darüber hatte ich kein Wort verloren, lediglich auf die
simple Tatsache verwiesen, dass niemals aus nichts
etwas entstehen kann.

In einem Wirtschaftsforum sollte die Erzeugung von Werten kein Rätsel sein.

Wenn ich einen Euro brauche und keinen habe, dann kann ich ihn erzeugen, indem ich an anderer Stelle schreibe "minus 1 Euro". Damit ist die Summe immer noch nichts.

Auf diese Weise können auch Universen entstehen (und noch viel mehr "Nichts").

Rainer

Denn, wenn M (Masse) und/oder C (lichtgeschwindigkeit - Raum und Zeit) gleich 0 sind, ergibt sich dies zwingend auch für E (Energie).

Zudem kann es M ohne C nicht geben und vice versa ebenso, was sich aus den Ableitungen ergibt.

Wir befänden uns also an einem mathematisch nicht definierbaren Zustand, was uns wieder zum Eingangspost führt.....

Dass dieses seit Ewigkeit vorhandene Universum einem ständigen
Wandel unterliegt, diese Binsenweisheit hatte ich schon erwähnt.

Noch einmal: Ein absoluter Anfang des Universums würde bedeuten,
dass etwas aus nichts entstanden ist. Für uns Menschen undenkbar
und unvorstellbar. Gehen wir dennoch diesen Weg, verlassen wir
die Ratio und sollten sie nicht später auf einmal auftauchen lassen.

Da sind wir wieder bei der Frage nach dem Ei und/oder der Henne.

Ich habe so den Eindruck, dass jedes Mal, wenn die Wissenschaft vor diesem Problem steht, die Theologie bereit steht, um einzuspriingen.

Oder religiös gefragt, wer erschuf Gott? Er aus sich selbst heraus? Wenn
immer Existent, ohne Raum und Zeit, weshalb sich selbst dann ein
vierdimensionales Gefängnis schaffen?

Das sollte man diese Wesenheit vielleicht mal fragen, wenn man sie denn irgendwann im Jenseits trifft ;)

Ich denke, in 20 bis 30 Jahren beschäftigen wir uns mit ganz anderen,
einfacheren universellen Modellen...

Wahrscheinlich, weil wir dann mit unserem Wissen ein Stückchen weiter sind. Aber ich finde, es ist eine recht angenehme Übung für den eigenen Intellekt, sich mit solchen Fragen auseinander zu setzen, da bleibt man fit im Kopf.

Gruß,
Kaladhor

Nun, da bewegen wir uns im metaphysischen Bereich.
Es kann einfach ein "dummer" Zufall gewesen sein.
Es kann Beeinflußung durch ein "Nachbaruniversum" gewesen sein, wenn man
der Theorie folgt, dass es unendlich viele Universen gibt, die in einem
Überraum angesiedelt sind. (siehe Brane-Theorie als Fortführung der
String-Theorie)
Es kann ein der Energie aufgepfropfter "Schöpfungsplan" gewesen sein.

Da sind wir wieder bei der Frage nach dem Ei und/oder der Henne.

Oder religiös gefragt, wer erschuf Gott? Er aus sich selbst heraus? Wenn immer Existent, ohne Raum und Zeit, weshalb sich selbst dann ein vierdimensionales Gefängnis schaffen?

Ich denke, in 20 bis 30 Jahren beschäftigen wir uns mit ganz anderen, einfacheren universellen Modellen...

Vllt. liegt es an der Beschränktheit meines Abstraktionsvermögens aber
ich kann mir eine Unendlichkeit (Raum und Zeit) besser vorstellen als eben
ein Anfang aus dem Nichts.

Stellt man nun aber die Urknallthese in Frage, so dann zugleich auch die
Genesis.....

Die Urknalltheorie wird eigentlich nicht mehr in Frage gestellt, denn wenn man die Beobachtung Hubbles umkehrt, dann bewegt sich die gesamte Materie auf einen gemeinsamen Punkt zu. Gleichzeitig wird bei dieser Umkehrung aber auch der Raum immer weiter "zusammengezogen" (das Universum wird halt kleiner), wobei die Temperatur immer weiter ansteigt (Das Universum bzw. die Hintergrundstrahlung wird kälter, weil sich das Universum ausdehnt). Irgendwann hat man dann auf dieser "Rückwärtsreise" den Punkt erreicht, an dem Materie, so wie wir sie kennen, nicht mehr existieren kann. Materie wird also zu Energie und das Universum schrumpft weiter und weiter, bis irgendwann das Universum nur noch die Ausdehung einer Planck-Länge hat. Das ist der Punkt, wo Quantentheorie und Relativitätstheorie verschmelzen. An diesem Punkt ist die Unschärferelation gleich dem Schwarzschild-Radius und wir können keinerlei Aussage mehr darüber treffen, was genau passiert.

An diesem Punkt stellt sich dann eine ganz andere Frage:
Wie sieht der "normale" Lebenszyklus eines Universums eigentlich aus bzw. existiert solch ein Zyklus überhaupt?

Allein diese Fragestellung gibt schon einige mögliche Antworten bereit:
1. Unser Universum ist einzigartig und ist aus einer Singularität, die einen definierten Energiegehalt hatte, rein zufällig irgendwann entstanden. Dabei wurden in dem Universum Raum und Zeit erzeugt (durch Energieumwandlung). Dieses Universum wird sich bis in alle Ewigkeit weiter ausdehnen und irgendwann komplett erkalten (Big Freeze).
2. Unser Universum ist als erstes aus einer Singularität entstanden und wird sich bis zu einem bestimmten Grad ausdehnen, um dann in sich zusammenzustürzen und erneut in einer Singularität zu enden, aus der dann irgendwann ein neues Universum entsteht.
3. Wie 1., nur mit dem Unterschied, dass sich das Universum nicht bis in alle Ewigkeit ausdehnt, sondern irgendwann vorher einen kritischen Punkt erreicht, wo sich das Universum selbst zerreißt (Big Crunch).

Noch interessanter wird es dann, wenn man die Frage stellt:
Ist das Universum einzigartig, oder existieren neben unserem Universum noch andere Universen und beeinflußen diese sich gegenseitig?

Gruß,
Kaladhor

Wenn es diese Singularität, als reine Energie, ohne Raum und Zeit gegeben
hat....Was hat sie dann aus ihrem Gleichgewicht gebracht? Also zum Urknall
geführt.

Wahrscheinlich dasselbe, dass auch bei einem radioaktiven Isotop den Zerfall einleitet: Zufall. Vielleicht hat es eine geringfügige Fluktuation in der Energiedichte gegeben, wobei das eigentlich kaum anzunehmen ist, da die Entropie am Anfang nicht vorhanden war.

Dies bedingt, dass es neben der Singularität noch "etwas" gegeben haben
muss, was zu ihrer Verwandlung zu Energie und Masse in Raum und Zeit
geführt haben muss.....

Nun, da bewegen wir uns im metaphysischen Bereich.
Es kann einfach ein "dummer" Zufall gewesen sein.
Es kann Beeinflußung durch ein "Nachbaruniversum" gewesen sein, wenn man der Theorie folgt, dass es unendlich viele Universen gibt, die in einem Überraum angesiedelt sind. (siehe Brane-Theorie als Fortführung der String-Theorie)
Es kann ein der Energie aufgepfropfter "Schöpfungsplan" gewesen sein.

Das ist allerdings halt auch eine Fragestellung, wo allerhöchstens noch Theologen und Philosophen eine Antwort geben können, denn alle Wissenschaften befinden sich im Inneren und verfügen über keine Möglichkeiten, nach Außen zu blicken. Sind halt alles "Innenarchitekten" " />

Gruß,
Kaladhor

Setzt man dennoch etwas vor den Urknall, möge man bitte diesen nicht mehr
'Urknall' nennen.

Es ging mir um die Behauptung und deren Widerlegung, mit dem Urknall
habe das Universum (alles, was ist) begonnen.

Diese Energie/Bewusstsein/Singularität/Gott/XXXX/(insert your name) existiert ewig ohne Anfang und Ende aus den von Rotweintrinker vorgebrachten Gründen.

Das daraus entstandene Universum ist dann nur Form oder Inhalt und kann einen Anfang und ein Ende haben, nicht jedoch das zugrunde liegende Substrat in dem schon alles was entstand, entsteht und entstehen wird in irgendeiner "Form" (keineswegs zwingend deterministisch) angelegt gewesen sein muss, sonst hätte es nicht daraus entstehen können.

Eine Sichtweise aus der Spiritualität ist, dass der Grund derjenige war, sich selbst durch die Augen von etwas betrachten und erfahren zu können, was in einer gewissen (notwendigen) Weise von XXXXX abgehoben aber nicht getrennt ist. Es könnte darauf hinauslaufen, dass es irgendwann wieder zu einer Vereinigung kommen wird.

Insofern kann auch nichts was ist wirklich getrennt vom Substrat sein, weil es ja daraus hervorgegangen ist bzw. seine Form nur abgeändert hat. Es kann uns aber so erscheinen als ob es so wäre.

Man könnte auch sagen, dass in der Singularität Non-Dualismus ist, nach Herausbildung von Geschöpfen, die über sich selbst reflektieren können (evtl. auch schon mit Entstehung von Materie und Raum), Dualismus eingekehrt ist.

Cliff

Der Urknall setzt voraus:

einen Raum, in dem es knallt;
eine Materie, die knallt;
physikalische Gesetze, nach denen der Knall abläuft;
einen Willen, eine Absicht, den Knall auszulösen.

Diese "Beschreibung" ist wohl eher der damaligen Zeit geschuldet, als erstmals diese These aufgestellt wurde. Und zur Erinnerung, der Erste, der mit diesem Urknall "um die Ecke" kam, war ein Geistlicher, daher wahrscheinlich auch die Vermutung, das irgendwer dafür verantwortlich wäre.
Man sollte als Auslöser aber vielleicht eher ein vor dem Zerfall stehendes, radioaktives Atom nehmen, wo man ja auch nicht vorhersagen kann, wann genau der Zerfall erfolgt, man aber andererseits genau weiß, dass dieses Teilchen zerfallen wird.

Ohne diese Voraussetzungen wäre etwas aus nichts entstanden.
Aus nichts kann jedoch niemals etwas entstehen.

Hier liegt der Denkfehler vor. Es entsand eben nicht alles aus dem Nichts heraus. Im Ursprung, vor der Expansion, also in einem Bereich, der kleiner als die Planck-Welt war, gab es Unmengen an Energie! Materie ist nichts anderes als "kondensierte" Energie, die Ausweitung des Raumes und die Entstehung von Zeit, sind auch nichts anderes als Folgen von Energie, denn die Expansion bindet freie Energie in Form von Raumausdehnung. Und der "Startpunkt"...nun siehe oben mit dem Zerfall eines Atoms.

Wer in diesem Punkt anderer Meinung ist, möge sich von
jeglicher rational geführten Auseinandersetzung verabschieden.

Wie man sieht, bin ich anderer Ansicht, und oh Wunder, oh Wunder, es sind rational erklärbare Zustände.

Was bleibt als Lösung?

Alles, was ist, ist dies seit Ewigkeit. Ist niemals entstanden,
war schon immer da und wird immer -lediglich sich immer wandelnd -
da sein. Denn so wenig etwas aus nichts entstehen kann, so wenig
kann es sich in nichts auflösen.
Wer das für absurd hält, wird u.U. an einen Gott glauben,
der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert.

Die Grundlage von allem ist Energie, und diese kann sogar ohne Raum und Zeit existieren (was sichmit den meisten Erklärungsversuchen für gottgleiche/-ähnliche Wesenheiten deckt)

Gruß,
Kaladhor

Stellt man nun aber die Urknallthese in Frage, so dann zugleich auch die Genesis.....

Kannst du irgendwelche Argumente, Beweise oder Quellenangaben nennen, die
deine Aussage stützen? Offensichtlich ist diese Zusammenstellung nicht.

Argumente habe ich geliefert, Beweise können zur Thematik dieser Art grundsätzlich nicht vorgelegt werden, angeregt wurde ich durch das Buch
'Eher Lerchenjubel als Unkenruf'. Der Name des Autors ist mir im
Augenblick nicht zur Hand.

Hüh Hot, ein hoher Gaul auf dem du sitzt ... Den Schneid für
solche Aussagen hätte ich nicht.

Bin 25 Jahre lang im Gelände (über Stock und Stein) geritten. Nicht auf einem 'hohen Gaul', sondern auf einem Vollblutaraber aus bester Zucht.

Es grüßt
rwt

Der Urknall setzt voraus:

einen Raum, in dem es knallt;
eine Materie, die knallt;
physikalische Gesetze, nach denen der Knall abläuft;
einen Willen, eine Absicht, den Knall auszulösen.

Ohne diese Voraussetzungen wäre etwas aus nichts entstanden.
Aus nichts kann jedoch niemals etwas entstehen.

Kannst du irgendwelche Argumente, Beweise oder Quellenangaben nennen, die deine Aussage stützen? Offensichtlich ist diese Zusammenstellung nicht.

Wer in diesem Punkt anderer Meinung ist, möge sich von
jeglicher rational geführten Auseinandersetzung verabschieden.

Hüh Hot, ein hoher Gaul auf dem du sitzt ... Den Schneid für solche Aussagen hätte ich nicht.

Grüße

Vorsicht. Wenn du ihn widerlegst, gibt's erneut einen Urknall " /> " /> " />

Solange du nicht darlegen kannst, daß die Widerlegung dann ursächlich für selbigen wäre, bleibe ich vorerst mal tiefenentspannt ...

Grüße

einen Raum, in dem es knallt;
eine Materie, die knallt;
physikalische Gesetze, nach denen der Knall abläuft;
einen Willen, eine Absicht, den Knall auszulösen.

Ohne diese Voraussetzungen wäre etwas aus nichts entstanden.
Aus nichts kann jedoch niemals etwas entstehen.

Wer in diesem Punkt anderer Meinung ist, möge sich von
jeglicher rational geführten Auseinandersetzung verabschieden.

Was bleibt als Lösung?

Alles, was ist, ist dies seit Ewigkeit. Ist niemals entstanden,
war schon immer da und wird immer -lediglich sich immer wandelnd -
da sein. Denn so wenig etwas aus nichts entstehen kann, so wenig
kann es sich in nichts auflösen.
Wer das für absurd hält, wird u.U. an einen Gott glauben,
der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert.

ich denke, alles was nicht im Literaturhinweis aufgefüht ist, stammt wirklich von Gierer.
Wann und wo hast Du zum ersten mal von dieser Obergrenze gehört?

Viele Grüße
amos

Die Überlegung mit der Obergrenze mit 10^120 oder auch 2^400 oder 2^500
habe ich schon öfters gesehen, auch schon vor zig Jahren, in
Büchern/Vorträgen über Kryptologie oder Komplexitätstheorie/Theor.
Informatik. Ich glaube nicht, dass der Buchautor der Urheber dieser
Überlegung ist.

das wäre dann also die Theorie von Eccles mit seiner Interaktionstheorie, nach der seelische Traum-Vorgänge auf physikalische Vorgänge im Gehirn einwirken und dort Prozesse auslösen, die rein physikalisch nicht zustande kommen können.

Das Gehirn ist aber doch wohl ein materielles Speichermedium. Also bleibt uns doch nur der materielle Ansatz übrig, oder?

Viele Grüße
amos

Zu 1: Meiner Einschätzung nach hat ein Gedanke Information und
Geschwindigkeit.
Zu 2: Meiner Einschätzung nach sind Gedanken hervorgegangen aus einem
Traum
Dies führt allerdings zur nächsten Frage: Was ist ein Traum?

Die Überlegung zeigt

1. mal wieder: das exponentielle Wachstum ist gigantisch und kaum zu begreifen, siehe auch die Schachbrett/Reiskorn Legende mit "nur" 2^64. Oder der Josefs-Pfennig.

- Ein Super-Parallel-Computer der heutigen getakteten Art (praktisch alle heutigen Computer sind getaktet), kann nicht mehr als 10^120 Möglichkeiten durchprüfen.

Das zeigt also auch, dass das Zusammenschalten von Computern zu Parallel-Rechnern keine Lösung ist, wenn man 2^n Schritte "exhaustive search" in seinem Programm hat und n größer wird als 200, 300 oder spätestens 400.

Beispiel: Zerlegen einer Zahl in die Primfaktoren: nach heutigem Stand braucht man für eine Dezimalzahl der Länge 10.000 2^500 Einzel-Überprüfungen https://www.globalsign.com/de-de/blog/ecc-101/

Ein Lösungsvorschlag sind Quantencomputer, die ein Ergebnis "sofort" finden sollen, physikalische Gesetze ausnutzend: im Nu soll die Lösung zu einer Eingabe da sein, die Quantengesetze sorgen dafür. Ob es wirklich funktioniert, kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Physiker. Von den praktischen Ergebnissen her sieht es eher bescheiden aus (hört sich irgendwie nach Kindergarten an): Im Jahr 2001 verkündet IBM, man habe so die Zahl 15 faktorisiert, und im Jahr 2012 verkündet die Uni Bristol, man habe es geschafft, 21 zu faktorisieren. Wow ... https://www.youtube.com/watch?v=mqFLXayD6e8

Bernd Borchert

Wenn Du 9 weitere Universen zum Rechnen bekommst, erhöht sich Deine Grenze von 10^160 leider nur auf 10^161.

Hallo Konstantin,
ein guter Ansatz, "ein gedankenloser Gedanke", Du gehst also davon aus:
1.) ein Gedanke muss nicht zwingend eine Information beinhalten?
2.) ein Gedanke muss nicht zwingend aus einem Speichermedium
hervorgegangen sein?

Auch Dir ein besinnliches Osterfest
amos

Hallo Amos,

ist da ein Tippfehler im Text? Meintest Du eigentlich:
"ein materieloser Gedanke"?

Zu 1: Meiner Einschätzung nach hat ein Gedanke Information und Geschwindigkeit.
Zu 2: Meiner Einschätzung nach sind Gedanken hervorgegangen aus einem Traum
Dies führt allerdings zur nächsten Frage: Was ist ein Traum?

Viele Grüße
Konstantin

Auch Dir ein besinnliches Osterfest
amos

mir erscheint die Rechnung zu materiell.

Wieso braucht es ein Elektron oder Proton für eine Rechenoperation? Was
wäre wenn man "Gedanken" als existent annimmt und diese in Bezug setzt zu
Materie?
Dann kann man beispielsweise zu diesen Formeln kommen:

Materie ist Gedanke mit abgebremster Bewegungsgeschwindigkeit.

Gott ist Gedanke mit unbegrenzter Bewegungsgeschwindigkeit und damit
überall gleichzeitig und in Ruhe.

Viele Grüße und besinnliche Ostern

mir erscheint die Rechnung zu materiell.

Zur Ermittlung der „Elementarzeit“ hat Gierer die Massen von Elektron
und Proton gemittelt (Gierer 1985, S.301), wobei er gemäß der
Heisenbergschen Unschärferelation von Energie und Zeit (ΔE·Δt ≥ћ/2) auf
einen (gerundeten) Wert von 10 hoch 23 Sekunden kommt.
Ein Computer, der weniger als diese „Elementarzeit“ für einen
Rechenschritt benötigt, wäre physikalisch nicht möglich, weil die
Quantenmechanik das nicht zulässt.

Wieso braucht es ein Elektron oder Proton für eine Rechenoperation? Was wäre wenn man "Gedanken" als existent annimmt und diese in Bezug setzt zu Materie?
Dann kann man beispielsweise zu diesen Formeln kommen:

Materie ist Gedanke mit abgebremster Bewegungsgeschwindigkeit.

Gott ist Gedanke mit unbegrenzter Bewegungsgeschwindigkeit und damit überall gleichzeitig und in Ruhe.

Viele Grüße und besinnliche Ostern
Konstantin

http://edoc.bbaw.de/volltexte/2006/105/pdf/20rGXUFzQvc.pdf

Gierer meint, die Zahl 10 hoch120 sei eine „kosmologische Obergrenze analytischer Operationen“. (Gierer 1985, S. 54)

Das bedeutet: Sämtliche Problemstellungen, zu deren Klärung mehr als
10 hoch 120 Rechenoperationen benötigt werden, sind aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht berechenbar und somit prinzipiell unentscheidbar. Gierer begründet diese Annahme mit zwei grundlegenden Naturkonstanten, nämlich der Anzahl der stabilen Elementarteilchen im bekannten Universum (ca. 10 hoch 80) und dem (aufgerundeten Alter) des Universums (20 Milliarden Jahre), gemessen in so genannten „Elementarzeiten“ (= 10 hoch 40), die er miteinander multipliziert. Die „Elementarzeit“ ist nach
Gierer jenes Zeitintervall, das ein stabiles Elementarteilchen (aus denen auch jeder Computer besteht) nach den Gesetzen der Quantenmechanik
(Unschärferelation von Energie und Zeit) mindestens benötigt, um eine verlässliche Rechenoperation durchzuführen.

Zur Ermittlung der „Elementarzeit“ hat Gierer die Massen von Elektron und Proton gemittelt (Gierer 1985, S.301), wobei er gemäß der Heisenbergschen Unschärferelation von Energie und Zeit (ΔE·Δt ≥ћ/2) auf einen (gerundeten) Wert von 10hoch23 Sekunden kommt.

Ein Computer, der weniger als diese „Elementarzeit“ für einen Rechenschritt benötigt, wäre physikalisch nicht möglich, weil die Quantenmechanik das nicht zulässt. Das heißt, auch der schnellste theoretisch vorstellbare Rechner (oder genauer gesagt: jedes einzelne informationsverarbeitende Element
eines solchen Rechners) könnte höchstens 10hoch23 Rechenoperation pro Sekunde ausführen.

Multipliziert man diese Zahl mit dem Alter des Universums in Sekunden (etwa 10 hoch 17) dann ergibt sich, dass selbst der schnellstmögliche Rechner, sofern er seit Beginn des Universums ununterbrochen gerechnet hätte, seit Anbeginn der Welt höchstens 10 hoch 23 x 10 hoch 17 = 10 hoch 40 Rechenschritte ausgeführt haben könnte.

Das bedeutet: Auch eine 40 Züge lange Schachpartie (mit ihren annähernd 10 hoch 120 Möglichkeiten) wäre demnach ein genauso einmaliges und unverwechselbares Kunstwerk, das kein zweites Mal zufällig wieder irgendwo auftauchen wird, solange dieses Universum existiert.

Da frage ich mich natürlich sofort:
1.) Gibt es eventuell mehr als ein Universum?
2.) Falls ja, gibt es einen Weg um Informationen mit dem 2. Universum auszutauschen, denn nur so kann ich Gierer widerlegen.

3.) Kann Gierer widerlegt werden, wenn wir davon ausgehen, dass es mehr als einen Urknall gab?

Viele Grüße
amos