In diesem Sinne könnte eine kollektive Vertreibung des Establishments wie auch der Rapefugees und gleichartiger Leute - in Kooperation mit jenen "Neubürgern", die ebenfalls die Schnauze voll haben, eine neue nationale Einheit schaffen. Frei nach dem Motto: "WIR haben sie damals Verjagt, die Feinde" Daran sollte man auch arbeiten, wie ich meine.

ein wichtiges Thema. Danke, dass du es angesprochen hast.

Danke Dir für diese schöne Replik - dafür mag ich das Gelbe.

Aus Ohnmacht wird zunächst Wut. Wut will die Welt wieder ins Lot bringen,
soll die Kontrolle zurück bringen.
Erst wenn das nicht gelingt, wird sie zu Hass.

Klingt nachvollziehbar.

Doch sind beide, Ohnmacht wie auch Wut, für Beziehungen in der
Dunbar-Gemeinschaft "gemacht. Jede "Beziehung" über dise Ebene hinaus ist
eine vor allem ideelle, eine erdachte. In dieer Form von Beziehung kann ich
Wut nicht loswerden. Sie wird zu Hass.
Der Verlust muss persönlich und privat bewältigt werden. Rache hilft
dabei nichts. Dann ist auch der Täter tot, doch mein Verlust ist immer
noch da.

Ah - die Dunbar-Gesellschaft also als die "emotional gesündere" Form. Nur leben wir in der halt nicht. Obwohl ich mich frage - Zukunftsmodelle mit Zunftcharakter? Eine Struktur ähnlich des Heiligen Römischen Reiches? Wir hatten so etwas schon mal. Egal - zum Hass: Das ist auch meine Ansicht - die Bewältigung des Hasses kann nur intern erfolgen - indem man sich dem Schmerz oder der Verletzung zuwendet, die dem Hass zugrunde liegt.

will man sich rächen, dann beginnt man zu hassen.
Dass wir der Toten nicht gedenken, scheint mir nicht den Hass zu

befeuern

Sehe ich auch so. Doch wird der Toten gedacht: Mit jedem Friedhofsbesuch
oder mit dem, was du gerade tust. Nur nicht auf der Ebene von Gesellschaft
jenseits Dunbar.

Genau - und da - scheint mir - täte es not.

- wohl aber dient es dem stillen Abtöten jeglichen normalen nationalen
Empfindens -

Hier wird es kompliziert. In was für einem Krieg sind unsere Vorfahren
gestorben: Was es ein nationaler? Ein völkischer? Ein religiöser? Rein
national kann er nicht gewesen sein, immerhin wurde vom deutschen Staat
rassischer Massenmord begangen. Ein rein rassischer war er nicht, denn in
ihm kämpfte die gleiche Rasse gegeneinander. Ein rein völkischer war er
nicht, denn die Regierung ermordete weite Teile des eigenen Volkes. Rein
religiös war er auch nicht, denn es wurden auch Christen geschlachtet und
Atheisten.

Eine Zuordnung des Krieges wage ich nicht. Oder würde ich das erst nach einer alle Aspekte des Krieges vorurteilslos berücksichtigenden Geschichtsschreibung tun wollen (die ich heute hier noch nicht sehe).

So könnte man weiter machen. Wie soll man als Gesellschaft (jenseits der
Dunbargrenze) um gemeinschaftliches Trauern, um die Opfer trauern, wenn
diese Gemeinschaft nicht identifizierbar ist?

Sehr guter Punkt - wie definiert man "Volk"? Oder Gemeinschaft? Woher stammt überhaupt das Empfinden, sich oder etwas als "deutsch" zu empfinden? Ich weiß nicht, woher mein Gefühl kommt, das mich berührt sein lässt, wennn ich bestimmte deutsche Musik höre, deutsche Worte lese oder auch einfach mit Deutschen spreche oder mich am Wald erfreue. Ich kann nur sagen, dass mich da etwas im Innersten berührt und dass es mir in der Seele weh tut, wenn ich sehe, wie das Land gerade vor die Hunde geht.
Wie Schiller sagte: Wenn Ihr's nicht fühlt - Ihr werdet's nicht erjagen.....

das käme notgedrungen hoch, dürften wir ehrlich Trauer
über unsere Toten zeigen.
Da wir es nicht tun, entsteht da eine Lücke. Multikulti füllt diese
Lücke aus - bis das eines Tages kippt.

Vielleicht ist das der Grund, warum "Multikulti" die Lücke füllen kann:
Weil es alle genannten Aspekte umfasst und deshalb so etwas Ähnliches wie
Einheitlichkeit erzeugt. Antinazismus ist der kleinste gemeinsame Nenner
für die verschiedenen Verstöße gegen "gemeinsame Identität", die keine
positiven Identifikationen mehr übrig gelassen haben.

Dito guter Punkt. Wir brauchen allgemeine und für die Gemeinschaft geeignete Werte. Noch können die offensichtlich von die Gesellschaft zersetzenden Dingen stammen - Multikulti oder Nazis raus.

Deshalb bin ich ziemlich sicher: Da kippt nichts. Bevor es kippen kann,
werden Opfer benötigt. "Deutsche" Opfer, die von "Deutschen" geopfert
werden "als Nazis", damit "der Nazismus" auch "von uns" bewältigt wurde
und nicht nur "von Außen". (Ein ähnlicher Unterschied wie Busse tun
gegenüber Strafe zahlen, das Eine ist intern, das Andere extern). Erst
danach ist "deutsch-irgendwas"-Trauer als kollektiv möglich.

Das sehe ich ähnlich - es wird noch eine Weile funktionieren, das Opfer-Bewusstsein zu pflegen. Aber ich schätze, der Osten wird eines Tages sagen: Genug jetzt!
Hmmm.... interessanter Gedanke von Dir. Um noch mal meinen Eingangsgedanken aufzugreifen: Mir ganz persönlich scheint, Mercury, dass ein Volk oder eine Gemeinschaft sich durch bestimmte, vereinende Werte definiert. Diese gibt's heute nicht mehr bzw. sind es Werte, die keinen allgemein verbindenden Charakter mehr haben (Gender, D ist bunt, Wir sind offen etc.).
Natürlich - siehe Nazis - können auch zur Gemeinschaft passende Werte missbraucht werden (Unsere Ehre heisst Treue etc.).
Da den Leuten jedwedes gesunde nationale Empfinden aberzogen wurde, lässt die Unsicherheit Auswüchse zu (aktuelle Flüchtlingspolitik), deren zerstörerischen Charakter anzusprechen als Anzeichen bösester Gesinnung gilt.
Wohin das führen wird - keine Ahnung. Entweder es entsteht diese Mischgesellschaft, in der alle allen misstrauen oder es gibt irgendwann einen großen Krach oder es kommt etwas ganz anderes - ich weiß es nicht.
So erscheint mir persönlich schlicht, dass man die Deutschen in ein Korsett gezwängt hat, was sie langsam erdrückt - aber das Korsett ist schon so lange da, dass es als normal empfunden wird. Der glücklich zerdrückte Deutsche.....

Vielleicht ein Grund für den fanatischen Antinazismus. Dafür, das die
Merkelpolitik funktioniert.

S.o.

Erst mal so ins Unreine.

Dito.

Grüße

Mercury

Schönen Gruß zurück
K_v_S
P.S.: Lese gerade Solschenizyns Geschichte der Juden in der Sowjetunion. Der Mann geht mit seinem Land hart ins Gericht - aber gleichzeitig liebt er Russland heiss und innig! Das dringt durch all seine Zeilen. Man hat uns lange gelehrt, dass nationales Empfinden automatisch in Hass und Verachtung anderer umschlagen muss - und das sehe ich nicht so.
Ich würde - unrein formuliert - denken - je mehr ein Volk seinen ureigenen Charakter pflegen kann und seine von ihm als wichtig empfundenen Werte, desto gesünder wird es sein - vielleicht desto weniger Hass empfinden? Desto besser gedeihen können?
Was sagt der Dunbar-Experte?

ein wichtiges Thema. Danke, dass du es angesprochen hast.

Aus Ohnmacht wird Hass. Wenn man etwas ohnmächtig ausgeliefert ist.

Aus Ohnmacht wird zunächst Wut. Wut will die Welt wieder ins Lot bringen, soll die Kontrolle zurück bringen.
Erst wenn das nicht gelingt, wird sie zu Hass.

Doch sind beide, Ohnmacht wie auch Wut, für Beziehungen in der Dunbar-Gemeinschaft "gemacht. Jede "Beziehung" über dise Ebene hinaus ist eine vor allem ideelle, eine erdachte. In dieer Form von Beziehung kann ich Wut nicht loswerden. Sie wird zu Hass.
Der Verlust muss persönlich und privat bewältigt werden. Rache hilft dabei nichts. Dann ist auch der Täter tot, doch mein Verlust ist immer noch da.

will man sich rächen, dann beginnt man zu hassen.
Dass wir der Toten nicht gedenken, scheint mir nicht den Hass zu befeuern

Sehe ich auch so. Doch wird der Toten gedacht: Mit jedem Friedhofsbesuch oder mit dem, was du gerade tust. Nur nicht auf der Ebene von Gesellschaft jenseits Dunbar.

- wohl aber dient es dem stillen Abtöten jeglichen normalen nationalen
Empfindens -

Hier wird es kompliziert. In was für einem Krieg sind unsere Vorfahren gestorben: Was es ein nationaler? Ein völkischer? Ein religiöser? Rein national kann er nicht gewesen sein, immerhin wurde vom deutschen Staat rassischer Massenmord begangen. Ein rein rassischer war er nicht, denn in ihm kämpfte die gleiche Rasse gegeneinander. Ein rein völkischer war er nicht, denn die Regierung ermordete weite Teile des eigenen Volkes. Rein religiös war er auch nicht, denn es wurden auch Christen geschlachtet und Atheisten.

So könnte man weiter machen. Wie soll man als Gesellschaft (jenseits der Dunbargrenze) um gemeinschaftliches Trauern, um die Opfer trauern, wenn diese Gemeinschaft nicht identifizierbar ist?

das käme notgedrungen hoch, dürften wir ehrlich Trauer
über unsere Toten zeigen.
Da wir es nicht tun, entsteht da eine Lücke. Multikulti füllt diese
Lücke aus - bis das eines Tages kippt.

Vielleicht ist das der Grund, warum "Multikulti" die Lücke füllen kann: Weil es alle genannten Aspekte umfasst und deshalb so etwas Ähnliches wie Einheitlichkeit erzeugt. Antinazismus ist der kleinste gemeinsame Nenner für die verschiedenen Verstöße gegen "gemeinsame Identität", die keine positiven Identifikationen mehr übrig gelassen haben.

Deshalb bin ich ziemlich sicher: Da kippt nichts. Bevor es kippen kann, werden Opfer benötigt. "Deutsche" Opfer, die von "Deutschen" geopfert werden "als Nazis", damit "der Nazismus" auch "von uns" bewältigt wurde und nicht nur "von Außen". (Ein ähnlicher Unterschied wie Busse tun gegenüber Strafe zahlen, das Eine ist intern, das Andere extern). Erst danach ist "deutsch-irgendwas"-Trauer als kollektiv möglich.

Vielleicht ein Grund für den fanatischen Antinazismus. Dafür, das die Merkelpolitik funktioniert.

Erst mal so ins Unreine.

Grüße

Mercury

"Man muß seinen Feinden verzeihen, aber nicht früher, als bis sie gehenkt
worden."
Ich habe viele Vertriebene unter meinen Bekannten. Die Meisten kamen
darüber nicht hinweg. Es ist kein Hass, den sie empfinden, sondern
Verzweiflung. Das Problem Deutschlands ist, dass man dieser Toten nicht
gedenken darf. Und daher stammt der Hass.

Aus Ohnmacht wird Hass. Wenn man etwas ohnmächtig ausgeliefert ist. Dann will man sich rächen, dann beginnt man zu hassen.
Dass wir der Toten nicht gedenken, scheint mir nicht den Hass zu befeuern - wohl aber dient es dem stillen Abtöten jeglichen normalen nationalen Empfindens - das käme notgedrungen hoch, dürften wir ehrlich Trauer über unsere Toten zeigen.
Da wir es nicht tun, entsteht da eine Lücke. Multikulti füllt diese Lücke aus - bis das eines Tages kippt.
Schönen Gruß
K_v_S

Vielleicht wäre es zielführender unseren Hass auf die Brandstifter zu
konzentrieren, statt auf die Flammen? Das ja. Lassen wir die Migranten in
Ruhe, lassen wir uns nicht gegeneinander aufhetzen. Einverstanden.

Das wäre schon viel, wenn uns das gelänge...

Aber mein Hass gilt weniger einem hinterwäldlerischen pakistanischen
Analphabeten auf Abenteururlaub, als jenen die dieses gesamte Desaster
mutwillig herbeiführen.
Da bin ich nicht bereit meinen Hass zu bändigen. Denn da wird er Mittel
zum Antrieb für das Nötige.

Warum? Zorn - Wut- Entsetzen - alles in Ordnung und verständlich. Wozu brauchst Du den Hass? Probier es doch mal ohne.

So nett Deine Erzählung auch ist, sie berichtet von Menschen denen
schreckliches wiederfahren ist, wir sind Menschen, denen noch schreckliches
wiederfahren WIRD - vor allem meinen Kindern.

Die Gefahr besteht leider - das ist wahr.

Ich will mein Nürnberg 2.0 sehen! Pronto! Und wenn ich den Galgenstrick
selber Ölen muss.
Danach kann ich vielleicht verzeihen und aufhören zu hassen. Danach - und
es wird uns auch realistisch nicht anderes übrig bleiben, werden wir aus
dem angerichteten Schaden etwas halbwegs brauchbares machen müssen.
Die Täter aber dürfen nicht davonkommen.

Es ist (für mich) die Frage, wie wir uns verhalten und was wir tun. Ernst Moritz Arndt sagte auch, er brauche den Hass auf die Franzosen, um sie bekämpfen zu können. Da stimme ich ihm aber nicht zu.
Hass ist für mich zu zerstörerisch. Die Schuldigen zu belangen - unbestritten. Aber den Hass sich austoben lassen - nein. Dann schaffen wir nichts Besseres als die.
So jedenfalls meine Meinung.
Schönen Gruß
K_v_S

Übrigens habe ich bei meinen Eltern auch nie verstanden, daß sie, obwohl
sie nach dem Krieg bei den Tschechen im KZ nur knapp dem Hungertod
entkamen, später eben dort wieder Urlaub machten.
Wahrscheinlich hat die Fassungslosigkeit ob der erlebten Gräuel keinen
Platz für Haß gelassen. Die Scham der Nachgeborenen tat dann wohl ihr
übriges dazu.

Guter Punkt. Manche Menschen scheinen einfach gegen Hass gefeit zu sein - und andere ergeben sich ihm halt. Weiß auch nicht, woran es liegt. Stärke des Charakters? Wahrscheinlich.
Schönen Gruß
K_v_S

In letzter Zeit denke ich auch sehr oft an meine Großeltern, und ärgere mich, dass sie mir zu Lebzeiten so wenig bedeutet hatten. Es lag daran, dass sie bei der Vertreibung aus dem Sudetenland schon Mitte 30 waren, und mit dem Herzen nie in der BRD angekommen waren. So hatten sie kein wirkliches Interesse an den Dingen, die uns Wohlstands-Kindern wichtig waren, weil wir selbst jung und dumm waren. Als meine Eltern 1993 mit uns Jugendlichen nach Tschechien fuhren, um die Herkunftsorte zu besuchen, war es ein lästiges Pflichtprogramm.

Ich vermisse auch ganz Allgemein die gesamte Vorkriegsgeneration im öffentlichen Leben, die mehr Anstand hatte als die in den 50er und 60er Jahren Geborenen, die heutzutage als eine selbstzufriedene Fettglocke das öffentliche Leben beherrschen. Ich meine damit die Mehrheit in dieser Generation, natürlich tue ich vielen Einzelnen mit dieser Beschreibung Unrecht. Meine eigene Generation ist im Übrigen auch nicht viel besser.

Gott sei Dank hat meine Oma ihre Erinnerungen detailliert aufgeschrieben, ich lese sie derzeit zum ersten Mal. Besser spät als nie!

Übrigens habe ich bei meinen Eltern auch nie verstanden, daß sie, obwohl sie nach dem Krieg bei den Tschechen im KZ nur knapp dem Hungertod entkamen, später eben dort wieder Urlaub machten.
Wahrscheinlich hat die Fassungslosigkeit ob der erlebten Gräuel keinen Platz für Haß gelassen. Die Scham der Nachgeborenen tat dann wohl ihr übriges dazu.