schön acht geben, überlegen welchen Zug du als nächstes machst.

Der Wille der Individuen und des
Individuenverbunds – ob Ameisen oder Menschen – ist eine reale, wenn
auch keine freie Angelegenheit.

Keine freie Angelegenheit, sieh an, sieh an. Wenn das Wollen der Individuen und ihrer Anzahl (Masse) keine freie Angelegenheit ist, dann ist es eine von außen erzwungene Angelegenheit. Wer zwingen kann, der kann, der hat Potential, welchem der Bezwungene, die Bezwungenen, kein eigenes Potential entgegensetzen können. Das Machtverhältnis (Potentialverhältnis) macht sie zu Ohnmächtigen. Was das Individum oder ihre Anzahl (Masse) folglich zu Wollen glaubt, ist einzig und allein auf dieses von außen sich entfaltende Potential, dem sie nichts (außer ein Abwarten, den Zeitablauf) entgegen setzen können, abhängig.

Wille ist immer charaktergebunden und kann
– mangels kontigenten Ereignissen und Möglichkeiten - nicht anders
wollen, als er eben will.

Wer Wille des Individums ist nicht durch das Wollen selbst begründet, sondern durch die Unfähigkeit. Es ist der der Wille zur Fähigkeit (Der Wille zur Macht).

Bei dem Willen (Wollen) handelt es sich um ein "fähig zu etwas
sein wollen". Es handelt sich nicht um ein "fähig sein" (nicht um
Potential). Vor diesem Hintergrund ist "der Wille zur Macht" (zur
Fähigkeit, zum Potential) zu verstehen.

Ja, die Wünsche übersteigen das Können nicht selten.

Der Wunsch ist kein Wille, sondern ein an wen Dritten gerichtetes Gebet. Betest du? Bleib einfach beim Willen und bitte nicht wen anders um Hilfe.

Du bist es, der in den letzten Jahren lediglich Simulationen/Postulate
(Ameisen organisieren sich, dann tun es die Menschenmassen halt auch)
anbietet. Wie gesagt, du beweist nicht, sondern du simulierst dir Beweise.

Bewiesen wird in der Wissenschaft nichts, weder in PCM's Debitismus, noch
in der Systemtheorie, noch in Heinz von Försters Kybernetik, Chaos- und
Selbstorganisationswissenschaft, noch in Gerhard Botts Werken von der
Patriarchalisierung (Verstaatlichung) der Menschen. Ein Blick in die
Sammlungen dieser Cracks kann allerdings nie schaden, wenn man - wie Kurt
– zu ungeheuerlichen Erkenntnissen kommen will.

Debitismus ist keine Wissenschaft, setzt keine Voraussetzungen, berechnet damit auch nicht, sondern erklärt einzig und allein die Auswirkung des für jeden nachprüfbaren Zeitablaufes.

Und diese Simulation geht soweit, dass du die zentral vereinigten
Potentiale, die unser gegenwärtiges Wollen beeinflussen, ebenfalls
wegsimuliert. Ich sagte es bereits, du bist diesbezüglich ein die
Zentralmacht schützender (da verkaspernder) Simulant.

Verkasperung oder Verkasperlung? Letzterer Begriff befördert unser allern
Ashitaka immerhin an die Spitze der Hitliste von Mr. Google. Das ist doch
schon etwas!

Du schreibst ohne auf den Kontext Bezug nehmend zu antworten!

Wir leben in keinem auf das Potential bezogenen Organismus, sondern in
einer Institution, einem hoch verschachtelten Regelwerk, an dessen Anfang
die Entmächtigung der Individuen steht. Das Wollen der Masse ist ihrem
durch Zentralmacht entrissenen Potential geschuldet!

Der Wille des Individuums wurde ironischerweise durch ihn selbst
teilentmachtet, indem er sich von der Gemeinschaft – wo seine Stimme noch
um Grössenordnungen mehr zählte – ablöste und mit fremden Individuen
eine Gesellschaft ins Leben rief, als wo er nur noch einer unter
Unzähligen ist.

Du fängst wieder mitten drin an, in dem heutigen Wertesystem. Die Mitglieder der akephalen Gemeinschaften hatten kein solches Wertesystem (Individualismus). Das Individuum entstand erst dadurch, dass von außen eine Zerschlagung der Gemeinschaft (egal wie lang dieser Prozess dauerte!) herbeigeführt wurde, die du nun als eine "freiwillige Loslösung von der Gemeinschaft" simulieren zu versuchst. Und damit widersprichst du dir sogar selbst, wo du doch eben noch behauptet hast, dass es eine solche freiwillige Entscheidung gar nicht gibt, dass das entstandene Individuum und ihre Anzahl (Masse) im Umkehrschluss also dazu gezwungen wurden. Stell dir ein Schachbrett vor auf dem wir uns unterhalten. Ich kenne diese Situationen. Dann wird dir vielleicht klar, dass du dich ein wenig besser auf deine Beiträge vorbereiten solltest, dass dein Gegenüber dich ansonsten stolpern lässt, um seinen Zug vorzunehmen.

Nein Zara, die Institutionalisierung ist der Moment, durch den die Masse
(Anzahl an Individuen) erst ihren Raum findet. Jeder hier sollte merken,
wie du vor dem Entstehungsmoment der Masse durch verkaspernde "die Masse
erschafft und erhält sich selbst"-Simulationen flüchtest.

Das 'merkt' nunmal nicht jeder. Dass ein Klardenker wie Kurt meine
autopoietische Sicht teilt, bestärkt mich jedenfalls in der Annahme, dass
ich hier goldrichtig liege.

Du weißt, dass mir Kurt, genauso wie Du, vollkommen egal ist. Ich muss mit euch nicht ins Bett steigen, sondern werde mich einzig und allein auf die Inhalte konzentrieren. Mit deinen auf Kurt Bezug nehmenden Hilferufen bist du bei mir an der falschen Adresse.

Nein, systematisch nachvollzogen. Du fängst viel zu gerne (verspielt)
mitten drin an und willst die Aufmerksamkeit des Lesers in der Mitte
(erschafft sich selbst, sich selbst, selbst) halten, statt einen Blick auf
das in unserer Welt vorhandene und ungleichmässig verteilte Potential
(Zentralmacht), insbesondere aber auch dem der Natur, zu blicken.

Schieb' halt wie ich mal ein bisschen Literatur nach, die Deine
mittelalterlichen, obrigkeits- und zentralplanungsfürchtigen
Beschwörungen systematisch bestätigen und untermauern; bis dahin verweise
und zitiere ich weiterhin die Sammlungen, Zusammenfassungen und Aussagen
der grossen Systemtheoretiker, Kybernetiker, Chaos- /Selbstorganisations-
und Patriarchatsforscher.

Du simulierst schon wieder den Sticker, der Ashitaka zu einem fürchtigen, in altertümlichen Ansichten gefangenen Allmachtgläubigen abstempeln soll. Du hast keinerlei Argumente, sondern kannst nur noch simulieren und dich durch eine kindhafte Wiederholung (Siehe heutige um Aufmerksamkeit schreiende OT-Betreffzeile an Phoenix5) auf den Beinen halten. Schach!

Ach, der Wille entsteht nun ebenfalls aus dem Wollen?

Das steht nirgends in obigem Satz? Bist Du verwirrt?

Nein, um dich auf den nächsten Zug vorzubereiten: Worin ist der Wille des Individuums und seiner Anzahl (Masse) begründet? Was ist deiner Auffassung nach die Ursache des Wollens?

Nein, der Wille hat
eine Ursache, fehlendes Potential. Wie bereits oben erklärt ist der Wille
Zeugnis der Ohnmacht.

Zeugnis der Ohnmacht gilt insbesondere auch für die Ohnmachtzentrale, die
von den Delegierten des Schwarms bevölkert wird.

Jeder weiß, dass du dir gerne eine Ohnmachtzentrale simulieren möchtest. Losgelöst davon: Du stimmst mir also zu, dass der Wille der Individuen und ihrer Anzahl (Masse) auf ihr fehlendes Potential (die Ohnmacht) zurückzuführen ist?

Und um meine weiteren Züge zu planen: Wenn nein, was ist die Ursache?

Und die Masse, sie erstickt in ihrem Wollen. Schau
dich um, zu was die Massen fähig sind! Du behauptest: Sie produzieren Geld
in der Wirtschaft,

So ist es, und zwar zuhauf.

Ich schrieb bereits, dass du dies behauptest. Du musst es nicht ohne Argumentationen wiederholen.

sie würden Abgaben erheben und die Zentralmacht sei nur
ihr Werzeug (Durchleiter).

Genau. Die Institutionen sind ein seelenloses Distributions-Werkzeug,
geschaffen und unterhalten vom lebendigen Schwarm.

Kann eine Masse (Anzahl von Individuen) ohne eine Zentralinstanz, im Gegensatz zu anderen Lebewesen (bitte nicht in solche Simulationen flüchten!), überhaupt einen Raum für sich beanspruchen? Nein, kann sie nicht. Die aus der Zerschlagung der akephalen Gemeinschaft entstandenen Individuen würden ziellos umher laufen und aufgrund des fehlenden Potentials des Einzelnen sterben.

"Der Mensch ist Teil eines hochkomplexen, chaotisch-deterministischen
Gesamtsystems, innerhalb dessen er selbstorganisierend agiert."
Michael Schmidt-Salomon, seines Zeichens einer der gescheitesten
Zeitgenossen unter uns

Auch er geht nicht auf die Ursächlichkeit des Systems ein, sondern setzt es wie Zarathustra einfach aus sich selbst entstanden voraus. Darauf darf man aufmerksam machen?

Du bist Träumer oder jemand, der den Traum
verteidigen will.

Diese selbsterschaffene Tragödie ist wenn schon ein Alptraum.

Dein Alptraum.

Diese Anpassung der Masse scheint für dich ja eine Art Erfolgserlebnis zu
sein. Macht dich diese Vorstellung, dass die Masse die Veränderung will,
geil?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ein Kurt käme nie im Traum auf die
Idee, den von mir bis zum Abwinken beschriebenen und beklagten Alptraum als
Erfolgserlebnis zu vermuten.

Bitte, steig wieder aus Kurt's Bett und antworte mir einfach.

Romeo ist auch einer jener Exoten, die erfassen können, was ich so
daherschreibe:

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=beikommen&ao=phrase&u_name=Romeo

Hör auf bei ihm zu klingeln und bleib hier, antworte statt zu flüchten.

Der regelmässige Kollaps der Populationen ist in der Natur gang und
gäbe. Das ist notwendiger Bestandteil der Anpassungsfähigkeit.

Der Kollaps ist keine Fähigkeit, sondern vorprogrammierte (d.h. zukünftige) Unfähigkeit. Und dass der Kollaps von Zentralmachtsystemen regelmässig zu beobachten ist, ist der schwindenden Besicherung ihrer Vorfinanzierungen (durch die Masse verliehenen Potentiale) zu verdanken.

Die zivilisierte Menschheit ist schliesslich nur ein Unterorganismus des
Organismus Erde, der in der Regel selbst dann überlebt, wenn er seinem
Wirt über längere Zeit zuviel abverlangt und von der Zukunft borgt, genau
wie andere parasitäre Organismen auch.

Die Masse (Anzahl der Individuen) ist kein Organismus (hat sich ihre Zentralinstanzen nicht organisiert), sondern ist durch die Zentralinstanz (Zielsetzung: "da ist euer zu verteidigender Raum!") erschaffen worden (Institutionalisierung statt Organisierung). Du simulierst eine Fernwahrnehmung des Einzelnen, ein Energiefeld zwischen den einzelnen Individuen, welches es nicht gab. Es gab keine Richtung für sie, sondern sie wurden gerichtet (durch Zentralinstanz). Und ihr Potential (Zentralmacht) wuchs mit jedem weiteren Individuum, dessen Potential sie sich einverleiben (passivieren) konnte.

Lass mich raten, indem man sich einen vertrauenserweckenden Nickname sucht
und sich über die Welt mittels von der Ursächlichkeit des Wahnsinns
ablenkenden Simulationen totlacht. Da bist du bei mir an der falschen
Adresse, so wie all diejenigen, die mir nicht argumentativ begegnen,
sondern sich in ihre die Ursächlichkeit zur Sinnlosigkeit verkaspernden
Simulationen flüchten.

Die ewig gleichen Sprüche jenseits jeglicher Wissenschaft. Deine eigene
'Systemtheorie' nimmt doch niemand ernst von den Cracks, die sich mit
Systemtheorie und Selbstorganisation tatsächlich, gründlich und
interdisziplinär beschäftigt haben.

Sie simulieren sich die Voraussetzungen der Systeme und fangen mitten drin an. Eine Systemtheorie, die ihre Daseinsberechtigung nicht nur zu verteidigen versucht, sondern auf die Ursächlichkeit Bezug nimmt, d.h. auf das Potential, ist mir nicht bekannt. Die Machttheorie basiert meiner Erkenntnis nach auf Überlegungen bzgl. der Potentiale. Denn Macht ist nichts anderes als Fähigkeit (Potential).

Wieder flüchtet er in die Mitte des Systems, zur Familie. Die Familie ist
ein Kind der Zentralmacht, ist institutioneller Natur, nicht ursächlich
organisatorisch.

Nein, ein Kind, dessen, wie es im verlinkten Ueberblick für Anfänger
geschrieben steht:

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient
erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen
Systemen.

Spontanietät bedeutet lediglich "eigener Wille".

Der an dieser Stelle aufmerksame Leser wird sich nun fragen: Was ist die Ursache dieser Spontanietät, des eigenen Wollens? Das ist eine ernstzunehmende und aus der Simulation ("entsteht aus sich selbst heraus") befreiende Frage.

Man kann – wie gesagt – jeden Organismus hernehmen. Selbstorganisation
gilt vom kleinsten bis zum grössten Organismus.

Die Selbstorganisation ist eine durch das menschliche Mental geschaffene Voraussetzung (Start der Simulation), durch die die Qual vor der fehlenden Antwort auf die Ursächlichkeit gemindert wird. Dabei muss man nur bereit sein, die pseudo-intellektuellen Gedankenkäfige hinter sich zu lassen. Ich halte nichts von diesem Mentalfaschismus.

Und aus diesem Grunde, um die Simulation der Masse als autopoietischen
Organismus zu verteidigen, lenkst du von der Ursächlichkeit der Masse, von
der durch Institutionalisierung (nicht Organisation) erst entstehen
könnenden Masse ab.

Die Ursächlichkeit der Selbstorganisation der Organismen ist deren
intrinsische Eigenschaft: Anpassungsfähigkeit an neue Rahmenbedingungen:

Es gibt keinen von innen her kommenden Zerschlagungswillen der akephalen Gemeinschaft. Du flüchtest in Simulationen, in eine solche, die alles gleichzusetzen und in eine Kreisdrehung zu zwingen versucht.

Die Zerschlagung ist keine spontane (eigen gewollte) Anpassungsfähigkeit, sondern Unfähigkeit, gegenüber äußeren "bewiesenen" Machteinflüssen (Potential der Natur, später Zentralinstanzen). Die Gemeinschaft "konnte" als System nicht aufrecht erhalten werden. Dein suggerierter Wille, dass sich die Menschen freiwillig ins Elend stürzten, ist an Perversion nicht zu überbieten. Solange du in der Mitte bleibst (z.B. heutige Massen) wird diese Perversion leider nicht jedem offensichtlich. Es gab nichts außer Qualen, die durch die Unfähigkeit der Gemeinschaft begründet waren. Von einer Anpassungsfähigkeit zu sprechen, zeigt das wahre Innere desjenigen, der da vor dem PC hockt und seinen Zarathustra zu verteidigen versucht.

Er geht wie viele seiner Kollegen nicht auf die Ursächlichkeit (die
Potentiale, Macht) ein und ist bereits deshalb, weil er sich damit
Systemvoraussetzungen simuliert, mit Vorsicht zu genießen.

Ja ja, ein Heinz von Förster hat – im Gegensatz zu Dir - keine Ahnung
von Selbstorganisation.
Glaub' Du das ruhig.

Ich glaube es nicht, ich erkläre es argumentativ und in einer für den Leser hoffentlich bereichernden Art & Weise.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zara,

Ja, hallo Ashitaka,

Das System ist immer offen und es organisiert sich nicht frei,

sondern

seinem Willen gemäss, der auf Reize reagiert.

Das System ist durch eine Simulation des freien Willens

gekennzeichnet.

Es gibt keinen freien Willen, sowenig wie es kontingente Ereignisse

gibt.

Sag ich ja, die Willensfreiheit wird durch das Zentralmachtsystem
simuliert.

Das sag' ich überhaupt nicht. Der Wille der Individuen und des Individuenverbunds – ob Ameisen oder Menschen – ist eine reale, wenn auch keine freie Angelegenheit. Wille ist immer charaktergebunden und kann – mangels kontigenten Ereignissen und Möglichkeiten - nicht anders wollen, als er eben will.

Bei dem Willen (Wollen) handelt es sich um ein "fähig zu etwas
sein wollen". Es handelt sich nicht um ein "fähig sein" (nicht um
Potential). Vor diesem Hintergrund ist "der Wille zur Macht" (zur
Fähigkeit, zum Potential) zu verstehen.

Ja, die Wünsche übersteigen das Können nicht selten.

Es gibt kein Zentralmachtsystem, da jede Art Organismus ein offenes

System

ist. Das weiss man mittlerweile. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.

Du bist es, der in den letzten Jahren lediglich Simulationen/Postulate
(Ameisen organisieren sich, dann tun es die Menschenmassen halt auch)
anbietet. Wie gesagt, du beweist nicht, sondern du simulierst dir Beweise.

Bewiesen wird in der Wissenschaft nichts, weder in PCM's Debitismus, noch in der Systemtheorie, noch in Heinz von Försters Kybernetik, Chaos- und Selbstorganisationswissenschaft, noch in Gerhard Botts Werken von der Patriarchalisierung (Verstaatlichung) der Menschen. Ein Blick in die Sammlungen dieser Cracks kann allerdings nie schaden, wenn man - wie Kurt – zu ungeheuerlichen Erkenntnissen kommen will.

Und diese Simulation geht soweit, dass du die zentral vereinigten
Potentiale, die unser gegenwärtiges Wollen beeinflussen, ebenfalls
wegsimuliert. Ich sagte es bereits, du bist diesbezüglich ein die
Zentralmacht schützender (da verkaspernder) Simulant.

Verkasperung oder Verkasperlung? Letzterer Begriff befördert unser allern Ashitaka immerhin an die Spitze der Hitliste von Mr. Google. Das ist doch schon etwas!

Wir leben in keinem auf das Potential bezogenen Organismus, sondern in
einer Institution, einem hoch verschachtelten Regelwerk, an dessen Anfang
die Entmächtigung der Individuen steht. Das Wollen der Masse ist ihrem
durch Zentralmacht entrissenen Potential geschuldet!

Der Wille des Individuums wurde ironischerweise durch ihn selbst teilentmachtet, indem er sich von der Gemeinschaft – wo seine Stimme noch um Grössenordnungen mehr zählte – ablöste und mit fremden Individuen eine Gesellschaft ins Leben rief, als wo er nur noch einer unter Unzähligen ist.

Es organisiert sich deshalb auch nicht, sondern es
institutionalisiert sich.

Es organisiert und konstruiert Werkzeuge und Institutionen, die

ihrerseits

nichts anderes als Werkeuge sind, produziert vom Schwarm und niemandem
sonst.

Nein Zara, die Institutionalisierung ist der Moment, durch den die Masse
(Anzahl an Individuen) erst ihren Raum findet. Jeder hier sollte merken,
wie du vor dem Entstehungsmoment der Masse durch verkaspernde "die Masse
erschafft und erhält sich selbst"-Simulationen flüchtest.

Das 'merkt' nunmal nicht jeder. Dass ein Klardenker wie Kurt meine autopoietische Sicht teilt, bestärkt mich jedenfalls in der Annahme, dass ich hier goldrichtig liege.

Das system verändert sich institutionell, nicht organisatorisch.

Monokausaler Humbug.

Nein, systematisch nachvollzogen. Du fängst viel zu gerne (verspielt)
mitten drin an und willst die Aufmerksamkeit des Lesers in der Mitte
(erschafft sich selbst, sich selbst, selbst) halten, statt einen Blick auf
das in unserer Welt vorhandene und ungleichmässig verteilte Potential
(Zentralmacht), insbesondere aber auch dem der Natur, zu blicken.

Schieb' halt wie ich mal ein bisschen Literatur nach, die Deine mittelalterlichen, obrigkeits- und zentralplanungsfürchtigen Beschwörungen systematisch bestätigen und untermauern; bis dahin verweise und zitiere ich weiterhin die Sammlungen, Zusammenfassungen und Aussagen der grossen Systemtheoretiker, Kybernetiker, Chaos- /Selbstorganisations- und Patriarchatsforscher.

D.h.
damit sich etwas verändert muss sich der simulierte Wille des

Schwarms (in

Wahrheit systematisch durch Zentralmacht erzwungene Handlung)
institutionalisieren.

Baudrillardsche Philosophasterei. Der Wille simuliert nicht. Er

äussert

sich, manifestiert sich.

Ach, der Wille entsteht nun ebenfalls aus dem Wollen?

Das steht nirgends in obigem Satz? Bist Du verwirrt?

Nein, der Wille hat
eine Ursache, fehlendes Potential. Wie bereits oben erklärt ist der Wille
Zeugnis der Ohnmacht.

Zeugnis der Ohnmacht gilt insbesondere auch für die Ohnmachtzentrale, die von den Delegierten des Schwarms bevölkert wird.

Und die Masse, sie erstickt in ihrem Wollen. Schau
dich um, zu was die Massen fähig sind! Du behauptest: Sie produzieren Geld
in der Wirtschaft,

So ist es, und zwar zuhauf.

sie würden Abgaben erheben und die Zentralmacht sei nur
ihr Werzeug (Durchleiter).

Genau. Die Institutionen sind ein seelenloses Distributions-Werkzeug, geschaffen und unterhalten vom lebendigen Schwarm.

"Der Mensch ist Teil eines hochkomplexen, chaotisch-deterministischen Gesamtsystems, innerhalb dessen er selbstorganisierend agiert." Michael Schmidt-Salomon, seines Zeichens einer der gescheitesten Zeitgenossen unter uns

Du bist Träumer oder jemand, der den Traum
verteidigen will.

Diese selbsterschaffene Tragödie ist wenn schon ein Alptraum.

Selbstverständlich wirken äussere Umstände auch. Alles fein

säuberlich

beschrieben im verlinkten Ueberblick für Anfänger sowie in Kurts

Beitrag.

Schliesslich haben wir es mit einem nach aussen offenen und mit der
Aussenwelt wechselwirken könnenden System zu tun. Vulgo: Es ist

flexibel,

anpassungsfähig, wann immer neue Rahmenbedingungen erscheinen.

Diese Anpassung der Masse scheint für dich ja eine Art Erfolgserlebnis zu
sein. Macht dich diese Vorstellung, dass die Masse die Veränderung will,
geil?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ein Kurt käme nie im Traum auf die Idee, den von mir bis zum Abwinken beschriebenen und beklagten Alptraum als Erfolgserlebnis zu vermuten.

Romeo ist auch einer jener Exoten, die erfassen können, was ich so daherschreibe:

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=beikommen&ao=phrase&u_name=Romeo

In Wahrheit ist die Ohnmacht der Masse bereits dadurch beiwiesen, dass sie
kein aureichendes Potential hat, um sich der Veränderung, d.h. der
zunehmenden Verelendung, bis hin zum Massensterben im Moment des
debitistisch vorporgrammierten Abbruches, "anzupassen". Wie sollte man sich
auch an seine schlußendliche, da debitistisch systematisch
vorprogrammierte Vernichtung, anpassen?

Der regelmässige Kollaps der Populationen ist in der Natur gang und gäbe. Das ist notwendiger Bestandteil der Anpassungsfähigkeit.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=116915

Die zivilisierte Menschheit ist schliesslich nur ein Unterorganismus des Organismus Erde, der in der Regel selbst dann überlebt, wenn er seinem Wirt über längere Zeit zuviel abverlangt und von der Zukunft borgt, genau wie andere parasitäre Organismen auch.

Lass mich raten, indem man sich einen vertrauenserweckenden Nickname sucht
und sich über die Welt mittels von der Ursächlichkeit des Wahnsinns
ablenkenden Simulationen totlacht. Da bist du bei mir an der falschen
Adresse, so wie all diejenigen, die mir nicht argumentativ begegnen,
sondern sich in ihre die Ursächlichkeit zur Sinnlosigkeit verkaspernden
Simulationen flüchten.

Die ewig gleichen Sprüche jenseits jeglicher Wissenschaft. Deine eigene 'Systemtheorie' nimmt doch niemand ernst von den Cracks, die sich mit Systemtheorie und Selbstorganisation tatsächlich, gründlich und interdisziplinär beschäftigt haben.

Dir fällt nicht auf, dass du dir ein Wertesystem der Gemeinschaft
simulierst, welches sie gar nicht haben konnte. Die Masse (Anzahl an
Individuen) entstand erst dadurch, dass die Gemeinschaft zerschlagen

wurde

(entgegen ihrem Willen).

Behauptung ohne Beleg. Deine Familie entstand auch nicht, indem man

Dich

vorher zerschlug, sondern sie entstand durch Zusammenschluss. Man lese

die

'Welt als Wille und Vorstellung'.
Natürlich gibt es Familien, die von Aussen zerschlagen werden, aber

dies

ist nicht die Regel.

Wieder flüchtet er in die Mitte des Systems, zur Familie. Die Familie ist
ein Kind der Zentralmacht, ist institutioneller Natur, nicht ursächlich
organisatorisch.

Nein, ein Kind, dessen, wie es im verlinkten Ueberblick für Anfänger geschrieben steht:

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen.

Man kann – wie gesagt – jeden Organismus hernehmen. Selbstorganisation gilt vom kleinsten bis zum grössten Organismus.

Ein Zentralmachtsystem tauscht kein Potential mit der Außenwelt aus,

Es gibt kein Zentralmachtsystem. Organismen sind stets selbst
organisierende Systeme, vom kleinsten bis zum grössten.

Und aus diesem Grunde, um die Simulation der Masse als autopoietischen
Organismus zu verteidigen, lenkst du von der Ursächlichkeit der Masse, von
der durch Institutionalisierung (nicht Organisation) erst entstehen
könnenden Masse ab.

Die Ursächlichkeit der Selbstorganisation der Organismen ist deren intrinsische Eigenschaft: Anpassungsfähigkeit an neue Rahmenbedingungen:

„Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen.“

Wenn Du eine umfangreiche Begründung der Selbstorganisation jeglicher
Organismen suchst, dann kannst Du Dir – nachdem Du nun den Ueberblick
für Anfänger kennen lernen durftest – auch die Details des Stands

der

Forschung reinziehen. Einen der grossen Denker der jüngsten Zeit
beispielsweise, Heinz von Förster:

Chaos

und Ordnung - zur Aktualität der Selbstorganisation[/link]

Er geht wie viele seiner Kollegen nicht auf die Ursächlichkeit (die
Potentiale, Macht) ein und ist bereits deshalb, weil er sich damit
Systemvoraussetzungen simuliert, mit Vorsicht zu genießen.

Ja ja, ein Heinz von Förster hat – im Gegensatz zu Dir - keine Ahnung von Selbstorganisation.
Glaub' Du das ruhig.

Herzlichst,

Ashitaka

Nicht minder 'herzlich'

Zara

freue mich, daß Du noch einmal mitspielst.

> > Der Austausch von Meinungen ist ein kleiner und in meinen Augen
recht

unerheblicher Teil der Kommunikation.

Das sieht meine bessere Hälfte gaaanz anders, von unerheblich will sie
nichts wissen.[/i]

Ich denke jeder Kommunikationspsychologe wird bestätigen, dass der Inhalt
einer Botschaft besonders in Partnerschaften meistens der unbedeutendste
Teil ist.

Mag so sein, aber Schwafelwissenschaftler sind da für mich gaaarkeine Hilfe .

> Ach was, das ganze Leben besteht aus Einbildung, auch die Bildung ist
nur

Einbildung, alles eine Frage der angelegten Meßlatte. Die eigene ist

aus

Selbstschutz oftmals recht kurz.[/i]

Ja, wenn man damit zufrieden ist, ein bisschen an der Oberfläche
dahinzuplätschern und dabei über dieses und jenes zu "sinnieren", dann
ist zwar überhaupt nicht mein Fall, aber trotzdem voll ok!

Schön, daß Du mir meine Macke belässt und Du Dich darüber freuen kannst, eben diese nicht zu haben.

Wobei, manchmal wechselt mein neuronale Netzwerk völlig eigenständig vom wertfreien Grübeln ins Philosophieren, Spintisieren, Spekulieren, Knobeln oder sogar Tüfteln, manchmal sogar mit Tiefgang, mit realem oder auch ideellem Nutzen.

> Jetzt müßten wir uns um eine gemeinsame Definition von Funktion
und

Nutzen bemühen, wäre aber Deiner Meinung nach ja eher ein recht
unerheblicher Teil unserer Kommunikation. Oder?[/i]

Die Begriffe sind meiner Ansicht nach völlig eindeutig,

Glaube ich Dir; dennoch sind Worte sowohl sprachliche, als auch kontextuelle Variable, sonst gäbe es keine Mißverständnisse, kein Aneinander-Vorbeireden.

wo genau ist bei dir der unklare Punkt?

Um das zu klären, um Mißverständnisse zu vermeiden, müssten wir noch ein wenig weiterspielen .

> Na, was erwiderst Du, wenn ich das als Ergebnis einer
intellektuellen

Spielerei definiere und dazu noch einen Hauch von missionarischem Eifer
verspüre?[/i]

Ich kann nachvollziehen, dass du das als intellektuelle Spielerei von mir
siehst und ich kann nichts tun, um dich begreifen zu lassen, dass dem nicht
so ist. Ausserdem ist mein missionarischer Eifer jetzt auch nicht so gross,
dass mir das nicht auch am Ende egal wäre (ohne das dir gegenüber
despektierlich zu meinen).

Verstanden; hab’ ja geschrieben „wenn ich ...definiere“ und „einen Hauch von“...

> Puh, wieder das Problem wie bei Funktion und Nutzen.

Dass man mit diesen Begriffen ein Problem haben kann, spricht für einen
wirklich fantastischen Intellekt!

Hat diese Aussage jetzt die Funktion der Despektierlichkeit oder des Respekts?

Und ist der Nutzen für mich, bei Dir nachzufragen zwecks möglichem Erkenntnisgewinn oder Dich zukünftig zu ignorieren?

> Nochmal: Was ist Nutzloses, Funktionsloses, was ist pulsierende

Lebendigkeit, und wo liegt bei mir der Hase im Pfeffer, wenn ich all

dies

ohne ein wenig intellektuelle Spielerei nicht beantworten kann?[/i]

Hmm, ich sagte doch es gibt nichts Nutzloses oder Funktionsloses, warum
fragst du also grade mich, was das sein soll?

Hab’ ja nach mehr gefragt, oder?

> Was ist eigentlich falsch Genutztes?

Dein Intellekt für solche Fragen zu bemühen vielleicht?

Ok, ausgespielt?

Beste Grüsse Nonpopulo

Ebenfalls beste Grüsse KK

Ich denke jeder Kommunikationspsychologe wird bestätigen, dass der Inhalt einer Botschaft besonders in Partnerschaften meistens der unbedeutendste Teil ist.

> Ach was, das ganze Leben besteht aus Einbildung, auch die Bildung ist nur
[quote]Einbildung, alles eine Frage der angelegten Meßlatte. Die eigene ist aus
Selbstschutz oftmals recht kurz.[/quote]

Ja, wenn man damit zufrieden ist, ein bisschen an der Oberfläche dahinzuplätschern und dabei über dieses und jenes zu "sinnieren", dann ist zwar überhaupt nicht mein Fall, aber trotzdem voll ok!

> Jetzt müßten wir uns um eine gemeinsame Definition von Funktion und
[quote]Nutzen bemühen, wäre aber Deiner Meinung nach ja eher ein recht
unerheblicher Teil unserer Kommunikation. Oder?[/quote]

Die Begriffe sind meiner Ansicht nach völlig eindeutig, wo genau ist bei dir der unklare Punkt?

> Na, was erwiderst Du, wenn ich das als Ergebnis einer intellektuellen
[quote]Spielerei definiere und dazu noch einen Hauch von missionarischem Eifer
verspüre?[/quote]

Ich kann nachvollziehen, dass du das als intellektuelle Spielerei von mir siehst und ich kann nichts tun, um dich begreifen zu lassen, dass dem nicht so ist. Ausserdem ist mein missionarischer Eifer jetzt auch nicht so gross, dass mir das nicht auch am Ende egal wäre (ohne das dir gegenüber despektierlich zu meinen).

> Puh, wieder das Problem wie bei Funktion und Nutzen.

Dass man mit diesen Begriffen ein Problem haben kann, spricht für einen wirklich fantastischen Intellekt!

> Nochmal: Was ist Nutzloses, Funktionsloses, was ist pulsierende
[quote]Lebendigkeit, und wo liegt bei mir der Hase im Pfeffer, wenn ich all dies
ohne ein wenig intellektuelle Spielerei nicht beantworten kann?[/quote]

Hmm, ich sagte doch es gibt nichts Nutzloses oder Funktionsloses, warum fragst du also grade mich, was das sein soll?

> Was ist eigentlich falsch Genutztes?

Dein Intellekt für solche Fragen zu bemühen vielleicht?

Beste Grüsse Nonpopulo

> > Mir scheint das eher eine intellektuelle Spielerei zu sein, um sich
die

Zeit zu vertreiben.

Und wenn es so ist, ist es dann Deiner Meinung nach verwerflich? Wenn

ja,

warum?[/i]

Nein, verwerflich ist es nicht. Und es hat auch einen Nutzen, den ich
weiter oben schon beschrieben habe. Es zieht die Energie vom Körper in den
Kopf. Ausserdem vertreibt es die Zeit.

> > Unterschiedliche Ansichten, wie spannend und erbaulich!

Ja, firmiert unter Kommunikation.[/i]

Der Austausch von Meinungen ist ein kleiner und in meinen Augen recht
unerheblicher Teil der Kommunikation.

Das sieht meine bessere Hälfte gaaanz anders, von unerheblich will sie nichts wissen.

Trotzdem ist natürlich nichts
dagegen einzuwenden, ausser wenn man sich wie ein nemo weiss ich nicht was
darauf einbildet. Dann wird es charakterlich auffällig.

Ach was, das ganze Leben besteht aus Einbildung, auch die Bildung ist nur Einbildung, alles eine Frage der angelegten Meßlatte. Die eigene ist aus Selbstschutz oftmals recht kurz.

Trifft allerdings
nicht nur auf nemo zu, wir tendieren alle dazu, uns über unsere Gedanken
und Meinungen zu definieren.

Ja, nur bei einigen Wenigen klappt es auch zusätzlich noch mit den Taten.

> Besteht Dein Leben nur aus Nutzen/ Kosten – Analyse?

Das ergibt sich automatisch dadurch, dass alles was wir tun, eine
Funktion, einen Nutzen hat.

Jetzt müßten wir uns um eine gemeinsame Definition von Funktion und Nutzen bemühen, wäre aber Deiner Meinung nach ja eher ein recht unerheblicher Teil unserer Kommunikation. Oder?

> Machst Du alles nur, wenn es praktischen Nutzen verspricht?

s.o.

> Wieso unterstellst Du, daß trotz nutzloser Erkenntnissuche die
Energie

nicht auch für den Rest des Körpers ausreicht?[/i]

Sicher reicht sie aus um zu überleben, aber nicht, um sich seiner
pulsierenden Lebendigkeit zu erfreuen. Und da liegt der Hase im Pfeffer:
Das wollen und können viele von uns gar nicht mehr! Lebendiges Pulsieren
inklusive spontane Kontraktionen oder Expansionen rufen unbewussten
Widerwillen bzw. Angst hervor. Deshalb lieber den Geist aufblähen, dort
gibts keine Grenzen und kein Schmerz, und dazu hin jeden Tag soviel
Bereicherndes, Spannendes, Erkenntnisreiches zu entecken. Und es suggeriert
uns erst noch erfolgreich, wir würden uns dadurch weiterentwickeln.

Na, was erwiderst Du, wenn ich das als Ergebnis einer intellektuellen Spielerei definiere und dazu noch einen Hauch von missionarischem Eifer verspüre?

Oder spiegelst Du Deine auf Dich betreffenden Erkenntnisse?

Welche sonst?

Ja, nehme die Frage ersatzlos zurück.

> Ich wünsche Dir, daß auch Du Erkenntnisse erlangst, um den hohen
Wert

des Nutzlosen zu erkennen.[/i]

Was zum Beispiel ist in deinen Augen denn nutzlos oder funktionslos? Mir
fallen da höchstens kaputte Geräte oder sonstiger Abfall ein (wobei ich
auch da nicht sicher bin). Für mich hat jedenfalls jedes Verhalten und
jeder biologische Vorgang eine Funktion.

Puh, wieder das Problem wie bei Funktion und Nutzen.

> Theorien sind immer halbgar und auf Sand gebaut.

Ja, aber es gibt Menschen, die halten furchtbar viel von ihren Theorien.

Spricht was gegen gesundes Selbstvertrauen? Zumindest einige haben dafür ziemlich lange intellektuell gespielt .

> Aber es gibt, den Göttern sei Dank, andere Freunde des Nutzlosen,
die

Weiterköcheln und den Sand Schippe für Schippe abtragen und durch
Solideres ersetzen.[/i]

Nochmal: Es gibt nichts Nutzloses im Leben (aber viel falsch Genutztes).

Nochmal: Was ist Nutzloses, Funktionsloses, was ist pulsierende Lebendigkeit, und wo liegt bei mir der Hase im Pfeffer, wenn ich all dies ohne ein wenig intellektuelle Spielerei nicht beantworten kann?

Was ist eigentlich falsch Genutztes?

Spielerische Grüße
KK

> > Mir scheint das eher eine intellektuelle Spielerei zu sein, um sich die
[quote][quote]Zeit zu vertreiben.[/quote][/quote]
[quote]
Und wenn es so ist, ist es dann Deiner Meinung nach verwerflich? Wenn ja,
warum?[/quote]

Nein, verwerflich ist es nicht. Und es hat auch einen Nutzen, den ich weiter oben schon beschrieben habe. Es zieht die Energie vom Körper in den Kopf. Ausserdem vertreibt es die Zeit.

> > Unterschiedliche Ansichten, wie spannend und erbaulich!
[quote]
Ja, firmiert unter Kommunikation.[/quote]

Der Austausch von Meinungen ist ein kleiner und in meinen Augen recht unerheblicher Teil der Kommunikation. Trotzdem ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, ausser wenn man sich wie ein nemo weiss ich nicht was darauf einbildet. Dann wird es charakterlich auffällig. Trifft allerdings nicht nur auf nemo zu, wir tendieren alle dazu, uns über unsere Gedanken und Meinungen zu definieren.

> Besteht Dein Leben nur aus Nutzen/ Kosten – Analyse?

Das ergibt sich automatisch dadurch, dass alles was wir tun, eine Funktion, einen Nutzen hat.

> Machst Du alles nur, wenn es praktischen Nutzen verspricht?

s.o.

> Wieso unterstellst Du, daß trotz nutzloser Erkenntnissuche die Energie
[quote]nicht auch für den Rest des Körpers ausreicht?[/quote]

Sicher reicht sie aus um zu überleben, aber nicht, um sich seiner pulsierenden Lebendigkeit zu erfreuen. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Das wollen und können viele von uns gar nicht mehr! Lebendiges Pulsieren inklusive spontane Kontraktionen oder Expansionen rufen unbewussten Widerwillen bzw. Angst hervor. Deshalb lieber den Geist aufblähen, dort gibts keine Grenzen und kein Schmerz, und dazu hin jeden Tag soviel Bereicherndes, Spannendes, Erkenntnisreiches zu entecken. Und es suggeriert uns erst noch erfolgreich, wir würden uns dadurch weiterentwickeln.

Oder spiegelst Du Deine auf Dich betreffenden Erkenntnisse?

Welche sonst?

> Ich wünsche Dir, daß auch Du Erkenntnisse erlangst, um den hohen Wert
[quote]des Nutzlosen zu erkennen.[/quote]

Was zum Beispiel ist in deinen Augen denn nutzlos oder funktionslos? Mir fallen da höchstens kaputte Geräte oder sonstiger Abfall ein (wobei ich auch da nicht sicher bin). Für mich hat jedenfalls jedes Verhalten und jeder biologische Vorgang eine Funktion.

> Theorien sind immer halbgar und auf Sand gebaut.

Ja, aber es gibt Menschen, die halten furchtbar viel von ihren Theorien.

> Aber es gibt, den Göttern sei Dank, andere Freunde des Nutzlosen, die
[quote]Weiterköcheln und den Sand Schippe für Schippe abtragen und durch
Solideres ersetzen.[/quote]

Nochmal: Es gibt nichts Nutzloses im Leben (aber viel falsch Genutztes).

Beste Grüsse Nonpopulo

ein paar nutzlosen Gedanken und Fragen meinerseits:

> Bedeutungsvoll wird der Gedanke erst, wenn man versucht das

Schwarmverhalten auf Menschen zu übertragen. [/i]

Mir scheint das eher eine intellektuelle Spielerei zu sein, um sich die
Zeit zu vertreiben.

Und wenn es so ist, ist es dann Deiner Meinung nach verwerflich? Wenn ja, warum?

Hier sieht man

deutlich, dass verschiedene Menschen zu ganz unterschiedlichen
Ansichten gelangen, was Schwarmintelligenz nun eigentlich ist.[/i]

Unterschiedliche Ansichten, wie spannend und erbaulich!

Ja, firmiert unter Kommunikation.

Was machst mit den
ganzen Erkenntnissen, die du für dich daraus ziehst? Die Welt retten,
deine Gewohnheiten ändern, der Erleuchtung näherkommen, eine neue Flirt-
oder eine Jobsuch-Strategie entwerfen? Was ist der praktische Nutzen bzw.
die Funktion deiner hochintellektuellen Betätigungen

Besteht Dein Leben nur aus Nutzen/ Kosten – Analyse?

Machst Du alles nur, wenn es praktischen Nutzen verspricht?

(ausser dass du dir
die Energie, die dein Körper für sein lebendiges Pulsieren brauchen
würde, in den Kopf pumpst)?

Wieso unterstellst Du, daß trotz nutzloser Erkenntnissuche die Energie nicht auch für den Rest des Körpers ausreicht? Oder spiegelst Du Deine auf Dich betreffenden Erkenntnisse?

Ich wünsche Dir, daß auch Du Erkenntnisse erlangst, um den hohen Wert des Nutzlosen zu erkennen.

> Vielleicht liegt das daran, dass etwas als selbstverständlich

und unerwähnenswert deklariert wird. Man nennt diese Eigenschaft
auch: Zu glauben bereits alles zu wissen. Diese wurde jedoch noch
nicht ausreichend erforscht. Einige clevere Zeitgenossen sind jedoch
dahinter gekommen, dass es oft nützlicher ist, nichts zu wissen, als
Theorien auf selbstverständlichen und unerwähnenswerten Tatsachen
aufzubauen. [/i]

Ich seh von uns zwei nur einen, der ständig halbgare Theorien auf Sand
baut.

Theorien sind immer halbgar und auf Sand gebaut.

Aber es gibt, den Göttern sei Dank, andere Freunde des Nutzlosen, die
Weiterköcheln und den Sand Schippe für Schippe abtragen und durch Solideres ersetzen.

Mach’ mal einen schönen Spaziergang mit der Nutzlosigkeit des Sinnierens; vielleicht ...

Freundliche Grüße
KK

PS
Ist mein Post auch nur dem Hang zum Nutzlosen geschuldet? Egal, darüber nachdenken ist halt irgendwie nutzlos.

Unterschiedliche Ansichten, wie spannend und erbaulich! Was machst mit den
ganzen Erkenntnissen, die du für dich daraus ziehst?

Zum Beispiel, zu erkennen, wann weitere Unterhaltungen keinen Sinn mehr
machen. Das spart Zeit und Energie.

Gruß
nemo

Mir scheint das eher eine intellektuelle Spielerei zu sein, um sich die Zeit zu vertreiben.

Hier sieht man
[quote]deutlich, dass verschiedene Menschen zu ganz unterschiedlichen
Ansichten gelangen, was Schwarmintelligenz nun eigentlich ist.[/quote]

Unterschiedliche Ansichten, wie spannend und erbaulich! Was machst mit den ganzen Erkenntnissen, die du für dich daraus ziehst? Die Welt retten, deine Gewohnheiten ändern, der Erleuchtung näherkommen, eine neue Flirt- oder eine Jobsuch-Strategie entwerfen? Was ist der praktische Nutzen bzw. die Funktion deiner hochintellektuellen Betätigungen (ausser dass du dir die Energie, die dein Körper für sein lebendiges Pulsieren brauchen würde, in den Kopf pumpst)?

> Vielleicht liegt das daran, dass etwas als selbstverständlich
[quote]und unerwähnenswert deklariert wird. Man nennt diese Eigenschaft
auch: Zu glauben bereits alles zu wissen. Diese wurde jedoch noch
nicht ausreichend erforscht. Einige clevere Zeitgenossen sind jedoch
dahinter gekommen, dass es oft nützlicher ist, nichts zu wissen, als
Theorien auf selbstverständlichen und unerwähnenswerten Tatsachen
aufzubauen. [/quote]

Ich seh von uns zwei nur einen, der ständig halbgare Theorien auf Sand baut.

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du suchst Dir die Rosinen aus dem Kuchen und fertig ist die
Angelegenheit.

Ja, weil sich dann der irrelevante Rest des Beitrages erübrigt.

Du schreibst: Eben. Gilt für alle Dinge gleichermassen, egal ob sie
nachgefragt werden oder nicht. Wertschätzungen sind rein subjektiv. Für
die einen Lebewesen haben Gewalt-Metalle einen Gebrauchswert (Zivilisten),
für andere vielleicht eher giftige Schwefelgase (Bakterien).
Was für den einen ein Wert ist, ist für den anderen ein Unwert.

Natürlich sind Wertschätzungen subjektiv,

Eben ...

aber diese hohen oder
niedrigen Wertschätzungen generieren nicht die Eigenschaften einer
Sache/Ware usw..

So ist es.

Diese Eigenschaften sind SCHON da. Und weil es sie gibt, werden sie
SPÄTER nachgefragt.

Oder auch nicht; was - wie gesagt - für die Einen einen Wert darstellt, stellt für die Anderen gar keinen Wert oder gar einen Unwert dar.

Das kann doch nicht so schwer sein - Kruzifix!
Daher stelle ich die vorherigen Fragen erneut. Irgendwann wird Dir schon
noch eine Antwort darauf einfallen.

Komische Fragen. Aber na gut, weil Du's bist, einer meiner absoluten Lieblingsschreiber.

1. Wurde der Apfel erst genießbar, als ihn der Nachfrager aus der Palette
griff und sind die anderen 38, noch nicht ergriffenen, Äpfel dann
ungenießbar und somit wertlos?

Für die Einen sind sie geniessbar, für die Andern nicht. Für die Einen sind die intrinsischen Eigenschaften eines Apfels wertvoll, für andere wiederum überhaupt nicht. Diabetiker sollten auch aufpassen, dass sie nicht zu viel von den intrinsischen Eigenschaften der Aepfel abbekommen.

2. Werden Äpfel erst eßbar, wen wir darüber nachdenken, daß sie nicht
giftig sein könnten oder verfügen sie über diese Eigenschaft – nicht
giftig zu sein – bereits ohne diese Überlegung?

Wenn Du eine Apfel-Allergie hast, sind sie nicht essbar. Wenn nicht, dann schon. Und wie gesagt: Bakterien lieben unter Umständen die intrinsischen Eigenschaften von Dingen, die Du nicht nachfragst und als für Dich wertlos oder gar gefährlich taxierst. Objektiv sind sie es jedoch genauso wenig wie ein Apfel. Die Einen fragen die intrinsischen Eigenschaften von Metall nach, andere wiederum lieber jene eines Picasso-Gemäldes.

3. Warum fragen Menschen bestimmte Güter nach? Weil alle in einer Reihe
stehen und kaufen wollen oder weil im Angebot ein Artikel erschien, der
über super intrinsische Eigenschaften verfügt?

Alle intrinsischen Eigenschaften sind gleichermassen super. Die Frage ist lediglich, für wen.

Beste Grüße in’s Toblerone-Land,
nereus

Beste Grüsse zurück ins Land der Spießer und Spitzel, dessen Insassen von Neid und Niedertracht getriebene Charaktere sind, oder wie ging das Zitat nochmals, das Du uns verlinkt hattest?

Zara

Natürlich sind Wertschätzungen subjektiv, aber diese hohen oder
niedrigen Wertschätzungen generieren nicht die Eigenschaften einer
Sache/Ware usw..
Diese Eigenschaften sind SCHON da. Und weil es sie gibt, werden sie
SPÄTER nachgefragt.

Ja, die Eigenschaften einer Sache/Ware, eines geschriebenen Buches und auch gesprochener Worte sind SCHON da.

Aber diese Eigenschaften generieren aus sich heraus noch keine Nachfrage.

Wäre dies so, bräuchte sich ein Unternehmer, Autor und sonstige Hersteller keine Gedanken um die liebe Kundschaft zu machen, denn die würde das Produkt Dank seiner super intrinsischen Eigenschaften komplett vom Markt nehmen. Dem ist aber nicht so.

Es geht immer um die individuelle Wertschätzung und die damit sich ergebende Nachfrage, selbst wenn das größere Auto des Nachbarn letztlich der Anstoß der Wertzumessung ist (Wertschätzung durch Neid, soziale Erhöhung etc.).

Letztlich ergibt sich individuelle Wertschätzung auch aus der individuellen Lebenssituation.

Jeweils im Herbst betrachte ich nachdenklich das abgefallene ungenutzte Obst auf den Streuobstwiesen in der näheren Umgebung.

Der intrinsische Wert dieses Obstes ist unbestritten, trotzdem ist die Nachfrage annähernd null. Nach dem G.O. wird die Wertschätzung/ Nachfrage sich dramatisch ändern bei gleichgebliebenem intrinsischen Wert.

Fazit: Ja, der intrinsische Wert ist vorhanden; gewichtet wird er einzig durch die Nachfrage.

Freundliche Grüße
KK

Es ist ja nun aber nicht meine Schuld, dass die Menschen sich nicht bilden wollen. Es ist so viel Wissen öffentlich zugänglich, oft nur einen Mausklick entfernt, kostenlos!

Man kann nur versuchen die Menschen zum Selberdenken zu ermuntern. Aber wer es tut, der wird, wie wir immer wieder sehen konnten, zum Teufel gejagt.

Letztlich halte ich die Frage für gar nicht so wichtig. Ich versuche beide Konzepte zu verstehen und denke, beide haben ihre Richtigkeit. Das hängt meiner Meinung nach davon ab, welches Erklärungsmodell einem mehr zusagt. Die Konsequenzen, die man aus beiden Modellen ziehen kann... unterscheiden sich inwieweit? Na also...

Aber eine Sache finde ich doch bestechend: wenn man die Zentralmachtinstanz im Schwarm-Modell auflöst (statt zu integrieren), dann fällt es mir sehr schwer, den Debitismus überhaupt noch zu denken.

Gruß!

Du suchst Dir die Rosinen aus dem Kuchen und fertig ist die Angelegenheit.

Du schreibst: Eben. Gilt für alle Dinge gleichermassen, egal ob sie nachgefragt werden oder nicht. Wertschätzungen sind rein subjektiv. Für die einen Lebewesen haben Gewalt-Metalle einen Gebrauchswert (Zivilisten), für andere vielleicht eher giftige Schwefelgase (Bakterien).
Was für den einen ein Wert ist, ist für den anderen ein Unwert.

Natürlich sind Wertschätzungen subjektiv, aber diese hohen oder niedrigen Wertschätzungen generieren nicht die Eigenschaften einer Sache/Ware usw..
Diese Eigenschaften sind SCHON da. Und weil es sie gibt, werden sie SPÄTER nachgefragt.

Das kann doch nicht so schwer sein - Kruzifix!
Daher stelle ich die vorherigen Fragen erneut. Irgendwann wird Dir schon noch eine Antwort darauf einfallen.

1. Wurde der Apfel erst genießbar, als ihn der Nachfrager aus der Palette griff und sind die anderen 38, noch nicht ergriffenen, Äpfel dann ungenießbar und somit wertlos?
2. Werden Äpfel erst eßbar, wen wir darüber nachdenken, daß sie nicht giftig sein könnten oder verfügen sie über diese Eigenschaft – nicht giftig zu sein – bereits ohne diese Überlegung?
3. Warum fragen Menschen bestimmte Güter nach? Weil alle in einer Reihe stehen und kaufen wollen oder weil im Angebot ein Artikel erschien, der über super intrinsische Eigenschaften verfügt?

Beste Grüße in’s Toblerone-Land,
nereus

Schlimm daran ist, wie selbstverständlich und folglich unerwähnenswert
sie ist.

Gruss Nonpopulo

Bedeutungsvoll wird der Gedanke erst, wenn man versucht das
Schwarmverhalten auf Menschen zu übertragen. Hier sieht man
deutlich, dass verschiedene Menschen zu ganz unterschiedlichen
Ansichten gelangen, was Schwarmintelligenz nun eigentlich ist.

Vielleicht liegt das daran, dass etwas als selbstverständlich
und unerwähnenswert deklariert wird. Man nennt diese Eigenschaft
auch: Zu glauben bereits alles zu wissen. Diese wurde jedoch noch
nicht ausreichend erforscht. Einige clevere Zeitgenossen sind jedoch
dahinter gekommen, dass es oft nützlicher ist, nichts zu wissen, als
Theorien auf selbstverständlichen und unerwähnenswerten Tatsachen
aufzubauen.

Gruß
nemo

Das System ist immer offen und es organisiert sich nicht frei, sondern
seinem Willen gemäss, der auf Reize reagiert.

Das System ist durch eine Simulation des freien Willens gekennzeichnet.

Es gibt keinen freien Willen, sowenig wie es kontingente Ereignisse gibt.

Sag ich ja, die Willensfreiheit wird durch das Zentralmachtsystem simuliert. Bei dem Willen (Wollen) handelt es sich um ein "fähig zu etwas sein wollen". Es handelt sich nicht um ein "fähig sein" (nicht um Potential). Vor diesem Hintergrund ist "der Wille zur Macht" (zur Fähigkeit, zum Potential) zu verstehen.

Es gibt kein Zentralmachtsystem, da jede Art Organismus ein offenes System
ist. Das weiss man mittlerweile. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.

Du bist es, der in den letzten Jahren lediglich Simulationen/Postulate (Ameisen organisieren sich, dann tun es die Menschenmassen halt auch) anbietet. Wie gesagt, du beweist nicht, sondern du simulierst dir Beweise. Und diese Simulation geht soweit, dass du die zentral vereinigten Potentiale, die unser gegenwärtiges Wollen beeinflussen, ebenfalls wegsimuliert. Ich sagte es bereits, du bist diesbezüglich ein die Zentralmacht schützender (da verkaspernder) Simulant.

Wir leben in keinem auf das Potential bezogenen Organismus, sondern in einer Institution, einem hoch verschachtelten Regelwerk, an dessen Anfang die Entmächtigung der Individuen steht. Das Wollen der Masse ist ihrem durch Zentralmacht entrissenen Potential geschuldet!

Es organisiert sich deshalb auch nicht, sondern es
institutionalisiert sich.

Es organisiert und konstruiert Werkzeuge und Institutionen, die ihrerseits
nichts anderes als Werkeuge sind, produziert vom Schwarm und niemandem
sonst.

Nein Zara, die Institutionalisierung ist der Moment, durch den die Masse (Anzahl an Individuen) erst ihren Raum findet. Jeder hier sollte merken, wie du vor dem Entstehungsmoment der Masse durch verkaspernde "die Masse erschafft und erhält sich selbst"-Simulationen flüchtest.

Das Zentralmachtsystem kann einzig und allein durch Institut verändert
werden, nicht durch den Willen der Masse, welcher von Anfang an
institutionell erzwungen wird.

Lachhaft. Heinz von Förster würde sich an den Kopf langen ob solcher
Hirngespinste; und nicht nur er.

Wie erwartet, da kommt nichts von deiner Seite außer deine Sticker-Ablenkung tiefgreifenderer Begründungen und Simulationen.

Das system verändert sich institutionell, nicht organisatorisch.

Monokausaler Humbug.

Nein, systematisch nachvollzogen. Du fängst viel zu gerne (verspielt) mitten drin an und willst die Aufmerksamkeit des Lesers in der Mitte (erschafft sich selbst, sich selbst, selbst) halten, statt einen Blick auf das in unserer Welt vorhandene und ungleichmässig verteilte Potential (Zentralmacht), insbesondere aber auch dem der Natur, zu blicken.

D.h.
damit sich etwas verändert muss sich der simulierte Wille des Schwarms (in
Wahrheit systematisch durch Zentralmacht erzwungene Handlung)
institutionalisieren.

Baudrillardsche Philosophasterei. Der Wille simuliert nicht. Er äussert
sich, manifestiert sich.

Ach, der Wille entsteht nun ebenfalls aus dem Wollen? Nein, der Wille hat eine Ursache, fehlendes Potential. Wie bereits oben erklärt ist der Wille Zeugnis der Ohnmacht. Und die Masse, sie erstickt in ihrem Wollen. Schau dich um, zu was die Massen fähig sind! Du behauptest: Sie produzieren Geld in der Wirtschaft, sie würden Abgaben erheben und die Zentralmacht sei nur ihr Werzeug (Durchleiter). Du bist Träumer oder jemand, der den Traum verteidigen will.

Selbstverständlich wirken äussere Umstände auch. Alles fein säuberlich
beschrieben im verlinkten Ueberblick für Anfänger sowie in Kurts Beitrag.
Schliesslich haben wir es mit einem nach aussen offenen und mit der
Aussenwelt wechselwirken könnenden System zu tun. Vulgo: Es ist flexibel,
anpassungsfähig, wann immer neue Rahmenbedingungen erscheinen.

Diese Anpassung der Masse scheint für dich ja eine Art Erfolgserlebnis zu sein. Macht dich diese Vorstellung, dass die Masse die Veränderung will, geil?

In Wahrheit ist die Ohnmacht der Masse bereits dadurch beiwiesen, dass sie kein aureichendes Potential hat, um sich der Veränderung, d.h. der zunehmenden Verelendung, bis hin zum Massensterben im Moment des debitistisch vorporgrammierten Abbruches, "anzupassen". Wie sollte man sich auch an seine schlußendliche, da debitistisch systematisch vorprogrammierte Vernichtung, anpassen?

Lass mich raten, indem man sich einen vertrauenserweckenden Nickname sucht und sich über die Welt mittels von der Ursächlichkeit des Wahnsinns ablenkenden Simulationen totlacht. Da bist du bei mir an der falschen Adresse, so wie all diejenigen, die mir nicht argumentativ begegnen, sondern sich in ihre die Ursächlichkeit zur Sinnlosigkeit verkaspernden Simulationen flüchten.

Dir fällt nicht auf, dass du dir ein Wertesystem der Gemeinschaft
simulierst, welches sie gar nicht haben konnte. Die Masse (Anzahl an
Individuen) entstand erst dadurch, dass die Gemeinschaft zerschlagen wurde
(entgegen ihrem Willen).

Behauptung ohne Beleg. Deine Familie entstand auch nicht, indem man Dich
vorher zerschlug, sondern sie entstand durch Zusammenschluss. Man lese die
'Welt als Wille und Vorstellung'.
Natürlich gibt es Familien, die von Aussen zerschlagen werden, aber dies
ist nicht die Regel.

Wieder flüchtet er in die Mitte des Systems, zur Familie. Die Familie ist ein Kind der Zentralmacht, ist institutioneller Natur, nicht ursächlich organisatorisch.

Ein Zentralmachtsystem tauscht kein Potential mit der Außenwelt aus,

Es gibt kein Zentralmachtsystem. Organismen sind stets selbst
organisierende Systeme, vom kleinsten bis zum grössten.

Und aus diesem Grunde, um die Simulation der Masse als autopoietischen Organismus zu verteidigen, lenkst du von der Ursächlichkeit der Masse, von der durch Institutionalisierung (nicht Organisation) erst entstehen könnenden Masse ab.

Systeme erstrecken sich nicht potentiell, sondern real. Mehr Esoterik als
bei Dir findet man nur noch in wenigen anderen Beiträgen.

Natürlich erstrecken sich Systeme potentiell (machttheoretisch). Es ist nur sehr qualvoll, sich über diese Verhältnisse bewusst zu werden, sich aus deinem New-Age-Pandora-wir-erschaffen-uns-selbst-Trance zu befreien.

Das ist keine Erklärung, sondern eine an keiner Stelle argumentativ
begründete Behauptung (damit trivial).

Wenn Du eine umfangreiche Begründung der Selbstorganisation jeglicher
Organismen suchst, dann kannst Du Dir – nachdem Du nun den Ueberblick
für Anfänger kennen lernen durftest – auch die Details des Stands der
Forschung reinziehen. Einen der grossen Denker der jüngsten Zeit
beispielsweise, Heinz von Förster:

Chaos
und Ordnung - zur Aktualität der Selbstorganisation

Er geht wie viele seiner Kollegen nicht auf die Ursächlichkeit (die Potentiale, Macht) ein und ist bereits deshalb, weil er sich damit Systemvoraussetzungen simuliert, mit Vorsicht zu genießen.

Herzlichst,

Ashitaka

An dieser intellektuellen Erkenntnis ist erstmal nichts schlimmes.
[/quote]

Schlimm daran ist, wie selbstverständlich und folglich unerwähnenswert sie ist.

Gruss Nonpopulo

Aber im Ernst, der Swingerclub wäre wahrscheinlich einer der wenigen
Orte, wo wir hochklugen, seinsbewussten und selbstreflektierten
Individualisten
(= Anti-Schwärmer) mal unseren Kopf ausschalten und praktische
Schwarmerfahrung sammeln könnten. Der intellektuelle Zugang zu dem Thema
scheint mir dagegen nicht sehr vielversprechend.

Naja, wir haben aufgrund intellektueller Fähigkeiten festgestellt,
dass es Schwärme nicht „einfach so“ gibt, sondern dass sie
eine Funktion haben. Genau wie Gemeinschaften.

An dieser intellektuellen Erkenntnis ist erstmal nichts schlimmes.

Egal ob im Swingerclub oder bei der Aktionärsversammlung der
Deutschen Bank – nur die Ziele dieser Schwarmveranstaltungen
unterscheiden sich.

Im Tierreich ist es einfacher zu erkennen, denn dort geht es
nur um die beste Strategie um zu Überleben. Ja und auch das
ist eine Form von Intelligenz – zwar eine instinktive – aber
wer hat behauptet, dass es nur eine Intelligenzform gibt.

Genau dieses instinktive Schwarmverhalten könnte die
Lösung für unsere Herrschafts-Probleme sein. Es scheint
jedoch so, dass uns die Instinkte mit der Zeit abhanden
gekommen sind und wir ihnen daher nicht mehr vertrauen.

Ob es möglich ist, diese Fähigkeiten im Swingerclub wieder
zu erwerben, weiß ich nicht. Zumindest die Paarungs-
rituale werden dadurch etwas aufgefrischt.

Gruß
nemo

Das System ist immer offen und es organisiert sich nicht frei, sondern
seinem Willen gemäss, der auf Reize reagiert.

Das System ist durch eine Simulation des freien Willens gekennzeichnet.

Es gibt keinen freien Willen, sowenig wie es kontingente Ereignisse gibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fatalismus#Logischer_Fatalismus_2
http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=kontingente&ao=and&u_name=Zarath...

Das Zentralmachtsystem (Uckmuckistan) ist auf das Potential (Macht) bezogen
nicht offen.

Es gibt kein Zentralmachtsystem, da jede Art Organismus ein offenes System ist. Das weiss man mittlerweile. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.

Es organisiert sich deshalb auch nicht, sondern es
institutionalisiert sich.

Es organisiert und konstruiert Werkzeuge und Institutionen, die ihrerseits nichts anderes als Werkeuge sind, produziert vom Schwarm und niemandem sonst.

Du solltest dich da gründlicher informieren und
nicht zuviele Ameisenhaufen studieren.

Mit Deinen beleglosen Beschwörungsformeln kommst Du nicht gegen die Systemtheorie und Kybernetik an, sowenig wie gegen die Raketen-Physik, auch wenn Du das allen Ernstes glaubst.

Das Zentralmachtsystem kann einzig und allein durch Institut verändert
werden, nicht durch den Willen der Masse, welcher von Anfang an
institutionell erzwungen wird.

Lachhaft. Heinz von Förster würde sich an den Kopf langen ob solcher Hirngespinste; und nicht nur er.

Das System ist offen und verändert sich laufend, genau wie es im
zitierten Ueberblick geschrieben steht, sowie auch bei Kurt:

Das system verändert sich institutionell, nicht organisatorisch.

Monokausaler Humbug.

D.h.
damit sich etwas verändert muss sich der simulierte Wille des Schwarms (in
Wahrheit systematisch durch Zentralmacht erzwungene Handlung)
institutionalisieren.

Baudrillardsche Philosophasterei. Der Wille simuliert nicht. Er äussert sich, manifestiert sich.

Selbstorganisation trifft – wie im zitierten Ueberblick beschrieben -
nicht nur auf Menschen und Ameisen zu, sondern auf jeden Organismus und
jeden Verbund von Organismen, bis hin zu Galaxien. Die Milchstrasse ist
sowenig ein Zentralmachtsystem wie die Familie Ashitaka.

Natürlich Zara, es bedarf keinerlei Eingehung auf das
Potentialverhältnis (Machtverhältnis) deiner angeblichen Organismen zur
unmittelbaren und mittelbaren Systemumgebung. In Zaras kleiner Sims-Welt
ist alles aus sich selbst heraus möglich, ist die Veränderung nicht
dadurch geleitet, dass äußere Machteinflüsse (Potentialentfaltungen,
z.B. Naturgewalten, Zentralinstanzen) wirken.

Selbstverständlich wirken äussere Umstände auch. Alles fein säuberlich beschrieben im verlinkten Ueberblick für Anfänger sowie in Kurts Beitrag. Schliesslich haben wir es mit einem nach aussen offenen und mit der Aussenwelt wechselwirken könnenden System zu tun. Vulgo: Es ist flexibel, anpassungsfähig, wann immer neue Rahmenbedingungen erscheinen.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Die Gesellschaft (Massenmensch)
entstand nicht aus der Gesellschaft, sondern aus dem Zusammenschluss

der

Gemeinschaften.

Dir fällt nicht auf, dass du dir ein Wertesystem der Gemeinschaft
simulierst, welches sie gar nicht haben konnte. Die Masse (Anzahl an
Individuen) entstand erst dadurch, dass die Gemeinschaft zerschlagen wurde
(entgegen ihrem Willen).

Behauptung ohne Beleg. Deine Familie entstand auch nicht, indem man Dich vorher zerschlug, sondern sie entstand durch Zusammenschluss. Man lese die 'Welt als Wille und Vorstellung'.
Natürlich gibt es Familien, die von Aussen zerschlagen werden, aber dies ist nicht die Regel.

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler,
effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung)

in

offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen
Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit

der

Außenwelt austauschen. [/i]

Schreib' es ruhig hundert mal an die Wandtafel.

Nee, die Predigten überlasse ich dir.

Potential ist Energie ist Passiva
Vermögen ist Kraft ist Aktiva

Ein Zentralmachtsystem tauscht kein Potential mit der Außenwelt aus,

Es gibt kein Zentralmachtsystem. Organismen sind stets selbst organisierende Systeme, vom kleinsten bis zum grössten.

sondern es verleibt sich das Potential ein (Passiva) und zediert zum Zwecke
des Machterhalts Teile davon wieder nach Innen (Machtzession). Und ich
bitte dich dir das System nicht lokalisiert vorzustellen, sondern als ein
rein potentiell (machttheoretisch) sich erstreckendes System.

Systeme erstrecken sich nicht potentiell, sondern real. Mehr Esoterik als bei Dir findet man nur noch in wenigen anderen Beiträgen.

Menschen sind keine Ameisen!

Das behauptet auch kein Mensch. Die Erkenntnisse von der
Selbstorganisation betreffen jedoch Organismen, die kleiner als Ameisen

und

grösser als der Mensch sind, nämlich alle.

Das ist keine Erklärung, sondern eine an keiner Stelle argumentativ
begründete Behauptung (damit trivial).

Wenn Du eine umfangreiche Begründung der Selbstorganisation jeglicher Organismen suchst, dann kannst Du Dir – nachdem Du nun den Ueberblick für Anfänger kennen lernen durftest – auch die Details des Stands der Forschung reinziehen. Einen der grossen Denker der jüngsten Zeit beispielsweise, Heinz von Förster:

Chaos und Ordnung - zur Aktualität der Selbstorganisation

"Was haben ein Ameisenstaat, das Finanzsystem oder gar die Evolution gemeinsam? Sie alle können als Selbstorganisationsphänomene betrachtet werden."

Dagegen kommst Du mit Deinen Beschwörungsformeln nicht an, auch wenn Du sie noch so oft wiederholst.

Beste Grüsse, Zara

Hallo Zara!

Guten Morgen nereus!!

Du schreibst: Du hast die Fabel mit dem intrinsischen Wert immer noch
nicht erklärt.

Dann machen wir das jetzt einmal.

Intrinsisch bedeutet ursprünglich „innerlich“ oder „nach innen
gewendet“, in einer späteren Umdeutung auch „von innen her kommend“.
Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu
dem, was er ist.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Intrinsisch

Eben. Gilt für alle Dinge gleichermassen, egal ob sie nachgefragt werden oder nicht.

Wertschätzungen sind rein subjektiv. Für die einen Lebewesen haben Gewalt-Metalle einen Gebrauchswert (Zivilisten), für andere vielleicht eher giftige Schwefelgase (Bakterien).

Was für den einen ein Wert ist, ist für den anderen ein Unwert.

Grüsse, Zara

Du schreibst: Du hast die Fabel mit dem intrinsischen Wert immer noch nicht erklärt.

Dann machen wir das jetzt einmal.

Intrinsisch bedeutet ursprünglich „innerlich“ oder „nach innen gewendet“, in einer späteren Umdeutung auch „von innen her kommend“. Intrinsische Eigenschaften gehören zum Gegenstand selbst und machen ihn zu dem, was er ist.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Intrinsisch

Alle Dinge zeichnen sich durch intrinsische Eigenschaften aus.

Ja.

Eigenschaften erhalten jedoch erst einen höheren subjektiven Wert, wenn sie nachgefragt werden (gebraucht werden wollen).

Nein, denn die Eigenschaft ist doch schon da.
Und aufgrund dieser Eigenschaften kann erst Nachfrage entstehen.
Du mogelst Dich jetzt über den Geldwert, der letztlich im Preis seinen Niederschlag findet, heraus.
Doch der Gebrauchswert, der die Nachfrage letztlich generiert, muß bereits existieren.
Das bei produzierten Waren sich die Dinge komplexer gestalten, brauchen wir nicht erörtern, denn Rohmaterial wird nur nachgefragt wegen der Weiterverarbeitung, aber das spielt jetzt keine Rolle.

Falls Dir das zu kompliziert ist, darfst Du gerne die 3 nachfolgenden Fragen beantworten.

1. Wurde der Apfel erst genießbar, als ihn der Nachfrager aus der Palette griff und sind die anderen 38, noch nicht ergriffenen, Äpfel dann ungenießbar und somit wertlos?

2. Werden Äpfel erst eßbar, wen wir darüber nachdenken, daß sie nicht giftig sein könnten oder verfügen sie über diese Eigenschaft – nicht giftig zu sein – bereits ohne diese Überlegung?

3. Warum fragen Menschen bestimmte Güter nach? Weil alle in einer Reihe stehen und kaufen wollen oder weil im Angebot ein Artikel erschien, der über super intrinsische Eigenschaften verfügt?

Bei Frage 3 muß ich allerdings eine kleine Einschränkung machen.
Ich habe mich in den späten Achtzigern in einem DDR-Schallplatten-Laden in Ostberlin angestellt, in der Hoffnung eine Top-LP zu bekommen, ohne allerdings zu wissen, was es denn überhaupt gab. Das war ein Fehler, denn die Musik (ich glaube es war Angelo Branduardi) gefiel mir nicht besonders, aber nicht erst nach dem SPÄTEREN Reinhören, sondern weil ich ihn ZUVOR schon anderswo gehört hatte.

Ich fragte also in diesem konkreten Fall tatsächlich wegen der Nachfrager nach und nicht wegen dem für mich wichtigen Gebrauchsgut.
Ich unterstelle aber mal, daß es nicht allen in der Reihe so ging und manche gerne zugriffen.

mfG
nereus

Also wenn ich Schwärme beobachte (wie ich sie auch schon verlinkt habe),
dann kann ich nicht erkennen, dass sie ein Ziel verfolgen.
Stundenlanges Rumfliegen von beispielsweise Staren hat maximal das Ziel,
sich selbst als Schwarm zu fühlen, ihn halt zu manifestieren...
Ich schwärme mit, da/damit ich Teil eines instinktgesteuerten Schwarms
bin...
Gemeinsames Wollen wird genau damit manifestiert.

Die Ornithologen gehen davon aus, dass das Schwärmen bei den Staren das „Ziel“ hat, sich vor Raubvögeln zu schützen und das Wollen somit offenbar auf das Überleben abzielt. Das gilt auch für die Gnu- oder Zebraherde. Die Zebras sollen darüber hinaus ihr Streifenkostüm tragen, weil dadurch das einzelne Beutetier in der Herde für Raubkatzen noch schwerer ins Visier zu nehmen ist.

Schutz wird wohl auch der Sinn und Zweck des Fischschwarms sein. In der Slow-Motion hat man bei Fischschwärmen zudem festgestellt, dass ca. 5% der Fische im Schwarm die Richtung angeben und der Rest folgt, wobei es sich bei den 5% nicht immer um dieselben Individuen (Leitwölfe) handelt.

Ob es sich beim Überleben-Wollen um ein gemeinsames Wollen oder um ein individuelles Wollen handelt kann ich nicht beurteilen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

> Dass die ungeheuerlichen anthropologischen Erkenntnisse bei der
[quote]Lebensbewältigung mehr oder weniger hilfreich sein können, indem
beispielsweise meine Frau, im Wissen um die erzwungene monogame
Paarungsfamilie, meine Januar Puffrechnungen gelassen bei den Steuerbelegen
2016 abheftet, kann ich nachvollziehen.[/quote]

[quote]Wohin aber die, im Bezug auf Mensch, Gemeinschaft und Gesellschaft, für
meine Begriffe etwas fragwürdigen Schwarmerkenntnisse führen sollen, ist
mir weiterhin schleierhaft.[/quote]

Wenn deine Frau sich jetzt auch noch mit Schwarmintelligenz beschäftigt, wird sie sicher demnächst gerne mit dir in den Swingerclub gehen, wo ihr dann die Schwarmerkenntnis praktisch umsetzen könnt.

Aber im Ernst, der Swingerclub wäre wahrscheinlich einer der wenigen Orte, wo wir hochklugen, seinsbewussten und selbstreflektierten Individualisten
(= Anti-Schwärmer) mal unseren Kopf ausschalten und praktische Schwarmerfahrung sammeln könnten. Der intellektuelle Zugang zu dem Thema scheint mir dagegen nicht sehr vielversprechend.

Beste Grüsse Nonpopulo

mein Handeln nach der Lehre beeinflusst die tägliche Lebenspraxis derselben zunehmend in einem schon fast ungeheuerlichâ„¢ zu nennenden Ausmaß.

Dass die ungeheuerlichen anthropologischen Erkenntnisse bei der Lebensbewältigung mehr oder weniger hilfreich sein können, indem beispielsweise meine Frau, im Wissen um die erzwungene monogame Paarungsfamilie, meine Januar Puffrechnungen gelassen bei den Steuerbelegen 2016 abheftet, kann ich nachvollziehen.

Wohin aber die, im Bezug auf Mensch, Gemeinschaft und Gesellschaft, für meine Begriffe etwas fragwürdigen Schwarmerkenntnisse führen sollen, ist mir weiterhin schleierhaft.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Im Führer-Schwarm besteht die Möglichkeit der Willensänderung des
Schwarmes zwar fort, allerdings anders, als im Konsens-Schwarm - nämlich
gewaltsam.

Wäre der Schwarm der die heutige Gesellschaft bildet, frei im Wollen (wobei das Wort
Schwarm wie gesagt hier nicht zutrifft), dann bräuchte es keine umfassende Überwachung
und Kontrolle, keine aufgeblähten Bürokraten-Institutionen, keine überdimensionierten
Geheimdienste, keine Agenten in den Internet-Foren, keine Propaganda in den Medien,
keine Zwangsabgaben und Besteuerungen, keinen Wachstumszwang, keine Gesund-
heitsindustrie, keine H 4 Gesetze, keinen Wirtschaftszwang, keinen Aufschuldungszwang
und keine Kriege.

Nun kann man diese ganzen Dinge einfach übersehen. Ja, wenn man ganz fest die Augen
verschließt, dann fällt das kaum auf in der neuen schönen Kuschel-Diktatur mit
betreutem Denken und der Wohlfühl-Formel.

Das Prinzip der Macht von „teile und herrsche“ wurde perfektioniert. Inzwischen haben
wir soviel kleine Gruppen, Parteien, Bewegungen, Verbände, Netzwerke, NGOs usw.
die alle völlig verschiedene Ziele haben und sich gegenseitig misstrauen, dass
Schwarmintelligenz praktisch unmöglich gemacht wurde. Denn dazu müsste erst
einmal ein Schwarm entstehen.

Die modernen Sklaven – also die 90% der Menschen, denen nichts gehört und die ihren
Lebensunterhalt mit produktiver Arbeit erwirtschaften müssen, werden sich nicht gegen
die 10% erheben, denen praktisch alles gehört und die ihren Lebensunterhalt nicht
mit produktiver Arbeit verdienen müssen. Dazu müssten sie alle dasselbe wollen.
Um dasselbe zu wollen, müssten sie zuerst einmal ihr Sklavendasein – also ihre
Unfähigkeit zu WOLLEN erkennen. Aber was will der Sklave schon? Brot und Spiele
reichen ihm. Das Fernsehen sagt ihm, was er wollen soll. Was für geniale Erfindungen
Radio, Fernsehen und Internet doch sind. Dem Menschen wird gesagt, wie er zu
sein hat. Das nimmt ihm natürlich eine Menge Arbeit ab, so dass er es nicht selbst
herausfinden muss. Momentan muss der Mann nur wissen, dass Bärte, Intimrasuren,
SUVs und enge Jeans voll im Trend liegen. Damit hat er erstmal genug zu tun.
Zumindest bis zum nächsten Trend.

Auch nur so ein paar Gedanken.

Gruß
nemo

Das System ist immer offen und es organisiert sich nicht frei, sondern
seinem Willen gemäss, der auf Reize reagiert.

Das System ist durch eine Simulation des freien Willens gekennzeichnet. Das Zentralmachtsystem (Uckmuckistan) ist auf das Potential (Macht) bezogen nicht offen. Es organisiert sich deshalb auch nicht, sondern es institutionalisiert sich. Du solltest dich da gründlicher informieren und nicht zuviele Ameisenhaufen studieren.

Das Zentralmachtsystem kann einzig und allein durch Institut verändert werden, nicht durch den Willen der Masse, welcher von Anfang an institutionell erzwungen wird.

Das System ist offen und verändert sich laufend, genau wie es im
zitierten Ueberblick geschrieben steht, sowie auch bei Kurt:

Das system verändert sich institutionell, nicht organisatorisch. D.h. damit sich etwas verändert muss sich der simulierte Wille des Schwarms (in Wahrheit systematisch durch Zentralmacht erzwungene Handlung) institutionalisieren.

Und dann gibt es da noch den Ameisenhaufen auf zwei Beinen

Diese Simulation (Mensch = Ameise!) kann ausschließlich auf einem pseudo-intellektuellen, verspieltem Campuspausenniveau, auf welchem das neuronale Korrelat des bewussten Erlebens eines Menschen mit dem einer Ameise in Übereinstimmung gebracht werden darf, hochgehalten werden.

Selbstorganisation trifft – wie im zitierten Ueberblick beschrieben -
nicht nur auf Menschen und Ameisen zu, sondern auf jeden Organismus und
jeden Verbund von Organismen, bis hin zu Galaxien. Die Milchstrasse ist
sowenig ein Zentralmachtsystem wie die Familie Ashitaka.

Natürlich Zara, es bedarf keinerlei Eingehung auf das Potentialverhältnis (Machtverhältnis) deiner angeblichen Organismen zur unmittelbaren und mittelbaren Systemumgebung. In Zaras kleiner Sims-Welt ist alles aus sich selbst heraus möglich, ist die Veränderung nicht dadurch geleitet, dass äußere Machteinflüsse (Potentialentfaltungen, z.B. Naturgewalten, Zentralinstanzen) wirken.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Die Gesellschaft (Massenmensch)
entstand nicht aus der Gesellschaft, sondern aus dem Zusammenschluss der
Gemeinschaften.

Dir fällt nicht auf, dass du dir ein Wertesystem der Gemeinschaft simulierst, welches sie gar nicht haben konnte. Die Masse (Anzahl an Individuen) entstand erst dadurch, dass die Gemeinschaft zerschlagen wurde (entgegen ihrem Willen). Du betrachtest die Gemeinschaft aus einem Wertesystem des Menschen (Individualismus), auf welches in einer akephalen Gemeinschaft noch niemand Bezug nehmen konnte.

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler,
effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in
offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen
Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der
Außenwelt austauschen.

Schreib' es ruhig hundert mal an die Wandtafel.

Nee, die Predigten überlasse ich dir.

Potential ist Energie ist Passiva
Vermögen ist Kraft ist Aktiva

Ein Zentralmachtsystem tauscht kein Potential mit der Außenwelt aus, sondern es verleibt sich das Potential ein (Passiva) und zediert zum Zwecke des Machterhalts Teile davon wieder nach Innen (Machtzession). Und ich bitte dich dir das System nicht lokalisiert vorzustellen, sondern als ein rein potentiell (machttheoretisch) sich erstreckendes System.

Du bist derjenige, der Alternativlosigkeit postuliert. Ich bekanntlich
ganz und gar nicht. Ich begrüsse die Versuche der Massen zur Ueberwindung
der Feudalherrschaft ausdrücklich. Das Gelbe Archiv vergisst nicht.

Nein, du simulierst diese Begrüßung über 10000 Beiträge hinweg lediglich, schiebst dich dazwischen, so wie du damals nicht vorhandene Wertesysteme einschiebst und das Organisieren mit dem Institutionalisieren verwechselst. Letzteres wird dann sogar noch dem Bewusstseinsinhalt einer Ameise entsprechend simuliert. Alles was es dazu bedarf sind deine durch Simulationen (Ameise ist wie Mensch!), sowie die den Abstand und einen bis hin zur Egalität treibenden Zirkelschluss (in Bezug auf das Zentralmachtsystem) bietenden Ablenkungen vom Wesentlichen (den begrenzten und von außen sich entfaltenden Potentialen bzw. Mächten). Bei dir bietet der Schwarm eben alles Potential, was er simulativ benötigt, um deine Suggestion der Selbstorganisation zu erklären. Über diese Simulation hinaus: Sendepause bzw. Störrfunk!

Menschen sind keine Ameisen!

Das behauptet auch kein Mensch. Die Erkenntnisse von der
Selbstorganisation betreffen jedoch Organismen, die kleiner als Ameisen und
grösser als der Mensch sind, nämlich alle.

Das ist keine Erklärung, sondern eine an keiner Stelle argumentativ begründete Behauptung (damit trivial). Dem System "Gemeinschaft" wurde das Potential zur Entfaltung entrissen (äußere Machteinflüsse). Die Gemeinschaft wurde zerschlagen, sie starb (formierte sich nicht mehr!) und das Individuum (aufgrund eines für das Überleben des Menschen notwendigen Wertesystems) wurde dadurch erschaffen. Wäre es dabei geblieben, wäre die Gemeinschaft lediglich durch äußere Machteinflüsse zerschlagen worden (Naturgewalt), wäre niemals eine Masse (Anzahl von Individuen) entstanden. Letztere konnte erst dadurch entstehen, dass das Potential des Individuums einer im Zentrum der Individuen aufwartenden Instanz verliehen wurde (Gefolgschaft ->). Denn eine Menschenmasse (Anzahl von Individuen) bwegt sich ohne Orientierung (durch das Wort, später Institute) nicht. Dies ist der Beginn der Zentralinstanzen. Es fing mit einer aus der Not begründeten Gefolgschaft an und endete im noch heute zu bestaunenden Betrugssystem.

Schon die Unterschiede in Bezug auf das
neuronale Korrelate des bewussten Erlebens, machen einen Vergleich
unmöglich, machen jeden Versuch, Potentialvergleiche vorzunehmen, zu einer
nicht ernst zunehmenden Simulation!

Vergiss es. Du hast jedenfalls nicht das Potential, die [link=
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation#Selbstorganisation_in_der_Systemtheori...
von der Selbstorganisation jeglicher Art Organismus[/link] zu widerlegen.
Nicht im Entferntesten.

Wer ist jetzt der Gottesanbeter von uns beiden?

Ich bin nicht hier um irgendwelchen Göttern die Füße zu küssen.

Herzlichst,

Ashitaka

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar

wird,

braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten

Ziel

zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

Sie schlossen sich aber nicht zusammen, sondern sie wurden aus der
Geschlossenheit heraus (aus der akephalen Gemeinschaft) durch äußere
Machteinflüsse (ursächlich Naturgewalten) zerschlagen. Ohnmächtig wie
sie waren, vielen sie auf einen Charismatiker herein, der sich ihr
Potential zu eigen machte (seine Zentralmacht durch die Gefolgschaft der
Individuen finanzierte). So wurde der Raum gechaffen, durch die expansive
Gewalt einer Zentralinstanz, in dessen Grenzen noch heute alles schwärmt
und als intelligent angenommen wird. Wir sind uns dieser notwendigen
Rahmensetzung der Massen (als Ersatz für die Naturgewalten) , dem
Hintergrund, nur selten bewusst.

Das sehe ich ähnlich. Vor der Zerschlagung akephaler Gemeinschaften würde ich vom Konsens-Schwarm sprechen, danach vom Führer-Schwarm.
Das ist doch ein kleiner, feiner Unterschied.

Im Führer-Schwarm besteht die Möglichkeit der Willensänderung des Schwarmes zwar fort, allerdings anders, als im Konsens-Schwarm - nämlich gewaltsam. Wüsste nicht, dass in einem Starenschwarm ein Vogel mit seinem Gefolge den anderen Vögeln das Auge auspickt, wenn kein Gefolge geleistet wird. Kann mich aber auch irren.

Das musste der Führer-Schwarm-Modus auch erst lernen durch eine ganze Reihe gewaltsamer Revolutionen. Heute - hach, wie schön - die Demokratie, die sanfteste Diktatur aller Zeiten. Anders herum gedacht findet durch die Entwicklung hindurch möglicherweise auch eine Rückabwicklung hin zum Konsens-Schwarm statt, eine große, evolutionäre, sich selbst übertrumpfende Welle der Selbstorganisation - ich weiß es nicht.

Sind nur so ein paar Gedanken.

Du begehst meines Erachtens den Fehler, dass du aufgrund der zeitlichen
Offenheit des Systems (früher oder später), auf eine gegenwärtige
Offenheit des Systems, auf ein frei organisatorisch vermögendes Potential
der Masse schliesst.

Das System ist immer offen und es organisiert sich nicht frei, sondern seinem Willen gemäss, der auf Reize reagiert.

Ich hatte dies schon desöfteren versucht zu erklären:

Das System ist durch die zentral regulierenden Fähigkeiten (Zentralmacht)
gegenwärtig geschlossen.

Das System ist offen und verändert sich laufend, genau wie es im zitierten Ueberblick geschrieben steht, sowie auch bei Kurt:

„Natürlich reagiert der Schwarm dabei sowohl auf innere Einflüsse (sein Wille) als auch auf äußere Einflüsse (Wind, Wetter, Geländestruktur, Nahrungsangebot, Nachbarschwärme usw.), während er beispielsweise überlegt, wo er seinen Jahrhundertbau hinsetzt.

Und dann gibt es da noch den Ameisenhaufen auf zwei Beinen :)“

Das Potential des einzelnen Menschen wurde durch
Gefolgschaft einer Zentralinstanz verliehen, wird erst durch die
Institutionalisierung der dadurch entstandenen Masse "in Form von
Befugnissen" (Rechten!) wieder eingeräumt (institutionalisiert!).

Diesen das Potential der Masse verhindernden Regelraum, die Tatsache, dass
es kein "über den Zwang hinauswachsen" der Masse gibt, dass es nur den
Zerfall der Masse ("nicht mehr schwärmen"!) als Ausweg (Ruhe im Karton!)
gibt, blendest du ganz geschickt aus, versuchst dafür immer wieder den
Menschen und dessen Bewusstseinsinhalt auf den einer Ameise zu
dimensionieren. Das macht dich frei!

Selbstorganisation trifft – wie im zitierten Ueberblick beschrieben - nicht nur auf Menschen und Ameisen zu, sondern auf jeden Organismus und jeden Verbund von Organismen, bis hin zu Galaxien. Die Milchstrasse ist sowenig ein Zentralmachtsystem wie die Familie Ashitaka.

Du bist diesbezüglich ein kleiner aber die Zielsetzung sehr ernst
nehmender Simulant, einer, der den ursächlichen Hintergrund der
Menschenmasse (die auf akephale Gemeinschaften einwirkenden äußeren
Machteinflüsse in Form von Naturgewalten und aus zerschlagenen
Gemeinschaften folgenden Zentralgewalten) durch einen
"Selbsterschaffungszirkelbezug der Masse" auszutauschen versucht.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Die Gesellschaft (Massenmensch) entstand nicht aus der Gesellschaft, sondern aus dem Zusammenschluss der Gemeinschaften. Wir repetieren daher:

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der Außenwelt austauschen.

Schreib' es ruhig hundert mal an die Wandtafel.

Dadurch soll die erkenntnistheoretische Frage nach der Ursächlichkeit
vermieden werden, soll alles so wirken, als wäre es ... eigentlich egal.
Eigentlich ist die bestialische Gewalt der Zentralmacht doch egal, denn es
gibt für Zarathustra ja schließlich keine solche. Und wieder doch, wenn
er sich für einen Moment im Schreibfieber selbst vergißt.

Du bist derjenige, der Alternativlosigkeit postuliert. Ich bekanntlich ganz und gar nicht. Ich begrüsse die Versuche der Massen zur Ueberwindung der Feudalherrschaft ausdrücklich. Das Gelbe Archiv vergisst nicht.

Und so wird versucht jede Diskussion, die sich dem nachweislich
aufschuldenden Potentialmonster (Zentralmachtsystem) anzunähern versucht
durch ein allmächtiges Hirngespinst (ihr glaubt auch wohl an Aliens oder
Götter in einer Schaltzentrale) auszutauschen. Ich wurde bereits vor ein
paar Monaten darauf hingewiesen, dass die wenigsten Foristen diese "Ich
kleb dir einen Sticker auf die Stirn und unterhalte mich im Zweifel nur
noch darüber!" nicht verstehen. Dank ein paar Hinweisen und
Meinungsaustausch per Email ist mir deine Vorgehensweise, wie du sicher
schon tobend bemerkt haben dürftest, vollends bewusst.

Hast Du Dir ein Spitzelsystem aufgebaut? Kann mir lebhaft vorstellen, wer da als Zuträger im Hintergrund agitiert. Wie Herzog Waydelich bereits feststellte: der Stasi lebt weiter in den Foren.

Menschen sind keine Ameisen!

Das behauptet auch kein Mensch. Die Erkenntnisse von der Selbstorganisation betreffen jedoch Organismen, die kleiner als Ameisen und grösser als der Mensch sind, nämlich alle.

Schon die Unterschiede in Bezug auf das
neuronale Korrelate des bewussten Erlebens, machen einen Vergleich
unmöglich, machen jeden Versuch, Potentialvergleiche vorzunehmen, zu einer
nicht ernst zunehmenden Simulation!

Vergiss es. Du hast jedenfalls nicht das Potential, die Lehre von der Selbstorganisation zu widerlegen. Nicht im Entferntesten.

Ich hatte dies schon desöfteren versucht zu erklären:

Das System ist durch die zentral regulierenden Fähigkeiten (Zentralmacht) gegenwärtig geschlossen. Das Potential des einzelnen Menschen wurde durch Gefolgschaft einer Zentralinstanz verliehen, wird erst durch die Institutionalisierung der dadurch entstandenen Masse "in Form von Befugnissen" (Rechten!) wieder eingeräumt (institutionalisiert!).

Diesen das Potential der Masse verhindernden Regelraum, die Tatsache, dass es kein "über den Zwang hinauswachsen" der Masse gibt, dass es nur den Zerfall der Masse ("nicht mehr schwärmen"!) als Ausweg (Ruhe im Karton!) gibt, blendest du ganz geschickt aus, versuchst dafür immer wieder den Menschen und dessen Bewusstseinsinhalt auf den einer Ameise zu dimensionieren. Das macht dich frei!

Du bist diesbezüglich ein kleiner aber die Zielsetzung sehr ernst nehmender Simulant, einer, der den ursächlichen Hintergrund der Menschenmasse (die auf akephale Gemeinschaften einwirkenden äußeren Machteinflüsse in Form von Naturgewalten und aus zerschlagenen Gemeinschaften folgenden Zentralgewalten) durch einen "Selbsterschaffungszirkelbezug der Masse" auszutauschen versucht.

Dadurch soll die erkenntnistheoretische Frage nach der Ursächlichkeit vermieden werden, soll alles so wirken, als wäre es ... eigentlich egal.
Eigentlich ist die bestialische Gewalt der Zentralmacht doch egal, denn es gibt für Zarathustra ja schließlich keine solche. Und wieder doch, wenn er sich für einen Moment im Schreibfieber selbst vergißt.

Und so wird versucht jede Diskussion, die sich dem nachweislich aufschuldenden Potentialmonster (Zentralmachtsystem) anzunähern versucht durch ein allmächtiges Hirngespinst (ihr glaubt auch wohl an Aliens oder Götter in einer Schaltzentrale) auszutauschen. Ich wurde bereits vor ein paar Monaten darauf hingewiesen, dass die wenigsten Foristen diese "Ich kleb dir einen Sticker auf die Stirn und unterhalte mich im Zweifel nur noch darüber!" nicht verstehen. Dank ein paar Hinweisen und Meinungsaustausch per Email ist mir deine Vorgehensweise, wie du sicher schon tobend bemerkt haben dürftest, vollends bewusst.

Menschen sind keine Ameisen! Schon die Unterschiede in Bezug auf das neuronale Korrelate des bewussten Erlebens, machen einen Vergleich unmöglich, machen jeden Versuch, Potentialvergleiche vorzunehmen, zu einer nicht ernst zunehmenden Simulation!

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar

wird,

braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten

Ziel

zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

> Was auch tatsächlich der alltägliche Fall ist, ansonsten es keine

Nationen, Kulturen, Rassen etc. gäbe. [/b]

Auweia! Wie kann man Nation, Kultur und Rasse in einem Abwasch
definieren?

Kultur entsteht. Rasse entsteht nicht, sondern ist naturbedingt
vorgegeben.

Mitnichten. Rassen entstehen genauso wie Kulturen. Man lese die Welt als Wille.

Zur Zeit entstehen viele gemischte Rassen, weil man sich dem Zeitgeist gemäss halt mischen will.

Die Nation entsteht erst durch Abgrenzung von anderen Nationen.

Das alles hat mit dem Wollen des Schwarms überhaupt nichts zu tun.

Natürlich hat es damit zu tun: Mit dem Willen der Massen. Es gibt Zeiten, da überwiegt der Wille nach Abgrenzung, und es gibt Zeiten, da überwiegt der Wille nach Oeffnung. Es ist noch nicht lange her, da wollte eine Mehrheit der Russen Oeffnung. Momentan eher nicht. Es gab einen Schwenk zu mehr Nationalismus.

Inzwischen kommt es mir so vor, als würden hier eine Menge Leute ihre
Zeit damit verbringen, Deine oberflächlichen Fehlschlüsse und
Verirrungen
aufzuklären.

Nebst Kurt, KK und dem Hinterbänkler sehe ich noch nicht viel Tiefgründiges produziert in diesem Thread.

Meine Tagesfreizeit ist leider begrenzt, daher werde ich mich daran nicht
weiter beteiligen.

Wie Du meinst. Schliesslich steht es Dir nicht frei.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du schreibst wegen des Wertes und der Eigenschaften.

Das ergibt auch keinen Sinn. Denn Eigenschaften haben alle Dinge,
selbst die virtuellen. Es ist deshalb sinnlos, wenn Ihr Gewaltmetallfreaks
behauptet, dieses habe einen intrinsischen Wert im Unterschied zu
Forderungsdokumenten, die ihrerseits durch allerlei Pfand gedeckt sind.

Ich habe nicht gesagt, daß es um Eigenschaften an sich geht, Du
Schlauberger, sondern um Eigenschaften die NACHFRAGE generieren.

Ja und?

Muß man Dir jede Kleinigkeit im Detail wie einem Fünfjährigen
erklären?

Du hast die Fabel mit dem intrinsischen Wert immer noch nicht erklärt. Alle Dinge zeichnen sich durch intrinsische Eigenschaften aus. Eigenschaften erhalten jedoch erst einen höheren subjektiven Wert, wenn sie nachgefragt werden (gebraucht werden wollen). Ansonsten haben alle Dinge den gleichen Wert.

mfG
nereus

Beste Grüsse, Zara

danke für das treffliche Zitat, insbesondere hier:

[...] Die Systeme haben zusätzlich zu ihren komplexen Strukturen auch neue Eigenschaften und Fähigkeiten, die die Elemente nicht haben. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur abhängig von seinem Entwicklungsprozess und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Elemente, Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.

Hier passt auch mal wieder gut der Ameisenhaufen. Das Individuum des Ameisenhaufens hat von nichts einen blassen Schimmer, schon gar nicht von Ingenieurwesen und Klimatechnik. Das Individuum des Ameisenhaufens schnuppert ein bisschen hier und ein bisschen da, läuft dann der Nase nach los und tut und macht ein bisschen hier und ein bisschen da, zusammen mit seinen Kumpels.

Und schaut man mal ein paar Wochen nicht hin, so ist ein Jahrhunderte überstehender hochkomplexer Bau nach dem intelligenten Bewusstsein und Willen des Schwarms entstanden, von dem sich die Ingenieure des dritten Jahrtausends gerade die Ideen abkucken.

Natürlich reagiert der Schwarm dabei sowohl auf innere Einflüsse (sein Wille) als auch auf äußere Einflüsse (Wind, Wetter, Geländestruktur, Nahrungsangebot, Nachbarschwärme usw.), während er beispielsweise überlegt, wo er seinen Jahrhundertbau hinsetzt.

Und dann gibt es da noch den Ameisenhaufen auf zwei Beinen :)

LG
Kurt

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar wird,
braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten Ziel
zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

> Was auch tatsächlich der alltägliche Fall ist, ansonsten es keine
[quote]Nationen, Kulturen, Rassen etc. gäbe. [/quote]

Auweia! Wie kann man Nation, Kultur und Rasse in einem Abwasch definieren?

Kultur entsteht. Rasse entsteht nicht, sondern ist naturbedingt vorgegeben.
Die Nation entsteht erst durch Abgrenzung von anderen Nationen.

Das alles hat mit dem Wollen des Schwarms überhaupt nichts zu tun.

Inzwischen kommt es mir so vor, als würden hier eine Menge Leute ihre
Zeit damit verbringen, Deine oberflächlichen Fehlschlüsse und Verirrungen
aufzuklären.

Meine Tagesfreizeit ist leider begrenzt, daher werde ich mich daran nicht
weiter beteiligen.

Gruß
nemo

Die Vorstellung, der Schwarm hätte einen Willen ist eine Krücke, um
nicht auf die äußeren Machteinflüsse auf die Lebensräume, die
Beweggründe / Ursachen der Bewegung eingehen zu müssen. Das gemeinsame
Wollen (der Wille des Schwarms) ist eine Simulation unseres Verstandes, um
die Bewegungen vor dem fehlenden Hintergrund äußerer Machteinflüsse
erklärbar zu machen. Es wird also so getan, als wäre der Schwarm aus sich
selbst heraus entstanden, als würde er sich Kraft seines Wollens selbst
erhalten. Zarathustra suggeriert diesen New-Age-Quatsch seit langer Zeit im
Forum und blendet dabei den Hintergrund (die durch äußere Machteinflüsse
erst nachvollziehbar werdende Ursächlichkeit) aus.

Hat null und nix mit New Age zu tun. Kurze Zusammenfassung für Anfänger:

Selbstorganisation ist das spontane Auftreten neuer, stabiler, effizient erscheinender Strukturen und Verhaltensweisen (Musterbildung) in offenen Systemen. Das sind Systeme, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht befinden, die also Energie, Stoffe oder Informationen mit der Außenwelt austauschen. Die Selbstorganisation ist jedoch auch bei exothermen Prozessen und Prozessen im thermischen Gleichgewicht allgegenwärtig, in der Welt der Elementarteilchen, der Physik und der Chemie, im Weltall bei der Entstehung der Sterne und Planeten, in der Evolution, der Biologie bis hin zu den anfangs genannten Sozialsystemen.[6] Emergente Systeme entstehen von selbst aus ihren Elementen durch die Wechselwirkungen zwischen ihnen. In Physik und Chemie sind dies unmittelbar die Kräfte der Naturgesetze. Die Systeme haben zusätzlich zu ihren komplexen Strukturen auch neue Eigenschaften und Fähigkeiten, die die Elemente nicht haben. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur abhängig von seinem Entwicklungsprozess und seiner Umwelt. Die interagierenden Teilnehmer (Elemente, Systemkomponenten, Agenten) handeln nach einfachen Regeln und erschaffen dabei aus Chaos Ordnung, ohne eine Vision von der gesamten Entwicklung haben zu müssen.

Ein einfacher Fall von (physikalischer) Selbstorganisation ist z. B. das Auftreten von Konvektionszellen beim Erhitzen von Flüssigkeiten (Bénard-Experiment).

Das Konzept der Selbstorganisation findet man in verschiedenen Wissenschaftsbereichen wie z. B. Chemie, Biologie (Gerichtete Faltung und Assoziation von Proteinen, Helix-Bildung der DNA, …), Soziologie usw.

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation#Selbstorganisation_in_der_Systemtheorie

vielen Dank für Deine Antwort .

Fasse mal zusammen:

Uckmuckdu I verkörpert die Zeit
- von der ersten Abgabenforderung (Naturalien) bei der eigenen Gemeinschaft über
- die (unerzählte) Konsolidierung seines Machtanspruches, über
- die Ausweitung seiner Macht in entlegene Gebiete, über
- die Unterwerfung anderer Gemeinschaften incl. Tributforderung, über
- die Eingemeindung der unterworfenen Tributpflichtigen, über
- die Ausweitung von Abgabe und Tribut von Naturalien zu Waffenmetallen

(Zwischenfrage: Kann man in dieser zeit schon von einer Staatenbildung sprechen oder von einer Transformation von Gemeinschaft zu Gesellschaft?)

bis zur Weiterführung der Geschichte durch Uckmuckdu II.

Uckmuckdu II verkörpert die Zeit
- von der weiteren Ausweitung von Abgabe und Tribut zu den schon bekannten Edelmetallen und
- jetzt kommt der Höhepunkt der Geschichte:
- der Einführung der lustigen bunten Zettel unter Androhung extremster Gewalt.

(Zwischenfrage: Gibt es jetzt den Staat Uckmuckistan?)

Vorläufige Abschlussfragen:

Verstehe ich Dich richtig, daß die Einführung von lustigen bunten Zetteln = Geld in Uckmuckistan der Idee eines Psychopathen = Uckmuckdu II geschuldet ist?

Ist das die Antwort darauf, wie die lustigen bunten Zettel entstanden ist?

Kann ich das so weitererzählen mit Hinweis auf Dich als Autor?

Ehrlich?

Oder fehlt noch was an der Geschichte?

Oder ist sie, bezogen auf die Einführung der lustigen bunten Zettel, gar falsch?

...

Denk vielleicht an diese Geschichte, wenn du deinen Kindern heute Abend in > die Augen blickst,

Ja vielleicht; denke aber vorher eher über eine Beantwortung der vorläufigen Abschlußfragen nach, auf daß die Geschichte ein rundes Ende bekommen möge.

Freundliche Grüße und Danke für die mir spendierte Zeit.
KK

Es ging jedoch um den Beginn der „Veranstaltung“.

Die Geld-Veranstaltung beginnt, nachdem sich feudale Strukturen mit dem ganzen (Zentral)Machts- und Beurkundungsgedöns (siehe Lehnswesen) entwickelt haben, wie es beispielsweise im Mittelalter der Fall war.

MfG
M.Schneider

Von welcher Zeit erzählt Deine Geschichte, in der die Uckmucks einen
solchen Bekanntheitsgrad besaßen und dazu noch über tausende Kilometer in
den hohen Norden anerkannt wurden?

Die Zeit, in der die gewaltsame Expansion Uckmuckistans nicht mehr alleine durch die Gefolgschaft garantiert werden konnte. Zu der Zeit, als sich die ersten Söldnermärkte außerhalb Ukmuckistans entwickelten (aus der Not heraus!), als Uckmuckdu über alle Grenzen hinaus Vertreter aussandte, um Truppen anzuwerben, zu der Zeit, als sich unter den Söldnern herumsprach, welcher Wert den Uckmucks innerhalb der Grenzen Uckmuckistans bereits beigemessen wurde, welches Leben sich den Söldnern durch die Uckmucks mittlerweile bat.

Es wurde bereits erklärt: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=258720

Doch springen wir erst einmal zurück:

Es gab demnach einen Wechsel von der Abgabenart Nichtgeldeinheit zu
Geldeinheit (Uckmuck), weil die Speicher vollgestopft waren? Ohne jeglichen
Übergang vom Getreide zum Uckmuck?

Der Übergang erfolgte durch das Edelmetall. Nachdem schon Gerste, Vieh, Stoffe und vor allem das Waffenmetall aus den Bergregionen seit Jahren als Tribut, später als Abgabe zu leisten waren, fing Uckmuckdu II. nun an, die bereits für zur Schaffung von Gewichtsparität gebräuchlichen Edelmetalle (Waren) von den Untertanen in Massen abzufordern. Alle fragten sich, was es mit diesen lustig funkelnden Waren auf sich hat, weshalb Uckmuckdu II. ein solch großes Interesse daran hat. Es verging einige Zeit, unter den Menschen Uckmuckistans verbreitete sich ein Gerücht, dass den Vätern & Müttern eine solche Angst bescherte, dass sie keine Nacht mehr durchschlafen konnten. Dabei hatten sie es schon sei Jahren so schwer unter Uckmuckdu I. gehabt, opferten sich Tag für Tag auf.

Dann, an einem frühen Morgen, präsentierte Uckmuckdu II. tausenden seiner Untertanen eine Kiste, öffnete sie vor ihren Augen und befahl den Untertanen Uckmuckistans mit einer die Vögelschwärme am Himmel vertreibenden Stimme, dass jeder von ihnen ab sofort verpflichtet sei, für seine Familie 2 wirklich lustige Uckmucks bis zum 10. des Folgemonats an die Abgabenverwalter Uckmuckistans abzuliefern.

Uckmuckdu II. versteinerte die Massen mit nur einem Satz:

"Wer sich meiner Aufforderung wiedersetzt, dessen Frauen und Töchter sind den Soldaten am 10. zur unbefristeten Vergewaltigung zu überlassen und dessen Söhne werden zur lebenslangen Knechtschaft in die Außenbezirke Uckmuckistans verbannt, werden im Augenblick ihres Kräfteschwunds enthauptet. Wer keine Kinder hat, wir im Falle der Verweigerung öffentlich verbrannt!"

Es geht mir um eine Geschichte des Übergangs von Naturalienabgabe zu
Dingensabgabe zu Uckmuck-Abgabe, möglichst unbefrachtet und dem
interessierten Nachbarn erzählbar.

Uckmuckdu II. lachte nach seiner Rede und befahl den Verwaltern die selben Worte in allen Bezirken Uckmuckistans zu verlautbaren. Und er befahl den Verwaltern, dass sie anschließend lachen sollten, der lustigen Zeiten die nun bevorstehen wegen. Dann zog er sich zurück in seinen Palast und beugte sich über eine rot durchtränkte Karte Uckmuckistans und stand für einen Augenblick zwischen den Welten. Die Menschen draußen gerieten in Panik und in vielen Ecken des Landes wurden aufkeimende Widerstände durch verstärkte Militärpräsenz und die Angsterweckung durch öffentliche Hinrichtungen von Kindern unterbunden.

Denk vielleicht an diese Geschichte, wenn du deinen Kindern heute Abend in die Augen blickst,

Ashitaka

Du schreibst wegen des Wertes und der Eigenschaften.

Das ergibt auch keinen Sinn. Denn Eigenschaften haben alle Dinge, selbst die virtuellen. Es ist deshalb sinnlos, wenn Ihr Gewaltmetallfreaks behauptet, dieses habe einen intrinsischen Wert im Unterschied zu Forderungsdokumenten, die ihrerseits durch allerlei Pfand gedeckt sind.

Ich habe nicht gesagt, daß es um Eigenschaften an sich geht, Du Schlauberger, sondern um Eigenschaften die NACHFRAGE generieren.
Muß man Dir jede Kleinigkeit im Detail wie einem Fünfjährigen erklären?

Ja, weil alle Dinge irgendwelche Eigenschaften haben. Geldwert erhalten sie erst durch Nachfrage.

Man muß es tatsächlich.
Und dann mogelt der Spitzbube auch noch den Geldwert dazu, von dem zuvor keine Rede war.
Warum fragt ein Nachfrager eine Produkt oder eine Sache nach?
Weil diese einfach nur Eigenschaften besitzen oder weil es BESTIMMTE Eigenschaften hat, die eben deren Werthaltigkeit (z.B. Gebrauchsfähigkeit) ausmachen?

Wenigstens kommst Du mit dieser Frage, warum fragt man überhaupt Produkte nach, noch klar, um wenig später wieder im Dreieck zu springen.
Daher formuliere ich die Frage nochmals KLAR und DEUTLICH im ZUSAMMENHANG.

Warum fragt man denn ein Produkt überhaupt nach?
Um der Nachfrage willen oder wegen der Produkteigenschaften?

Deine Antwort darauf: Die Produkteigenschaften des Gewaltmetalls werden nur in gewalttätigen Populationen nachgefragt. Die Eigenschaften von Bronze beispielsweise sind den unverstaatlichten Naturmenschen vergleichsweise schnuppe.

@Zara, willst Du eine sachliche Diskussion führen oder willst Du einfach nur Deinen abgestandenen Quark unter’s Volk bringen?
Ich habe nicht nach albernen Gewaltmetall oder sonst welchen philosophischen Deutungen gefragt, sondern warum Nachfrage nach Produkten und Dingen ÜBERHAUPT entsteht.

WARUM FRAGT DER NACHFRAGER NACH?
Weil er die nachgefragte Sache für nützlich/sinnvoll/wertvoll erachtet?
Nur, warum tut er das überhaupt?
Muß ich Dich jetzt an der Hand nehmen und durch ein Warenhaus führen, um die Leute in den verschiedenen Etagen zu fragen: Warum möchten Sie diese Jacke, Hose, dieses Buch, diese Kamera, diesen Fernseher, diese Flasche Wein usw. KAUFEN?

Bei diesem infantilen Gedankengut kann dann die Frage – wie kommt der Wert ins Produkt – natürlich auch nur so ausfallen

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber: Durch Nachfrage.

Dann bewege Dich mal in eine Marketing-Abteilung und frage die Leute, wie sie ihr Produkt bewerben, UM überhaupt NACHFRAGE zu erzeugen.

Weil Nachfrager je nach Zeitgeist auf ganz bestimmte Eigenschaften aus sind.

Aha! Es sind also DOCH die Eigenschaften.
Das wurde doch vorher noch konsequent geleugnet und nun muß er doch klein bei geben.
Übrigens, das der Zeitgeist hinsichtlich des Nutzens und der DARAUS RESULTIERENDEN NACHFRAGE sich ändert, werde ich nicht in Abrede stellen.

Wir sprechen hier doch wohl von Geldwert, oder?

Nein, wir sprechen vom Wert, der sich zunächst aus Wertschätzung oder Nutzwert ableitet. Erst wenn dieser existiert, kann überhaupt NACHFRAGE entstehen

Aber auch Gebrauchswert entsteht erst durch Nachfrage.

Ich gebe es auf.
Es hat keinen Sinn.
Das ist Kindergarten-Niveau!

Wenn solche Kleinigkeiten nicht klar sind, was soll denn dann aus einer verständlichen Erklärung über die Geldentstehung werden.

mfG
nereus

schön, daß Du Dich doch nicht aus dem Faden verabschiedet hast.

Nicht so schön, daß Du, Deine Zentralmacht-Geschichte weiter ausbreitend, nicht auf meine Frage www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397851 geantwortet hast (klar, habe kein Recht darauf).

Da ich mir aus Deiner Antwort eine wesentliche Bereicherung der Uckmuck-Geschichte verspreche, wiederhole ich hiermit noch einmal meine Bitte um eine Antwort Deinerseits.

Hoffe sehr auf Dich. (Kurt, Zara, nereus sind ja leider auch nicht darauf eingegangen)

Freundliche Grüße
KK

Du trägst Deine Argumente nicht ideologisch belastet vor.
Das ist schon mal ein guter Anfang.

Du schreibst: Der von Dir gesuchte Sinn ist in dem an die Söldner/Diener ausgehändigten und durch Zwang wieder zurückfindenden Machtzugeständnis gegenüber der Zentralinstanz (Geld) verborgen. Statt sich die Speicher und Paläste mit Nichtgeldeinheiten (Gerste, Vieh etc.) vollstopfen zu lassen und damit die Schulden gegenüber den Söldnern, Bediensteten und Redistributionsabhängigen zu begleichen, wurden durch Zentralinstanz kontrollierte Beurkundungen von Geldeinheiten ausgehändigt und von den Massen der Abgabepflichtigen über die lokalen Verwalterposten wieder abgefordert.

Das es SPÄTER so war und wurde, stelle ich nicht in Frage.
Es ging jedoch um den Beginn der „Veranstaltung“.

Die Frage, weshalb die Zentralinstanz diesen Schritt ging, ist einzig und allein in dem Machtzugeständnis der Massen an sie begründet. Dieses System wird einem dadurch bewusst, dass man sich die Frage beantwortet "weshalb die Zentralinstanz überhaupt vorher schon Abgabenforderungen an die Massen stellte". Es geht von Anfang an um die Machtposition (Potential, Passiva). Das Kapital ist das Potential, passiv, ein Können. Das Vermögen dieses Könnens hingegen ist die Aktivierung der Potenzialentfaltung. Lass die Sätze einfach mal wirken und vergiß nicht zu lachen. Der Rest geschieht beizeiten von selbst.

Hier gibt es meiner Ansicht nach schon ein kleines Problem.
Die Abgabenforderung MUSS begründet werden, das wird sie im Prinzip heute noch, wenn auch viel differenzierter und perfider.
Niemand erträgt Abgaben, wenn es keine Gegenleistung dafür gibt.
Immer nur nehmen und niemals geben, funktioniert auf Dauer nicht und es ist auf keinen Fall möglich, einen solchen Prozeß zwangsweise zu starten, außer in einer Extrem-Diktatur. Aber selbst die legitimiert sich irgendwie – siehe Nordkorea.

Es klang in verschiedenen anderen Beiträgen durch, dass zunächst Abgaben in Naturalien geleistet wurden. So wird schon eher ein Schuh daraus.
Nichtsdestoweniger TAUSCHTEN die Menschen seit Menschwerdung ihre Produkte und Fähigkeiten aus. Das gibt es gegenwärtig z.B. noch in der Nachbarschaftshilfe.
Dazu bedarf es keiner Zentralinstanz.
Sobald Menschengruppen existieren, entsteht dieser Bedarf. Der Warenaustausch oder „Verkauf“ erfolgte z.B. über die Einheit Tier oder Felle, über Getreide oder Gewürze (z.B. Salz) also Naturalien. Dies kann man heute noch in einigen Teilen Afrikas beobachten.

Damit haben wir als Tausch-/Kauf-Gut die Naturalie und auch das Abgabengut wird ZUERST durch die Naturalie repräsentiert.
Da diese Naturalien in Einheiten kalkuliert und abgerechnet wurden, haben wir hier die Ursprünge des Geldes zu verorten.
Naturalie (Nutzwert) und deren Stückelung bzw. Einheit (zähl- und vergleichbarer Basiswert) verschmolzen zu einem Wertmesser.

Die Zentralinstanz (Zentralmacht) muss sich vom Beginn an vorfinanzieren.

Höchstwahrscheinlich tat sie dies mit Naturalien.

Was bedeutet das in Bezug auf ihre Macht, ihr Potential? D.h. sie hat zu Beginn (Uckmuckdu I. spricht) kein Potential (keine Macht), sondern das Potential (Machtposition) wird ihr von Beginn an, durch die Gefolgschaft, verliehen.

Ja, aber die Gefolgschaft fällt nicht einfach so vom Himmel.
Diese muß sich begründen, z.B. mit Schutzversprechen.
Und wenn der Söldnertrupp die nächste Siedlung überfiel und Nahrungsvorräte plünderte und noch ein paar Weiber raubte, dann haben wir es zunächst nur mit Naturalien zu tun.
Und möglicherweise stieg der genialste Planer und beste Kämpfer dann zum Führer des Trupps auf.
Das alles funktioniert schon ohne Uckmucks.

Aus diesem Grunde begründet die Gefolgschaft, begründet jeder, der der Zentralinstanz einen Dienst leistet, Forderungen gegenüber ihr. Im Umkehrschluss bauen sich deshalb Schulden der Zentralinstanz gegenüber ihrer Gefolgschaft auf.

Ja und man kann diese Verbindlichkeiten sogar nur in Naturalien abwickeln, siehe zuvor, weil der Wertmaßstab über die Natural-Einheit LÄNGST existierte.
Das dieses Verfahren irgendwann an seine Grenzen stößt und durch etwas anderes ersetzt werden muß, ist doch überhaupt nicht die Frage.

Diese Schulden müssen besichert werden, d.h. die Zentralinstanz muss Abgaben von ihrer Gefolgschaft (intern) und Tribut in ihrer Expansionsphase fordern (extern).

Ja, bis zum nächsten Überfall.
Spätestens wenn die Lager und Weinkeller leer sind.

Auf wie vielen untergegangenen Schiffen im Atlantik wurde denn Papiergeld gefunden?
Was soll denn der spanische Edelmann mit chinesischen Banknoten, die ihm kein Mensch in Madrid und Cordoba abnimmt?
Was haben denn die Schiffe von Kolumbus und Co aus Amerika mitgebracht?
Etwa Banknoten oder signierte Dokumente vom Aztekenkönig?
Wie historisch fundiert läßt sich denn Eure These überhaupt herleiten?

Dabei geht es ihr nicht vorrangig um die Abgabe als Sache, sondern um das durch die Abgabe begründete Machtzugeständnis (die Besicherung ihrer Vorfinanzierung). Sie kann nämlich mit den an sie abgegebenen Einheiten ihr Potential sichern, indem sie genau soviel Potentiale an ihre Gefolg- und Dienerschaft (auch Söldner) abtritt, dass sie die Zentralmacht (das Gestaltungspotential im Herrschaftsgebiet) behält.

Du schwirrst mir schon wieder viel zu viel in der Buchhaltung herum.
Geld ist eben nicht nur ein Abgabegut, es ist zunächst ein zentraler Wertmesser, der für den Markt von Bedeutung ist.
Und VOR dem Staatsgebilde gab es bereits Märkte und verbindliche Übereinkünfte über den Wertausgleich.
Es war das Warengeld, welches als Naturalie seine Berechtigung INHÄRENT (durch seinen Gebrauchswert) mit sich trug.
Dazu brauchte es keine lauen Versprechen und Muskelspiele.
Das kam DANACH.

Das ist es, worum es beim Geld- bzw- Machtkreislauf geht, dessen Bewusstwerdungen einigen roten Vertretern so sehr stinkt, dass man Gedanken über die Passiva (die Potenzialverteilung, Machtverhältnisse) am liebsten verbieten würde, sich gedanklich so sehr verschränkt und auf Simulationen beschränkt, in denen das Potential keine Rolle mehr spielt, in denen neuerdings auch Vermögen passiviert werden oder das Potential (Macht, Geld) zum Vermögen wird.

Was da später gedacht und geäußert wird, spielt in diesem Streit keine Rolle.
Es geht einfach nur darum, wie kam das Geld in die Welt.
Und ich behaupte, die Transformation des Geldes erfolgte vom Warengeld (Naturalien) allmählich in das Schuldgeld.
Einen scharfen Schnitt kann man da überhaupt nicht machen.

mfG
nereus

Der einzelne Mensch kann nicht für die ganze Menschheit etwas wollen,
sondern nur in minimal eigenen Umständen.
In Bezug auf die Menschheit ist sein willen ohne Relevanz.

Der Wille des Stammes definiert sich durch das allgemeine Ziel, am besten zu
überleben. Daraus ergibt sich folgerichtiges Handeln in der Gemeinschaft
oder auch im Schwarm.

Das ist ein natürlicher Zustand, der für jeden verständlich ist und den
Kant mit seinem kategorischen Imperativ formuliert hat.

Von diesem Standpunkt aus gesehen, kann man herleiten, welche Dinge in
unserer Gesellschaft nicht diesem allgemeinen Ziel dienen.

Es geht hier um Eigeninteressen von Machtapparaten oder Netzwerken,
die andere Ziele verfolgen. Macht kann nur durch die Ausübung von
Macht ihre Macht erhalten.

Die Frage wird also in absehbarer Zeit immer drängender werden:

Was wollen wir?

//Edit: Wenn man diese Frage nicht stellt, dann überlässt man diese
Entscheidung den Macht-Zirkeln und muss dann mit deren Entscheidungen
leben.

Gruß
nemo

Ja, unterschiedliches Wollen innerhalb einer Kultur ist gang und gäbe.
Dennoch werden übergeordnete Ziele durch Mehrheitswille (an Individuen
und/oder an Charisma) erreicht.
Dem eigenen Willen folgen und ausscheren (Jonathan Livingston) ist eben
gefährlicher als dem Schwarm zu folgen. Folglich wollen die allermeisten
schlussendlich dem Schwarm folgen wollen, obwohl sie selber
eigentlich den Schwarm lieber in eine andere Richtung gehen sähen.
Sie unterliegen dann mit ihrem eigentlichen Willen und werden sich
anschliessend fügen wollen.

Richtig, der Mehrheitswille zeigt sich letztlich daran, daß überhaupt eine Richtung eingeschlagen und von allen gegangen wird.

Alle setzt sich m.E. aus den jeweiligen Minderheiten, dem Trio Richtung-aufzeigen, Richtung-abnickend-mitgehen und Richtung-schweigend-mitgehen.

Wobei die Richtung nur gegangen wird, wenn die erste Fraktion tatsächlich neben Charisma auch Durchsetzungsmacht hat oder eben die beiden anderen Fraktionen sich anders verhalten.

Freundliche Grüße
KK

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=216279

schon mal auf sein Buch verwiesen und habe es mittlerweile gelesen.

Sein Argument ist hauptsächlich ein quantitatives, es scheint einfach unplausibel, dass die Wildgräser als Grundnahrungsmittel dienten. Eine Gruppe/Familie hätte eine riesige Fläche "beweiden" müssen und dabei mehr Energie verbraucht, als sie ernten konnte.

Sein Schluss ist daher, dass der ursprüngliche Umgang mit dem Wildgetreide eben eher ein spielerischer gewesen sein muss.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/18270303/DGF/Reichholf.png

Da jedoch alle Vögel einer Art zu einer bestimmten Zeit instinktiv die
Klimazone verlassen und in eine andere Region wechseln, gibt es ein
gemeinsames WOLLEN.

Die Vorstellung, der Schwarm hätte einen Willen ist eine Krücke, um nicht auf die äußeren Machteinflüsse auf die Lebensräume, die Beweggründe / Ursachen der Bewegung eingehen zu müssen. Das gemeinsame Wollen (der Wille des Schwarms) ist eine Simulation unseres Verstandes, um die Bewegungen vor dem fehlenden Hintergrund äußerer Machteinflüsse erklärbar zu machen. Es wird also so getan, als wäre der Schwarm aus sich selbst heraus entstanden, als würde er sich Kraft seines Wollens selbst erhalten. Zarathustra suggeriert diesen New-Age-Quatsch seit langer Zeit im Forum und blendet dabei den Hintergrund (die durch äußere Machteinflüsse erst nachvollziehbar werdende Ursächlichkeit) aus.

Ich hatte dies in Bezug auf die Masse in Uckmuckistan bereits erklärt. Ein beobachtbarer Schwarm würde erst gar nicht entstehen (hätte keinen Raum um Schwarm zu sein), wenn er nicht zur Entstehung, durch äußere Machteinflüsse, gezwungen wird. Die Masse hat schon deshalb keinen Willen, sondern ist von Anfang an durch äußere Machteinflüsse (ursächlich Naturgewalten) getrieben, simuliert sich ihren Willen.

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar wird,
braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten Ziel
zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

Sie schlossen sich aber nicht zusammen, sondern sie wurden aus der Geschlossenheit heraus (aus der akephalen Gemeinschaft) durch äußere Machteinflüsse (ursächlich Naturgewalten) zerschlagen. Ohnmächtig wie sie waren, vielen sie auf einen Charismatiker herein, der sich ihr Potential zu eigen machte (seine Zentralmacht durch die Gefolgschaft der Individuen finanzierte). So wurde der Raum gechaffen, durch die expansive Gewalt einer Zentralinstanz, in dessen Grenzen noch heute alles schwärmt und als intelligent angenommen wird. Wir sind uns dieser notwendigen Rahmensetzung der Massen (als Ersatz für die Naturgewalten) , dem Hintergrund, nur selten bewusst.

Herzlichst,

Ashitaka

Der Schwarm bildet sich um dieses Ziel zu erreichen.

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar wird,
braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten Ziel
zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

Wenn man nun Menschen fragt was sie wollen, dann sind das vollkommen
unterschiedliche Dinge. Erst wenn eine Situation entsteht, die eine
bestimmte
Handlungsweise notwendig macht, entsteht ein gemeinsames Ziel.

Hallo nemo

Also wenn ich Schwärme beobachte (wie ich sie auch schon verlinkt habe), dann kann ich nicht erkennen, dass sie ein Ziel verfolgen.
Stundenlanges Rumfliegen von beispielsweise Staren hat maximal das Ziel, sich selbst als Schwarm zu fühlen, ihn halt zu manifestieren...
Ich schwärme mit, da/damit ich Teil eines instinktgesteuerten Schwarms bin...
Gemeinsames Wollen wird genau damit manifestiert.
Oder wie ich immer wieder geschrieben habe: Wir wollen als Menschheit genau die Situation, wie sie sich momentan weltweit ereignet.
Es gibt halt einfach nichts zu tun...

Der einzelne Mensch kann nicht für die ganze Menschheit etwas wollen, sondern nur in minimal eigenen Umständen.
In Bezug auf die Menschheit ist sein willen ohne Relevanz.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Schwärme gibt es unzählige, und innerhalb eines Schwarms ist
gegensätzliches Wollen auch etwas völlig alltägliches. Ein Schwarm
bewegt sich nicht nach links, weil alle nach links wollen, sondern weil
eine Uebermacht nach links will.

Zu kurz gegriffen. Da alle Vögel des Schwarms in den Süden oder in den
Norden
ziehen, hat der Schwarm ein gemeinsames Ziel.

Sehr richtig.

Der Schwarm bildet sich um
dieses Ziel zu erreichen.

Der Schwarm würde nicht funktionieren, wenn ein paar Vögel nach Westen
und
ein paar nach Norden und andere in den Süden wollen.

Da jedoch alle Vögel einer Art zu einer bestimmten Zeit instinktiv die
Klimazone
verlassen und in eine andere Region wechseln, gibt es ein gemeinsames
WOLLEN.

Ja, und dennoch ist es denkbar, dass einige eher hier bleiben wollen, diese Idee jedoch verwerfen, sobald sie sehen, dass sie damit alleine zurückblieben. Eine menschliche, auf Konsens basierende Blutsgemeinschaft erreicht auch täglich gemeinsame Ziele, obwohl anfangs nicht alle Individuen den selben Weg gehen wollen. Der gemeinsame Weg wird im Konsens in Gesprächen gesucht und gefunden, oder zuweilen auch automatisch, indem eine Mehrheit der Individuen oder eine Mehrheit an Charisma im Schwarm den Weg vorschlägt und der Rest willig nachfolgt. Ist der grosse Rest nicht willig, so werden die Charismatiker auch nicht weiter alleine vorausgehen. Alle für alle.

Dieses WOLLEN wird durch den Schwarm erleichtert, daher spricht man hier
von
Intelligenz. Das betrifft den optimalen Energiehaushalt während des
Fluges und
die Vorteile der Gruppendynamik um das Ziel zu erreichen. Sobald das Ziel

erreicht wurde, löst sich der Schwarm wieder auf.

Hier trifft der Begriff Schwarmintelligenz zu.

Ja, es gibt Schwärme, die sich temporär formieren und solche, die permanent zusammen sind.

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar wird,
braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten Ziel
zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

Was auch tatsächlich der alltägliche Fall ist, ansonsten es keine Nationen, Kulturen, Rassen etc. gäbe.

Wenn man nun Menschen fragt was sie wollen, dann sind das vollkommen
unterschiedliche Dinge. Erst wenn eine Situation entsteht, die eine
bestimmte
Handlungsweise notwendig macht, entsteht ein gemeinsames Ziel.

Ja, unterschiedliches Wollen innerhalb einer Kultur ist gang und gäbe. Dennoch werden übergeordnete Ziele durch Mehrheitswille (an Individuen und/oder an Charisma) erreicht.
Dem eigenen Willen folgen und ausscheren (Jonathan Livingston) ist eben gefährlicher als dem Schwarm zu folgen. Folglich wollen die allermeisten schlussendlich dem Schwarm folgen wollen, obwohl sie selber eigentlich den Schwarm lieber in eine andere Richtung gehen sähen. Sie unterliegen dann mit ihrem eigentlichen Willen und werden sich anschliessend fügen wollen.

Beste Grüsse, Zara

Stresssituationen aufgrund von Nahrungsmangel ist ein ganz natürliches
Phänomen, von dem auch der artgerechte Mensch betroffen war und je nach
Region daran zugrunde gegangen ist.

Jedes potentiale Beutetier, so auch der artgerechte Mensch, wird ein
Konzept des Aufpassens haben und sich den Rücken freihalten. Noch heute
setzt sich der Mensch mit den Rücken zur Wand, weil es ihm einfach
angenehmer ist, den Raum und die Tür im Auge zu behalten. Auf das Feuer
wurde vor einer Mio. Jahren vermutlich auch aufgepasst.

Diese Theorie ist mir auch geläufig. Allerdings gehe ich davon aus, dass
großen Theorien nicht nur der Erklärung, sondern auch dem eigenen Namen
dienen sollen. Mir gefällt dagegen der kleine, bescheidene und
unspektakuläre Beitrag von Hans-Peter
Uerpmann
„Von Wildbeutern zu Ackerbauern – Die Neolithische Revolution der
menschlichen Subsistenz“ wesentlich besser.

Wieso begann man damals überhaupt mühevoll mit dem Bierbrauen, obwohl
die Welt voll mit
psychoaktiven
Pflanzen und Pilzen ist?

Disclaimer: Alles Folgende ist subjektiv, erhebt - obwohl möglicherweise klar und pointiert formuliert - nicht den Anspruch die Wahrheit zu sein, sondern sind subjektive Ableitungen aus meinem persönlichen Weltbild.

Danke Schneider,

Wie soll ich viele Fragen in eine Antwort packen?
Weil ich doch nicht zwischen die Zeilen schreibe, habe ich es etwas schwerer...

A - Hungersnot
Ich behaupte (ich behaupte und bin mir dieser Tatsache sehr bewusst), dass es bei den Freibeutern maximal um Hunger handelte - wie man sieht, zweifle ich selbst das an - und niemals um eine Hungersnot.
Hungersnot ist unsere Art, die Tatsache, dass viele in einem Lebensumfeld im Körper bestimmte Gefühle haben, zu beschreiben.

B - Aufpassen
Klar hat der Mensch schon immer aufgepasst.
Da hast Du recht.
Mir ging es bei der Formulierung meiner These um das Aufpassen in Bezug auf soziale oder politische Entwicklungen, d. h. Einflussnahme auf die Entwicklung der Gemeinschaft/Gesellschaft.
Also das Aufpassen von Mutti und Tanten, dass bestimmte Entwicklungen nicht so sondern anders laufen...

C - Bierbrauen
Bierbrauen ist keine 'große Theorie' sondern eine extrem umstrittene und verachtete.
Ich selbst wollte sie anfangs auch nicht glauben.
Als Antwort auf die Frage zu den Halluzinogenen zitiere ich aus meinem Posting:
Ich verstand lange Zeit die Aussagen der Bier-Theorie, doch überzeugen konnte sie mich nicht richtig. Warum sollten Menschen, die genug psychotropische Pflanzen und Pilze kannten, unbedingt den mühsamen Weg des Bierbrauens auf sich nehmen? Halluzinogene sind doch 'interessanter' als Alkohol. Einige Jahre hatte ich also diese Frage im Kopf, bis ich endlich für mich verstand: Alkohol ist die soziale Droge. Und: Der Mensch ist das soziale Wesen - soll heißen, dass er die Sozialität genossen und - in evolutionärer Weiterentwicklung gegenüber den Bonobos - geradezu zelebriert hat.
Ich denke, dass ich damit und in den beiden dort folgenden Absätzen Deinen Einwand / Deine Frage beantwortet habe.

Danke für den Text von Hans-Peter Uerpmann, ich werde ihn bald lesen und mich gegebenenfalls dazu melden.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Schwärme gibt es unzählige, und innerhalb eines Schwarms ist
gegensätzliches Wollen auch etwas völlig alltägliches. Ein Schwarm
bewegt sich nicht nach links, weil alle nach links wollen, sondern weil
eine Uebermacht nach links will.

Hallo Zarathustra,

ob eine Übermacht von Individuen nach links will ist unklar (oder aber
vielleicht auch nicht).

Was klar ist, ist dass der Schwarm nach links will und alle Individuen den
Schwarm bilden, innerhalb des Schwarms sind und bleiben.
Wenn alle Individuen nach links gegangen sind, wollten sie doch auch nach
links gehen, oder?

Das Individuum weiß nichts vom Wissen des Schwarms, vom Wollen des Schwarms und von (schwarmbezogen) links oder rechts. Ein Neuron im Sehzentrum weiß auch nichts davon, ob ich meine Augen nach links oder rechts drehen will oder soll, obwohl es daran beteiligt ist.

Das Neuron/Individuum handelt auf seiner eigenen Bewusstseinsebene in Interaktion mit allen anderen beteiligten Neuronen/Individuen. Je nachdem entsteht daraus ein Wollen des Schwarms nach links oder nach rechts.

LG Kurt

In dem Moment, in dem die Menschheit als Ganzes einen Beschluss
fasst, müsste man ihr von Herzen gratulieren. So sehen es zumindest
einige Esoteriker, die genau diesen Prozess als den entscheidenden
Evolutionschritt in eine neue Ära betrachten, die aus dem Egoismus
und dem Vorteils-Denken hinaus führt.

So könnte die Menschheit z.B. beschließen den Frieden zu erhalten,
sich nicht gegenseitig übers Ohr zu hauen, sich nicht auf Kosten
anderer zu bereichern und keinen Abfall ins Meer zu kippen.

Aber bis dahin werden noch einige Jahrhunderte vergehen und
der Leidensdruck wird noch mal um 100 Prozent steigen müssen.

Hallo nemo,

wenn man davon ausgeht, dass 'Die Menschheit' ein autopoietisches System ist, dann beschließt sie zwar nichts, sondern entfaltet sich nach den systemischen Bedingungen der Evolution.

Wie, das das kann man gerade bestens sehen.
Vor allem, weil wir mittlerweile den Blick von oben auf die gesamte Menschheit werfen dürfen (auch dank des Gelben Forums).

Der Leidensdruck wird niemals zu Beschlüssen führen.
Die Menschheit wird nie 'beschließen den Frieden zu erhalten', sie kratzt entweder die Kurve oder - was wahrscheinlicher ist - nicht.
Für beide Optionen benötigt sie wirklich keinen Beschluss.
Möglicherweise Leidensdruck - als Bekundung autopoietischen Willens...

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Schwärme gibt es unzählige, und innerhalb eines Schwarms ist
gegensätzliches Wollen auch etwas völlig alltägliches. Ein Schwarm
bewegt sich nicht nach links, weil alle nach links wollen, sondern weil
eine Uebermacht nach links will.

Zu kurz gegriffen. Da alle Vögel des Schwarms in den Süden oder in den Norden
ziehen, hat der Schwarm ein gemeinsames Ziel. Der Schwarm bildet sich um
dieses Ziel zu erreichen.

Der Schwarm würde nicht funktionieren, wenn ein paar Vögel nach Westen und
ein paar nach Norden und andere in den Süden wollen.

Da jedoch alle Vögel einer Art zu einer bestimmten Zeit instinktiv die Klimazone
verlassen und in eine andere Region wechseln, gibt es ein gemeinsames WOLLEN.

Dieses WOLLEN wird durch den Schwarm erleichtert, daher spricht man hier von
Intelligenz. Das betrifft den optimalen Energiehaushalt während des Fluges und
die Vorteile der Gruppendynamik um das Ziel zu erreichen. Sobald das Ziel
erreicht wurde, löst sich der Schwarm wieder auf.

Hier trifft der Begriff Schwarmintelligenz zu.

Damit der Begriff Schwarmintelligenz auf den Menschen übertragbar wird,
braucht es die Voraussetzung, dass sich Menschen zu einem bestimmten Ziel
zusammenschließen und etwas gemeinsam wollen.

Wenn man nun Menschen fragt was sie wollen, dann sind das vollkommen
unterschiedliche Dinge. Erst wenn eine Situation entsteht, die eine bestimmte
Handlungsweise notwendig macht, entsteht ein gemeinsames Ziel.

Gruß
nemo

sollten wir unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten statt „durch
gemeinsamen Beschluss des Schwarms“ nicht besser sagen „keine
Ahnung wieso es begann“? Auch wenn "keine Ahnung" in deinem Vokabular
nicht vorkommt.

Hallo Schneider,

Wir bemühen uns doch gerade um 'Ahnung'
Zu sagen 'keine Ahnung' ist nicht wissenschaftlich sondern antiwissenschaftlich.

Aber natürlich würde ich nicht von einem 'gemeinsamen Beschluss des Schwarms' sprechen, da da niemand beschließt.
Für mich ist der Schwarm ein eigener Organismus, der lebt.
Ein Lebewesen beschließt nicht, sondern - sagen wir mal - entfaltet sich.
Und die Organe des Lebewesens beschließen auch nichts.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Schwärme gibt es unzählige, und innerhalb eines Schwarms ist
gegensätzliches Wollen auch etwas völlig alltägliches. Ein Schwarm
bewegt sich nicht nach links, weil alle nach links wollen, sondern weil
eine Uebermacht nach links will.

Hallo Zarathustra,

ob eine Übermacht von Individuen nach links will ist unklar (oder aber vielleicht auch nicht).
Was klar ist, ist dass der Schwarm nach links will und alle Individuen den Schwarm bilden, innerhalb des Schwarms sind und bleiben.
Wenn alle Individuen nach links gegangen sind, wollten sie doch auch nach links gehen, oder?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Immer. Das ist das Wesen eines Schwarms.
Weit und breit keine Zentralmacht auszumachen:

https://www.google.ch/search?q=swarm+behavior&biw=1600&bih=736&source=lnms&...

Das ist eine etwas esoterisch-religiöse Betrachtung eines Schwarms.

Auch

innerhalb eines Schwarms gibt es Egoismus und Vorteilsdenken. In einem
Bienenschwarm beispielsweise werden die Drohnen nach getaner Pflicht

von

den Arbeiterinnen getötet.

Die sogenannte Schöpfung ist keine Herz-Jesu-Veranstaltung.

Der Denkfehler ist ganz einfach aufzulösen: Es gibt keinen Schwarm.
Es kann erst einen Schwarm geben, wenn es ein gemeinsames WOLLEN gibt.

Schwärme gibt es unzählige, und innerhalb eines Schwarms ist gegensätzliches Wollen auch etwas völlig alltägliches. Ein Schwarm bewegt sich nicht nach links, weil alle nach links wollen, sondern weil eine Uebermacht nach links will.

Grüsse, Zara

Immer. Das ist das Wesen eines Schwarms.
Weit und breit keine Zentralmacht auszumachen:

https://www.google.ch/search?q=swarm+behavior&biw=1600&bih=736&source=lnms&...

Das ist eine etwas esoterisch-religiöse Betrachtung eines Schwarms. Auch
innerhalb eines Schwarms gibt es Egoismus und Vorteilsdenken. In einem
Bienenschwarm beispielsweise werden die Drohnen nach getaner Pflicht von
den Arbeiterinnen getötet.

Die sogenannte Schöpfung ist keine Herz-Jesu-Veranstaltung.

Der Denkfehler ist ganz einfach aufzulösen: Es gibt keinen Schwarm.
Es kann erst einen Schwarm geben, wenn es ein gemeinsames WOLLEN gibt.

Solange das nicht zutrifft, ist der Schwarm nur eine Vorstellung – reine Fiktion –
ein Gedankenkonstrukt, ohne realen Bezugspunkt. Das Menschsein allein
ergibt noch keinen Schwarm. Wenn man das versteht, versteht man auch
auch die Natur des Menschen und sein Dilemma. Edit: (Ignoranz, fehlende
Empathie, Egoismus, 3-dimensionales materielles Bewusstsein)

Solange es keine wirkliche kollektive Intelligenz als Ausdruck eines
gemeinsamen WOLLENS gibt, ist Schwarm-Intelligenz nichts weiter als:

Der kleinste gemeinsame Nenner oder Gemeinsam sind wir dümmer.

Gruß
nemo

eine schleichend beginnende Arbeitsteilung durch gemeinsamen Beschluss

des Schwarms.

sollten wir unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten statt „durch
gemeinsamen Beschluss des Schwarms“ nicht besser sagen

„keine

Ahnung wieso es begann“[/i]? Auch wenn "keine Ahnung" in deinem

Vokabular

nicht vorkommt.

Danke.

… der gemeinsame Beschluss des Schwarms… klingt schon arg nach
Esoterik, denn wann hätte der Schwarm mal etwas gemeinsam
beschlossen?

Immer. Das ist das Wesen eines Schwarms.
Weit und breit keine Zentralmacht auszumachen:

https://www.google.ch/search?q=swarm+behavior&biw=1600&bih=736&source=lnms&...

In dem Moment, in dem die Menschheit als Ganzes einen Beschluss
fasst, müsste man ihr von Herzen gratulieren.

So sehen es zumindest
einige Esoteriker, die genau diesen Prozess als den entscheidenden
Evolutionschritt in eine neue Ära betrachten, die aus dem Egoismus
und dem Vorteils-Denken hinaus führt.

So könnte die Menschheit z.B. beschließen den Frieden zu erhalten,
sich nicht gegenseitig übers Ohr zu hauen, sich nicht auf Kosten
anderer zu bereichern und keinen Abfall ins Meer zu kippen.

Aber bis dahin werden noch einige Jahrhunderte vergehen und
der Leidensdruck wird noch mal um 100 Prozent steigen müssen.

Das ist eine etwas esoterisch-religiöse Betrachtung eines Schwarms. Auch innerhalb eines Schwarms gibt es Egoismus und Vorteilsdenken. In einem Bienenschwarm beispielsweise werden die Drohnen nach getaner Pflicht von den Arbeiterinnen getötet.

Die sogenannte Schöpfung ist keine Herz-Jesu-Veranstaltung.

Grüsse, Zara

eine schleichend beginnende Arbeitsteilung durch gemeinsamen Beschluss

des Schwarms.

sollten wir unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten statt „durch
gemeinsamen Beschluss des Schwarms“ nicht besser sagen „keine
Ahnung wieso es begann“? Auch wenn "keine Ahnung" in deinem Vokabular
nicht vorkommt.

Danke.

… der gemeinsame Beschluss des Schwarms… klingt schon arg nach
Esoterik, denn wann hätte der Schwarm mal etwas gemeinsam
beschlossen?

In dem Moment, in dem die Menschheit als Ganzes einen Beschluss
fasst, müsste man ihr von Herzen gratulieren. So sehen es zumindest
einige Esoteriker, die genau diesen Prozess als den entscheidenden
Evolutionschritt in eine neue Ära betrachten, die aus dem Egoismus
und dem Vorteils-Denken hinaus führt.

So könnte die Menschheit z.B. beschließen den Frieden zu erhalten,
sich nicht gegenseitig übers Ohr zu hauen, sich nicht auf Kosten
anderer zu bereichern und keinen Abfall ins Meer zu kippen.

Aber bis dahin werden noch einige Jahrhunderte vergehen und
der Leidensdruck wird noch mal um 100 Prozent steigen müssen.

Gruß
nemo

Guten Tag,

Guten Abend

eine schleichend beginnende Arbeitsteilung durch gemeinsamen Beschluss

des Schwarms.

sollten wir unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten statt „durch
gemeinsamen Beschluss des Schwarms“ nicht besser sagen „keine
Ahnung wieso es begann“? Auch wenn "keine Ahnung" in deinem Vokabular
nicht vorkommt.

Das könnte man immer sagen, auch bei den offensichtlichsten Dingen. Auch Sokrates soll einmal gesagt haben: "Ich weiss, dass ich nichts weiss". Dennoch hat er viel Wissenswertes von sich gegeben.

Habe die Ehre

Zara

eine schleichend beginnende Arbeitsteilung durch gemeinsamen Beschluss des Schwarms.

sollten wir unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten statt „durch gemeinsamen Beschluss des Schwarms“ nicht besser sagen „keine Ahnung wieso es begann“? Auch wenn "keine Ahnung" in deinem Vokabular nicht vorkommt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du schreibst: Es gibt, wie erläutert, keinen intrinsischen Wert.
Wert entsteht ausschliesslich durch Nachfrage. Verstehst Du das nicht?

Möglicherweise verstehst Du hier etwas nicht.

Der innere Wert einer Sache/ eines Objektes ergibt sich aus ihren/dessen
Eigenschaften.
Diese Eigenschaften werden DANN nachgefragt.
Wenn das nachgefragte Produkt oder die Sache diese Eigenschaften NICHT
besäßen, würden sie auch nicht nachgefragt.

Hast Du’s jetzt?
ZUERST kommt die Eigenschaft und DANN kommt die Nachfrage.

Das ergibt auch keinen Sinn. Denn Eigenschaften haben alle Dinge, selbst die virtuellen. Es ist deshalb sinnlos, wenn Ihr Gewaltmetallfreaks behauptet, dieses habe einen intrinsischen Wert im Unterschied zu Forderungsdokumenten, die ihrerseits durch allerlei Pfand gedeckt sind.

Nach Deiner Logik kommt jedoch zuerst die Nachfrage und dann der Wert, der
sich angeblich aus der Nachfrage ergibt.

Ja, weil alle Dinge irgendwelche Eigenschaften haben. Geldwert erhalten sie erst durch Nachfrage.

Frage in die Schweiz: Warum fragt man denn ein Produkt überhaupt nach?

Weil man es haben will/muss.

Um der Nachfrage willen oder wegen der Produkteigenschaften?

Die Produkteigenschaften des Gewaltmetalls werden nur in gewalttätigen Populationen nachgefragt. Die Eigenschaften von Bronze beispielsweise sind den unverstaatlichten Naturmenschen vergleichsweise schnuppe.

Oder, wie kommt der Wert in das Produkt?

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber: Durch Nachfrage.

Weil es nachgefragt wird oder weil es die Eigenschaften besitzt und die
Nachfrager genau darauf scharf sind?

Weil Nachfrager je nach Zeitgeist auf ganz bestimmte Eigenschaften aus sind. Eine Unze Bitcoin ist heute demzufolge wesentlich mehr wert als eine Unze Silber, auch wenn Leute wie Peter Schiff hier nur noch staunen können.

Du verwechselst den Preis mit dem Wert.
So etwas darf aber einem Ur-Debitisten einfach nicht passieren.

Wir sprechen hier doch wohl von Geldwert, oder? Aber auch Gebrauchswert entsteht erst durch Nachfrage. Der Wert an sich ist beim Metall bestimmt nicht höher als bei Sandstein.

Grüsse, Zara

Welchen Sinn ergibt es denn Zettel/Urkunden zu fertigen/drucken, an die
Untertanen zu verteilen, die dann vom Steuerpächter wieder eingesammelt
werden?
Das ist doch Nonsens hoch³!

Die Zettel werden natürlich nicht an die Untertanen verteilt, sondern an die Söldner. Die Untertanen müssen die Zettel dann wieder einsammeln und zum Termin beim Machthaber abliefern. Und damit sie das können, müssen sie ihr Schild raushängen und den Söldner als Gast willkommen heißenâ„¢. In diesem Moment startet die, wie der Name schon sagt --> Wirtschaft.

@Kurt weiter: Und ihr treuen Söldner, die ihr wegen eures wichtigen
Amtes euer Feld nicht bestellen könnt, sollt ab sofort vierteljährlich
jeweils 93 Uckmucks aus meiner Truhe hier bekommen, auf der meine Signatur
drauf ist zum Zeichen dass dieser Uckmuck Gelt, will sagen gilt.

Darüber lachten die Söldner, denn sie waren schlauer als der einfältige
Machthaber und zogen flugs zur nächsten Burg.

"Burg" kam tausende Jahre später. Selbstverständlich steht es den Söldnern frei, sich von ihrem Kappo loszusagen und auf eigene Faust die Nachbarn zu überfallen. Willige und faule Söldner werden aber den in Aussicht gestellten leistungslosen Unterhalt ohne Schlägerei und von den eigenen Leuten, nur noch durch einfaches Winken mit der Fahne (sic! Speer/Waffe mit daran befestigtem Uckmucksymbol) bevorzugen.

Als die Urkunden/Zettel umlauffähig wurden, bestand ihre Werthaltigkeit
durch die Einlösemöglichkeit in Edelmetall oder andere NÜTZLICHE Dinge.
Das kannst Du in jeder Geldgeschichte nachlesen.
Nach dieser Logik funktionierte anfangs sogar das Weltgeld US-Dollar.
Alles schon vergessen und verdrängt?

Edelmetall kam tausende Jahre später, und ist nichts als ein ganz brauchbares Trägermaterial ohne eigene Geld-Werthaltigkeit. Die Werthaltigkeit der Zettel, lustigen Uckmucks oder der vollgeschissenen Muscheln (und ebenso des Edelmetalls, falls die Uckmucks daraus bestehen) besteht einzigst vermittelst sowie während der Laufzeit der auf ebendiese Zettel lautenden gewaltbewehrten Steuerproklamation.

Die Sache ist so dermaßen gefickt eingeschädelt, aber heruntergebrochen gleichzeitig derartig simpel, dass es buchstäblich Jahrtausende und dann noch fast zwei Jahrzehnte Gelbes Forum brauchte, bis man den simplen und genialen Trick mit der Geldentstehung klar und bewusst verstehen konnte. Bei manchen dauert es aber vielleicht noch ein paar Jahrzehnte länger.

Ich sagte es ja bereits.
Welchen Sinn ergibt es denn Zettel/Urkunden zu fertigen/drucken, an die
Untertanen zu verteilen, die dann vom Steuerpächter wieder eingesammelt
werden?
Das ist doch Nonsens hoch³ und dabei bleibt es auch!

Ich sag' nur "Büro-Ei".

Die Typen wollten was Handfestes – keine halbgaren Versprechen.

Sie bekamen etwas handfestes, Uckmucks (Urkunden über Geldeinheiten), die
nach ihrer Dienstleistung tausende Kilometer weit bis in den hohen Norden
getragen wurden und ihre Funktionen baten (Zahlungsfunktion, ewig geglaubte
Option). Du unterschätzt die Sanktionsgewalt der hochmilitarisierten
Zentralinstanzen. Die aus dem "haben müssen" der gewaltsam zur Abgabe
aufgeforderten Massen begründete Werthaltigkeit der Uckmucks war weit
über das Territorium unseres hier betrachteten Uckmuckdu II. hinaus
bekannt.

Von welcher Zeit erzählt Deine Geschichte, in der die Uckmucks einen solchen Bekanntheitsgrad besaßen und dazu noch über tausende Kilometer in den hohen Norden anerkannt wurden?

Eine kleine subliminal sich verankernde Korrektur sei an dieser Stelle
noch erlaubt:[/b]
(also aufmerksam lesen!)

Der von Dir gesuchte Sinn ist in dem an die Söldner/Diener
ausgehändigten und durch Zwang wieder zurückfindenden Machtzugeständnis
gegenüber der Zentralinstanz (Geld) verborgen. Statt sich die Speicher und
Paläste mit Nichtgeldeinheiten (Gerste, Vieh etc.) vollstopfen zu lassen
und damit die Schulden gegenüber den Söldnern, Bediensteten und
Redistributionsabhängigen zu begleichen, wurden duch Zentralinstanz
kontrollierte Beurkundungen von Geldeinheiten ausgehändigt und von den
Massen der Abgabepflichtigen über die lokalen Verwalterposten wieder
abgefordert.

Es gab demnach einen Wechsel von der Abgabenart Nichtgeldeinheit zu Geldeinheit (Uckmuck), weil die Speicher vollgestopft waren? Ohne jeglichen Übergang vom Getreide zum Uckmuck?

Bitte, mir geht es nicht um eine Erklärung des Debitismus (Dank dottore und dem Gelben ...).

Es geht mir um eine Geschichte des Übergangs von Naturalienabgabe zu Dingensabgabe zu Uckmuck-Abgabe, möglichst unbefrachtet und dem interessierten Nachbarn erzählbar.

Und jetzt kneifst Du in diesem Faden, weil Du keinen Beitrag mehr leisten willst, oder nicht kannst?

Mann Ashitaka, laß Dich doch mal auf die Niederungen eines Laien ein und erzähl was Spannendes und Weitererzählbares. (die Keule Sammlung ist dabei bitte in der Ecke zu lassen, weil m.E. eine solche Geschichte nicht zu finden ist).

In demütiger Erwartung einer Antwort/Geschichte Deinerseits.

Freundliche Grüße
KK

Du schreibst: Es gibt, wie erläutert, keinen intrinsischen Wert. Wert entsteht ausschliesslich durch Nachfrage. Verstehst Du das nicht?

Möglicherweise verstehst Du hier etwas nicht.

Der innere Wert einer Sache/ eines Objektes ergibt sich aus ihren/dessen Eigenschaften.
Diese Eigenschaften werden DANN nachgefragt.
Wenn das nachgefragte Produkt oder die Sache diese Eigenschaften NICHT besäßen, würden sie auch nicht nachgefragt.

Hast Du’s jetzt?
ZUERST kommt die Eigenschaft und DANN kommt die Nachfrage.

Nach Deiner Logik kommt jedoch zuerst die Nachfrage und dann der Wert, der sich angeblich aus der Nachfrage ergibt.

Frage in die Schweiz: Warum fragt man denn ein Produkt überhaupt nach?
Um der Nachfrage willen oder wegen der Produkteigenschaften?
Oder, wie kommt der Wert in das Produkt?
Weil es nachgefragt wird oder weil es die Eigenschaften besitzt und die Nachfrager genau darauf scharf sind?

Du verwechselst den Preis mit dem Wert.
So etwas darf aber einem Ur-Debitisten einfach nicht passieren.

mfG
nereus

Nicht alle Bilanzpositionen sind virtuell.

Du lachst, was soll ich mich also kümmern. Ich weiß schließlich weshalb
du lachst. Ich werde nun ein paar subliminal sich festsetztende Anstöße
geben, die den Nebelschleier um deine Vorstellung des Geldsystems, auch
wenn du noch weiterhin das Gegenteil behaupten wirst, mit der Zeit
wegziehen werden. Zarathustra dürfte an dieser Stelle bereits toben und
sich zu Wort melden. Ich habe genug über ihn erfahren. Es sei ihm seine
Allmachtplanfantasie einer in den Unterhaltungen simulierten
Willenszentrale (er verspottet dann seine eigene Kreation) gegönnt. Jeder
muss das tun, was er am besten kann. Der eine begründet simplifiziert und
simuliert sich die Systeme der Welt durch Ameisen, der andere wartet ab und
treibt ihn in den Widerspruch (Geld = Produkt = Aktivum ).

Was soll daran lustig oder gar widersprüchlich sein? Wer nicht weiss, dass das Passivum des Einen das Aktivum des Andern ist, der sollte sich der Stimme am Besten enthalten.

Ich postuliere bekanntlich keinen Herrscher, sondern, ähnlich wie
Hinterbänkler, eine schleichend beginnende Arbeitsteilung durch
gemeinsamen Beschluss des Schwarms. Man beschloss, sich in grösseren
Einheitung zusammenzuschliessen. Später konnten diese Hyperkollektive dann
missionieren und gewaltsam weitere Widerspenstige Gemeinschaften
vereinnahmen. Das kennen wir ja aus der Religion, die Du vertrittst.
Man begann Vieh zu züchtigen, und darauf dann halt auch Menschen, nachdem
die Züchtiger erkannt hatten, dass männliche Wesen erstens auch eine
Rolle spielen bei der Zeugung des Nachwuchses, und damit männliche Götter
installieren konnten, die nach und nach über die Jahrhunderte und
Jahrtausende die weiblichen verdrängten.

Kommunen schlossen sich zusammen und die Abgaben wurden nicht mehr
innerhalb der Blutsgemeinschaft geteilt, sondern innerhalb eines
Grosskollektivs. Ein Grosskollektiv bedarf der Komplexität wegen aber der
Arbeitsteilung. Die Abgaben mussten überwacht werden, weil man sich in
einem Grosskollektiv grundsätzlich nicht über den Weg traut. Ein Teil der
Abgaben (Vieh und Getreide) musste somit an Leute umverteilt werden, die
selber nichts sammelten oder produzierten (Wächter, Organisatoren,
Eintreiber, Spitzel usw.).

Bis dahin gehe ich d’accord.

Aber ab dann wird es doch erst spannend!

Wie ist die Uckmuck-Geschichte weiterzuspinnen bis endlich die Uckmucks die Naturalien ablösten?

Wann, wodurch und warum überhaupt kam der Uckmuck ins Tal der Uckmucker?

Wann wurde aus dem im Tal lebenden Kollektiv ein Staatsgebilde Uckmuckistan?

Wann war die Komplexität soweit fortgeschritten, daß Geld eine sinnhafte/erforderliche???
Fortführung darstellte?

Hast Du erzählende Antworten?

Bin sehr gespannt.

Freundliche Grüße
KK

Das hatte ich eigentlich getan mit dem laut schallenden Grölen der
Söldner.
Die Typen wollten was Handfestes – keine halbgaren Versprechen.

Sie bekamen etwas Handfestes, Uckmucks (Urkunden über Geldeinheiten), die nach ihrer Dienstleistung tausende Kilometer weit bis in den hohen Norden getragen wurden und ihre Funktionen baten (Zahlungsfunktion, ewig geglaubte Option). Du unterschätzt die Sanktionsgewalt der hochmilitarisierten Zentralinstanzen. Die aus dem "haben müssen" der gewaltsam zur Abgabe aufgeforderten Massen begründete Werthaltigkeit der Uckmucks war weit über das Territorium unseres hier betrachteten Uckmuckdu II. hinaus bekannt.

Nicht die Kiste, sondern das Abgabensystem in welchem die Kiste mit
den wirklich lustigen Uckmucks zum Einsatz kommt (als das zu Beurkundende)
wurde von Kurt klar beschrieben (veruckmuckisiert).

Wenn etwas abgegeben werden soll, muß auch etwas Sinnvolles zur Abgabe
bereit stehen.

Mehr Sinn als eine Machtteilhabe, die systematisch dadurch begründet wird, dass sich alle im Territorium auf die Jagd nach Uckmucks zu begeben haben, geht in diesem perversen Zentralmacht- und Abgabensystem nicht.

@Kurt schrieb: Machthaber ruft Söldner zu sich und spricht: Ich werde
heute allem Volk proklamieren, dass jedermann im Lande ab sofort
vierteljährlich 17 von diesen Uckmucks wie hier in meiner Truhe bei mir
abzuliefern hat als Anerkennung meiner machtvoll schützenden Hand,
widrigenfalls gibt es Stockschläge auf die Mütze.

Welchen Sinn ergibt es denn Zettel/Urkunden zu fertigen/drucken, an die
Untertanen zu verteilen, die dann vom Steuerpächter wieder eingesammelt
werden?
Das ist doch Nonsens hoch³!

Du lachst, was soll ich mich also kümmern? Ich weiß schließlich, weshalb du lachst. Ich werde nun ein paar subliminal sich festsetztende Anstöße geben, die den Nebelschleier um deine Vorstellung des Geldsystems, auch wenn du noch weiterhin das Gegenteil behaupten wirst, mit der Zeit wegziehen werden. Zarathustra dürfte an dieser Stelle bereits toben und sich zu Wort melden. Ich habe genug über ihn erfahren. Es sei ihm seine Allmachtplanfantasie einer in den Unterhaltungen simulierten Willenszentrale (er verspottet dann seine eigene Kreation) gegönnt. Jeder muss das tun, was er am besten kann. Der eine begründet simplifiziert und simuliert sich die Systeme der Welt durch Ameisen, der andere wartet ab und treibt ihn in den Widerspruch (Geld = Produkt = Aktivum ).

Eine kleine subliminal sich verankernde Korrektur sei an dieser Stelle noch erlaubt:
(also aufmerksam lesen!)

Der von Dir gesuchte Sinn ist in dem an die Söldner/Diener ausgehändigten und durch Zwang wieder zurückfindenden Machtzugeständnis gegenüber der Zentralinstanz (Geld) verborgen. Statt sich die Speicher und Paläste mit Nichtgeldeinheiten (Gerste, Vieh etc.) vollstopfen zu lassen und damit die Schulden gegenüber den Söldnern, Bediensteten und Redistributionsabhängigen zu begleichen, wurden durch Zentralinstanz kontrollierte Beurkundungen von Geldeinheiten ausgehändigt und von den Massen der Abgabepflichtigen über die lokalen Verwalterposten wieder abgefordert.

Die Frage, weshalb die Zentralinstanz diesen Schritt ging, ist einzig und allein in dem Machtzugeständnis der Massen an sie begründet. Dieses System wird einem dadurch bewusst, dass man sich die Frage beantwortet "weshalb die Zentralinstanz überhaupt vorher schon Abgabenforderungen an die Massen stellte". Es geht von Anfang an um die Machtposition (Potential, Passiva). Das Kapital ist das Potential, passiv, ein Können. Das Vermögen dieses Könnens hingegen ist die Aktivierung der Potenzialentfaltung. Lass die Sätze einfach mal wirken und vergiß nicht zu lachen. Der Rest geschieht beizeiten von selbst.

Die Zentralinstanz (Zentralmacht) muss sich vom Beginn an vorfinanzieren. Was bedeutet das in Bezug auf ihre Macht, ihr Potential? D.h. sie hat zu Beginn (Uckmuckdu I. spricht) kein Potential (keine Macht), sondern das Potential (Machtposition) wird ihr von Beginn an, durch die Gefolgschaft, verliehen. Aus diesem Grunde begründet die Gefolgschaft, begründet jeder, der der Zentralinstanz einen Dienst leistet, Forderungen gegenüber ihr. Im Umkehrschluss bauen sich deshalb Schulden der Zentralinstanz gegenüber ihrer Gefolgschaft auf.

Diese Schulden müssen besichert werden, d.h. die Zentralinstanz muss Abgaben von ihrer Gefolgschaft (intern) und Tribut in ihrer Expansionsphase fordern (extern). Dabei geht es ihr nicht vorrangig um die Abgabe als Sache, sondern um das durch die Abgabe begründete Machtzugeständnis (die Besicherung ihrer Vorfinanzierung). Sie kann nämlich mit den an sie abgegebenen Einheiten ihr Potential sichern, indem sie genau soviel Potentiale an ihre Gefolg- und Dienerschaft (auch Söldner) abtritt, dass sie die Zentralmacht (das Gestaltungspotential im Herrschaftsgebiet) behält. Das ist es, worum es beim Geld- bzw- Machtkreislauf geht, dessen Bewusstwerdungen einigen roten Vertretern so sehr stinkt, dass man Gedanken über die Passiva (die Potenzialverteilung, Machtverhältnisse) am liebsten verbieten würde, sich gedanklich so sehr verschränkt und auf Simulationen beschränkt, in denen das Potential keine Rolle mehr spielt, in denen neuerdings auch Vermögen passiviert werden oder das Potential (Macht, Geld) zum Vermögen wird.

"Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh." Henry Ford

@Kurt weiter: Und ihr treuen Söldner, die ihr wegen eures wichtigen
Amtes euer Feld nicht bestellen könnt, sollt ab sofort vierteljährlich
jeweils 93 Uckmucks aus meiner Truhe hier bekommen, auf der meine Signatur
drauf ist zum Zeichen dass dieser Uckmuck Gelt, will sagen gilt.

Darüber lachten die Söldner, denn sie waren schlauer als der einfältige
Machthaber und zogen flugs zur nächsten Burg.

Neben Uckmuckistan, gab es noch weitere Zentralinstanzen. Burgenwettstreit, das Auftauchen und Verschwinden von Zentralinstanzen bis der Arzt kommt.

Herzlichst,

Ashitaka

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du schreibst: Ja, weil Dich das Wesentliche nicht interessiert. Du
glaubst ja auch an das patriarchalisch verseuchte Märchen vom
intelligenten Designer (jeder killt jeden).

Du kannst gerne glauben was Du willst und ich glaube, was ich will.
Der Hinweis auf das patriarchalisch verseuchte Märchen ist ein weiteres
Indiz, daß Du weitestgehend als Ideologe unterwegs bist.

Ja, entweder man hat Ideale, oder man hat keine.

Das bestätigt
Dir @MausS jedes Mal neu, aber die Botschaft kommt bei Dir nie an.

Dessen 'Bestätigungen' sind für mich bestenfalls ein Kontraindikator, wie auch Deine. Die Alien-Verschwörung ist so absurd wie Deine Verschwörungstheorien, in welchen sämtliche Terrorattacken, Flugzeugabstürze und Amokläufe das Werk des 'Schweinesystems' (Zionisten-Freimaurer) sind.

Eine Unze Bitcoin hat auch keinen intrinsischen Wert, und dennoch
kostet jede davon gut 400 Dollar, aktuell, und Du kannst damit einkaufen
gehen. Der Wert ergibt sich einzig und allein durch Nachfrage, und nicht
durch das Ding an sich.

Ja, aber wir sprachen von der Geldentstehung und nicht von den heutigen
Gegebenheiten und Realitäten.

Das war schon immer so mit der Intrinsik. Die gibt es nicht. Der Wert eines Produktes/Naturals bemisst sich einzig und allein durch Nachfrage.

Du mußt zurück auf LOS und sollst nicht über die Lage in der
Schloßallee fabulieren.

Waffenmetalle. Man lese PCM's Traktat zu diesem Thema.

Habe ich, es hat mich aber nicht vollständig überzeugt.

Wir lächeln auch über die Fabeln der Intrinsiker. Metall an sich ist
so wertvoll oder wertlos wie ein Stein. Je nachdem, ob es Völker gibt, die
es nachfragen, entsteht ein Nachfragewert, oder eben nicht.

Du kannst das ja halten wie ein Bier- oder Schnapsglas, aber die
Edelmetalle spielten nun einmal in der Geschichte des Geldes eine
wesentliche Rolle, völlig unabhängig davon, ob Dir das genehm ist oder
nicht.

Aber nicht weil sie einen intrinsischen Wert hatten, sondern weil damit erstens am Einfachsten Waffen hergestellt werden konnten und zweitens eine Parität zu Naturalabgaben. Naturalabgaben waren die ersten Abgaben. Metalle kamen später.

Auf mein Tröööt zu den Rentnern und Anleihehaltern bei der
Geldentstehung entgegnest Du nun:

Selbstverständlich. Der Schwarm. Wer wohl sonst? Mir schon klar. Aus
Deiner Sicht wird der Schwarm von den ewig gleichen Einzelfiguren bis ins
Detail durch die Gegend gesteuert. Dies hast Du immerhin mit Ashitaka
gemein. Der glaubt auch an das Märchen von der Generalplanung.

Das übliche Schwenken des Weihrauch-Räucher-Gefäßes vor dem Altar des
Geld-Götzen.
Wir antworten nicht auf die Kritik sondern schwurbeln uns die Welt
zurecht.

Welche Kritik? Habe ich ein Argument irgendwo verpasst?

Was hat denn Deine wirklich gelungene Renten- und Anleihenposse
zu Beginn der Geldentstehung mit geostrategischen Planungen der Neuzeit zu
tun?

Das hat damit zu tun, dass die Macht immer beim Schwarm liegt, und nicht bei irgendwelchen Götzen, die Ihr überall an die Wand malt, wo es nur Wände gibt.

Bis Du es verlierst, natürlich. Hast Du keine schwierigeren Fragen
auf Lager?

Doch!
Wie hat er denn das Vertrauen überhaupt ERST EINMAL gewonnen?

Wie gewinnst Du denn Dein Vertrauen? Ich meine jetzt nicht bei mir, aber es gibt bestimmt Leute, die Dir und Deinen kruden Ideen und Ideologien vertrauen.

Mit signierten Uckmucks etwa?
Da haben die Söldner vor Freude gleich noch ne Flasche Wein entkorkt.

Ich postuliere bekanntlich keinen Herrscher, sondern, ähnlich wie Hinterbänkler, eine schleichend beginnende Arbeitsteilung durch gemeinsamen Beschluss des Schwarms. Man beschloss, sich in grösseren Einheitung zusammenzuschliessen. Später konnten diese Hyperkollektive dann missionieren und gewaltsam weitere Widerspenstige Gemeinschaften vereinnahmen. Das kennen wir ja aus der Religion, die Du vertrittst.
Man begann Vieh zu züchtigen, und darauf dann halt auch Menschen, nachdem die Züchtiger erkannt hatten, dass männliche Wesen erstens auch eine Rolle spielen bei der Zeugung des Nachwuchses, und damit männliche Götter installieren konnten, die nach und nach über die Jahrhunderte und Jahrtausende die weiblichen verdrängten.

Kommunen schlossen sich zusammen und die Abgaben wurden nicht mehr innerhalb der Blutsgemeinschaft geteilt, sondern innerhalb eines Grosskollektivs. Ein Grosskollektiv bedarf der Komplexität wegen aber der Arbeitsteilung. Die Abgaben mussten überwacht werden, weil man sich in einem Grosskollektiv grundsätzlich nicht über den Weg traut. Ein Teil der Abgaben (Vieh und Getreide) musste somit an Leute umverteilt werden, die selber nichts sammelten oder produzierten (Wächter, Organisatoren, Eintreiber, Spitzel usw.).

Was für ein Schlag? Ich gebe ihm Recht. Das Vertrauen ist das
Wesentliche. Das Zählmaterial ist sekundär.

Hier nochmals für Dich extra zum Nachlesen und das Wesentliche habe ich
FETT gemacht.

Na ja, er kann in seiner Eröffnungsbilanz nur seine Überredungskunst
und die Gefolgschaft der Bizeps eintragen und sein Versprechen,
seine Räuberbande an der Beute (Abgabenproklamation) angemessen
zu beteiligen. Deshalb scheint mir die Truhe tatsächlich nicht mit
Uckmucks, sondern nur mit seiner Geschäftsidee gefüllt zu sein.

Die Beute können niemals zu Beginn virtulle Uckmucks sein, sondern es
muß etwas REALES her, damit die Söldner überhaupt aufsatteln.

Logisch. Naturalabgaben standen am Anfang (Shekel Getreide). Uckmuckudu ist für mich der Schwarm. Er beschloss, den Dienstleistern Naturalien zu versprechen für deren Dienste. Die Produzierenden waren somit gezwungen, Surplus zu erwirtschaften.

WIR REDEN VOM BEGINN DER GELDENSTEHUNG!
Kommt denn das irgendwann mal in die Windungen?

Siehe oben.

Vergiss es. Die Intrinsiker stehen in der Unterhose da, nach diesem
Schlag ins Kontor.

Kreisch!

Ob Du eine Währung an ein Metall oder wie heute an unterschiedlichste
Arten Pfand bindest, spielt keine Rolle. Da Geld aber grundsätzlich von
der Gesamtwirtschaft produziert wird, wäre es grotesk, wenn es lediglich
an ein einzelnes Produkt (Gold, Silber, Bronze, Skalps) gebunden würde.

Wir wollen hier nicht wissen, wie das jetzt mit dem Geld so geht, sondern
wir wollen wissen, wie es BEGANN.

HAAAAAAALLOOOOOOOOO!! Ist da Jemand!

Siehe oben, mit Naturalabgaben.

Bei der Kreditabteilung verlangt niemand nach intrinsischen Werten,
sondern nach Dokumenten (Papier oder Tontafeln), die reichlich Forderungen
oder andere Assets ohne intrinsischen Wert bestätigen.

Aha, wenn also die Urkunde ein WERTLOSES Grundstück (z.B. auf dem Mond),
also OHNE intrinsischen Wert bestätigt, dann klappt es auch mit dem
Kredit.

Es gibt, wie erläutert, keinen intrinsischen Wert. Wert entsteht ausschliesslich durch Nachfrage.
Verstehst Du das nicht?

Und wenn ich meine Penny-Stock-Aktien, der in die Pleite gegangenen Firma
in meinem Depot, welches gerade wertmäßig zusammen schnurrte, als
Besicherung vorweise, dann bekommt der Kreditsachbearbeiter leuchtende
Augen.
Und dann fragt er mich: Können wir ihre Kreditlinie vielleicht noch um
30.000 erhöhen?
Super. so funktioniert die Welt. Warum bin ich nie darauf gekommen?

Was soll der Schmarren?

Mit diesen Infos und den besten Grüssen an die Intrinsiker

Mit diesen Infos solltest Du Dich dringend als Leiter einer
Kreditabteilung bewerben.
Mit dieser Bank kann es künftig nur noch aufwärts gehen.

Wenn Du nicht begreifst, dass ein Wert ausschliesslich durch Nachfrage entsteht, dann kann ich auch nicht helfen. Dass es für Penny-Stocks und Grundstücke auf dem Mond eine Nachfrage gibt, habe ich meiner Erinnung nach nirgends auch nur ansatzweise behauptet.

Beste Grüsse, Zara

Hallo Rybezahl,

was bedeutet Deine Überschrift?

Eine musste es doch sein.
Ich dachte an den 2012-Hype. Großartige Investitionsmöglichkeit. Gibt es eigentlich ein neues Datum für den Aufstieg?

Das autopoietische System Mensch richtet sich seit den Uckmucks neu aus
– es passt das Gehirn an den Debitismus an, in dem es die Erkrankung des
Limbischen Systems zulässt und damit Emotionalität in die erforderlichen
Bahnen lenkt.

Aber ist das nicht ein bisschen einseitig? Die Welt ist doch nicht Humanozentrisch. Das System Mensch nicht, das System Gesellschaft auch nicht. Na ja, noch nicht. Aber sowohl der Mensch, als auch das Gesellschaftssystem nimmt Reize von außerhalb wahr. Oder schon nicht mehr? Ich glaube, Baudrillard glaubt das.

Deshalb machen alle mit, alle für alle bis zum Ende.

Und denen, die jetzt endlich auch etwas vom Kuchen abhaben wollen, wird es
genau so ergehen; dann sind alle einfach nur ein paar mehr.

Erst wenn der Krebs im Hirn „geheilt“ ist, gibt es die Chance zum
Besseren, was immer das dann sein wird.

In meiner Wahrnehmung wollen viele Menschen nur friedlich miteinander leben. Na schön, der Egoismus ist exorbitant. Aber grundsätzlich bin ich Gutmensch, der an das Herz der Menschen glaubt.

Schade, daß ich das nicht mehr erleben werde – oder doch?

Wer weiß...

PS
Bist Du auch ein Geschichtenerzähler?
Wenn ja, leg' mal in einem neuen Faden los.

Großmäulig wie immer:
Die Idee habe ich schon länger, aber es muss einfach flutschen. Wenn es nicht flutscht, wird es nicht gut. Es flutscht halt nicht.

Danke für alles!

Gruß!

Du schreibst: Ja, weil Dich das Wesentliche nicht interessiert. Du glaubst ja auch an das patriarchalisch verseuchte Märchen vom intelligenten Designer (jeder killt jeden).

Du kannst gerne glauben was Du willst und ich glaube, was ich will.
Der Hinweis auf das patriarchalisch verseuchte Märchen ist ein weiteres Indiz, daß Du weitestgehend als Ideologe unterwegs bist. Das bestätigt Dir @MausS jedes Mal neu, aber die Botschaft kommt bei Dir nie an.

Eine Unze Bitcoin hat auch keinen intrinsischen Wert, und dennoch kostet jede davon gut 400 Dollar, aktuell, und Du kannst damit einkaufen gehen. Der Wert ergibt sich einzig und allein durch Nachfrage, und nicht durch das Ding an sich.

Ja, aber wir sprachen von der Geldentstehung und nicht von den heutigen Gegebenheiten und Realitäten.
Du mußt zurück auf LOS und sollst nicht über die Lage in der Schloßallee fabulieren.

Waffenmetalle. Man lese PCM's Traktat zu diesem Thema.

Habe ich, es hat mich aber nicht vollständig überzeugt.
..

Wir lächeln auch über die Fabeln der Intrinsiker. Metall an sich ist so wertvoll oder wertlos wie ein Stein. Je nachdem, ob es Völker gibt, die es nachfragen, entsteht ein Nachfragewert, oder eben nicht.

Du kannst das ja halten wie ein Bier- oder Schnapsglas, aber die Edelmetalle spielten nun einmal in der Geschichte des Geldes eine wesentliche Rolle, völlig unabhängig davon, ob Dir das genehm ist oder nicht.

Auf mein Tröööt zu den Rentnern und Anleihehaltern bei der Geldentstehung entgegnest Du nun:

Selbstverständlich. Der Schwarm. Wer wohl sonst? Mir schon klar. Aus Deiner Sicht wird der Schwarm von den ewig gleichen Einzelfiguren bis ins Detail durch die Gegend gesteuert. Dies hast Du immerhin mit Ashitaka gemein. Der glaubt auch an das Märchen von der Generalplanung.

Das übliche Schwenken des Weihrauch-Räucher-Gefäßes vor dem Altar des Geld-Götzen.
Wir antworten nicht auf die Kritik sondern schwurbeln uns die Welt zurecht.
Was hat denn Deine wirklich gelungene Renten- und Anleihenposse zu Beginn der Geldentstehung mit geostrategischen Planungen der Neuzeit zu tun?

Bis Du es verlierst, natürlich. Hast Du keine schwierigeren Fragen auf Lager?

Doch!
Wie hat er denn das Vertrauen überhaupt ERST EINMAL gewonnen?
Mit signierten Uckmucks etwa?
Da haben die Söldner vor Freude gleich noch ne Flasche Wein entkorkt.

Was für ein Schlag? Ich gebe ihm Recht. Das Vertrauen ist das Wesentliche. Das Zählmaterial ist sekundär.

Hier nochmals für Dich extra zum Nachlesen und das Wesentliche habe ich FETT gemacht.

Na ja, er kann in seiner Eröffnungsbilanz nur seine Überredungskunst und die Gefolgschaft der Bizeps eintragen und sein Versprechen, seine Räuberbande an der Beute (Abgabenproklamation) angemessen zu beteiligen. Deshalb scheint mir die Truhe tatsächlich nicht mit Uckmucks, sondern nur mit seiner Geschäftsidee gefüllt zu sein.

Die Beute können niemals zu Beginn virtulle Uckmucks sein, sondern es muß etwas REALES her, damit die Söldner überhaupt aufsatteln.

WIR REDEN VOM BEGINN DER GELDENSTEHUNG!
Kommt denn das irgendwann mal in die Windungen?

Vergiss es. Die Intrinsiker stehen in der Unterhose da, nach diesem Schlag ins Kontor.

Kreisch!

Ob Du eine Währung an ein Metall oder wie heute an unterschiedlichste Arten Pfand bindest, spielt keine Rolle. Da Geld aber grundsätzlich von der Gesamtwirtschaft produziert wird, wäre es grotesk, wenn es lediglich an ein einzelnes Produkt (Gold, Silber, Bronze, Skalps) gebunden würde.

Wir wollen hier nicht wissen, wie das jetzt mit dem Geld so geht, sondern wir wollen wissen, wie es BEGANN.

HAAAAAAALLOOOOOOOOO!! Ist da Jemand!

Bei der Kreditabteilung verlangt niemand nach intrinsischen Werten, sondern nach Dokumenten (Papier oder Tontafeln), die reichlich Forderungen oder andere Assets ohne intrinsischen Wert bestätigen.

Aha, wenn also die Urkunde ein WERTLOSES Grundstück (z.B. auf dem Mond), also OHNE intrinsischen Wert bestätigt, dann klappt es auch mit dem Kredit.
Und wenn ich meine Penny-Stock-Aktien, der in die Pleite gegangenen Firma in meinem Depot, welches gerade wertmäßig zusammen schnurrte, als Besicherung vorweise, dann bekommt der Kreditsachbearbeiter leuchtende Augen.
Und dann fragt er mich: Können wir ihre Kreditlinie vielleicht noch um 30.000 erhöhen?
Super. so funktioniert die Welt. Warum bin ich nie darauf gekommen?

Mit diesen Infos und den besten Grüssen an die Intrinsiker

Mit diesen Infos solltest Du Dich dringend als Leiter einer Kreditabteilung bewerben.
Mit dieser Bank kann es künftig nur noch aufwärts gehen.

mfG
nereus

Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft

Geld ist ein Mittel, um Prinzipien der Gemeinschaft, wie z.B. Abgeben,
Besichern und Umverteilen, auf eine Gesellschaft zu übertragen.

Dazu lässt sich bei einem geruhsamen Spaziergang in freier Natur trefflich sinnieren.

Da Du ein Freund kurzer Aussagen bist, hier nur eine solchige:

Das Negative am armen Geld ist der Zwang zur Generalprostitution fast aller Menschen, mich eingeschlossen – leider.

Vielleicht sollte ich aber erstmal
Ferdinand
Tönnies lesen, um mir den Unterschied zwischen Gemeinschaft und
Gesellschaft zu erarbeiten.

Hast Du schon (ich auch); er ist aber für mich auch nur Teil meines geruhsamen Spaziergangs.

Freundliche Grüße
KK

Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft

Geld ist ein Mittel, um Prinzipien der Gemeinschaft, wie z.B. Abgeben, Besichern und Umverteilen, auf eine Gesellschaft zu übertragen.

Vielleicht sollte ich aber erstmal Ferdinand Tönnies lesen, um mir den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft zu erarbeiten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Du schreibst: Es sollte dann erklärt werden, was an der lustigen Uckmuck-Kiste nicht passt.

Das hatte ich eigentlich getan mit dem laut schallenden Grölen der Söldner.
Die Typen wollten was Handfestes – keine halbgaren Versprechen.

Nicht die Kiste, sondern das Abgabensystem in welchem die Kiste mit den wirklich lustigen Uckmucks zum Einsatz kommt (als das zu Beurkundende) wurde von Kurt klar beschrieben (veruckmuckisiert).

Wenn etwas abgegeben werden soll, muß auch etwas Sinnvolles zur Abgabe bereit stehen.
@Kurt schrieb: Machthaber ruft Söldner zu sich und spricht: Ich werde heute allem Volk proklamieren, dass jedermann im Lande ab sofort vierteljährlich 17 von diesen Uckmucks wie hier in meiner Truhe bei mir abzuliefern hat als Anerkennung meiner machtvoll schützenden Hand, widrigenfalls gibt es Stockschläge auf die Mütze.

Welchen Sinn ergibt es denn Zettel/Urkunden zu fertigen/drucken, an die Untertanen zu verteilen, die dann vom Steuerpächter wieder eingesammelt werden?
Das ist doch Nonsens hoch³!

@Kurt weiter: Und ihr treuen Söldner, die ihr wegen eures wichtigen Amtes euer Feld nicht bestellen könnt, sollt ab sofort vierteljährlich jeweils 93 Uckmucks aus meiner Truhe hier bekommen, auf der meine Signatur drauf ist zum Zeichen dass dieser Uckmuck Gelt, will sagen gilt.

Darüber lachten die Söldner, denn sie waren schlauer als der einfältige Machthaber und zogen flugs zur nächsten Burg.

Er holte keine Murmeln hervor, sondern Urkunden über Geldeinheit (der Träger ist, sofern nicht leicht fälschbar, egal, so lustig wie die bunten Fetzen heute)

@Ashitaka, wir reden vom Start des Marathons und nicht von den Gegebenheiten bei Kilometer 9 oder 27.

Nein, mit Uckmucks (den Beurkundungen) spielte niemand. Die Kinder spielten vielleicht mit dem zur Lustigwerdung notwendigen Material (z.B. Metall), nicht aber mit dem Uckmuck.

Als die Urkunden/Zettel umlauffähig wurden, bestand ihre Werthaltigkeit durch die Einlösemöglichkeit in Edelmetall oder andere NÜTZLICHE Dinge. Das kannst Du in jeder Geldgeschichte nachlesen.
Nach dieser Logik funktionierte anfangs sogar das Weltgeld US-Dollar.
Alles schon vergessen und verdrängt?

Warum ist das dargestellte Verhältnis zwischen dem Vermögen und seiner Finanzierung egal? Der Zeitablauf ist nicht egal.

Weil wir hier die ganze Zeit von der Geldentstehung reden und die benötigt zunächst ECHTE Substanz, um überhaupt akzeptiert zu werden.
Und bei der Geschichte von @Kurt gibt es außer Versprechen NICHTS und deswegen sage ich: Das funktioniert so nicht.

Nein, das tut sie nicht. Kurt erklärt, dass der neu auftretende Zwang (Abgabenfordeung auf Geldeinheiten lautend) das bisher bereits vorhandene (Wissen, Handwerk, Kraft etc.) in ein Wirtschaftssystem zwängt, in welchem jeder verpflichtet ist, die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden Urkunden mit den bezifferten Geldeinheiten jemand anderem abzujagen ( und hopp..... und hopp).

Nix hopp und hopp!
@Kurt beschreibt einen ständig im Kreis herumfahrenden Radfahrer.
Er sagt aber nicht, wie der Mann auf’s Rad gestiegen ist und begann in die Pedalen zu treten, wobei das eigentlich erklärt werden sollte.
Und da er es aus mir unerfindlichen Gründen vermied neben den lauen Versprechen auch etwas Werthaltiges in die Geschichte zu bringen, arbeite ich mich jetzt an ihm ab.

Die Geldeinheiten entstehen nicht durch die Wirtschaft, sondern dadurch, dass die Zentralinstanz auf der einen Seite auf Geldeinheiten lautende Forderung gg. den Abgabepflichtigen in den Raum stellt und auf der anderen Seite ihre Schulden in Geldeinheiten bezahlt (bewertet) und die Beurkundungen (Uckmucks) an die Söldner ausreicht. Dadurch entsteht das den Wert erschaffende System, d.h. die Untertanen werden gezwungen jede Nichtgeldeinheit in Geldeinheiten zu bewerten, Paritäten erschaffen. Ohne diese Bewertung kommt niemand an die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden Uckmucks. Den Wert an sich gibt es nicht.

Ich sagte es ja bereits.
Welchen Sinn ergibt es denn Zettel/Urkunden zu fertigen/drucken, an die Untertanen zu verteilen, die dann vom Steuerpächter wieder eingesammelt werden?
Das ist doch Nonsens hoch³ und dabei bleibt es auch!

Die ersten Abgaben waren Naturalien und genau das selbe „Zeuchs“ landete auch bei den Priestern im Tempel.
Also muß die Geldentstehung an diesen Ursprung zurück und nicht in die Bilanzbuchhaltung in der 28. Etage irgendeines Düsseldorfer Hochhauses.

Natürlich, denn bereits vor den lustigen Uckmucks wurden erstens Abgaben von der Zentralinstanz erhoben (Besicherung, Redistribution) und zweitens Mittel durch die Masse hergestellt bzw. beschafft, die den eigenen Subsistenzbedarf gedeckt haben.

Mittel? Was denn für Mittel?
Meinst Du was zu beißen oder zum Anziehen/Umhängen oder zum allgemeinen Gebrauch für den Lebensunterhalt?

Indem sie die Zeit für die Herstellung oder Beschaffung der benötigten Mittel ebenso vorfinanzierten (keine Stargates aus denen die Nahrung in unsere Welt schoss gefunden) und im Falle fehlenden Eigenkapitals das Fremdkapital in Nichtgeldeinheiten an den Gläubiger zurückführten.

Mit was hat man denn VOR der Geldentstehung VORFINANZIERT!
Mit Nichtgeldeinheiten?
So so.
Und aus was bestanden dieses Nichtgeldeinheiten?
Meinst Du vielleicht etwas zu beißen oder zum Anziehen/Umhängen oder zum allgemeinen Gebrauch für den Lebensunterhalt?

Irgendwie klebt das Werthaltige wie Pech an der Hose des Geldes und es will einfach nicht abgehen.

mfG
nereus

mein Beißreflex verschont auch Dich nicht:

Daß Du als Gold-Fetischist die Vernachlässigung Deiner glänzenden Talerchen in der Uckmuck-Geschichte anmahnst, ist nobel aber unbegründet.

Siehe:

KK: Ja, aber Uckmuckdu I hat als Vorstufe zur Staatsbildung Uckmuckistan „nur“ seine eher kleine Machtposition etabliert per geforderter Naturalienabgabe und erst dann wird die Geschichte weitergeschrieben in Richtung Staatsbildung mit Uckmuckdu II und folgende mit glänzenden Talerchen und heute den lustigen bunten Zetteln.

Die in Deiner Uckmuck-Geschichte gefundenen Widersprüchlichkeiten habe ich zum Anlaß genommen, den von mir nicht richtig verstandenen Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft für mich etwas mehr aufzudröseln und dabei die Krücke Eröffnungsbilanz genutzt.

Hast Du diese Aussage überlesen oder ist sie falsch/ergänzungsbedürftig...?

Sind Deine Einwände damit nicht doch hinreichend berücksichtigt worden?

Zumindest meine Intension war und ist, die Geschichte insofern zu korrigieren/ergänzen, daß sie nachvollziehbar und möglichst frei von Widersprüchen einem interessierten Laien wie mir ohne Erklärungsnot präsentiert werden kann (selbst verstehen durch sich selbst erklären mit möglichst interpretationsfreier Wortwahl).

Und bleib in der Sache fair:

Die Erklärung eines komplexen Sachverhalts mit simplifizierenden Kernaussagen ist eine Königsdisziplin mit vielen Fallen.

...
- eingekürzt
...

Schade, er hatte so gut begonnen.
Charisma ist schön, macht aber nicht satt.

Kann aber bei der Beschaffung von Sattmachern hilfreich sein.

@KK, gehe doch mal zur Bank, ziehe Deinen besten Anzug an und bitte um
einen Kredit über 100.000 €. Lächele permanent und zeige Deine
strahlend weißen Zähne.
Wenn Du damit den Leiter der Kreditabteilung überzeugt hast, ohne ECHTE
WERTE vorlegen zu müssen, dann werde ich @Kurt, @Zara und @Ashitaka um
Vergebung bitten.
Aber nur dann.

Nein, erinnere Dich an den Immo-Schneider, bei dem das Charisma sicher über einige Lücken bei der Besicherung hinweggeholfen hat. (Kreditvergabe ist halt nicht immer ein kaltes Zahlenspiel, da spielt oftmals auch Zwischenmenschliches eine Rolle).

Mein kleines Weltbild...

Die nebulöse Vorgeschichte der Geldentstehung ist eine Geschichte des Übergangs. Ein Teil davon wurde durch neue Ideen und Visionen von charismatischen Menschen gedacht und z.T. mit Hilfe von Bizeps und dem Glauben an die überall sichtbaren Götter umgesetzt.
Die Geschichte danach wird vom Debitismus erzählt, klar und umfassend, incl. dem in ihm angelegte Ende.
Selbst die Rückkehr zur kooperierenden Gemeinschaft als einzig erfolgversprechenden Königsweg wird aufgezeigt, leider ebenso nebulös wie die Vorgeschichte.

... ist bisher noch nicht erschüttert.

Wenn das die gelbe Schwarmintelligenz zur ENSTEHUNG des GELDES sein soll,
dann Gute Nacht.

Ist es nicht, weißt Du auch, also kein unnötiges beißen.
Freundliche Grüße
KK

PS
Du als ausgewiesener Geschichtenerzähler bist als Mitschreiber sehr willkommen.
Welches Kapitel übernimmst Du?

Ob da etwas patriarchalisch verseucht ist, ist mir relativ Banane.

Ja, weil Dich das Wesentliche nicht interessiert. Du glaubst ja auch an das patriarchalisch verseuchte Märchen vom intelligenten Designer (jeder killt jeden).

Es stimmt ja auch nicht und die Geschichte ist voll von gegenteiligen
Beispielen.
Wie schreibt der Ex-Hedge-Fonds Manager Florian Homm in seinem Buch
„Endspiel“?

Fiatgeld ist ein Objekt ohne intrinsichen Wert, der als Tauschmittel
und Zahlungsmittel dient. Das Gegenteil von Fiatgeld ist Warengeld, das zum
Beispiel als Gold und Silber neben dem äußeren Tauschwert auch einen
intrinsischen (eigenen) Wert hat. Heutige Währungssysteme legen den Wert
der Währung nicht durch eine offizielle Rate im Verhältnis zu einem
Rohstoff fest. Stattdessen wird der Wert über die Macht der Regierung
beziehungsweise durch Steuereinahmen gesichert.

Eine Unze Bitcoin hat auch keinen intrinsischen Wert, und dennoch kostet jede davon gut 400 Dollar, aktuell, und Du kannst damit einkaufen gehen. Der Wert ergibt sich einzig und allein durch Nachfrage, und nicht durch das Ding an sich.

Quelle: Florian Homm, Endspiel (Finanzbuchverlag 2016), Seite 35

Lassen wir mal die Tauschvokabel beiseite.
Es MUSS mit etwas Werthaltigem beginnen, erst dann kann man auf Betrug und
leere Versprechen machen.
Daher wurden zu Beginn z.B. Tiere (auch Felle) als Wertmaßstab verwendet
oder eben Edelmetalle.

Waffenmetalle. Man lese PCM's Traktat zu diesem Thema.

Diese Diskussionen führten wir hier schon vor über 10 Jahren und die
schlauen @Diogenes und @Dimi machten den Hardcore-Debitisten das Leben
schwer.

Nicht wirklich.

Heute ist @Dimi (Dimitri Speck) ein Gold-Guru, schreibt Bücher, läßt
sich interviewen und schaut ganz selten nochmals vorbei und lächelt dabei
wahrscheinlich still vor sich hin.

Wir lächeln auch über die Fabeln der Intrinsiker. Metall an sich ist so wertvoll oder wertlos wie ein Stein. Je nachdem, ob es Völker gibt, die es nachfragen, entsteht ein Nachfragewert, oder eben nicht.

@Zara hatte hier
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397558&page=1&category=0&or...
eigentlich recht gut begonnen, als er auf die Urschuld abstellte.
Leider hat er später den Schwung nicht mitnehmen können und verfing sich
einmal mehr in seinen beliebten Ideologie-Krücken, die ihn seit Jahren
NICHT befähigen das Gelbe im Ei zu erspähen.

Der unerbittliche @KK bleibt vernünftigerweise hart am Wind und schreibt:
Was kann er in seine Eröffnungsbilanz schreiben, was andere Mitglieder
der Gemeinschaft nicht können? .. Leider kneifen Ashitaka und Kurt bei der
Frage. Warum?

Sehr gute Frage, weiter so @KK!
Doch was kommt nun von @Zara dazu?

Die Gesellschaft verschuldet/verguthabt sozusagen sich selber, indem
man eine Institution dazwischenschaltet, die dazu da ist, dass nicht mehr
alles ausgebucht wird; eine institutionalisierte Konkursverschleppung durch
Verschleierung des an sich Offensichtlichen. Dahinter stehen
unterschiedlichste Interessengruppen aus dem gesamten Schwarm. Rentner,
Anleihenhalter wie auch obere und untere Angestellte und Arbeiter der
Firmen etc.

Tröööööt!
Rentner und Anleihehalter bei der Geldentstehung!

Selbstverständlich. Der Schwarm. Wer wohl sonst? Mir schon klar. Aus Deiner Sicht wird der Schwarm von den ewig gleichen Einzelfiguren bis ins Detail durch die Gegend gesteuert. Dies hast Du immerhin mit Ashitaka gemein. Der glaubt auch an das Märchen von der Generalplanung.

Ich fasse es nicht.
Um dann noch auf die eigentliche Frage zu ergänzen. Gute Frage. Da er
mehr Vertrauen geniesst bei den Genossen, kann er eine längere Bilanz
fahren. Also von allem ein bisschen mehr als der Normalo, insbesondere an
williger Gefolgschaft.

Mehr Vertrauen – aha!
Wie lange kann man denn von Vertrauen leben?

Bis Du es verlierst, natürlich.
Hast Du keine schwierigeren Fragen auf Lager?

Jetzt müßte @KK eigentlich zum tödlichen Schlag gegen diese wirre
Theorie aushohlen und scheibt:

Na ja, er kann in seiner Eröffnungsbilanz nur seine Überredungskunst
und die Gefolgschaft der Bizeps eintragen und sein Versprechen, seine
Räuberbande an der Beute (Abgabenproklamation) angemessen zu beteiligen.
Deshalb scheint mir die Truhe tatsächlich nicht mit Uckmucks, sondern nur
mit seiner Geschäftsidee gefüllt zu sein.
Mit lustigen Uckmucks hätte er die Bizeps sicherlich zum Lachen gebracht,
als erstrebenswerte Beute wären sie sicher nicht durchgegangen.

Ruumms!
Das war der erste Schlag ins Kontor!

Was für ein Schlag? Ich gebe ihm Recht. Das Vertrauen ist das Wesentliche. Das Zählmaterial ist sekundär.

Die Bilanz-Fetischisten stehen nur noch in der Unterhose da!

Vergiss es. Die Intrinsiker stehen in der Unterhose da, nach diesem Schlag ins Kontor.
Ob Du eine Währung an ein Metall oder wie heute an unterschiedlichste Arten Pfand bindest, spielt keine Rolle. Da Geld aber grundsätzlich von der Gesamtwirtschaft produziert wird, wäre es grotesk, wenn es lediglich an ein einzelnes Produkt (Gold, Silber, Bronze, Skalps) gebunden würde.

Allerdings fängt dann der bislang beinharte @KK ein wenig zu schwächeln
an, denn er schreibt:

Demnach besteht die erforderliche Vorfinanzierung nicht aus
irgendwelchen „materiellen Werten“, sondern aus Charisma, der richtigen
(weil nachfolgend erfolgreich) Geschäftsidee und ein paar Raufbolden, die
die Idee zum Erfolg führen konnten.

Schade, er hatte so gut begonnen.
Charisma ist schön, macht aber nicht satt.
@KK, gehe doch mal zur Bank, ziehe Deinen besten Anzug an und bitte um
einen Kredit über 100.000 €. Lächele permanent und zeige Deine
strahlend weißen Zähne.
Wenn Du damit den Leiter der Kreditabteilung überzeugt hast, ohne ECHTE
WERTE vorlegen zu müssen, dann werde ich @Kurt, @Zara und @Ashitaka um
Vergebung bitten.
Aber nur dann.

Bei der Kreditabteilung verlangt niemand nach intrinsischen Werten, sondern nach Dokumenten (Papier oder Tontafeln), die reichlich Forderungen oder andere Assets ohne intrinsischen Wert bestätigen.

Mit diesen Infos und den besten Grüssen an die Intrinsiker

Zara

Deine Uckmuck-Kiste fliegt relativ schnell aus der Bahn, weil sie für die
Geldentstehung hinten und vorne nicht paßt.

Es sollte dann erklärt werden, was an der lustigen Uckmuck-Kiste nicht passt. Nicht die Kiste, sondern das Abganensystem in welchem die Kiste mit den wirklich lustigen Uckmucks zum Einsatz kommt (als das zu Beurkundende) wurde von Kurt klar beschrieben (veruckmuckisiert).

Aber so entstanden ist das Geld ganz sicher NIE.
Deswegen schrieb ich ja auch, daß sich die Söldner halb tot gelacht
haben als der Machthaber in seine Kiste griff und Murmeln hervor holte.

Er holte keine Murmeln hervor, sondern Urkunden über Geldeinheit (der Träger ist, sofern nicht leicht fälschbar, egal, so lustig wie die bunten Fetzen heute)

Mit denen spielten die Kinder der Söldner schon lange, nur blieben die
eben ein Kinderspielzeug, so wie Deine Uckmucks.

Nein, mit Uckmucks (den Beurkundungen) spielte niemand. Die Kinder spielten vielleicht mit dem zur Lustigwerdung notwendigen Material (z.B. Metall), nicht aber mit dem Uckmuck.

Wo in einer etwaigen Bilanz des Machthabers Dinge wie Söldnerbizeps,
Steuerproklamation und Uckmucks stehen, ist aber eine interessante Frage.

Diese Frage erübrigt sich weitestgehend, weil schon der Ansatz falsch
ist.

Warum ist das dargestellte Verhältnis zwischen dem Vermögen und seiner Finanzierung egal? Der Zeitablauf ist nicht egal.

Interessant ist jedoch auch, dass sowohl Söldnerbizeps als auch
Söldnerwille (!) und auch was der Wirt dem Söldner dann auftischt, SCHON
VOR der Geldentstehung da sind (und auch da sein müssen), da sonst nur
nordkoreanische Uckmucks ausgegeben werden können, und seien es auch noch
so schön vom Machthaber persönlich vollgeschissene Muscheln.

Tröööööt!
Da ist jetzt doch noch etwas Licht in’s dunkle Kämmerlein gefallen.
Genau, das hatte ich bei Deiner These ja bemängelt, weil sie quasi aus
dem Nichts Gegebenheiten proklamierte.

Nein, das tut sie nicht. Kurt erklärt, dass der neu auftretende Zwang (Abgabenfordeung auf Geldeinheiten lautend) das bisher bereits vorhandene (Wissen, Handwerk, Kraft etc.) in ein Wirtschaftssystem zwängt, in welchem jeder verpflichtet ist, die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden Urkunden mit den bezifferten Geldeinheiten jemand anderem abzujagen ( und hopp..... und hopp).

Die Geldeinheiten entstehen nicht durch die Wirtschaft, sondern dadurch, dass die Zentralinstanz auf der einen Seite auf Geldeinheiten lautende Forderung gg. den Abgabepflichtigen in den Raum stellt und auf der anderen Seite ihre Schulden in Geldeinheiten bezahlt (bewertet) und die Beurkundungen (Uckmucks) an die Söldner ausreicht. Dadurch entsteht das den Wert erschaffende System, d.h. die Untertanen werden gezwungen jede Nichtgeldeinheit in Geldeinheiten zu bewerten, Paritäten erschaffen. Ohne diese Bewertung kommt niemand an die zum Termin an die Zentralinstanz abzuliefernden Uckmucks. Den Wert an sich gibt es nicht.

Es wurde also vor dem Geld schon etwas produziert, wenn auch nicht im
industriellen Maßstab, wie wir ihn heute kennen.
Und das war dann schon vor den Uckmucks da?

Natürlich, denn bereits vor den lustigen Uckmucks wurden erstens Abgaben von der Zentralinstanz erhoben (Besicherung, Redistribution) und zweitens Mittel durch die Masse hergestellt bzw. beschafft, die den eigenen Subsistenzbedarf gedeckt haben.

Ei, wie haben die denn das gemacht – so ganz ohne Uckmucks?

Indem sie die Zeit für die Herstellung oder Beschaffung der benötigten Mittel ebenso vorfinanzierten (keine Stargates aus denen die Nahrung in unsere Welt schoss gefunden) und im Falle fehlenden Eigenkapitals das Fremdkapital in Nichtgeldeinheiten an den Gläubiger zurückführten.

Herzlichst,

Ashitaka

Wir wissen doch, dass sich der Regenwäldler auch heute noch prima selbst
ernähren und gedeihen kann, ohne dass ihn Religion oder charismatische
Führer oder das patriarchalische Denken daran hindern.

Die Urschuld, die von kleinen Gemeinschaften meist kollektiv erbracht werden
kann, da alle kooperativ zusammen arbeiten, wurde ab dem Zeitpunkt zum
Problem, an dem Gewalt über eine Gruppe ausgeübt wurde.

Das heißt, ab dem Zeitpunkt, an dem eine schwächere Gruppe von einer
stärkeren Gruppe unterdrückt und ausgebeutet wurde.

Ab diesem Zeitpunkt, an dem sich jemand auf Kosten anderer bereichert,
hat er sein eigenes Urschuld-Problem gelöst und braucht sich um sein
Auskommen nicht mehr selbst zu kümmern. Da er sein Urschuld-Problem
auf Kosten anderer gelöst hat, hat er nun die Möglichkeit Macht auszuüben
und weiter auszubauen. Er muss es sogar, damit er seinen Status behält.

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass Herrschaft und Unterdrückung darauf
beruhen, dem Menschen die Möglichkeit zu nehmen unabhängig für sich
selbst sorgen zu können. Das erreicht man nur durch Gewalt. Oder anders
formuliert, nur durch das Recht des Stärkeren. Und dieses Recht wird bis
heute mit Darwins Evolutions-Theorie begründet.

Glücklicher Weise haben die Regenwäldler bisher von Darwin nichts gehört
und können daher das Recht des Stärken auch nicht kennen. Bei denen
gelten andere Maßstäbe, die hier wohl kaum bekannt sind.

Das Recht des Stärkeren ist jedoch in unserer Gesellschaft fest zementiert.
Und das besonders in der Wirtschaft. Im Endeffekt ist das Ziel der
kapitalistischen Marktwirtschaft das Monopol, das nur durch Konkurrenz-
kampf, Massenproduktion und die Vernichtung anderer erlangt werden kann.

Geld ist dann nur noch eine Methode um das Recht des Stärkeren durch-
zusetzen. Geld könnte jedoch auch als reines Wirtschaftsmittel funktionieren,
wenn es tatsächlich um Nachrage und Angebot ginge. So wie es zur Zeit
verwendet wird, ist es jedoch ein Schuldtilgungsmittel, da ständig mehr
bezahlt werden muss, als der Wert der Ware hergibt.

Gruß
nemo

Hungersnot ist zudem eine Erfindung der Zivilisation.
Freibeuterische Menschen hatten kein Problem mit klimatischen Schwankungen

Stresssituationen aufgrund von Nahrungsmangel ist ein ganz natürliches Phänomen, von dem auch der artgerechte Mensch betroffen war und je nach Region daran zugrunde gegangen ist.

Damals gab es kein 'Aufpassen', das war als Konzept noch nicht erfunden.
Aufpassen ist mit Sicherheit ein zivilisatorisches Konzept.

Jedes potentiale Beutetier, so auch der artgerechte Mensch, wird ein Konzept des Aufpassens haben und sich den Rücken freihalten. Noch heute setzt sich der Mensch mit den Rücken zur Wand, weil es ihm einfach angenehmer ist, den Raum und die Tür im Auge zu behalten. Auf das Feuer wurde vor einer Mio. Jahren vermutlich auch aufgepasst.

Getreide wurde zum Bierbrauen angebaut und aufbewahrt.

Diese Theorie ist mir auch geläufig. Allerdings gehe ich davon aus, dass großen Theorien nicht nur der Erklärung, sondern auch dem eigenen Namen dienen sollen. Mir gefällt dagegen der kleine, bescheidene und unspektakuläre Beitrag von Hans-Peter Uerpmann „Von Wildbeutern zu Ackerbauern – Die Neolithische Revolution der menschlichen Subsistenz“ wesentlich besser.

Wieso begann man damals überhaupt mühevoll mit dem Bierbrauen, obwohl die Welt voll mit psychoaktiven Pflanzen und Pilzen ist?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Jetzt habe ich gerade erst gesehen, daß Du tatsächlich auf meine Einwände indirekt reagiert hast, weil @KK diese zumindest für gerechtfertigt hält.
Nun wollen wir doch mal sehen, was Du dagegen vorbringst.

Du schreibst: .. Geldentstehung wie sie war und ist.
Nereus' Einwürfe entsprechen ja leider den bekannten patriarchalisch verseuchten Postpaläolitiker-Gesängen mit Bart aus der Vollgeld- und Tauschmärchen-Kapelle.

Ob da etwas patriarchalisch verseucht ist, ist mir relativ Banane.
Wesentlich bei einer Argumentation ist nur, daß die Vernunft bei den Erklärungen nicht zu kurz kommt.
Und wenn Du Dich praktisch auf diese Einwände nicht einlassen willst und eher mit Losungen a la Tauschmärchen-Kapelle trompetest, dann ist es nun erst recht ein Anlaß für mich mal etwas tiefer zu graben

Deine Uckmuck-Kiste fliegt relativ schnell aus der Bahn, weil sie für die Geldentstehung hinten und vorne nicht paßt.
Was Du beschreibst, daß haben wir HEUTE und das stelle ich prinzipiell auch nicht in Frage.

Aber so entstanden ist das Geld ganz sicher NIE.
Deswegen schrieb ich ja auch, daß sich die Söldner halb tot gelacht haben als der Machthaber in seine Kiste griff und Murmeln hervor holte.
Mit denen spielten die Kinder der Söldner schon lange, nur blieben die eben ein Kinderspielzeug, so wie Deine Uckmucks.

Wo in einer etwaigen Bilanz des Machthabers Dinge wie Söldnerbizeps, Steuerproklamation und Uckmucks stehen, ist aber eine interessante Frage.

Diese Frage erübrigt sich weitestgehend, weil schon der Ansatz falsch ist.

Interessant ist jedoch auch, dass sowohl Söldnerbizeps als auch Söldnerwille (!) und auch was der Wirt dem Söldner dann auftischt, SCHON VOR der Geldentstehung da sind (und auch da sein müssen), da sonst nur nordkoreanische Uckmucks ausgegeben werden können, und seien es auch noch so schön vom Machthaber persönlich vollgeschissene Muscheln.

Tröööööt!
Da ist jetzt doch noch etwas Licht in’s dunkle Kämmerlein gefallen.
Genau, das hatte ich bei Deiner These ja bemängelt, weil sie quasi aus dem Nichts Gegebenheiten proklamierte.
Und nun sagt’s der Meister selbst – wischt aber zuvor meine Einwände gnadenlos vom Tisch. Mein lieber Kurt, das ist nicht besonders fein von Dir.
Sei es drum.
Da könnten sich doch tatsächlich noch interessante Gedanken entwickeln.
Schauen wir mal.

Also: Geldentstehung (i.S.v. umlauffähiger, abzählbarer Macht) durch bewirtungsversprechens-gedeckte Uckmuck-Ausgabe und gewaltbewehrte Steuerproklamation.

Ach Du meine Güte!
Eben war noch etwas Licht und gleich wird es wieder zappenduster.

Als Folge wird die Wirtschaft gestartet = der Söldner als Gast willkommen geheißen und mit Überschussproduktion bewirtet, gegen nicht gehabte aber gesollte Uckmucks.

Da wird überhaupt nichts gestartet, weil es so NIEMALS begonnen haben kann.
Du kannst Dich aber gerne beim Finanzministerium in Pjönjang melden.

Dadurch entstehen aber nicht etwa erstmalig Wirts-Produkte an sich, sondern nur eine ZUSÄTZLICHE Menge an schon vorhandenen Produkten "zum Unterhalt der Götter=Herrscher samt Schergen=Söldner" gemäß der Steuerproklamation.

Einfach großartig!
Es wurde also vor dem Geld schon etwas produziert, wenn auch nicht im industriellen Maßstab, wie wir ihn heute kennen.
Und das war dann schon vor den Uckmucks da?

Ei, wie haben die denn das gemacht – so ganz ohne Uckmucks?
Und wie hat überhaupt der Machthaber seine Söldner um sich scharen können, wenn ihm die Idee von den Uckmucks etwas später einfiel.
Fanden Sie ihn so toll, weil er in einer Burg wohnte und sie nur in einer Höhle oder mickrigen Hütte?
Doch wie ward dann die Burg entstanden, auf der es sich der Machthaber gutgehen lies?

Wie Du siehst, Du kommst aus der Nummer einfach nicht heraus.
Deine werthaltigen Versprechen, mit denen Du die ganze Story beginnen lassen willst, fallen wie ein Sahne-Soufflee in sich zusammen.

Es stimmt ja auch nicht und die Geschichte ist voll von gegenteiligen Beispielen.
Wie schreibt der Ex-Hedge-Fonds Manager Florian Homm in seinem Buch „Endspiel“?

Fiatgeld ist ein Objekt ohne intrinsichen Wert, der als Tauschmittel und Zahlungsmittel dient. Das Gegenteil von Fiatgeld ist Warengeld, das zum Beispiel als Gold und Silber neben dem äußeren Tauschwert auch einen intrinsischen (eigenen) Wert hat. Heutige Währungssysteme legen den Wert der Währung nicht durch eine offizielle Rate im Verhältnis zu einem Rohstoff fest. Stattdessen wird der Wert über die Macht der Regierung beziehungsweise durch Steuereinahmen gesichert.

Quelle: Florian Homm, Endspiel (Finanzbuchverlag 2016), Seite 35

Lassen wir mal die Tauschvokabel beiseite.
Es MUSS mit etwas Werthaltigem beginnen, erst dann kann man auf Betrug und leere Versprechen machen.
Daher wurden zu Beginn z.B. Tiere (auch Felle) als Wertmaßstab verwendet oder eben Edelmetalle.

Diese Diskussionen führten wir hier schon vor über 10 Jahren und die schlauen @Diogenes und @Dimi machten den Hardcore-Debitisten das Leben schwer.
Heute ist @Dimi (Dimitri Speck) ein Gold-Guru, schreibt Bücher, läßt sich interviewen und schaut ganz selten nochmals vorbei und lächelt dabei wahrscheinlich still vor sich hin.

Apropos Gold!
Warum haben denn die Amis ZUERST (1944) den zu täuschenden Nationen versprochen, daß der US-Dollar so GUT wie GOLD sei und dieses Versprechen dann 1971 gebrochen, um dann nur noch Uckmucks in die Welt zu schleusen?

Deine Uckmucks-Geschichte hat ja noch nicht mal viele tausend Jahre später funktioniert – weil man zwangsweise Gold dazwischen schalten mußte, sonst wäre der Greenback NIEMALS akzeptiert worden - wie soll sie denn dann am Start funktioniert haben, ganz ohne Massenvernichtungswaffen?

Die ganze Bilanz-Debatten kann man sich sparen, wenn man den Anfang nicht begreifen will und von der Gegenwart zwangsweise auf die Vergangenheit schließt.

@Zara hatte hier http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397558&page=1&category=0&or... eigentlich recht gut begonnen, als er auf die Urschuld abstellte.
Leider hat er später den Schwung nicht mitnehmen können und verfing sich einmal mehr in seinen beliebten Ideologie-Krücken, die ihn seit Jahren NICHT befähigen das Gelbe im Ei zu erspähen.

Der unerbittliche @KK bleibt vernünftigerweise hart am Wind und schreibt: Was kann er in seine Eröffnungsbilanz schreiben, was andere Mitglieder der Gemeinschaft nicht können? .. Leider kneifen Ashitaka und Kurt bei der Frage. Warum?

Sehr gute Frage, weiter so @KK!
Doch was kommt nun von @Zara dazu?

Die Gesellschaft verschuldet/verguthabt sozusagen sich selber, indem man eine Institution dazwischenschaltet, die dazu da ist, dass nicht mehr alles ausgebucht wird; eine institutionalisierte Konkursverschleppung durch Verschleierung des an sich Offensichtlichen. Dahinter stehen unterschiedlichste Interessengruppen aus dem gesamten Schwarm. Rentner, Anleihenhalter wie auch obere und untere Angestellte und Arbeiter der Firmen etc.

Tröööööt!
Rentner und Anleihehalter bei der Geldentstehung!
Ich fasse es nicht.
Um dann noch auf die eigentliche Frage zu ergänzen. Gute Frage. Da er mehr Vertrauen geniesst bei den Genossen, kann er eine längere Bilanz fahren. Also von allem ein bisschen mehr als der Normalo, insbesondere an williger Gefolgschaft.

Mehr Vertrauen – aha!
Wie lange kann man denn von Vertrauen leben?

Jetzt müßte @KK eigentlich zum tödlichen Schlag gegen diese wirre Theorie aushohlen und scheibt:

Na ja, er kann in seiner Eröffnungsbilanz nur seine Überredungskunst und die Gefolgschaft der Bizeps eintragen und sein Versprechen, seine Räuberbande an der Beute (Abgabenproklamation) angemessen zu beteiligen.
Deshalb scheint mir die Truhe tatsächlich nicht mit Uckmucks, sondern nur mit seiner Geschäftsidee gefüllt zu sein.
Mit lustigen Uckmucks hätte er die Bizeps sicherlich zum Lachen gebracht, als erstrebenswerte Beute wären sie sicher nicht durchgegangen.

Ruumms!
Das war der erste Schlag ins Kontor!
Die Bilanz-Fetischisten stehen nur noch in der Unterhose da!
Allerdings fängt dann der bislang beinharte @KK ein wenig zu schwächeln an, denn er schreibt:

Demnach besteht die erforderliche Vorfinanzierung nicht aus irgendwelchen „materiellen Werten“, sondern aus Charisma, der richtigen (weil nachfolgend erfolgreich) Geschäftsidee und ein paar Raufbolden, die die Idee zum Erfolg führen konnten.

Schade, er hatte so gut begonnen.
Charisma ist schön, macht aber nicht satt.
@KK, gehe doch mal zur Bank, ziehe Deinen besten Anzug an und bitte um einen Kredit über 100.000 €. Lächele permanent und zeige Deine strahlend weißen Zähne.
Wenn Du damit den Leiter der Kreditabteilung überzeugt hast, ohne ECHTE WERTE vorlegen zu müssen, dann werde ich @Kurt, @Zara und @Ashitaka um Vergebung bitten.
Aber nur dann.

Übrigens, was wurde denn eigentlich den Göttern so geopfert, die ja auch von manchen Leuten an den Beginn der Geldentstehung gestellt werden?
Charisma oder bunte Uckmucks?

Ich verweise auf die Schriften des Alten Testament, was da so alles herbei zu bringen war. Da schmatzte und rülpste es aus den Kultstätten, daß es eine wahre Freude war.
Ein Priester soll jedoch Charisma und Murmeln akzeptiert haben.
Allerdings nur temporär, da er später an Unterernährung verstorben sein soll.

@KK, erhalte Dir Deinen Beißreflex.
@Kurt liegt längst am Boden und zuckt nur noch schwach, denn er schreibt:

Im Gegenteil, die lustigen Uckmucks werden durch den gefickt eingeschädelten Trick mit der darauf lautenden, gewaltbewehrten Steuerproklamation schlagartig zur meist erstrebten Beute, genauso wie heute diese lustigen bunten Zettel.

Wenn das die gelbe Schwarmintelligenz zur ENSTEHUNG des GELDES sein soll, dann Gute Nacht.

mfG
nereus

Wie kann man einen Menschen durch die Zerschlagung einer Gemeinschaft
"erschaffen"?

Nicht der Menschen, sondern das Individuum entsteht (im systematischen Sinne).

Außerdem ist nicht einzusehen, wieso das Überleben eines Individuums auf
einmal von Kapital
abhängen sollte, schließlich kam die
akephale Gemeinschaft
ja auch ohne aus.

Nahrung, Kleidung, Schutz vor Witterungen fielen nicht aus dem Moment heraus vom Himmel. Die notwendigen Mittel mussten beschafft oder hergestellt werden, verursachten einen Zeitbedarf des Menschen, den der Einzelne nicht zu decken fähig war. Deshalb steht auch die Gemeinschaft am Anfang. Ihr Kapital war ausreichend, das Kapital eines einzelnen oder neugeborenen Menschen nicht.

Das wäre eine Definitionsfrage: ab welcher Anzahl von Menschen handelt es
sich um eine Menschen"masse".

Anzahl = 2, wobei mindestens eine sanktionsfähige Zentralinstanz vorhanden sein muss.

In der Regel dürfte die Eroberung einer herrschaftsfreien Gesellschaft
nicht kampflos erfolgt sein, so dass man davon ausgehen kann, dass es
unmittelbar nach der Unterjochung weniger Individuen gab als vorher.

Von Region zu Region sehr unterschiedlich.

Insofern erschließt sich mir nicht, wieso eine kleinere Gruppe auf einmal
eine
Masse
darstellen soll, jedoch die größere Gruppe vorher nicht.

Der Unterschied ist das Auftreten einer zur Sanktion gegenüber der Masse fähigen Zentralinstanz (Zentralmachtverhältnis). Eine Masse kann ohne dieses Auftreten nicht existieren (siehe unten).

Die Definition bei Wikipedia würde übrigens auch auf eine akephale
Gemeinschaft zutreffen: "Masse bezeichnet in der Soziologie eine große
Anzahl von Menschen, die konzentriert auf relativ engem Raum physisch
miteinander kommunizieren und/oder als Kollektiv gemeinsam sozial
handeln."

Wikipedia ist die Ursache einer großen Anzahl von Menschen, die auf engem Raum miteinander leben, egal. Mir nicht. Die Ursache ist ein Zentralmachtverhältnis, durch welches der zur Nebensächlichkeit simulierte Raum der Masse ja erst entsteht, seine Vorfinanzierung gewährleistet wird.

> Mit dem Atom ist das Individuum (der nun einzeln dastehende Mensch)
gemeint. Dieses wird erst durch die Zerschlagung der akephalen Gemeinschaft
/ segmentären Gesellschaft geschaffen, war vorher (in der akephalen
Gemeinschaft / segmentären Gesellschaft) nicht existent

Wie kommst du denn darauf? Natürlich besteht eine Gemeinschaft aus
Individuen.

Du magst dir ein Individuum in einem Verhältnis zur Gemeinschaft vorstellen, in dieser Vorstellung hin und her zwischen einem allein rumsitzenden Menschen und einem an der Gemeinschaft teilnehmenden Menschen springen, es dir also so vorstellen, als wäre das Individuum deshalb in der Gemeinschaft bereits existent. Das funktioniert aber leider nur aus dem heutigen Wertesystem heraus.

Das Individuum ist von einem Wertesystem abhängig, welches in der akephalen Gemeinschaft noch gar nicht vorhanden war (da Konformismus, Egalität). Die akephale Gemeinschaft ist kein Zusammenschluss von Individuen. Eine durch das Zusammenkommen eingeleitete Transformation des Wertesystems hat es nicht gegeben. Im Gegenteil, die Gemeinschaft ging aufgrund äußerer Machteinflüsse (Naturgewalt, Zentralmacht) auseinander, wodurch ein neues Wertesystem in Bezug auf seine Id|Entität entstand.

> Für die Zerschlagung sind vereinzelt zunächst äußere
Machteinflüsse (Umweltveränderungen durch Naturgewalten)
verantwortlich.

Nun, das ist ja gerade der Witz des Lebens in einer Gemeinschaft, dass man
gemeinsam den Naturgewalten besser trotzen kann.

Exakt, aber was sagt dies über den gemeinsamen Erfolg und die Folgen des Scheiterns aus? Gar nichts.

Das müsstest du schon näher begründen, wieso gemeinsames Handeln zur
"Zerschlagung" der Gemeinschaft führen sollte; in der Regel ist doch eher
das Gegenteil der Fall: der gemeinsame Gegner festigt den Zusammenhalt.

Nicht das gemeinsame Handeln der akephalen Gemeinschaft führte zur Zerschlagung, sondern externen Machteinflüsse (Naturgewalt, Zentralmacht). Was nützt der Zusammenhalt, wenn man gegenüber dem Zerreißen durch externe Kräfte (Vermögensvergleich) ohnmächtig ist?

> Durch diesen äußeren Druck und die damit einhergehende Ohnmacht der
Individuen wurde das Fundament der Zentralmacht/Zentralinstanz, die Bühne
für die ersten Charismatiker/Hoffnungsnährer (Uckmuckdu I.)
errichtet.

Wie läuft das konkret ab?

z.B. Dürre, schwindende Überlebenschancen der Gemeinschaften, enormer Druck durch Naturgewalten. Siehe z.B. Mesop., Angkor Vat, Gefolgschaft und daraus gefestigte Herrschaft statt akephaler Gemeinschaft /segmentärer Gesellschaft.
z.B. Die Festigung der Zentralinstanzen durch den nun vorfinanzierbaren Bau von Bewässerungssystemen (aufgrund der erfolgreichen Besicherung durch Tribut/Abgaben).

> Der Anfang der Zentralmachtexpansion. Die Zentralmachtordnung
formiert sich nicht aus Gemeinschaften heraus, sondern sie wird durch
erstmals vorhandene Individuen, die nun zu einer Masse zusammengezwungen
werden (aufgrund der äußeren Machteinflüsse keine andere Wahl!),
erzwungen.

Wie läuft das konkret ab?

Siehe oben.

> Das betrügerische Versprechen der Charismatiker, die Forderungen der
Gefolgschaft, damit startet die Kapitalisierung der Zentralmacht, wächst
ihr Vermögen.

Wieso sollte die Gemeinschaft auf solche "Charismatiker" hereinfallen?
Warum verweigert die Mehrheit diesem Einen nicht einfach die
Gefolgschaft?

Weil er seiner Gefolgschaft eine Zukunft verspricht, die sie als zerschlagene Gemeinschaft, als alleine dastehende Menschen nicht haben. Er nutzt die Situation aus bzw. erkennt erst im späteren Verlauf welche Macht (Potential, Können) sich in seiner Position als Zwingherr im Verhältnis zu der Masse konzentriert bzw. zentriert (sobald ausreichend Vermögen, Kurts Bizeps).

Was bringt eine bis dahin herrschaftsfreie Gemeinschaft dazu, sich auf
einmal von einem der Ihren unterjochen zu lassen, statt ihm etwas Pfeilgift
ins Essen zu mischen?

Das Vertrauen in einem nicht mehr zuzutrauenden Lebensraum.

Herzlichst,

Ashitaka

was bedeutet Deine Überschrift?

Ja. Der lange eingesetzt Kühler ist aber m.E. immer noch vorhanden und
wird weiter eingesetzt, von allen und allem, ausgenommen der

HerrschAffen.

Der von mir angesprochene, noch nicht gefundene Kurt’sche Kühler ist
die – den G.O. verhindernde – Variante der HerrschAffen.

Und da es ihn (noch) nicht gibt, stellt sich mir die Frage, ob die
HerrschAffen zu dumm oder zu ignorant oder in ihrem eigenen System

gefangen

sind, um ihn zu finden und dann zum Erhalt ihres Systems auch zu
installieren.
Mutti und der Tantenclan wird es wohl eher nicht mehr richten können.

Meiner unbedeutenden Meinung nach liegt es daran, dass dieser ganze
Sachverhalt bisher - und ich weiß nicht, wie lange noch - im Nebel des
Unbewussten verborgen liegt. Immer wieder bricht diese Unbewusstheit
hervor, aber meiner Meinung nach noch nie so deutlich, wie durch dottore.

Keine Ignoranz, keine Dummheit, keine Bosheit. Die Installateure sind
längst verschwunden. Andere rücken nach, für 30, 60, 106 Jahrte.
Lebenserfahrung lässt sich aber nicht "magisch" übertragen. Das System -
ein System, das funktioniert - wird einfach fortgeführt. Was soll man auch
anderes machen?
Geht doch alles wunderbar so! Zwischendurch machen wir es uns wunderbar
gemütlich und mokieren uns über die Verlierer des Systems, die nun
endlich auch etwas vom Kuchen abhaben wollen. - Jetzt, wo das System
endlich zur Reife gelangt, den ganzen Planeten verschlungen hat, alles
ausbeutet und hemmungslos vergewaltigt - jetzt, endlich, endlich. -

Ich sehe das eher als gesamtgesellschaftlichen Evolutionsprozess. Ob wir
das schaffen... weiß ich nicht. Ich bin aber vor der Kenntnisnahme
debitistischer Gedanken guter Dinge gewesen und bin es auch jetzt noch.
Jetzt sogar noch mehr. Keine Ahnung, warum.
Genug Geschwafel.

Das autopoietische System Mensch richtet sich seit den Uckmucks neu aus – es passt das Gehirn an den Debitismus an, in dem es die Erkrankung des Limbischen Systems zulässt und damit Emotionalität in die erforderlichen Bahnen lenkt.

Deshalb machen alle mit, alle für alle bis zum Ende.

Und denen, die jetzt endlich auch etwas vom Kuchen abhaben wollen, wird es genau so ergehen; dann sind alle einfach nur ein paar mehr.

Erst wenn der Krebs im Hirn „geheilt“ ist, gibt es die Chance zum Besseren, was immer das dann sein wird.
Schade, daß ich das nicht mehr erleben werde – oder doch?

Jau, genug geschwafelt.

Freundliche Grüße
KK

PS
Bist Du auch ein Geschichtenerzähler?
Wenn ja, leg' mal in einem neuen Faden los.
Diese früher sehr verehrten Talente braucht das Gelbe.
Dank an Kurt .

Der Kühler ist über Milliarden, und dann Millionen von Jahren stets
eingesetzt worden,

Ja.

bis dann irgendwann Mutti und der Tantenclan einmal kurz
nicht auf einige der HerrschAffen aufgepasst haben.

Ja. Der lange eingesetzte Kühler ist aber m.E. immer noch vorhanden und
wird weiter eingesetzt, von allen und allem, ausgenommen der HerrschAffen.

Genau. Ich sehe man versteht sich.

Der von mir angesprochene, noch nicht gefundene Kurt’sche Kühler ist
die – den G.O. verhindernde – Variante der HerrschAffen.

Und da es ihn (noch) nicht gibt, stellt sich mir die Frage, ob die
HerrschAffen zu dumm oder zu ignorant oder in ihrem eigenen System gefangen
sind, um ihn zu finden und dann zum Erhalt ihres Systems auch zu
installieren.

Mutti und der Tantenclan wird es wohl eher nicht mehr richten können.

Ja.

Wobei "unsere" aktuelle Mutti witzigerweise auf einem ganz guten Weg ist. Denn der Kühler ist vulgo ja nichts anderes als Restschulderlass aka Anergie-Wegführung, auch bekannt als Vergebung (2. Hauptsatz, Hauptstudium). Und Schulderlass ist wie wir wissen ja gleichzusetzen mit Vermögenserlass (1. Hauptsatz, Grundstudium).

Mit lustigen Uckmucks hätte er die Bizeps sicherlich zum Lachen gebracht,
als erstrebenswerte Beute wären sie sicher nicht durchgegangen.

Im Gegenteil, die lustigen Uckmucks werden durch den gefickt
eingeschädelten Trick mit der darauf lautenden, gewaltbewehrten
Steuerproklamation schlagartig zur meist erstrebten Beute, genauso wie
heute diese lustigen bunten Zettel.

Ja, aber Uckmuckdu I hat als Vorstufe zur Staatsbildung Uckmuckistan
„nur“ seine eher kleine Machtposition etabliert per geforderter
Naturalienabgabe

Richtig. Das hatte Naclador hier wohl erstmalig beschrieben, bzw. begriffen (nach dottore).

und erst dann wird die Geschichte weitergeschrieben in
Richtung Staatsbildung mit Uckmuckdu II und folgende mit glänzenden
Talerchen und heute den lustigen bunten Zetteln.

Ja.

Die in Deiner Uckmuck-Geschichte gefundenen Widersprüchlichkeiten habe
ich zum Anlaß genommen, den von mir nicht richtig verstandenen Übergang
von Gemeinschaft zu Gesellschaft für mich etwas mehr aufzudröseln und
dabei die Krücke Eröffnungsbilanz genutzt.

Habe ich Dein ok, Deine Uckmuck-Geschichte zu vereinnahmen und
weiterzuführen?

Selbstverständlich -- so soll das ja auch sein in der Gelben Schwarmintelligenz.

Viele Grüße
Kurt

Ich denke nicht, dass Mutti und Tanten nicht aufgepasst haben.
Ich habe gestern in einem Parallelposting darauf aufmerksam gemacht, dass
am Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft möglichersweise eine neue,
für damalige Verhältnisse fast 'weltweite' Bewegung stattgefunden hat:
Die Feier des
genialen Menschseins

Du machst ja ein richtiges Faß (Bier) auf.

Habe herzlich gelacht (was wohl leider der Beschränktheit meines neuronalen Netzes geschuldet ist).

Getreide auch als Basis für Alkohol ok, aber vorrangig – im Sinne von wenn schon verhungern, dann wenigstens im Vollrausch?

Daß der Getreideturm in einen Tempel umgewandelt wird, ist sicherlich den Göttern zu verdanken, die zu dieser Zeit noch ordentlich mitgemischt haben.

Und Du meinst, daß es ein fast weltweites Event gab dank ausgelassener Sorglosigkeit und problemloser Ausbuchbarkeit der Urschuld?

...

Nach KK war zu Beginn da eine Idee, die durch einen charismatischen
Führer...
Ich denke, dass da eine gigantische Stimmung war, die alle weitergetragen
hat.
Schaut mal die für Steinzeitmenschen unerhörten Gebäude von Göbekli
Tepe an!
Das ist viel überzeugender als eine Idee oder Vision

Dein Gedanke erschließt sich mir noch nicht:

Der Anstoß zu gigantischen Taten wird m.E. nicht im großen Kreis auspalavert; er ist immer? im Kopf eines Visionärs gebohren, dessen Charisma ausreicht, den Schwarm zur gigantischen Tat zu motivieren oder die Macht hat, seiner Vision Taten folgen zu lassen.

Wenn im Schwarm schon zustimmende Grundstimmung vorhanden ist, um so besser.

(siehe
beispielsweise auch die Kraft nationalsozialistischer Aufmärsche...).

...die auch nur eine Visualisierung der bestehenden Idee oder Vision für die Mitmachenden und Zuschauenden waren, um sich deren Unterstützung zur Realisierung zu sichern.

Am Anfang war eine sich autopoietisch aufgeschaukelte Stimmung...
Es gab Muttis und Tanten...
Es gab das Bedürfnis nach Verlängerung und Vertiefung dieser
Stimmung...
Es gab dann die Notwendigkeit alles zu organisieren...
Was zur gesellschaftlichen Arbeitsteilung führte...
Was zu unten und oben führte...
Was zu Abgaben führte... (alles freiwillig schwarmtypisch und einem
Bedürfnis folgend!)
Was sich dann weiter verselbstständigte...
Dann geht es weiter zur und in die Patriarchalisierung und Staatenbildung
nach den Erkenntnissen von Gerhard Bott, Daniel Quinn, dottore...

'Vernunft' gab es damals sehr wenig.
Man kontrollierte weder sich selbst noch andere.
Aufpassen hätte bedeutet, dass man analysiert.
Das vorherrschende Prinzip war jedoch 'Intuition'.
Und diese wurde mit der 'Feier des genialen Menschseins' überrumpelt.
Natürlich hat der ganze Schwarm mitgemacht, weil es eben noch
keine kontrollierenden Instanzen gab.
Die haben sich danach folgerichtig gebildet.

Wenn es die Zeit der allseits geliebten und verehrten Eventmanagerin Uckmuckda I gab, wann und wodurch und warum wurde sie durch Uckmuckdu I abgelöst.

Und siehst Du Uckmuckdu I (ein wenig Abgabe mit ein wenig Bizeps) als erforderlichen Vorläufer von Uckmuckdu II (mehr Abgabe – Steuerproklamation – mehr Bizeps und Einsatz der Uckmucks und damit Start von Staat und Wirtschaften)?

Danke und freundliche Grüße
KK

===

Hallo Kurt,

Alle für alle eben, wie von Dottore und Bastiat beschrieben.

Kurt hat halt den Kühler noch nicht gefunden, und hätte er, wäre

er

dann auch eingesetzt worden?

Der Kühler ist über Milliarden, und dann Millionen von Jahren stets
eingesetzt worden,

Ja.

bis dann irgendwann Mutti und der Tantenclan einmal kurz
nicht auf einige der HerrschAffen

aufgepasst

haben.

Ja. Der lange eingesetzt Kühler ist aber m.E. immer noch vorhanden und
wird weiter eingesetzt, von allen und allem, ausgenommen der HerrschAffen.

Der von mir angesprochene, noch nicht gefundene Kurt’sche Kühler ist
die – den G.O. verhindernde – Variante der HerrschAffen.

Und da es ihn (noch) nicht gibt, stellt sich mir die Frage, ob die
HerrschAffen zu dumm oder zu ignorant oder in ihrem eigenen System gefangen
sind, um ihn zu finden und dann zum Erhalt ihres Systems auch zu
installieren.
Mutti und der Tantenclan wird es wohl eher nicht mehr richten können.

Meiner unbedeutenden Meinung nach liegt es daran, dass dieser ganze Sachverhalt bisher - und ich weiß nicht, wie lange noch - im Nebel des Unbewussten verborgen liegt. Immer wieder bricht diese Unbewusstheit hervor, aber meiner Meinung nach noch nie so deutlich, wie durch dottore.

Keine Ignoranz, keine Dummheit, keine Bosheit. Die Installateure sind längst verschwunden. Andere rücken nach, für 30, 60, 106 Jahrte. Lebenserfahrung lässt sich aber nicht "magisch" übertragen. Das System - ein System, das funktioniert - wird einfach fortgeführt. Was soll man auch anderes machen?
Geht doch alles wunderbar so! Zwischendurch machen wir es uns wunderbar gemütlich und mokieren uns über die Verlierer des Systems, die nun endlich auch etwas vom Kuchen abhaben wollen. - Jetzt, wo das System endlich zur Reife gelangt, den ganzen Planeten verschlungen hat, alles ausbeutet und hemmungslos vergewaltigt - jetzt, endlich, endlich. -

Ich sehe das eher als gesamtgesellschaftlichen Evolutionsprozess. Ob wir das schaffen... weiß ich nicht. Ich bin aber vor der Kenntnisnahme debitistischer Gedanken guter Dinge gewesen und bin es auch jetzt noch. Jetzt sogar noch mehr. Keine Ahnung, warum.
Genug Geschwafel.

PS
Habe ich Dein ok, Deine Uckmuck-Geschichte zu vereinnahmen und
weiterzuführen?

Hat mir auch sehr gefallen. Nicht schön formatiert, aber trotzdem speichern und ausdrucken:

http://www.directupload.net/file/d/4280/7bteqo4g_pdf.htm

Alle für alle eben, wie von Dottore und Bastiat beschrieben.

Kurt hat halt den Kühler noch nicht gefunden, und hätte er, wäre er
dann auch eingesetzt worden?

Der Kühler ist über Milliarden, und dann Millionen von Jahren stets
eingesetzt worden,

Ja.

bis dann irgendwann Mutti und der Tantenclan einmal kurz
nicht auf einige der HerrschAffen
aufgepasst
haben.

Ja. Der lange eingesetzt Kühler ist aber m.E. immer noch vorhanden und wird weiter eingesetzt, von allen und allem, ausgenommen der HerrschAffen.

Der von mir angesprochene, noch nicht gefundene Kurt’sche Kühler ist die – den G.O. verhindernde – Variante der HerrschAffen.

Und da es ihn (noch) nicht gibt, stellt sich mir die Frage, ob die HerrschAffen zu dumm oder zu ignorant oder in ihrem eigenen System gefangen sind, um ihn zu finden und dann zum Erhalt ihres Systems auch zu installieren.
Mutti und der Tantenclan wird es wohl eher nicht mehr richten können.

...

Mit lustigen Uckmucks hätte er die Bizeps sicherlich zum Lachen

gebracht,

als erstrebenswerte Beute wären sie sicher nicht durchgegangen.

Im Gegenteil, die lustigen Uckmucks werden durch den gefickt
eingeschädelten Trick mit der darauf lautenden, gewaltbewehrten
Steuerproklamation schlagartig zur meist erstrebten Beute, genauso wie
heute diese lustigen bunten Zettel.

Ja, aber Uckmuckdu I hat als Vorstufe zur Staatsbildung Uckmuckistan „nur“ seine eher kleine Machtposition etabliert per geforderter Naturalienabgabe und erst dann wird die Geschichte weitergeschrieben in Richtung Staatsbildung mit Uckmuckdu II und folgende mit glänzenden Talerchen und heute den lustigen bunten Zetteln.

Die in Deiner Uckmuck-Geschichte gefundenen Widersprüchlichkeiten habe ich zum Anlaß genommen, den von mir nicht richtig verstandenen Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft für mich etwas mehr aufzudröseln und dabei die Krücke Eröffnungsbilanz genutzt.

Freundliche Grüße
KK

PS
Habe ich Dein ok, Deine Uckmuck-Geschichte zu vereinnahmen und weiterzuführen?

Der einzeln dastehende und deshalb ohnmächtige Mensch (das Individuum
hatte keine Überlebenschance, da kein ausreichendes Kapital) wurde durch
die Zerschlagung der akephalen Gemeinschaft erschaffen.

Durch diesen äußeren Druck und die damit einehrgehende Ohnmacht der
Individuen wurde das Fundament der Zentralmacht/Zentralinstanz, die Bühne
für die ersten Charismatiker/Hoffnungsnährer (Uckmuckdu I.) errichtet.
Der Anfang der Zentralmachtexpansion. Die Zentralmachtordnung formiert sich
nicht aus Gemeinschaften heraus, sondern sie wird durch erstmals vorhandene
Individuen, die nun zu einer Masse zusammengezwungen werden (aufgrund der
äußeren Machteinflüsse keine andere Wahl!), erzwungen. Das
betrügerische Versprechen der Charismatiker, die Forderungen der
Gefolgschaft, damit startet die Kapitalisierung der Zentralmacht, wächst
ihr Vermögen. Nun folgt die Zerschlagung noch vorhandener akephaler
Gemeinschaften, wodurch die Atomisierung der Gemeinschaften / Segmente
vorangetrieben wird und die Zentralinstanz ihr Territorium (das
Sanktionsgebiet) vergrößert.

Hallo lieber Ashitaka,

ich habe die Tage mal die Situation vom Übergang Gemeinschaft zu Gesellschaft versucht zu visualisieren.
Meiner Meinung nach wird da überhaupt nichts zerschlagen.
Das eine entwickelte sich unter den spezifischen Bedingungen (sehr gutes Leben im fruchtbaren Halbmond, Wissen und Fähigkeit Alkohol termingerecht zur Verfügung zu stellen, Sich-selbst-feiern...) ganz folgerichtig aus dem anderen.
Und zwar ganz ohne aggressive Machtattitüden wie Zerschlagen, Dominieren, Unterwerfen, Zwingen...

Und am Anfang stand auch nicht Uckmuckdu I, den gab es nie.
Männer waren noch viele Jahrhunderte lang der Female Choice unterworfen.
UckmuckdA I hatte noch unzählige Liebhaber und konnte sich noch nicht vertraglich an einen Ehemann binden, denn das Konzept eines 'Vertrags' war ja erst noch zu erfinden.

Uckmuckda I war die allseits geliebte und verehrte Eventmanagerin.

Denk mal darüber nach.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

> Der einzeln dastehende und deshalb ohnmächtige Mensch (das Individuum hatte keine Überlebenschance, da kein ausreichendes Kapital) wurde durch die Zerschlagung der akephalen Gemeinschaft erschaffen.

Wie kann man einen Menschen durch die Zerschlagung einer Gemeinschaft "erschaffen"?
Hast Du Belege für diese Art der Fortpflanzung?

Außerdem ist nicht einzusehen, wieso das Überleben eines Individuums auf einmal von Kapital abhängen sollte, schließlich kam die akephale Gemeinschaft ja auch ohne aus.

> Die Masse (=Anzahl von Individuen) entstand erst im Augenblick der Unterjochung des Individuums.

Das wäre eine Definitionsfrage: ab welcher Anzahl von Menschen handelt es sich um eine Menschen"masse".

In der Regel dürfte die Eroberung einer herrschaftsfreien Gesellschaft nicht kampflos erfolgt sein, so dass man davon ausgehen kann, dass es unmittelbar nach der Unterjochung weniger Individuen gab als vorher. Insofern erschließt sich mir nicht, wieso eine kleinere Gruppe auf einmal eine Masse darstellen soll, jedoch die größere Gruppe vorher nicht.

Die Definition bei Wikipedia würde übrigens auch auf eine akephale Gemeinschaft zutreffen: "Masse bezeichnet in der Soziologie eine große Anzahl von Menschen, die konzentriert auf relativ engem Raum physisch miteinander kommunizieren und/oder als Kollektiv gemeinsam sozial handeln."

> Dies deshalb, weil der einzeln dahstehende Mensch keine Macht hatte, um der erobernden Zentralinstanz die Stirn zu bieten.

Der Mensch innerhalb der akephalen Gemeinschaft steht aber nun mal nicht einzeln da, sonst wäre es ja keine Gemeinschaft, d.h., "eine überschaubare soziale Gruppe, deren Mitglieder durch ein starkes „Wir-Gefühl“ eng miteinander verbunden sind".

Die Logik deiner Herleitung ("Dies deshalb") kann ich nicht nachvollziehen.

> Mit dem Atom ist das Individuum (der nun einzeln dastehende Mensch) gemeint. Dieses wird erst durch die Zerschlagung der akephalen Gemeinschaft / segmentären Gesellschaft geschaffen, war vorher (in der akephalen Gemeinschaft / segmentären Gesellschaft) nicht existent

Wie kommst du denn darauf? Natürlich besteht eine Gemeinschaft aus Individuen.

> Für die Zerschlagung sind vereinzelt zunächst äußere Machteinflüsse (Umweltveränderungen durch Naturgewalten) verantwortlich.

Nun, das ist ja gerade der Witz des Lebens in einer Gemeinschaft, dass man gemeinsam den Naturgewalten besser trotzen kann.
Das müsstest du schon näher begründen, wieso gemeinsames Handeln zur "Zerschlagung" der Gemeinschaft führen sollte; in der Regel ist doch eher das Gegenteil der Fall: der gemeinsame Gegner festigt den Zusammenhalt.

> Durch diesen äußeren Druck und die damit einhergehende Ohnmacht der Individuen wurde das Fundament der Zentralmacht/Zentralinstanz, die Bühne für die ersten Charismatiker/Hoffnungsnährer (Uckmuckdu I.) errichtet.

Wie läuft das konkret ab?

> Der Anfang der Zentralmachtexpansion. Die Zentralmachtordnung formiert sich nicht aus Gemeinschaften heraus, sondern sie wird durch erstmals vorhandene Individuen, die nun zu einer Masse zusammengezwungen werden (aufgrund der äußeren Machteinflüsse keine andere Wahl!), erzwungen.

Wie läuft das konkret ab?

> Das betrügerische Versprechen der Charismatiker, die Forderungen der Gefolgschaft, damit startet die Kapitalisierung der Zentralmacht, wächst ihr Vermögen.

Wieso sollte die Gemeinschaft auf solche "Charismatiker" hereinfallen?
Warum verweigert die Mehrheit diesem Einen nicht einfach die Gefolgschaft?
Was bringt eine bis dahin herrschaftsfreie Gemeinschaft dazu, sich auf einmal von einem der Ihren unterjochen zu lassen, statt ihm etwas Pfeilgift ins Essen zu mischen?

Der Kühler ist über Milliarden, und dann Millionen von Jahren stets
eingesetzt worden, bis dann irgendwann Mutti und der Tantenclan einmal kurz
nicht auf einige der HerrschAffen
aufgepasst
haben.

Ja.

Demnach besteht die erforderliche Vorfinanzierung nicht aus irgendwelchen
„materiellen Werten“, sondern aus Charisma, der richtigen (weil
nachfolgend erfolgreich) Geschäftsidee und ein paar Raufbolden, die die
Idee zum Erfolg führen konnten.

Ja.

Da dem Rest der Gemeinschaft vom charismatischen Uckmuckuda wahrscheinlich
für die zu entrichtende Abgabe eine akzeptable Vision verkauft wurde,
hat er die Bizeps auch nur seltenst einsetzen müssen, heißt, der kleine
Gemeinschaftsschwarm hat abgenickt, wie es bis heute auch der größere
Gesellschaftsschwarm unverändert weiter praktiziert.

Ja.

Der Schwarm ist nicht die Zentralmacht, er ist die Allmacht,
eingeschränkt nur durch die Götter, sofern es sie noch gibt und sie sich
nicht voller Grausen in andere Gefilde des Universums verzogen haben.

Ja.

Lieber Kurt,
lieber KK,

erstmal danke für Eure Beiträge.

Ich denke nicht, dass Mutti und Tanten nicht aufgepasst haben.
Ich habe gestern in einem Parallelposting darauf aufmerksam gemacht, dass am Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft möglichersweise eine neue, für damalige Verhältnisse fast 'weltweite' Bewegung stattgefunden hat: Die Feier des genialen Menschseins

Was ich u. a. sagen wollte, ist, dass unter diesen gewaltigen außerordentlichen Bedingungen der damalige Schwarm - also alle! inkl. Mutti und Tanten - die Arbeitsteilung zugelassen und damit gewollt hat. Damit war dann eine gesellschaftliche Rollenteilung folgerichtig.

Damals gab es kein 'Aufpassen', das war als Konzept noch nicht erfunden.
Aufpassen ist mit Sicherheit ein zivilisatorisches Konzept.
Es hat was mit Machtstrukturen und Machterhalt zu tun.
Damals gab es dafür keinen Gedanken.

In den vorzivilisatorischen tribalistischen Gemeinschaften gab es keine derartige Verantwortung.
Man lebte einfach, selbstverständlich, ohne Druck.
Die Regeln der Gemeinschaft waren konsensual und schwarmintelligent gebildet, diskussionslos verinnerlicht.
Niemand musste einen an Verantwortung oder an irgendwelche tribalistische Pflichten erinnern.
Wenn eine/r auf neue Ideen kam (z. B. neues Muster ritzte, aus Selbstironie den Penis hochband oder sexy Baströcke flechtete...), wurde ihm/ihr nicht gesagt, dass sowas im Clan nicht geht, sondern es wurde entweder nachgemacht (weil inspiriert) oder kurz belacht bzw. mit Schulterzucken bedacht (ignoriert).
Der Schwarm hat entweder 'ne Kurve gemacht oder ist geradeaus weitergegangen.
Ganz einfach.
Beides intelligent.
Beides menschlich.
Beides Leben.
Beides artgerechtes tribalistisches Leben.
Oder Evolution.
[Aus meinem Beitrag Überwundener Debitismus ♥ ♫ .¸¸.•*¨*•. .. ♥]

Nach KK war zu Beginn da eine Idee, die durch einen charismatischen Führer...
Ich denke, dass da eine gigantische Stimmung war, die alle weitergetragen hat.
Schaut mal die für Steinzeitmenschen unerhörten Gebäude von Göbekli Tepe an!
Das ist viel überzeugender als eine Idee oder Vision (siehe beispielsweise auch die Kraft nationalsozialistischer Aufmärsche...).

Am Anfang war eine sich autopoietisch aufgeschaukelte Stimmung...
Es gab Muttis und Tanten...
Es gab das Bedürfnis nach Verlängerung und Vertiefung dieser Stimmung...
Es gab dann die Notwendigkeit alles zu organisieren...
Was zur gesellschaftlichen Arbeitsteilung führte...
Was zu unten und oben führte...
Was zu Abgaben führte... (alles freiwillig schwarmtypisch und einem Bedürfnis folgend!)
Was sich dann weiter verselbstständigte...
Dann geht es weiter zur und in die Patriarchalisierung und Staatenbildung nach den Erkenntnissen von Gerhard Bott, Daniel Quinn, dottore...

'Vernunft' gab es damals sehr wenig.
Man kontrollierte weder sich selbst noch andere.
Aufpassen hätte bedeutet, dass man analysiert.
Das vorherrschende Prinzip war jedoch 'Intuition'.
Und diese wurde mit der 'Feier des genialen Menschseins' überrumpelt.
Natürlich hat der ganze Schwarm mitgemacht, weil es eben noch keine kontrollierenden Instanzen gab.
Die haben sich danach folgerichtig gebildet.

Danke und Gruss
Hinterbänkler

quasi "Evolution ex nihilo" -

Quasi eine leere Unterstellung ohne Fundament. Mit keinem Wort wird von mir irgendwo behauptet, Evolution geschiehe ex nihilo, sondern im Gegenteil wiederholt auf Multikausalität, die 'Welt als Wille' und die Thermodynamik hingewiesen. Hätte ich den Humbug, den Ihr mir unterstellt, behauptet, so würdet Ihr ihn zitieren. Könnt Ihr aber nicht.

welch grandiose intellektuelle Bankrotterklärung!

In der Tat. Wer aus meinen Beiträgen ein Postulat einer akausalen Evolution ableitet, kann nicht lesen, geschweige denn nur im Ansatz das Gelesene auch noch verstehen.

Also wird auf sachliche Feststellungen von Dir ja weder bei mir noch bei
@Ashitaka eingegangen:

...

wahrscheinlich wegen jahrtausendelang
währender Langeweile und intellektueller Gärung - denn verächtlich
lächerlich machend vermerkt er auf Ashitakas Hinweis in Richtung
notwendiger äußerer Ursachen ja ausdrücklich "Aeussere?
Ausserirdische? Unterirdische? Pöhse Natur?" - also ohne jeden
evolutionären Antrieb, mithin also ausdrücklich ohne jede
deterministische Ursache (sic!), zum "Jahrtausende dauernden
Patriarchalisierungsprozess" geführt habe.

Deine Sätze ergeben etwa soviel Sinn wie Deine von Astronauten
infizierten Zivilisationen. Falsches Forum.

Das habe ich ja gerade herausgestellt, dass Du den Überblick verloren
hast,
dass Dich im konkreten Fall Ursache und Wirkung, kausale Zusammenhänge
und determinierte Abfolgen überhaupt nicht mehr interessieren.

Du meinst, die Sprüche Ashitakas, die er den von mir transportierten Kausalitäten eines Gerhard Bott entgegenhält?

Dafür kommen zuhauf polemisch aufgestellte Behauptungen bzw. Wortblasen:

Ja, Deine seit Äonen von Astronauten infizierten Menschen waren dabei
zweifellos ein Highlight unter den 'bereits gewonnenen Erkenntnissen'.

Bezeichnend, dass Du immer wieder gerade damit (ein wahrlich sehr weites
Feld, ganz offensichtlich viel zu groß für Deine Erkenntnisfähigkeit)

Deine seit Äonen von Ausseridischen infizierten Zivilisationen sind mir in der Tat nicht etwa zu gross, sondern zu lachhaft, um mich an einem derartigen Weltbild diskutierend zu beteiligen. Derlei ist mir so fremd wie die abrahamitischen Schauermärchen.

Alein in Naturprozessen begründete äußere Ursachen sind zuhauf zu
finden und nachzuweisen. Die äußere Erdkruste und die Atmosphäre
"produzieren" sie seit Jahrmillionen und formen und verändern so
unablässig die Oberfläche des und die Verhältnisse auf unserem
Planeten.

Aeussere Einflüsse formen niemals allein die von der Veränderung Betroffenen. Die Beschaffenheit der Betroffenen selber ist immer eine Mitursache dessen, was mit den Betroffenen geschieht.

Wer Dich und mich in eine Richtung bugsiert, wird immer mit unterschiedlichen Resultaten konfrontiert sein. Es gibt keine Alleinursachen.

Wer hier nicht mindestens einen Teil der Ursachen für die sozialen
Prozesse und Entwicklungen des Menschseins verorten kann,

Na also. Es gibt in einer multikausalen Welt immer nur Teilursachen, was ich seit eh und je vertrete.
Nützt halt leider nichts, wenn man nicht lesen will. Wie oft muss ich noch wiederholen, dass Autopoiese niemals eine hundertprozentige, nach aussen komplett unabhängige Selbstorganisation bedeutet?

der ist, und das
meine ich genau so wie ich es schreibe, an einer ernsthaften Diskussion
nicht im Geringsten interessiert.

An einer Diskussion mit Dir bin ich überhaupt nicht interessiert, wie Du weisst. Es wäre mir wie gesagt äusserst angenehm, wenn Du nicht ständig ausgerechnet mit mir, sondern mit anderen diskutieren könntest, da es so oder so ausartet und wieder mit Sperre endet.

Wer, wie Du, die Evolution als Ursache aus sich selbst darstellt
und auf dieser Sicht auch noch stur beharrt, stellt sich selber bloß, das
müssen andere gar nicht mehr besorgen.

Wäre besser gewesen für Dich, wenn Du diese haltlose Unterstellung (Evolution aus sich selbst heraus) hättest belegen können.

Wir weisen lediglich darauf hin, nicht mehr.
Du schlägst argumentativ lediglich wild erwidernd um dich, als dass Du
aufeinander aufbauende - determinierte - Fakten und Belege beibringst.
Was sollte allerdings denn sonst auch noch aus deinem arg fixierten,
angelesenen Weltbild kommen?

Ja, mir ist wenigstens bewusst, dass wir unser Wissen angelesen und angelernt haben.
Mir ist noch gut in Erinnerung, wie Du mir in deiner unendlichen Selbstüberschätzung allen Ernstes weismachen wolltest, du wärest selber auf jene Erkenntnisse gekommen, die wir von Paul C. Martin angelesen haben. Hybris in Vollendung.

So einer zieht lediglich seine faktenfreie, belehrende Besserwisserei
durch, hält den Menschen ohne jeden Beweis für die Krönung des
universellen Geschehens und ist mein meinen Augen damit wesentlich weniger
ernst zu nehmen als alle, welche die Existenz von intelligentem Leben
außerhalb unseres Planeten ernsthaft in Erwägung ziehen.

'In Erwägung ziehen' ist gut. Da geht es um etwas ganz anderes als um 'intelligentes Leben ausserhalb unseres Planeten in Erwägung zu ziehen.

Nämlich um religiösen Detailglauben.

O-Ton MausS:
...................
Der Ursprung aller menschlicher Zivilisation(en)

verfasst von MausS E-Mail, Irgendwo in Sachsen, 13.09.2012, 16:11
(editiert von Rechtschreibkorrektur, 09.04.2015, 15:20)

ist ein gemeinsamer. Mir schon länger klar, das kam mitnichten "aus sich heraus", sondern wurde von "außen" aus ganz eigenen Interessen angeschoben bzw. gestartet. Das läuft seit Äonen - also schon unendlich immer - so.
Nur die Evolutions-Kasperl wollen's einfach nicht zur Kenntnis nehmen.
Jeder glaubt halt nur das, was er intellektuell zu verkraften in der Lage ist.

.............

welch grandiose intellektuelle Bankrotterklärung!

Also wird auf sachliche Feststellungen von Dir ja weder bei mir noch bei @Ashitaka eingegangen:

...

wahrscheinlich wegen jahrtausendelang
währender Langeweile und intellektueller Gärung - denn verächtlich
lächerlich machend vermerkt er auf Ashitakas Hinweis in Richtung
notwendiger äußerer Ursachen ja ausdrücklich "Aeussere?
Ausserirdische? Unterirdische? Pöhse Natur?" - also ohne jeden
evolutionären Antrieb, mithin also ausdrücklich ohne jede
deterministische Ursache (sic!), zum "Jahrtausende dauernden
Patriarchalisierungsprozess" geführt habe.

Deine Sätze ergeben etwa soviel Sinn wie Deine von Astronauten
infizierten Zivilisationen. Falsches Forum.

Das habe ich ja gerade herausgestellt, dass Du den Überblick verloren hast,
dass Dich im konkreten Fall Ursache und Wirkung, kausale Zusammenhänge und determinierte Abfolgen überhaupt nicht mehr interessieren.

Dafür kommen zuhauf polemisch aufgestellte Behauptungen bzw. Wortblasen:

Ja, Deine seit Äonen von Astronauten infizierten Menschen waren dabei
zweifellos ein Highlight unter den 'bereits gewonnenen Erkenntnissen'.

Bezeichnend, dass Du immer wieder gerade damit (ein wahrlich sehr weites Feld, ganz offensichtlich viel zu groß für Deine Erkenntnisfähigkeit) daherkommst, obwohl nichts dergleichen hier von mir angeführt wurde.
Eine intellektuell recht unredliches Verhalten, rein gegen die Person gerichtet, aber genau dieses Auftreten ist mittlerweile dein Stil in diesem Forum - nicht nur seit langem mir gegenüber.

Alein in Naturprozessen begründete äußere Ursachen sind zuhauf zu finden und nachzuweisen. Die äußere Erdkruste und die Atmosphäre "produzieren" sie seit Jahrmillionen und formen und verändern so unablässig die Oberfläche des und die Verhältnisse auf unserem Planeten.

Wer hier nicht mindestens einen Teil der Ursachen für die sozialen Prozesse und Entwicklungen des Menschseins verorten kann, der ist, und das meine ich genau so wie ich es schreibe, an einer ernsthaften Diskussion nicht im Geringsten interessiert.

Wer, wie Du, die Evolution als Ursache aus sich selbst darstellt und auf dieser Sicht auch noch stur beharrt, stellt sich selber bloß, das müssen andere gar nicht mehr besorgen.
Wir weisen lediglich darauf hin, nicht mehr.
Du schlägst argumentativ lediglich wild erwidernd um dich, als dass Du aufeinander aufbauende - determinierte - Fakten und Belege beibringst.
Was sollte allerdings denn sonst auch noch aus deinem arg fixierten, angelesenen Weltbild kommen?

So einer zieht lediglich seine faktenfreie, belehrende Besserwisserei durch, hält den Menschen ohne jeden Beweis für die Krönung des universellen Geschehens und ist mein meinen Augen damit wesentlich weniger ernst zu nehmen als alle, welche die Existenz von intelligentem Leben außerhalb unseres Planeten ernsthaft in Erwägung ziehen.

Diese süffisante, überhebliche Besserwisserei und Selbstüberhöhung in der Art
"Da draußen sind keine anderen intelligenten Wesen, basta! Und erst recht waren nie welche auf unserer Erde! Basta! Und weil ICH das für unmöglich erachte, ist jeder, der das anders sieht, ein Alien-Gläubiger, ein Depp!"
ist mir, wie Du richtig vermutest, tatsächlich zuwider.

Ist der Übergang von Gemeinschaft zu Gesellschaft, die Verstaatlichung
des Menschen, der Grund für eine entscheidende Verlängerung der
Ur-Bilanz?

Ja. Die Gesellschaft verschuldet/verguthabt sozusagen sich selber, indem
man eine Institution dazwischenschaltet, die dazu da ist, dass nicht mehr
alles ausgebucht wird; eine institutionalisierte Konkursverschleppung durch
Verschleierung des an sich Offensichtlichen. Dahinter stehen
unterschiedlichste Interessengruppen aus dem gesamten Schwarm. Rentner,
Anleihenhalter wie auch obere und untere Angestellte und Arbeiter der
Firmen etc.

Alle für alle eben, wie von Dottore und Bastiat beschrieben.

Kurt hat halt den Kühler noch nicht gefunden, und hätte er, wäre er
dann auch eingesetzt worden?

Der Kühler ist über Milliarden, und dann Millionen von Jahren stets eingesetzt worden, bis dann irgendwann Mutti und der Tantenclan einmal kurz nicht auf einige der HerrschAffen aufgepasst haben.

Um auf die Uckmuckelei zurückzukommen:

Ist Uckmuckudu I das erste zur Machtausübung orientierte
Gemeinschaftsmitglied, der die zukünftigen Bilanzverlängerungen der
Ur-Bilanz entscheidend von Freiwilligkeit zu Zwang verändert?

Einer allein kann vielleicht etwas anregen, aber zur Durchsetzung
innerhalb einer Gemeinschaft brauchst Du die Zustimmung der Uebrigen. Wenn
diese mehrheitlich den Willen haben, etwas zu ändern, dann ändert sich
was. Wenn sie sich mehrheitlich wehren, dann ändert sich nichts.

Ja.

Ja.

Was kann er in seine Eröffnungsbilanz schreiben, was andere Mitglieder
der Gemeinschaft nicht können?

Gute Frage. Da er mehr Vertrauen geniesst bei den Genossen, kann er eine
längere Bilanz fahren. Also von allem ein bisschen mehr als der Normalo,
insbesondere an williger Gefolgschaft.

Na ja, er kann in seiner Eröffnungsbilanz nur seine Überredungskunst und
die Gefolgschaft der Bizeps eintragen und sein Versprechen, seine
Räuberbande an der Beute (Abgabenproklamation) angemessen zu beteiligen.

Deshalb scheint mir die Truhe tatsächlich nicht mit Uckmucks, sondern nur
mit seiner Geschäftsidee gefüllt zu sein.

Ja -- genauso war's bei Uckmuckdu I. Die Idee mit der Truhe mit fälschungssicher vollgeschissenen Muscheln hatte Sohnemann Uckmuckdu II.

Mit lustigen Uckmucks hätte er die Bizeps sicherlich zum Lachen gebracht,
als erstrebenswerte Beute wären sie sicher nicht durchgegangen.

Im Gegenteil, die lustigen Uckmucks werden durch den gefickt eingeschädelten Trick mit der darauf lautenden, gewaltbewehrten Steuerproklamation schlagartig zur meist erstrebten Beute, genauso wie heute diese lustigen bunten Zettel.

Demnach besteht die erforderliche Vorfinanzierung nicht aus irgendwelchen
„materiellen Werten“, sondern aus Charisma, der richtigen (weil
nachfolgend erfolgreich) Geschäftsidee und ein paar Raufbolden, die die
Idee zum Erfolg führen konnten.

Ja.

Da dem Rest der Gemeinschaft vom charismatischen Uckmuckuda wahrscheinlich
für die zu entrichtende Abgabe eine akzeptable Vision verkauft wurde, hat
er die Bizeps auch nur seltenst einsetzen müssen, heißt, der kleine
Gemeinschaftsschwarm hat abgenickt, wie es bis heute auch der größere
Gesellschaftsschwarm unverändert weiter praktiziert.

Ja.

Der Schwarm ist nicht die Zentralmacht, er ist die Allmacht,
eingeschränkt nur durch die Götter, sofern es sie noch gibt und sie sich
nicht voller Grausen in andere Gefilde des Universums verzogen haben.

Ja.

vG
Kurt

...geht es hier in der Tat um nichts weniger als um ungeheuerlicheâ„¢
Erkenntnisse von Debitismus, Patriarchatsforschung, Soziohistorie,
Systemtheorie, Biologie, Thermodynamik, Physik, Determinismus, Wirtschaft,
Philosophie und Religion, die wohl noch niemals zuvor auch nur annähernd
so eng zusammengetragen und bereits ansatzweise zu einer stimmig und
widerspruchsfrei ineinandergreifenden Lehre verknüpft worden sind.

Ich befürchte nur, dass es 98% der Zivilisten nicht interessiert, 2%
kapieren es nicht und der Rest kommt in der Lehre auf keinen gemeinsamen
grünen Zweig.

Meine Sippe interessiert die Lehre auch nicht, und kapieren täten sie es sowieso nicht, aber mein Handeln nach der Lehre beeinflusst die tägliche Lebenspraxis derselben zunehmend in einem schon fast ungeheuerlichâ„¢ zu nennenden Ausmaß.

Was ich natürlich bis ans Ende meiner Tage in der ungeheuerlichen Lehre
vermissen werde, ist all jenes, was über das profane erklären unserer
seienden Lebenspraxis hinausgeht. Bei der Frage nach dem Sollen geht die
ungeheuerliche Lehre doch weiterhin recht abrupt in Leere über.

Im Kontrast zu diesem Vermissen war für mich das persönliche Sollen, und insbesondere die Gründe dafür, noch nie so klar, da nun endlich nicht mehr die (für alle Fälle mit ewiger Verdammnis strafbewehrten) Anordnungen des "liebenden" Vaters, tendenziell widerwillig, herangezogen werden müssen. Wobei erfreulicherweise die ungeheuerlichenâ„¢ Erkenntnisse im nahezu vollständigen Einklang mit wesentlichen Äußerungen des Sohnes vom liebenden Vater stehen.

Da die Demokratie im Sollen unserer Lebenspraxis nach landläufiger
Meinung ein geringes Übel darstellt, und Zara gegenüber KK darauf
anspielt, fällt mir bei der Diskussion zwischen A und Z noch der 2007
verstorbene Richard Rorty ein, der behauptet, dass das Bedürfnis nach mehr
als nur relativer Geltung der eigenen Wahrheit von moralischer und
politischer Unreife zeuge, welche in einer demokratischen Kultur geheilt
werden müsse.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde im derzeitigen Sachzusammenhang weder von absoluter Geltung noch von einer ebensolchen Wahrheit gesprochen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hochachtungsvoll
Kurt

...geht es hier in der Tat um nichts weniger als um ungeheuerlicheâ„¢
Erkenntnisse von Debitismus, Patriarchatsforschung, Soziohistorie,
Systemtheorie, Biologie, Thermodynamik, Physik, Determinismus, Wirtschaft,
Philosophie und Religion, die wohl noch niemals zuvor auch nur annähernd
so eng zusammengetragen und bereits ansatzweise zu einer stimmig und
widerspruchsfrei ineinandergreifenden Lehre verknüpft worden sind.

Ich befürchte nur, dass es 98% der Zivilisten nicht interessiert, 2% kapieren es nicht und der Rest kommt in der Lehre auf keinen gemeinsamen grünen Zweig.

Ashitaka gefällt mir im Disput im Moment aber besser, weil er sich nicht scheut, ans magische grenzende Gedankengut von sich zu geben. Bei Zara passiert dagegen in letzter Zeit nicht viel, wobei ich mich bei seinem „Biologismus“ nur dem magischen Gedankengut entziehen kann, wenn ich nicht zu intensiv über seinen "Biologismus" nachdenke.

Was ich natürlich bis ans Ende meiner Tage in der ungeheuerlichen Lehre vermissen werde, ist all jenes, was über das profane Erklären unserer seienden Lebenspraxis hinausgeht. Bei der Frage nach dem Sollen geht die ungeheuerliche Lehre doch weiterhin recht abrupt in Leere über.

Da die Demokratie im Sollen unserer Lebenspraxis nach landläufiger Meinung ein geringes Übel darstellt, und Zara gegenüber KK darauf anspielt, fällt mir bei der Diskussion zwischen A und Z noch der 2007 verstorbene Richard Rorty ein, der behauptet, dass das Bedürfnis nach mehr als nur relativer Geltung der eigenen Wahrheit von moralischer und politischer Unreife zeuge, welche in einer demokratischen Kultur geheilt werden müsse.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider