vielleicht interessiert Dich dieser Artikel, der sich mit der Geschichte von angeblichen "natürlichen Monopolen" beschäftigt und verdeutlicht, dass viele "Grundsversorgungs-Leistungen" eine private Geschichte haben, also von Privatunternehmen erbracht wurden, bevor sie später verstaatlicht wurden. Heute glaubt man dann, dass es diese Dinge ohne Staat überhaupt nicht gäbe.

https://mises.org/library/myth-natural-monopoly

Interessant ist z.B. auch die Geschichte der Londoner Wasserversorgung:

https://en.wikipedia.org/wiki/London_water_supply_infrastructure

LG

Fabio

Zu meinem ersten Posting:

Wenn eine Stadtverwaltung so dumm ist, ihr Tafelsilber an den Falschen
(z.B. KKR) zu verkaufen ist nicht der Markt schuld, sondern die Dummheit.

Wenn die Bevölkerung so dumm ist, dem Verkauf tatenlos zuzusehen, obwohl
sie die Finanzkraft UND die politische Macht hätte, den Kauf zu verhindern
bzw. selbst als Profiteur aufzutreten, laste ich es nicht dem Markt an.

Dass Du den Verkauf der Wasserinfrastruktur an einen US-Konzern als dumm bezeichnest, ist ein wichtiger Schritt.
Du erkennst damit implizit an, dass es Bereiche gibt, bei denen Marktplayer (wie US-Konzerne) keine bessere Lösung anbieten als beispielsweise kommunale Zweckverbände.

Das reicht für heute, würde ich sagen. Auf den Ordoliberalismus, der diese, Deine heutige Erkenntnis untermauert, können wir ja später zu sprechen kommen.

Du bist heute ein gutes Stück weiter gekommen. Herzlichen Glückwunsch, Fidel.

Wenn eine Stadtverwaltung so dumm ist, ihr Tafelsilber an den Falschen (z.B. KKR) zu verkaufen ist nicht der Markt schuld, sondern die Dummheit.

Wenn die Bevölkerung so dumm ist, dem Verkauf tatenlos zuzusehen, obwohl sie die Finanzkraft UND die politische Macht hätte, den Kauf zu verhindern bzw. selbst als Profiteur aufzutreten, laste ich es nicht dem Markt an.

--------------

Ich halte private Strukturen für geeigneter Kosten und Qualitätskontrolle zu gewährleisten, bei gleichzeitigem Gewinn für die Anleger (bzw. Steuerzahler).

Ganz einfach deshalb, weil weniger politische Interessen der Preisfindung entgegen stehen.

--------------

Zu dir meine Liebe.

Quellangaben verunglimpfst Du als Kopiertastenwissen.

Du versuchst nicht einmal an zu erkennen, dass Wettbewerb nicht nur beim Bau, sondern auch beim Betrieb jeder Anlage, Einrichtung besteht.

Deine ideologische Brille verlangt nach totaler Kontrolle was nicht zu kontrollieren ist. Deine angsterfüllte Welt endet im Faschismus und insofern sind dir die USA näher als Leute wie ich.

Genieße deine Ängste, mehr hast Du nicht.

Repetition dessen, was Du nicht zur Kenntnis nehmen willst:

Was Autobahnen oder Stromtrassen betrifft, so kann der Staat auch
dies mehr oder weniger liberal organisieren. Man könnte das Eigentum an
der Infrastruktur zeitlich befristen und immer wieder neu ausschreiben.

Okay, ich räume ein, dieser Satz ist nicht doof, da ist was dran.
Allerdings ging es um die Thesen I) und II), also einen konkreten Fall.
Also um diesen Themenkomplex:

Im Allgemeinen
I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.

Im Besonderen:
II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.+++

In a Nutshell:
Wähle weise und rational: "Schlechtere Wasserqualität zu höheren Preisen" oder "bessere Qualität zu niedrigeren Preisen"?

Darauf richtig und stringent zu Antworten ist so schwer für Libertäre, weil die Wirklichkeit hier wiederlegt, dass der Markt immer die beste Lösung hat.
Es geht also um die Substanz dieser Religion.
Ich hätte dahingehend gerne klare Antworten, weil wir dann im Diskurs endlich auch den Ordoliberalismus zu sprechen kommen können, der übrigens die von Dir eingeworfene Kompromisslösung sicherlich begrüßen würde.

Na ja, Du nimmst ja nicht mal zur Kenntnis, dass Fidel und Fabio nicht die
selben Personen sind. Deine Beiträge sind ein einziges Ge-Blaber.

Huch, ich hab Namen verwechselt. Sorry. Brauchst nicht gleich pampig werden, sonst bist Du nur "Der Stänker-Beppi vom Soros"

Was Autobahnen oder Stromtrassen betrifft, so kann der Staat auch dies mehr oder weniger liberal organisieren. Man könnte das Eigentum an der Infrastruktur zeitlich befristen und immer wieder neu ausschreiben.

Na ja, Du nimmst ja nicht mal zur Kenntnis, dass Fidel und Fabio nicht die selben Personen sind. Deine Beiträge sind ein einziges Ge-Blaber.

ALso nochmal in aller Kürze:

> In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach

unten

und die > Qualität nach oben maximiert[/b].

Obiges behauptet jemand, der nicht wissen kann wie der Preis zustande

kam,

aber weis wie sehr die BRD vom Parteienfilz unterwandert ist.

Das machst Du jetzt schon die ganze Zeit: Nichtwissen bei mir

behaupten.

Das ist als "Argument" wertlos. Mach Dir das mal klar!

Ich bin nicht dein Richter, richtig. Deine Äußerungen zwingen mich zur
Erkenntnis, dass Du unternehmerisch keine Preise kalkulieren musst. Nur
ganz wenige Unternehmer sind sich der Tragik bewusst, ich selbst erahne
langsam die Tragweiten nach 25 Jahren Selbstkritik.

Wieder das gleiche in Grün: Ich soll keine Ahnung davon haben, wie Preise entstehen. Ich entgegne: Solche Anschuldigungen sind ein Nicht-Argument.

Ferner kombinierst du Privatunternehmen mit Schaden für Kunden.

Nö, ich betrachte US-Konzern vs. kommunaler Zweckverband bei
Wasserversorgung. Und zwar ohne ideologische Brille.

Genügt dir der fette Widerspruch?

Es geht um US-Konzern versus kommunaler Zweckverband und wer bessere Lösungen für den Bürger anbietet. Daher ist das auch kein Widerspruch, den Du so nebulös andeutest.

Nein, dir ist das Polypol (
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Debitismus-PCM.pdf Seite 22.. ) nicht
klar. "Wettbewerb" erfolgt immer, weil nichts für die Ewigkeit gemacht
ist. Die Ausgangsbedingungen der Herstellung -Produkt Wasser- ändern sich
laufend. Z.B. Trockenheit, Umweltverschmutzung, Veränderung der
Rohstoffpreise/Energiepreise für Ersatzteilfertigung, Absatzmenge,
Katastrophen, natürliche Abnutzung, Löhne, Fehlentscheidungen, Pfusch,
Innovationen bei der Regeneration....

Ein Allgemeines Referat über Polypole. Du schreibst nicht mal was ein Polypol im Kontext von I) und II) sein soll, bevor Du kein Kopierpastenwissen platzierst. Du kommst also wieder themenfremd auf Deine Glaubenssätze zurück, ohne das Thema zu besprechen.

Nochmal:
Der Fall Wasserversorgung US-Konzern verses Zweckverband ist jedenfalls kein Polypol. Was soll also Dein Vortrag? Du hast Dich bloß wieder um eine Bewertung von I) und II) gedrückt.

Wie gesagt, gründe ein Unternehmen und erlebe es am eigenen Leib.
Nicht zuletzt verstündest Du dann auch, warum vorübergehend erfolgreiche
Marktteilnehmer versuchen ihre Pfründe durch erkaufte politische Macht zu
sichern.

Jetzt kommen wir wieder zurück zum Anfang. Du arbeitest mit Andeutungen, dass ich keine Ahnung hätte, "argumentierst" selbst aber nur durch Ausweichen.

Also nochmal: darum geht es:

Im Allgemeinen
I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.

Im Besonderen:
II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.+++

In a Nutshell:
Wähle weise und rational: "Schlechtere Wasserqualität zu höheren Preisen" oder "bessere Qualität zu niedrigeren Preisen"?

ALso nochmal in aller Kürze:

> In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten
und die > Qualität nach oben maximiert.

Obiges behauptet jemand, der nicht wissen kann wie der Preis zustande

kam,

aber weis wie sehr die BRD vom Parteienfilz unterwandert ist.

Das machst Du jetzt schon die ganze Zeit: Nichtwissen bei mir behaupten.
Das ist als "Argument" wertlos. Mach Dir das mal klar!

Ich bin nicht dein Richter, richtig. Deine Äußerungen zwingen mich zur Erkenntnis, dass Du unternehmerisch keine Preise kalkulieren musst. Nur ganz wenige Unternehmer sind sich der Tragik bewusst, ich selbst erahne langsam die Tragweiten nach 25 Jahren Selbstkritik.

Ferner kombinierst du Privatunternehmen mit Schaden für Kunden.

Nö, ich betrachte US-Konzern vs. kommunaler Zweckverband bei
Wasserversorgung. Und zwar ohne ideologische Brille.

Genügt dir der fette Widerspruch?

Du blendest die Macht des Kunden komplett aus und nimmst dem Kunden

sogar

den Mut sich gegen Marktmacht zu wehren. Die Parolen von deinesgleichen
sind angekommen, wir haben nur noch Steuerzahler - keine mündigen
Bürger mehr.

Es geht doch genau darum, dass bei fehlender echter Konkurrenz (dem
Betrieb einmalig verlegter Infrastruktur) keine echte Konkurrenzsituation
vorliegt und der Kunde dadruch keine "Macht durch den Geldbeutel" ausüben
kann. Wenn das US-Unternehmen die Leitungen betreibt und für die
Wasserqualität zuständig ist, wird der Preis nach oben und die Qualität
nach unten maximiert. Das ist der Punkt, den Du laufend umschiffst.

Nein, dir ist das Polypol ( http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Debitismus-PCM.pdf Seite 22.. ) nicht klar. "Wettbewerb" erfolgt immer, weil nichts für die Ewigkeit gemacht ist. Die Ausgangsbedingungen der Herstellung -Produkt Wasser- ändern sich laufend. Z.B. Trockenheit, Umweltverschmutzung, Veränderung der Rohstoffpreise/Energiepreise für Ersatzteilfertigung, Absatzmenge, Katastrophen, natürliche Abnutzung, Löhne, Fehlentscheidungen, Pfusch, Innovationen bei der Regeneration....

Wie gesagt, gründe ein Unternehmen und erlebe es am eigenen Leib.
Nicht zuletzt verstündest Du dann auch, warum vorübergehend erfolgreiche Marktteilnehmer versuchen ihre Pfründe durch erkaufte politische Macht zu sichern.

ALso nochmal in aller Kürze:

> In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten
und die > Qualität nach oben maximiert.

Obiges behauptet jemand, der nicht wissen kann wie der Preis zustande kam,
aber weis wie sehr die BRD vom Parteienfilz unterwandert ist.

Das machst Du jetzt schon die ganze Zeit: Nichtwissen bei mir behaupten. Das ist als "Argument" wertlos. Mach Dir das mal klar!

Ferner kombinierst du Privatunternehmen mit Schaden für Kunden.

Nö, ich betrachte US-Konzern vs. kommunaler Zweckverband bei Wasserversorgung. Und zwar ohne ideologische Brille.

Du blendest die Macht des Kunden komplett aus und nimmst dem Kunden sogar
den Mut sich gegen Marktmacht zu wehren. Die Parolen von deinesgleichen
sind angekommen, wir haben nur noch Steuerzahler - keine mündigen
Bürger mehr.

Es geht doch genau darum, dass bei fehlender echter Konkurrenz (dem Betrieb einmalig verlegter Infrastruktur) keine echte Konkurrenzsituation vorliegt und der Kunde dadruch keine "Macht durch den Geldbeutel" ausüben kann. Wenn das US-Unternehmen die Leitungen betreibt und für die Wasserqualität zuständig ist, wird der Preis nach oben und die Qualität nach unten maximiert. Das ist der Punkt, den Du laufend umschiffst.

(vgl. Steuerprogression, Flüchtlingskrise, Sozialversicherungsmissbrauch
f. versicherungsfremde Leistungen, GEZ, Auslandseinsätze der BW, keine
Reformen der Sozialversicherungen, Rentenloch, Lobbyistenpolitik....)

Andere Themen. Lass und I) und II) klären, dann hast Du beweisen, dass Du überhaupt fähig bist bei einem Thema zu bleiben.

Deine Gesinnung reicht dem Metzger das Messer.

Welche Gesinnung denn? Meinst Du den Ordoliberalismus? Dann bin ich schuldig im Sinne der Anklage. Wir sprechen hier über die Thesen I) und II).

Angst tötet die Seele und ich fürchte die Mehrheit sind schon Zombies -
nicht nur wegen der Staatsknete.

Hat jetzt auch nichts mit I) und II) zu tun. Du bist wie ein Prediger, der immer wieder auf seine Glaubenssätze zu sprechen kommen will.

ALso nochmal in aller Kürze:

> In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die > Qualität nach oben maximiert.

Obiges behauptet jemand, der nicht wissen kann wie der Preis zustande kam, aber weis wie sehr die BRD vom Parteienfilz unterwandert ist.

Ferner kombinierst du Privatunternehmen mit Schaden für Kunden.

Du blendest die Macht des Kunden komplett aus und nimmst dem Kunden sogar den Mut sich gegen Marktmacht zu wehren. Die Parolen von deinesgleichen sind angekommen, wir haben nur noch Steuerzahler - keine mündigen Bürger mehr.
(vgl. Steuerprogression, Flüchtlingskrise, Sozialversicherungsmissbrauch f. versicherungsfremde Leistungen, GEZ, Auslandseinsätze der BW, keine Reformen der Sozialversicherungen, Rentenloch, Lobbyistenpolitik....)

Deine Gesinnung reicht dem Metzger das Messer.

Angst tötet die Seele und ich fürchte die Mehrheit sind schon Zombies - nicht nur wegen der Staatsknete.

Is gut jetzt, Zara. Langweile woanders, bitte.

mal bei zwei Thesen zu bleiben:

I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen,
Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt
funktioniert nicht.

Einen echten Wettbewerb und einen echten Markt gibt es nach dem debitistischen Einmaleins sowieso nicht. Markt und Wettstreit sind von vornherein Staatsbastarde. Jenseits verstaatlichter (patriarchalisierter) Menschen gab es weder Märkte noch Wettstreit, sondern Autarkie und Konsens.

Es gibt unter versstaatlichten Menschen aber mehr oder weniger liberal organisierte Märkte. Ich persönlich bevorzuge die liberaler organisierten.

Die Frage ist allerdings, wie dieser Begriff denn definiert werden soll. Die Freiheit beispielsweise, Tiere oder Menschen nach Gusto halten zu dürfen, hat mit Liberalität natürlich nichts zu tun.

Was Autobahnen oder Stromtrassen betrifft, so kann der Staat auch dies mehr oder weniger liberal organisieren. Man könnte das Eigentum an der Infrastruktur zeitlich befristen und immer wieder neu ausschreiben.

Grundsätzlich gilt halt wieder @pigbonds' Argument: Die liberalste Art Zivilisation ist die direktdemokratisch organisierte und dies müsste die Hauptforderung jedes Bürgers sein, der zwar Bürger bleiben, aber eben dessen Unfreiheit minimieren möchte. Hier hat die Bevölkerung jederzeit die Möglichkeit, mehrheitsfähige Beschlüsse zu fassen und unliebsame Monopole zu beseitigen, wenn sie denn will.

Grüsse, Zara

Soso, jetzt kommt also eine Voraussetzung vorweg.

Gewisse Dinge muss man definieren, weil Frau genug Emotion mitbringt.

Ach komm schon, Fidel. Das ist ja wohl echt billig... Wir waren doch schon so weit, dass ich Dich für Dein Nicht-beleidigen gelobt habe. Und dann dass...

Deine Voraussetzungen beschäftigen sich nicht mit der These:
I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser,

Autobahnen,

Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt
funktioniert nicht.[/b]

Der Handel mit Eigentumsrechten ist was? Handel mit Aktien, Immobilien,
Schuldtitel schaffen keinen Wettbewerb?
Preise sind immer konstant?
Ist es schlecht wenn Eigentümer (bitte private) Anlagen verändern,
handeln und neu investieren?
Jemand zieht weg, Neubürger interessieren sich....

Nein, das ist nicht schlecht, wenn Eigentümer so etwas tun. Hier geht es aber um die Folgen fehlender echter Konkurrenz bei Infrastruktur.

Zwei Prämissen habe ich dazu ausgestellt, um denen Du schon wieder herumschiffst:

Im Allgemein:
I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.

Im Besonderen:
II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.+++

Turbokapitalismus ist etwas für unendliche Geldmengen aus unendlicher
staatlich legitimierter Geldschöpfung.
Das können Anleger von Anlagen und Einrichtungen kaum betreiben.

Das mag ja so sein oder auch nicht, aber ich will jetzt wie mehrfach geschrieben, die beiden Prämissen I) und II) klären. Wenn das nicht geht, hat Deine Argumentation ein Loch.

Allgemeines libertäres Gelaber, welches wieder nichts mit der These zu
tun hat, an die ich Dich bat, DIch zu halten:

Dieselbe Bla wirft mir Beleidigung vor? Ah ist klar, Du darfst das.

II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten
planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden,

ist

echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und

die

Qualität nach oben maximiert.[/b]+++

Ist das richtig oder falsch?
Das ist die Preisfrage, bei der es bitte für eine einzige Antwort von

Dir

zu bleiben gilt.

So jetzt hast Du dein Lieblingsthema gefunden. Jedes Unternehmen wird
versuchen seinen Gewinn zu steigern und die Qualität solange zu senken bis
Kunden Grenzen setzen. Das ist normal. Qualitätsstandards zu setzen ist
Aufgabe bei Vertragsabschluss u.o. deines geliebten Gesetzgebers.

Das Recht Gewinne zu maximieren gestehe ich jedem zu, sogar dir.

Gewinn ist nichts böses. Gewinn braucht man nicht zu entschuldigen.
Wer das verlangt ist krank, weil aus Gewinn sein Einkommen finanziert
wird.

ALso gucken wir nochmal auf meine zweite Prämiosse und inwieweit Du darauf eingehst:
II) Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.

Du schreibst nur, dass Gewinn gut ist.
Ich behaupte: Es ist sinnvoller für den Bürger, wenn
bessere Wasserqualität weniger kostet (kommunale Lösung)
als wie wenn
schlechtere Wasserqualität mehr kostet (US-Konzernlösung)

Misstrauen & Verunsicherung, so domestiziert man Steuer- und
Beitragszahler zu Untertanen.

Allgemeine Aussage, der ich nicht mal widersprechen würde, aber auch diese hat nichts mit den Fragestellungen in I) und II) zu tun.

ALso nochmal in aller Kürze:

Wähle weise und rational: "Schlechtere Wasserqualität zu höheren Preisen" oder "bessere Qualität zu niedrigeren Preisen"?

I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.

II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.+++

Das hier auszudebattieren schadet einer Religion. Da müsstest Du doch Feuer und Flamme dafür sein, oder? Ah, ne, ich vergas... Du bist ja ein bekennender Fan von Soros. Na dann texte mal schön weiter irgendwas...

Soso, jetzt kommt also eine Voraussetzung vorweg.

Gewisse Dinge muss man definieren, weil Frau genug Emotion mitbringt.

Deine Voraussetzungen beschäftigen sich nicht mit der These:
I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen,
Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt
funktioniert nicht.

Der Handel mit Eigentumsrechten ist was? Handel mit Aktien, Immobilien, Schuldtitel schaffen keinen Wettbewerb?
Preise sind immer konstant?
Ist es schlecht wenn Eigentümer (bitte private) Anlagen verändern, handeln und neu investieren?
Jemand zieht weg, Neubürger interessieren sich....

Turbokapitalismus ist etwas für unendliche Geldmengen aus unendlicher staatlich legitimierter Geldschöpfung.
Das können Anleger von Anlagen und Einrichtungen kaum betreiben.

Allgemeines libertäres Gelaber, welches wieder nichts mit der These zu
tun hat, an die ich Dich bat, DIch zu halten:

Dieselbe Bla wirft mir Beleidigung vor? Ah ist klar, Du darfst das.

II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten
planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist
echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die
Qualität nach oben maximiert.+++

Ist das richtig oder falsch?
Das ist die Preisfrage, bei der es bitte für eine einzige Antwort von Dir
zu bleiben gilt.

So jetzt hast Du dein Lieblingsthema gefunden. Jedes Unternehmen wird versuchen seinen Gewinn zu steigern und die Qualität solange zu senken bis Kunden Grenzen setzen. Das ist normal. Qualitätsstandards zu setzen ist Aufgabe bei Vertragsabschluss u.o. deines geliebten Gesetzgebers.

Das Recht Gewinne zu maximieren gestehe ich jedem zu, sogar dir.

Gewinn ist nichts böses. Gewinn braucht man nicht zu entschuldigen.
Wer das verlangt ist krank, weil aus Gewinn sein Einkommen finanziert wird.

Misstrauen & Verunsicherung, so domestiziert man Steuer- und Beitragszahler zu Untertanen.

Du müsstest erst mal anfangen einzusteigen. Thesenbasiert und nicht stets
von anderen Sachen schwadronierend.

Allgemeines libertäres Gelaber, welches ...

Freie Märkte haben Würze. Aber sie sind nicht perfekt. Das ist der
Knackpunkt, der nicht in Deine Religion passt.

Dass Du nicht beleidigt hast, war übrigens ein Fortschritt, der mir
aufgefallen ist.

Ich mache dir nicht den Gefallen zu kneifen.

Du müsstest erst mal anfangen einzusteigen. Thesenbasiert und nicht stets von anderen Sachen schwadronierend.

Als Voraussetzung dieses Zitat von hier:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Debitismus-PCM.pdf Seite 22..

Soso, jetzt kommt also eine Voraussetzung vorweg.

10. Im MODELL des freien Kapitalismus herrscht freier Marktzugang. Die
freie Marktwirtschaft kann daher immer nur zu vorübergehenden Monopolen
(technischer Fortschritt usw.) führen, die rasch abgebaut werden, so
dass "Marktwirtschaft" den Kapitalismus letztlich zum Marktmodell des
Polypols führt, also der sog.atomistischen Konkurrenz, wo immer nur
vorübergehende Sondergewinne gemacht werden können, das Ganze
sich aber in einer sich verstetigenden Minimierung der Gewinne
(=Unternehmerlohn plus Risikoprämie für das
eingesetzte Kapital, siehe oben) einpendelt.

Das hat schon mal nichts mit der These zu tun, die ich gerne einfach mal mit Dir durchbesprechen wollte, nämlich: Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.
Aber gut, schauen wir mal...

11. Sobald der STAAT auf den Plan tritt, verändert sich das Bild
schlagartig. Zunächst perpetuierte der Staat die natürlicherweise immer
nur vorübergehenden Monopole durch Interventionen aller Art (Patente bis
Schutzzölle).Damit war der freie Kapitalismus bereits erledigt und als
dann noch Staatsnachfrage in großem Stil dazu kam (Rüstung!) waren die
entsprechenden Unternehmer durch diese Marktverwerfungen (kein Privatmann
kauft sich ein Schlachtschiff) im Vorteil. So wurden z.B. die Krupps zu den
reichsten Deutschen, ähnliches gilt für Boden(schatz)-Monopole, wie das
der oberschlesischen Magnaten oder im Ruhrgebiet. Heute wird das per OPEC
z.B.
gleich sozusagen staatsdirekt erledigt.
Zitat Ende.

Deine Voraussetzungen beschäftigen sich nicht mit der These:
I) Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.

Du darfst, Bernadette, den Punkt Rüstung gerne mit allen
staatlichen Wohltaten ersetzen (Wasserversorgung, Brief, Post, Strom,
Medizin u.alles ander auch....). Jedes Mal wenn zum Gemeinwohl Staat am
Markt als Käufer auftritt, werden Preise verzerrt - weil Staat
grundsätzlich jeden Preis zahlen kann. Das hat auch Karl Marx so
verurteilt.

Allgemeines libertäres Gelaber, welches wieder nichts mit der These zu tun hat, an die ich Dich bat, DIch zu halten:
Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.

Es ging hier ganz explizit um den Punkt Wasserversorgung, weil sich

daran

zeigen lässt, dass der Markt Allokations- und Optimierungsgrenzen

hat.

Da meine Argumente unwiderlegbar stringent und logisch sind, redest

Du

vom:

Allokationsproblem: Der Markt weis nicht wo das Gut Wasser benötigt
wird?

Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen,
Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt
funktioniert nicht.

Natürlich gibt es Wettbewerb beim Verlegen. Wer bekommt den Auftrag? Der
Beste - oder der beste Spezi vom...? Wer kontrolliert das? Der
Rechnungshof, das Parlament (auch kommunal)? Wer kontrolliert den
Kontrolleur? Wer verantwortet Fehler und womit? Welcher städtische
Fehlinvestor fürchtet den Steuerzahler?

Keiner bestreitet, dass das Wettbewerb beim Verlegen gibt. Die Konkurrenz, die den Markt mitunter effizient macht, fehlt beim Betrieb.
Du musst das absichtlich missverstanden haben.

Wenn es jedoch um das Geld der Anleger geht, diese über Versammlungen und
Entlastung Rechenschaft vom Vorstand, Geschäftsführer verlangen können,
wird aufgepasst - mehr als einem lieb ist.

Allgemeine Aussagen, themenfremd.

Diese Kontrolle von Sparfüchsen funktioniert auch später, weil ich
der Gier, dem Neid und der Rachsucht meiner Bürger
vertrauen kann.
(Da Kontrolle regional, dezentral so gut klappt - leben wir in einer
zentralistischen EU ohne Kontrolle mit viel Verschwendung der
Steuermittel.)

Allgemeine Aussagen, themenfremd.

Im Grunde vertraue ich dem Bürger aufgrund der Schwächen, die dein
Misstrauen wecken. Das ist für mich die Würze freier Märkte.

Freie Märkte haben Würze. Aber sie sind nicht perfekt. Das ist der Knackpunkt, der nicht in Deine Religion passt.

Natürlich lässt sich das Geld der Bürger in einer Gemeinde
direkt besser anlegen, als über die Transmission Kommune. Das gilt
für alle Wohltaten des Staates. Der Vorteil für mich ist das
Privateigentum an der Sache, weil Gemeineigentum immer zu
Missbrauch/Verschwendung verführt.

Der Zweckverband kann gerne auch in der Gemeinde aufgehängt sein. Wir sprechen aber davon, dass US-Konzerne Wasserversorgung in Deutschland betrieben haben.
Und dieses Beispiel zeigt jedem, der des Denkens und Faktenüberprüfens mächtig ist, dass das Riesenbuhei um die unsichtbare Hand des Marktes in diesem Fall ein Griff in ein unsichtbares Klo ist.

Weil Du bisher immer ausgewichen bist, hier nochmal, was ich eingangs schrieb:

II) +++Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.+++

Ist das richtig oder falsch?
Das ist die Preisfrage, bei der es bitte für eine einzige Antwort von Dir zu bleiben gilt.

Mir Gefallen dazu auch diese Gedanken, die sich nicht in wenigen Sätzen
verkaufen lassen:
http://libertaere-rundschau.de/warum_freiwillige_kooperation.html

Mir gefällt, dass mit dem Ordoliberalismus nötige Kompromisse zwischen Marktradikalität, die zur Konzernwirtschaft führt und dem Handeln redlicher Kaufleute gefunden wurde:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismus

Es ist nur so schade, dass sich manche den nötigen - wie würdest Du sagen - "Voraussetzungen" verweigern.

Dass Du nicht beleidigt hast, war übrigens ein Fortschritt, der mir aufgefallen ist. Falls Du Antworten willst, konzentriere Dich bitte auf die Passagen I) und II).
Wenn wir diese Eingangsprämissen geklärt haben, können wir weiterreden.

Gruß, Bla

Als Voraussetzung dieses Zitat von hier:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Debitismus-PCM.pdf Seite 22..

10. Im MODELL des freien Kapitalismus herrscht freier Marktzugang. Die freie Marktwirtschaft kann daher immer nur zu vorübergehenden Monopolen (technischer Fortschritt usw.) führen, die rasch abgebaut werden, so
dass "Marktwirtschaft" den Kapitalismus letztlich zum Marktmodell des Polypols führt, also der sog.atomistischen Konkurrenz, wo immer nur vorübergehende Sondergewinne gemacht werden können, das Ganze
sich aber in einer sich verstetigenden Minimierung der Gewinne (=Unternehmerlohn plus Risikoprämie für das
eingesetzte Kapital, siehe oben) einpendelt.

11. Sobald der STAAT auf den Plan tritt, verändert sich das Bild schlagartig. Zunächst perpetuierte der Staat die natürlicherweise immer nur vorübergehenden Monopole durch Interventionen aller Art (Patente bis Schutzzölle).Damit war der freie Kapitalismus bereits erledigt und als dann noch Staatsnachfrage in großem Stil dazu kam (Rüstung!) waren die entsprechenden Unternehmer durch diese Marktverwerfungen (kein Privatmann kauft sich ein Schlachtschiff) im Vorteil. So wurden z.B. die Krupps zu den reichsten Deutschen, ähnliches gilt für Boden(schatz)-Monopole, wie das der oberschlesischen Magnaten oder im Ruhrgebiet. Heute wird das per OPEC z.B.
gleich sozusagen staatsdirekt erledigt.

Zitat Ende.

Du darfst, Bernadette, den Punkt Rüstung gerne mit allen staatlichen Wohltaten ersetzen (Wasserversorgung, Brief, Post, Strom, Medizin u.alles ander auch....). Jedes Mal wenn zum Gemeinwohl Staat am Markt als Käufer auftritt, werden Preise verzerrt - weil Staat grundsätzlich jeden Preis zahlen kann. Das hat auch Karl Marx so verurteilt.

Es ging hier ganz explizit um den Punkt Wasserversorgung, weil sich

daran

zeigen lässt, dass der Markt Allokations- und Optimierungsgrenzen

hat.

Da meine Argumente unwiderlegbar stringent und logisch sind, redest

Du

vom:

Allokationsproblem: Der Markt weis nicht wo das Gut Wasser benötigt
wird?

Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen,
Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt
funktioniert nicht.

Natürlich gibt es Wettbewerb beim Verlegen. Wer bekommt den Auftrag? Der Beste - oder der beste Spezi vom...? Wer kontrolliert das? Der Rechnungshof, das Parlament (auch kommunal)? Wer kontrolliert den Kontrolleur? Wer verantwortet Fehler und womit? Welcher städtische Fehlinvestor fürchtet den Steuerzahler?

Wenn es jedoch um das Geld der Anleger geht, diese über Versammlungen und Entlastung Rechenschaft vom Vorstand, Geschäftsführer verlangen können, wird aufgepasst - mehr als einem lieb ist.

Diese Kontrolle von Sparfüchsen funktioniert auch später, weil ich der Gier, dem Neid und der Rachsucht meiner Bürger vertrauen kann.

(Da Kontrolle regional, dezentral so gut klappt - leben wir in einer zentralistischen EU ohne Kontrolle mit viel Verschwendung der Steuermittel.)

Im Grunde vertraue ich dem Bürger aufgrund der Schwächen, die dein Misstrauen wecken. Das ist für mich die Würze freier Märkte.

Natürlich lässt sich das Geld der Bürger in einer Gemeinde direkt besser anlegen, als über die Transmission Kommune. Das gilt für alle Wohltaten des Staates. Der Vorteil für mich ist das Privateigentum an der Sache, weil Gemeineigentum immer zu Missbrauch/Verschwendung verführt.

Mir Gefallen dazu auch diese Gedanken, die sich nicht in wenigen Sätzen verkaufen lassen:
http://libertaere-rundschau.de/warum_freiwillige_kooperation.html

Es ging hier ganz explizit um den Punkt Wasserversorgung, weil sich

daran

zeigen lässt, dass der Markt Allokations- und Optimierungsgrenzen hat.

Da meine Argumente unwiderlegbar stringent und logisch sind, redest Du
vom:

Allokationsproblem: Der Markt weis nicht wo das Gut Wasser benötigt
wird?

Gewisse Infrastruktur wird nur einmal verlegt (Wasser, Autobahnen, Stromtrassen). Dann gibt es keinen echten Wettbewerb und der Markt funktioniert nicht.
Das ist die These, bei der wir bitte mal kurz zum EInstieg bleiben wollen und bitte nicht wieder Themen wechseln und beleidigen, Okay? Sonst scheppert einfach nur die Luft.

Das hab ich Dir das jetzt schon zwei mal in diesem Faden geschrieben und jedesmal hast Du nur Themenwechsel in Kombination mit Beleidigungen als "Antwort".

Das ist mir einfach zu wenig, Fidel. Viel zu wenig!

Wenn Du ein Bisserl die Problematik durchdringen würdest, könnten wir gemeinsam den Markt toll finden, da wo er funktioniert und da wo er nicht so toll funktioniert (beispielsweise durch Fehlen von echter Konkurrenz bei Infrastruktur) die Weisheit der Ordoliberalen erkennen.

Du gehst aber als Libertärer religiös an das Thema Markt ran. Und deswegen gibt es blinde Flecken und das aggressive Aufgelaber. Diese Art von Bullshit halt.

Dein Gott darf keine Mängel haben. Und deswegen wechselst Du huschhusch das Thema und willst nerven mit Sprüchen wie "Du hast keine Ahnung" und "Du blöde Angestellte, Du".

Weißte Fabio... Das ist halt einfach nicht besonders niveauvoll und ich habe nicht den EIndruck, dass Du die wichtigen Argumente überhaupt begriffen hast.

Du schreibst "und Tschüss". Aber ich bin mir sicher, Du wirst gleich wieder irgendwas Fieses, Themenfremdes, vielleicht sogar wieder was Unterstellendes/Beleidigendes raushauen. Ich bin gespannt...

Es ging hier ganz explizit um den Punkt Wasserversorgung, weil sich daran
zeigen lässt, dass der Markt Allokations- und Optimierungsgrenzen hat.

Da meine Argumente unwiderlegbar stringent und logisch sind, redest Du
vom:

Allokationsproblem: Der Markt weis nicht wo das Gut Wasser benötigt wird?
Optimierungsproblem: Nur Stadtwerke (CDUCSUSPDFDPGRÜNELINKE) sind in der Lage Preise verbraucherfreundlich zu kalkulieren?

Du hast keine Ahnung wie Preise entstehen. Als eingefleischte Arbeitnehmer(in) sind dir deine Vorverurteilungen auch nicht zu nehmen.

Du teilst mit den Sozialisten ein krankhaftes Misstrauen gegenüber Mitmenschen und schenkst einer kleinen Gruppe derselben Menschen göttliche Macht.

Sei beruhigt, hinter dir steht die demokratische Mehrheit. Mehrheit hat zwar nicht Recht, aber es fühlt sich gut an.

Und ich hab kein Interesse an Nicht- oder Schein-Debatten.

Und tschüss.

Fakt ist, es gab ohne Ende Warnungen.

Ja, auch ich habe Ende der Neunziger gewarnt. Aus allen moeglichen Gruenden, u.a.

- Waehrungskursrisiken ueber 100 Jahre

- Unabsehbarkeit der Bevoelkerungsentwicklung im Einzugsbereich eines Wasserwerkes (um im Beispiel zu bleiben) und der Verbrauchsentwicklung selbst bei statischer Bevoelkerung u.v.a.m.

Wer überschreibt denn sein Eigentum? Nur Dumme bzw. Vollidioten oder Verräter.

Nein. Das Sale-and-Lease-Back haben auch Versicherungsgesellschaften und Banken mit ihren Buerotuermen schon veranstaltet. Verfuegungsberechtigt ist ja der Mieter. Der Eigentuemer ("Kauf bricht nicht Miete") ist regelmaessig -ceteris paribus- in der "schlechteren" Position!

Die Frage war aber - warum ging das frueher nur bei gewinnorientierten Unternehmen, und ploetzlich, in den Neunzigern, geht es erstmals auch fuer kommunale Betriebe??? Eben wegen des US-Steuerrechts, das wieder mal nur der Forenclown im Blick hat bei der ganzen Diskussion ...

Eigentum ist doch eben auch das Verfügen können.

Sehe ich nicht so, der Besitzer verfuegt "ueber" das Eigentum. Ab dann, ab Vermietung, kann der Eigentuemer nur noch diese "Katze im Sack" mitveraeussern. Weshalb eine leere Eigentumswohnung lieber gekauft wird (in der Regel -ceteris paribus-) als eine vermietete - selbst wenn der Kaeufer vor hat, sie als Geldanlage zu halten und daher doch wieder zu vermieten.

So gab man denn riesige Mengen, die die unsere Vorfahren bzw. deutsche Steuerzahler schufen (nach Ansicht von bestimmten Kaspern waren das ja fast alles Gastarbeiter), einfach so dahin.

Ja, aaaaaber, siehe Fidel, das waren z.T. heruntergewirtschaftete Strukturen, da Staedte und Staaten keine doppelte, sondern die kameralistische Buchfuehrung betrieben! Das wird nur im nachhinein schoengeredet. Das "Eigentum" war vorher schon ausgehoehlt! Und es ist auch egal, ob ein Schwimmbad renoviert war und die Stadt danach verschuldet ist, oder das Schwimmbad marode und die Stadt "schuldenferei". In einer doppischen Bilanz stuende in beiden Faellen derselbe Wert!!! (Vgl. unterlassene Instandhaltung)

Banker, die früher Wucherer genannt wurden, als man noch vorsichtig mit solchen verfuhr.

Und die Kirche gegen sie hetzte, u.a., weil sie selbst wucherte. Jetzt gleitet's aber in Polemik ab?!

Wer hat die Verantwortlichen eigentlich berechtigt das in fremde Hände zu geben, zumal im Ausland?

Das Gemeinderecht. Wer hat das erlassen??? Der dumm-fett-feige-Buerge(r), der Waehler. Tut mir leid, null Mitleidspunkte!!!

Die Erkenntnis von der Notwendigkeit des Einflusses auf eigene Dinge und die Wertschätzung eigener Dinge,

Die "eigenen" Dinge wessen? Des Kaemmerers, der oft aus einer anderen Stadt per Stellenanzeige abgeworben wird, oder des dumm-fett-feigen-Buergers, der sich wieder mal nicht vom Fernseher hochkriegt???

scheinen in Bezug auf Etliches völlig aus der Mode gekommen zu sein.

Hier haben wir offenbar einen Dissens. M.E. verklaerst Du die Welt.

Was auch immer da alles passierte:

Bitte, wie? DA muss man doch ansetzen?!

Fakt ist, dass massenhaft kommunales Eigentum verscherbelt wurde.

Das sah damals auf Papier nicht so aus, sonst waere die Kommunalaufsicht eingeschritten!!!

Und das sogar auf eine Weise, dass die Kommunen nun noch unendlich dabei drauf zahlen.

Auch das war zumindest verschleiert und schwer zu erkennen, vgl. meine Ausfuehrungen zur Beliebigkeit kostenrechnerischer Exerzitien.

Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.

Das gilt nicht für den Schlosser um die Ecke, sondern nur für US
Imperialismus. Wenn ich die Gier meiner Demokratiemitbürger mit KKR
vergleiche, dann fürchte ich natürlich big money mehr...liegt auf der
Hand.
Zur Therapierung wünsche ich dir ein Einzelhandelsgeschäft....mit
persönlicher Haftung.

Es ging hier ganz explizit um den Punkt Wasserversorgung, weil sich daran zeigen lässt, dass der Markt Allokations- und Optimierungsgrenzen hat.
Da meine Argumente unwiderlegbar stringent und logisch sind, redest Du vom:

Schlosser um die Ecke
vom US-Imperialismus
zerstreust mit Kampfbegriffen "Demokratiebürger mit KKR"
wünscht mir eine Therapie...

...das kann man machen, ist aber letztlich nur ein Themenwechsel.

Und ich hab kein Interesse an Nicht- oder Schein-Debatten.

hätte auch noch mehr ausholen können und die Sparmodelle auftischen (so ist ja auch viel deutsches Geld in Hollywood gelandet - über eine Regelung, die für den Schiffbau vorgesehen ist).

Fakt ist, es gab ohne Ende Warnungen. Und die aus gutem Grund.

Wer überschreibt denn sein Eigentum? Nur Dumme bzw. Vollidioten oder Verräter.

Eigentum ist doch eben auch das Verfügen können. So gab man denn riesige Mengen, die die unsere Vorfahren bzw. deutsche Steuerzahler schufen (nach Ansicht von bestimmten Kaspern waren das ja fast alles Gastarbeiter), einfach so dahin. Banker, die früher Wucherer genannt wurden, als man noch vorsichtig mit solchen verfuhr.

Wer hat die Verantwortlichen eigentlich berechtigt das in fremde Hände zu geben, zumal im Ausland?

Die Erkenntnis von der Notwendigkeit des Einflusses auf eigene Dinge und die Wertschätzung eigener Dinge, scheinen in Bezug auf Etliches völlig aus der Mode gekommen zu sein.

Was auch immer da alles passierte: Fakt ist, dass massenhaft kommunales Eigentum verscherbelt wurde. Und das sogar auf eine Weise, dass die Kommunen nun noch unendlich dabei drauf zahlen.

Dass die BuReg, die Parlamente und Landesregierungen das alles geschehen ließen, obgleich sonnenklar war, wie groß die Risiken sind, ist ebenfalls schlicht verbrecherisch!

Aber Künstlern das Recht an ihren Werken wegnehmen wollen, weil das ja Werke von nationalem Interesse wäre (es gibt ja da eine große Diskussion seit ca. einem Jahr).

Es wäre weit besser, wenn Energie- und Wasserversorgung, sowie Schul- und Wohngebäude, U- und Straßenbahnen, Schienennetze und Busse, sowie wertvolle Grundstücke in beeindruckenden Zahlen in Hand der Kommunen bzw. der Einheimischen geblieben wären. In den Händen derer, die es angeht und die Einfluss auf ihre Sachen behalten sollten.

Stetig wird hier dem Werk unser Vorfahren jede notwendige Wertschätzung entzogen. Wie in vielem bei der "Flüchtlingskrise".

Viele freundliche Grüße

azur

Aber das Finanzamt sollte bei den OBs und Kämmerern mal nachsehen (falls sie es steuerlich angegeben haben), wer plötzlich in den USA Grundstück-Spekulationsgewinne machte.

Immogeschäfte sind sowieso der größte Profithappen schlechthin. Der Durchschnittshamster rödelt sein GANZES Leben, damit er sich eine Hütte kaufen kann, und der Makler macht binnen Nullkommanix 5% davon, 1/20 des Lebens, MEHRERE JAHRE!

Dazu kommen die Kommunen, die Bauland ausweisen usw.

Und dann fragt man sich, wieso die Bürgermeister sich in den neuen Prachtbauten Penthäuser für ihren Ruhestand "kaufen" können...

Follow the money!

http://www.zeit.de/2003/13/Leasing_neu

Das ganze ist einfach eine andere Spielart des Economic Hitman, schön bei
John Perkins nachzulesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit_Man
Erst die Länder verschulden (siehe D), dann in die wirtschaftliche und finanzielle Abhängigkeit treiben, dann ihre Infrastruktur, ihre Bodenschätze und zum Schluß ALLES übernehmen. Ein paar willige Judasse brauchts, wie zB Asmussen bzgl. der DAX Unternehmen (Deutschland AG), man wirft halt Köder aus wie die steuerfreie Hebung der stillen Reserven, oder eben der paar Millionen aus den CBL Geschäften.

FUCK YOU BESATZER UND HINTERTANEN UND JUDASSE in der deutschen Politik!

Durch etwa 70 CBL-Verträge pro Transaktion werden die kommunalen Anlagen für etwa 99 Jahre an den Trust vermietet (Hauptmiete) und gleichzeitig für etwa 29 Jahre an die Kommune zurückvermietet (Rückmiete). Am Ende der Rückmietzeit hat die Kommune die Möglichkeit, das dem Trust durch die Hauptmiete eingeräumte Nutzungsrecht zu einem bei Beginn der Transaktion vereinbarten Festpreis zu erwerben."

Wer das liest, fragt sich doch (oder etwa nicht???): wozu das Ganze???

Und der Grund dahinter ist sehr einfach: die Leasinggeber und Kaeufer (nach meiner Kenntnis alle in den USA) haben durch dieses "Geschaeft" erhebliche steuerliche Abschreibungen realisieren koennen - in den USA.

Um diesen Betrag wurde das Geschaeft "fuer beide Seiten billiger". D.h., in der Annahme, dass die Vertraege an sich nichts kosteten und alle sonstigen Transaktionskosten Null waeren (was natuerlich auch nicht stimmt), saehe das meinetwegen so aus:

Das Wasserwerk hat einen "Wert" von 150 Millionen Euro. Da es ohne Gewinne arbeiten soll, ist das "der reine Wert", Barwertrechnungen usw. braucht man nicht machen (wirtschaftlicher Wert fuer einen Investor waere NULL Euro!!!!!!!!!! - ALLE Geschaefte, bei denen ein Non-Profit bewertet wird, muessen doch nach ueblicher Barwertlogik einen Kaufwert von NULL haben!!!).

Nun soll es also verkauft und rueck-gemietet ("Lease" = "Miete") werden. WENN das nicht zu hoeherern Gebuehren fuer das Trinkwasser fuehren soll, als bisher in staedtischen Haenden, dann muss der Gewinn fuer einen Kaeufer, der ja eine Verzinsung einrechnen muss, um sein Kapital zu bedienen -egal, ob extern oder intern finanziert-, ja woanders her stammen!!!

Sonst .... haette man das Geschaeft doch bleiben lassen koennen!?

Viele Stadtkämmerer werden zu naiv und viele Kommunen zu gierig gewesen sein, und es ist auch nicht auszuschließen, dass da mit "Vermittlerprovisionen" gearbeitet wurden.

Ja, das kann man so sehen, aber: woher kamen denn nun, einen "ehrlichen und belesenen" Kaemmerer mal unterstellt (wieso sollten denn alle Kaemmerer ploetzlich in einer bestimmten Geschichtsperiode zu Schurken mutieren?), woher kamen denn nun die "Gewinne" bei solch komplexen Transaktionen? Aus der ersparten US-amerikanischen Steuer!

Nehmen wir an, durch Kauf und "verlustreiches" Vermieten von 150 Millionen Euro Wasserwerk kann der Kaeufer 50 Millionen US-Steuern sparen.

Und nehmen wir an, er ist nett und macht "halbe/halbe" - dann bekommt die Leasingnehmerin-Stadt 25 Millionen "bar auf die Kralle" fuer ... nix!!!

Dass es weniger sind, ist u.a. den o.g. Transaktionskosten, Notar- und Rechtsanwaltsgebuehren und meist beratenden Investment-Banken zuzuschreiben!

"Wie gewonnen, so zerronnen".

Aehnliches gab/gibt es bei den sog. Steuersparmodellen.

Man lese nur Jochem Erlemanns Biographie, aus der einem klar wird (einige steuer- und bilanzrechtliche und -technische Kenntnisse vorausgesetzt), dass fuer's Steuersparen der wirtschaftliche Zweck gar keine Rolle spielt. Lieber einen schlechten Film als Steuersparmodell "finanziert", als einen zu guten!

Mit anderen Worten: "unrecht Gut gedeiht nicht gut" - alles, was wegen Subventionen oder Steuerersparnissen in Angriff genommen wird, statt aufgrund eigenwirtschaftlichen Nutzens "aus der Sache heraus" traegt stets den Keim des Scheiterns in sich ...

Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.

Das gilt nicht für den Schlosser um die Ecke, sondern nur für US Imperialismus. Wenn ich die Gier meiner Demokratiemitbürger mit KKR vergleiche, dann fürchte ich natürlich big money mehr...liegt auf der Hand.
Zur Therapierung wünsche ich dir ein Einzelhandelsgeschäft....mit persönlicher Haftung.

Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist
echte Konkurrenz nicht möglich.

Das ist humanistischer Quatsch. Die Rentabilität ist die einzige natürliche Erfolgskontrolle.
Deine Vorstellung, dass Konkurrenz hundert verschiedene Leitungsnetze erfordert ist weit weg von Realität.

Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.

Das ist Folge von Zwang, Zwang den in letzter Konsequenz wer umsetzt? Z.B. in der Leiharbeitsbranche?

In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die
Qualität nach oben maximiert.

siehe unten.

Jeder, der das Marktgeschehen nicht religiös betrachtet, sondern so wie
es ist, muss sich diesen Realitäten stellen. Die einzig logische
Schlussfolgerung mündet dann in den Thesen des Ordoliberalismus.

siehe unten.

Du betreibst deswegen ein gutes Stück weit Religion, Fabio, wie alle
Libertären. Der vermeintliche Gott heißt "unsichtbare Hand", aber seinen
Gottstatus hat die Lebenswirklichkeit längst widerlegt.

Du hast Recht, dass viele libertär Denkende den Markt mit Erwartungen überfrachten. Zweifelsfrei straucheln Libertäre gerne, wenn es um Modelle in der letzten Konsequenz geht. Dieses Straucheln ersparen sich weniger ehrliche Kollektivisten durch ihren
bürgerlich untertänigen Glauben an den patriarchalischen Gottvater Staat und die Mär vom Gemeinwohl.

Bitter ist, wenn man Perversionen allein dem Markt anlastet, während gleichzeitig bürgerliche Wohltäter alles anstellen um die gerechte Strafe für staatliches Missmanagement (Staatsquote 50%, Gesetzgebung etc.) möglichst auf viele Unschuldige zu verteilen
- mit Ausnahme ihrer eigenen Clique.

•Die Linke verurteilt nicht die Gewalt, solange sie nicht an ihre Tür pocht.
(N.G.Davila)

(Ich drücke mich ausdrücklich davor, in die Gedankengänge Debitismus mit einfließen zu lassen. Wenn Geld aufgrund innerer Logik sowieso verreckt, habe ich lieber Investitionen vor Ort vorfinanziert, als Leasingautos in Kanada.)

hier wieder ein Beispiel dafür, was auf die Bürger zukommt, wenn die
Stadtverwaltungen auf Taschenspielertricks von US-Unternehmen
herreinfallen.

Sie fallen nicht darauf herein, sondern bekommen einen dicken Geldkoffer, wissend, dass sie nie zur Verantwortung gezogen werden.

Es gibt seit Jahrzehnten warnende Stimmen.

Oh, wie ich inzwischen dieser Politiker"pack" zum kotzen finde.

Quelle: MDR

Wie man hier bei dieser Qualität den
Gestehungspreis senken können sollte, verstehe ich nicht.

Preis entsteht wie? Natürlich durch Planung!

Der US-Konzern muss nach Gewinnmaximierungsmöglichkeiten planen.
Da bei der Wasserversorgung die Leitungen nur einmal verlegt werden, ist echte Konkurrenz nicht möglich.
Daher ist viel Gewinn bei wenig Qualität rauszuholen.
In kommunaler Hand (Zweckgesellschaften) wird der Preis nach unten und die Qualität nach oben maximiert.

Jeder, der das Marktgeschehen nicht religiös betrachtet, sondern so wie es ist, muss sich diesen Realitäten stellen. Die einzig logische Schlussfolgerung mündet dann in den Thesen des Ordoliberalismus.

Du betreibst deswegen ein gutes Stück weit Religion, Fabio, wie alle Libertären. Der vermeintliche Gott heißt "unsichtbare Hand", aber seinen Gottstatus hat die Lebenswirklichkeit längst widerlegt.
Aber das hatten wir ja alles schon.

Welche Dummheit, vom Verkauf solcher Infrastruktur abgesehen?

Ganz klar habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Stadt/Land/Bund verkauft Tafelsilber, weil woanders defizitäre Löcher zu schließen sind. Die "Stadt" verwaltet selbstverständlich das Gemeineigentum ihrer Bürger, finanziert durch jahrzehntelange Steuerzahlungen. Die marode lokale Infrastruktur lässt auf weise Stadtführung, unparteilich, selbstlos und effizient schließen. Das gilt nicht für alle Städte gleich, manche haben zweifellos geringere Defizite.

Wie man hier bei dieser Qualität den
Gestehungspreis senken können sollte, verstehe ich nicht.

Preis entsteht wie? Natürlich durch Planung!

Auf Anbieterseite gibt es für dermassen infrastrukturlastige, keinen
Profit erzeugende Dienstleistungen zwangsläufig nur einen Markteilnehmer.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass Konkurrenz allgemein (bei einem
richtigen Markt, wo's nicht nur einen Anbieter geben kann) langfristig ein
Optimum des Preis-Leistungsverhältnisses einstallen lassen würde, dann
ginge das bei Einanbieter-Dienstleistungen schon mal nicht.

Natürlich, weil wir sofort wieder eine Deutschland Genossenschaft starten. Konkurrenz darf es bei Grundbedürfnissen nicht geben. Die Bereinigung durch Pleite ist wieder pöse und führt sofort zur Ausbeutung.

Wie willst du damit Renten finanzieren? Durch überzogene Preise für
Wasser, durch verschlechterte, günstig produzierte Leistung (z.B. weniger
sauberes Wasser), durch langsam verrottende Infrastruktur oder durch eine
Kombination von allen dreien?

Schon wieder die übliche Mär. Weil Gemeinverwaltung selbstlos ist, gibt es dort keine Pfründe die auf die Planung der Wasserpreise geschlagen werden. Alles super toll. Dabei schleimt jeder Bauer seine Tochter ins Landwirtschaftsamt oder gibts Lehrstellen in kommunaler Verwaltung für den Sohn vom Spezi. Das haben wir noch nie nirgends gesehen. Kein Freundefilz um Kliniken, Versorger, Stadtwerke, Schwimmbäder, Müllabfuhr....alles immer Gemeinwohl.

Schlanke Produktion muss Gewinne abwerfen, warum soll sich die Investition nicht rechnen? Warum soll jemand etwas vorfinanzieren? Z.B. ein Trinkwassernetz? Wenn Du nicht verstehst, wie Preise entstehen, verstehst Du auch nicht warum eine Rendite nicht automatisch schlecht ist. Die Stadtwerke machen selbstverständlich eine Rendite, nur dass der finanzierende Bürger davon nichts sieht - ist ja Gemeinwohl.

Ist es wirklich besser Rentenvorsorgen in verbriefte Autokredite zu stecken oder ausfallsichere Staatsanleihen, anstelle damit lokal selbstbestimmt Infrastruktur zu finanzieren? Haben die Nutznießer solcher Investitionen kein Interesse daran, dass deren Finanziers im Alter z.T. daraus versorgt werden?
Dann lieber die anonyme Umlage über die Soz.Vers..Beiträge mit 30% Bundeszuschuss? Weil der Bund soviel bezahlt bestimmt er dann auch, dass vielleicht morgen der Flüchtlings-Familiennachzug über 50 aus der Rentenversicherung versorgt wird - ohne Beiträge bezahlt zu haben?
Der Führerinnenbefehlt machts möglich - Du schaffst das.

Die These, dass private (auch deine Genossenschaft stellt eine private
Organisation dar) öffentliche Dienstleistungen grundsätzlich besser
(qualitativ höher stehend, preislich günstiger) anbieten können, wurde
empirisch bislang nicht bestätigt.

Richtig, das ist immer gescheitert. Das wissen wir seit Lasalle und Bismarck die Selbsthilfevereine platt gemacht haben. BayWa und Raiffeisen sind Zufälle, weil nur Bankiers und Versicherungsfritzen mit Kapital umgehen können.

Eine Wasserversorgung muss und soll eben gerade keine Rendite, sondern
qualitativ hochstehendes Wasser zu tiefen Preisen bieten. Ansonsten stellt
diese Rendite nur eine neue Steuer dar.

Klar Rendite und Steuer sind dasselbe, es sei denn beides bleibt im Gemeinwohl.
Qualität und fairer Preis schließen sich aus, so degeneriert ist unser Wirtschaftsverständnis...

...und zum Verkaufen! Und am Schluss wäre es doch wieder in den Händen
von Heuschrecken-Firmen, die absahnen, ohne zu investieren und am Schluss
die runter gewirtschaftete Anlage wieder der öffentlichen Hand zurück
verkaufen. Natürlich zu einem hohen Preis: die öffentliche Hand hat ja
nur zwei Möglichkeiten
1. weiterhin schlechte Trinkwasserqualität bei (dafür) zu hohen Preisen
2. Rückkauf zu Konditionen des gegenwärtigen Eigentümers

Vertragsfreiheit ist nur negativ! Eigentum macht verantwortlich und wenn es rentiert, dann verkauft niemand zu keinem Preis, vgl. Waldbauernvereinigungen. Gleichzeitig werden die Anteilseigner ein egoistisches Interesse an auskömmlichen Preisen haben, sind sie doch Konsumenten. Das ist natürlich ein Widerspruch in sich und kann nur durch eine kommunale Verwaltung von Beamteten gelöst werden.

Ah, ich weis, dass ist libertär, kapitalistisch,
selbstverantwortlich....einfach pöse.

Nö. Nur naiv.

Danke, zurück.

Angst tötet die Seele.

danke sehr und Zustimmung. Es ist nur so, dass zumeist nichts von Firmen aus den USA geleast wurde, sondern die Schätze der Kommunen wurden solchen als Sicherheiten übertragen und dann von den Kommungen (zurück) geleast.

"Gegenwärtig ist in der Regel ein Mindestwert von 150 Mio. Euro vorgesehen. Der Vertragstyp war bis 1999 vor allem „lease in lease out“, danach ausschließlich der Vertragstyp „lease and service contract“. Bei ersterem wurden zum Beispiel Straßenbahnen verkauft und zurückgemietet, beim zweiten wird die öffentliche Infrastruktur auf 100 Jahre verpachtet und gleichzeitig für einen kürzeren Zeitraum (24–30 Jahre) zurückgemietet.

In der Praxis werden kommunale Klärwerke, Kanalsysteme, Heizkraftwerke, Trinkwassersysteme, Straßenbahnen und U-Bahnen, Schienennetze, Messehallen und Schulen an US-Firmen über eine Laufzeit von bis zu 100 Jahren vermietet und sogleich wieder zurückgemietet. Der amerikanische Investor zahlt für die gesamte Mietzeit den Mietzins in einem Betrag voraus. Das gilt in den USA als „Investition“ und ermöglicht Abschreibungen.

Durch etwa 70 CBL-Verträge pro Transaktion werden die kommunalen Anlagen für etwa 99 Jahre an den Trust vermietet (Hauptmiete) und gleichzeitig für etwa 29 Jahre an die Kommune zurückvermietet (Rückmiete). Am Ende der Rückmietzeit hat die Kommune die Möglichkeit, das dem Trust durch die Hauptmiete eingeräumte Nutzungsrecht zu einem bei Beginn der Transaktion vereinbarten Festpreis zu erwerben."

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Cross-Border-Leasing , wo es auch heißt, dass ab 95 viele Kommunen diesen fatalen Schritt gingen.

Viele Stadtkämmerer werden zu naiv und viele Kommunen zu gierig gewesen sein, und es ist auch nicht auszuschließen, dass da mit "Vermittlerprovisionen" gearbeitet wurden.

Da muss eine gigantische verbrecherische Welle von Fehlberatungen gelaufen sein, in welcher man den Kommunen vorgauckelte, dass sie ungemein sparen würden. Alle Warnungen, und die gab es reichlich (!!), sind ausgeschlagen worden (wie auch bei Privatisierungen von Stadtwerken).

Es war von Anfang an zu befürchten, dass das finanziell nach hinten los geht. Und das ist es fast in allen Fällen. Geschädigte sind die Kommunen und viele, viele tausende (es dürften Millionen sein) deutscher Bürger.

Sehr guter Hinweis, dass das ein entscheidender Hinweis auf TTIP etc. pp sein sollte.

Wie kann man nur so blöd sein, und sich nach all diesem, aber auch aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, solchen Ganoven anzuvertrauen.

Es erscheint mir immer wahrscheinlicher, dass es kein Zufall ist, dass ein Teil der Anti-TTIP-Protestes durch die Flüchtlingskrise paralysiert ist (viele derer, die gegen TTIP etc. aktiv waren, sprechen nur noch von "Refugee" und engagieren sich nur noch in der Zuwanderungshilfe, die sie in Anspruch nimmt und völlig auslaugt), von der auch alle Aufmerksamkeit aufgesogen scheint (wie es Trickser eben immer machen: Ablenken, um woanders zu stehlen!). Die Anti-TTIP-Front ist zudem dadurch heillos zerstritten. Dieser Gedanke bereitet mir schon seit einiger Zeit schweres Unwohlsein.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: die von Albrecht freundlicherweise erwähnte wichtige Sache, ist angesichts ihrer Bedeutung noch nicht einmal ansatzweise aufgearbeite worden.

PPS: Wann wird es wohl auffallen, dass die "Flüchtlingskrise" vor allem auch den Weg für TTIP etc. bereitete?!

Hallo Albrecht,

weil wir die Dummheit der Gemeineigentums-verwaltung
(Legislative, Judikative, Exekutive) vor den -p-ösen Marktkräften

Welche Dummheit, vom Verkauf solcher Infrastruktur abgesehen? Wo ich mich auskenne (das ist tatsächlich nicht in Leipzig) funktioniert die öffentliche Wasserversorgung auf höchsten Niveau zu äusserst vertretbaren Preisen; bezogen auf die Kosten für die Nutzer und die öffentliche Hand selber. Wie man hier bei dieser Qualität den Gestehungspreis senken können sollte, verstehe ich nicht.

und ihren imperialistischen Verschwörern beschützen müssen, führen wir
am Besten alles Eigentum in die kluge, vorausschauende, gerechte
Gemeineigentums-Verwaltung über. Dann hat der Markt endlich keine
Chance mehr die gemeinnützigen Schwächen auszunutzen.

Auf Anbieterseite gibt es für dermassen infrastrukturlastige, keinen Profit erzeugende Dienstleistungen zwangsläufig nur einen Markteilnehmer. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Konkurrenz allgemein (bei einem richtigen Markt, wo's nicht nur einen Anbieter geben kann) langfristig ein Optimum des Preis-Leistungsverhältnisses einstallen lassen würde, dann ginge das bei Einanbieter-Dienstleistungen schon mal nicht.

Auf die egoistische Idee das Trinkwassernetz aus kommunalen Händen in die
Hände der Bürger Leipzigs zu überführen (vgl. Genossenschaft), um z.B.
über die Investition spätere Renten zu finanzieren - ist im allgemeinen
Konsumrausch niemand gekommen.

Wie willst du damit Renten finanzieren? Durch überzogene Preise für Wasser, durch verschlechterte, günstig produzierte Leistung (z.B. weniger sauberes Wasser), durch langsam verrottende Infrastruktur oder durch eine Kombination von allen dreien?

Die These, dass private (auch deine Genossenschaft stellt eine private Organisation dar) öffentliche Dienstleistungen grundsätzlich besser (qualitativ höher stehend, preislich günstiger) anbieten können, wurde empirisch bislang nicht bestätigt.

Wie gerne würde ich meine Rentenersparnisse in solche Anlagen
investieren, anstelle diese in den Riester/Rürup-Lokus zu spülen.

Eine Wasserversorgung muss und soll eben gerade keine Rendite, sondern qualitativ hochstehendes Wasser zu tiefen Preisen bieten. Ansonsten stellt diese Rendite nur eine neue Steuer dar.

Zum vererben gäbe es dann auch etwas - generationengerecht.

...und zum Verkaufen! Und am Schluss wäre es doch wieder in den Händen von Heuschrecken-Firmen, die absahnen, ohne zu investieren und am Schluss die runter gewirtschaftete Anlage wieder der öffentlichen Hand zurück verkaufen. Natürlich zu einem hohen Preis: die öffentliche Hand hat ja nur zwei Möglichkeiten
1. weiterhin schlechte Trinkwasserqualität bei (dafür) zu hohen Preisen
2. Rückkauf zu Konditionen des gegenwärtigen Eigentümers

Ah, ich weis, dass ist libertär, kapitalistisch,
selbstverantwortlich....einfach pöse.

Nö. Nur naiv.

Viel lieber folgen wir Führern z.B. Juraprofessoren die von Republik und
kantianischer Volksgemeinschaft philosophieren.

Ihr folgt, wem ihr folgen wollt. Ich mache mir meine eigenen Überlegungen.

weil wir die Dummheit der Gemeineigentums-verwaltung (Legislative, Judikative, Exekutive) vor den -p-ösen Marktkräften und ihren imperialistischen Verschwörern beschützen müssen, führen wir am Besten alles Eigentum in die kluge, vorausschauende, gerechte Gemeineigentums-Verwaltung über. Dann hat der Markt endlich keine Chance mehr die gemeinnützigen Schwächen auszunutzen.

Auf die egoistische Idee das Trinkwassernetz aus kommunalen Händen in die Hände der Bürger Leipzigs zu überführen (vgl. Genossenschaft), um z.B. über die Investition spätere Renten zu finanzieren - ist im allgemeinen Konsumrausch niemand gekommen.

Wie gerne würde ich meine Rentenersparnisse in solche Anlagen investieren, anstelle diese in den Riester/Rürup-Lokus zu spülen.

Zum vererben gäbe es dann auch etwas - generationengerecht.

Ah, ich weis, dass ist libertär, kapitalistisch, selbstverantwortlich....einfach pöse.

Viel lieber folgen wir Führern z.B. Juraprofessoren die von Republik und kantianischer Volksgemeinschaft philosophieren.

Fidel

Leipziger Trinkwassernetz geleast an US-Unternehmen: Geschichte eines finanziellen Reinfalls

Gruß
Albrecht