etwas verspätet meine Anmerkungen zu Deiner Antwort.

Übereinstimmungen ohne Abstriche:

@Olivia::«Forumsregeln sind selbstverständlich verbindlich für alle.
Ich bin immer wieder darüber erstaunt, mit welcher Leichtfertigkeit „hier“ anderen DIREKT unterstellt wird, dass sie „lügen“ (ein Dank an azur, dass er damit sehr souverän umgeht) oder dass sie „Bezahlschreiber“ seien (auch hier ein Dank an pigbonds, dass er diese Vorwürfe ignoriert und weiter argumentiert).»

Übereinstimmung mit Anmerkungen:

@Olivia::«danke Dir für die schöne Diskussion. »

Liegt vielleicht auch ein weinig daran, dass wir uns bei diesem Thema nicht unter dem Zeitdruck der Aktualität setzen lassen. Da kann es dann schon einmal vorkommen, dass eben zwei bis drei Tage bis zur Antwort versteichen .

@Olivia::«Wir sind uns auch ALLE einig, dass ein Verstoß gegen die Forumsregeln sanktioniert werden muss. »

Das "Wir" können wir beide bestimmt auf uns beziehen, denn ich habe erfahren, dass man Einigkeit auch dann nicht unterstellen kann, wenn man selber von einer vermeintlichen allgemeinen Anerkenntnis ausgeht. «Ich bin mit keinem einig, wozu?» erklärt @CrisisMaven und hat damit zur Erweiterung meiner Erfahrung bei diesem Punkt beigetragen.

@Olivia::«Bei einem sehr lebendigen Forum stellt sich jedoch das Problem, dass die Moderatoren kaum in der Lage sind, jeden Beitrag sofort auf "Verstöße" hin durchzulesen.»

Der "Kontrolleur" zur Vermeidung von Verstößen und damit eben auch zum Zweck der Entlastung der Moderatoren sollte idealerweise in jedem Lebensbereich im eigenen Ich, der eigenen Persönlichkeit, sitzen, wenn man sich in einer Umgebung aufhält, die man schätzt.

Abweichende Sichten:

@Olivia::«Dabei möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass auch die Entschuldigung, dass man sich durch die tatsächliche oder vermeintliche „Beleidigung“ eines anderen zu noch gröberen Beleidigungen und Verbalinjurien hinreißen lässt, nicht akzeptabel ist.»

"Vermeintliche" Beleidigungen kann es nach meinem Verständnis eigentlich nicht geben (vermeidbare sehr wohl), denn sie beschreiben wohl eher den Fall, dass der Gegenüber "etwas in die falsche Kehle bekommen hat" (Nachfrage und/oder Erläuterung kann zu Klärung beitragen) oder man sich missverständlich ausgedrückt hat (hier ist "Nachbesserung" des Schreibers erforderlich), was durch Erkenntnis oder Erläuterung in den sachliche Rahmen überführt werden kann.

Eine Beleidigung wird bewusst, wenn auch vielleicht in Gemütserregung, vorgebracht und ist in dem Moment so gemeint. Die Gemütserregung kann, muss aber nicht, dann wohl nachvollziehbar als Entschuldigungsgrund anerkannt werden.

@Olivia::« […] werden/wurden die handelnden Parteien zu „Kontrahenten“ (möglicherweise auch bereits früher, was aber genau zu untersuchen wäre).»

Es ist wohl richtig, den Begriff "Kontrahenten" hier bereits zu gebrauchen, wenn man die Diskussion als Kampf ansieht.

Fasse ich es als Gespräch auf, aus dem ich eben hoffe Erkenntnisse zu gewinnen oder in dem ich meine Sicht vortragen kann, dann muss ich zugestehen, dass der Begriff des "Gegners" im meiner eigenen Vorstellung aufkommt, womit sich für mich der Kreis schließt und ich mich frage, ob ich nicht zur Diskussion, zur Erörterung auf sachlicher Ebene, zurückkehren kann.

@Olivia::«Auch die Art und Weise wie man sich gegenseitig diskreditiert, indem man die „Ignore“-Liste nach Beifall heischend ins Spiel bringt, entbehrt nicht einer gewissen Absurdität.»

Ja, aber eher nervend und man kann dieses mit dem Lieblingsspruch von @Elli, «„Jeder blamiert sich selber, so gut er kann“», übergehen.

@Olivia::«Natürlich auch der Usus, andere Diskutanten als „Dummköpfe“ und „Schandmäuler“ zu bezeichnen.»

Wenn hier nicht das zuvor Geschriebene nicht zu greifen vermag, weil man sich verständlicherweise nun doch diffamiert oder beleidigt fühlt,

@Olivia::«Die Teilnehmer sind sich lediglich in dem Punkt einig, dass es für jeden WICHTIG und GUT ist, mit anderen Personen im Gelben Forum zu lesen und zu schreiben und sich mit unterschiedlichen Sichtweisen auseinanderzusetzen.»

Das steht jedoch im Widerspruch zu: (@Olivia::) «Wir sind uns auch ALLE einig, dass ein Verstoß gegen die Forumsregeln sanktioniert werden muss.», denn wenn wir anerkennen, dass der Verstoß gegen Forumsregel sanktioniert werden muss, dann erkennen wir die Forumsregeln auch an und es geziemt sich, diese auch einzuhalten. Für einige wurden Regeln geschrieben, damit sie nachgelesen werden können, für andere gelten sie, da sie im täglichen Gespräch auch ohne Schriftform angewendet werden, eben üblich sind.

@Olivia::« […] Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung und interpretiert das, was er sieht und hört unterschiedlich. Wir müssen unterschiedliche Meinungen akzeptieren!»

Die Grundlage einer Diskussion, in der es auch möglich sein sollte, dass neue Erkenntnisse zur Revidierung von Meinungen führen könnte, was keinesfalls als Sieg oder Niederlage im vermeintlichen Wettstreit zweier "Gegner" betrachtet werden sollte. Der Gewinn ist umso größer, je klarer und begründeter eine Fehleinschätzung ausgeräumt werden kann.

@Olivia::«Sprache wird in unterschiedlichen Subkulturen sehr unterschiedlich gebraucht. Sie wird auch hier im Forum SEHR unterschiedlich gebraucht!»

Entbindet m. E. jedoch nicht von der Verpflichtung, wie Du sie selber sehr richtig unter Punkt Eins und Zwei angeführt aufgeschrieben hast.

@Olivia::«Dazu kommen Generationsunterschiede, die es glücklicherweise auch im Forum gibt.
Jede Generation hat ihr eigenes Ausdrucksverhalten und ihr eigenes Wertesystem.»

Regeln im hier genutzten privaten Rahmen gelten Generationsübergreifend.

@Olivia::«Diejenigen unter uns, die intensiv mit den eigenen Kindern oder Enkeln in Kontakt stehen, werden die Unterschiede spüren. Spätestens in der Pubertät wird man damit intensiv konfrontiert, wenn die „gesunden“ Jugendlichen beginnen, sich von den „guten, allwissenden“ Eltern „zu befreien“. Bisweilen sehr heftig!»

Karl Valentin nutze im Sketch "Der Firmling" mit seiner Partnerin Liesl Karlstadt das Bonmot:„Ich war auch einmal so jung! … Ja, vielleicht sogar jünger!".

Das, was Du anführst, kann man wohl Entwicklung nennen. Gelungen scheint mir die Entwicklung, wenn erkannt werden kann, welche Anerkennung von Autorität der eignen Entwicklung von Nutzen ist.

Im Forum gehe ich eigentlich eher davon aus, dass dieser Entwicklungsprozess bereits fortgeschritten entwickelt ist und hier nicht die Arbeit von Eltern und Großeltern zu ergänzen ist.

@Olivia::«Der Diskussionsstil ist in unterschiedlichen Subkulturen unterschiedlich.

Das, was bei den einen eine starke Beleidigung sein mag, gehört bei den anderen zu einer heftigen Diskussion. Insofern müssen wir auch akzeptieren, dass Menschen einen unterschiedlichen „Stil“ haben, selbst wenn er uns nicht gefällt.»

Nein, das können, aber müssen "wir" nicht akzeptieren, denn dann müssten "wir" auch akzeptieren, dass unser Grundgesetz nicht gilt: daher mein Hinweis auf die aktuelle Diskussionen in meinem P.S. zu meinem vorherigen Beitrag.

@Olivia::«Wie man auch im Forum sehen kann, gehen Menschen mit „Beleidigungen“, „Beleidigen“ oder vermeintlichen Beleidigungen unterschiedlich um. Das hängt sowohl von ihrem Selbstverständnis als auch von ihrer Sozialisation ab.»

Das unterschiedliche Umgehen mit Beleidigungen der dadurch Betroffenen entbindet nicht von der Verpflichtung der Regelbeachtung.

@Olivia::«Wir alle, die wir hier schreiben, sind unterschiedlich sozialisiert.
Wir sollten uns gegenseitig aufmerksam machen, wenn wir „die Regeln“ verletzten …»

Möglich vielleicht auch, den geschrieben Text selbst noch einmal daraufhin durchlesen, ob man Regelverletzendes formuliert hat.

@Olivia::«Daher meine Bitte:
Gemessen werden muss IMMER mit GLEICHEM MASS, ansonsten wird es keinen Frieden geben. Das gilt sowohl für uns, als auch für die Welt da „draußen“.»

Ergänzend: Jeder möge seinen Text auf mögliche Regelverletzung kritisch lesen bevor der "OK-Eintragen"-Knopf gedrückt wird.

@Olivia::«Zum Nachtrag:
[…]Die US-Army zeichnet sich durch Heterogenität der Mitarbeiter (Melting Pot) aus und muss sicherstellen, dass die Soldaten „motiviert“ (soweit das im Krieg überhaupt möglich ist) ihren Dienst verrichten.»

Hier ist der wesentliche Unterscheidungspunkt: die Forenleitung stellt allenfalls eine Plattform der Kommunikation, das Forum, mit Regeln der Nutzung bereit.

Füllen müssen es die Teilnehmer, die hierbei allein in die Hierarchie der geschriebenen Sprache geordnet werden könnten und damit Autorität erlangen können. Militär, egal mit welchen Autoritätsmerkmalen, hat bestimmt viele Ziele, bestimmt nicht den der Diskussion.

Die Forumsleitung ist bestimmt nicht dazu vorhanden, die Teilnehmer zu führen, sei es über Befehle oder über Autorität, da sie nicht die Aufgabe der Gesprächsleitung wahrnimmt.

Gruß,
Uwe

Die Subkultur „Gelbes Forum“ besteht aus vielen einzelnen Teilnehmern aus teilweise sehr unterschiedlichen gesellschaftlichen Subkulturen mit sehr unterschiedlichen Auffassungen davon, was „man“ sich (oder jemand anderem) „erlauben“ kann bzw. was „als normal“ eingestuft werden kann und was nicht.

Die Teilnehmer sind sich lediglich in dem Punkt einig, dass es für jeden WICHTIG und GUT ist, mit anderen Personen im Gelben Forum zu lesen und zu schreiben und sich mit unterschiedlichen Sichtweisen auseinanderzusetzen. Genau DAS macht auch den Wert des Forums aus. Und genau das macht es auch für den Forenbetreiber so schwierig, das Forum „offen“ am Laufen zu halten.

Forumsregeln sind selbstverständlich verbindlich für alle. Wir sind uns auch ALLE einig, dass ein Verstoß gegen die Forumsregeln sanktioniert werden muss. Und zwar in den Abstufungen „Verwarnung“ (falls sich jemand im Eifer des Gefechtes vergallopiert hat) und GELBE, ROTE KARTE, SPERRE, wenn das nichts nützt. Bei einem sehr lebendigen Forum stellt sich jedoch das Problem, dass die Moderatoren kaum in der Lage sind, jeden Beitrag sofort auf „Verstöße“ hin durchzulesen. Man sollte sich also überlegen, auf welche Art und Weise man die Moderatoren entlasten kann. Ich hoffe jedoch, dass durch die Diskussion eine gewisse Besinnung eintritt.

Dabei möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass auch die Entschuldigung, dass man sich durch die tatsächliche oder vermeintliche „Beleidigung“ eines anderen zu noch gröberen Beleidigungen und Verbalinjurien hinreißen lässt, nicht akzeptabel ist. Genau an diesem Punkte werden/wurden die handelnden Parteien zu „Kontrahenten“ (möglicherweise auch bereits früher, was aber genau zu untersuchen wäre).

Ich bin immer wieder darüber erstaunt, mit welcher Leichtfertigkeit „hier“ anderen DIREKT unterstellt wird, dass sie „lügen“ (ein Dank an azur, dass er damit sehr souverän umgeht) oder dass sie „Bezahlschreiber“ seien (auch hier ein Dank an pigbonds, dass er diese Vorwürfe ignoriert und weiter argumentiert). Auch die Art und Weise wie man sich gegenseitig diskreditiert, indem man die „Ignore“-Liste nach Beifall heischend ins Spiel bringt, entbehrt nicht einer gewissen Absurdität. Natürlich auch der Usus, andere Diskutanten als „Dummköpfe“ und „Schandmäuler“ zu bezeichnen. Auf den Vorgang, anderen Foristen strafbare Handlungen zu unterstellen, weil Äußerungen falsch interpretiert wurden, muss man wohl kaum eingehen. Erst kürzlich verstieg sich ein vermutlich sonst gutmütiger Forist dazu, seinen „Kontrahenten“ Eifersucht zu unterstellen. Aber auch dies blieb kein Einzelfall sondern wurde sogar als generelle Begründung für das Verhalten von anderen Foristen bemüht. Nun mag das im Einzelfall ja zutreffen, aber in der Gesamtheit würde ich das doch bezweifeln. Da ich nur sporadisch lesend und schreibend aktiv bin, werden mir sicherlich etliche Dinge noch entgangen sein.

All diesen Fällen ist eines gemeinsam: Das stichhaltige Argument wird durch Pöbeleien ersetzt. Genau das aber sollte in einem solchen Forum unterbleiben. Wir müssen uns ja nicht an den Vorbildern der Politik orientieren. Der TON macht in sehr vielen Fällen die Musik.

Zu den Missdeutungen,
die ggf. als "Beleidigungen" interpretiert werden könnten:

Das ERSTE, was hilft ist NACHFRAGEN, ob die "Aussage" so gemeint ist, wie sie AUFGEFASST wurde. Das zwingt beide Teile dazu, sich genau zu überlegen, WAS sie sagen und wie sie es ausdrücken. Dies wäre die allererste Forderung um zukünftige Exzesse zu vermeiden.
Das ZWEITE, was wir immer im Kopf behalten sollten: Jeder Mensch hat eine andere Wahrnehmung und interpretiert das, was er sieht und hört unterschiedlich. Wir müssen unterschiedliche Meinungen akzeptieren!

Zu unterschiedlichen Subkulturen:
Sprache wird in unterschiedlichen Subkulturen sehr unterschiedlich gebraucht. Sie wird auch hier im Forum SEHR unterschiedlich gebraucht!
Dazu kommen Generationsunterschiede, die es glücklicherweise auch im Forum gibt.
Jede Generation hat ihr eigenes Ausdrucksverhalten und ihr eigenes Wertesystem. Diejenigen unter uns, die intensiv mit den eigenen Kindern oder Enkeln in Kontakt stehen, werden die Unterschiede spüren. Spätestens in der Pubertät wird man damit intensiv konfrontiert, wenn die „gesunden“ Jugendlichen beginnen, sich von den „guten, allwissenden“ Eltern „zu befreien“. Bisweilen sehr heftig!

Der Diskussionsstil ist in unterschiedlichen Subkulturen unterschiedlich.

Das, was bei den einen eine starke Beleidigung sein mag, gehört bei den anderen zu einer heftigen Diskussion. Insofern müssen wir auch akzeptieren, dass Menschen einen unterschiedlichen „Stil“ haben, selbst wenn er uns nicht gefällt. Dies soll aber keinesfalls beleidigenden Zuschreibungen Tür und Tor öffnen.

Wie man auch im Forum sehen kann, gehen Menschen mit „Beleidigungen“, „Beleidigen“ oder vermeintlichen Beleidigungen unterschiedlich um. Das hängt sowohl von ihrem Selbstverständnis als auch von ihrer Sozialisation ab.

Wir alle, die wir hier schreiben, sind unterschiedlich sozialisiert.
Wir sollten uns gegenseitig aufmerksam machen, wenn wir „die Regeln“ verletzten und wenn das nichts nützt, dann müssen wir die Forenleitung einschalten.
In den letzten Tagen sind übrigens die „Beleidigungen“ und „Unterstellungen“ nicht weniger geworden, obwohl das „Musterbeispiel“ BL nicht hier war.
Daher meine Bitte:
Gemessen werden muss IMMER mit GLEICHEM MASS, ansonsten wird es keinen Frieden geben. Das gilt sowohl für uns, als auch für die Welt da „draußen“.

Zum Nachtrag:

Danke für das Nachfragen! Dadurch kann ich klarstellen, was ich genau meine. Nein, echte und vermeintliche Beleidigungen will ich absolut nicht unterstützen. Vermeintliche Beleidigungen kann man durch Nachfrage „ausräumen“ (war das „so“ gemeint, wie ich es aufgefasst habe) und dadurch „Verletzungen“ und „Maschendraht-Zaun-Prozesse“ vermeiden. Echte Beleidigungen müssen unterbunden werden. ALLE!

Weshalb ich den Text der US-Army eingestellt habe ist folgendes: Die US-Army zeichnet sich durch Heterogenität der Mitarbeiter (Melting Pot) aus und muss sicherstellen, dass die Soldaten „motiviert“ (soweit das im Krieg überhaupt möglich ist) ihren Dienst verrichten. Im „Ernstfall“ geht das nicht über „Befehle“ und „Zwang“, sondern nur über gute Führungseigenschaften. Der User Dragonfly schrieb im Forum dazu und meinte sinngemäß (bitte im Link nachlesen), er könne echte Führungseigenschaften nicht hoch genug einschätzen. Man könne die jedoch ausbilden. Dazu verwies er auf den genannten Text. Es geht in diesem Zusammenhang vermutlich (meine Meinung, ohne das gelesen zu haben) um die Förderung von Kooperation und Motivation anstelle von reiner Konfrontation. Vielleicht hilft es uns allen im Forum, uns mit solchen Themen nochmals auseinanderszusetzen.

Sehr schön, daß Du der allgemeinen Begriffsverwurstung etwas entgegensetzt hast.
Die eine Seite kann die ökonomische Brille nicht mehr absetzen und eine andere erschlägt Dich mit gesetzlichen Vorschriften.

Da ist es dann fast ein Befreiungsschlag wenn man die permanent tagende Wirtschafts- und Justizkonferenz verlassen kann, um vor der Tür bei Vogelgezwitscher eine rauchen zu dürfen.

Danke auch an Uwe.

mfG
nereus

danke für Deine Ausführungen.
[…]
Gehören also „Kontrahenten“ unterschiedlichen Kulturen/Subkulturen an, so wird auch der Begriff der Beleidigung unterschiedlich ausgelegt werden.

Beleidigen im generell gebrauchten Sinne kann also nur jemand, der das Werte- und Normensystem desjenigen, den er beleidigt, teilt und der bewusst in Bezug auf die zu beleidigende Person dagegen verstößt.»

Hallo, @Olivia,

auch ich bedanke mich für Deine Ausführungen, die zudem einen Kreis mit einem großen Radius um die hier anstehende Ausgangsfrage schlagen, indem Du auch auf die verschieden "moralischen" Gesichtspunkte hinweist.

Unser "Subkulturkreis" ist hier aber eigentlich recht klar definert durch die Forumsregeln (Moral == Handlungskonvention des Kulturkreises – warum sollten sie hier nicht gelten, wie Vertragsbedingungen?) und diese sollen von den Forumsteilnehmern beachtet werden. Das "Sollen" ist dabei mit einer Schuldigkeit (Verpflichtung) verbunden («schuld ist ein verbalabstractum zu dem german. verbum (präteritopräsens) skulan (s. sollen)», wie ich dank eines Linkhinweises im Beitrag von @azur im Deutschen Wörterbuch (1854-1961) unter Schuld, I.1) erfahren konnte).

Wir brauchen hier also nicht von "moralischer" Schuld zu sprechen, wenn man hier jemanden ungerechtfertigt beschuldigt, verunglimpft oder beleidigt, sondern von Verletzung von Regeln bzw. Verpflichtungen, die man hier ausdrücklich als Forumsregeln (Du nennst es in Deiner Antwort Werte- und Normensystem) akzeptiert hat, wenn man im Forum schreibt. Die Konvention (Moral) kann anderswo anders sein und damit eben zu keiner Schuld führen, wie Du ja richtig herausarbeitest, doch Forum ist Forum.

Hat man sich in diesem Sinne schuldig gemacht, so bittet man um Entschuldigung, um von seiner Schuld befreit zu werden, da der Gegenüber eben in der Regel noch kein Kontrahent sein braucht, allerdings berechtigter "Gläubiger", der eine Schuld, die durch Missachtung der Forumsregel eingetreten ist, einfordern kann.

Kontrahenten werden beide wohl erst dann, wenn aus diesem Satz von @CrisisMaven, «Ich haette Strafantrag wegen Beleidigung, uebler Nachrede und Verleumdung stellen koennen.» in der Konjunktiv-II-Form geschrieben, ein Satz in der Indikativform geworden wäre.

Gruß,
Uwe

P.S.

@Olivia, Deine Ergänzung habe ich auch gesehen und werde dem Faden folgen, doch verstehe ich das jetzt so richtig, dass die Forumsleitung bei der Führung des Forums im Falle von Verunglimpfungen o. Ä., sowie die betroffenen Schreiber den ethnischen/sozialen Hintergrund des Verursachers zu beachten haben und danach entscheiden, ob sie eine Entschuldigen verlangen können – oder habe ich das falsch verstanden? Entstehen nicht erst dadurch, wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, die Probleme, die derzeit den Alltag und ein Teil des Meinungsbildes der Republik bestimmen?

Hallo Uwe,

ich beziehe mich auf meinen vorherigen Text und möchte einen Link von Dragonfly einstellen, der meiner Ansicht nach nützlich sein könnte. Das amerikanische Militär hat eine ethnisch/sozial sehr zusammengewürfelte Mannschaft. Da sind Konflikte, wie ich sie im vorhergehenden Text geschildert habe, oft vorprogrammiert.

Das Militär hat sich ausbildungsmäßig offensichtlich darauf eingestellt und trainiert das Führungspersonal entsprechend. Dragenfly verweist auf einen Manual. Ich habe mir den Text inzwischen heruntergeladen, da ich das Ganze hochinteressant finde. Gelesen habe ich aber noch nichts.

Hier der Link zum Post:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=396038

Grüsse - O.

nichts für ungut. War so begeistert, dass Du auf diesem Wege ermittelt hattest, dass Schuld zwei bedeutungen hat, die allesamt unter dem sozusagen Term 'der Verantwotlichkeit für' fallen: Verwerfbarkeit und konkrete Leistungsverpflichtung. Du hattest sogar die Wortherkunft bemüht, was auch einer der juristenschen Auslegungemethoden entspricht: https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_(Recht)#Grammatische_Auslegung
https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29#Wortsinn (neben natürlich weiteren). Wollte nur helfen, denn das sind ja bekannte Materien und das kann man, wie Du hervorragend vorführtest, und den von Dir aufgezeigten wichtigen Unterschied sogar ohne Rechtskenntnis heraus bekommen. Wollte Dich nur bestätigen und ergänzen, weil ich annahm, Dich interessiert das.

Man braucht wahrlich kein Jurist zu sein, um zu erkennen, was Schuld bedeutet. Aber es stammt nun einmal auch in den hier verwendeten Kontext der Wirtschaft aus dem rechtlichen Bezug.

Aller weiteren Bezüge sind ebenfalls altbekannt:

"Schuld oder Verschulden steht für:

Schuld (Ethik), verschiedene ethisch-philosophische Begriffe
Schuld (Strafrecht), im Strafrecht Deutschlands die Vorwerfbarkeit einer Straftat
Verschulden, Vorwerfbarkeit eines zivilrechtlichen Delikts
Schuld (Privatrecht), Leistungspflicht des Schuldners
Schulden, speziell monetäre Rückzahlungsverpflichtungen
Schuldgefühl (Psychologie), bewusste oder unbewusste Überzeugung, etwas Falsches getan zu haben
im religiösem Verständnis der abrahamitischen Religionen die Verpflichtung vor ihrem Gott, siehe Sünde"

https://de.wikipedia.org/wiki/Schuld

Hab einen wunderschönen Abend!

Viele freundliche Grüße

azur

danke für Deine Ausführungen.

Der Begriff „Entschuldung“ bezieht sich im Wesentlichen auf eine „Sachschuld“, wohingegen sich der Begriff „Entschuldigung“ auf eine sogenannte moralische Schuld bezieht.

Während z.B. in unserer Gesellschaft das Schlagen von Frauen und Kindern geächtet wird (jemand, der das tut, lädt moralische Schuld auf sich und kann sanktioniert werden), ist dies in anderen Kulturen beispielsweise erlaubt und niemand dort käme auf die Idee, sich deswegen „schuldig“ zu fühlen. Im günstigsten Falle haben die Geschlagenen „Anweisungen“ des „Schlägers“ nicht befolgt und daraus kann das Recht des Schlagens abgeleitet werden, im ungünstigsten Falle kann es reine Willkür sein.

Während meines Wissens die Sachschuldfrage (Wirtschafts- und Handelsrecht bzw. analoges Recht in Stammesgesellschaften) in vielen gesellschaftlichen Systemen große Ähnlichkeiten aufweist, gibt es im Bereich der „moralischen“ Schuld sehr große Unterschiede bezüglich der „Verhaltensanweisungen“ und der Verhaltenserwartungen.

Auch ändern sich solche Verhaltensnormen und Verhaltenserwartungen im Laufe der Jahrhunderte, je nachdem, wie sich die Gesellschaften entwickeln.
Die unterschiedlichen „Verhaltensanweisungen“, die während der Sozialisation und Enkulturation zu einem erheblichen Teil unbewußt, d.h. durch Beobachten und Tun vermittelt werden, betreffen nicht nur unterschiedliche Gesellschaften, sondern auch unterschiedliche Subkulturen innerhalb einer Gesellschaft.

In der Regel weisen sich Mitglieder solch unterschiedlicher Subkulturen in Konfliktsituationen gegenseitig moralische Schuld zu, weil sie jeweils der Ansicht sind, dass ihre spezielle Auslegung dessen, was „moralische Schuld“ sei, die Richtige ist. Des weiteren kommt erschwerend dazu, dass das „Verhalten“ des unbekannten Anderen immer auch der Interpretation unterlegt. Je fremder sich also die sozialen Schichten sind, um so eher kommt es zu „Fehlinterpretationen“ des Verhaltens . Bleibt es bei gegenseitigen Fehlinterpretationen und Schuldzuweisungen, so ist ein „vicious circle“ in Gang gesetzt, der sich beständig selbst füttert. Die einzige Möglichkeit, aus so einem Zirkel auszubrechen, ist das Nachfragen, WAS eigentlich gemeint ist bzw. das umgehende Klarstellen, welche Grenzen nicht verletzt werden dürfen. - Genau mit dieser Problematik haben wir es derzeit ja auch im politischen Bereich zu tun.

Innerhalb einer Gesellschaft kann somit bereits die sogenannte „freie Partnerwahl“ zu Problemen führen, weil/wenn die Partner unterschiedlichen gesellschaftlichen Subkulturen angehören und damit unterschiedliche Verhaltenserwartungen und Verhaltensanweisungen internalisiert haben.

Man kann insofern meines Erachtens nach im Bereich der moralischen Schuld auch nicht „generell“ von einem „Gläubiger“ sprechen, sondern eher von einem „Kontrahenten“. Bei unterschiedlichen Subkulturen geht es dann natürlich auch immer noch darum, wessen Definition der Situation sich dann schließlich und endlich durchsetzt oder ob die unterschiedlichen „Schuldsysteme“ nebeneinander bestehen bleiben. Das ist dann immer auch mit Machtinteressen verbunden.

Gehören also „Kontrahenten“ unterschiedlichen Kulturen/Subkulturen an, so wird auch der Begriff der Beleidigung unterschiedlich ausgelegt werden werden.

Beleidigen im generell gebrauchten Sinne kann also nur jemand, der das Werte- und Normensystem desjenigen, den er beleidigt, teilt und der bewusst in Bezug auf die zu beleidigende Person dagegen verstößt.

Bei allen anderen „Beleidigungen“ handelt es sich entweder um Kampfmittel (Durchsetzen der eigenen Meinungen und Werte gegenüber Anderen) oder Missverständnisse (Fehlinterpretationen des Verhaltens Anderer).

In beiden Fällen hilft nur: Abstand nehmen und neu, genauer hinschauen.

Danke für Deine Ausarbeitung, doch bin ich der Auffassung, wonach Sprache bitte - soweit nicht zwingend erforderlich - nur aus juristischer Sicht interpretiert werden sollte, denn so wie ein Bundesinnenminister, Herr Höcherl, zu seiner Zeit seine Beamten des Verfassungsschutzes mit dem Hinweis verteidigt, dass sie doch nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetzt unterm Arm herumlaufen könnten, so wird man wohl bei der alltäglichen Gespräch nicht all die juristischen Vorgaben und Auslegungen von Wörtern dazu unterm Arm halten können.

Wesentlich auch in einer lebhaften Erörterung ist die gegenseitige Achtung, beginnend weit unterhalb juristischer "Ausfeilung".

Gruß,
Uwe

bitte Vorsicht hierbei:

die Wortwurzel ist hier wohl "Schuld" und damit ist Entschuldigung und
Entschulden sprachlich verwandt.

Doch hier geht es wohl eher um die Frage: Kann man von jemanden eine
Entschuldigung verlangen oder eben, kann sich jemand entschuldigen? Hier
muss nach dem Auslöser gesucht werden.

Siehe hierzu:

"Mehrdeutigkeit von Rechtsbegriffen in verschiedenen Rechtsgebieten:

Eine Eigenart der Rechtssprache besteht darin, dass ein und derselbe Rechtsbegriff je nach Rechtsgebiet oder Zusammenhang eine unterschiedliche Bedeutung haben kann (in der Schweiz wie in Deutschland hat der Begriff „Schuld“ im Schuldrecht und im Strafrecht einen unterschiedlichen Inhalt)."

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache

Und man muss sogar sagen: Nicht nur im Schuldrecht (das wiederum nur ein Teil des Zivil- oder Privatrechts ist).

Auch im Privatrecht hat die Schuld (mindestens zwei) verschiedene Bedeutungen. Einerseits die Verpflichtung zur Leistung, welche spiegelbildlich der Forderung gegenüber steht und die man nur durch Erfülllung oder Erfüllungsurrogate zum Erlöschen bringen kann. Andererseits die im Sinne des z. B. sogenannten Deliktsrechts: https://de.wikipedia.org/wiki/Deliktsrecht (das nennt sich dann deliktische Ansprüche, in Abgrenzung zu etwa vertraglichen - Contractschulden, dinglichen oder Erb-Ansprüchen).

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Zurechnung

oder: http://www.meub.de/Inhalte/zivilrecht/schr_at/06_Verantwortlichkeit/276-278.pdf

Es gibt da noch weitere Aspekte: z. B. das berühmte Auswahlverschulden, auch bei Erfüllungs- und Verrichtungsgehilfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehilfe#Erf.C3.BCllungsgehilfe
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehilfe#Verrichtungsgehilfe
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehilfe#Verrichtungsgehilfe_auch_Erf.C3.BCllungsgehilfe usw.

Wie man ersehen kann, gibt es dahingehend Ähnlichkeiten zwischen dem Zivil- und Strafrecht, wo Verschulden eine andere Bedeutung hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_(Strafrecht)

Zugegeben ist das ohne entsprechende Ausbildung schwer auseinander zu halten. Wichtig ist immer sich klar zu machen, in welchem Rechtsgebiet man ist.

Und, dass, wie in dem Artikel zur juristischen Fachsprache erläutert, die umgangssprachlichen Fassungen erheblich von den fachsprachlichen abweichen können.

Mit Deutung der Wortherkunft kommt man also hierbei nicht immer sehr weit: Etymologisches Wörterbuch, wie diesem: http://www.koeblergerhard.de/derwbhin.html

Dort z. B. zum Begriff Schuld: Seite 360 (PDF-Seite 13)
http://www.koeblergerhard.de/der/DERS.pdf

Oder: http://www.dwds.de/?qu=schuld

Man braucht auch hierbei nicht das Rad neu erfinden, denn es gibt dazu Quellen.

Viele freundliche Grüße

azur

die Wortwurzel ist hier wohl "Schuld" und damit ist Entschuldigung und Entschulden sprachlich verwandt.

Doch hier geht es wohl eher um die Frage: Kann man von jemanden eine Entschuldigung verlangen oder eben, kann sich jemand entschuldigen? Hier muss nach dem Auslöser gesucht werden.

Gegenüber einem Gläubiger im weitesten Sinn (wirtschaftlich, aber mitmenschlich, s. u.) kann ich mich (reflexiv) dafür Entschuldigung, dass ich, vielleicht sogar "schamlos" einen gewährten Kredit, das entgegengebrachte Vertrauen, die "Unschuldsvermutung" o. w. überzogen habe.

Das Entschulden ist dann ein anderes Thema, womit m. E., wie Du richtig herausgearbeitet hast, zwischen wirtschaftlichem Entschulden (Bank) und einer Entschuldigung nicht der Erklärungszusammenhang gesetzt werden kann.

Eine Entschuldigung wird in der Regel dann fällig, wenn eine An- bzw. Beschuldigung ungerechtfertigt vorgebracht wurde (der "Gläubiger" ist durch den ungerechtfertigten Schulspruch/Beleidigung/Herabsetzung, … entstanden) und dient wohl dazu, den ungerechtfertigten "Schuldspruch" zurückzunehmen ("Entschuldung"). Ob die Entschuldigung akzeptiert wird, liegt dann im Ermessen des "Gläubigers", hier also dem zu Unrecht Beschuldigten.

Man wird also nur dann eine Entschuldigung erwarten und auch verlangen, wenn man erwartet, das die Gegenseite die An- bzw. Beschuldigungen als ungerechtfertigt anerkennt.

Bleibt eine klare glaubwürdige Entschuldigung aus, so wird der "Gläubiger" wohl davon ausgehen, dass die An-/Beschuldigungen partiell oder im Ganzen von der Gegenseite aufrecht erhalten bleiben.

Gruß,
Uwe

Von einer EntschUldung

spricht man, wenn man „Kredite“/“Leistungen“ in Anspruch genommen hat und nicht mehr in der Lage/oder Willens ist, diese weiterhin zu bedienen.
Sie ist durchaus üblich im Geschäftsleben!

Entschuldungen können aktiv (man zahlt seine Schulden und löst sie damit auf)
oder passiv „Zwangsentschuldung“ wegen fehlender Bonität erfolgen
(Beispiel Bad Banken, die ihre „Forderungen“ abschreiben mussten, da nicht eintreibbar).

Eine „Entschuldung“ betrieb u.a. auch die Fürstin v. Thurn und Taxis, als sie Liegenschaften und Preziosen verkaufte, um damit Steuerschulden glatt zu stellen.
Sie entschuldete sich, aber sie entschuldigte sich NICHT, sondern beglich ihre Schulden!
Somit kann man sich SEHR WOHL selbst entschulden!

Entschuldung ist ein Begriff aus dem Wirtschafts- und Handelsrecht (Insolvenzrecht), wohingegen Entschuldigung in das Privatrecht gehört und eine völlig andere Bedeutung hat.

Entschuldigung

hingegen basiert nicht darauf, dass die Person, die sich entschuldigt, eine „Leistung“ erhalten hat, die sie „bezahlen“/“glatt stellen“ muss, sondern darauf, dass sie eine „Handlung“ begangen hat, die ggf. dem gesellschaftlichen Konsens (Normen- und Verhaltenskodex) nicht entspricht und für die es die Möglichkeit der „Abbitte“/“des Widerrufs“ gibt.

Ob man dabei „ehrlich“ oder „unehrlich“ ist, das ist dabei zunächst zweitrangig, da es sich, sobald es gerichtseinklagbar ist, um ein von der Gesellschaft sanktioniertes/sanktionierbares „Fehlverhalten“ handelt (Das hat bereits Nikolaus KOPERNIKUS lernen müssen).

Es geht auch nicht zwangsweise um RECHT oder UNRECHT, sondern um gesellschaftliche VERHALTENS-Normen im Privatbereich. Diese können je nach Kultur oder auch SUB-Kultur sehr unterschiedlich sein (wie wir derzeit ja gerade am „eigenen Leibe“ erfahren bzw. „was guckst Du so“ etc.). Insofern kann es ohne weiteres sein, dass handelnde Personen keine Probleme haben, im Bereich des Wirtschafts- oder Handelsrechts miteinander zu „verkehren“/“handeln“, wohl aber erhebliche Probleme damit haben, im Bereich des privaten Austauschs miteinander zu verkehren (schichtenspezifische Sozialisation und schichtenspezifisches Verhalten und erweitert muss auch noch der kulturspezifische Bereich hinzugenommen werden).

Insofern sollte man mit der GLEICHSCHALTUNG von genau definierten Begriffen sehr vorsichtig umgehen!

Keinesfalls kann sich jemand selbst entschuldigen - dies ist eine
hochgradige Anmaßung. Jemandem Unrecht tun und sich dann gleich noch
selbst dafür entschuldigen - das ist arrogant, absurd und eine doppelte
Missachtung des Geschädigten. Es ist respektlos und unehrenhaft.

Hallo Positiv,

ganz herzlichen Dank für diese Darlegung, die mir inhaltlich längst bekannt war, aber noch nie so gut beschrieben wurde.

Auffallenderweise ist mir die Formulierung: "Ich erwarte eine Entschuldigung" schon sehr häufig bei der Wortwahl sogenannter Volksvertreter begegnet.

Daraufhin habe ich die Unmöglichkeit der Selbst-Entschuldigung bei den Mithörern angesprochen, die selten verstanden was ich meinte.

Eines Tages kam ich auf ein sehr bildhaftes Beispiel, dass die Situation gut verdeutlicht: Man stelle sich vor, man hätte Schulden bei der Bank. Dann geht man zum Bankschalter, sagt: "Ich entschuld(ig)e mich" und erwartet dann, dass das Konto wieder auf null gestellt wird.
Das dies eine Illusion ist, versteht jeder.
Wenn man dagegen zur Bank geht und sagt: "Ich bitte um Entschuld(ig)ung", dann kann die Bank sagen: Nein, alles bleibt so, oder sie willigt ein, die Schulden zu erlassen. Die Entscheidung der Entschuld(ig)ung liegt beim Gläubiger.

Viele Grüße
Konstantin

Quizfrage: wie sieht es mit dem ebenfalls weithin gebräuchlichen Ausdruck
"ich habe mich bei XYZ beschwert" aus?

Ich bin kein Sprachgelehrter, habe aber aus historischer Literatur in Erinnerung, dass im 18. und 19. Jahrhundert die Redewendung "ich führe Beschwerde" üblich war - im Sinne von: "Ich fühle mich durch eine Maßnahme beschwert" (also über Gebühr belastet, ungerecht behandelt usw.).

So wird auch Narzismus gerne als Selbst-/Eigenliebe bezeichnet, allerdings
ist das ganz gewiss der Selbsthass.

Darüber muss ich mal gründlich nachdenken, da könnte was dran sein. Falls mir aber nichts dazu einfällt, werde ich mich wohl irgendwo beschweren müssen.

Viele Grüße
Kurt

Seit Jahren sage ich daher zu Menschen, die mich fragen, ob ich mich beschweren möchte, dass ich im Gegenteil gedenke, den anderen zu beschweren und hoffe, meine Position zu erleichtern.

Eine Beschwerde dient folglich immer dazu, die Gegenseite zu beschweren.

Der bürgerliche Sprachgebrauch ist fürwahr missverständlich.

So wird auch Narzismus gerne als Selbst-/Eigenliebe bezeichnet, allerdings ist das ganz gewiss der Selbsthass.

Gruß
Langmut

Keinesfalls kann sich jemand selbst entschuldigen - dies ist eine
hochgradige Anmaßung. Jemandem Unrecht tun und sich dann gleich noch
selbst dafür entschuldigen - das ist arrogant, absurd und eine doppelte
Missachtung des Geschädigten. Es ist respektlos und unehrenhaft.

Man kann sich nicht selbst entschuldigen.

Eine Entschuldigung ist der Erlass einer Schuld, und die kann natürlich nur der Gläubiger erlassen und nicht der Schuldner.

Von daher ist der in den letzten Tagen öfters zu lesende Satz "ich entschuldige mich", oder "Entschuldigung, XYZ" -- wie Du hier völlig richtig ausführst -- inkorrekt, unangebracht und (bei Berücksichtigung der tatsächlichen Bedeutung) sogar frech.

Quizfrage: wie sieht es mit dem ebenfalls weithin gebräuchlichen Ausdruck "ich habe mich bei XYZ beschwert" aus?

vG Kurt

mir fällt im politischen Diskurs und zunehmend auch hier im Forum ein Missbrauch von Entschuldigungen auf.

Wer einem anderen Menschen in irgendeiner Art und Weise Unrecht getan hat, kann zum Ausdruck bringen, dass er den begangenen Fehler jetzt sieht und ehrlich bereut, dass es ihm Leid tut und um Entschuldigung bitten.

Der Geschädigte hat dann die Freiheit, diese Bitte zu gewähren oder auch nicht. Gegebenenfalls kann er auch benennen, welche weitere Handlung (z.B. öffentliches Eingeständnis, Gegendarstellung oder Sachleistung als Wiedergutmachung) er erwartet, um die Entschuldigung annehmen zu können - falls er überhaupt dazu bereit ist.
Es gibt auch Vorfälle, welche unentschuldbar sind. In diesem Fall muss der Täter den Rest seines Lebens mit der Schuld leben. Die Versöhnung kann nicht erwartet werden, maximal erbeten.

Für die Annahme einer (Bitte um) Entschuldigung spielt – neben der Schwere der Schuld – der Umstand eine Rolle, ob echte Reue und nicht nur ein oberflächliches Harmoniebedürfnis beim Verursacher der Schuld vorliegt.

Keinesfalls kann sich jemand selbst entschuldigen - dies ist eine hochgradige Anmaßung. Jemandem Unrecht tun und sich dann gleich noch selbst dafür entschuldigen - das ist arrogant, absurd und eine doppelte Missachtung des Geschädigten. Es ist respektlos und unehrenhaft.

Achtungsvolle Grüße,

Positiv.