Man könnte den Fixpunkt auch leicht regulieren, indem man die Gesamtschuld an die Bevölkerungszahlen koppelt. Bei Geburt einbuchen - beim Tode ausbuchen: beispielsweise 5000 Einheiten.

Ja, auch so oder ähnlich könnte es ab dem Reset der VoWi gemacht werden. Das Kopfgeld müsste aber zunächst der Staat bekommen, damit dieser eine Infrastruktur und eigenes Personal bereitstellen kann. Er muss ja dazu Leistungen seiner Bürger kaufen. In 1948 gab es praktisch solches Kopfgeld, teils an die Bürger direkt, teils zunächst an die Staatskasse.
Ausbuchen geht also nur, wenn vorher eingebucht worden ist .. da stimme ich Dir zu. Die Anzahl der Bürger würde dann über die absolute Höhe der "Staatsverschuldung" entscheiden ...

Das würde aber nicht auf die Dauer reichen, denn die Bürger möchten nach einem Reset immer mehr konsumieren und somit das BIP/Kopf vermehren. Dies ist tatsächlich nach 1948 geschehen. Also müsste das initiale Kopfgeld auch regelmäßig angehoben bzw. angepasst werden, da sonst das BIP stagnieren würde.
Deshalb plädiere ich lieber für die relative! Bezugsnahme auf das BIP, welches nur wachsen kann, wenn das Wachstum vorfinanziert wird .. z.B. mit dem wachsenden Kopfgeld.

Durch besondere Tüchtigkeit würde es zu Akkumulationen kommen, die dann beim Tode entweder komplett ausgebucht oder (zumindest das überschüssige "Nettogeld") in einen gemeinsamen Sozialtopf übertragen werden. Bliebe noch die Frage der Kranken- und Altenfürsorge.

Das müsste alles durchgerechnet und nochmals sorgfältig geprüft werden. Denkbar und möglich wäre vieles. Die besten Vorschläge werden sich evolutionär durchsetzen, vermutlich.

Mit Gruß, Beo2

Ich glaube, ich habe in einem anderen Faden mit dir schon eingeräumt, dass ich es für denkbar halte, die Staatsschulden zu fixieren und durch das Verbot von Staatsanleihen die Rettung fallierender Unternehmen bzw. das Hobbyunternehmertum zu verhindern. Die Gesamtverschuldung würde dann um einen Fixpunkt herum schwanken.

Das ist ganz meine Rede. Ich empfehle 50% des BIP als Schuldendeckel in der Verfassung; das ist mehr als genug. Schon 25% würden reichen. Absolut gesehen muss die Staatsverschuldung steigen, wenn das BIP wächst, da auch die Staatsleistungen im Umfang mitwachsen müssen.

Hat die Silke weiter oben verlinkt: "Dies kann nur verhindert werden, indem:
1. Der Staat als Schuldner ausgeschlossen wird.

Das geht nicht, da der Staat nach einem Kollaps eine Anschubfinanzierung benötigt (vgl. 1948ff), um eine Rechtsordnung, Finanzbehörden, Gerichte, Polizei etc. und die allernötigste Infrastruktur bereitzustellen. Sonst kann überhaupt keine private Wirtschaftstätigkeit in Gang kommen.

2. Geld nur gegen vollstreckbare Forderungen (Forderungen für die geleistet wird) in die Welt kommt.

Auch das geht nicht wegen der benötigten Anschubfinanzierung des Staates sowie um der Deckung (Geldbasis) des Bankengeldes. Der Staat (Bürger) muss der erste Emittent eines Zahlungsmittel sein, der Geldbasis, womit er eine durchsetzbare Rechtsordnung usw. finanzieren muss.

Das Problem hätte gleich am Anfang gelöst werden müssen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt kann nichts mehr helfen - es sei denn die Schulden, die von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt sind, werden sofort ausgebucht. Je später sie ausgebucht werden werden, desto länger wird sich das Elend hinziehen. Und am Schluss werden sie doch ausgebucht bzw. sie verschwinden in der bekannten Hyperinflation."

Richtig.

Mit Gruß, Beo2

Du weisst nicht, auf welcher Grundlage Kredite vergeben bzw. wie Pfänder
bewertet werden? Falls nicht, dann müssten wir noch über viele andere
Themen diskutieren .. beginnend bei Adam und Eva. Aber nicht jetzt.

Doch:

Die Bewertungsgrundlage in meines Wissens die im Hintergrund hängende
Verschuldungskette (also kein komplettes ausbuchen). Ein Haus wird mithilfe
der im Hintergrund hängenden Verschuldungskette bewertet (Kriterien sind
Standort, Attraktivität, Zustand). Es wird also in Relation zu anderen
Häusern, zur gesamten Wirtschaft gesetzt.

Das nur in aller Kürze. Für mehr reicht es jetzt nicht, lese morgen genauer, was du geschrieben hast.

Danke!

Gruß!

Das mit dem Staat sollte man eigentlich ganz lassen, aber wenn man unbedingt Steuern zahlen möchte, dann nur eine Pauschale. In der "Regierung" müssten kluge, weise Menschen sitzen, die intelligent wirtschaften können - viel haben sie nicht und Schulden dürfen sie nicht machen. Es könnten sich wirklich nur die mit den guten Ideen durchsetzen.

Von den Geldern könnte man auch die Angestellten der öffentlich-rechtlichen Sparkassen bezahlen, deren Aufgabe in der Buchhaltung der Zahlungsmittel der Bevölkerung besteht. Gelddruckmaschinen braucht man nicht. O, mein geliebtes Bargeld! Dafür umgehen wir das Problem mit den Geldfälschern. Tagesaktuell von Sparkassen verifizierte, anonyme Schecks sind auch denkbar.

Auch ein bedingungsloses Grundeinkommen ist später denkbar.

Gewirtschaftet würde, was wirklich gebraucht würde, auch mit ständig fallierenden Unternehmen. Gute Ideen verschwinden dadurch nicht aus der Welt.

Fixe Preise oder Missverständnis?

Nein, keine fixe Preise. Wenn A und B bei dem jeweils anderen für 100 einkaufen, heisst das lange nicht, dass sie immmer gleich viel Leistung von dem anderen bekommen. Es ging nur darum, ob grundsätzlich genug Geld für die Zinszahlungen beschafft werden kann, wenn genug Kreditpfand vorhanden ist.
Auch die Bewertung des Pfands muss nicht immer gleich bleiben. Es muss nur genug Pfand vorhanden sein, um immer wieder eine kostant! bleibende Kreditaufnahme der beiden Kreditnehmer zu decken. Es gibt normalerweise keinerlei zinsbedingten Zwang zum Wachstum der Gesamtverschuldung und bei den Sicherheiten.

Ich verstand dich so, dass Schuldner A und Schuldner B abwechselnd komplett ein- und ausbuchen sollen. Dann fragte ich mich, wo die Bewertungsgrundlage der Kredite herkommt, nicht die Bewertungskriterien.

Du weisst nicht, auf welcher Grundlage Kredite vergeben bzw. wie Pfänder bewertet werden? Falls nicht, dann müssten wir noch über viele andere Themen diskutieren .. beginnend bei Adam und Eva. Aber nicht jetzt.

Sicher, die beiden Kreditnehmer (KN) können auch komplett alles, was sie haben, an den jeweils anderen ausgeben; das ist völlig egal. Es ist jedenfalls immer genug Geld für den Zins vorhanden, wenn A und B sich als KN abwechseln. Du musst allerdings auch die Bank mit in die Rechnung nehmen, denn diese darf ihre Zinseinnahme nicht einfach ausbuchen, sondern muss diese ja als Ertrag buchen und wieder ausgeben, und zwar an A oder an B. Wie sonst sollte sie ihre Existenzbedarfe decken? Der zweite KN darf auch viel weniger Kredit aufnehmen als der erste; das ist kein Problem.
Natürlich kannst Du es auch so machen, dass der Zins doch fehlt .. A oder B braucht nur anzufangen zu sparen.
Also: Der Zins KANN fehlen, MUSS es aber nicht. Es hängt allein davon ab, ob genügend Kredite (von sich ewig abwechselnden Kreditnehmern) in gleichbleibender! Höhe aufgenommen werden und wieviel gehortet und gespart wird. Dafür wird im Normalfall auch nicht mehr Pfand benötigt als ursprünglich eingebracht und es gibt keinerlei Zwang zum Wachstum der Gesamtverschuldung.

Allerdings, in einer total vermurksten VoWi fehlt es an allem und alles gerät aus den Fugen. Das ist aber nicht unvermeidlich.

Jeder KN benötigt selbstverständlich einen belastbaren Pfand, um kreditwürdig zu sein. Das war aber nicht die Fragestellung des Threads. Die Fragestellung war erstens, was der Zins eigentlich ist (nämlich der benötigte Ertrag eines Unternehmens), und zweitens, wie lange sich zwei KN abwechseln können, ohne dass der Zins dabei uneinbringlich wird.

Wenn Du dir meine Simulation gründlich durchliest, dann kannst Du dir auch problemlos deine eigene machen; mit (fast) beliebiger Zinshöhe - und kannst dabei neue Einsichten gewinnen (z.B. über das Sparen & Horten). Der Zins kann locker auch 25% betragen; kein Problem.

Die Bewertungsgrundlage in meines Wissens die im Hintergrund hängende Verschuldungskette (also kein komplettes ausbuchen). Ein Haus wird mithilfe der im Hintergrund hängenden Verschuldungskette bewertet (Kriterien sind Standort, Attraktivität, Zustand). Es wird also in Relation zu anderen Häusern, zur gesamten Wirtschaft gesetzt.

Das ist aber ein neues Thema, auf welches ich im Moment keine Lust habe. Das führt nämlich sehr weit, wenn es konsequent abgearbeitet werden soll .. meistens ohne, dass mensch sich ganz einig wird oder über das gleiche Begriffsverständnis verfügt.

Hat man aber erstmal so eine Verschuldungskette, wird es mit fortschreitender Zeit immer schwieriger, die Aufschuldung rückgängig zu machen.

Einmal akkumulierte Verschuldung abzubauen, ist extrem schwierig .. fast unmöglich. Alle gewöhnen sich gerne an den Ausgabenüberschuss. Es geht aber niemals gut aus; auch privat nicht. Deshalb plädiere ich für einen schrittweisen Schuldenschnitt und einen Neuanfang mit neuen Spielregeln für den Staat. Andernfalls, die Alternative wird der Totalverlust der Gläubiger sein .. einschließlich ihres Kopfs und Kragens.

Ich glaube, ich habe in einem anderen Faden mit dir schon eingeräumt, dass ich es für denkbar halte, die Staatsschulden zu fixieren und durch das Verbot von Staatsanleihen die Rettung fallierender Unternehmen bzw. das Hobbyunternehmertum zu verhindern. Die Gesamtverschuldung würde dann um einen Fixpunkt herum schwanken.

Richtig. Staatsanleihen gehören verboten oder wenigstens gehört eine Schuldenbremse (von max. 50% des BIP) in die Verfassung. Der Staat hat sich ab einem bestimmten Zeitpunkt komplett über Steuereinnahmen zu re'finanzieren, nachdem einmal eine zinslose und ewig prolongierte Anschubfinanzierung durch die eigene Notenbank erfolgt ist (vgl. 1948-49). Dann wäre Schluss mit den Wahlgeschenken auf Pump, welche die Beschenkten sowieso selber zu zahlen haben. Wenn die Bürger mehr Leistungen vom Staat haben wollen, dann sollten sie doch auch mehr Steuerabgaben zahlen, um es zu finanzieren.

Mit Gruß, Beo2

Ich glaube, ich habe in einem anderen Faden mit dir schon eingeräumt,
dass ich es für denkbar halte, die Staatsschulden zu fixieren und durch
das Verbot von Staatsanleihen die Rettung fallierender Unternehmen bzw. das
Hobbyunternehmertum zu verhindern. Die Gesamtverschuldung würde dann um
einen Fixpunkt herum schwanken.

Hat die Silke weiter oben verlinkt:

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=17856

"Dies kann nur verhindert werden, indem:
1. Der Staat als Schuldner ausgeschlossen wird.
2. Geld nur gegen vollstreckbare Forderungen (Forderungen für die geleistet wird) in die Welt kommt.
Das Problem hätte gleich am Anfang gelöst werden müssen. Jetzt ist es zu spät. Jetzt kann nichts mehr helfen - es sei denn die Schulden, die von keinerlei Leistungsbereitschaft unterlegt sind, werden sofort ausgebucht. Je später sie ausgebucht werden werden, desto länger wird sich das Elend hinziehen. Und am Schluss werden sie doch ausgebucht bzw. sie verschwinden in der bekannten Hyperinflation."

Ich bin nicht sicher, dich richtig verstanden zu haben. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

Ich verstand dich so, dass Schuldner A und Schuldner B abwechselnd komplett ein- und ausbuchen sollen. Dann fragte ich mich, wo die Bewertungsgrundlage der Kredite herkommt, nicht die Bewertungskriterien.

Die Bewertungsgrundlage in meines Wissens die im Hintergrund hängende Verschuldungskette (also kein komplettes ausbuchen).
Ein Haus wird mithilfe der im Hintergrund hängenden Verschuldungskette bewertet (Kriterien sind Standort, Attraktivität, Zustand). Es wird also in Relation zu anderen Häusern, zur gesamten Wirtschaft gesetzt.

Hat man aber erstmal so eine Verschuldungskette, wird es mit fortschreitender Zeit immer schwieriger, die Aufschuldung rückgängig zu machen.

Ich glaube, ich habe in einem anderen Faden mit dir schon eingeräumt, dass ich es für denkbar halte, die Staatsschulden zu fixieren und durch das Verbot von Staatsanleihen die Rettung fallierender Unternehmen bzw. das Hobbyunternehmertum zu verhindern. Die Gesamtverschuldung würde dann um einen Fixpunkt herum schwanken.

Gruß!

Fast richtig (s.u.). Aber wozu brauchst Du den Schuldner C? A hat doch getilgt und steht für B als Nachschuldner bereit .. und immer weiter schön abwechselnd. Du kommst also mit nur 2 Akteuren aus, plus die Bank natürlich.

Ja, theoretisch schon. Aber doch nur, wenn A noch nicht vollständig getilgt hat.

Wieso kann oder darf A seinen Kredit nicht vollständig tilgen, nachdem er für 105 eine Leistung an B abgegeben hat? B hatte doch von A schon 100 für eine Leistung bekommen, bevor er seinen Kredit von 100 aufnahm. B würde dann noch 95 übrig haben usw..

Falls A seine 100 behalten würde (Wozu dann Kredit?), dann bräuchte er nur für 5 eine Leistung an B zu verkaufen, der ja 100 aus seinem Kredit hat. B würde dann 95 behalten usw..

Wie soll denn der neue Kredit von B bewertet werden, woran soll er bewertet werden, wenn doch kein Maßstab zur Bewertung vorhanden ist?

Wieso erst bei B? Selbstverständlich muss der Kredit an B nach exakt den gleichen Spielregeln erfolgen wie bei A. Du weisst doch, wieso A einen Kredit bekommen hatte, oder? Genauso ist es auch bei B.

In froher Erwartung einer mit "So ein Unsinn" eingeleiteten Antwort (Uuups, "jetzt erst recht!" - Sorry!)

Keine Angst; solche Sprüche von mir hat sich nur der Troll redlich verdient, der es mir ja vorgemacht hatte. (-;

Gruß, Beo2

Befriedigt mich aber immer noch nicht, weil die zeitliche Ebene nicht
leicht genug verständlich wird!

###################

_-----------+______________
___------------+____________
_____-------------+_________
_______--------------+_______
_________---------------+____

###################

Man muss sich die "-" als Kreditlinien vorstellen, die "_" als Zeitachse und die "+" als Zins. Wobei sowohl nach oben, als auch nach unten kein Anfang oder Ende gesetzt wird. Die Zeilen sind "Situationen", Akteure, die Kredite nehmen.

Der fällige Zins in der dritten Zeile kann sowohl aus der vierten Zeile, als auch aus der fünften Zeile kommen. (Ja, sogar noch aus der zweiten Zeile.) Das spielt im Grunde keine Rolle.
Das sind überlappende "Kredit-Zeitschienen", rückkoppelnde Prozesse, bei denen die fünfte Zeitschiene auf die dritte Schiene zugreift und das dann an das Ende der vierten Schiene liefert, beispielsweise.

Auf der vertikalen Achse lässt sich dabei über die Zeit eine Akkumulation beobachten, die, wenn die Kettenreaktion nicht stattfinden soll, weitergeführt werden muss. Findet das letzte Glied der Kette keinen Nachschuldner, müssen auch alle Vorschuldner fallen, linear betrachtet.

Wie ich aber angedeutet habe, handelt es sich nicht um einen rein linearen Prozess; die dritte Zeitschiene ist nicht zwangsläufig von der vierten Schiene abhängig, die fünfte Schiene kann auch noch bedienen!

Besser geht es mir leider derzeit nicht von der Hand.

Über längere Zeit betrachtet auch so:

###################

_-----------+____-----------+________-----------+____
___------------+_______-----------+___------+_______
_____-------------+__-----------+_______--------+____
_______--------------+_______-----------+__________
_________---------------+___-----------+__-------+___

###################

Noch besser sind die Minuszinsen der EZB. Die sollen die Banken nämlich
für Nicht-Wirtschaften bestrafen. Außerdem hat die EZB dann nicht das
Problem an der Backe. Na gut, bei 0 Prozent muss sie ja auch nicht

viel

machen. Wie schlimm!

Sooo rätselhaft ist das also gar nicht.

Sind die Zinsen wirklich negativ? Kriegt der Kreditnehmer 100 und muss 95
zurückzahlen?

Bei einer Gebühr auf den Einlagen nimmt die EZB jene Kohle ein, die sie
sonst mit
den üblichen Pensionsgeschäften eingenommen hätte. Ob 2% auf dem Soll
oder 2% auf
dem Haben ist eigentlich für das Einkommen egal.

Hallo pigbonds!

Da werde ich nicht so recht schlau daraus.

Die GB sollten aus Eigeninteresse auf das "Parken" bei der ZB verzichten, weil der dadurch entstehende Verlust ja irgendwie ausgeglichen werden möchte (sei es durch den GB-Kunden).
Die ZB hat natürlich nichts von dem "Gewinn", wird ihn also auch irgendwie wieder "ausschütten" oder so.

Da fehlt mir wahrscheinlich das Wissen bzw. der Hintergrund.
Welche Art Geld ist damit eigentlich gemeint?

Gruß + Dank!

Vielleicht arbeitest du schon an einer Antwort. Darum verweise ich als Antwort einfach auf meinen anderen Beitrag:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=394491

Gruß!

Hoffe, es hat sich kein (auch logischer) Fehler eingeschlichen:

Doch, hat sich ...

Vorschuldner X = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigen Einheiten
Nachschuldner Y = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Einheiten

Also hat Y jetzt 200, da X bei ihm eingekauft hatte. Nun reicht es, wenn Y für 105 bei X kauft; 95 behält er. X entschuldet sich und steht als Nachschuldner bereit; er nimmt wieder 100 auf. Usw.

Nachchuldner Y kauft für 100 bei X.

Warum nur für 100, wo er doch 200 besitzt?

Mit Gruß, Beo2

Irgendwann frisst der hier angenommene Ausverkauf des Vorschuldners das gesetzte Kreditvolumen des Nachschuldners auf:

Vorschuldner X = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigen Einheiten
Nachschuldner Y = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Einheiten

Nachchuldner Y kauft für 100 bei X.
Vorschuldner X benötigt 5 weitere Einheiten.
Nachschuldner Y benötigt 100 Einheiten + 5 Einheiten (Zins).

Jetzt betritt Schuldner Z schnell die Bühne.
Schuldner Z = 105; führt zu 5,25 zusätzlich benötigten Einheiten.
Damit rettet er X und kauft bei Y für 90 Einheiten (der jetzt weniger schwitzt).
Schuldner Z2 = 110,25; führt zu 5,512 zusätzlich benötigten Einheiten (Differenz: 0,262)
Schuldner Z3 = 115,762; führt zu 5,7881 zusätzlich benötigten Einheiten (Differenz: 0,27)
Schuldner Z4 = 121, 5501; führt zu 6,0775 zusätzlich benötigten Einheiten (Differenz: 0,2894)
Schuldner Z5 = 127,6276; führt zu 6,38138 zusätzlich benötigten Einheiten (Differenz: 0,30388)

Und ab geht die Post!

Gibt natürlich Ausbuchungen, aber grundsätzlich: Aufwärts ohne Ende. Und zwar steil Bergauf!!

*klick*

Fast richtig (s.u.). Aber wozu brauchst Du den Schuldner C? A hat doch
getilgt und steht für B als Nachschuldner bereit .. und immer weiter
schön abwechselnd. Du kommst also mit nur 2 Akteuren aus, plus die Bank
natürlich. Siehe dazu auch mein Beitrag:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=379347

Ja, theoretisch schon. Aber doch nur, wenn A noch nicht vollständig getilgt hat.
Wie soll denn der neue Kredit von B bewertet werden, woran soll er bewertet werden, wenn doch kein Maßstab zur Bewertung vorhanden ist?

A, B, C und D nannte ich ansonsten nur, um Verwechslungen zu vermeiden.

In froher Erwartung einer mit "So ein Unsinn" eingeleiteten Antwort

(Uuups, "jetzt erst recht!" - Sorry!), Rybezahl

((-: Schade, dass Du meine Beiträge nicht sorgfältiger liest, wenn
überhaupt.

War nicht böse gemeint.
Aber ja, ich lese deine Beiträge. Bin aber auch Lernender, verstehe darum vielleicht nicht alles.

Gruß!

Na, ich versuche es mal. Hoffe den Punkt zu treffen.
Angenommener Zinssatz: 5%
A nimmt einen Kredit von 100.
Schuldner A = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Geldeinheiten
B nimmt einen Kredit von 5.
Schuldner B = 5; führt zu 0,25 zusätzlich benötigten Geldeinheiten
Schuldner C = 0,25; führt zu 0,0125 zusätzlich benötigten Geldeinheiten
Ad infinitum -> Ein Atömchen fehlt mathematisch leider doch.
Der "fehlende" Zins verflüchtigt sich also zunehmend. Alle Schulden sind getilgt und die Welt blüht auf.

Fast richtig (s.u.). Aber wozu brauchst Du den Schuldner C? A hat doch getilgt und steht für B als Nachschuldner bereit .. und immer weiter schön abwechselnd. Du kommst also mit nur 2 Akteuren aus, plus die Bank natürlich. Siehe dazu auch mein Beitrag:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=379347

In der Realität ist es aber so:
A nimmt einen Kredit von 100.
Schuldner A = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Geldeinheiten
B nimmt einen Kredit von 100.
[...]
Das kann man jetzt mit Schuldner C weiterführen ...

Auch hier wieder: Wozu brauchst Du den Schuldner C, wenn A getilgt hat und als Nachschuldner von B bereit steht, immer schön abwechselnd? Auch hier kommst Du mit nur 2 Akteuren aus, plus die Bank.

Und das immer weiter gedacht, kann sich das entweder zu immer größeren "Nachschuldner-gesucht"-Bergen aufschaukeln ...

Aber, das alles lässt sich viel schöner und realistischer darstellen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=389192

In froher Erwartung einer mit "So ein Unsinn" eingeleiteten Antwort (Uuups, "jetzt erst recht!" - Sorry!), Rybezahl

((-: Schade, dass Du meine Beiträge nicht sorgfältiger liest, wenn überhaupt.

Mit Gruß, Beo2

danke, dass Du mit einer "Handvoll Debitisten" noch weiter schreibst.

Quelle:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=397304

Wir sollten den Zins aufdröseln:

1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.

2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura). Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).

3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.

4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.

Zins=Census=Abgabe finde ich eine Hammer-Erkenntnis der Debitisten.
Die Ableitung von Usura und Diskont ist genau so gut dargelegt.
Der erste Zins ist die Abgabe und nicht "Verzichtsprämie" "Preis von Geld" und andere poetische Meisterwerke.
Die anderen Arten leiten sich zwangsläufig daraus ab.
Zins ist auch ein Machtbastard. In der Sippe wird nicht gezinst.
Allerdings haben wir das Problem unseres Lebens als Schuld - als Urschuld.
Auf die ist ununterbrochen Zins zu leisten um nicht zu sterben (z.B. Essen).
Ist aber letztlich auch ein Verwandter des Census.
Ich muss Essen beibringen um nicht zu verhungern.
Meine Urschuld wird mit jedem beigebrachten Stück Essen um ein Stück Zeit weiter bedienbar gehalten.

Liebe Grüße
Silke

Aber 10,25 dürfte stimmen.

5 ergeben sich aus der Bedienung des A, 5 aus der Bedienung des B und die 0,25 aus der Bedienung des C, wenn dieser nur den notwendigen Kredit von 5 nimmt, die sich aus den ursprünglichen 100 des B ergeben.
B hat jetzt das Problem die fehlenden 5 Einheiten aufzutreiben.

Man, das ist verzwickt. Mein Problem war, B unbedingt glücklich machen zu wollen. Salden immer schön ausgleichen!

Befriedigt mich aber immer noch nicht, weil die zeitliche Ebene nicht leicht genug verständlich wird!

A nimmt einen Kredit von 100.

Schuldner A = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Geldeinheiten

B nimmt einen Kredit von 100.

Schuldner B = 100; 5 gibt er A zur Tilgung dessen Kredites, weitere 5
benötigt er zur Tilgung der Zinsen seines eigenen Kredites + 0,25
zusätzlich benötigte Einheiten, die sich aus der "Restschuld" des
A-Kredites ergeben.
Wenn Schuldner B also sofort A glücklich macht (5), seinen Kreditgeber
auch (5), dann muss B nur noch dafür sorgen, dass ein Schuldner C 0,25
Kredit aufnimmt. Außerdem hat B ja schon Ausgaben von 10 Einheiten gehabt,
also muss sich noch jemand finden, der einen Kredit von 10 nimmt, damit B
seine noch immer vorhanden Schulden von 100 tilgen kann, von denen er aber
wegen der Tilgung der Zinsen nur noch 90 Einheiten "Netto" übrig hat.

Das kann man jetzt mit Schuldner C weiterführen und wird sehen, dass sich
die Kluft nicht verringert, sondern vergrößert. Jetzt muss es also einen
Schuldner C geben, der MINDESTENS 10,25 Einheiten Kredit aufnimmt (der
Einfachheit halber, man könnte das auch auf verschiedene Nachschuldner
aufstückeln).

Müssten das nicht richtigerweise 10,5 Einheiten sein?

Das überdenke ich morgen nochmals...

Noch besser sind die Minuszinsen der EZB. Die sollen die Banken nämlich
für Nicht-Wirtschaften bestrafen. Außerdem hat die EZB dann nicht das
Problem an der Backe. Na gut, bei 0 Prozent muss sie ja auch nicht viel
machen. Wie schlimm!

Sooo rätselhaft ist das also gar nicht.

Sind die Zinsen wirklich negativ? Kriegt der Kreditnehmer 100 und muss 95
zurückzahlen?

Bei einer Gebühr auf den Einlagen nimmt die EZB jene Kohle ein, die sie sonst mit
den üblichen Pensionsgeschäften eingenommen hätte. Ob 2% auf dem Soll oder 2% auf
dem Haben ist eigentlich für das Einkommen egal.

Ebenso bei den Geschäftsbanken - da sehe ich jenen Negativzins, auf den ich warte,
noch nicht. Richtig interessant wird es, wenn die Banken den Hypothekarnehmern einen
Zins bezahlen.

Bei dieser Form des Negativzinses wird dann endgültig klar, dass der Debitismus ernstzunehmen
ist, denn anders als z.B. Steiger/Heinsohn, die als Kern des Zinses eine Eigentumsprämie
sehen, sieht PCM/@dottore im Zins die "Abgabe" selber: die Abgabe an den Herrscher als
Primitivform und die Abgabe ans Kollektiv in der subtileren, länger laufenden Systemform.

Damit erklärt sich auch, weshalb der Debitismus, anders als es z.B. VWL-Theorien sind, ein
universelles Erklärungsmodell ist, das ebenso die Heinsohn'sche
i) Solidargemeinschaft, in der jeder nach Möglichkeit beisteuert,
ii) die Kommandogesellschaft (z.B. Sozialismus/Feudalismus), in der die
Leistung erzwungen wird oder
iii) die Eigentumsgesellschaft, in der in Kreditgeschäften verpfändetes Eigentum zu
Innovationsdruck und Steuern führt
erklären kann.

Eindrücklich, die "Machttheorie":
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm

Sooo rätselhaft ist das also gar nicht.

Es fehlt theoretisch ein unendlich kleiner Zins

Es wäre auch denkbar, dass kein Zins verlangt würde.

Dann würde allerdings das System des Kapitalismus nicht starten, denn es wäre gleich bei
Fälligkeit genügend Liquidität vorhanden, um die Verpflichtungen auf Termin aufzulösen.

Damit könnte kein Kapital in Form einer abstrakten Geldeinheit, basierend auf dem Recht,
gebildet werden.

Dieser unendlich kleine Zins ist also nötig. Je höher entwickelt der Kapitalismus,
desto nuller der Zins.

Na, ich versuche es mal. Hoffe den Punkt zu treffen.

Angenommener Zinssatz: 5%

A nimmt einen Kredit von 100.

Schuldner A = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Geldeinheiten

B nimmt einen Kredit von 5.

Schuldner B = 5; führt zu 0,25 zusätzlich benötigten Geldeinheiten
Schuldner C = 0,25; führt zu 0,0125 zusätzlich benötigten Geldeinheiten
Ad infinitum -> Ein Atömchen fehlt mathematisch leider doch.

Der "fehlende" Zins verflüchtigt sich also zunehmend. Alle Schulden sind getilgt und die Welt blüht auf.

In der Realität ist es aber so:

A nimmt einen Kredit von 100.

Schuldner A = 100; führt zu 5 zusätzlich benötigten Geldeinheiten

B nimmt einen Kredit von 100.

Schuldner B = 100; 5 gibt er A zur Tilgung dessen Kredites, weitere 5 benötigt er zur Tilgung der Zinsen seines eigenen Kredites + 0,25 zusätzlich benötigte Einheiten, die sich aus der "Restschuld" des A-Kredites ergeben.
Wenn Schuldner B also sofort A glücklich macht (5), seinen Kreditgeber auch (5), dann muss B nur noch dafür sorgen, dass ein Schuldner C 0,25 Kredit aufnimmt. Außerdem hat B ja schon Ausgaben von 10 Einheiten gehabt, also muss sich noch jemand finden, der einen Kredit von 10 nimmt, damit B seine noch immer vorhanden Schulden von 100 tilgen kann, von denen er aber wegen der Tilgung der Zinsen nur noch 90 Einheiten "Netto" übrig hat.

Das kann man jetzt mit Schuldner C weiterführen und wird sehen, dass sich die Kluft nicht verringert, sondern vergrößert. Jetzt muss es also einen Schuldner C geben, der MINDESTENS 10,25 Einheiten Kredit aufnimmt (der Einfachheit halber, man könnte das auch auf verschiedene Nachschuldner aufstückeln).

Schuldner C könnte damit Schuldner B alles abkaufen, so dass B seine Schuld restlos tilgen kann, Schuldner C seinerseits muss einen Nachschuldner D finden, der mindestens einen Kredit von 0,5125 aufnimmt.

In der Realität nimmt Schuldner D aber einen Kredit von 100. Und das immer weiter gedacht, kann sich das entweder zu immer größeren "Nachschuldner-gesucht"-Bergen aufschaukeln, oder...

Ich habe das versucht mit eigenen Worten zu beschreiben, weil du den Verweis auf die Sammlung nicht magst:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=108181

In froher Erwartung einer mit "So ein Unsinn" eingeleiteten Antwort
(Uuups, "jetzt erst recht!" - Sorry!),
Rybezahl

Wenn der ZINS im System grundsätzlich fehlen würde, dann müsste ja auch
der MIETPREIS (besser gesagt: Mietzins) für einen Wagen oder für ein
Hotelzimmer im System ebenfalls fehlen .. und früher oder später zum
Systemkollaps führen. Und gewiss, dann müsste es auch irgendwann an
"Nachmietern" fehlen.

Der Zins ist nicht der Preis für Geld. Der Preis für Geld ist
der Wechselkurs.

Unsinn .. und wessen?

Unsinn.

Ich würde sagen: Der ZINS hat die Beschaffungskosten (Wareneingang),
die Betriebskosten und den Unternehmerlohn des gewerblichen Verleihers oder
Vermieters zu re'finanzieren .. was eigentlich sehr wünschenswert
ist.

Nein. Der Zins ist die annualisierte Differenz des fällig werdenden
Betrages des Zahlungsmittels zwischen den Zeitpunkten von Gewährung und Tilgung.

Die Ursache, weshalb es zu einer Differenz kommt, kennen wir erstmal nicht und
nein, sie liegt auch nicht in der Liquiditätspräferenz begründet, denn zum Zeitpunkt
der Gewährung wird diese "Liquidität" erst geschaffen und wenn bei Fälligkeit nominell mehr
verlangt wird als bei der Gewährung geschaffen worden ist, dann fehlt eben bei der Fälligkeit
dieser Betrag, egal wie viele Vermieter wie viele Autos an wie viele Mieter auch immer
vermietet haben.

Etwas ganz anderes ist gewiss, wenn der eingenommene Mietzins gespart
und womöglich wieder als Batzen Geld zur Vermietung angeboten wird.
Das wäre eine ganz andere Geschichte.

Was Du beschreibst, ist grundsätzlich eine ganz andere Geschichte, denn ein Vermieter
kann keine Zahlungsmittel emittieren, denn er ist keine Bank. Alles, was er machen
kann, ist, zusammen mit einem Vertragspartner Kreditoren und Debitoren entstehen zu
lassen.

Das wäre der ZinsesZins oder
"Rendite aus Rendite" .. und das kann ganz sicher nicht lange
funktionieren. Übrigens, auch bei den übrigen Unternehmen nicht.

Das ist so unendlich weit vom Debitismus weg, dass sich weiterhin der Verdacht aufdrängt,
dass Du den "Kapitalismus" von PCM immer noch nicht gelesen hast.

Der Debitismus türmt nicht Zinsen aufeinander, denn er spricht vom Diskont, sondern Neu-Schulden,
die erzwungen werden, um die Fisher'sche "Debt Deflation" zu vermeiden.

Eine ganz harte Nuss für die "Debitisten" hier. ((-;

Nein, was Du beschreibst sind gewöhnliche Transaktionen von Systemteilnehmern, den
essentiellen Kern des Debitismus berührt das nicht.

Um zu Verstehen, was Du nicht verstehst, reicht es, die 3 ersten Kapitel des "Kapitalismus"
zu lesen:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20T...

Eine ganz harte Nuss für die "Debitisten" hier. ((-;

Vermutlich gibt es hier nur noch eine Handvoll derer.

Hier kommt zur Abwechslung ein wenig "Wirtschaft" ...

Wenn der ZINS im System grundsätzlich fehlen würde, dann müsste ja auch der MIETPREIS (besser gesagt: Mietzins) für einen Wagen oder für ein Hotelzimmer im System ebenfalls fehlen .. und früher oder später zum Systemkollaps führen. Und gewiss, dann müsste es auch irgendwann an "Nachmietern" fehlen.

Unsinn .. und wessen?

Ich würde sagen: Der ZINS hat die Beschaffungskosten (Wareneingang), die Betriebskosten und den Unternehmerlohn des gewerblichen Verleihers oder Vermieters zu re'finanzieren .. was eigentlich sehr wünschenswert ist.
Etwas ganz anderes ist gewiss, wenn der eingenommene Mietzins gespart und womöglich wieder als Batzen Geld zur Vermietung angeboten wird. Das wäre eine ganz andere Geschichte. Das wäre der ZinsesZins oder "Rendite aus Rendite" .. und das kann ganz sicher nicht lange funktionieren. Übrigens, auch bei den übrigen Unternehmen nicht.

Eine ganz harte Nuss für die "Debitisten" hier. ((-;

Mit Gruß, Beo2