfider, wie Schopenhauer überzeugend dargelegt hat. Edit: Der Glaube an einen derart teuflischen Plan ist einfach absurd; und diesen dann auch noch als intelligent zu bezeichnen und sich dafür zu bedanken, ist noch absurder und an Zynismus nicht mehr zu überbieten.

Nichts gegen Herrn Schopenhauer, aber davon auszugehen, daß menschlicher Geist das Optimum im Kosmos sein soll, ist doch ziemlich schräg.
Seltsamerweise können wir uns materiell ganz gut „einnorden“, denn wir geben zu größer zu sein als die Amöbe und die Kakerlake, aber kleiner als Elefant, Blauwal oder Eiche und Fichte.
Das zu leugnen wäre auch ziemlich deppert, denn da wäre das Gelächter groß.
Beim Geist ist es aber anders.
Dort bestehen viele Erdlinge unbedingt auf ihrem Größenwahn und wenn man diesen kritisiert, werden sie manchmal pampig.

Auf die Idee, daß sie größere Geiste möglicherweise noch nicht ENTDECKT haben, kommen sie irgendwie nicht.
Wenn also unser Dasein nur ein Teil eines größeren Ganzen WÄRE, dann könnte man glatt auf den Einfall kommen, daß irdische Sichtweisen zuweilen etwas kleingeistig sein sind.

Ja, äusserst komplex, und deshalb, aus meiner Sicht, bei weitem zu komplex, als dass ein menschlicher Generalplan diese unvorstellbar komplexen Abläufe planen, geschweige denn umsetzen könnten.

Der Münzwurf und die Lottozahlen können auch nicht vom Menschen – außer bei Betrug oder Modellversuch – beeinflußt werden. Es spricht aber nichts dagegen, daß ein anderer Geist solche Dinge zuläßt, wenn sie in SEIN System passen.

Ja, weil sich dies gegenseitig ausschliesst. Der Wille konstituiert sich aus determinierten Ursachen und zeitigt determinierte Wirkungen, und demzufolge kann er unmöglich frei (unabhängig) sein.

Leider falsch!
In einer definierten Umgebung und im Rahmen einer definierten BANDBREITE können sehr wohl unterschiedliche Wirkungen auftreten, so wie z.B. sich Menschen und Tiere an veränderte Umgebungen anpassen können. Diese Möglichkeiten sind bereits im Bauplan vorhanden.
Genauso könnte ich willentlich den Münzwurf im Labor so bewerkstelligen, daß die Münze immer auf Zahl fällt.
Es ist aber nicht möglich aus einem Fisch einen Wolf werden zu lassen, der dann wieder zum ganz großen Säugetier mutiert oder dass einer Echse Flügel wachsen und die dann ihre Schuppen gegen ein Federkleid tauscht.
Das ist Kindergarten, wenn auch derzeitig gerade ein sehr beliebter.

Was ewig ist und ewig läuft, kann schwerlich geplant sein. Es fehlt schlicht der Zeitpunkt für diesen Generalplan.

Dann frag mal bei den Nahtoderfahrenen genauer nach.
Die berichten von einer noch nie zuvor erlebten Gleichzeitigkeit, die mit irdischen Maßstäben nicht vergleichbar ist. Wenn man davon ausgeht, daß diese Leute nicht alle schwindeln, muß man auch nichtirdische Dimensionen für denkbar halten.

Wenn Du ein Konservativer bist, kannst Du kein Progressiver sein. Wenn Du ein Anarchist bist, kannst Du kein Patriarch sein.

Der war gut.
Das sind doch alles bunte Aufkleber die das Wesen verschleiern sollen.
Die Braunen wurden nach 45 im Osten plötzlich rot, die grünen Friedensengel mutierten zu Kriegstreibern und ich fand mal vor sehr langer Zeit Kalle Marx ganz vernünftig.
Bei der Unveränderlichkeit des Charakters stimme ich Dir aber zu.

mfG
nereus

Wer mit den schlimmsten "Braunsozialisten" in der Ukraine kein Problem
hatte, dann aber in Deutschland hinter Lucke & Co. irgendwelche
"Braunsozialisten" vermutet und seine moralische Empörung zum Ausdruck
bringt, ist ein Heuchler!

Bitte poste doch mal einen Link zum entsprechenden Faden. Ich kann nicht alles lesen, geschweige denn behalten.

Nur: Die Beiträge von Zara, die ich sonst gelesen habe, haben meistens "Hand und Fuß". Allein darauf zielte ich ab, weil es ursprünglich um den plötzlichen Herztod von Diskussionen ging.

Mein Unwissen liegt wohl darin begründet, dass ich Threads mit rein politischen Inhalten meistens nicht (mehr) anklicke. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Derlei Streitereien verfolge ich nicht, ebensowenig wie tagesaktuelle Nachrichten.

Grüße,
Prophet

Im Unterschied zu Dir gehe ich aber von einem freien Willen des Menschen
aus, den Du leugnest.

Niemand ist frei.

Wenn alle unfrei sind, wieso gibt es dann Gefängnisse?
Die Drohung mit Gefangennahme bei Nichtbefolgen der Anweisungen würde ihre Wirkung verlieren.
Wieso gibt es Gedankenverbrechen, die mit (faktisch) lebenslang bestraft werden, wenn es keinen freien Willen gibt?

Gruß Mephistopheles

Wenn ich Braunsozialisten nicht mag, heißt das
nicht, dass ich plötzlich die Rotsozialisten befürworten muß.

Warum werfen Sie alles durcheinander? Von "Rotsozialisten" sprach niemand!

Wer bei einem Putsch, der mithilfe der schlimmsten "Braunsozialisten" in der Ukraine durchgeführt wurde, kein Problem hatte, dann aber in Deutschland hinter Lucke & Co. irgendwelche "Braunsozialisten" vermutet und seine moralische Empörung zum Ausdruck bringt, ist ein Heuchler!

Und, wer das Abschlachten der Menschen in der Ostukraine einfach so hinnahm, dann aber auf der anderen Seite zum "gutmenschlichen Flüchtlingsunterstützer" mutiert, ist ein Heuchler im Doppelpack!

Das passt doch alles nicht zusammen und daher sind solche Menschen FALSCH bis ins Maximum und wer dann noch behauptet, dass solche "Zeitgenossen" irgendwo "richtige Argumente" hervorbringen, weiß nicht, wovon er redet!

Wenn Sie das auf Crisis Maven runterbrechen wollten, würde das bedeuten, dass er behauptet hätte, dass Kernkraftwerke in der Ukraine GUT SIND, aber in Deutschland schlecht (aber das hat er natürlich nicht behauptet und daher passt der Vergleich zu Crisis Maven auch nicht).

Mit "sinnlosen Wortgefechten" oder "Perlen vor die Säue werfen" hat das alles nichts zu tun.

Tut mir leid!

Einige dieser Forderungen sind völkisch-national, und deshalb wird

diese

Partei ja auch gewählt von völkisch-national Gesinnten. Das ist in

diesem

Forum ja auch so. Es sind nicht die Vertreter einer offenen

Gesellschaft,

und noch viel weniger die Vertreter der Ueberwindung der Gesellschaft,

die

dieser Partei hofieren.

Es gab doch schon mal eine Zeit, in der sich die unzähligen Braunen

(ein

Drittel der Bevölkerung?) ihrer Farbe nicht schämten. Warum schämen

sie

sich heute, also zu bekennen?

Was ist eigentlich eine offene Gesellschaft?

Die offene Gesellschaft ist eine Gesellschaft, die - salopp gesagt - 'freie Fahrt für freie Bürger' befürwortet, und zwar in verschiedensten Belangen: Territorial, religiös, sexuell; zusammengefasst: eine möglichst liberale Gesellschaft. Da ein Debitist jedoch weiss, dass eine Gesellschaft per se eine Veranstaltung der Organisierten Gewalt ist, ist eine Gesellschaft immer nur relativ frei; in der Schweiz freier als in Deutschland, in Deutschland freier als in Pakistan.

Das würde mich mal interessieren, da sich ja nun jeder Gegner einer
offenen Gesellschaft nach Deiner Ansicht zur national-sozialistischen
Gesinnung bekennt.

Und:

Sind Volksabstimmungen nicht der einzige Weg um dem internationalen
Konzern-Kapitalismus zu entrinnen?

Oder wartest Du auf den Messias, der die Freiheit von der
Kanzel herunter befielt?

Der einzige Weg, den Konzernkapitalismus und jeglichen Kollektivismus zu überwinden, ist der Weg des Hinterbänklers: Nicht teilnehmen. Wiederkehr (der Gemeinschaft) durch grosse Abkehr (von der Gesellschaft). Der Hinterbänkler 'predigt' die grosse Abkehr. Leider ist der Zuspruch nur minimal.

Muss jetzt leider weg.

Gruß
nemo

Gruss, Zara

wenn Du Zeit und Lust hast, würde ich gerne mehr über das Thema Willen, Prägung, Vorlieben etc. erfahren. Alternativ auch gerne Vorschläge zu einschlägiger Literatur.

Die Illusion von persönlicher Freiheit ist ein Irrtum, der zum großen
Teil an den heutigen Verhältnissen schuld ist. Ebenso der Mythos, dass es
soetwas wie Altruismus, Nächstenliebe usw. wirklich gäbe. Diese
Tätigkeiten sind nichts weiter als die eigene Triebbefriedigung. Es gibt
dahingehend lediglich Egoisten - wenn man es ganz ehrlich herunterbricht.

Ja, kann man so sagen. Ich würde nur noch präzisieren: Es gibt zwar Altruismus und Nächstenliebe bis hin zur Selbstaufgabe, aber es ist kein Verdienst. Es ist Determinismus. Es gibt, wenn man es ganz ehrlich herunterbricht, weder Verdienst noch Schuld. Nie!

Grüsse, Zara

Als er auf den Unsinn der Windenergieanlagen hinwies, wurde ihm Sympathie für die Kernkraft unterstellt.

Dass es ihm vielleicht um etwas ganz anderes ging, hat kaum jemand verstanden.

Man kann - man lese und staune - gegen etwas sein, ohne automatisch für etwas anderes zu sein. Wenn ich Braunsozialisten nicht mag, heißt das nicht, dass ich plötzlich die Rotsozialisten befürworten muß. Es heißt noch nicht einmal, dass ich überhaupt zu einer Wahl gehen müsste.

Das eigentlich Beschämende ist, dass diese Diskussion zum x-ten Male geführt wird. Genau das meinte ich vorhin mit "sinnlosen Wortgefechten" - und Jesus mit "Perlen vor die Säue".

Grüße,
Prophet

Hi, Zara

Hallo el mar!

Da würde mich noch die Erklärung der Begriffe interessieren.
Wie kann etwas immer schon da sein, wenn es nicht entstanden ist?

Eben dadurch. Was immer ist, muss nicht entstehen. Wie soll denn ein Etwas aus nichts entstanden sein?

Gruss, Zara

Einige dieser Forderungen sind völkisch-national, und deshalb wird diese
Partei ja auch gewählt von völkisch-national Gesinnten. Das ist in diesem
Forum ja auch so. Es sind nicht die Vertreter einer offenen Gesellschaft,
und noch viel weniger die Vertreter der Ueberwindung der Gesellschaft, die
dieser Partei hofieren.

Es gab doch schon mal eine Zeit, in der sich die unzähligen Braunen (ein
Drittel der Bevölkerung?) ihrer Farbe nicht schämten. Warum schämen sie
sich heute, also zu bekennen?

Was ist eigentlich eine offene Gesellschaft?

Das würde mich mal interessieren, da sich ja nun jeder Gegner einer
offenen Gesellschaft nach Deiner Ansicht zur national-sozialistischen
Gesinnung bekennt.

Und:

Sind Volksabstimmungen nicht der einzige Weg um dem internationalen
Konzern-Kapitalismus zu entrinnen?

Oder wartest Du auf den Messias, der die Freiheit von der
Kanzel herunter befielt?

Gruß
nemo

Im Unterschied zu Dir gehe ich aber von einem freien Willen des Menschen
aus, den Du leugnest.

Niemand ist frei.
Deine Entscheidungen sind unmittelbare Folge aus der Kette deiner Erfahrungen, Vorlieben, Traumen, Schmerzerfahrungen, anerzogenem Verhalten, Sprache, sozialem Umfeld, Triebausprägungen, genetischen Dispositionen, Krankheiten, Fehlschlüssen, Unwissenheit der Fakten, Lusterfahrungen usw. Alle deine Entscheidungen basieren auf diesen (und noch weiteren) Verhaltensmustern. Diesen Fakten kann sich kein Lebewesen auf der Welt entziehen. Ausser durch Selbstmord. Aber nicht einmal das ist dann eine Entscheidung des freien "Willens".

Ob es überhaupt einen "Willen" gibt, ist Definitionssache. Meistens wird im alltäglichen Sprachgebrauch Wille und Wunsch verwechselt.

Die Illusion von persönlicher Freiheit ist ein Irrtum, der zum großen Teil an den heutigen Verhältnissen schuld ist. Ebenso der Mythos, dass es soetwas wie Altruismus, Nächstenliebe usw. wirklich gäbe. Diese Tätigkeiten sind nichts weiter als die eigene Triebbefriedigung. Es gibt dahingehend lediglich Egoisten - wenn man es ganz ehrlich herunterbricht.

Ein Beispiel: Auch diesen Beitrag schreibe ich nicht als freier Mensch. Sondern vielleicht will ich nur damit angeben, dich oder andere ärgern, mich bei anderen beliebt machen, vielleicht will ich aus Antworten nur Erkenntnisgewinn ziehen. Und wenn ich ihn nicht schreibe, bin ich ebenso wenig frei, weil ich mich durch irgendwelche Überlegungen dazu entschlossen hätte, ihn nicht zu schreiben oder abzusenden. In beiden Fällen bin ich sozusagen "Opfer" meiner selbst.

Über das Thema ließe sich vertieft eine ganze Enzyklopädie zusammenstellen. Es ist die Frage, ob überhaupt jemand handelt, oder alles "eben so ist, wie es ist", weil alle nur agieren und reagieren in einem riesigen Geflecht von Abhängigkeiten.

Das ganze Thema ist sehr interessant (für mich jedenfalls), vielleicht sogar viel wichtiger als Diskussionen darüber, das Geld, Kredit und Schuld ist. Denn letztlich ist auch das nichts weiter als ein Abkömmling des menschlichen Verhaltens.

Grüße,
Prophet

Welche richtigen Argumente?

Im Zuge der Ukrainekrise war Zarathustra doch ein eisenharter Verfechter
der „westlichen Wertegemeinschaft“! Ein blutiger Putsch mit Tausenden
Toten und dem Paktieren mit Faschisten war für ihn kein großes Problem

Nun, ich war der Vertreter der unbewaffneten Majdan-Aktivisten, die von den staatlichen Schergen attackiert wurden. Weder war ich je ein Supporter der ukrainischen noch der russischen Faschisten und Geheimdienstler. Von solchen Supportern gibt es in diesem Forum weissgott genug.

Einfach, dass das klar ist.

und auch das Abschlachten der Menschen in der Ostukraine fiel für ihn
maximal in die Kategorie „Kollateralschaden“.

Und jetzt mutiert er auf einmal zu jemand der sich über „braunes
Gedankengut“ echauffiert?

Auf einmal? Das braune und rotschwarze Gedankengut in Ost und West hatte ich hier zusammen mit pigbonds oft genug angesprochen.

Und „Flüchtlingsunterstützer“ will er
jetzt auch sein? Weil er so ein“ guter Mensch ist“?

Weder will ich staatliche Unterstützung von Flüchtlingen, noch staatliche Abwehr. Dies im Gegensatz zu den Linken und Rechten.

Na ja, lesen und verstehen war noch nie jederman's Sache.

Das, was Zarathustra hier von sich gibt, passt doch logisch und moralisch
nicht im Geringsten zusammen und dann behaupten Sie, Herr Prophet, dass er
„richtige Argumente“ hervorbringt?

An Heuchelei ist das alles doch nicht mehr zu überbieten und ich muss
jetzt aufhören, da mir andernfalls die Hutschnur platzt!

-----------------------------------

@Chef - sorry für die harten Worte (aber das muste mal raus)!

Im Zuge der Ukrainekrise war Zarathustra doch ein eisenharter Verfechter der „westlichen Wertegemeinschaft“! Ein blutiger Putsch mit Tausenden Toten (und dem Paktieren mit den schlimmsten Faschisten) stellte für ihn kein großes Problem dar und auch das Abschlachten der Menschen in der Ostukraine fiel für ihn maximal in die Kategorie „Kollateralschaden“.

Und jetzt mutiert er auf einmal zu jemand der sich über „braunes Gedankengut“ echauffiert? Und „Flüchtlingsunterstützer“ will er jetzt auch sein? Weil er so ein “guter Mensch" und "Menschenfreund" ist?

Das, was Zarathustra hier von sich gibt, passt doch logisch und moralisch nicht im Geringsten zusammen und dann behaupten Sie, Herr Prophet, dass er „richtige Argumente“ hervorbringt?

An Heuchelei ist das alles doch nicht mehr zu überbieten und ich muss jetzt aufhören, da mir andernfalls die Hutschnur platzt!

-----------------------------------

@Chef - sorry für die harten Worte (aber das musste mal raus)!

Da würde mich noch die Erklärung der Begriffe interessieren.
Wie kann etwas immer schon da sein, wenn es nicht entstanden ist?
Ein Oximoron.

Nicht zu verstehen und nicht zu erklären.
Die Antwort (oder die Frage) nenne ich einfach: Gott, ohne religös verklärt zu sein?
Eine offene, physikalische Frage halt, die wir nicht beantworten können.

Gott als offene Variable!

Saludos
el mar

Dein simples Rechtskurve/Linkskurve Denken funktioniert nicht mehr.

Ja, das funktioniert nicht mal innerhalb der kollektivistischen Parteien so richtig. Deshalb sind Linke und AfD sich gegenseitig Hauptkonkurrenz.

Gleichzeitig will Höcke in direkte Konkurrenz zur Linkspartei treten. Er plädierte dafür, die AfD zur "Partei der sozialen Gerechtigkeit" zu machen. "Gerade in Ostdeutschland gibt es besonders viele prekäre Beschäftigungsverhältnisse und gebrochene Erwerbsbiografien", erklärte er. Diese müsse die Partei in den Mittelpunkt stellen.

http://www.n-tv.de/politik/Hoecke-opponiert-gegen-Petrys-Kurs-article17584211.html

Trotzdem: Die Linke ist eher global-sozialistisch, die Rechte eher national-sozialistisch. Mit Souveränität hat dies natürlich nichts zu tun. Niemand ist souverän im Sozialismus/Kollektivismus, weder im globalen noch im völkisch-nationalen.

Die Forderungen nach:

- Souveränität,
- demokratischen Volksabstimmungen,
- dem Europa der Nationalstaaten,
- der Obergrenzen für Migranten,
- der Abschaffung des Euro
- dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit (Impfpflicht)
- Abschaffung der Zwangsgebühren usw.

wie sie u.a. die AfD formuliert, sind also völkisch-nationale
Gesinnungen?

Einige dieser Forderungen sind völkisch-national, und deshalb wird diese Partei ja auch gewählt von völkisch-national Gesinnten. Das ist in diesem Forum ja auch so. Es sind nicht die Vertreter einer offenen Gesellschaft, und noch viel weniger die Vertreter der Ueberwindung der Gesellschaft, die dieser Partei hofieren.

Und die Befürworter dessen sind alle Rassisten und Rechte?

Diese Forderungen sind weder rechts noch links, sondern
beruhen auf den Erfahrungen mit den Auswüchsen politischer
Diktaturen in der Vergangenheit.

Ja, und man weiß sich nicht mehr anders zu helfen, als jedem
Befürworter dieser Punkte ein Hakenkreuz ans Revers zu heften.

So wie der Zara das hier im Gelben fleißig tut, dem scheinbar vor lauter
Links- und Rechtskurven ganz schwindlig geworden ist.

Es gab doch schon mal eine Zeit, in der sich die unzähligen Braunen (ein Drittel der Bevölkerung?) ihrer Farbe nicht schämten. Warum schämen sie sich heute, also zu bekennen?

Gruß
nemo

Gruss, Zara

Nach meinen stundenlangen Lesungen hier im Forum bin ich allerdings fast
immer zu der Erkenntnis gelangt, das ein Thema den plötzlichen Herztod
erleidet, sobald das "Zara" Urgestein sich einmischt um sich in
wechselseitigen Klein-Klein Wortgefechten zu verzetteln...

Naja, der plötzliche Herztod einiger Themen liegt vielleicht auch daran, dass gegen Zaras Argumente sachlich wenig einzuwenden ist.

Wenn jemand kommt und behauptet: 1+1 = 4, und dann antwortet jemand und beweist, dass 1+1 = 2 sind, dann ist das Thema eben erledigt.

Nur sollte man sich dann nicht seitenweise über Dinge streiten, die offensichtlich klar auf der Hand liegen. Das halte ich persönlich für Energieverschwendung. Aber manch einer hat eben Lust am Wortgefecht. Dazu gehören allerdings mindestens zwei.

Grüße,
Prophet

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du schreibst: Gell! Jetzt, wo die Nationalen und völkisch Gesinnten
hier bald unter sich und die letzten Freigeister, Anarchisten und Liberalen
vertrieben sind, kann es den einen oder anderen 'Provokateur' doch
hoffentlich noch vertragen.

Eben, das wie das Salz in der Suppe.
Ohne schmeckt sie nicht, aber zu viel davon verdirbt einfach das ganze
Gericht. Jetzt schmeckt die Suppe wieder.

Da geht es aber nicht allen hier so wie Dir. Viele Deiner Mitstreiter wären lieber unter sich.

Dass die Welt nicht nach Plan läuft, können sie sich einfach nicht
vorstellen.

Geht mir genauso und Dir im Prinzip doch auch.

Nein, mir geht es nicht so. Eine unendliche, mehrdimensionale Ursache-/Wirkungskette ist aus meiner Sicht zwar hundertprozentig deterministisch, aber eben kein Plan, sondern Physik. Wenn dies alles ein Plan ist, dann ein ziemlich perfider, wie Schopenhauer überzeugend dargelegt hat. Edit: Der Glaube an einen derart teuflischen Plan ist einfach absurd; und diesen dann auch noch als intelligent zu bezeichnen und sich dafür zu bedanken, ist noch absurder und an Zynismus nicht mehr zu überbieten.

Wir waren einer Meinung – was wir, weiß Gott , selten genug
sind – bei der Erklärung des Zufalls.

Ja, aber nur teilweise, wie Deine nachfolgenden Ausführungen zeigen.

Du hast ihn ausgeschlossen und ich tue das ebenso.

Ja.

Wir hatten übereinstimmend geäußert, daß es sich hier nur um äußerst
komplexe Vorgänge handelt, deren einzelne Prozeßschritte wir nicht mehr
auseinander halten können, z.B. der Wurf einer Münze oder, noch
komplexer, die Ziehung der Lottozahlen.
Von nichts kommt nun mal nichts.

Ja, äusserst komplex, und deshalb, aus meiner Sicht, bei weitem zu komplex, als dass ein menschlicher Generalplan diese unvorstellbar komplexen Abläufe planen, geschweige denn umsetzen könnten.

Im Unterschied zu Dir gehe ich aber von einem freien Willen des Menschen
aus, den Du leugnest. Du bist also ein Zufalls- und freier Wille Leugner.

Ja, weil sich dies gegenseitig ausschliesst. Der Wille konstituiert sich aus determinierten Ursachen und zeitigt determinierte Wirkungen, und demzufolge kann er unmöglich frei (unabhängig) sein.

Aus dieser Perspektive geht also Deine Kritik an @Taktiker ins Leere weil
nach Deiner Weltsicht schlichtweg ALLES ohne Zufall abläuft.
Und wenn es den Zufall nicht gibt, dann MUSS es einen Plan geben.
Das Eine geht nun einmal ohne das andere nicht.

Das geht sogar bestens. Was ewig ist und ewig läuft, kann schwerlich geplant sein. Es fehlt schlicht der Zeitpunkt für diesen Generalplan.

Wer weiß, vielleicht gibt es irgendwo geheime Protokolle, mit der man die
Entwicklung der Menschheit beeinflussen will. Der freie Wille kann nämlich
konstruktiv und destruktiv angewendet werden.

Er 'kann' nicht. Er muss. Je nach Konstitution. Niemand konnte wählen, ob er ein Konstruktiver oder ein Destruktiver werden will. So wenig wie er wählen konnte, wie intelligent er sein will.

'Man tut was man kann, und man kann was man tut' @kosh. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du ein Konservativer bist, kannst Du kein Progressiver sein. Wenn Du ein Anarchist bist, kannst Du kein Patriarch sein. Wenn Du ein Grosser bist, kannst Du kein Kleiner sein. Wenn Du ein nereus bist, kannst Du kein Zara sein. Auch wenn Du noch so wolltest.

Grüsse, Zara

Ihr seid so lustig. Im Uebrigen ist es Tatsache, dass diese Nachfolgerin
eine weitere Rechtsverschiebung nach eigenen Aussagen nicht mehr mitgehen
will. Welcher Farbe muss man völkisch-sozialistisch-nationalistisch
gesinnte Kollektivisten denn zuordnen, wenn nicht der braunen? Der grünen,
gelben wohl eher nicht, oder?

Dein simples Rechtskurve/Linkskurve Denken funktioniert nicht mehr.

Die Forderungen nach:

- Souveränität,
- demokratischen Volksabstimmungen,
- dem Europa der Nationalstaaten,
- der Obergrenzen für Migranten,
- der Abschaffung des Euro
- dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit (Impfpflicht)
- Abschaffung der Zwangsgebühren usw.

wie sie u.a. die AfD formuliert, sind also völkisch-nationale Gesinnungen?

Und die Befürworter dessen sind alle Rassisten und Rechte?

Diese Forderungen sind weder rechts noch links, sondern
beruhen auf den Erfahrungen mit den Auswüchsen politischer
Diktaturen in der Vergangenheit.

Ja, und man weiß sich nicht mehr anders zu helfen, als jedem
Befürworter dieser Punkte ein Hakenkreuz ans Revers zu heften.

So wie der Zara das hier im Gelben fleißig tut, dem scheinbar vor lauter
Links- und Rechtskurven ganz schwindlig geworden ist.

Gruß
nemo

Du schreibst: Gell! Jetzt, wo die Nationalen und völkisch Gesinnten hier bald unter sich und die letzten Freigeister, Anarchisten und Liberalen vertrieben sind, kann es den einen oder anderen 'Provokateur' doch hoffentlich noch vertragen.

Eben, das wie das Salz in der Suppe.
Ohne schmeckt sie nicht, aber zu viel davon verdirbt einfach das ganze Gericht. Jetzt schmeckt die Suppe wieder.

Dass die Welt nicht nach Plan läuft, können sie sich einfach nicht vorstellen.

Geht mir genauso und Dir im Prinzip doch auch.
Wir waren einer Meinung – was wir, weiß Gott , selten genug sind – bei der Erklärung des Zufalls.
Du hast ihn ausgeschlossen und ich tue das ebenso.
Wir hatten übereinstimmend geäußert, daß es sich hier nur um äußerst komplexe Vorgänge handelt, deren einzelne Prozeßschritte wir nicht mehr auseinander halten können, z.B. der Wurf einer Münze oder, noch komplexer, die Ziehung der Lottozahlen.
Von nichts kommt nun mal nichts.

Im Unterschied zu Dir gehe ich aber von einem freien Willen des Menschen aus, den Du leugnest. Du bist also ein Zufalls- und freier Wille Leugner.
Aus dieser Perspektive geht also Deine Kritik an @Taktiker ins Leere weil nach Deiner Weltsicht schlichtweg ALLES ohne Zufall abläuft.
Und wenn es den Zufall nicht gibt, dann MUSS es einen Plan geben.
Das Eine geht nun einmal ohne das andere nicht.

Wer weiß, vielleicht gibt es irgendwo geheime Protokolle, mit der man die Entwicklung der Menschheit beeinflussen will. Der freie Wille kann nämlich konstruktiv und destruktiv angewendet werden.

mfG
nereus

Hallo Taktiker!

Natürlich will @Zara provozieren, das ist schließlich sein Job.
Aber mittlerweile freue ich mich fast auf ihn, weil mit seinem
„Erscheinen“ Leben in die Bude kommt.
Der Flegel gehört einfach hierher und ist mittlerweile ein Markenzeichen
des Gelben.

Gell! Jetzt, wo die Nationalen und völkisch Gesinnten hier bald unter sich und die letzten Freigeister, Anarchisten und Liberalen vertrieben sind, kann es den einen oder anderen 'Provokateur' doch hoffentlich noch vertragen.
Bei jedem Ereignis, das Vollblut-Verschwörungstheoretiker wie der Taktiker nicht mehr einordnen können, fragen sie sich, was wohl der Plan des Systems (deren allmächtiger Gott/Götze) hinter den Ereignissen sei. Dass die Welt nicht nach Plan läuft, können sie sich einfach nicht vorstellen.

Beste Grüsse, Zara

Mit dieser Frage und den besten Grüssen

Zara

Was für ein verprollter Textversuch, bar jeder Argumentation, bar jedweder
Fakten.
Wer hat diesen ranzigen Flegel eigentlich hier reingelassen?

Natürlich will @Zara provozieren, das ist schließlich sein Job.
Aber mittlerweile freue ich mich fast auf ihn, weil mit seinem „Erscheinen“ Leben in die Bude kommt.
Der Flegel gehört einfach hierher und ist mittlerweile ein Markenzeichen des Gelben.
Und, eines muß man ihm zurechnen.
Er hat nie versucht das Forum zu kapern wie andere Leute dies gerne getan hätten.
Er äußert nur ab und zu schräge Meinungen – das sollte er in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung auch tun dürfen.

Übrigens, wenn man nicht möchte, daß seine Beiträge zerstörerisch wirken, antwortet man einfach nicht darauf.
Doch ich weiß, wenn ich nicht gut drauf bin, und @Zara läuft mir via Disput über den Weg, werde ich ihn ebenso niederschreien, denn es gilt noch immer:

Quelle: http://www.forum-baclofen.com/lassen-sie-mich-bitte-ausschreien-t2240.html

mfG
nereus

Was für ein verprollter Textversuch, bar jeder Argumentation, bar jedweder
Fakten.
Wer hat diesen ranzigen Flegel eigentlich hier reingelassen?

Tja das frage ich mich auch schon seit Ewigkeiten.....
Ich gebe zu, selbst nur ein unterdurchschnittlich begabter Schreiberling ohne Sendungsbewußtsein zu sein, nehme mich selbst aber auch weder zu ernst, noch so wichtig .

Als Leser bin ich aber mit Sicherheit ein altes, korpulentes Schwergewicht und habe sowohl hier im Gelben, als auch über Äonen bei den blauen Ketzern kilometerlange Diskussionen gelesen.

Lange Zeit habe ich mich blenden lassen, denn "Zarathustra" klingt so gescheit und wohl gebildet, siehe "Wiki":

"Der Name Zaraθuštra bedeutet vermutlich „Besitzer wertvoller Kamele“ (die Deutung des Vordergliedes zarat- als ‚alt, kostbar, goldfarben‘ ist umstritten, das Hinterglied dieser Zusammensetzung wird allgemein mit avestisch -uštra- „Kamel“ identifiziert). Weitere Namensformen sind beispielsweise: mittelpersisch Zarduscht,[4] persisch زَردُشت Zardošt / زَرتُشت Zartošt, paschtunisch زردښت Zardaxt, kurdisch Zerdeşt, altgriechisch Ζωροάστηρ Zōroastēr / Ζωροάστρης Zōroástrēs.
Die alten Griechen sahen in ihm einen Weisen; in den Augen der französischen Philosophen, unter anderem Voltaires, war er Vermittler in religiösen Glaubensfragen."

Nach meinen stundenlangen Lesungen hier im Forum bin ich allerdings fast immer zu der Erkenntnis gelangt, das ein Thema den plötzlichen Herztod erleidet, sobald das "Zara" Urgestein sich einmischt, um sich in wechselseitigen Klein-Klein Wortgefechten zu verzetteln...

Im Nachhinein kann man die AfD nur beglückwünschen, diesen blasierten
Kasper losgeworden zu sein. Nach seinem Weggang ging es mit dem Zuspruch
der Bevölkerung steil bergauf.

... worauf dann Frau Petri zur neuen Hoffnungsträgerin avancierte, und nun ihrerseits eine weitere Verbraunung nicht mehr mitgehen will. Vielleicht blüht ihr nun das gleiche Schicksal wie ihrem Vorgänger, auf dass es nach ihrem Weggang vielleicht nochmals weiter bergauf geht. Eine überwältigende Minderheit von 20 Prozent Wähleranteil müsste eigentlich drin sein, wenngleich das Potential (aufgrund der Historie?) anscheinend nicht so gross ist wie bei einigen Nachbarn.

Lucke Rede AfD-BPT Essen 04.07.2015

Im Nachhinein kann man die AfD nur beglückwünschen, diesen blasierten Kasper losgeworden zu sein. Nach seinem Weggang ging es mit dem Zuspruch der Bevölkerung steil bergauf.

Womöglich war die AfD-Parteigründung doch eine Ventilaktion der CDU und Lucke der ausgesuchte Trojaner. So vehement, wie er jetzt gegen die AfD auftritt, frage ich mich, was ihn 2013 zu seiner Abkehr von der CDU bewogen hat?!

Mit seiner Agenda und Emsigkeit hätte er seinen "Weckruf" genauso innerhalb der CDU gründen können. Für diese Nuancen abseits der Merkel-CDU hätte er jedenfalls kaum diesen Kraftakt einer Parteigründung 6 Monate vor einer Bundestagswahl (Landesverbände mussten binnen weniger Wochen mit schwierigen Unterschriftenaktionen um Wahlteilnahme kämpfen) auf sich nehmen müssen. Durch Amtsgeilheit war er in der CDU bislang ebenfalls nicht aufgefallen, so dass auch dieses Motiv ausfällt.

Nachdem ALFA bereits als gescheitert angesehen werden darf, dürfen wir Lucke und Co demnächst wieder in der CDU erwarten, womöglich in Form einer losen Assoziation der ALFA an die Union.

Man darf mit Fug und Recht behaupten, dass diese "Ventilaktion AfD" gehörig in die Hose gegangen ist. Das Problem war auch, dass die einflussreichsten Medienakteure in den Plan nicht eingebunden waren und die AfD durch ihren Furor erst richtig groß und eigenständig machten.