Es fehlt Deinerseits noch eine schlüssige Begründung, warum angeblich Staaten antizyklisch handeln können. Ich habe einen Berg von Argumenten gebracht, welche deine Thesen eher nicht bestätigen.

Betrachten wir den ZINS, den die Banken von ihren Kreditkunden verlangen,
so lässt sich unschwer feststellen, dass das Wort ZINS nichts weiter
bezeichnet als die Einnahmen bzw. Erträge der Banken. Brauchen die
Banken denn Zinseinnahmen? Ja selbstverständlich, sie sind, wie jedes
andere Unternehmen auch, auf Erträge angewiesen; sonst müssten sie sofort
einpacken und schließen. Sollte es also den Kunden der Banken
unmöglich sein, den Zins zu erwirtschaften, ohne dass die VoWi bald
zusammenbricht, so müsste es, nach der gleichen Logik, ebenfalls
unmöglich sein, dass beliebige Unternehmen nachhaltig Einnahmen bzw.
Erträge erzielen, da die Kunden der Unternehmen, bis hin zu den
Endverbrauchern, so etwas nicht erwirtschaften können.

Zinsen für alle können nur erwirtschaftet werden durch Bilanzverlängerung, indem man auf zukünftige Leistungsversprechen spekuliert, da Leistungsangebot - und nachfrage gesamtwirtschaftlich nie zeitlich zusammenfallen. Irgendwo entsteht immer ein Gap.

Das fängt schon damit an, dass die Anbieter der Leistung (Kreditnehmer) ihre Leistung am (globalen)Markt erst mal realisieren müssen zwischen zig Wettbewerbern. Das kann mitunter Jahrzehnte dauern, mitunter sind die Leistungskapazitäten der Kreditnehmer begrenzt oder die Qualität der Leistung überzeugt nicht, oder das Angebot in einem Segment ist zu groß. Kreditnehmer kaufen sich deshalb Zeit, und dafür zahlen sie den Preis (Zins), in der Hoffnung solange wie möglich mitspielen zu können ( Verteidigung ihres Eigenkapitals).

Einen vollkommenden Markt (anatomistischer Wettbewerb), wo die Rendite gegen Null geht, gibt es nur in Modellvorstellungen von Freiwirten.

Die Guthaben pulverisieren sich ergo niemals perfekt über den ganzen Markt, so dass alle Schuldner gleichmäßig tilgen können und sämtliches Angebot und Nachfrage sich gegenseitig kurzfristig saldieren. Ob mit oder ohne Zins, es entsteht immer eine Akkumulation. Der Zins verschärft das noch mal, sorgt aber dafür, dass wie Du sagst, überhaupt Verschuldung entsteht.
Entfällt der Zins, produziert niemand mehr. Von daher ist auch Dein Vorschlag irrealistisch, dass der Staat durch fiskalische Umverteilung eine „Normalverteilung" schaffen und die Verschuldung aufhalten könne. Ein Absinken/Stagnation der Geldmenge ist ja gerade deflationär (siehe Japan). Der Staat kann gar nicht anders, er muss sich aufschulden, kann aber in guten Zeiten den Überschüsslern nicht sofort wieder die Überschüsse wegnehmen.

Unternehmer schaffen sich Nettoersparnisse in der Hoffnung auf zukünftige Investitionen.
Du kannst zwar allerhand Steuern erheben, das hilft die aber wenig, weil dass das Eigenkapital der Unternehmen senkt, und weil die Unternehmen dann ihre Produktion und Kosten soweit herunterfahren, bzw. ihre Investitionen einstellen, bis die Rentabilität wieder positiv ist. Bei einem Eigenkapitalzins von Null investiert niemand. Niemand erwirtschaftet Gewinne, um sie dann dem Staat zu zu verschenken.
Verschenken tun Unternehmen meist nur freiwillig (Stiftungen, Spenden an die Region etc.), weil sie dann a) ihr soziales Ansehen stärken und b) selbst planen können, wieviel sie von ihren Überschüssen abgeben können und c) weil sie generell wissen, dass der Staat ein schlechter Investor ist

Die Simplifizierung (Unsere Schulden haben aber doch auch Guthaben und wenn wir alle irgendetwas erfinden würden, dass die Guthaben zu den Schulden treibt, dann sinkt die Verschuldung halt fällt unter die Rubrik Pippi Langstrumpf (Widdewiddewitt).

Man muss ergo den Zeitablauf die Erfüllung der Schuldverhältnisse, ein Ausgleichen der Gläubigeransprüche und Schulden, zeitlich auffächern, weil eben wegen des zeitlichen Ablaufes die Vorfinanzierenden und Nachschuldner nach Guthaben/Gewinne streben, sie aber niemals im gleichen Moment saldieren könnten.

Die Gesamtverschuldung aller Staaten, Haushalte und Unternehmen muss steigen. In Periode 2 müssen die Schulden der Periode 1 zurückgezahlt werden und neue Schulden wollen für die Vorfinanzierungen und laufenden Realisationen der Mehrwerte gefunden werden. Dafür braucht es immer Nachschuldner. Niemals ist das Geld der Periode 2 für eine Rückzahlung der Schulden aus Periode 1, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort vorhanden. Und auch wenn wir im Nanosekundentakt Umsätze realisierten, niemand zieht das Geld für den zu bezahlenden "Zins der Zeit" aus seiner Tasche. Alle drehen sich im Kreis, blicken sich an und fangen langsam an zu begreifen, dass sie besser früher als später anfangen zu tanzen, fangen an mittels Kreditaufnahme zu wirtschaften. Deshalb braucht es in der makroökonomischen Betrachtung des Debitismus immer einen Nachschuldner.

Gruß

Banken können nur existieren, wenn sie Gebühren und Zinsen auf ihre Dienstleistungen erheben. Denn aus diesen Einnahmen finanzieren sie ihre Betriebs- und Personalkosten, die Unternehmerlöhne (Dividenden) sowie die Gebühren, Zinsen und Steuern, die sie selbst zahlen müssen. Ohne die Banken gäbe es schließlich gar keine Kredite und überhaupt kein Geld. Eine Geldwirtschaft wäre also völlig unmöglich. Also, wofür kassieren denn die Banken ihre Erträge, den Zins? Die Banken sind ein Dienstleistungsunternehmen, welche als ihr Hauptgeschäftsfeld Kreditgeschäfte tätigen, d.h. Kredite aufnehmen, wofür sie Zinsen bezahlen, und Kredite vergeben, wofür sie Zinsen kassieren.

Was ist denn schon dabei, Kredite "aus dem Nichts" zu vergeben? Nun, die Bank muss die Bonität bzw. die angebotene Sicherheit, das Pfand des Möchtegern-Kreditnehmers auf Zuverlässigkeit prüfen, mit ihm einen detailierten Kreditvertrag sowie einen Preis für den Kredit, d.h. den Zins aushandeln (und mit der Konkurrenz vergleichen), und ihm schließlich eine Geldsumme überreichen oder aufs Girokonto buchen. Außerdem haftet sie mit ihrem eigenen Kapital für einen Tilgungs- und Pfandausfall, welcher als eigener Verlust verbucht werden muss, und zwar nicht die ausgebliebene Zinseinnahme, sondern die ganze Kreditsumme. Im Falle einer Pfändung bei dem Kreditkunden entstehen ihr weitere Kosten, wie auch bei der Veräußerung des gepfändeten Gutes. Manchmal gibt es auch gar nichts zu pfänden.

Die Zinseinnahmen der Banken stellen also nicht schon einen Reingewinn dar, sondern nur die Erträge/Einnahmen, von denen zuerst all die Aufwendungen bezahlt werden müssen, welche die Bank als Unternehmen so hat, d.h. alle Betriebs- und Personalkosten, Steuerabgaben sowie die Kosten, die ihr bei der Beschaffung ihrer "Ware Geld" entstehen. Sie muss ja auch ihren Geldlieferanten, d.h. der ZB, anderen Banken oder ihren Kunden, Zinsen zahlen. Erst nach Abzug dieser Kosten bleibt eventuell ein Reingewinn übrig, welcher als Unternehmerlohn (Dividenden) an die Bankeigentümer (Gesellschafter) ausgeschüttet wird.

Also, der Zins stellt Unternehmenseinnahmen der Banken dar, völlig vergleichbar den Einnahmen anderer Unternehmen. Sollte es also unmöglich sein, in einer VoWi nachhaltig die Zinserträge der Banken zu finanzieren, so wäre es logischerweise unmöglich, überhaupt Banken zu betreiben, und dann wäre es auch unmöglich, eine Geldwirtschaft zu haben. Wir müssten dann früher oder später zu einer reinen Tauschwirtschaft zurückkehren, wo gar kein Geld verwendet wird und keine Kreditwirtschaft existiert.
Und nicht nur das, mit der gleichen Logik wären auch die Erträge aller anderen Unternehmen langfristig ein Ding der Unmöglichkeit, was jede VoWi schließlich zum Kollabieren bringen muss. Wie auch immer, monetäre Erträge aller Art zu erwirtschaften und kostendeckend zu arbeiten, wäre dann eine Todsünde oder ein Ding der Unmöglichkeit.

Mit Gruß, Beo2

Wieso schaffen diese Jungs und Mädels das(?):
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216761/umfrage/staatsverschuldung-der-sch...

Solche Fokusierungen sind, wie hier im Forum bereits so oft erklärt wurde, nur sehr beschränkt nutzbar. Die schweizer Entschuldung (übrigens wieder vorbei) ist von Verpflechtungen und Beziehungen zu anderen, die Schuldlast hochbuchenden Staaten, abhängig.

Zuerst einmal bleibt festzuhalten, dass die Staatsverschuldung der Schweiz (Bund, Kantone, Gemeinden) in den letzten 25 Jahren einen Anstieg von 117 auf 223 Milliarden CHF zu verzeichnen hatte. Das entspricht einem prozentualen Zuwachs von 90,6% und einer aktuellen, expliziten Staatsverschuldung i.H.v. ca. 34,2% des BIP.

Laut Finanzbericht der eidgenössischen Finanzverwaltung setzte die Wende zum mittlerweile wieder beendeten Schuldenabbau mit der verbesserten Wirtschaftslage Mitte 2003 bis Mitte 2008 ein. Die Schweiz profitiert dabei, ebenso wie Deutschland, von sehr guten Zuwächsen der Handelsbilanzüberschüsse. Die jährlichen "Handelsbilanzberschüsse vom BIP" haben sich schließlich von 3,2% im Jahr 1992 auf 32,2% im Jahr 2014 erhöht (Quelle: Weltbank, BFS).

Durch die fondsbasierte Infrastrukturfinanzierung konnte die Schweiz im Gegensatz zu anderen Staaten einen großen Teil ihrer Staatsausgaben auf private Schultern lasten. Woher die Kohle kommt, dürfte bei der von Deutschland und anderen Staaten wirtschaftlich abhängigen Schweiz klar sein.

Die Haushaltsdisziplin auf Staatsebene ist also für den zeitweisen Abbau verantwortlich. Diese Reduktion der Schuldenqoute ist 2011 zum Stillstand gekommen. Als einen der Hauptgründe nennt der Bericht die negative Beeinflussung der Rechnungsergebnisse durch notwendige Rekapitalisierungen der Pensionskassen. Dir dürfte bekannt sein, dass die implizite Staatsverschuldung der Schweiz (inklusive Pensions- und Rentenzahlungen) derzeit bei ca. 167,4% des BIP liegt. Zusammen addiert ergibt sich damit eine Staatsverschuldung i.H.v. 202,9% des BIP. Das entspricht lt. UBS-Studie einer nominellen Staatsgesamtverschuldung der Schweiz i.H.v. 1,2 Billionen CHF.

Trotz eines im Vergleich zu den EU-Staaten und der USA erheblich niedrigeren Staatssektors stieg das Steueraufkommen lt. Weltbank bis 2011 auf 9,72% des BIP. Im Vergleich: Das Steueraufkommen der USA liegt bei 10,21% des BIP, das Steueraufkommen Deutschlands bei 11,52 % des BIP. Weshalb nur so geringe Differenzen? Die staatliche Einnahmenseite der Schweiz profitiert, so wie es der Finanzbericht 2013 bereits bestätigt hat, ganz klar von den abschröpfbaren Handelsbilanzüberschüssen.

Du wirst die Prozesse begreifen, sobald du die Folgen des Zeitablaufs in

deinen Gedanken berücksichtigt. Der Staat hat immer erst Einzahlungen,
nachdem er bereits Auszahlungen geleistet hat.

Das gilt nur ganz am Anfang, als der Staat auf die Beine gestellt werden
muss. Dafür bekommt er einen Startkredit seiner Bürger via die neu
gegründete ZB, womit er im ersten Monat/Quartal seine Ausgaben finanzieren
kann. Mit den ersten Steuereinnahmen am Ende des Monats/Quartals kann er
nun im Folgemonat/-quartal seine Ausgaben bestreiten.

Du solltest meinen Text noch mal lesen. Dann wird dir die Finanzierungslücke, die in diesem Forum schon hergeleitet wurde, vielleicht doch noch bewusst.

Dafür bekommt er
wieder Steuereinnahmen, mit denen er sich wieder im Folgemonat/-quartal
finanzieren kann usw. usf. Der Staat braucht seine Initialverschuldung auch
gar nicht zu tilgen.

Du vergißt den Zeitablauf. Die Vorfinanzierung des Staates ist von Anfang an zinslastig. Der Staat kann aus späteren Steuereinnahmen niemals die vollständige Vorfinanzierung plus Verzinsung früherer Perioden tilgen. Warum? Weil er seine Einnahmenseite in Form von Redistributionen (Transfer) und Konsum im Jahreshaushalt zu verplanen hat. Sonst hat er keine machtpolitische Existenzgrundlage.

Er ist aufgrund des Zeitablaufes dazu gezwungen, sich dauerhaft -

zinslastig - vorzufinanzieren.

Richtig. Der Staat muss seine Initialverschuldung prolongieren.
Dies geschah auch, bis heute. Eine weitere Aufstockung ist auch nicht
nötig.

Nein Beo2, er muss sich dauerhaft vorfinanzieren. Die Einnahmen die er generiert müssen immer die Vergangenheit abdecken, können niemals die Zukunft bezahlen. Das ist der Kern des Debitismus. Es gibt keine Bezahlung von Kosten ohne eine vorherige (zinslastige) Finanzierung. Würdest du diesen Zeitablauf in deinen Überlegungen berücksichtigen, kämen die Diskussionen hier nicht mehr zur Ruhe. Man muss dieses zeitlich verursachte Vorher-Nachher-Problem einmal systematisch verstanden haben.

Und es gibt auch keinen Moment, in dem er einfach Mittel aus dem Hut zaubert. Der Staat ist dauerhaft vorfinanziert und kann langfristig immer nur einen Teil dieser zinslastigen Schulden bedienen. Weil die Untertanen an ihm reißen, weil sie auf Redistribution angewiesen sind. Und weil der Staat konsumieren muss.

Und da er zum Zwecke des Machterhalts gezwungen ist, die zeitlich

nachfolgenden Einzahlungen über seinen Haushalt andersweitig auszuzahlen
(Konsum, Redistribution), ..

Auf solcher Abstraktionsebene den Sachverhalt kontrovers zu
diskutieren, halte ich für völlig sinnlos. Bleiben wir doch bei
1948ff in DE.

Du flüchtest vor mir, das merkt man. Du willst weiterhin so tun, als könne der Staat seine zinslastigen Schulden zu 100% durch spätere Einnahmen decken. Die reichen aber nicht aus, da er nicht all seine Einnahmen dafür verwenden kann.

Also: Der Staat gibt seinen Startkredit, den er von den Bürgern via die
neu gegründete ZB bekommen hat, aus und erhebt Steuern. Nun hat er
Einnahmen, mit denen er seine Ausgaben im Folgemonat finanzieren kann. Er
braucht nicht zu tilgen. Am Ende des Monats bekommt er wieder Einahmen usw.
usf.. Wo fehlt hier was?

Du musst dir genauere Gedanken über den Zeitpunkt der Verausgabung der Steuereinnahmen machen. Der Staat hat von Anbeginn mehr zurück zu zahlen als er einnehmen kann (zinslastig) und er hat zudem die darüber hinaus gehende Ausgabenseite zu berücksichtigen (Redistribution / Staatskonsum).

.. hat er an späteren Fälligkeitsterminen keine ausreichenden Mittel

zur Verfügung, um seinen Kapitaldienst vollständig zu bestreiten.

Was für Kapitaldienst, was für Fälligkeitstermine? Bitte
konkret!!! Der Staat braucht den Startkredit doch gar nicht zu tilgen!

Natürlich hat er all seine zinslastigen Vorfinanzierungen zu tilgen. Ich habe den Anschein, dass du die 1948er-Zwangsanleihe zur Schaffung der Geldeinheiten (Refinanzierung) mit der Finanzierung des Staates (Verwaltung, Beamte, Militär, Infrastruktur etc.) verwechselst. Der Staat hat mit der langfristigen Refinanzierung nur das Bezahlungssystem zum Laufen gebracht. Die Kostenseite des Staates ist schon vorher und danach laufend zu finanzieren, deshalb "vorzufinanzieren".

Selbst Wenn, so kann er ihn doch postwendend wieder aufnehmen! Das macht
doch jedes Unternehmen so. Er braucht nur noch ausreichende Einnahmen
jeweils für die Ausgaben im Folgemonat. Er braucht doch grundsätzlich gar
keine zusätzliche Neuverschuldung.

Der Staat hat aber rechtlich keinen Startkredit. Die dem Schuldner längere Rückzahlungszeiträume verschaffenden besicherten Kreditgeschäfte gibt es erst nachdem sich verschuldet (vorfinanziert) wurde. Es gibt keine Bank, die dem Staat vorher Geldeinheiten aus dem Nichts kreditieren kann.

Warum glauben viele daran, dass man diese Schulden doch durch spätere

Steuereinnahmen decken kann?

Was heißt hier "glauben"? Ich habe es doch minutiös beschrieben. Was
für Schulden solle der Staat decken, den Startkredit? Den könnte er
doch sofort oder in Raten tilgen und umgehend neu aufnehmen.

Tilgen woraus? Das ist dein Aufhänger. Er hat nie ausreichend Mittel, die er dafür verweden könnte. Er muss zinslastig prolongieren oder ständig alte Schulden durch neue ersetzen. Er kann sie aber nicht vollständig tilgen. Denn an jeder Staatseinnahme ziehen bereits die Untertanen (Redistribution / Konsum).

Das braucht
[quote]er aber gar nicht. Er braucht sich nicht zu entschulden, weil er einen
unbefristet stehenden Überziehungskredit als Anschubfinanzierung bekommen
hatte, sogar zinslos.[/quote]

Wie soll das funktionieren? Es läuft Zeit ab. Ich habe immer noch den Anschein, dass du die 1948er-Zwangsanleihe (Refinanzierungs) mit der Vorfinanzierung der Staatskosten (Finanzierung) verwechselst. Die Vorfinanzierung der Verwaltung, des Militärs etc., der Infrastrukturen, erfolgt nicht durch die erste Zwangsanleihe.

Die Forderung aus der Vorfinanzierung stellen die für den Staat tätig werdenden Bediensteten (Verwaltung, Militär etc.), d.h. alle für den Staat tätig werdenden Stellen (auch Unternehmen, bis hin zur immer wieder gern genannten Druckereien der Noten).

Bis hierhin erst mal.

Mach dir doch bitte erst einmal klar, was der rechtliche Unterschied zwischen einer Verschuldung (z.B. Hauskauf mit 14 tagen Frist), einem Kredit (aus 14 Tagen werden z.B. 3650 Tage) und einer Refinanzierung des Schuldtitels zwecks Schaffung der für die Fristverlängerung notwendigen Geldeinheiten ist.

Herzlichst,

Ashitaka

Du musst trennen zwischen Staatsbank, welche nicht unabhängig ist und

Bundesbank bzw. Zentralbank.

Die BuBa ist eine Staatsbank; ihr Personal sind Beamte. Sie ist
Staatseigentum und zugleich ein Verfassungsorgan. Ihre Eigentümer sind die
Staatsbürger. Die Bank deutscher Länder (BdL) war ihr Vorläufer, ein
Provisorium.

Ich habe Dir gerade erklärt, warum der Begriff Staatsbank missverständlich und auch falsch ist.
Meine Argumentation wird durch Deine Wiederholung nicht abgeschwächt.

Staatsbank ist die veraltete Bezeichnung für Kreditinstitute, die sich vollständig im Staatsbesitz befinden und dessen Weisungen/Exekutive unterliegen. (trenne bitte auch Staat und Regierung).

Das heißt, ein Monobankensystem, welches i.d.R. dem Finanzministerium und den obersten Planungsbehörden direkt unterstellt ist. Dem ist/war aber nicht so bei der BuBa bzw. BdL.

Dass die Buba ein konstitutioneller Bestandteil des Staates ist, ändert daran nichts.
Deshalb benutzt man heute den Begriff Zentralbank.

Die Gründung der BuBa als Rechtsnachfolger der BdL sowie als

staatliches Verfassungsorgan wurde durch das GG vom Mai 1949
vorgeschrieben

Ich wiederhole zum Einprägen und in Hoffnung auf Lernkompetenz:

Staatliches VefassunsgORGAN ist nicht gleich Staatsbank.

Ich wiederhole zum Einprägen und in Hoffnung auf Lernkompetenz: Es
gibt mehrere Verfassungsorgane, d.h. von dem GG ausdrücklich erwähnt. Die
BuBa ist nur eines davon.

Das hat keiner bestritten. Staatsorgan ist aber nicht gleich Staat.

Ich wiederhole: Nur weil da eine Staatsanleihe als Starterset bilanziert

wurde, macht es sie nicht zur lupenreinen Staatsbank

Sie war es aber. Es war keine Privatbank beteiligt.

Auch das ist falsch, wie ich dir dargestellt hatte. Es wurden teilweise auch private Reichsbankguthaben (von Banken und Nichtbanken bei Banken) in DM umgewandelt.
Also ist diese Aussage schon mal nicht richtig.
Was eine lupenreine Staatsbank ist, hatte ich Dir ja erklärt.

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft

neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist.

Ich habe Dir gerade den Unterschied erklärt. Man muss es nur begreifen

können/wollen.

Das Verständnisdefizit liegt ganz bei Dir.

Nein, Du kannst vom Wesen nicht unterscheiden zwischen Staats- Refinanzierung und -Kredit
Du versuchst hier, die Begriffe beliebig zu vermischen.
Dein ständig stoischer Bezug auf die Erstausstattung ist lächerlich und amüsant

Für das emittieren von Geld bedarf es bereits eines Schuldverhältnisses (Finanzierung = Kreditvertrag) Die ZB kauft den Schuldtitel von der GB an und refinanziert diese damit.

Der Kreditvertrag bestand schon vorher.

Würde sie selbst Kredite geben können, stünde sie in
Konkurrenz zu den Geschäftsbanken.

Unsinn.]Die BuBa kann nicht "in Konkurrenz zu den Geschäftsbanken"
stehen

Wieder nur heiße Luft. Ich habe gesagt, wenn sie selbst Kredite vergeben WÜRDE.

Und da sagts Du:

da sie erstens nur Geschäftsbanken bedient,

Wenn ich ein Konto bei der ZB hätte (was Du ja mal gefordert hattest) und sie würde direkt Kredite an Staat oder Nichtbanken vergeben, steht sie selbstverständlich in Konkurrenz zum Geschäftsbankengeld

> und zweitens eine andere Währung als die GBanken emittiert.

Das ist Quatsch. Auch Buchgeld lautet auf die Währung EURO. Welche andere Währung denn?

Man kann zwar umgangssprachlich alles Kredit nennen, ich dachte aber,

wie sind hier im Forum schon etwas weiter

Nein, es ist wichtig zu begreifen, dass es sich prinzipiell um zins- und
tilgungspflichtige Kredite eigener Art handelt. Sonst könnte die ZB die
Geldmenge M0, die Geldbasis, nicht kontrollieren bzw. regulieren.

Es ist überhaupt nicht wichtig zu begreifen, weil wir hier im Forum vom Wesen her (und de jure) zwischen Refinanzierung und Kredit unterscheiden. Das ist ein wesentlicher Erkenntnisvorsprung zum Mainstream.
Nochmal: Für das emittieren von Geld bedarf es bereits eines Schuldverhältnisses (Finanzierung = Kreditvertrag) Die ZB kauft den Schuldtitel von der GB an und refinanziert diese damit.

Sie kauft also bereits bestehende Schuldtitel

Von daher wollen wir hier unterscheiden, weil das ein wesentlicher Unterschied ist.

Die ZB gewährt keine Kredite, was @Ashitaka hier sehr gut formuliert hat.
Sie ist nach §2 (1) Nr.1 KWG kein Kreditinstitut und schließt rechtlich auch keine Kreditverträge mit den Finanzinstituten. Die BuBa ist ausschließlich Evidenzzentrale für § 14 KWG und kauft nur bereits bestehende Kredite.

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft

neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist[/b]. Zudem verlangt sie
einen Zins. Das sind Kredite der Staatsbürger .. und das waren sie auch
bei der BdL.

Sie wandelt bereits bestehendes Privatgeld (dessen Deckung vorher von

der privaten Bank geprüft wurde) in ZBGeld um,

Völliger Unsinn. Gleich richtig nachlesen:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufs...

Merkmale von Repogeschäften

Diese langen Texte will ich aber vermeiden. Und wo steht da, dass es Kredite VON Staatsbürgern sind?
Wir wissen ja, was Repos sind.
Und Du kannst dich ja gerne an den allgemeinen Begriff von Kredit festklammern, aber @Ashitaka hat es verfeinert und den Unterschied herausgestellt.

das ist ein feiner Unterschied, und da gibt es rhetorisch nichts zu

rütteln. Es sind auch keine „Kredite an Staatsbürger"

Es sind "Kredite VON Staatsbürgern".

Auch nicht VON. Es bestehen keine Kreditverträge zwischen Bürgern und Bank in Deinem Sinne.
Die Buba kauft bereits bestehende Kredite auf.
Wenn der Titel wertlos wird, haftet die Bank bzw. die Nichtbank mit ihren Pfändern.
Die Kontrakte sind hier eindeutig.
Zeig mir mal ein Kreditkontrakt der Staatsbürger mit den Banken.
Noch nicht mal, wenn das EK der ZB negativ wird, haften wir, da eine Zentralbank nicht insolvent werden kann, schlicht und einfach, weil das Insolvenzkonzept auf eine Zentralbank nicht anwendbar ist.

Speziell für die Zentralbanken der kleineren Länder, die z.B. große Fremdwährungsreserven unterhalten, besteht immer die Möglichkeit eines Wertverlusts dieser Reserven durch eine Währungsaufwertung. Die schweizerische Zentralbank z.B. ist auf diese Weise in den siebziger Jahren zwei Mal “pleite gegangen”, nach dem Ende von Bretton Woods und noch einmal 1978, ohne freilich, dass jemand es bemerkt hat (man hat es damals auch mit Buchungstricks verschleiert).

Nichts da da mit Kredit VON Staatsbürgern

Staatsorgan ist noch nicht Staat.

Doch, ist ein Bestandteil des Staates.

Ein Motor ist noch kein Auto. Doch er ist ein Bestandteil eines Autos. Merkst Du was?

Du benutzt hier imho den Staatsbegriff rhetorisch beliebig. Mal Staat

als juristische Person und mal Staat als
Gesellschaft/Gemeinschaft/Bürger.

Nein, mein Staatsbegriff kommt nur in zwei Fassungen vor, die sich
ergänzen, was jeweils aus dem Kontext zu ersehen ist: Der Staat ist

__ 1) die Summe all der Behörden, Einrichtungen, Unternehmen ect.
Vermögensgegenstände (auch Grund & Boden) etc., welche Eigentum der
öffentlichen Hand des Bundes, der Länder und der Kommunen sind.

Das ist die politikwissenschaftliche Definition, das System der öffentlichen Institutionen zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens.

2) Der Staat besteht aus allen Staatsbürgern .. zzgl. siehe den Punkt

Na und nun? Deshalb vermischst Du trotzdem. (Siehe oben - „Kredite VON Staatsbürgern").
Die ZB vergibt aber keine Kredite VON Staatsbürgern.
Sie wandelt nur bestehende Kredite von Staatsbürgern in ZBGeld um

Doch, sie ist gemeinschaftliches Eigentum der Staatsbürger, wie alle
anderen Staatseinrichtungen auch.

Das hat keiner bezweifelt.

Nochmal: Eine staatliche Behörde macht sie nicht zur „Staatsbank", da

sie nicht der Exekutivgewalt des Staates untergeordnet ist.

Ich behauptete nirgends, dass eine staatliche Behörde gleich eine
Staatsbank sei.

Implizit schon. Ich habe ja versucht, Dir den Unterschied klar zu machen.
Solange sie per Verfassung unabhängig ist, haben weder die Summe der Staatsbürger noch die Regierung Einfluss auf die Zentralbank.

Bei dem Begriff Staatsbank sind auch nicht die Bürger gemeint.
Du versuchst hier, einen neuen verstaubten Begriff aus ideologischen Motiven wieder hoffähig zu machen, was dir aber nicht gelingt.

Gruß

Hallöchen!

Und viertens, wieso kann der Staat seine Ausgaben an seine Einnahmen

nicht anpassen? Das ist doch kein Ding der Unmöglichkeit.

Das ist dauerhaft unmöglich.

Wieso schaffen diese Jungs und Mädels das(?):
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216761/umfrage/staatsverschuldung-der-sch...

Hallo

Sorry, dass ich hier mal anstelle von @Ashitaka ergänze und versuche, die Problematik etwas zu konkretisieren.

Er sprach von dauerhaft, und das ist auch der Schweiz nicht gelungen, sonst hätte sie ja Null Staatsverschuldung.
Bis jetzt sind die Schulden periodisch mal gestiegen und mal gesunken. Wie lange das Sinken noch anhält, bleibt erst mal dahingestellt. Und auch hier hast Du keine Glaskugel. Ein Vergleich von kleinen und großen Volkswirtschaften würde ich zudem mit Vorsicht genießen. Ob nun die Schweiz ihren Wohlstand weiter halten kann, bei gleichzeitiger Stagnation der Staatsverschuldung bleibt also dahingestellt.

Und wieso konnte das in DE in den Jahren 1950-75 funktionieren?
Abgesehen von den schlagenden empirischen Beweisen, geht es auch
logisch - siehe gleich weiter ...

Das ist eine Periode hohen Wirtschaftswachstums gewesen. Widerlegt aber @Ashitakas Ausführungen nicht. Es war eine Periode von 25 Jahren aber nicht dauerhaft. Die Staatsausgaben waren damals noch relativ gering und die Einnahmen hoch.

Auszahlungen vor Einzahlungen -> Zinslastige Vorfinanzierung der

Auszahlungen

Du wirst die Prozesse begreifen, sobald du die Folgen des Zeitablaufs in

deinen Gedanken berücksichtigt. Der Staat hat immer erst Einzahlungen,
nachdem er bereits Auszahlungen geleistet hat.

Das gilt nur ganz am Anfang, als der Staat auf die Beine gestellt werden
muss. Dafür bekommt er einen Startkredit seiner Bürger via die neu
gegründete ZB, womit er im ersten Monat/Quartal seine Ausgaben finanzieren
kann.

Der Staat hat wie gesagt keinen Kredit von seinen Bürgern bekommen.
Bevölkerung, Wirtschaft und öffentliche Hand erhielten gleichzeitig eine Sofortausstattung in bar („Kopfgeld“); Diese Bargeld wurde in den USA gedruckt.
Gleichzeitig wurden Altguthaben (Reichsmark) von Banken und Unternehmen und Haushalte prozentual in DM umgewandelt

Das neue Geldvolumen lag in den Monaten nach der Währungsreform bei etwa 13 Mrd. DM (M3, Bar- und Buchgeld).

Dazu auch hier

Mit den ersten Steuereinnahmen am Ende des Monats/Quartals kann er
nun im Folgemonat/-quartal seine Ausgaben bestreiten.

Der alte Streit zwischen Keynesianern und Neoklassikern. Dazu gleich mehr

Dafür bekommt er wieder Steuereinnahmen, mit denen er sich wieder im Folgemonat/-quartal
finanzieren kann usw. usf. Der Staat braucht seine Initialverschuldung auch
gar nicht zu tilgen.

Die Steuereinnahmen kommen wie gesagt verspätet an. Zwischendurch hat er aber Kosten. Wenn z.B. die Arbeitslosigkeit(AL) steigt, muss er sich vorfinanzieren, weil er das Geld für die Steuern noch nicht hat oder er entlässt seine Staatsbeamten und erhöht die AL noch mehr. In einer Rezession müssen zudem Steuern und Abgaben erst mal gesenkt werden. So war es damals jedenfalls. Steuererleichterungen belebten die Konjunktur.

Nun kann er aber in Aufschwungzeiten (z.B. nach 3 Jahren) nicht so einfach vollständig antizyklisch tilgen, wenn gleichzeitig Ansprüche seitens der Bürger bestehen. Es kann nicht einfach nach Belieben die Transferleistungen an die Bürger (Sozialleistungen) oder die Staatsgehälter kürzen. Das sind alles Verträge zwischen Bürger und Staat, die er nicht einfach brechen kann ohne politische Folgen.

Er kann allerdings die Steuern erhöhen in Boomzeiten, wenn die Geldmenge steigt, und Rücklagen für schlechte Zeiten bilden, das ist theoretisch(!!) richtig.

Nun herrschte aber die Ansicht, dass a) Konjunkturprogramme über Subventionen nur Strohfeuer sind, die langfristig mehr schaden als nutzen und b) Der Staat das Wachstum durch Steuererhöhungen, wenn die Wirtschaft wieder anspringt, erneut abwürgt.

Es war also gar nicht ausgemacht, dass staatliche Konjunkturprogramme die Investitionen anschieben.
Teilweise hatten Konsumsteigerung und Neuinvestitionen sogar eine negative Korrelation.

Hier ist der logische und zeitliche Ablauf berücksichtigt und völlig
klar.

Ich sehe keine Logik. Wirtschaft ist keine rein mathematische Logik sondern beruht auf dem Verhalten und Erwartungen von zig Millionen Wirtschaftenden.

Das gilt auch für jedes Unternehmen. Schon während der
Leistungserstellung muss konsumiert werden, d.h. bevor die (ersten)
Einnahmen hereinkommen.

Das klingt erst mal „logisch", ignoriert aber, dass Menschen sich generell NICHT im Sinne der Produzenten verhalten. Deshalb gab es ja auch Überinvestitionskrisen. Mal abgesehen davon, dass viele Faktoren eine Rolle spielen.

Zwischen 1970 und 1975 stieg die Arbeitslosigkeit von 0,7 Prozent auf 4,6 Prozent an. Viele Firmen gingen pleite, andere führten Kurzarbeit ein. Das war nach der Vollbeschäftigung ein enormer Schock.

Es ist eine Verkettung von Dingen, die zunächst einmal so aussehen, als ob sie innerhalb von ein oder zwei Jahren wieder überwunden werden können mit deinen angesparten Staatsüberschüssen.
Dazu kam die zweite Ölkrise, die noch fundamentaler war, und da brechen dann Deine Gewissheiten des keynesianistischen Steuerungsgefühls ganz schnell zusammen.

Eine Strukturkrise ist nun mal keine Konjunkturschwankung. Irgendwann hatten zum Beispiel alle einen Käfer. Die Industrieproduktion ging allgemein zurück (ex ante Überinvestitionen in der Industrie auch durch Konsumkredite)- auch der Export ging zurück - und wandelte sich langsam in eine Dienstleistungsgesellschaft (Ende des Nachkriegsbooms) - verbunden mit technischen Wandel und Lohn-Preis-Spirale, welche die AL erhöhte.

Der Staat konnte hier nicht beliebig, das was er den Bürgern vorher an Steuererleichterungen verschafft hat, nun über die Sparvermögen wieder wegnehmen, wenn die Wirtschaft mal wieder wächst.

Nicht lohnende (unrentable) Wirtschaftszweige erhielten damals staatliche Unterstützung (Subventionen) in Form von Zuschüssen oder Steuererleichterungen. Der Erfolg war jedoch mäßig. Stattdessen wuchs die Staatsverschuldung enorm an (von 126 Milliarden 1970 auf 469 Milliarden 1980).
Wo war hier Spielraum für Steuererhöhungen, wenn die Wirtschaft nicht anspringt und die Unternehmer nicht investieren? Der Staat müsste theoretisch eine Fallhöhe zulassen, doch er steht unter politischem Druck.

Und da er zum Zwecke des Machterhalts gezwungen ist, die zeitlich

nachfolgenden Einzahlungen über seinen Haushalt andersweitig auszuzahlen
(Konsum, Redistribution), ..

Auf solcher Abstraktionsebene den Sachverhalt kontrovers zu
diskutieren, halte ich für völlig sinnlos. Bleiben wir doch bei
1948ff in DE.

Nichts Abstraktion. Ganz konkrete Realität. Der Staat konnte nicht einfach o.g. Leistungen nach Belieben kürzen und schon gar nicht nach strukturellen Krisen. Und schon gar nicht, wenn sich die staatlichen Investitionen als wirkungslos herausstellen. Dann kommt er in ein Dilemma

.. hat er an späteren Fälligkeitsterminen keine ausreichenden Mittel

zur Verfügung, um seinen Kapitaldienst vollständig zu bestreiten.

Was für Kapitaldienst, was für Fälligkeitstermine? Bitte
konkret!!! Der Staat braucht den Startkredit doch gar nicht zu tilgen!

Es geht nicht um den Start„kredit". Siehe oben, wo ich das konkret erklärt habe.
Er kommt in ein Dilemma, da er nicht beliebigen Zugriff auf alle privaten Guthaben hat.
Der Kapitaldienst sind die Zinsen plus Tilgung da direkte Staatsfinanzierung zurecht verboten war.
Ansonsten hätten wir damals im Strukturwandel bestimmt eine erneute Hyperinflation bekommen
Der Staat hätte sich der Notenpresse bedient, wie zig andere Staaten das auch gemacht haben und gescheitert sind.

Eine große und offene Volkswirtschaft lässt sich fiskalisch nicht antizyklisch steuern. Das waren seit jeher die feuchten Träume von Keynesianern.

Selbst Wenn, so kann er ihn doch postwendend wieder aufnehmen! Das macht
doch jedes Unternehmen so. Er braucht nur noch ausreichende Einnahmen
jeweils für die Ausgaben im Folgemonat. Er braucht doch grundsätzlich gar
keine zusätzliche Neuverschuldung.

Doch. nach Überinvestitonskrisen bzw. in strukturellen Krisen muss Zeit gewonnen werden.
Ein Finanzminister kann wie gesagt nicht beliebig die Steuern rauf- und runtersetzen.
Der Staat kann auch keine rezessive Fallhöhe zulassen. Dann muckt das Volk auf.
Es kommt zu Spannungen und Uneinigkeit in der Wirtschaftspolitik, Koalitionen zerbrechen, Minister werden abgesetzt etc. Es geht immer auch um Macht und verschieden Ideologien die jeder durchsetzen will, weil jeder glaubt, seine ist die richtige

Ein BIP-Wachstum muss allerdings ebenfalls vorfinanziert werden,
wodurch sich Alle, Staat und die Unternehmen (und evtl. Konsumenten) auch
höher verschulden müssen; aber nur dann! Das ist doch logisch.

Was heißt nur dann? Bei zunehmender AL verschuldet sich ja gerade niemand bzw. wenn die Wachstumsmärkte wegbrechen.
Von daher „muss" der Staat sich verschulden, um Ersatzinvestitionen /-konsum zu tätigen. Er bzw. die jeweilige Partei oder der Minister kommt unter politischen Druck.
Sind die Schulden dann da, kann er nicht vollständig tilgen, weil er ansonsten vorher Überschüsse ansparen müsste. Das wiederum heißt vorherige Kürzungen der Subventionen, der Sozialleistungen sprich der Ausgabeseite oder andersherum halt Steuererhöhungen.

Schuld daran, dass es nicht offensichtlich wird, sind die Geldeinheiten.

Sie vernebeln die Sicht auf die systematischen Zusammenhänge. Es entsteht
immer wieder der Eindruck, als gäbe es eine Quelle, die das Gap schließen
könnte.

Aber dieses Gap wurde doch am Anfang durch Kredit geschlossen, der
nicht endgültig getilgt werden muss. Wo ist da noch weiteres Gap???

Das wurde alles zig mal erklärt. Staatliches Gelddrucken ersetzt nicht private Investitionen.
Dieser Anfangs„kredit" war nur ein Starterset für Unternehmen, Private und Staat.
Die Aufschuldungen steigen in den Folgeperioden, weil der Druck immer höher wird, das Wachstum zu erhalten, besonders nach 1975. Es muss immer mehr Zeit gewonnen werden, womit auch die Zinskosten steigen.
Was man mit Griechenland heute gemacht hat, war damals nicht möglich nach einer Überinvestitionsphase.

> Die BdL als die staatliche ZB hat in 1948 zusammen

mit der kreditnehmenden Regierung 13 Milliarden emittiert, welche die
Regierung ausgegeben hat (8 Milliarden sofort, 5 Milliarden im Laufe
1948-49). Da kamen die Geldeinheiten und das Abgabengut her; und diese
Staatsanleihe steht immer noch in der Bilanz der BuBa.

Die von Privatpersonen, Unternehmen (außer Banken) und öffentlichen Institutionen) zur Umstellung angemeldeten Reichsmarkguthaben beliefen sich auf rund 145 Mrd. RM. Das war die Basis der hoheitlichen Neugeldschöpfung. Es wurden also alte bereits bestehende Geldüberhänge in DM umgerechnet.
Und die USA lieferte dazu aus Übersee das entsprechende Bargeld. Sie betrug Ende Juni 1948 4,4 Mrd. DM, die aus Kopf- und Geschäftsbeträgen sowie Erstausstattungen an die öffentl. Haushalte und die Besatzungsmächte stammten.

> Die BdL als die staatliche ZB

Herrschaftszeiten.. am 20. Juni 1948 trat die Währungsreform in Kraft. Das Emissionsgesetz übertrug der BdL das ausschließliche Recht, im Währungsgebiet Banknoten und bis auf weiteres auch Münzen auszugeben
Die BdL war keine staatliche ZB sondern bis 1951 unterlag sie den Weisungsbefugnissen der Westalliierten. Danach war sie unabhängig und unterstand auch nicht den Weisungen der damaligen Bundesregierungen.
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/dbb/200203mba_dm_bargeld.pdf

Bitte nicht beliebig mit den Begriffen herumeiern. Das führt zu Missverständnissen, genauso wie Dein schwammiger Begriff Staatsbank.

Die Staatsverschuldung betrug Null,

Nein. Die wertlosen Forderungen der Banken gegen das Reich wurden zwar gestrichen. Zum Ausgleich erhielten die Banken Forderungen gegen die Länder und später gegen den Bund. Damit war auch ihre Überschuldung bereinigt wegen dem Abschmelzen der Passiva.

Das ginge nur, sofern die Zentralinstanz ihren Konsum und die

Redistribution zurückfährt. Die Folge wäre der Zusammensturz der
Machtordnung (Aufstände, Hungersnöte etc.)

Die Kapitaldienstfähigkeit (Zins- und Tilgungsdienst) der

Zentralinstanz ist deshalb immer und ausschließlich negativ. Auch heute,
wo statt Nichtgedeinheiten alle Schulden in Geldeinheiten bewertet werden.

Dies sind unbewiesene Behauptungen.

Um sich Macht zu sichern, braucht es immer wieder Geld aus dem Nichts (vgl. Davied Graeber: Schulden-die ersten 5000 Jahre).

Die Verelendung verarmter freier Bürger (und daraus folgende soziale Unruhen !) wurde durch Aussiedlung in eroberte Gebiete oder durch direkte staatliche Alimentierung (Brot und Spiele) vermieden.

Siehe auch die Münzverschlechterungen im Römischen Reich. Das ist im Prinzip nichts anderes als eine negative Bilanz des Staates (Steuereinnahmen reichten nicht)
Auf diese Weise wurde der Zentralstaat auf Kosten der Provinzen begünstigt. Die Zentrale verfügte über zusätzliche Binnenkaufkraft, während sich der Kaufkraftverlust in den Provinzen niederschlug. Auswärtige Händler waren nicht mehr bereit, die schlechten Münzen bei gleicher Denomination in Zahlung zu nehmen. Infolgedessen schrumpfte der Aussenhandel, während das gute Geld nach Byzanz exportiert wurde.
Es trat das Greshamsche Gesetz ein, demzufolge das schlechte Geld das gute Geld verdrängt.

Die Untertanen bezahlten Steuern im Austausch dafür, dass sie selbst keinen Kriegsdienst mehr leisten mussten und der römische Staat die militärische Sicherheit gewährleistete. Als Kuppelprodukt zum militärischen Schutz erhielten sie zweitens freien Zugang zu einem Netz gesicherter Strassen, das ihnen Handel eröffnete.

Die staatlichen Ausgaben stiegen mit der Größe des Reiches. Man musste sich vor einfallenden „Barbaren" schützen. Auch die Söldner wollten bezahlt werden, sondern wären die übergelaufen.

Oder wie breits im alten Forum in der Unterhaltung zwischen El Sheik und

Dottore auf den Punkt gebracht wurde:

"In einer Wirtschaft, in der nicht alles gleichzeitig statt findet, also

alle Einzahlungen immer zeitgleich Auszahlungen und im gleichen
Sekundenbruchteil wieder Einzahlungen usw. werden können, erscheint
zwangsläufig seine Majestät der Zins. Dies wird in den
Mainstream-Modellen der Ökonomie schlicht unterschlagen.

Wo, von wem wird unterschlagen, dass Zins für Kredite zu zahlen ist
(außer bei der Staatsverschuldung, da völlig unnötig). Auch von mir
nicht - siehe gleich weiter ...

Warum die Staatsverschuldung in den privat-ökonomischen Bereich verlagert wurde, wurde ausreichend begründet, ohne Gegenargumente.

Der Staat wirtschaftet nun mal nicht als kollektive Einheit (wie z.B. in der DDR).
Es sei denn, der Staat tritt selbst als produzierende dezentrale Einheit im Markt auf, mit dezentralen staatseigenen Betrieben.

Erstens, ich habe nachgewiesen, dass der Zins nicht fehlt, wenn nicht
gespart wird:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Du hast nur theoretisch etwas nachgewiesen innerhalb deines tautologischen Modelles. Die Neoklassik kann auch alles nachweisen innerhalb der mathematischen Modelle.

Der Zins fehlt auch, wenn ENTspart wird, schon zig mal dargelegt hier.
Zudem ist eine Wirtschaft ohne Sparen nicht möglich im Bankensystem.

Hier wären wir ansonsten auch wieder bei deiner Normalverteilung. Alle haben global das gleiche Eigentum, die gleichen Marktchancen, die gleichen Einkommen etc. alles fiktive Modelle

Der ZINS ist das stinknormale und notwendige Einkommen/Einnahmen/Ertrag
der Banken. Es sind schließlich Unternehmen wie alle anderen auch.

Ob Zinsen vollständig ENTspart werden können, dieser Frage bin ich auch oben in meinem neuen Beitrag nachgegangen

Zweitens, der Staat hat es grundsätzlich nicht nötig, für die
Anschubfinanzierung seiner Ausgaben Zinsen zu zahlen.

Was glaubst Du , warum Griechenland sich damals in Drachme hochverzinst im Ausland verschuldet hat?
Der Staat ist halt auch nur ein Marktteilnehmer wie alle anderen und dessen Bonität wird vom Markt eingeschätzt

im weiteren kann er sich über Steuereinnahmen vollständig refinanzieren. Er braucht nicht
einmal die nackte Kreditsumme zu tilgen, da diese prolongiert wird.

Nur mathematisch betrachtet. Sie ganz oben meine Ausführungen

Gruß

Du musst trennen zwischen Staatsbank, welche nicht unabhängig ist und Bundesbank bzw. Zentralbank.

Die BuBa ist eine Staatsbank; ihr Personal sind Beamte. Sie ist Staatseigentum und zugleich ein Verfassungsorgan. Ihre Eigentümer sind die Staatsbürger. Die Bank deutscher Länder (BdL) war ihr Vorläufer, ein Provisorium.

Die Gründung der BuBa als Rechtsnachfolger der BdL sowie als staatliches Verfassungsorgan wurde durch das GG vom Mai 1949 vorgeschrieben

Ich wiederhole zum Einprägen und in Hoffnung auf Lernkompetenz: Staatliches VefassunsgORGAN ist nicht gleich Staatsbank.

Ich wiederhole zum Einprägen und in Hoffnung auf Lernkompetenz: Es gibt mehrere Verfassungsorgane, d.h. von dem GG ausdrücklich erwähnt. Die BuBa ist nur eines davon.

Ich wiederhole: Nur weil da eine Staatsanleihe als Starterset bilanziert wurde, macht es sie nicht zur lupenreinen Staatsbank

Sie war es aber. Es war keine Privatbank beteiligt.

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist.

Ich habe Dir gerade den Unterschied erklärt. Man muss es nur begreifen können/wollen.

Das Verständnisdefizit liegt ganz bei Dir.

Zudem verlangt sie einen Zins dafür. Es handelt sich also um eine spezielle Art von verzinsten Krediten des Staates bzw. der Staatsbürger (via die BuBa) .. an wen auch immer.

Die Buba schafft bei Repogeschäften kein „neues Geld" sondern sie wandelt dabei einen Teil des Nichtbankengeldes in Zentralbankgeld um.

Unsinn. Kein Nichtbankengeld wird dabei ausgebucht oder umgewandelt. Siehe weiter unten ...

Sie bestimmt de jure nur, welche Schuldtitel ex post in gesetzl. ZM umgewandelt werden. Würde sie selbst Kredite geben können, stünde sie in Konkurrenz zu den Geschäftsbanken.

Unsinn. Die BuBa kann nicht "in Konkurrenz zu den Geschäftsbanken" stehen, da sie erstens nur Geschäftsbanken bedient, und zweitens eine andere Währung als die GBanken emittiert.

Man kann zwar umgangssprachlich alles Kredit nennen, ich dachte aber, wie sind hier im Forum schon etwas weiter

Nein, es ist wichtig zu begreifen, dass es sich prinzipiell um zins- und tilgungspflichtige Kredite eigener Art handelt. Sonst könnte die ZB die Geldmenge M0, die Geldbasis, nicht kontrollieren bzw. regulieren.

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist. Zudem verlangt sie einen Zins. Das sind Kredite der Staatsbürger .. und das waren sie auch bei der BdL.

Sie wandelt bereits bestehendes Privatgeld (dessen Deckung vorher von der privaten Bank geprüft wurde) in ZBGeld um,

Völliger Unsinn. Gleich richtig nachlesen:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufs...

Merkmale von Repogeschäften

"Ein Repo (Sale and Repurchase Agreement, Pensionsgeschäft) kommt über einen Vertrag zustande, bei dem der Verkäufer Wertpapiere an den Käufer verkauft und sich gleichzeitig verpflichtet, dieselben oder ähnliche Wertpapiere zu einem späteren Zeitpunkt zurückzu­kaufen. Beim Rückkauf zahlt er den gleichen Preis wie beim ursprünglichen Verkauf, zuzüg­lich Zinsen für den erhaltenen Geldbetrag (Cash) ..."
"Je nachdem, wie man sie betrachtet, erscheinen Repos als wertpapierbesicherter Kredit oder als Wertpapierleihe gegen Liquidität."

das ist ein feiner Unterschied, und da gibt es rhetorisch nichts zu rütteln. Es sind auch keine „Kredite an Staatsbürger"

Es sind "Kredite VON Staatsbürgern".

sondern Wertpapierpensionsgeschäfte mit Banken. Kredite an Staatsbürger geben nur die Geschäftsbanken.

Habe ich nirgendwo bestritten. Du verdrehst und verfälschst häufig meine Aussagen, Kollege!

Staatsorgan ist noch nicht Staat.

Doch, ist ein Bestandteil des Staates.

Du benutzt hier imho den Staatsbegriff rhetorisch beliebig. Mal Staat als juristische Person und mal Staat als Gesellschaft/Gemeinschaft/Bürger.

Nein, mein Staatsbegriff kommt nur in zwei Fassungen vor, die sich ergänzen, was jeweils aus dem Kontext zu ersehen ist: Der Staat ist

__ 1) die Summe all der Behörden, Einrichtungen, Unternehmen ect. Vermögensgegenstände (auch Grund & Boden) etc., welche Eigentum der öffentlichen Hand des Bundes, der Länder und der Kommunen sind.
__ 2) Der Staat besteht aus allen Staatsbürgern .. zzgl. siehe den Punkt 1).

Der Staat ist also nicht mit der Regierung gleichzusetzen. Diese ist nur ein Teil des Staates, ein Staatsorgan.

Die BuBa, d.h. die deutschen Bürger, übernahm und prolongierte dann die Vorfinanzierung des deutschen Staates.

Nein, die Buba sind nicht „die deutschen Bürger". Die Buba ist eine juristische Person.

Doch, sie ist gemeinschaftliches Eigentum der Staatsbürger, wie alle anderen Staatseinrichtungen auch.

Nochmal: Eine staatliche Behörde macht sie nicht zur „Staatsbank", da sie nicht der Exekutivgewalt des Staates untergeordnet ist.

Ich behauptete nirgends, dass eine staatliche Behörde gleich eine Staatsbank sei. Eine Staatsbank ist aber eine staatliche Behörde oder ein Staatsunternehmen. Auf die Bundesbank trifft beides zu:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345141

Damit ist das Thema beendet.

Es sieht gar nicht danach aus. Von mir aus könnte es sicher längst beendet sein.

Warum der Staat keine Konkurrenz sein kann/soll zum privaten Geld, wurde auch herausgearbeitet hier im Forum.

Du brauchst auch gar nicht auf mich zu reagieren, da ich den Eindruck habe, dass Du ein falsches Spiel gegen mich spielst.

Mit Gruß, Beo2

Und viertens, wieso kann der Staat seine Ausgaben an seine Einnahmen nicht anpassen? Das ist doch kein Ding der Unmöglichkeit.

Das ist dauerhaft unmöglich.

Wieso schaffen diese Jungs und Mädels das(?):
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216761/umfrage/staatsverschuldung-der-sch...

Und wieso konnte das in DE in den Jahren 1950-75 funktionieren? Abgesehen von den schlagenden empirischen Beweisen, geht es auch logisch - siehe gleich weiter ...

Auszahlungen vor Einzahlungen -> Zinslastige Vorfinanzierung der Auszahlungen
Du wirst die Prozesse begreifen, sobald du die Folgen des Zeitablaufs in deinen Gedanken berücksichtigt. Der Staat hat immer erst Einzahlungen, nachdem er bereits Auszahlungen geleistet hat.

Das gilt nur ganz am Anfang, als der Staat auf die Beine gestellt werden muss. Dafür bekommt er einen Startkredit seiner Bürger via die neu gegründete ZB, womit er im ersten Monat/Quartal seine Ausgaben finanzieren kann. Mit den ersten Steuereinnahmen am Ende des Monats/Quartals kann er nun im Folgemonat/-quartal seine Ausgaben bestreiten. Dafür bekommt er wieder Steuereinnahmen, mit denen er sich wieder im Folgemonat/-quartal finanzieren kann usw. usf. Der Staat braucht seine Initialverschuldung auch gar nicht zu tilgen.

Hier ist der logische und zeitliche Ablauf berücksichtigt und völlig klar.

Das gilt auch für jedes Unternehmen. Schon während der Leistungserstellung muss konsumiert werden, d.h. bevor die (ersten) Einnahmen hereinkommen. Es muss sich also am Anfang verschulden, um die Leistungserstellung (Betriebs-/Personalkosten + Unternehmerlohn) zu finanzieren. Hierfür bekommt es Einnahmen, mit denen es tilgen kann. Der Kredit muss nahtlos wieder neu aufgenommen ("prolongiert") werden, um wieder produzieren zu können. Dann gibt es wieder Einnahmen usw. usf.. Das Unternehmen muss lediglich seine Initialverschuldung aufrechterhalten, damit es seine Leistungserstellung immer wieder vorfinanzieren kann .. ganz so, wie auch der Staat. Wo bitte schön fehlt hier was?

Bei natürlicher Person übernehmen die Initialfinanzierung die Eltern oder das Sozialamt (Staat), bis das erste Einkommen da ist. Nun kann der Mensch die Ausgaben im ersten Monat der Berufstätigkeit finanzieren. Mit dem ersten Lohn finanziert er seine Ausgaben im Folgemonat usw.. Die Anschubfinanzierung zu tilgen braucht der junge Erwerbstätige auch hier nicht sofort (wie beim Staat), denn dafür sind die Sozialabzüge da, um die alt gewordenen Eltern und andere ehemalige Abgabenzahler (die seine Sozialleistungen mitfinanziert haben) mit durchzufüttern. Wo also fehlt hier was?

Er ist aufgrund des Zeitablaufes dazu gezwungen, sich dauerhaft - zinslastig - vorzufinanzieren.

Richtig. Der Staat muss seine Initialverschuldung prolongieren. Dies geschah auch, bis heute. Eine weitere Aufstockung ist auch nicht nötig.

Und da er zum Zwecke des Machterhalts gezwungen ist, die zeitlich nachfolgenden Einzahlungen über seinen Haushalt andersweitig auszuzahlen (Konsum, Redistribution), ..

Auf solcher Abstraktionsebene den Sachverhalt kontrovers zu diskutieren, halte ich für völlig sinnlos. Bleiben wir doch bei 1948ff in DE.

Also: Der Staat gibt seinen Startkredit, den er von den Bürgern via die neu gegründete ZB bekommen hat, aus und erhebt Steuern. Nun hat er Einnahmen, mit denen er seine Ausgaben im Folgemonat finanzieren kann. Er braucht nicht zu tilgen. Am Ende des Monats bekommt er wieder Einahmen usw. usf.. Wo fehlt hier was?

.. hat er an späteren Fälligkeitsterminen keine ausreichenden Mittel zur Verfügung, um seinen Kapitaldienst vollständig zu bestreiten.

Was für Kapitaldienst, was für Fälligkeitstermine? Bitte konkret!!! Der Staat braucht den Startkredit doch gar nicht zu tilgen! Selbst Wenn, so kann er ihn doch postwendend wieder aufnehmen! Das macht doch jedes Unternehmen so. Er braucht nur noch ausreichende Einnahmen jeweils für die Ausgaben im Folgemonat. Er braucht doch grundsätzlich gar keine zusätzliche Neuverschuldung.

Warum glauben viele daran, dass man diese Schulden doch durch spätere Steuereinnahmen decken kann?

Was heißt hier "glauben"? Ich habe es doch minutiös beschrieben. Was für Schulden solle der Staat decken, den Startkredit? Den könnte er doch sofort oder in Raten tilgen und umgehend neu aufnehmen. Das braucht er aber gar nicht. Er braucht sich nicht zu entschulden, weil er einen unbefristet stehenden Überziehungskredit als Anschubfinanzierung bekommen hatte, sogar zinslos. Er braucht seine Verschuldung nie mehr zu erhöhen, wenn er am Wachstum des BIP nicht interessiert ist.
Ein BIP-Wachstum muss allerdings ebenfalls vorfinanziert werden, wodurch sich Alle, Staat und die Unternehmen (und evtl. Konsumenten) auch höher verschulden müssen; aber nur dann! Das ist doch logisch.

Schuld daran, dass es nicht offensichtlich wird, sind die Geldeinheiten. Sie vernebeln die Sicht auf die systematischen Zusammenhänge. Es entsteht immer wieder der Eindruck, als gäbe es eine Quelle, die das Gap schließen könnte.

Aber dieses Gap wurde doch am Anfang durch Kredit geschlossen, der nicht endgültig getilgt werden muss. Wo ist da noch weiteres Gap???

Die meisten Ökonomen haben von der Geldentstehung, insbesondere den heutigen geldpolitischen Verfahren jedoch keinerlei Ahnung. Und das spüren auch immer mehr Studenten. Ihre Entstehung durch Refinanzierung von Schuldtiteln müssen wir an dieser Stelle nicht wieder vertiefen. Das Forum bietet dazu hervorragende Sammmlungen und Erklärungen.

Was soll das schon wieder?! Duckst Du dich jetzt weg?

Zurück zu den Nichtgeldeinheiten
Es reicht zu verstehen, dass Schulden für Nichtgeldeinheiten in Geldeinheiten bewertetet (gezählt) werden. Insofern sind Geldeinheiten nichts anderes, als standarisierte Bewertungen von Schuldkontrakten mittels Nichtgeldeinheiten.

Was soll das jetzt? Wir waren doch gerade bei der Staatsverschuldung und dem zeitlichen Ablauf von Ausgaben und Einnahmen gewesen. Also bleiben wir schön dabei! Über die allgemeine Geldtheorie können wir ein anderen Mal diskutieren. Die BdL als die staatliche ZB hat in 1948 zusammen mit der kreditnehmenden Regierung 13 Milliarden emittiert, welche die Regierung ausgegeben hat (8 Milliarden sofort, 5 Milliarden im Laufe 1948-49). Da kamen die Geldeinheiten und das Abgabengut her; und diese Staatsanleihe steht immer noch in der Bilanz der BuBa.

Denken wir uns einmal in die Anfänge der Zentralinstanzen (Mesop.) zurück, als es noch keine Geldeinheiten gab.

Nein, das gab es zuletzt in 1948 in DE. Keiner von uns war in Mesopotamien und kennt die genauen Fakten, also lassen wir das. Wir haben doch ein vollständiges Reset des Staates und der VoWi in 1948 gehabt, sogar die komplette Staatsentstehung mit allem drum und dran. Hier können wir sehr schön mit der Analyse im Zeitablauf anfangen, und hier haben wir nachprüfbare Fakten & Zahlen.

Die Zentralinstanz bewertete ihre Vorfinanzierung (Kosten für Heer, Dienerschaft, Aufbau und Erhalt der Strukturen) und die zu erhebenden Abgaben/Tribute in Nichtgeldeinheiten (Land, Naturalien etc.). Wer ist der Vorfinanzier?

Wozu sich über Mesopotamien die Köpfe heißreden? Wir hatten doch in 1948 die vollständige Entstehung einer Zentralinstanz in DE gehabt. Sogar ein Kriegerstamm war dabei, der DE besiegt hatte! Alles ist da und liegt auf dem Präsentierteller.
Die Staatsverschuldung betrug Null, die Abgaben und Einnahmen betrugen ebenfalls Null. Es gab auch keine Geldeinheiten, weil die alten wertlos waren. In den Jahren 1945-48 gab es nur noch den Schwarzmarkt und die Tauschwirtschaft .. und Arbeitsleistung gegen Realgüter. Also bleiben wir dabei.

Das ist der ideale Ausgangszustand, um die Staatsentstehung und Entstehung der Geldeinheiten sowie von Abgaben zu studieren. Ich lasse mich in der weiteren Diskussion auf nichts anderes ein! Sonst kann Jeder frei Schnauze behaupten, was vor Tausenden von Jahren angeblich abgelaufen ist, und das als angeblichen Beweis für die eigene Theorie zu "simulieren".

Abgaben als Besicherung der Verschuldung
Die Zentralinstanz war dazu gezwungen, ihre Einnahmen (Tribute/Abgaben = Nichtgeldeinheiten) an ihre Dienerschaft, an die Untertanen, zurück zu verteilen (Redistribution).

Okay, der Staat bekam in 1948 nach den kreditfinanzierten Ausgaben die ersten Steuereinnahmen und finanzierte damit seine Ausgaben im Folgemonat. Das ist klar.

Auch wollten die Zwingherren (Palast, Tempel) davon leben.

Klar, die Regierungsmitglieder wurden entlohnt, was in den Staatsausgaben immer enthalten ist. Sie haben das ganze Spektakel ja organisiert, und zwar auf ausdrückliche Bestellung der "Untertanen" hin, und sie tun es immer noch, im Prinzip. Die Untertanen bedankten sich mit ihrer Leistungs- und Abgabenbereitschaft sowie mit einem Wirtschaftsboom, der zum steil anwachsenden Wohlstand (zunächst) für alle führte. Das hatte keinen Fehler!

Es ist also festzuhalten, dass die Einnahmen der Zentralinstanz aus diesem Grund nicht ausreichen, um die zinslastigen Schulden der Vergangenheit vollständig zu bedienen.

Nichts desgleichen ist festzuhalten, da nicht annähernd nachgewiesen! Das ist eine Simulation von Argumentation, was Du hier betreibst .. mit abstrakten Formulierungen, die eine Logik suggerieren sollen. Bleiben wir im Jahr 1948ff in DE, wo ein vollständiges Reset des Staates (Staatsgründung) und der VoWi stattgefunden hatte.

Das ginge nur, sofern die Zentralinstanz ihren Konsum und die Redistribution zurückfährt. Die Folge wäre der Zusammensturz der Machtordnung (Aufstände, Hungersnöte etc.)
Die Kapitaldienstfähigkeit (Zins- und Tilgungsdienst) der Zentralinstanz ist deshalb immer und ausschließlich negativ. Auch heute, wo statt Nichtgedeinheiten alle Schulden in Geldeinheiten bewertet werden.

Dies sind unbewiesene Behauptungen.

Oder wie breits im alten Forum in der Unterhaltung zwischen El Sheik und Dottore auf den Punkt gebracht wurde:
"In einer Wirtschaft, in der nicht alles gleichzeitig statt findet, also alle Einzahlungen immer zeitgleich Auszahlungen und im gleichen Sekundenbruchteil wieder Einzahlungen usw. werden können, erscheint zwangsläufig seine Majestät der Zins. Dies wird in den Mainstream-Modellen der Ökonomie schlicht unterschlagen.

Wo, von wem wird unterschlagen, dass Zins für Kredite zu zahlen ist (außer bei der Staatsverschuldung, da völlig unnötig). Auch von mir nicht - siehe gleich weiter ...

Dies ist auch der einzig wirklich wichtige Punkt, worin sich der Debitismus vom Mainstream unterscheidet. Mainstream rechnet mit über die Zeit steten Größen, der Debitismus hängt jeder Größe sofort den Zinssatz an." (Dottore)

Dazu besteht bei der Staatsverschuldung keine systemische oder wirtschaftliche Notwendigkeit, wie ich gezeigt habe. Und Ja, bei den Privaten.

StEin = Staatseinnahmen
StAus = Staatsausgaben
i = Zins
F = Finanzierungslücke

Erstens, ich habe nachgewiesen, dass der Zins nicht fehlt, wenn nicht gespart wird:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Der ZINS ist das stinknormale und notwendige Einkommen/Einnahmen/Ertrag der Banken. Es sind schließlich Unternehmen wie alle anderen auch.

Zweitens, der Staat hat es grundsätzlich nicht nötig, für die Anschubfinanzierung seiner Ausgaben Zinsen zu zahlen. Im weiteren kann er sich über Steuereinnahmen vollständig refinanzieren. Er braucht nicht einmal die nackte Kreditsumme zu tilgen, da diese prolongiert wird.

StAus(t=0)*(1+i) = StEin(t=1)+ F(t=1)

Initialkredit der ZB(t=0) => StAus(t=0) => StEin(t=1) => StAus(t=2) => StEin(t=3) ... usw. usf.. Es gibt keine F(t=1)!!!

[StAus(t=1)+F(t=1)]*(1+i) = StEin(t=2) + F(t=2)

Es gibt keine F(t=1), F(t=2) usw., wenn nach den Grundsätzen des ordentlichen Kaufmanns gewirtschaftet wird:

Kreditaufnahme => Leistungsbereitstellung (Betriebs-/Personalkosten + Unternehmerlohn) => Leistungsabsatz/Einnahmen => Kredittilgung + erneute Kreditaufnahme => Leistungsbereitstellung => Leistungsabsatz/Einnahmen => ... usw. usf.

Dies gilt sowohl für den Staat als auch für jedes Unternehmen .. und für jede natürliche Person!

Die Finanzierungslücke F(t) ist da.

Nein, dazu besteht keine wirtschaftliche Notwendigkeit.

Im Jahre drei müssen schon beide Finanzierungslücken F1 und F2 finanziert werden samt Zins für F(t=2) sowie Zineszins für F(t=1).
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=74620

Dieser Trugschluss entspringt der Prämisse, dass der ZINS grundsätzlich fehlt und immer wieder eine neue Finanzierunglücke aufreissen muss. Diese Prämisse habe ich widerlegt - siehe oben den Link.

Ein Affront? Ja, das naive Kind hat gerufen: "Der Kaiser hat doch nichts an!"

Mit Gruß, Beo2

Erst mal waren keine privaten Geschäftsbanken beteiligt, das ist

richtig. Ist aber eigentlich unerheblich.

Nein, das ist ganz erheblich.

Die Bank deutscher Länder war von Anfang an unabhängig von deutschen

Staatsorganen Zentralbank und Staat waren also strikt getrennt.

Sie war staatlich. Welchem Staat sie gehörte, ist in diesem Zusammenhang
der Staatsfinanzierung unerheblich.

Hallo

Ein VerfassungsORGAN ist noch keine „Staatsbank".

Staatsbanken sind Kreditinstitute, die sich vollständig im Staatsbesitz befinden. Man muss dabei streng zwischen Staatsbank und Zentralbank, deren Aufgabengebiet die Geld- und Währungspolitik eines Währungsraums ist.
Das ist von der Rechtsform ein Unterschied und zwar ein wesentlicher.
Der Zentralbankrat bestand überwiegend nicht aus Regierungsmitgliedern und war nicht an dessen Weisungen gebunden wie z.B. in der DDR. Das war eine lupenreine Staatsbank.

Eine staatliche Behörde macht sie nicht zur „Staatsbank", da sie nicht der Exekutivgewalt des Staates untergeordnet ist. Hier sollte man fähig sein, zu differenzieren und nicht rhetorisch den Begriff missbrauchen.

Zitate BuBa:
[...]Die "Bank deutscher Länder" mit Sitz in Frankfurt hatte in diesem System die Rolle einer Zentralbank des Bundes[...]

Am 26. Juli 1957 verabschiedete der Bundestag das Gesetz über die Deutsche Bundesbank. Darin wurde die Unabhängigkeit der Bundesbank festgeschrieben[...]
Für den Erfolg der Bundesbank war wesentlich, dass sie politisch unabhängig war[...].
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_5.htm...

Sie war der Vorläufer der BuBa und ist in dieser vollständig
aufgegangen, samt der Bilanz sowie aller Aktiva und Passiva. Sie war keine
Privatbank, sondern eine Staatsbank,

Von Privatbank hatte ich gar nicht gesprochen. Was soll das? Die BuBa war ein eigenständiges Organ und dafür verantwortlich, die Liquidität aufrecht zu erhalten. Das Kreditgeschäft ging aber nachfolgend von den privaten Banken aus. Die Erstausgabe von Banknoten macht sie nicht zur lupenreinen Staatsbank.

Deshalb ja auch Mindestreserven (Streit um Verzinsung der MR und ob private Buchgelder der MR unterliegen sollen) und auch Repogeschäfte. Sonst hätte man sich diesen Zirkus sparen können mit der MR und den Repos und der Staat hätte sich gleich direkt Geld drucken können. Das wollte man aber zurecht vermeiden aufgrund schlechter Erfahrungen mit der Reichsbank.

meinetwegen eine Staatsbank der
Besatzerstaaten. Das kommt auf dasselbe hinaus, was ich beschrieben habe.

Nein.Du musst trennen zwischen Staatsbank, welche nicht unabhängig ist und Bundesbank bzw. Zentralbank.

Die Besatzerstaaten haben bei ihrer heimatlichen ZB auch gar nichts
bilanziert. Die BdL war ausschließlich als eine staatliche ZB für die
deutschen Länder konzipiert.

Nein. Bis 1951 unterlag die BdL den Weisungsbefugnissen der Westalliierten. Danach war sie unabhängig und unterstand auch nicht den Weisungen der damaligen Bundesregierungen

Wäre sie eine Staatsbank, würde sie den Weisungen des Finanzministerium bzw. der Exekutive unterliegen.

Die Gründung der BuBa als Rechtsnachfolger der BdL sowie als staatliches
Verfassungsorgan wurde durch das GG vom Mai 1949 vorgeschrieben:

Ich wiederhole zum Einprägen und in Hoffnung auf Lernkompetenz: Staatliches VefassunsgORGAN ist nicht gleich Staatsbank.
Das ist von der Rechtsform ein Unterschied und zwar ein wesentlicher.
Der Zentralbankrat bestand überwiegend nicht aus Regierungsmitgliedern.

Nein, sie ist sachlogisch richtig. Die BdL war vom Anfang an eine
Staatsbank und ist in der BuBa aufgegangen. Die Staatsanleihe von 1948
ist bei der BuBa bilanziert.

Ich wiederhole: Nur weil da eine Staatsanleihe als Starterset bilanziert wurde, macht es sie nicht zur lupenreinen Staatsbank

Das ist der Unterschied zur DDR o.a.. Die konnte direkt den staatseigenen Betrieben Kredite geben.
der Präsident der Staatsbank der DDR gehörte zugleich dem Ministerrat an.. Die Staatsbank war Organ des Ministerrates der DDR; der Notenbankchef war weisungsgebunden.

Alle Arten Kredite haben nach meinem Verständnis folgende

Charakteristika: eine Geldsumme, die vorübergehend den Besitzer gegen eine
Sicherheit wechselt und einen Rückgabetermin. Hinzu kommt meistens noch
ein Zins dazu. Das gilt auch für die Repogeschäfte der ZB, wie ich
gezeigt habe:

Nein. Die Charakteristika eines Kredite ist die Bilanzverlängerung

(Schaffung von Geld), welches zurecht nur Kreditinstituten vorbehalten war
in einer privat-ökonomischen Wirtschaft. Der Staat war den Marktkräften
unterworfen und musste sich dort refinanzieren. Kassenkredite waren nur
für untertägige Salden vorgesehen.

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft
neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist.

Ich habe Dir gerade den Unterschied erklärt. Man muss es nur begreifen können/wollen.

Zudem verlangt sie einen Zins dafür[/b]. Es handelt sich also um eine spezielle Art von verzinsten
Krediten des Staates bzw. der Staatsbürger (via die BuBa) .. an wen auch
immer.

Es ist aber kein Marktzins(Risikoprämie) sondern ein geldpolitisches Instrument.
Die Buba schafft bei Repogeschäften kein „neues Geld" sondern sie wandelt dabei einen Teil des Nichtbankengeldes in Zentralbankgeld um. Sie bestimmt de jure nur, welche Schuldtitel ex post in gesetzl. ZM umgewandelt werden. Würde sie selbst Kredite geben können, stünde sie in Konkurrenz zu den Geschäftsbanken. Das wollte man aber vermeiden, weil man die private Eigentumsökonomie ( „wir Bürger") an erster Stelle heben wollte. Die Staatsorgane sollte überwiegend nachrangig agieren und sich seine Mittel nur von den Bürgern holen.

Wenn sie „neues Geld" schaffen würde, bräuchte sie keine Repogeschäfte sondern könnte dem Staat direkt finanzieren. Das ist wie gesagt nur für Ausnahmefälle vorgesehen. Eine Bilanzverlängerung bei der ZB ist also nur nachgelagert. Die Geldentstehung geht primär von den Privaten aus, welche in den Geschäftsbanken und Sparkassen organisiert sind.

Man kann zwar umgangssprachlich alles Kredit nennen, ich dachte aber, wie sind hier im Forum schon etwas weiter

Und, diese Repogeschäfte führen zu einer Bilanzverlängerung bei der

ZB - wie mir persönlich von der BuBa hier bestätigt wurde. Die BuBa
selbst spricht ausdrücklich von "Krediten":

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345788

Ich hatte dir schon mal gesagt, dass die BuBa auch von multipler

Geldschöpfung sprach, welche es nicht gab. Auch die Buba ist eine lernende
Organisation.

Ja sicher, die BuBa-Bänker benötigen von Dir Nachhilfeunterricht!
Versuche es doch mal und berichte über die Antwort. Bin gespannt!

Ja sie benötigte ja „Nachhilfeunterricht in einigen Punkten, welchen sie ja auch bekam wenn auch nicht von mir. Das waren halt auch nur „Neoklassiker"

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft neues
Geld, welches termingerecht zu tilgen ist. Zudem verlangt sie einen Zins.
Das sind Kredite der Staatsbürger .. und das waren sie auch bei der BdL.

Sie wandelt bereits bestehendes Privatgeld (dessen Deckung vorher von der privaten Bank geprüft wurde) in ZBGeld um, das ist ein feiner Unterschied, und da gibt es rhetorisch nichts zu rütteln. Es sind auch keine „Kredite an Staatsbürger" sondern Wertpapierpensionsgeschäfte mit Banken. Kredite an Staatsbürger geben nur die Geschäftsbanken.
Das liegt daran, dass eine Zentralbank von vornherein dazu angelegt war, den Zahlungsverkehr zu sichern zwischen den Staaten/Ländern bzw. zwischen den Banken.

Im übrigen, juristische Paragraphen bilden die soziale Wirklichkeit

nicht ab, sondern sie konstruieren sie. Sie sind ein willkürliches
Ordnungs- und ein Herrschaftsinstrument. Die Frage ist, wer macht sie?

Auch aber nicht nur. Juristische Paragraphen leiten sich auch aus der Wirklichkeit ab.
Staatsgebilde waren ursprünglich auch nicht die soziale Wirklichkeit. Das hilft uns nun nicht weiter.

Na und? War doch jedenfalls ein Staatsorgan.

Staatsorgan ist noch nicht Staat. Organe sind juristische Personen, weil diese nicht im natürlichen Sinne handeln und entscheiden können/sollen. Von daher unterliegt dieses Organ nicht den direkten Weisungen des anderen Organs (Finanzministerium, Bundesregierung). Dazu müsste erst die Verfassung geändert werden.

Du benutzt hier imho den Staatsbegriff rhetorisch beliebig. Mal Staat als juristische Person und mal Staat als Gesellschaft/Gemeinschaft/Bürger.

.Die Alliiertenkomission als Staatenorgan griff
lediglich der zu gründenden BuBa vor, da der deutsche Staat noch nicht
selbst laufen konnte. Die BuBa, d.h. die deutschen Bürger, übernahm
und prolongierte dann die Vorfinanzierung des deutschen Staates.

Nein, die Buba sind nicht „die deutschen Bürger". Die Buba ist eine juristische Person

Und 1951 unterlag die BdL den Weisungsbefugnissen der Westalliierten. Danach war sie aber unabhängig und unterstand auch nicht den Weisungen der damaligen Bundesregierungen.
Damit kann sie keine Staatsbank gewesen sein, weil weder die Bürger dort reinreden dürfen noch die Regierung.

Die deutschen Bürger sind organisiert in den verschiedenen Geschäftsbanken/Sparkassen etc. und zwar als Eigner, Gläubiger und Kreditnehmer. Die Buba repräsentiert nur als Organ eine höhere Ordnung, welche sie überwacht. Dabei repräsentiert sie aber nicht die Bürger. Die Bürger produzieren sich ihr Geld selbst durch Belastung von privatem Eigentum bzw. durch Zurverfügungstellung ihres eigenen Ncihtbankengeldes in Form von Bankanleihen, Spareinlagen, Aktien etc.

Man wollte einen Rückfall in alte Strukturen der Abhängigkeit von

politischen Stellen vermeiden. Die Zentralbank verpflichtete sich dazu,
"bei der Erfüllung ihrer Aufgaben die allgemeine Wirtschaftspolitik der
Bundesregierung zu beachten". Damit war die Bank deutscher Länder von den
Weisungen der Alliierten und von der Bundesregierung unabhängig.

Damit war sie dasselbe, was die BuBa auch ist, nämlich eine staatliche
Behörde. Die damalige BdL mag zunächst den Staaten der Alliierten
gehört haben, bevor sie in der BuBa aufgegangen ist.

Nochmal: Eine staatliche Behörde macht sie nicht zur „Staatsbank", da sie nicht der Exekutivgewalt des Staates untergeordnet ist.

Der deutsche Begriff „Staatsbank“ ist sowieso veraltet, sondern hat ausschließlich geschichtliche Bedeutung , (und für dich noch eine rhetorische Bedeutung). So werden die Landesbanken z.B. zwar als Staatsbanken bezeichnet, doch sind sie ausschließlich für die jeweiligen Bundesländer zuständig

Die KfW bezeichnet man mitunter auch als Staatsbank, weil dessen Bankgeschäfte unter staatlicher Aufsicht und für Rechnung des Staates betrieben werden. (Finanzministerium).
Der Unterschied ist ganz klar, keine der Banken kann im Auftrag der Staaten Geld emittieren.

Der Staat bzw. dieses StaatsORGAN war von Anfang an der privaten MaWi untergeordnet und war nur zuständig, um den internationalen Bankenverkehr liquide zu halten und über die Geldpolitik indirekten Einfluss über die private Geldmenge zu nehmen.

Damit ist das Thema beendet. Wer diesen Unterschied nicht sauber herausarbeiten kann, dem ist nicht mehr zu helfen

Warum der Staat keine Konkurrenz sein kann/soll zum privaten Geld, wurde auch herausgearbeitet hier im Forum.

Gruß

Hallo Zarathustra,

Hallo summakumquat

kennst du etwas anderes als Natur? Dann nur her damit, und bitte so gut
als möglich ausgearbeitet, wissenschaftliche
Beweisführung ist auch erlaubt.

Ich hätte nicht natürlich in Hochkommas schreiben sollen, wenngleich ich schon viele male hier dargelegt habe, was ich mit widernatürlich und nicht natürlich meine:

Wider die Natur der Menschen. Das Verhalten wider die Natur des Menschen hat dazu geführt, dass er nahezu flächendeckend ausgestorben und durch den Staatsbürger ersetzt wurde.

Wie aus meinem Link hervorgeht, gibt es bei unzivilisierten/unverstaatlichten Menschenaffen von Natur aus keine Bevölkerungsexplosion, da eine Mutter dortselbst im Schnitt nur 3 Kinder gebärt, von welchen im Schnitt 2 das Erwachsenenalter erreichen.
Erst mit der Zivilisierung/Patriarchalisierung kam es dazu, dass eine Mutter alljährlich Kinder gebären konnte.

Erst mal waren keine privaten Geschäftsbanken beteiligt, das ist richtig. Ist aber eigentlich unerheblich.

Nein, das ist ganz erheblich.

Die Bank deutscher Länder war von Anfang an unabhängig von deutschen Staatsorganen Zentralbank und Staat waren also strikt getrennt.

Sie war staatlich. Welchem Staat sie gehörte, ist in diesem Zusammenhang der Staatsfinanzierung unerheblich.

Sie war der Vorläufer der BuBa und ist in dieser vollständig aufgegangen, samt der Bilanz sowie aller Aktiva und Passiva. Sie war keine Privatbank, sondern eine Staatsbank, meinetwegen eine Staatsbank der Besatzerstaaten. Das kommt auf dasselbe hinaus, was ich beschrieben habe. Die Besatzerstaaten haben bei ihrer heimatlichen ZB auch gar nichts bilanziert. Die BdL war ausschließlich als eine staatliche ZB für die deutschen Länder konzipiert.

Die Gründung der BuBa als Rechtsnachfolger der BdL sowie als staatliches Verfassungsorgan wurde durch das GG vom Mai 1949 vorgeschrieben:
http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl149s...
_____________________________________

Gesetz über die Deutsche Bundesbank.
Vom 26. Juli 1957

Der Bundestag hat das folgende Gesetz beschlossen:

ERSTER ABSCHNITT
Errichtung, Rechtsform und Aufgabe

§ 1
Errichtung der Deutschen Bundesbank

Die Landeszentralbanken und die Berliner Zentralbank werden mit der Bank deutscher Länder verschmolzen. Die Bank deutscher Länder wird Deutsche Bundesbank.
____________________________________

Deine Schlussfolgerung ist also falsch.

Nein, sie ist sachlogisch richtig. Die BdL war vom Anfang an eine Staatsbank und ist in der BuBa aufgegangen. Die Staatsanleihe von 1948 ist bei der BuBa bilanziert.

Nein. Das föderale staatsunabhängige ZB-System wurde von den Besatzungsmächten errichtet.

Ja, allenfalls von den Staaten bzw. Staatsbürgern der Siegermächte. Es war also von vornherein eine staatliche ZB für das gesamte Territorium der Besatzerzonen.

Alle Arten Kredite haben nach meinem Verständnis folgende Charakteristika: eine Geldsumme, die vorübergehend den Besitzer gegen eine Sicherheit wechselt und einen Rückgabetermin. Hinzu kommt meistens noch ein Zins dazu. Das gilt auch für die Repogeschäfte der ZB, wie ich gezeigt habe:

Nein. Die Charakteristika eines Kredite ist die Bilanzverlängerung (Schaffung von Geld), welches zurecht nur Kreditinstituten vorbehalten war in einer privat-ökonomischen Wirtschaft. Der Staat war den Marktkräften unterworfen und musste sich dort refinanzieren. Kassenkredite waren nur für untertägige Salden vorgesehen.

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist. Zudem verlangt sie einen Zins dafür. Es handelt sich also um eine spezielle Art von verzinsten Krediten des Staates bzw. der Staatsbürger (via die BuBa) .. an wen auch immer.

Und, diese Repogeschäfte führen zu einer Bilanzverlängerung bei der ZB - wie mir persönlich von der BuBa hier bestätigt wurde. Die BuBa selbst spricht ausdrücklich von "Krediten":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345788

Ich hatte dir schon mal gesagt, dass die BuBa auch von multipler Geldschöpfung sprach, welche es nicht gab. Auch die Buba ist eine lernende Organisation.

Ja sicher, die BuBa-Bänker benötigen von Dir Nachhilfeunterricht! Versuche es doch mal und berichte über die Antwort. Bin gespannt!

Die BuBa verlängert bei den Repogeschäften ihre Bilanz und schafft neues Geld, welches termingerecht zu tilgen ist. Zudem verlangt sie einen Zins. Das sind Kredite der Staatsbürger .. und das waren sie auch bei der BdL.

Im übrigen, juristische Paragraphen bilden die soziale Wirklichkeit nicht ab, sondern sie konstruieren sie. Sie sind ein willkürliches Ordnungs- und ein Herrschaftsinstrument. Die Frage ist, wer macht sie?

Die alliierte Bankenkomission.

Na und? War doch jedenfalls ein Staatsorgan. Wessen, das ist bei diesem Thema unerheblich. Die Alliiertenkomission als Staatenorgan griff lediglich der zu gründenden BuBa vor, da der deutsche Staat noch nicht selbst laufen konnte. Die BuBa, d.h. die deutschen Bürger, übernahm und prolongierte dann die Vorfinanzierung des deutschen Staates.

Man wollte einen Rückfall in alte Strukturen der Abhängigkeit von politischen Stellen vermeiden. Die Zentralbank verpflichtete sich dazu, "bei der Erfüllung ihrer Aufgaben die allgemeine Wirtschaftspolitik der Bundesregierung zu beachten". Damit war die Bank deutscher Länder von den Weisungen der Alliierten und von der Bundesregierung unabhängig.

Damit war sie dasselbe, was die BuBa auch ist, nämlich eine staatliche Behörde. Die damalige BdL mag zunächst den Staaten der Alliierten gehört haben, bevor sie in der BuBa aufgegangen ist.

Die Staatsfinanzierung fand über die Geldschöpfung der Privaten statt.

Nichts desgleichen geschah. Keine Privatbank war beteiligt.

Der Staat erhielt einen Anschubkredit, das war alles.

Ja, von einer staatlichen ZB.

Gruß, Beo2

Es sind Staatsanleihen, d.h. Verpflichtungen des Staates, die bereits

vor der Emission vorhandenen und verliehenen Geldeinheiten an den
Gläubiger zum Fälligkeitstermin zurückzuzahlen.

Ja, es ist in 1948 eine stinknormale, unbefristete, jedoch kündbare
Staatsanleihe gewesen und bis heute geblieben. Und, keine Privatbank
war daran beteiligt.

Der Staat gründet ebenfalls seine eigene Hausbank, die sein

Verfassungsorgan und sein Eigentum ist, und, er KANN bei dieser Bank,
nationale Zentralbank genannt, Kredit aufnehmen, und zwar zinslos, da diese
Bank nicht nur non-profitorientiert zu arbeiten hat, sondern auch, weil
ihre Zinseinnahmen sowieso dem Staat gehören.

Hallo

Erst mal waren keine privaten Geschäftsbanken beteiligt, das ist richtig. Ist aber eigentlich unerheblich.

Die Bank deutscher Länder war von Anfang an unabhängig von deutschen Staatsorganen
Zentralbank und Staat waren also strikt getrennt.

Deine Schlussfolgerung ist also falsch.

Ich verbessere mich: Die geschäftsfähigen Staatsbürger gründeten
gemeinschaftlich eine Staatsbank, welche die Zentralbank des Landes und
zugleich Hausbank der Regierung ist.

Nein. Das föderale staatsunabhängige ZB-System wurde von den Besatzungsmächten errichtet.

Mit dem Gesetz über die Deutsche Bundesbank vom 1957 wurde der zweistufige Aufbau des Zentralbanksystems beseitigt. Die Zuständigkeiten wurden der neu gegründeten Deutschen Bundesbank übertragen. Dafür wurden die Landeszentralbanken einschließlich der Berliner Zentralbank mit der Bank deutscher Länder verschmolzen. Das ist alles.
Auch das war keine „Staatsbank" ( wie z.B. in der DDR ) sondern ein eigenständiges unabhängiges Staatsorgan und stand nicht unter der Direktive der Bundesregierung.

Eine Staatsfinanzierung war nur noch möglich bei Großbanken und Sparkassen zur Verhinderung von Inflation (schlechte Erfahrungen mit der Reichsbank)

Ansonsten wäre der damalige Streit um direkte Mindestreserven bzw. generell um die Anrechnung der MR auch auf Spareinlagen ja obsolet gewesen.

Es scheitert schon bei der rechtlichen Beurteilung der einen solchen

Vertrag begründen sollenden Zentralbank. Sie ist nach § 2(1)Nr.1 KWG kein
Kreditinstitut.

Mich interessiert deine "rechtliche Beurteilung" nicht die Bohne. Mich
interessiert die Sachlogik der Vorgänge in der VoWi und alternative
Optionen dazu.

Ich erkenne keine stringente Sachlogik aus deinen Ausführungen

Alle Arten Kredite haben nach meinem Verständnis folgende
Charakteristika: eine Geldsumme, die vorübergehend den Besitzer gegen
eine Sicherheit wechselt und einen Rückgabetermin. Hinzu kommt meistens
noch ein Zins dazu. Das gilt auch für die Repogeschäfte der ZB, wie ich
gezeigt habe:

Nein. Die Charakteristika eines Kredite ist die Bilanzverlängerung (Schaffung von Geld), welches zurecht nur Kreditinstituten vorbehalten war in einer privat-ökonomischen Wirtschaft. Der Staat war den Marktkräften unterworfen und musste sich dort refinanzieren. Kassenkredite waren nur für untertägige Salden vorgesehen.

Die Bilanzverlängerung in der ZB ist nur nachgelagert ein zusätzliches Spiegelbild zur privaten Bilanzverlängerung für kurzfristige Liquidität im Interbankenmarkt zur finalen Erfüllung.
Hier ist der Unterschied: Erst Kredit und dann Refinanzierung. So lief es auch nach der Währungsreform
der Urspungskredit war eine Ausnahme.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346169

Und, diese Repogeschäfte führen zu einer Bilanzverlängerung bei der ZB
- wie mir persönlich von der BuBa hier bestätigt wurde. Die BuBa selbst
spricht ausdrücklich von "Krediten":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345788

Ich hatte dir schon mal gesagt, dass die BuBa auch von multipler Geldschöpfung sprach, welche es nicht gab. Auch die Buba ist eine lernende Organisation.

Im übrigen, juristische Paragraphen bilden die soziale Wirklichkeit
nicht ab, sondern sie konstruieren sie. Sie sind ein willkürliches
Ordnungs- und ein Herrschaftsinstrument. Die Frage ist, wer macht sie?

Die alliierte Bankenkomission. Man wollte einen Rückfall in alte Strukturen der Abhängigkeit von politischen Stellen vermeiden. Die Zentralbank verpflichtete sich dazu, "bei der Erfüllung ihrer Aufgaben die allgemeine Wirtschaftspolitik der Bundesregierung zu beachten". Damit war die Bank deutscher Länder von den Weisungen der Alliierten und von der Bundesregierung unabhängig.

einer echten, direkten Demokratie tun dies die Bürger selbst, u.z.
mehrheitlich. Nur in einer solchen Demokratie sind die Paragraphen
demokratisch legitimiert. So etwas haben wir aber nicht.

Hitler und seine Reichsbank waren auch demokratisch gewählt von der Mehrheit.
Bürger können keinen geldpolitischen Entscheidungen treffen.

Zentralinstanzen können sich nicht selbst oder durch selbst erschaffene

Organe finanzieren. Das ist eine weit verbreitete Simulation mit einem
gewaltigen Zirkelschluss.

Zirkelschlüsse sehe immer wieder ich in deiner simulierten Argumentation.
Selbstverständlich können sich "Zentralinstanzen" wie der Staat nicht
"durch sich selbst erschaffen", sondern sie werden von Jemandem geschaffen
und vorfinanziert. Das ist doch trivial. In diesem Fall waren es die
geschäftsfähigen Bürger dieses Landes. Sie haben sowohl die BdL als auch
die Regierung gemeinschaftlich geschaffen, finanziert und ihnen völlig
unterschiedliche Aufgaben zugeteilt.

Die Staatsfinanzierung fand über die Geldschöpfung der Privaten statt.
Der Staat erhielt einen Anschubkredit, das war alles.

Gruß

Nach jüngsten Schätzungen bunkern allein die Argentinier um die 100 Milliarden Dollar in Bar "unter den Matratzen". Einen Teil davon in großen Euro-Scheinen.
Wenn Du einen Weg fändest, diese Scheinchen wieder zurück ins Körbchen bei der FED bzw. EZB zu treiben - ohne auf das bewährte Rezept "Währungsreform" zurückgreifen zu müssen -, könntest du sicher schon mal mit dem Wirtschafts-"Nobel"-Preis liebäugeln. " />

Habe ich irgendwo gesagt, dass ich auf das bewährte Rezept "Währungsreform" verzichten möchte? Das Gegenteil ist richtig .. wenn nichts anderes geht. Das Rezept kommt ja demnächst sowieso zur Anwendung, not'wendigerweise.

Mit Gruß, Beo2

Edit: Wieso schaffen es die Schweizer, ihre Staatsverschuldung konstant zu halten oder sogar stetig zu senken? Antwort: Sie haben eine Verfassung und eine Schuldenbremse darin. Sie können das eben; und das bei sehr hohem Wohlstand! Und, sie können sogar die direkte Demokratie. Was für ein Volk!

ich beziehe mich im folgenden hierauf:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388483

Nur bei einem Reset der VoWi wie in 1948 darf es auch etwas "geschenktes Kopfgeld" geben.

Nein, es ist nicht geschenkt, sondern hat einen Termin. Das wollen wir doch mal nicht vernachlässigen, da systematisch.

Nein, das Kopfgeld hatte keinen Rückzahlungstermin. Die Staatsanleihe, die es ermöglicht hat, war allerdings ein unbefristeter, jedoch kündbarer Überziehungskredit der stimmberechtigten Staatsbürger als die Eigentümer der Bank deutscher Länder (BdL) an die Regierung. Die BdL machte eine Bilanzverlängerung.

Folglich gelten hier notwendigerweise unterschiedliche Spielregeln bei einer VORfinanzierung (per Kreditaufnahme) und bei der REfinanzierung (per Einnahmen/Erträge) der beiden Akteure.

Der Staat wurde 1948 nicht per Kreditgeschäft vorfinanziert und wird es bis auf die begrenzt besicherten Kassenkredite auch heute nicht.

Ich stelle immer wieder fest, dass ich es mit noch weniger Worten beschreiben kann. Ich erkläre Dir nochmal die vollständige sachimmanente Logik der initialen Staatsverschuldung von 1948, obwohl sie den damaligen Beteiligten, oder sonst jemandem, nicht bewusst war und ist:

Währungsreform in 1948: Die stimmberechtigten Bürger als die rechtmäßigen Eigentümer der Bank deutscher Länder (BdL) haben die Geschäftsführung der BdL angewiesen, der Bundesregierung einen zinslosen Überziehungskredit von 14 Milliarden DM auf unbestimmte Zeit einzuräumen, welcher zwar unbefristet, jedoch nicht unkündbar war. Als reale Deckung dieser Währungsemission diente das gemeinschaftliche Staatsvermögen der Bürger als die Geldemittenten sowie deren Bereitschaft, die neue Währung als Zahlungsmittel für die eigenen realen Leistungen zu akzeptieren.
Der Kreditnehmer war also die Bundesregierung, welche glaubhaft ausweisen musste, dass sie in der Lage und willig ist, den Kredit aufgrund ihres regelmäßigen Einkommens (Steuereinnahmen) zu tilgen, sollte er einmal gekündigt werden. Dieser Kredit wurde von der Regierung mit ca. 8 Milliarden sofort, und der Rest von 5 Milliarden im Laufe der Jahre 1948-49 nach und nach in voller Höhe in Anspruch genommen. Dieser Überziehungskredit besteht bis heute, soweit ich weiss, und steht in der Bilanz der BuBa. Er ist nach wie vor kündbar.

Das ist die komplette Beschreibung der Logik in der Währungsreform von 1948. Keine Privatbank war daran beteiligt. Sie führte unmittelbar zu einem 25-jährigen Wirtschaftsboom in DE mit einem jährlichen BIP-Wachstum von 6-13% nominal bzw. durchschnittlich 4 oder 5% real, und das bei konstanter Staatsverschuldung von 20-22%:
http://wko.at/statistik/Extranet/Langzeit/Lang-BIP.pdf
http://www.mynetcologne.de/~nc-tullch/Willkommen.html
http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/120710_troost_staatsverschuldung.pdf

Hiermit betrachte ich das Thema als endgültig ausgelutscht.

Es sind Staatsanleihen, d.h. Verpflichtungen des Staates, die bereits vor der Emission vorhandenen und verliehenen Geldeinheiten an den Gläubiger zum Fälligkeitstermin zurückzuzahlen.

Ja, es ist in 1948 eine stinknormale, unbefristete, jedoch kündbare Staatsanleihe gewesen und bis heute geblieben. Und, keine Privatbank war daran beteiligt.

Der Staat gründet ebenfalls seine eigene Hausbank, die sein Verfassungsorgan und sein Eigentum ist, und, er KANN bei dieser Bank, nationale Zentralbank genannt, Kredit aufnehmen, und zwar zinslos, da diese Bank nicht nur non-profitorientiert zu arbeiten hat, sondern auch, weil ihre Zinseinnahmen sowieso dem Staat gehören.

Ich verbessere mich: Die geschäftsfähigen Staatsbürger gründeten gemeinschaftlich eine Staatsbank, welche die Zentralbank des Landes und zugleich Hausbank der Regierung ist. Sie, die Bürger sind somit gemeinschaftlich die Kreditgeber gegenüber der Regierung. Die ZB arbeitet in ihrem Auftrag und auf ihre Rechnung.

Es scheitert schon bei der rechtlichen Beurteilung der einen solchen Vertrag begründen sollenden Zentralbank. Sie ist nach § 2(1)Nr.1 KWG kein Kreditinstitut.

Mich interessiert deine "rechtliche Beurteilung" nicht die Bohne. Mich interessiert die Sachlogik der Vorgänge in der VoWi und alternative Optionen dazu.

Alle Arten Kredite haben nach meinem Verständnis folgende Charakteristika: eine Geldsumme, die vorübergehend den Besitzer gegen eine Sicherheit wechselt und einen Rückgabetermin. Hinzu kommt meistens noch ein Zins dazu. Das gilt auch für die Repogeschäfte der ZB, wie ich gezeigt habe:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346169

Und, diese Repogeschäfte führen zu einer Bilanzverlängerung bei der ZB - wie mir persönlich von der BuBa hier bestätigt wurde. Die BuBa selbst spricht ausdrücklich von "Krediten":
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=345788

Im übrigen, juristische Paragraphen bilden die soziale Wirklichkeit nicht ab, sondern sie konstruieren sie. Sie sind ein willkürliches Ordnungs- und ein Herrschaftsinstrument. Die Frage ist, wer macht sie? In einer echten, direkten Demokratie tun dies die Bürger selbst, u.z. mehrheitlich. Nur in einer solchen Demokratie sind die Paragraphen demokratisch legitimiert. So etwas haben wir aber nicht. Was folgt daraus ..?

Zentralinstanzen können sich nicht selbst oder durch selbst erschaffene Organe finanzieren. Das ist eine weit verbreitete Simulation mit einem gewaltigen Zirkelschluss.

Zirkelschlüsse sehe immer wieder ich in deiner simulierten Argumentation. Selbstverständlich können sich "Zentralinstanzen" wie der Staat nicht "durch sich selbst erschaffen", sondern sie werden von Jemandem geschaffen und vorfinanziert. Das ist doch trivial. In diesem Fall waren es die geschäftsfähigen Bürger dieses Landes. Sie haben sowohl die BdL als auch die Regierung gemeinschaftlich geschaffen, finanziert und ihnen völlig unterschiedliche Aufgaben zugeteilt.

Im übrigen, Nichts und Niemand kann "sich durch sich selbst schaffen", sondern muss von Jemandem geschaffen werden. Das gilt auch für jede natürliche Person, für jedes Unternehmen und jeden Staat.
Bei mir selbst waren es meine Eltern und Großeltern, meine Erzieher, Lehrer und Ausbilder sowie alle anderen Steuerzahler des Staates, die die Straßen, Schulen usw. finanziert haben, über bzw. in die ich täglich gelaufen bin. Sie alle haben mich vorfinanziert, bis ich in der Lage war, mir mein eigenes Einkommen zu erwirtschaften. Daraus ergibt sich für mich eine zumindest moralische Verschuldung gegenüber diesen Menschen, die nun alle alt geworden sich. Nun kann ich von meinem Einkommen etwas "abgeben", um sie mit durchzufüttern und somit meine Verschuldung zu tilgen. Zudem gibt es auch Kinder, Kranke und Alte, um die sich sonst niemand kümmert. Daraus ergibt sich unmittelbar, zumindest für jeden gesunden Verstand, der Sinn eines Teils von informellen und formalen "Abgaben".

Wie gesagt, auch jedes Unternehmen und jeder Staat muss von Jemandem geschaffen und vorfinanziert werden.

Wie ich bereits erklärt habe, bedarf es für die Errichtung einer Zentralinstanz folgende Faktoren:
1. körperliche und geistige Arbeit
2. dadurch hergestellte bzw. beschaffte Mittel, wodurch die Machtstrukturen / Ordnungen errichtet und verteidigt werden.
3. Zeit!
Eine Zentralinstanz (ein Staat) kann nur über die Zeit durch körperliche und geistige Arbeit der Menschen errichtet und vor dem Zerfall bewahrt werden.

Selbstverständlich. Es ist ja ein Menschenwerk.

In den Anfängen durch das Heer, die Beamten und die in der Peripherie platzierten Verwalter. Es gibt also keinen Zeitmoment, in dem eine Zentralinstanz aus sich selbst heraus, oder weil ein Organ beschlossen wird, entstehen könnte.

Nochmals: Nichts und Niemand entsteht "aus sich selbst heraus". Und niemand hier behauptet das Gegenteil. Darauf habe ich dich schon vor einem Jahr deutlich hingewiesen.

Das findet bei den tiefgreifensten Theoriegebäuden der für Jedermann bezahlbaren Schulen leider selten bzw. "keinerlei?" Berücksichtigung.

Bei mir schon, wie Du gesehen hast.

Welche Konsequenz hat nun der Faktor Zeit(ablauf) und das mit der Zeit durch die Menschen entfaltete Potential ( d.h. körperliche oder geistige Arbeit für die Zentralinstanz zu verrichten)? Nun, der Zeitablauf sorgt dafür, dass diesen Menschen nun in selbem Umfang Potential fehlt, um Mittel herzustellen oder zu besorgen, durch die sie ihre eigene Urschuld tilgen könnten. Es entsteht also ein Zeitbedarf, der aufgrund der Aufopferung für die Zentralinstanz nicht mehr gedeckt werden kann (siehe Erklärungen im EWF dazu).

Das ist mir zu verschwurbelt. Ich ahne darin schon wieder eine Simulation von Argumentation.

Die Konsequenz daraus: Die dienenden Menschen müssen eine Forderung an die Zentralinstanz (den Staat) stellen, wodurch die Zentralinstanz von Beginn an Ihnen gegenüber verpflichtet wird. Keiner der dienenden Menschen kann der Zentralinstanz seine Zeit schenken, seine Lebenszeit opfern, ohne dass eine Forderung gestellt wird, ohne dass sich die Zentralinstanz zeitgleich von Anbeginn verschuldet. Die Finanzierung (Begrenzung; von lat. finis = Grenze) ist dadurch begründet, dass dieser Verpflichtung eine Frist zur Erfüllung gesetzt werden muss. Es gibt keine Alternative.

Also mit anderen Worten: Der Staat muss vorfinanziert werden, bis er eigenes regelmäßiges und kostendeckendes Einkommen (Steuereinnahmen) erzielen kann. Genau dies geschah in 1948. Bald danach gab es einen Systemwechsel. Die Grundlage hierfür wurde durch völlig willkürliche, parasitäre Paragraphen im BuBaGesetz gelegt, die nicht demokratisch legitimiert war.

Mit Geldeinheiten hat dies alles im Wesen noch gar nichts zu tun. Es ging in den Anfängen ausschließlich um Nichtgeldeinheiten (z.B. Naturalien, Land). Geldeinheiten, die da sie zugleich immer auch Abgabeneinheiten waren, die zu jeder Nichtgeldeinheit aufgrund ihres "haben müssen" eine Realtion erzwangen (d.h. Parität erzwangen), tauchten erst sehr viel später auf.

Was in den Anfängen der heutigen Zivilisation im einzelnen geschah, liegt noch weitgehend im Dunkeln und ist umstritten. Mich interessiert vorrangig die Situation von Heute sowie die mögliche Zukunft. Die Vergangenheit kann ich nicht ungeschehen machen, egal was passiert ist. Ich sollte allerdings draus eine Lehre ziehen. So what?

Ich habe oben erklärt, dass es sich sachlogisch um einen freiwilligen Kredit aller erwerbsfähigen Staatsbürger "an den Staat" handelt, die Eigentümer der ZB sind.

Staatsbürger (z.B. Ashitaka, Beo2) können rechtlich keine Kredite vergeben, da sie keine Kreditinstitute sind.

Doch doch, sie können das, wenn sie eine legale Bank gründen. Genau das geschah in 1948. Die Bürger wie Du und ich haben die BdL gegründet, welche sie angewiesen haben, in ihrem Auftrag und auf ihre Rechnung einen Kredit an die Regierung zu gewähren.

Sie können nur im allgemeinen wirtschaftlichen Sprachgebrauch Kredite vergeben. Und die ZB ist rechtlich nach dem KWG auch kein Kreditinstitut (siehe oben).

Sie ist es aber faktisch, wennauch nicht nach dem KWG.

Durch die erste Zwangsanleihe entstehen lediglich Geldeinheiten. Die dienen nicht der oben erklärten Finanzierung der Zentralinstanz / des Staates.

Durch jede Art von Kredit entstehen Geldeinheiten; so auch durch die Staatsanleihe von 1948. Und Ja, sie dienten der oben von mir erklärten Finanzierung der Zentralinstanz / des Staates.

Aus dieser Zwangsanleihe entstehen Geldeinheiten, in denen Finanzierungen zukünftig bezahlt (bewertet) werden sollen.

Es gab keine "Zwangsanleihe", sondern eine stinknormale Staatsanleihe bei der damaligen BdL. Die Kreditgeber haben es gerne getan.

Der Staatstitel (die Anleihe) ist die notenbankfähige Sicherheit, welche durch geldpolitische Operation das Kopfgeld hevorbrachte.

Nein, die Staatsanleihe ist keine Sicherheit, sondern ein Kreditvertrag und eine aufgrund dessen überreichte Geldsumme, nichts als viel Papier. Die Sicherheit liegt in der Deckung der Anleihe durch den Emittenten, d.h. in seinem Sachvermögen oder seinem Einkommen.

.. ist auch falsch: Das Kopfgeld wurde von der Regierung gezahlt, nicht von der BdL. Es war ein Teil ihrer Ausgabenpolitik (vgl. Sozialpolitik).

Selbst heute tragen die bei der ZB akkreditierten Bieterbanken fast ausschließlich die geborgte Sicherheit/Bonität des Staates hin, um sich Geld zu leihen.

Womit borgen sie sich denn die Sicherheit/Bonität des Staates?

Mit dem Geld ihrer Kunden, natürlich.

Dass sie die Staatstitel anschließend refinanzieren ist doch keine Erklärung dafür, was ursächlich und systematisch notwendig ist, um überhaupt an die zu refinanzierenden Staatstitel zu kommen? Ohne die Basis der Kreditgeschäfte (Refinanzierungsgeschäfte von Kreditforderungen) läuft nichts.

Ist gibt keinen rationalen Grund dafür, dass der Staat, der der solventeste Kreditnehmer im ganzen Land ist, sich nicht ebenfalls direkt bei der ZB verschulden kann, wie dies eben Privatbanken tun können. Hier wurde der Staat (Steuerzahler) extremst benachteiligt; und das nenne ich Betrug. Die Regierung könnte und sollte grundsätzlich ihre Sicherheiten direkt der ZB anbieten, welche sie ja nun den Privatbanken anbieten muss, damit diese sie zu der ZB tragen und als ihre eigenen simulieren können. Per Saldo verleihen die Banken dem Staat gar nichts.

Woher kommt die zeitlich bereits vor der Bezahlung des Staatsanleihengeschäfts notwendige Geldsumme, damit der Staatstitel auch ausgehändigt wird? Aus dem Brunnen?

Sie kann ohne weiteres direkt von der ZB kommen.

Und nicht nur das: Obwohl sie per Saldo nichts dem Staat verliehen hat, bekommt die Bank für die gesamte Laufzeit der Staatsanleihe Zinsen von den Steuerzahler .. d.h. obwohl das Pfand die ganze Zeit im Tresor der ZB liegt und nur die ZB diejenige ist, die tatsächlich per Saldo die Kreditsumme rausgerückt hat und so der eigentliche Gläubiger des Staates ist. Und um das Maß noch zum Überlaufen zu bringen: Gerät die Bank in Schriegkeiten, wird sie vom Staat und/oder der staatseigenen ZB mit allen möglichen Tricks gerettet. Ist das denn zu fassen!!!

Nö, weil grundlegend falsch. Rückt die ZB denn 1:1 ZBG für den Staatstitel raus? Und woher hat die Bank in deinem Modell die Geldeinheiten, mit denen sie den Staatstitel, welchen sie ja erst nach Bezahlung refinanzieren kann, überhaupt erst gekauft hat? Doch nicht von Dritten, die Rendite von der Bank verlangen? Ist das denn zu fassen!!! Woher haben die sie? Aus dem Brunnen? Oder aus einem Kreditgeschäft?

Diese ganze parasitäre Simulation von Staatsfinanzierung ist eine Lüge und Betrug .. sachlich völlig absurd und durch nichts gerechtfertigt.

Dieses System ist ein Schlaraffenland für die Privatbanken bzw. ihre Eigentümer. Das ist nicht einfach nur Korruption; das ist der größte Finanzbetrug der Menschheitsgeschichte!

Das die Aufschuldung und die Ungleichgewichte erzwingende System ist der Betrug, nicht die daran beteiligten Institute, von denen wir uns etwas versprechen, die sich selbst etwas davon versprechen.

Ja, der Betrug liegt heutzutage überall. Es ist das Geschäftsmodell der Wirtschafts- sowie der Politmafia, schon immer gewesen.

Aber Ja, diese Vorfinanzierungslücke besteht nur ganz am Anfang im Leben jedes Akteurs, egal ob natürliche Person, ein Staat, oder ein Unternehmen.

Die Vorfinanzierungslücke des Staates besteht von Anfang an. Und sie weitet sich wegen des Erhalts der Machtordnung dauerhaft aus.

Am Anfang Ja, die durch Kredit der Bürger (damals BdL) geschlossen wurde. Ist gibt aber keine wirtschaftliche Notwendigkeit, die am Anfang notwendige Staatsverschuldung (Initialverschuldung) weiter und schneller wachsen zu lassen, als die Wirtschaftsleistung (BIP) wächst.

Begründung: Keine Zentralinstanz kann seinen Abgabepflichtigen bis zum Zeitpunkt X+n Abgaben in Höhe der bis zu diesem Zeitpunkt getätigten (Vor)Finanzierungen (=Kosten) des Machtbetriebs auferlasten, um damit aus den Einnahmen die Schulden der Zentralinstanz vollständig zu bedienen.
Die Untertanen fordern zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution, d.h. der Staat muss deshalb während der selben Zeitspanne aus den vereinnahmten Abgaben konsumieren. Des Machterhalts wegen. Sonst hat die Zentralinstanz fertig.

Und ich habe gezeigt, dass die Regierung kostendeckend wirtschaften kann und sollte .. so wie es jedes Haushalt oder Unternehmen auch tun kann. Wer etwas anderes behauptet, der "simuliert" uns etwas vor.

Mit Gruß, Beo2

Und viertens, wieso kann der Staat seine Ausgaben an seine Einnahmen nicht
anpassen? Das ist doch kein Ding der Unmöglichkeit.

Das ist dauerhaft unmöglich. Du wirst die Prozesse begreifen, sobald du die Folgen des Zeitablaufs in deinen Gedanken berücksichtigt.

Auszahlungen vor Einzahlungen -> Zinslastige Vorfinanzierung der Auszahlungen

Der Staat hat immer erst Einzahlungen, nachdem er bereits Auszahlungen geleistet hat. Er ist aufgrund des Zeitablaufes dazu gezwungen, sich dauerhaft - zinslastig - vorzufinanzieren.

Und da er zum Zwecke des Machterhalts gezwungen ist, die zeitlich nachfolgenden Einzahlungen über seinen Haushalt andersweitig auszuzahlen (Konsum, Redistribution), hat er an späteren Fälligkeitsterminen keine ausreichenden Mittel zur Verfügung, um seinen Kapitaldienst vollständig zu bestreiten.

Warum glauben viele daran, dass man diese Schulden doch durch spätere Steuereinnahmen decken kann?

Schuld daran, dass es nicht offensichtlich wird, sind die Geldeinheiten. Sie vernebeln die Sicht auf die systematischen Zusammenhänge. Es entsteht immer wieder der Eindruck, als gäbe es eine Quelle, die das Gap schließen könnte. Die meisten Ökonomen haben von der Geldentstehung, insbesondere den heutigen geldpolitischen Verfahren jedoch keinerlei Ahnung. Und das spüren auch immer mehr Studenten. Ihre Entstehung durch Refinanzierung von Schuldtiteln müssen wir an dieser Stelle nicht wieder vertiefen. Das Forum bietet dazu hervorragende Sammmlungen und Erklärungen.

Zurück zu den Nichtgeldeinheiten

Es reicht zu verstehen, dass Schulden für Nichtgeldeinheiten in Geldeinheiten bewertetet (gezählt) werden. Insofern sind Geldeinheiten nichts anderes, als standarisierte Bewertungen von Schuldkontrakten mittels Nichtgeldeinheiten.

Denken wir uns einmal in die Anfänge der Zentralinstanzen (Mesop.) zurück, als es noch keine Geldeinheiten gab. Die Zentralinstanz bewertete ihre Vorfinanzierung (Kosten für Heer, Dienerschaft, Aufbau und Erhalt der Strukturen) und die zu erhebenden Abgaben/Tribute in Nichtgeldeinheiten (Land, Naturalien etc.).

Wer ist der Vorfinanzier?

Die Vorfinanzierung der Macht erfolgte damals wie heute durch die Untertanen bzw. anfängliche Gefolgschaft. Dadurch, dass der Zentralinstanz Zeit geopfert wurde, musste sich zwangsläufig eine Forderung der Dienenden (Schulden der Zentralinstanz) aufbauen. Keiner hatte die Zeit, sich für den Zwingherr "kostenlos" bereitzustellen, denn alle hatten trotz Aufopferung der Zeit für die Zentralinstanz ihre Urschulden, den Subsitenzbedarf, zu decken. So kam es, dass die Zentralinstanz dauerhaft Schulden zu tilgen hatte bzw. die Tilgung zu versprechen hatte. Nur mit welchen Nichtgeldeinheiten sollte getilgt werden? Stargates und Beamportale standen nirgends rum. Wie kam die Zentralinstanz immer wieder an Nichtgeldeinheiten, um gegenüber ihren Finanziers zu tilgen??

Abgaben als Besicherung der Verschuldung

Die Zentralinstanz war dazu gezwungen, ihre Einnahmen (Tribute/Abgaben = Nichtgeldeinheiten) an ihre Dienerschaft, an die Untertanen, zurück zu verteilen (Redistribution). Auch wollten die Zwingherren (Palast, Tempel) davon leben. Es ist also festzuhalten, dass die Einnahmen der Zentralinstanz aus diesem Grund nicht ausreichen, um die zinslastigen Schulden der Vergangenheit vollständig zu bedienen. Das ginge nur, sofern die Zentralinstanz ihren Konsum und die Redistribution zurückfährt. Die Folge wäre der Zusammensturz der Machtordnung (Aufstände, Hungersnöte etc.)

Die Kapitaldienstfähigkeit (Zins- und Tilgungsdienst) der Zentralinstanz ist deshalb immer und ausschließlich negativ. Auch heute, wo statt Nichtgedeinheiten alle Schulden in Geldeinheiten bewertet werden.

Oder wie breits im alten Forum in der Unterhaltung zwischen El Sheik und Dottore auf den Punkt gebracht wurde:

-----------------------------------------------------------------------------

"In einer Wirtschaft, in der nicht alles gleichzeitig statt findet, also alle Einzahlungen immer zeitgleich Auszahlungen und im gleichen Sekundenbruchteil wieder Einzahlungen usw. werden können, erscheint zwangsläufig seine Majestät der Zins. Dies wird in den Mainstream-Modellen der Ökonomie schlicht unterschlagen. Dies ist auch der einzig wirklich wichtige Punkt, worin sich der Debitismus vom Mainstream unterscheidet. Mainstream rechnet mit über die Zeit steten Größen, der Debitismus hängt jeder Größe sofort den Zinssatz an." (Dottore)

StEin = Staatseinnahmen
StAus = Staatsausgaben
i = Zins
F = Finanzierungslücke

StAus(t=0)*(1+i) = StEin(t=1)+ F(t=1)

[StAus(t=1)+F(t=1)]*(1+i) = StEin(t=2) + F(t=2)

Die Finanzierungslücke F(t) ist da. Im Jahre drei müssen schon beide Finanzierungslücken F1 und F2 finanziert werden samt Zins für F(t=2) sowie Zineszins für F(t=1).

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=74620

-----------------------------------------------------------------------------

Herzlichst,

Ashitaka

kennst du etwas anderes als Natur? Dann nur her damit, und bitte so gut als möglich ausgearbeitet, wissenschaftliche
Beweisführung ist auch erlaubt.

Meine Argumentation mit dem Staat als Folge einer prosperierenden Menschheitsphase (prosperierend bei der Vermehrung als auch bezüglich Entwicklung einer geistigen Leistungsfähigkeit) scheint mir jedenfalls plausibel. Sie liegt mir gedanklich näher, als die Vermutung, der Staat sei quasi eines Tages durch widernatürliche Menschheitsentartung über die Welt hereingebrochen. Und selbst wenn der Mensch, meinetwegen durch Mutation, den Staatsweg ohne Notwendigkeit der Verwaltung einer Vielzahl von ersten "Bürgern" aus sich selbst heraus beschritten hätte… einfach so, weil er das gerade intellektuell reizvoll fand… wäre es immer noch Natur.

Aber jeder darf natürlich glauben, was er möchte. Solange über unsere vermeintliche Widernatürlichkeit nur in freundlichem Umgangston geredet wird, ist das ja kein Problem. Den Menschen als Fertilitätspsychopathen zu bezeichnen, ist schließlich auch nicht von schlechten Eltern. Immerhin haben wir jetzt alle die Möglichkeit, bei uns selbst zu prüfen, was davon eher auf uns zutrifft.

Gruß
summakumquat

Alle bisherigen Geldsysteme kranken denn auch daran, dass der Staat praktisch keine Handhabe hat, um alle seine Ausgaben wieder zu ihm zurück zu zwingen.

> Das verstehe ich nicht: Wieso hat der Staat "keine Handhabe"?

Nach jüngsten Schätzungen bunkern allein die Argentinier um die 100 Milliarden Dollar in Bar "unter den Matratzen". Einen Teil davon in großen Euro-Scheinen.

Wenn Du einen Weg fändest, diese Scheinchen wieder zurück ins Körbchen bei der FED bzw. EZB zu treiben - ohne auf das bewährte Rezept "Währungsreform" zurückgreifen zu müssen -, könntest du sicher schon mal mit dem Wirtschafts-"Nobel"-Preis liebäugeln. " />

> Erstens, wozu gibt es Steuergesetze?

Und? Kannst du sie durchsetzen - oder gibt es in Deutschland etwa keine Schwarzarbeit?
Außerdem: was nützen Steuergesetze, wenn das Geld bei "Abschreibungskünstlern" landet? Oder bei denen, die gar nicht steuerpflichtig sind?

> Zweitens, wozu gibt es Finanzbeamte?

Die schickst Du dann auf Expedition nach Mittel- und Südamerika, um die bei den Drogenmafias so beliebten 500-Euro-Scheine wieder einzusammeln?

> Drittens, wozu gibt es die Option der Anklage, Pfändung und Erzwingungshaft?

Inwiefern würde das dem Steuerschuldner die Einnahmen verschaffen, die er bräuchte, um seine Steuern bezahlen zu können?

Mir scheint, du hast das Problem nicht mal im Ansatz verstanden.

Nehmen wir ein gaaanz einfaches Beispiel. Ein Staat mit 10 Einwohnern, eine jährlich fällige Kopfsteuer von 100 X und Staatsausgaben zu Jahresbeginn von 1000 X. Diese 1000 X zirkulieren nun ein ganzes Jahr in dieser Mini-Volkswirtschaft und befinden sich am Jahresende in folgender Verteilung bei den 10 Einwohnern: 120, 110, 105, 100, 100, 100, 100, 95, 90, 80.
Die ersten 7 Einwohner können ihre 100-X-Steuer locker bedienen; die letzten drei liefern ab, was sie besitzen; der Staat nimmt 965 X ein.
Wie willst du die ersten drei Einwohner zur Herausgabe ihres Überschusses zwingen?

> Und viertens, wieso kann der Staat seine Ausgaben an seine Einnahmen nicht anpassen?

Kann er - nach unten.
Dann startet der Mini-Staat im nächsten Jahr eben mit 965 X.

Hätte die FED nicht fleißig nachgedruckt was weltweit "unter Matratzen" verschwunden ist, wären die USA längst pleite.
Und wenn Draghi nicht den Geldhahn ganz weit geöffnet hätte, wären in Europa längst ein paar dicke Dominosteine umgekippt, weil zu einigen Banken partout nicht das "Kleingeld" zurückkehren wollte, dass sie zum Auslösen der bei der EZB hinterlegten Pfänder bräuchten.

> Dazu besteht aber grundsätzlich keine sachlogische wirtschaftliche Notwendigkeit, sondern ist auf menschliches Versagen zurückzuführen.

Auf menschliches Verhalten.

> Eine VoWi kann grundsätzlich völlig stabil gefahren werden

Möglich. Aber nicht mit einem falsch designten Geldsystem.

http://gerhardbott.de/zu-den-palaeolithischen-homines-sapientes/reflexionen-zur-fruchtb...

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine "Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt entstehen muss?

Im gegenwärtigen Geldsystem ist das - sagen wir mal - extrem wahrscheinlich.

Ja, "im gegenwärtigen" politischen System ist es durchaus wahrscheinlich, da die Regierungen chronisch gerne mehr ausgeben als sie einnehmen. Es fehlt einfach eine Schuldendeckelung in der Verfassung. Beides haben wir ja nicht, weder eine Verfassung, noch eine Schuldenbremse.
Die Schweizer z.B. haben beides und eine Staatsverschuldung von 35% des BIP, Tendenz sinkend. Also, sooo schwer kann es doch auch wieder nicht sein!

Über die weiteren Gründe sind wir uns wohl weitgehend einig. Eine alternativlose wirtschaftliche Notwendigkeit besteht dazu jedoch nicht. Einnahmen und Ausgaben könnten auch im Gleichgewicht gehalten werden, und das sogar unbegrenzt lange.

Das hat mit dem hier schon einmal erwähnten Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu tun: "In einem geschlossenen adiabaten System kann die Entropie nicht abnehmen, sie nimmt in der Regel zu. Nur bei reversiblen Prozessen bleibt sie konstant", mit anderen Worten:
die "Unordnung", also die Verteilung des Geldes im System, nimmt stetig zu. Einmal in Umlauf gebracht ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich das Geld von selbst wieder am Ausgangsort vereinigt.

Richtig, "von selbst" geschieht nichts desgleichen. Aber es ist "zu machen". In den Jahren 1950-75 arbeitete der Staat weitgehend kostendeckend, abgesehen von der prolongierten Initialverschuldung von 1948-49.

Alle bisherigen Geldsysteme kranken denn auch daran, dass der Staat praktisch keine Handhabe hat, um alle seine Ausgaben wieder zu ihm zurück zu zwingen.

Das verstehe ich nicht: Wieso hat der Staat "keine Handhabe"?

Erstens, wozu gibt es Steuergesetze?
Zweitens, wozu gibt es Finanzbeamte?
Drittens, wozu gibt es die Option der Anklage, Pfändung und Erzwingungshaft?
Und viertens, wieso kann der Staat seine Ausgaben an seine Einnahmen nicht anpassen? Das ist doch kein Ding der Unmöglichkeit.

Neben der bereits erwähnten Physik steht dem kurioserweise gerade das "Zwangssystem" selbst im Wege. Eben weil das nicht fristgerechte Bedienen von (Steuer-)Schulden bestraft wird, versuchen die Wirtschaftsteilnehmer Geldreserven zu halten, um bei Einnahmeausfällen ihrerseits weiter ihren Verpflichtungen nachkommen zu können.

Du brauchst keine Steuern zu zahlen, wenn Du Verluste machst. Also, dafür brauchst Du keine Geldreserven. Diese brauchst Du nur, um deiner Urschuld nachkommen zu können, selbst wenn Du Verluste machst. Dein Gläubiger "Urschuld" lässt sich auf keinerlei Verhandlungen ein, sondern pfändet deine Arbeitskraft (Kapital) sofort oder täglich!

Der Staat muss folglich das "gehortete" Geld, welches nicht zu ihm zurückkehrt, irgendwie ersetzen. Fehlte ihm das "Rohmaterial", kam es zur Münzverschlechterung; fehlte ihm der Zugriff auf Münzpresse und Druckanstalt, kam es zur Aufschuldung. Das mündete als "Notlösung" deshalb immer wieder in Währungsreformen, bei denen die alten, in der Volkswirtschaft "versickerten" Zahlungsmittel für ungültig erklärt wurden.

Dazu besteht aber grundsätzlich keine sachlogische wirtschaftliche Notwendigkeit, sondern ist auf menschliches Versagen zurückzuführen. Eine VoWi kann grundsätzlich völlig stabil gefahren werden, solange keine Naturkatastrophen auftreten.

Mit Gruß, Beo2

Im gegenwärtigen Geldsystem ist das - sagen wir mal - extrem wahrscheinlich.

Das hat mit dem hier schon einmal erwähnten Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu tun: "In einem geschlossenen adiabaten System kann die Entropie nicht abnehmen, sie nimmt in der Regel zu. Nur bei reversiblen Prozessen bleibt sie konstant", mit anderen Worten: die "Unordnung", also die Verteilung des Geldes im System, nimmt stetig zu. Einmal in Umlauf gebracht ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich das Geld von selbst wieder am Ausgangsort vereinigt.

Alle bisherigen Geldsysteme kranken denn auch daran, dass der Staat praktisch keine Handhabe hat, um alle seine Ausgaben wieder zu ihm zurück zu zwingen.
Neben der bereits erwähnten Physik steht dem kurioserweise gerade das "Zwangssystem" selbst im Wege. Eben weil das nicht fristgerechte Bedienen von (Steuer-)Schulden bestraft wird, versuchen die Wirtschaftsteilnehmer Geldreserven zu halten, um bei Einnahmeausfällen ihrerseits weiter ihren Verpflichtungen nachkommen zu können.

Der Staat muss folglich das "gehortete" Geld, welches nicht zu ihm zurückkehrt, irgendwie ersetzen. Fehlte ihm das "Rohmaterial", kam es zur Münzverschlechterung; fehlte ihm der Zugriff auf Münzpresse und Druckanstalt, kam es zur Aufschuldung.

Das mündete als "Notlösung" deshalb immer wieder in Währungsreformen, bei denen die alten, in der Volkswirtschaft "versickerten" Zahlungsmittel für ungültig erklärt wurden.

1. Die Diskussion ist zu keinem Moment aus den Fugen geraten, sondern

verläuft sehr übersichtlich im alten Faden. Deshalb antworte ich dir auf
den Kontext bezogen dort.

Zweitens, die dortige Diskussion fand ich durchaus unübersichtlich, da
alle neueren Beiträge sich am rechten Rand der Seite stapeln und zudem
hinter jedem Wort des Titels (einschl. des Autors) umgebrochen sind. Ich
konnte nicht sofort erkennen (ohne den Beitrag zu öffnen), auf welchen
Beitrag sich ein neuer Beitrag bezieht und wer der Autor ist.
Drittens, ich bevorzuge definitiv die übersichtliche, gestaffelte
Fadenstruktur von Foren, weshalb ich in andere erst gar nicht reingehe (wo
alle Beiträge senkrecht angeordnet sind).

Wenn du schon mit solch kleinen Fäden Probleme hast, wie soll das dann nur gutgehen?

2. Entgegen deiner Suggestion wurde die Diskussion die ganze Zeit über

argumentativ, d.h. vernünftig, geführt. Gegenteilige Behauptungen sind
aus der Luft gegriffen.

Eine "gegenteilige Behauptung" kann ich in meinem obigen Zitat auch nicht
erkennen.

Dass du einen neuen Thread für die Diskussion eröffnest, statt im alten zu antworten, nur "um sie vernünftig fortsetzen zu können", suggeriert halt, dass sie im alten Thread nicht mehr vernünftig (d.h. argumentativ und den Kontext wahrend) geführt werden kann. Ich behaupte, es geht dir nur darum eine Aufmerksamkeit zu wedeln. Vielleicht interessiert unsere Diskussion aber gar nicht alle Forenmitglieder. Und die Threadtiefe ist doch ein Witz. Schau dir mal die stärksten Fäden in diesem und vor allem dem alten Forum an. Man darf schon ein wenig Aufmerksamkeit und Konzentration verlangen.

3. Was die Diskutanten in diesem Forum (insb. @Ashitaka) interessiert,

kann jemand wie du, der sich weder mit der Literatur von Paul C. Martin,
noch mit seinen wegweisenden Erklärungen im EWF jemals beschäftigt hat
(du hast geschrieben, dass du das EWF bis gestern nicht einmal gekannt
hast), weder erahnen, noch bestätigen.

Das sollte aber sicher nicht heißen, dass ich nicht anderswo Erkenntnisse
zu den hier diskutierten Themen gewinnen konnte. Ich biete sie hier an.

Es ballern dir nicht umsonst andere vor den Kopf, wenn du den debitistischen Widerlegeungen (Umlaufgeschwindigkeit des Geldes) als nicht widerlegt von den Toten auferstehen lässt.

Ich habe gegen @dottores Thesen nicht das geringste einzuwenden, da ich
seine Schriften im Original nicht kenne.

Wenn alles, was du kennst, seine Texte aus dem Gelben Forum sind, dann kannst du nicht einmal eine Richtung erkennen, gegen die du dich wenden könntest. Du solltest dir Zeit nehmen und das alte Forum und seine Literatur ausführlichst durchleuchten. Und ich garantiere dir: Es nervt zu Anfang. Die Zusammenhänge der Machttheorie und des Debitismus, d.h. den gesamten debitistischen Unterbau und Aufbau des Systems zu verstehen, erfordert deine Zeit, keine Diskussionen.

Ich begrüße auch Zitate aus
seinen Schriften, wenn sie nicht zu lang sind, um die eigene Argumentation
zu untermauern. Ich nehme sie nachdenklich zur Kenntnis, denn leider kann
ich sie mit @dottore nicht mehr diskutieren und hinterfragen. Ich ziehe
allerdings eine Diskussion einem Vortag oder Buch immer vor.

Sehr schade, vor allem wenn die eigene Argumentation schwer fehlerlastig ist. Ich verweise nur auf meine letzte Antwort dir gegenüber im alten Thread.

Ein Kreditgeschäft ist rechtlich kein Anleihengeschäft, besicherte Kassenkredite, das Vorfinanzierungsproblem!

Ich erwarte allerdings unbedingt, dass jede/r Schreiber/in hier in der
Lage und bereit ist, mit seinen eigenen Worten wiederzugeben, was er/sie
weiss oder glaubt, egal wo oder wie er/sie seine Ansichten erworben hatte.

Du musst nicht etwas erwarten, was dieses und das alte Forum seit über einem Jahrzehnt bereits bietet, wofür es mit seinen zahlreichen aktiven und passiven (bzw. auch mittlerweile verstorbenen Mitgliedern) steht. Ich behaupte, du versuchst einen fehlenden systematsichen Ansatz zu suggerieren (dadurch, dass du ihn ausblendest bzw. durch Aufgriffe für eigene, nicht systematisch durchdachte Erklärungen verdrehst).

Das ist für mich der gültige Diskussionsgegenstand[/b], worauf ich mich
hauptsächlich beziehe. Wer dazu nicht in der Lage oder bereit ist, kann
nicht mein Diskussionspartner sein. Andere mögen es aber für sich anders
sehen.

Danke für dein Angebot. Du bist genau passend, um der Leserschaft die Machttheorie und den Debitismus argumentativ zu erklären. Gerade durch deine Abschottung wird es interessant und höchst amüsant.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass hier lediglich Beiträge zugelassen
sind, die sich direkt mit @dottores Thesen auseinander setzen. Hier werden
doch diverse Wirtschafts- und Finanzthemen diskutiert, zu denen sachliche
Meinungsäußerungen willkommen sind. So habe ich es bisher verstanden.

Natürlich, nur müssen sie sich auch daran messen lassen. Woran? Na fang an dich damit zu beschäftigen, statt die Machttheorie und den Debitismus nur als Zitatkasten für deine Einwürfe zu verwenden.

Deshalb, hier geht es wieder zurück in den Thread: ...

Möchtest Du im alten Faden, oder lieber hier weitermachen? Allerdings
möchte ich meine Aufmerksamkeit auf alle Mitdiskutanten möglichst gerecht
verteilen.

Dein Ashitaka

für mich persönlich habe ich das Problem auf einen simplen Nenner bringen können, der unabhängig von der gewählten Organisationsform des Menschen zu finden ist. Die Angelegenheit steht und fällt nämlich in erster Linie mit der menschlichen Reproduktionsrate. Da ein überragender Teil der Menschen allerdings ein vollkommen enthemmtes Bedürfnis nach Selbstvermehrung von der Natur mit auf den Weg bekommen hat, das sich in keiner Weise an den jeweils vorherrschenden Gegebenheiten zu orientieren scheint, kommt es - unabhängig von der gewählten Organisationsform wohlgemerkt - immer wieder, wie es kommen muss. Mal im kleineren, mal im größeren Rahmen vielleicht, aber doch immer.

Mir scheint die zügellose Vermehrungsrate des Menschen zudem auch ganz ursächlich für die Staatsentstehung gewesen zu sein. Die vielen Menschen machten durch ihre bloße Anwesenheit eine gesonderte Verwaltungsebene wohl gerade erst notwendig. Dafür spricht auch die Tatsache, dass kein Staat dieser Erde ein wirkliches Interesse an Reduzierung der Geburtenrate hat. All die lieben Nachschuldner werden doch gebraucht, spätestens um nach dem einkalkulierten Zusammenbruch den Staat wieder auf Vordermann zu bringen. Letztlich ist der Staat für mich aber nur das Resultat einer natürlichen, menschlichen Fertilitätspsychose, nicht deren Ursache.

Gruß
summakumquat

Ich bitte den @Chef um Erlaubnis, an dieser Stelle eine völlig aus den Fugen geratene Diskussion aus dem Keller hierher, ans Tageslicht zu heben, um sie vernünftig fortsetzen zu können .. was sicher auch im Interesse der anderen Diskutanten (insb. von @Ashitaka u.a.) ist. Es ist ja auch das essentielle Thema dieses Forums, nehme ich an.

1. Die Diskussion ist zu keinem Moment aus den Fugen geraten, sondern verläuft sehr übersichtlich im alten Faden. Deshalb antworte ich dir auf den Kontext bezogen dort.

Erstens, Du darfst selbstverständlich deine eigene subjektive Einschätzung haben.

Zweitens, die dortige Diskussion fand ich durchaus unübersichtlich, da alle neueren Beiträge sich am rechten Rand der Seite stapeln und zudem hinter jedem Wort des Titels (einschl. des Autors) umgebrochen sind. Ich konnte nicht sofort erkennen (ohne den Beitrag zu öffnen), auf welchen Beitrag sich ein neuer Beitrag bezieht und wer der Autor ist.
Drittens, ich bevorzuge definitiv die übersichtliche, gestaffelte Fadenstruktur von Foren, weshalb ich in andere erst gar nicht reingehe (wo alle Beiträge senkrecht angeordnet sind).

2. Entgegen deiner Suggestion wurde die Diskussion die ganze Zeit über argumentativ, d.h. vernünftig, geführt. Gegenteilige Behauptungen sind aus der Luft gegriffen.

Eine "gegenteilige Behauptung" kann ich in meinem obigen Zitat auch nicht erkennen.

3. Was die Diskutanten in diesem Forum (insb. @Ashitaka) interessiert, kann jemand wie du, der sich weder mit der Literatur von Paul C. Martin, noch mit seinen wegweisenden Erklärungen im EWF jemals beschäftigt hat (du hast geschrieben, dass du das EWF bis gestern nicht einmal gekannt hast), weder erahnen, noch bestätigen.

Das sollte aber sicher nicht heißen, dass ich nicht anderswo Erkenntnisse zu den hier diskutierten Themen gewinnen konnte. Ich biete sie hier an.

Ich habe gegen @dottores Thesen nicht das geringste einzuwenden, da ich seine Schriften im Original nicht kenne. Ich begrüße auch Zitate aus seinen Schriften, wenn sie nicht zu lang sind, um die eigene Argumentation zu untermauern. Ich nehme sie nachdenklich zur Kenntnis, denn leider kann ich sie mit @dottore nicht mehr diskutieren und hinterfragen. Ich ziehe allerdings eine Diskussion einem Vortag oder Buch immer vor.
Hier und da habe ich mich mit @dottores Thesen auch direkt auseinander gesetzt und bin dazu auch weiterhin bereit, wenn es sich gerade ergibt - wie z.B. hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=346169
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=379407

Ich erwarte allerdings unbedingt, dass jede/r Schreiber/in hier in der Lage und bereit ist, mit seinen eigenen Worten wiederzugeben, was er/sie weiss oder glaubt, egal wo oder wie er/sie seine Ansichten erworben hatte. Das ist für mich der gültige Diskussionsgegenstand, worauf ich mich hauptsächlich beziehe. Wer dazu nicht in der Lage oder bereit ist, kann nicht mein Diskussionspartner sein. Andere mögen es aber für sich anders sehen.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass hier lediglich Beiträge zugelassen sind, die sich direkt mit @dottores Thesen auseinander setzen. Hier werden doch diverse Wirtschafts- und Finanzthemen diskutiert, zu denen sachliche Meinungsäußerungen willkommen sind. So habe ich es bisher verstanden.

Deshalb, hier geht es wieder zurück in den Thread: ...

Möchtest Du im alten Faden, oder lieber hier weitermachen? Allerdings möchte ich meine Aufmerksamkeit auf alle Mitdiskutanten möglichst gerecht verteilen.

Herzlichst, Ashitaka

Noch herzlicher, Beo2

Ich bitte den @Chef um Erlaubnis, an dieser Stelle eine völlig aus den
Fugen geratene Diskussion aus dem Keller hierher, ans Tageslicht zu heben,
um sie vernünftig fortsetzen zu können .. was sicher auch im Interesse
der anderen Diskutanten (insb. von @Ashitaka u.a.) ist. Es ist ja auch das
essentielle Thema dieses Forums, nehme ich an.

1. Die Diskussion ist zu keinem Moment aus den Fugen geraten, sondern verläuft sehr übersichtlich im alten Faden. Deshalb antworte ich dir auf den Kontext bezogen dort.

2. Entgegen deiner Suggestion wurde die Diskussion die ganze Zeit über argumentativ, d.h. vernünftig, geführt. Gegenteilige Behauptungen sind aus der Luft gegriffen.

3. Was die Diskutanten in diesem Forum (insb. @Ashitaka) interessiert, kann jemand wie du, der sich weder mit der Literatur von Paul C. Martin, noch mit seinen wegweisenden Erklärungen im EWF jemals beschäftigt hat (du hast geschrieben, dass du das EWF bis gestern nicht einmal gekannt hast), weder erahnen, noch bestätigen.

Deshalb, hier geht es wieder zurück in den Thread:

Ein Kreditgeschäft ist rechtlich kein Anleihengeschäft, besicherte Kassenkredite, das Vorfinanzierungsproblem!

Keine Zentralinstanz, kein Staat entsteht aus sich selbst heraus, ohne Vorfinanzierung!

Herzlichst,

Ashitaka

Für eine Wirtschafstheorie "Debitismus" oder auch eine andere Theorie werden die in dieser Theorie angesetzten Faktoren des Ausgleichs, der Spieltheorie des Marktes angesetzt, aber praktisch ist das nicht möglich, da hier einfach keine frei sich bildenden Zinssätze da sind. Daher ist aus meiner Sicht die Diskussion darüber ziemlich sinnlos, da es den wesentlichen Punkt nicht bestimmen kann, da dieser festgelegt wird.

Interessant wäre es, wenn man vergleichen würde, was den der reale Zins zu dem tatsächlichen wäre, wenn man das ermitteln oder abschätzen könnte.

Ja, theoretisch könntest Du auch ein Neoliberaler sein, in der Praxis

jedoch nicht, denn Du bist keine Möglichkeit, sondern Tatsache.

Na ja, ich bekenne mich schon zu "Freiheit mit Spielfeldbegrenzungen",
oder besser gesagt: zu verbindlichen Spielregeln. Du weisst doch, dass nur
so Spiele, egal welcher Art, funktionieren können. Dann kommt es nur noch
auf die Disziplin der Spieler und die Strafandrohung durch den
Schiedsrichter an. Andernfalls gibt es Krieg, selbst auf dem Sportplatz.

Auch das Wirtschaften ist nur ein Gesellschaftsspiel. Es sollte doch
sinnvolle Spielregeln dafür geben. Spielregeln können durchaus auch
modifiziert werden. Ist oft geschehen, selbst im Fußball.

Wirtschaften ist kein Spiel, sondern - seit Implementierung - blutiger Ernst.

Okay, aber wie lange muss denn ein solcher Zyklus andauern? 50, 100,

1000 Jahre, oder geht auch mehr?

Wie gesagt, die Zyklen verlaufen auf unterschiedlichen Wellenebenen. Die

Rezessionszyklen sind Unterzyklen der Kondratieff-Zyklen, und diese
wiederum welche unter den nächst grösseren. Die Welt ist halt fraktal.

Wenn Dir das so klar ist, dann müsstest Du doch auch meine Frage nach der
maximal möglichen Lebensdauer eines Wirtschaftssystems beantworten
können. Welche Antwort liefern denn hierzu deine Kondratieff-Wellen? Falls
keine, wozu sind sie dann gut?

Wellen sind unterschiedlich lang. Sowohl Kondratieff-Wellen wie Elliottwellen. Wie lange die künftigen Wellen jeweils sein werden, darüber spekulieren unsere Elliott-Cracks; die einen mehr, die anderen weniger erfolgreich.

Warum sind die Zyklen bis jetzt auch so unterschiedlich lang gewesen ..
immerhin 25-75 Jahre?

Weil Wellen halt unterschiedlich lang sind und die massenpsychologischen Muster zwar selbstähnlich, aber eben nicht identisch sind.

Und was folgt draus? Sind denn bewaffnete Stammesgesellschaften mit je

150 Personen denn die richtige Lösung des Problems? Für was besseres als
das, was wir schon hatten, reicht unsere Hirnleistung nicht?

Stammesgemeinschaften waren keine bewaffneten Kriegergemeinschaften,

sondern Sammler- und Jägergemeinschaften: ...

Worin soll denn der Sinn sein, etwas zu wiederholen, was wir schon mal
hatten? Vielleicht um endlich für einen Lernfortschritt zu sorgen?
Bekanntlich ist ja die Wiederholung die Mutter alles Lernens.
Aber haben wir nicht schon oft genug dasselbe wiederholt, dieselben
Zyklen? Sind wir denn so geistig limitiert, dass wir unsere
Adaptationsfähigkeit an veränderte Lebensbedingungen bereits
ausgeschöpft haben .. d.h. sind wir die "Neandertaler von Heute", die
durch eine neue Truppe abgelöst werden müssen? Ich tippe auf dieses
letztere .. und sehe auch schon deutliche Anzeichen dafür.

Die Neandertaler konnten ja auch nicht mehr "weiter", als der Homo sapiens
bereits im Anmarsch war. Selbst als sie sahen, was der so alles macht,
waren sie völlig überfordert. Die beiden lebten vermutlich etwa 5000
Jahre nebeneinander.

Das weiss niemand so genau. Jedenfalls haben sie sich verschmolzen, ansonsten trügen wir nicht deren Gene.

Ich sehe darin keine alternativlose Notwendigkeit, dass das System alle

3 Generation herunter kracht und Millionen Menschen unter sich begräbt.
Das ist ein Machwerk der Polit- und Wirtschaftsmafia.

Sehe ich bekanntlich anders. Nämlich als symbiotische Veranstaltung von

Masochisten und Sadisten. Ohne Wähler keine Gewählte. Ohne Akzeptanz der
Organisierten Gewalt (Polit- und Wirtschaftsmafia) keine Organisierte
Gewalt.

Dem kann ich sogar zustimmen. Das sage ich auch schon seit Jahren! Das
ändert aber nichts an der von mir beanspruchten Richtigkeit meiner
sachlogischen Analyse der wirtschaftlichen Optionen.

Also immerhin "theoretisch möglich" .. so weit sind wir schon

gekommen. Hat auch gedauert!

Das ist für mich nicht neu. Auch in Dottores Beiträgen kam immer mal

wieder zum Ausdruck, dass es am Willen der Beteiligten fehlt,
Schulden/Guthaben auszubuchen. Dieser Unwille ist systemimmanent.

Ich setze viel früher an: Es besteht kein Wille, kostendeckend,
rational und umweltschonend zu wirtschaften. Dann bräuchten auch keine
Schulden ausgebucht zu werden.

Ich setze eben noch viel früher an. Es besteht kein Wille, sich dem Zwang zum Wirtschaften (= Ueberschüsse erwirtschaften) überhaupt zu widersetzen.

Es würde auch schon "weiter" helfen, wenn
die Guthaben ordentlich besteuert würden, um auch die Schulden zu deckeln.
Das könnte gleich auch das Problem der kostendeckenden Steuereinnahmen
lösen. Ich könnte mir auch ordentliche Inflation vorstellen. Wie das
ginge, habe ich beschrieben.

Ja, ich kenne Deine Ideen, aber das läuft nach meinem Verständnis auf nichts anderes als auf Sozialismus hinaus, und was das taugt, zeigt uns wiederum die Empirie.

Jetzt ist es allerdings schon zu spät. Wir leben ja unverändert in einer
Spaß- und Wegwerfgesellschaft der Sadisten, Masochisten und menschlichen
Parasiten bzw. der "Neandertaler von Heute", obwohl das Dach schon
lichterloh brennt. Dies ist doch eine Gesellschaft, die sich selbst
wegwirft!

Das war die natürliche Bestimmung jeder Vergesellschaftung. Vergesellschaftung ist wider die menschliche Natur und folgedessen immer wieder dem Untergang geweiht; diesmal, so wie es aussieht, dem finalen.

Sind dann alle Theorien für die Katz, weil sie nicht praktikabel sind?

Wo kommen dann die Flugzeuge und Wolkenkratzer her, wenn Menschen
grundsätzlich nur unfähig und irrational und alle Theorien für die Katz
sind?

Flugzeuge sind ja auch irrational, denn sie sind ein Beitrag an der

Vernichtung der Arten, inklusive unserer. Gesellschaften handeln im
Unterschied zu Gemeinschaften eben nicht rational.

Wir hatten doch bereits Stammesgemeinschaften, ganz ohne Flugzeuge. Was
haben die denn falsch gemacht? Was müssen wir nach dem Kollaps anders
machen?

Warum sollten in der Zukunft nicht noch viel bessere Maschinen möglich
sein, die die Umwelt nicht verpesten würden? Wir haben doch bereits
umweltfreundlichere Technologien entwickelt, die nur stärker angewandt
werden sollten. Auch könnte doch viel weniger an Müll produziert werden,
und konsequenter recycelt werden.

Die Argumentation ist uralt, verkennt aber die empirische Realität:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jevons%E2%80%99_Paradoxon

Es gäbe doch Lösungen, noch und nöcher. Aber ich gebe Dir recht:
Sie wären zwar "theoretisch" möglich, sind aber immer noch nicht gewollt
(außer von Meinesgleichen, natürlich).

Wo bleibt der Lernfortschritt? Wo bleibt die fortschreitende Evolution

der materiellen und sozialen Technologien?

Den gibt es, wie Du siehst, nicht, und dies seit Beginn der Installation

politischer Systeme zur Steuerung der Menschen.

Du denkst offensichtlich gerne negativ. Diese Geschichte ist aber
noch lange nicht zu Ende! Es gibt auch noch ein paar Leute, die positiv
denken und rational handeln. Davon wird es demnächst sicher mehr geben
(müssen).

Ich sehe eben meine Analysen eher als positiv an und alle auf dem Jevons' Paradoxon beruhenden 'Lösungen' dagegen als negativ.

Gemeinschaft = miteinander; Gesellschaft = gegeneinander.

Na, dann ist mir wieder zu simpel gestrickt. Ein ideologisch

motiviertes Spielchen mit Worten.

So simpel ist es aber. Verstaatlichte/vergesellschaftete Menschen haben

Ueberschüsse (Tribute) zu erwirtschaften.
Unverstaatlichte/nicht-vergesellschaftete Menschen müssen das nicht und
sind demzufolge auch keinen Boom- und Bustzyklen unterworfen. Sie
produzieren noch heute genauso viel wie vor Jahrtausenden: das Notwendige.

Warten wir es einfach ab, welche Ideen sich durchsetzen werden. Wichtig
ist nur, dass alle Vorschläge auf den Tisch kommen und nicht unterdrückt
werden. Einverstanden?

Ja. Demokratie ziehe ich dem Totalitarismus immer noch vor.

Grüsse, Zara

Dies deshalb, weil zu keinem späteren Zeitpunkt die Einnahmenseite des Staates (d.h. das Steueraufkommen) die aufgelaufene und verzinsliche Staatsverschuldung decken kann.

Wie schaut es in der Wirklichkeit mit der Staatsverschuldung aus?
(Quelle Wikipedia, weil schnell verfügbar)

Schuldenzunahme 2005-2015
1. Irland +96% des BSP
2. Griechenland +70% des BSP
3. Island +65% des BSP
4. Portugal +62% des BSP

Schuldenabnahme 2005-2015
1. Irak -309% des BSP
2. Nicaragua -103% des BSP
3. Myanmar -38% des BSP
4. Israel -29% des BSP
5. Argentinien -29% des BSP
6. Philippinen -26% des BSP
7. Indonesien -20% des BSP
8. Algerien -19% des BSP
9. Usbekistan -19% des BSP
10. Indien -18% des BSP
11. Norwegen -18% des BSP
12. Iran -11% des BSP
13. Ägypten -10% des BSP
14. Schweden -10% des BSP

Würden alle europäischen Staaten die Politik Schwedens 1:1 kopieren (theoretische Annahme), so läge die Staatsverschuldung bei 40% des BSP.

Schuldenzunahme 1995-2015
1. Japan +154% des BSP
2. Bhutan / Malediven +89% des BSP
3. Zypern +76% des BSP
4. Griechenland +72% des BSP
5. Portugal +66% des BSP
6. Slowenien +61% des BSP

Schuldenabnahme 1995-2015
1. Algerien -108% des BSP
2. Libyen -75% des BSP
3. Moldawien -54% des BSP
4. Schweden -32% des BSP
5. Philippinen -30% des BSP

Ja, theoretisch könntest Du auch ein Neoliberaler sein, in der Praxis jedoch nicht, denn Du bist keine Möglichkeit, sondern Tatsache.

Na ja, ich bekenne mich schon zu "Freiheit mit Spielfeldbegrenzungen", oder besser gesagt: zu verbindlichen Spielregeln. Du weisst doch, dass nur so Spiele, egal welcher Art, funktionieren können. Dann kommt es nur noch auf die Disziplin der Spieler und die Strafandrohung durch den Schiedsrichter an. Andernfalls gibt es Krieg, selbst auf dem Sportplatz.

Auch das Wirtschaften ist nur ein Gesellschaftsspiel. Es sollte doch sinnvolle Spielregeln dafür geben. Spielregeln können durchaus auch modifiziert werden. Ist oft geschehen, selbst im Fußball.

Okay, aber wie lange muss denn ein solcher Zyklus andauern? 50, 100, 1000 Jahre, oder geht auch mehr?

Wie gesagt, die Zyklen verlaufen auf unterschiedlichen Wellenebenen. Die Rezessionszyklen sind Unterzyklen der Kondratieff-Zyklen, und diese wiederum welche unter den nächst grösseren. Die Welt ist halt fraktal.

Wenn Dir das so klar ist, dann müsstest Du doch auch meine Frage nach der maximal möglichen Lebensdauer eines Wirtschaftssystems beantworten können. Welche Antwort liefern denn hierzu deine Kondratieff-Wellen? Falls keine, wozu sind sie dann gut?

Warum sind die Zyklen bis jetzt auch so unterschiedlich lang gewesen .. immerhin 25-75 Jahre?

Und was folgt draus? Sind denn bewaffnete Stammesgesellschaften mit je 150 Personen denn die richtige Lösung des Problems? Für was besseres als das, was wir schon hatten, reicht unsere Hirnleistung nicht?

Stammesgemeinschaften waren keine bewaffneten Kriegergemeinschaften, sondern Sammler- und Jägergemeinschaften: ...

Worin soll denn der Sinn sein, etwas zu wiederholen, was wir schon mal hatten? Vielleicht um endlich für einen Lernfortschritt zu sorgen? Bekanntlich ist ja die Wiederholung die Mutter alles Lernens.
Aber haben wir nicht schon oft genug dasselbe wiederholt, dieselben Zyklen? Sind wir denn so geistig limitiert, dass wir unsere Adaptationsfähigkeit an veränderte Lebensbedingungen bereits ausgeschöpft haben .. d.h. sind wir die "Neandertaler von Heute", die durch eine neue Truppe abgelöst werden müssen? Ich tippe auf dieses letztere .. und sehe auch schon deutliche Anzeichen dafür.

Die Neandertaler konnten ja auch nicht mehr "weiter", als der Homo sapiens bereits im Anmarsch war. Selbst als sie sahen, was der so alles macht, waren sie völlig überfordert. Die beiden lebten vermutlich etwa 5000 Jahre nebeneinander.

Ich sehe darin keine alternativlose Notwendigkeit, dass das System alle 3 Generation herunter kracht und Millionen Menschen unter sich begräbt. Das ist ein Machwerk der Polit- und Wirtschaftsmafia.

Sehe ich bekanntlich anders. Nämlich als symbiotische Veranstaltung von Masochisten und Sadisten. Ohne Wähler keine Gewählte. Ohne Akzeptanz der Organisierten Gewalt (Polit- und Wirtschaftsmafia) keine Organisierte Gewalt.

Dem kann ich sogar zustimmen. Das sage ich auch schon seit Jahren! Das ändert aber nichts an der von mir beanspruchten Richtigkeit meiner sachlogischen Analyse der wirtschaftlichen Optionen.

Also immerhin "theoretisch möglich" .. so weit sind wir schon gekommen. Hat auch gedauert!

Das ist für mich nicht neu. Auch in Dottores Beiträgen kam immer mal wieder zum Ausdruck, dass es am Willen der Beteiligten fehlt, Schulden/Guthaben auszubuchen. Dieser Unwille ist systemimmanent.

Ich setze viel früher an: Es besteht kein Wille, kostendeckend, rational und umweltschonend zu wirtschaften. Dann bräuchten auch keine Schulden ausgebucht zu werden. Es würde auch schon "weiter" helfen, wenn die Guthaben ordentlich besteuert würden, um auch die Schulden zu deckeln. Das könnte gleich auch das Problem der kostendeckenden Steuereinnahmen lösen. Ich könnte mir auch ordentliche Inflation vorstellen. Wie das ginge, habe ich beschrieben.

Jetzt ist es allerdings schon zu spät. Wir leben ja unverändert in einer Spaß- und Wegwerfgesellschaft der Sadisten, Masochisten und menschlichen Parasiten bzw. der "Neandertaler von Heute", obwohl das Dach schon lichterloh brennt. Dies ist doch eine Gesellschaft, die sich selbst wegwirft!

Sind dann alle Theorien für die Katz, weil sie nicht praktikabel sind? Wo kommen dann die Flugzeuge und Wolkenkratzer her, wenn Menschen grundsätzlich nur unfähig und irrational und alle Theorien für die Katz sind?

Flugzeuge sind ja auch irrational, denn sie sind ein Beitrag an der Vernichtung der Arten, inklusive unserer. Gesellschaften handeln im Unterschied zu Gemeinschaften eben nicht rational.

Wir hatten doch bereits Stammesgemeinschaften, ganz ohne Flugzeuge. Was haben die denn falsch gemacht? Was müssen wir nach dem Kollaps anders machen?

Warum sollten in der Zukunft nicht noch viel bessere Maschinen möglich sein, die die Umwelt nicht verpesten würden? Wir haben doch bereits umweltfreundlichere Technologien entwickelt, die nur stärker angewandt werden sollten. Auch könnte doch viel weniger an Müll produziert werden, und konsequenter recycelt werden.

Es gäbe doch Lösungen, noch und nöcher. Aber ich gebe Dir recht: Sie wären zwar "theoretisch" möglich, sind aber immer noch nicht gewollt (außer von Meinesgleichen, natürlich).

Wo bleibt der Lernfortschritt? Wo bleibt die fortschreitende Evolution der materiellen und sozialen Technologien?

Den gibt es, wie Du siehst, nicht, und dies seit Beginn der Installation politischer Systeme zur Steuerung der Menschen.

Du denkst offensichtlich gerne negativ. Diese Geschichte ist aber noch lange nicht zu Ende! Es gibt auch noch ein paar Leute, die positiv denken und rational handeln. Davon wird es demnächst sicher mehr geben (müssen).

Nach Jahrtausenden empirischer Bestätigung der Dysfunktionalität und Irrationalität in Bezug auf das Handeln einer vergesellschafteten Menschheit, sollte man daran glauben, dass Gesellschaft und Wettbewerb gar nichts anderes sein kann, als zyklische Vernichtung unter stetig steigender Produktivität.

Was sind schon ein paar Jahrtausende in der Menschheitsentwicklung. Die Neandertaler trieben ihr Unwesen etwa 300000 Jahre lang in Europa, bis sie abgelöst wurden. Und die waren ziemlich harmlos. Den sog. homo sapiens gibt es auch schon solange. Es wird bald gewaltige Sprünge geben, auch in der "Schüssel"!

Die Evolution verläuft doch abwechselnd in relativ kurzen Schüben, d.h. exponentiell, und dann wieder längere Zeit linear.

Gemeinschaft = miteinander; Gesellschaft = gegeneinander.

Na, dann ist mir wieder zu simpel gestrickt. Ein ideologisch motiviertes Spielchen mit Worten.

So simpel ist es aber. Verstaatlichte/vergesellschaftete Menschen haben Ueberschüsse (Tribute) zu erwirtschaften. Unverstaatlichte/nicht-vergesellschaftete Menschen müssen das nicht und sind demzufolge auch keinen Boom- und Bustzyklen unterworfen. Sie produzieren noch heute genauso viel wie vor Jahrtausenden: das Notwendige.

Warten wir es einfach ab, welche Ideen sich durchsetzen werden. Wichtig ist nur, dass alle Vorschläge auf den Tisch kommen und nicht unterdrückt werden. Einverstanden?

Mit Gruß, Beo2

Wozu dann die Staatsverschuldung ad infinitum immer weiter steigern,
selbst bei stagnierendem BIP .. z.B. auf 240% des BIP, wie in Japan? Wo ist
die alternativlose Notwendigkeit dazu?

Hallo!

Mal eine positive Variante:

Theoretisch wäre das schon möglich, mit freien Menschen in freier Vereinbarung (Heterarchie). Allerdings ist ein langfristiges Wirtschaftswachstum bei stabiler Bevölkerungszahl dann nicht vorstellbar.
Wir hätten mit ständig fallierenden Unternehmen zu kämpfen (die anschließend versorgt werden wollen). Größere Unternehmen als der Mittelstand hervorbringt sind ganz unmöglich (was nicht schade sein muss), bzw. nur dem Preis weniger kleinerer Unternehmen; fällt dieses große Unternahmen dann irgendwann, ist das kein zu unterschätzendes Problem.
Die "Geldmenge" (ich weiß, missverständlicher Ausdruck) würde ständig um ein ungewisses Niveau herum schwanken -> kein langfristiges Wirtschaftswachstum.

Ohne das Bild gleich wieder trüben zu wollen, aber ich fürchte, solange es Machtmenschen gibt, wird das Utopie bleiben. Vielleicht für immer, ich weiß nicht.

Wozu dann die Staatsverschuldung ad infinitum immer weiter steigern,
selbst bei stagnierendem BIP .. z.B. auf 240% des BIP, wie in Japan? Wo ist
die alternativlose Notwendigkeit dazu?

Es muss nur ein Staat anfangen, um sich einen kurzfristigen Vorteil zu verschaffen, und alle anderen werden, wenn nötig, nachziehen, um im globalen Wettbewerb nicht ins Hintertreffen zu geraten.

Gruß!

ich denke das passt hier besser, in Deinen neuen übersichtlichen Faden.

Wozu dann immer höhere Staatsverschuldung und immer mehr Geldmengen, wenn >die Wirtschaftsteilnehmer bereits gesättigt wären und das BIP deshalb >stagniere?

Nicht die Wirtschaftsteilnehmer sind gesättigt, sondern der derzeit verwendete Regelkreis.

Die Entscheider in den Zentralbanken könnten das bestehende Geldsystem jederzeit auch gezielt beenden / entladen, haben sich aber entschieden den natürlichen Zyklus abzuwarten.

Für den 01.01.0001 gibt es dann folgendes Konzept um den Zyklus zu optimieren:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

Wir werden zu diesem Zeitpunkt wie immer eine Umgebungskonstante, nämlich die Solarkonstante und noch nicht bekannte Umgebungsvariablen haben:

x Erdbewohner
y periodisch nachwachsende Nahrungsmittel
+-z Lernfähigkeit, Erfahrungsschatz, Mehrinformation

Wenn die Menschheit keinen Fehler macht, kann sie sich solange reproduzieren bis die Sonne verglüht.

Ich drücke die Daumen " />

Viele Grüße
amos

Hallöchen Zara!

Grüezi Beo!

Es wird nicht unaufhaltsam aufgeschuldet
Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche

Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer
Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung
notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen
können, wird gerne vernachlässigt.

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine

"Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt
entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische
oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Die empirische Richtigkeit ist dergestalt, dass sowohl der Staat als

auch die Privatwirtschaft nicht unaufhaltsam, sondern zyklisch
aufschulden, bzw. die Relation BIP/Schuldensumme sich immer wieder zyklisch
bereinigt. Je mehr interveniert und gerettet wird, desto grösser die
'ersparten' Bereinigungen.

Okay, aber wie lange muss denn ein solcher Zyklus andauern? 50, 100, 1000
Jahre, oder geht auch mehr?

Wie gesagt, die Zyklen verlaufen auf unterschiedlichen Wellenebenen. Die Rezessionszyklen sind Unterzyklen der Kondratieff-Zyklen, und diese wiederum welche unter den nächst grösseren. Die Welt ist halt fraktal.

Und was folgt draus? Sind denn bewaffnete
Stammesgesellschaften mit je 150 Personen denn die richtige Lösung des
Problems? Für was besseres als das, was wir schon hatten, reicht unsere
Hirnleistung nicht?

Stammesgemeinschaften waren keine bewaffneten Kriegergemeinschaften, sondern Sammler- und Jägergemeinschaften:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=246762

Ich sehe darin keine alternativlose Notwendigkeit, dass das System alle
3 Generation herunter kracht und Millionen Menschen unter sich
begräbt. Das ist ein Machwerk der Polit- und Wirtschaftsmafia.

Sehe ich bekanntlich anders. Nämlich als symbiotische Veranstaltung von Masochisten und Sadisten. Ohne Wähler keine Gewählte. Ohne Akzeptanz der Organisierten Gewalt (Polit- und Wirtschaftsmafia) keine Organisierte Gewalt.

Wieso kann der Staat seine gesamten Ausgaben (im Folgemonat) nicht

durch Steuereinnahmen (vom Vormonat) refinanzieren .. abgesehen von der
Initialverschuldung wie in 1948 (siehe oben)? Reicht die Höhe der
Besteuerung für die Staatsausgaben nicht aus? Wieso können denn
(alternativlos) die Ausgaben und Einnahmen nicht im Gleichgewicht
gehalten?

Weil das nur theoretisch geht.

Also immerhin "theoretisch möglich" .. so weit sind wir schon
gekommen. Hat auch gedauert!

Das ist für mich nicht neu. Auch in Dottores Beiträgen kam immer mal wieder zum Ausdruck, dass es am Willen der Beteiligten fehlt, Schulden/Guthaben auszubuchen. Dieser Unwille ist systemimmanent, und damit auch das Aufschulden.

Ich verstehe aber die Schlussfolgerung "nur"
nicht. Sind dann alle Theorien für die Katz, weil sie nicht praktikabel
sind? Wo kommen dann die Flugzeuge und Wolkenkratzer her, wenn Menschen
grundsätzlich nur unfähig und irrational und alle Theorien für die Katz
sind?

Flugzeuge sind ja auch irrational, denn sie sind ein Beitrag an der Vernichtung der Arten, inklusive unserer. Gesellschaften handeln im Unterschied zu Gemeinschaften eben nicht rational.

In der Praxis hat man es mit Wählern und Gewählten zu tun, und dort

ergibt sich eben das, was uns die Empirie zeigt. Zyklische Aufschuldung und
Bereinigung auf unterschiedlichen Wellenebenen.

Ja, aber das ist eine Sache des politischen Systems und keine
Notwendigkeit des Wirtschaftens. Und falls doch, so könnte das
Schuldenproblem auch in Würde abgewickelt und anschließend ausgebessert
werden. Wo bleibt der Lernfortschritt? Wo bleibt die fortschreitende
Evolution der materiellen und sozialen Technologien?

Den gibt es, wie Du siehst, nicht, und dies seit Beginn der Installation politischer Systeme zur Steuerung der Menschen.

Müssen wir auch unsere gesamte Technik zyklisch zerstören und Millionen
Menschen dabei töten, damit wir sie später einmal wieder herstellen oder
weiterentwickeln können? Ist das nicht hirnverbrannt? Daran soll ich
glauben?

Nach Jahrtausenden empirischer Bestätigung der Dysfunktionalität und Irrationalität in Bezug auf das Handeln einer vergesellschafteten Menschheit, sollte man daran glauben, dass Gesellschaft und Wettbewerb gar nichts anderes sein kann, als zyklische Vernichtung unter stetig steigender Produktivität.

Wieso werden denn Unternehmen zur Aufschuldung (Schuldenwachstum)

gezwungen? Von wem/wodurch? Bitte um genaue und konkrete Erklärung.

Durch den systemimmanenten Wettbewerb (Wettstreit), den eine

wirtschaftende Gesellschaft von Staatsbürgern - im Gegensatz zur
nichtwirtschaftenden, autarken Gemeinschaft von Menschen - 'auszeichnet'.

Darf es also keinen Wettbewerb geben, wenn wir nachhaltig wirtschaften
wollen? Dem könnte ich fast zustimmen. Es kann je einen Wettbewerb der
Ideen und auf dem Sportplatz geben. Der Beste bekommt dann den Pokal sowie
die Liebe und Bewunderung der Mitspieler und Nutznießer.

Bürger und Menschen sind nunmal zwei ganz verschiedene Paar Stiefel.

Gemeinschaft = miteinander; Gesellschaft = gegeneinander.

Na, dann ist mir wieder zu simpel gestrickt. Ein ideologisch motiviertes
Spielchen mit Worten.

So simpel ist es aber. Verstaatlichte/vergesellschaftete Menschen haben Ueberschüsse (Tribute) zu erwirtschaften. Unverstaatlichte/nicht-vergesellschaftete Menschen müssen das nicht und sind demzufolge auch keinen Boom- und Bustzyklen unterworfen. Sie produzieren noch heute genauso viel wie vor Jahrtausenden: das Notwendige.

Mit Gruß, Beo2

Beste Grüsse

Zara

Es wird nicht unaufhaltsam aufgeschuldet
Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt.

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine "Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Die empirische Richtigkeit ist dergestalt, dass sowohl der Staat als auch die Privatwirtschaft nicht unaufhaltsam, sondern zyklisch aufschulden, bzw. die Relation BIP/Schuldensumme sich immer wieder zyklisch bereinigt. Je mehr interveniert und gerettet wird, desto grösser die 'ersparten' Bereinigungen.

Okay, aber wie lange muss denn ein solcher Zyklus andauern? 50, 100, 1000 Jahre, oder geht auch mehr? Und was folgt draus? Sind denn bewaffnete Stammesgesellschaften mit je 150 Personen denn die richtige Lösung des Problems? Für was besseres als das, was wir schon hatten, reicht unsere Hirnleistung nicht?

Ich sehe darin keine alternativlose Notwendigkeit, dass das System alle 3 Generation herunter kracht und Millionen Menschen unter sich begräbt. Das ist ein Machwerk der Polit- und Wirtschaftsmafia.

Wieso kann der Staat seine gesamten Ausgaben (im Folgemonat) nicht durch Steuereinnahmen (vom Vormonat) refinanzieren .. abgesehen von der Initialverschuldung wie in 1948 (siehe oben)? Reicht die Höhe der Besteuerung für die Staatsausgaben nicht aus? Wieso können denn (alternativlos) die Ausgaben und Einnahmen nicht im Gleichgewicht gehalten?

Weil das nur theoretisch geht.

Also immerhin "theoretisch möglich" .. so weit sind wir schon gekommen. Hat auch gedauert! Ich verstehe aber die Schlussfolgerung "nur" nicht. Sind dann alle Theorien für die Katz, weil sie nicht praktikabel sind? Wo kommen dann die Flugzeuge und Wolkenkratzer her, wenn Menschen grundsätzlich nur unfähig und irrational und alle Theorien für die Katz sind?

In der Praxis hat man es mit Wählern und Gewählten zu tun, und dort ergibt sich eben das, was uns die Empirie zeigt. Zyklische Aufschuldung und Bereinigung auf unterschiedlichen Wellenebenen.

Ja, aber das ist eine Sache des politischen Systems und keine Notwendigkeit des Wirtschaftens. Und falls doch, so könnte das Schuldenproblem auch in Würde abgewickelt und anschließend ausgebessert werden. Wo bleibt der Lernfortschritt? Wo bleibt die fortschreitende Evolution der materiellen und sozialen Technologien?

Müssen wir auch unsere gesamte Technik zyklisch zerstören und Millionen Menschen dabei töten, damit wir sie später einmal wieder herstellen oder weiterentwickeln können? Ist das nicht hirnverbrannt? Daran soll ich glauben?

Wieso werden denn Unternehmen zur Aufschuldung (Schuldenwachstum) gezwungen? Von wem/wodurch? Bitte um genaue und konkrete Erklärung.

Durch den systemimmanenten Wettbewerb (Wettstreit), den eine wirtschaftende Gesellschaft von Staatsbürgern - im Gegensatz zur nichtwirtschaftenden, autarken Gemeinschaft von Menschen - 'auszeichnet'.

Darf es also keinen Wettbewerb geben, wenn wir nachhaltig wirtschaften wollen? Dem könnte ich fast zustimmen. Es kann je einen Wettbewerb der Ideen und auf dem Sportplatz geben. Der Beste bekommt dann den Pokal sowie die Liebe und Bewunderung der Mitspieler und Nutznießer.

Bürger und Menschen sind nunmal zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Gemeinschaft = miteinander; Gesellschaft = gegeneinander.

Na, dann ist mir wieder zu simpel gestrickt. Ein ideologisch motiviertes Spielchen mit Worten.

Mit Gruß, Beo2

Ich stimme dir ja zu, dass es in 1948 selbstverständlich eine solche
Lücke beim Staat gab, die mit ca. 13 Milliarden DM per Kredit der Bürger
(bzw. der Bank'dL) geschlossen wurde. Dabei verschuldete sich "der Staat"
dementsprechend, woraus sich ein 5-faches BIP pro Jahr ergab .. bis ca.
1975. Die Staatsverschuldung blieb konstant, relativ zum BIP.
Warum musste diese Lücke, relativ zum BIP, nach 1975 immer größer
werden, wo es doch möglich sein muss, dass die Steuereinnahmen
kostendeckend sind?

Hallo

Auch dazu noch kurz meinen Senf:
Die Lücke musste größer werden, weil sich der Staat von Anfang an den Gesetzen des Marktes unterwerfen
musste. ER war halt nicht souverän, weil die Zentralbank nur ein (vom Finanzministerium) unabhängiges Staatsorgan ist. Die Zentralbank ist nicht die „Bank des Staates" sondern nur eines unter mehreren von einander unabhängigen Staatsorganen, also die Bank der Banken. Und die privaten Banken verkörpern in Summe alle Bürger

Man wollte all zu große politische Einmischung in die Geld-Politik verhindern

Der Staat war insofern nur ein Mitspieler unter vielen, und auch die Zinshöhe richtet sich an der Bonität der Staaten. Je höher die Zweifel der Märkte, desto höher die Zinsen. Man kann die Bonität eines Staates ja kaum durch die eigenen Bürger beurteilen lassen.

Sicherlich ist jede Emission eine Verschuldung, wie Du sagtest, nur dass der Staat sich dann bei direkter Staatsfinanzierung im Namen aller verschuldet und Geld emittiert (vgl. DDR, Kredite an volkseigene Betriebe).

In einer privaten Wirtschaft bzw. Marktwirtschaft hat der Staat keine volkseigenen Betriebe welcher einer staatlichen Plankommission unterstellt sind. Es gibt in diesem Sinne kein kollektives Wirtschaften. Somit kann er generell auch kein Geld emittieren oder im Namen der Allgemeinheit einfach eine Bilanzverlängerung durchführen. Eine dauerhafte Staatsverschuldung war eigentlich auch gar nicht vorgesehen, außer das Startgeld.

Er kann öffentliches Eigentum/Güter herstellen, muss sich dafür aber aus den Leistungsverprechen der Privaten bedienen, sprich die Privaten leisten für die öffentl. Güter mit, bzw. sind schon in den Krediten (privaten Leistungsverprechen) enthalten. Der Staat steuert nur.
Besonders in Zeiten hoher Wachstumsraten/Inflationsraten war das wichtig, weil das Geld sonst zusätzlich inflationiert worden wäre. Die empirische Erfahrung hat uns immer wieder gezeigt, dass staatliches Gelddrucken die Währung in Gefahr brachte. Das wollte man verhindern

Nun sagt es sich leicht, der Staat hätte doch seine Lücken durch Steuern schließen können.
Das Problem ist, dass Steuern fix sind und nicht jedes Jahr verändert werden können.
Auch Unternehmen planen mit zukünftigen Steuerverbindlichkeiten. Es braucht hier ergo eine gewisse Verlässlichkeit.

Er hätte höchsten in Hochphasen selbst Überschüsse (durch Steuermehreinnahmen) in Form von kurzfristigen Wertpapieren ansparen können und diese dann antizyklisch als deficit spending bzw. für gezielte Investitionen einsetzen können. Das wäre noch näher zu analysieren.

Helmut Schmidt warnte allerdings 1977, die VoWi „totzusparen".

Natürlich konnte sich die neoklassische Theorie gegenüber der keynesianischen durchsetzen, vor allem durch den Einfluss der Geldsammelstellen wie Sparkassen, Versicherungen, Bausparkassen, Banken.
Die Neoklassik sah Investitionen (bzw. die Angebotsseite) immer als den wichtigsten Konjunkturmotor. Die mangelnde Nachfrage war immer nur ein Reflex auf zu wenig Investitionstätigkeit. Würde man mehr investieren, wächst die Nachfrage wieder an.

Es wurde damals angezweifelt, dass ein Entsparen in den Konsum zu Vollbeschäftigung und mehr Produktivität bzw. in eine dauerhaften Aufschwung geführt hätte.
Denn ein tragfähiges Fundament konnte angeblich nur eine starke Investitionstätigkeit sein, wozu es aber wiederum Sparer brauchte. Und es ging um eine Stabilisierung der Lohn-/Stückkosten, um Investitionstätigkeit zu beleben.

Das Problem war, dass die Investitionen der verarbeitenden Industrie von 1970-75 um 10% sanken trotz steigender Konsumrate. Sogar im Aufschwungjahr sanken diese. Unternehmer haben stattdessen vermehrt Gewinne ins Privatvermögen übertragen anstatt zu re-investieren (Finanzierungssaldo).
Die Schwäche konnte auch nicht auf den „Ölschock" geschoben werden, weil der Trend des Investitionsrückganges bereits vorher einsetzte.

Das liegt aber auch an einer Überinvestition von Produktionskapazitäten. Es wurde also mehr investiert als Nachfrage da war. Nun kann man natürlich sagen, ihr bösen Sparer, warum kauft ihr nicht alle zwei Küchen und zwei Fernseher etc.
Zudem zeigte sich damals, dass in einer rezessiven Phase die Spareinkommen abschmolzen. Einkommensverluste gingen zur Lasten der Sparquote. Das war noch nicht so wie heute, wo beides gleichzeitig verläuft. Auch in Japan gab es damals ein stetiges Abschmelzen der Sparquote (trotz Staatsverschuldung)

Die Frage ist, ob der Staat nun durch Steuererhöhung die Einkommensverwendung mehr auf Gemeinschaftsaufgaben lenkt bzw. die Sparguthaben hätte regelmäßig kürzen sollen, um antizyklisch zu handeln. Jetzt mal rückblickend betrachtet

Fazit: Eine einfache Extrapolation aus einer Korrelation ist immer mit Vorsicht zu genießen

Denn auch ein erhöhtes Maß an monetärer Sicherheit kann das zukünftige Nachfrageverhalten stets ändern.

Quelle: https://books.google.de/books?id=atCiBgAAQBAJ&pg=PA171&lpg=PA171&dq=Sparquo...

Gruß

es handelt sich bei dem wachsenden Verschuldungszwang letztlich um ein machtpolitisches Phänomen, dass nur scheinbar von den Machthaltern, tatsächlich aber von deren Financiers forciert wird, die freilich Rendite für ihre machtpolitische Investition erwarten. Wird diese Erwartungshaltung enttäuscht, stellen sich folgende Fragen:

1) Wozu eigentlich der ganze Zirkus?
2) Gibt es eventuell Investitionsalternativen, die meine Erwartungshaltung bestätigen könnten?

- Zurück auf Los: Die Anfänge der Staatsentstehung
- Das Staatsproblem ist kein lösbares!

Gruß!â„¢

Können wir uns jetzt mal einigen auf Definitionen - hier nochmal ein

Vorschlag auch in Anlehnung vieler Diskussionen hier.

Es dürfte nicht unmöglich sein. Ich zeige Dir aber gleich vorneweg meine
aktuelle Auflistung. Wir suchen dann nach einem Kompromiss:

(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0"
in der globalen VoWi)

Hallo

Diese Formel macht semantisch wenig Sinn, was ich Dir versucht haben zu erklären.
Allgemein sagt man in der VWL (in Geld bewertete) Forderungen minus Verbindlichkeiten.

Wie gesagt, setzt du Geldguthaben als zweiten Begriff für Geldvermögen ein. Das führt zu Missverständnissen und zu keinen neuen Erkenntnisse, jedenfalls konntest Du diese bis jetzt nicht glaubhaft vermitteln.
Der Begriff Guthaben wird allgemein verwendet wird für positive Zahlungsmittelbestände auf Konten (Bankeinlagen). Der Vermögensbegriff und Forderungsbegriff steht längst, warum diesen nun ändern? Ich wüsste auch nicht, was an dem Begriff Geldvermögen ( nach Sektoren), welche auch die BuBa benutzt (siehe unten) nicht ausreichend sein sollte.

Nun weiß ich aber, was Du damit meinst, dann halte dich aber auch daran. Alte Diskussionen von Dir waren missverständlich, da du unter Guthaben nur Zahlungsmittel gemeint hattest (siehe unten).

Offiziell: Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände
(ZMB) + aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.
Die Summe aller Geldvermögen ist Null

Hier hast du eine klare Abgrenzung von Liquidität und Forderungen auf Geld (im Banken-/Nichtbankensektor).

Die BuBa spricht von Geldvermögen im nichtfinanziellen-/finanziellen Sektor bzw. von
„Vermögensbilanzen der Sektoren", und nicht von Geldguthabenbilanzen nach Sektoren.
Dort ist auch alles genau aufgegliedert.

Unter Geld im eigentlichen Sinne versteht man die Forderungen der Nichtbanken an den Bankensektor
mit einer Laufzeit von bis zu zwei Jahren. Die BuBa spricht von Bargeld und Einlagen.
Unter Geldkapital versteht man Forderungen an den Bankensektor mit Laufzeiten von über zwei Jahren = längerfristige Einlagen. Geldkapital ist kein Geld.

Ansonsten spricht man noch extra von Zentralbankgeld (M0) / Reserven zur Abgrenzung, falls man im Interbankensektor ist.

Geldguthaben = Bankguthaben (= M0 + M3 + IB)

Schon die Klammer mit Teilmengen ist verwirrend, weil Interbankenguthaben (IB) keine Untermenge von Bankguthaben sind, ebensowenig wie die Geldbasis M0. Deshalb macht man das Inter dahinter.

Interbankenguthaben sind allgemein positive Kontostände von Banken ggü. anderen Banken im laufenden Zahlungsverkehr(!) oder kurzfristige Einlagen von Banken bei anderen Banken. Daraus entstehen Interbankenverbindlichkeiten (was die Geldbasis im System reduziert).

Im Interbankenhandel unterhalten Kreditinstitute oft bilaterale gegenseitige Kontoverbindungen, auf denen auch Guthaben vorhanden sein können (Nostroguthaben).

Zudem werde ich weiter von Zentralbankguthaben (oder Überschussreserven, Mindestreserven) reden wie alle anderen Volkswirtschaftler auch und nicht von „Bankguthaben" als Oberbegriff.
Du kannst ja deine Definition benutzen und ich benutze meine.

Bei Bankguthaben als Obermenge handelt es sich hingegen allgemein um Buchgeld auf Bankkonten („Depositen"), das jederzeit in Bargeld umgewandelt oder für Geldanlage- oder Zahlungsverkehrszwecke verwendet werden kann. Es sind Forderungen auf Bargeld von Nichtbanken ggü. Kreditinstituten.

Bankguthaben haben mit IB überhaupt nichts zu tun. Du vermischst hier in einem Oberbegriff zwei Geldebenen, was zu Missverständnissen führt.

Ich weiß nicht, inwieweit eine hobbyökonomische Begriffsbastelei nun Vorteile bringt?

Aber nun kommt wieder eine Verwirrung:

+ sonst. GH (= WP,

LV-Ansprüche, Liefer.kredite u.a.

Mit sonstigen Guthaben vermischst Du erneut zwei Geldebenen (ZBG u. GBG).
Denn Wertpapiere (WP) werden auch im Interbankenhandel erzeugt.

Wertpapiere sind keine sonstigen Guthaben sondern Geldvermögen (siehe BuBa).
Es gibt wie gesagt Geldvermögen im nichtfinanziellen oder finanziellen Sektor.
Geldvermögen sind Geldanlagen bei Banken, Versicherungen und Bausparkassen sowie in Titel des Geld- und Kapitalmarktes.
Dass unter Bankguthaben und Geldvermögen noch verschiedene Formen subsummiert werden, ist doch nichts neues.

*) Bankguthaben = Guthaben/Forderungen gegen Banken;
*) GH sonst.[ = befristete Guthaben/Forderungen gegen Nichtbanken;
*) IB[ = Interbanken-GH, d.h. Guthaben/Forderungen von Banken gegen
Banken (außer M0);

*) M0 = ZBGeld bei Banken (Bar- & Giralgeld);
*) M3 = inkl. M1, M2 und Bargeld bei Nichtbanken;
*) WP = Wertpapiere, die eindeutig als (verbriefte) befristete
Geldforderungen bezeichnet werden können und nicht bereits in M3 enthalten
sind, so z.B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen u.ä.

Das scheint mir wirklich nicht kompliziert zu sein. Es sind nur 2 bzw. 6

Doch. Das kannst Du abkürzen auf zwei Sätze:

Geldvermögen im finanziellen und nicht finanziellen Sektor sowie die Buba das macht.

Geldvermögen gleich die Summe aller Zahlungsmittelbestände
(ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Mehr braucht man nicht, um die Saldenmechanik zu verstehen.

Die Abkürzungen sind nebensächlich; ich wollte nur vermeiden,
dass die Zeilen umgebrochen werden. Aber Du hast recht, das alles
zuverlässig zu recherchieren, ist ohne unmenschlichen Aufwand unmöglich.

Richtig, und auch nicht notwendig.

Also, wir greifen uns einiges heraus. Mein Vorschlag: M0 bis M3, und evtl.
noch die Staatsanleihen (Staatsverschuldung). Das dürfte für unsere
Zwecke reichen, um exemplarisch Zusammenhänge mit dem BIP zu analysieren.

Du kannst hier mMn überhaupt keine Zusammenhänge analysieren mit Hilfe der Saldenmechanik. Warum hatte ich Dir erklärt. Den Staatsanleihen stehen als Saldo nicht nur M3 gegenüber.
Die befinden sich auch in privaten Depots als Gegenbuchung (Staat-Nichtbank-Verhältnisse tauchen in der Bankbilanz nicht auf).
Nur wenn die Dinger in der Aktiva einer Bank (Anlagebuch) verbucht sind. Aber auch da steht nicht nur M3 gegenüber, wie ich bereits erklärte sondern auch Eigenkapital der Bank. Das EK der Bank gehört nicht zu M3.

Wenn mit dem Mehr an Kredit Nachfrage entfaltet wird, die an ein unterausgelastetes Unternehmen kommt, wird diese Nachfrage erst mal seine Auslastung erhöhen und nicht seine Preise. Allein dadurch aber ändert sich realwirtschaftlich schon etwas: Es entsteht ein Mehr an Gütern, das dem zuvor geschaffenen Mehr an Kredit nun gegenübersteht. Die Möglichkeit, Nachfrage durch Kredit zu entfalten, kitzelt sozusagen aus den vorhandenen Kapazitäten, wenn sie nicht voll ausgelastet sind, mehr Produktion hervor.

In Bezug von Sparen (im Sinne von Horten) kann es also nur noch um die Verwendung geben („produktive/unproduktive") Schulden.
Ob überwiegend nur Konsum und Sachwertsparen die optimale Liquiditätsverteilung garantiert, ist zu bezweifeln.

Der Staat kann erst seine Einnahmeseite erhöhen, nachdem er investiert hat (und die Produktivität gestiegen ist). Oder er kürzt die Gewinne der Privaten (Körperschaftssteuer, Vermögenssteuer etc.) aus Vorperioden, um seine Investitionen zu erhöhen.
Also Deine These war ja, dass die Steuerquote seit den 70iger Jahren gemessen am BIP-Zuwachs stets zu niedrig war, und deshalb die Defizite stiegen.

Das müsste noch mal gesondert und besser untersucht werden.

In der Aufstellung dürfte alles drin sein, wovon ich immer unter
"Guthaben & Schulden" oder Geldvermögen geredet habe. Das verstehe ich
unter "systemischer monetärer Gesamtverschuldung" der VoWi. Das geht
viel breiter und "höher", als Du es gerne hast.

Das war mir klar und ist doch alles nichts neues. Die Vermögensaufschlüsselung nach Sektoren gibt es bei der Buba

Mich interessierte hier im thread nur der Zusammenhang von Staatsschulden und Geldmenge also ob die Staastsschuldensalden sich komplett in M3 wiederspiegeln, was ich verneine.

Deshalb sind Definitionen sehr wichtig, sonst reden wir aneinander vorbei.

Dann halte dich doch an alt bewährte Definitionen wie Geldvermögen und Zahlungsmittelbestände.
Dann wäre das gar nicht passiert.

Es sind wirklich nur Mengen/Klassen dabei, die eindeutig eine Geldsumme
zum Gegenstand haben und eine Tilgungsfrist (evtl. kündbar) aufweisen,
egal ob verbrieft oder unverbrieft, und egal wo oder bei wem liegend.

Jedes Geldvermögen (ob Forderung oder Zahlungsmittelbestand) hat eine Geldsumme zum Gegenstand.
Ich sehe bei Dir immer noch keinen neuen Fortschritt, was mehr Erkenntnis bringt mit deinen Begriffen.
Du tust so, also ob du zur Avantgarde der neuen Erkenntnisse gehörst.

Übrigens, jede dieser Untermengen wächst unaufhaltsam, deutlich
steiler als das BIP.

Den Zusammenhang von nominaler Geldmenge und realem BIP sollte man mit Vorsicht genießen.

Die nachfragende Geldmenge M1 wird innerhalb eines Jahres X-mal transferiert, um am Jahresende das Bruttoinlandsprodukt (Flussgröße) zu ergeben.
Wobei M1 direkt transferiert werden kann (Netto-ENTsparen), also in Konsum und Sachwerte, oder indirekt durch Sparen transferiert wird, indem gleichzeitig neue Forderungen-/Verbindlichkeiten aufgebaut werden. Durch beide Vorgänge entstehen Geldströme (unabhängig mal wohin) bzw. BIP.
Das gilt sowohl im Nichtbankensektor als auch im Bankensektor.

Alles was oberhalb von M1 verzinst angelegt ist (incl. Wertpapieranlagen im Nichtbankensektor) erzeugt ebenfalls neue Geldströme, mal ungeachtet der Allokation und Verteilung, nur dass sich neue Geldvermögen aufbauen und die Fristen sich nach vorne bewegen. D.h. alte Kredite werden laufend getilgt und neue aufgebaut.

Dass die Vermögen hingegen mehr gestiegen sind als die Tilgung, liegt wie gesagt am credit boom. Den Banken ist es gelungen, die Bilanzen in den letzten Jahrzehnten immer mehr zu verlängern, was auch mit der Niedrigzinspolitik der Zentralbanken zu tun hat, mit neuen globalen Wachstumsmärkten, mit dem modernisiertem aber auch deregulierten Finanzmarkt, aber auch ein effizienterer Interbankenmarkt und Clearing. Und selbstverständlich auch durch Staatsanleihen, weil der Staat zusätzliche Haftungsräume und Refinanzierungsmittel anbot

Der Anteil von Staatsanleihen in den Bilanzen vier großen Zentralbanken (Japan, England, EZB und Fed) war aber stets in der Minderheit (ca. 20%). Er ist nach der Finanzkrise erst so hoch gestiegen. Vorher spielten Staatsanleihen ggü. Schuldtitel eine untergeordnete Rolle bei der Refinanzierung der Banken. Bei der Fed hat sich das erst 2008 vervierfacht. Ansonsten war das immer so um die 10%. Mal höher und mal wieder abgebaut.
Schon von daher sind deine Korrelationen von steigender Staatsverschuldung und steigendem M3 eher nichts-sagend, da Staatsanleihen kaum Geldbasis in den Interbankenmarkt brachte
z.B. hier
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/amerikanische-notenbank-so-viel-sch...

Wenn aber nun M3 schneller steigt als das BIP, hat das ebenfalls wenig Aussagekraft.
Denn es gibt keine optimale Geldmenge x, wo man sagen kann, dieses wäre die richtige für das BIP y und dass man diese erreichen könne, indem man den „Umlauf" der Geldströme durch einen globalen staatlichen Verteilungswahn kontrolliert (Deine globale Normalverteilung) um damit die Vorfinanzierungslücken zu schließen/zu verkleinern.

Warum das so sein muss und systemimmanent ist, hat @Ashitaka aber auch ich schon mehrfach versucht, Dir gründlich zu erklären.

Normalverteilung würde sich dann einstellen, wenn die absoluten Gewinn-/Verlust-Chancen pro Zeiteinheit für jedes Wirtschaftssubjekt gleich sind (unabhängig vom Vermögen des Wirtschaftssubjekts).
Bzw. wenn alle Gläubiger zum Fälligkeitszeitpunkt eine Leistung in Gütern akzeptieren.

Das ist in der Praxis nicht der Fall und auch nicht möglich (Asymmetrie der Chancen etc.). Ansonsten würde sich die Aufschuldung vlt. verzögern. Dazu müsstest Du aber auch das Kapital gleichmäßig verteilen bzw. Kapitaleinkommen aller Art progressiv besteuern. Das war (und ist immer noch) eine Sache der Unmöglichkeit, da wir keine transnationale Fiskalunion haben.

Während einer längeren credit boom Phase steigen die Geldmengen schneller, womit der Kapitalstock steigt bzw. durch Konsumschulden vorhandene Kapazitäten höher ausgelastet werden. Das BIP steigt, aber auch die Zinskosten insgesamt.(Der Zins lässt die Verteilung schneller divergieren = vermögensproportionale Gewinne). Gleichzeitig steigt auch die Divergenz des gegenwärtigen Konsumbedarfes.

Gleichzeitig steigen also sämtliche Geldvermögen, weil der verstärkte Output bzw. die Kapazitäten nicht perfekt mit der Nachfrage/dem Bedarf der Einkommensbezieher auf allen Marktsegmenten übereinstimmt bzw. weil Zeit vergeht, bis zur Realisation der Investition (selbst bei Vollauslast) und immer wieder von neuen Zeit gewonnen werden muss.

Mit anderen Worten: Nun verhalten sich die Einkommen ex ante nicht perfekt so, wie die Kreditnehmer über viele Jahre geplant haben. Es braucht ständig Zeit, bis das Angebot vollständig zur Nachfrage kommt oder halt gar nicht kommt. (Vgl. Defizite Griechenland - Deutschland, China/Japan-USA).

Ob DU durch eine staatliche (fiskalische) „Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" (durch eine Annäherung an die „Normalverteilung" ) antizyklisch handeln kannst bzw. gesamtwirtschaftliche Aufschuldung verhindern kannst, müssten Du besser belegen. Zumal auch die staatliche Nachfrage nicht die Allokation lenken kann, selbst wenn Geldhaltung dysfunktional wird.

Diese ganzen rückgekoppelten Modelle scheitern alle an der politischen Realität, da Individuen sich nicht vollständig kooperativ verhalten im Sinne des Gesamtsystems bzgl. ihrer Präferenzen. Es gibt/gab zu viele Interessensunterschiede und konkurrierende ökonomische Modelle in der Vergangenheit.
Schon deshalb ist es leicht daher gesagt, man hätte damals das Staatsdefizit begrenzen müssen.

Ansonsten müsstest Du glaubhaft darlegen können, dass ständiges Netto-Entsparen (auch via Steuern) die (globale) Akkumulation und Vermögensdivergenz verhindert (hätte).

Wenn Du Vermögen oder Guthaben besteuerst und den unteren Einkommens-Dezilen mehr staatliche Einkommen zutransferierst, schaffst Du keinen „Geldkreislauf". (vgl. Ashitakas Argumente).
Der Staat hat mit dem Ausbau des Sozialstaates in den letzten 30 Jahren nichts anderes gemacht als umverteilt.

Zumal es den Vermögenden (z. B. Unternehmen) i.d.R. gelingt, höhere Steuern auch wieder über die Preise weiterzugeben. Irgendwo wird sich immer wieder Guthaben/Vermögen akkumulieren sogar bei Nullzins oder Negativzins am Geldmarkt.

Und bei schwächender Konjunktur sinken die Steuereinnahmen. Nun muss der Staat also nicht nur die klaffende Haushaltslücke auffüllen (wegen laufender Ausgaben) sondern zusätzlich noch die Steuern erhöhen, um geplante Investitionen durchzuführen. Wie soll das gehen?

Es ist ergo nur eine These, dass der Staat sich seiner Defizite in den letzten 40 Jahren durch Steuererhöhungen hätte entledigen können bis runter auf die „Grundverschuldung" bzw. die systemischen Zwänge hätte überwinden können - zudem wie @Ashitaka bereits ausführte:

die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!. Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.

Ich stelle mal die These in den Raum: Über den Kapitalmarkt (auch mit Hilfe von Staatsanleihen) konnten sich Geldströme in den letzten Jahrzehnten weltweit besser und schneller „pulverisieren" (Aufbau von Verschuldungsketten) als durch Netto-Entsparen und haben insgesamt mehr globales Wachstum erzeugt. Schon allein deshalb, weil die Haftungsräume bei der Refinanzierung von MFIs im Interbankenmarkt erweitert wurden bzw. sichere Anleihen hoch fungibel waren.

Globales Wachstum wiederum hat auch rückkoppelnd unser inländisches BIP erhöht. Ein reines nationales Renten-Umlagesystem erhöht nur den Konsum im Inland.

Und zum anderen: Unausgelastete volkswirtschaftliche Ressourcen haben verschiedene Ursachen, welche Du durch staatliche Umverteilung nicht beseitigen kannst. Es sei denn, du machst dauerhaft unsinnige Dinge wie die Abwrackprämie. Es kaufen sich halt nicht plötzlich alle zwei Autos oder zwei Häuser etc.
Die Konsumnachfrage lässt sich nicht ewig linear steigern.

Du weisst also noch gar nicht mal, wie das BIP sich seit den 70iger Jahren entwickelt hätte mit einem Minimum an Staatsanleihen (Schuldenbremse). Dazu kommt ja noch:

a) dass Deine Steuererhöhungen, welche das Defizit verhindern sollen, die Ertragserwartungen der Kreditnehmer schmälern bzw. hat man früher geglaubt, dass höhere Steuern das Wachstum bremsen können, zumindest gab es kontroverse Ansichten.

b) der Staat erst Steuern erhöhen kann, nachdem er investiert/vorfinanziert hat. Er kann nicht einfach im Jahr x sagen, ich hole mir jetzt mal 20 Mrd. von den Steuerzahlern im Voraus und mache anschließend
”deficit spending”. Steuern und Abgaben sind immer schon im Voraus fixiert und können nicht alle Jahre beliebig geändert werden, zumal die Wirtschaftenden Steuern eingeplant haben.

M3 z.B. ist in den letzten Jahren seit 2010 übrigens auch nicht „deutlich schneller" als das BIP gestiegen, wie Du sagst.
Mit dem Schieberegler über den Geldaggregaten kannst du die Jahressperioden einstellen

M1 ist im letzten Jahr um 553 Mrd. etwas stärker gestiegen wegen a) Umschichtung aus Aggregat M2 (minus 142 Mrd.) und Neukredite (plus 270 Mrd.).
Dagegen sind längerfristige Einlagen (mehr als 2 Jahre) der Nichtbanken bei den Banken um 190 Mrd. gesunken, also umgeschichtet zu M1.

Die deutsche Staatsverschuldung ging ebenfalls seit dem Höchststand Ende 2010 bis heute signifikant zurück. Ende 2012 betrug sie 79,0 % , Ende 2014 betrug sie gemäß Eurostat 74,7 % bzw. nach Berechnung des IWF 73,1 %. Der IWF prognostizierte im April 2015, die Staatsschuldenquote Deutschlands werde bis Ende 2020 auf 56,9 % zurückgehen.

Bin dabei, für einige der Klassen echte Zahlenreihen für die EuroZone von 2000-2015 aufzustellen, insb. > für M0

M0 bestehend aus Banknoten und Mindestreserven, hat sich weitgehend im Gleichschritt mit der Wirtschaftsleistung ausgeweitet, schwankend um 10 Prozent des BIP.
Staatsanleihen haben vor der Krise nur wenig zur Geldbasis beigetragen

M1, M2 und M3, das BIP und die Staatsverschuldung, alles für die ganze
Eurozone.

Wie gesagt, lassen aus der Korrelation von Bestandsgrößen zweier Zeitreihen keine Aussagen über die Kausalität ableiten.

Bei den Staatsanleihen finde ich noch nichts frei Verfügbares.
Ich kann hier aber auch die komplette Staatsverschuldung einsetzen, da dies
faktisch alles Staatsanleihe i.w.S. ist, egal wie und wann zustande
gekommen.

Damit widerlegst Du aber nicht @Ashitakas Ausführungen.
Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es eine unnötige

Verkomplizierung war im Hinblick auf die saldenmechanische Betrachtung um
eventuell „fehlende" (gehortete) Guthaben und die Betrachtung von
Zahlungsströmen

Du greifst schon der späteren Datenverarbeitung vor. Mir geht es erst um
eine saubere Systematik, der Diskussion wegen .. ohne Anspruch auf
Allgemeingültigkeit.

o.k

Von daher würde ich kurz und knapp vorschlagen, sich möglichst auf

einfache Begriffe zu einigen, und die üblich verwendete Terminologie zu
übernehmen, und vor allem keine neuen Abkürzungen einzuführen, die man
sich erst mühevoll aneignen muss.

Vergiss die Abkürzungen; es geht um die Inhalte allein. Mein Vorschlag
für den Analysegegenstand "Guthaben & Schulden" wäre: M0 bis M3 und die
Staatsanleihen/-verschuldung. Den (allerdings noch großen) Restbestand
lassen wir einfachheitshalber außer Acht.

o.k.

Die Summe aller Brutto Geldvermögen ist Null.
Brutto-Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände

(ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Das dürfte wohl auch meiner Formel entsprechen:
(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0"
in der globalen VoWi)

Das wäre echter Fortschritt unter uns.

Das ist kein Fortschritt (siehe oben). Aber meinetwegen...

Wer nur von Guthaben spricht, meint überwiegend Giroguthaben bzw.

(Spar-/Bank-)Guthaben auf Bankkonten oder auf ähnlichen
Zahlungsmittelkonten (Paypalguthaben, Bitcoinguthaben etc.). Es geht bei
Guthaben i.d.R. also immer um Kontokorrent- und Bankkontensalden.

Das sind allerdings nur die "Bankguthaben" (Guthaben gegen Banken); es
gibt aber noch eine riesige Masse an "Guthaben gegen Nichtbanken" (einige
WP, LV-Ansprüche, Staats-, Unternehmensanleihen u.a.m.). Davon ziehen wir
aber nur die Staatsanleihen/-verschuldung in die engere Wahl. Diese Größe
brauchen wir ja für die Diskussion unbedingt.

Dafür sagt man Geldvermögen (nach Sektoren), siehe oben.

Selbst Du sprachst in Diskussionen immer von Guthaben, die gehortet

werden also „als Zahlungsmittel nicht in die Wirtschaft kommen"
(Konsum,Investition).

Ja, aber das alles, was Du angesprochen hast, gehört dazu; jedenfalls
für mich. In all diese Anlageformen wurde ja Liquidität M1 verschoben
bzw. ausgebucht, und hieraus termingerecht wieder entspart bzw.
wiederhergestellt. Am Anfang steht immer die Liquidität! Das müssen wir
immer im Auge behalten.

Das gehört nicht dazu, weil verschieben ist nicht horten.
Verschieben ist Investieren ( egal wo), es wird also nachgefragt und irgendwo Einnahmen generiert. Wobei eine Fristenverschiebung der Sparguthaben /Geldvermögen in die Zukunft stattfindet
Du sprachst aber ständig generell beim Sparen von Konsum- & Investitionsverzicht, und das ist falsch.
Auch beim Festgeldsparen etc. bekommt die Bank von der Nichtbank (Sparer) quasi einen „Kredit“ (Verbindlichkeiten ggü. Nichtbanken werden mit Frist belegt).

Die Refinanzierungsbasis der Bank erweitert sich also.
Ob die Banken zur Zeit zu viel Sparguthaben haben, wage ich zu bezweifeln. Banken schließen wie gesagt nur verzinste Sparverträge ab, wenn sie investiert haben (wobei mitunter auch die Einzahlungssumme limitiert ist).

„Horten“ kann man nur M1 im Sinne, das keine neue Liquidität anderswo entsteht. Mit M1 können Banken wenig anfangen (außer Tagesgeld). Sie können weder die Überschussreserven verwenden noch eine Bilanzverlängerung durchführen auf Basis von M1.

Und O-Ton „der Guthabenhalter muss zum Ausgeben gezwungen werden",

„nutzlos rumliegende Liquidität", „ Guthaben bleiben weiterhin
Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. .denn dabei
wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das
ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls" und viele andere Zitate von Dir im
letzten Jahr

Das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb nichtssagend.

Sind eindeutige Aussagen unabhängig vom Kontext. Da liegt Liquidität herum.
Beim Sparen liegt da aber nichts herum.

Zumal dort bei Wertpapieren die Zahlungsmittel IMMER weitertransferiert werden, was

deinen Aussagen widerspricht. Ich brauche niemanden zum Ausgeben zwingen,
wenn er bereits ein Wertpapier hat, seine Liquidität also bereits
aufgegeben hat.

Das ist gerade sehr strittig. Das alles war einmal und ist nun potentielle
Liquidität, wenn es entspart würde.

Was ist strittig? Ohne Weitertransferierung kann kein Wertpapier entstehen.
Ein anderer hat nun Liquidität. Das ist ja der Sinn des Sparens, Liquidität aufzugeben und einem anderen zu ermöglichen.

Natürlich ist das kein Netto-Entsparen, aber dennoch wurde mit der

Liquidität konsumiert/investiert nur halt stellvertretend.

Nein nein, das ist noch sehr strittig. Da wurde erst einmal M1 ausgebucht
und Barreserve wurde frei. Was damit geschah, muss noch diskutiert werden.

Die Verwendung ist doch wieder etwas anderes. Du hast erst mal generell behauptet, dass Liquidität geldtechnisch entzogen wird, und das ist falsch.
Was damit geschieht, kannst du doch in den einzelnen Rechnungsberichten am Ende des Jahres der Banken nachlesen (Forderungen, Wertpapiere etc.)

Nix "konsumiert/investiert" .. das geht mir zu flott über den Haufen
galoppiert.

Ja hier muss man differenzieren zwischen Anlagebuch und Handelsbuch. Wenn nur kurzfristig gezockt wird für eine Arbitrage, ist das natürlich etwas anderes.

Die Gleichsetzung Guthaben mit sämtlichen Geldvermögen /Forderungen

halte ich somit nicht für richtig und ist auch nirgendwo zu finden.

Ist aber sachlogisch angemessen.

Konntest Du aber nicht glaubhaft darstellen. Die Buba-Statistik war für mich aussagekräftig. Da brauche ich keinen neuen Begriffe.

Insofern sind auch M3 nicht alles herumliegende Guthaben, die man „zum

Ausgeben zwingen muss".

M3 steigt wesentlich schneller an als das BIP. Und, es war zuerst
Liquidität M1, die ausgebucht (gespart) wurde. Das ist erst einmal
deflationär. Darum geht es mir ja.

Das ist nur eine Behauptung. Wenn M1 ausgebucht wird, muss das nicht sofort deflationär sein. Das ist schon deshalb unlogisch, weil wie schon mehrfach gesagt, Kreditnehmer Termine in der Zukunft haben, also gar nicht auf alle Guthaben sofort angewiesen sind.

Bankschuldverschreibungen, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere u.ä.

Anteilsscheine etc. sind kein Horten in Deinem Sinne, weil Liquidität
weitergereicht wird.

Die Frage ist: Wohin?

Das ist nicht die Frage, wenn man über geldtechnische Dinge redet.
Die Frage der Allokation ist wieder etwas anderes.
Du kannst Horten nicht beliebig verwenden, mal im Sinne von Fehlallokation und mal als geldtechnischen Begriff (Liquidität). Das verwirrt nur.

Banken besorgen sich Mittel, um andere Geschäfte zu tätigen (Die

Struktur der Bankinvestitionen bzw. Allokation der Mittel sei mal dahin
gestellt, zumal Du auch bei Netto-Entsparen Fehlallokationen haben
kannst).

Was ist das: "andere Geschäfte tätigen"? In der Realwirtschaft? Das
bezweifle ich sehr.

Was ist denn das für eine Antwort? Es ging hier um die geldtechnische Ebene. Bitte nicht beliebig vermischen.

Übrigens, um zu zocken (Handelsbuch), braucht eine Bank keine M3-Sparer. Sie kann, wie du selbst auch sagtest, Staatsanleihen in Pension geben und mit den Überschussreserven zocken (was einige übrigens auch machen). Es ist richtig, dass einige Großbanken ihr Investmentbanking nicht vom Geschäft mit den Spareinlagen trennen. Da ist es schwer aufzuschlüsseln.
Das ist aber nichts neues und das machen nur ein Teil der Banken.
Und sicherlich ist die Verwendung von Krediten auch ein wichtiger Faktor.

Aber auch hier hat sich etwas getan:

Zuletzt hat PwC im Auftrag der beiden Branchenvereinigungen Global Financial Market Association (GFMA) und Institute of International Finance (IIF) eine umfangreiche Untersuchung zur ab-nehmenden Finanzmarktliquidität und deren Wirkung auf verschiedenste Wertpapiersegmente vorgelegt. Diese zeigt, dass die Handelsaktiva (Eigenhandel) bei 32 ausgewählten globalen Banken zwischen 2008 und 2015 um mehr als 40 % geschrumpft sind.

Diese Aussage wird u.E. dadurch relativiert, dass das Volumen in den Boom-Jahren enorm angeschwollen war und nun in etwa wieder auf dem Niveau von 2006 liegt. Allerdings sind gleichzeitig auch die Märkte angewachsen. Insbesondere beim Volumen der ausstehenden Unternehmensanleihen ist seit 2007 ein erheblicher Zuwachs zu verzeichnen, da Unternehmen sich zunehmend direkt am Kapitalmarkt finanzieren und weniger über Bankkredite (Disintermediation).

Tatsächlich haben die vom Helaba Credit Research beobachteten Häuser ihre Eigenhandelsaktivi-äten erheblich reduziert. Davon betroffen sind insbesondere Geschäfte auf eigene Rechnung ohne jeglichen Kundenbezug (Dedicated Proprietary Trading); diese wurden in den meisten Fällen ganz eingestellt. Aber auch die Liquiditätsbereitstellung im Zusammenhang mit der Ausführung von Kundenorders hat stark abgenommen.

Auch M2 (minus M1) ist eigentlich kein Horten, weil die Bank hier zwar

Sichtguthaben auf ein verzinstes Sparkonto/Termingeldkonto etc. überträgt
aber im Gegenzug per Bilanzverlängerung wieder neue Liquidität schafft.

Das ergibt keineswegs ein Null-Saldo, denn: Wir haben auch bei diesen
Anlageformen ein stetes Netto-Wachstum, deutlich steiler als das
BIP-Wachstum. Das ist sehr bedeutsam, für mich jedenfalls!

Verstehe die Antwort nicht in Bezug auf meine Aussage. Ich habe doch gesagt, dass durch Sparen die Geldmenge nicht sinkt und auch nicht die Liquidität auf dem Märkten.
Erst durch Halten von M1 kann die Liquidität sinken, weil Banken keine Bilanzverlängerung machen können bzw. ihre Überschussreserven nicht anlegen können. Mit M1 können die meisten Banken nichts anfangen (Außer Tagesgeld)

Und sicherlich ist es ein Nullsaldo. jeder verzinsten Sparanlage liegt eine Aktiva gegenüber (Siehe Bankbilanzen), Liquidität wird also ersetzt. Das stockt erst dann, wenn die Bank keine Sparverträge mehr abschließt bzw. diese begrenzt.
Das Problem ist, dass Liquidität oftmals international nur kurzfristig angelegt ist und schnell abgezogen werden kann. Das kann zu plötzlichem Liquiditätsmangel führen in den jeweiligen Ländern (z.B Argentinien). Denn je länger eine Anlage, desto riskanter.

BIP und Geldmenge sind unterschiedliche Größen. (Stromgröße und Bestandsgröße) - siehe oben
Wenn viele umschichten aus längerfristigen Anlagen, steigt M3 auch ohne BIP-Wachstum, keine Frage.
Seit 2010 ist M3 aber kaum gewachsen

Es ist zwar richtig, dass ein Teil von M1 (die relevante Geldmenge für

Güteraustausch) verschwindet und umgeschichtet wird, die Bank hat aber
Sparverträge abgeschlossen, weil in jedem Fall (fristenkongruente)
Kreditnachfrage bereits da war oder unmittelbar bevorsteht.

Dem stimme ich zunächst zu, aber: Es bleibt nicht dabei. Den
Kreditnehmern wird ein Teil ihrer Ausgaben, die sie als Einnahmen
benötigen, umgehend wieder weggespart. Sie kommen aus der chronischen
Tilgungsnot mangels echter Einnahmen nicht heraus.

Das ist viel zu pauschal ausgedrückt. Dafür haben ja nun andere Schuldner echte Einnahmen.
Die Fristen der Schulden verschieben sich nach vorne.
Banken haben vor der Krise stets mehr Liquidität für den realen Sektor geschaffen als sie Spareinlagen hatten.
Das ging deshalb, weil Banken sich nicht wie früher nur bei Sparer refinanzieren sondern auch im Interbankenmarkt ( durch Verbriefungen) und durch Fristentransformation.
Auch die monetaristische Geldpolitik seitens der Zentralbanken wurde aufgegeben.

Wobei mit Ablauf der Sparverträge die höheren Aggregate wieder sinken

und das Aggregat M1 wieder steigt.

Wir haben hier stets einen Netto-Zuwachs in höheren Raten als bei dem
BIP. Das ist sehr wichtig, weil problematisch!

Du müsstest erst mal die These beweisen, ob allgemeines Netto-Entsparen zur besseren Pulverisierung der Liquidität auf dem globalen Markt führt und vor allem, ob es zu Zeitgewinn führt. Nur wenige (größere Unternehmen) können aus ihrem Eigenkapital investieren. Viele sind auf Fremdkapital angewiesen, trotz Umsätze.

Mit der Kredittilgung verschwindet also M1 und gleichzeitig „rückt M1

nach" .

Die Kredittilgung kann aber bei unverminderter prolongierter
Kreditaufnahme nicht gelingen, wenn die Konsumenten in Geld sparen.

Doch es wird mehr Zeit gewonnen für die Altschuldner. Die Konsumenten sparen ja nicht alles und für ewig.
Bitte unbedingt differenzieren zwischen Sparen und Horten.

müssen doch auch die Unternehmen ihre Kreditaufnahme und die Produktion
senken, wenn die Ware nicht weggeht. Deshalb sinken ja auch die
Sparerzinsen unaufhaltsam.
Das ist aber keine echte Lösung, wenn die
Guthabenzinsen nicht ins Minus gehen können.

Richtig. Du stellst aber schon die Prämisse auf, dass durch Netto- ENTsparen das Problem gelöst ist. Und das wage ich zu bezweifeln und wurde auch mehrfach begründet.
Deshalb musstest Du auch deine Theorie schließlich immer mehr ausweiten, bis zur „Normalverteilung aller Einkommen bzw. Globalsteuerung (hatten wir doch bei @OO schon durch). Du hast Dir ein Modell gebastelt, was politisch und praktisch unmöglich ist in einer internationalen Konkurrenzwirtschaft.

Haben die Griechen und USA- Haushalte dann alles richtig gemacht? Die hatten ja zeitweise eine negative Sparquote?
Nein ganz im Gegenteil, eher zu wenig inländisches Bank-Sparen kann ein Problem sein. ENTsparen beschleunigt das Wachstum (kann man positiv oder negativ sehen) und erhöht die Außenhandelsbilanzen. Die Banken wiederum werden abhängig von ausländischem Kapital
Höhere Konsumausgaben verbessern nicht unbedingt die Handelsbilanzen.
Man könnte auch sagen, nicht die Sparer gegen zu wenig aus, sondern die ENTsparer sollen weniger ausgeben und weniger importieren.

Dazu auch: Nur Sparen kann dieses Problem lösen
http://www.godmode-trader.de/artikel/usa-nur-sparen-kann-dieses-problem-loesen,4219278

Gibt es keine ausreichende Kreditnachfrage mehr, sinken auch die

Sparverträge (M3 minus M1) und wandeln sich in M1 um.

Richtig. Dann wird halt in Liquidität gespart/gehortet oder mensch geht
damit an die Börsen zocken.

Das ist viel zu pauschal.
Hier müsste erst einmal genau analysiert werden, welcher Teil des Finanzmarktes schädlich bzw. nicht förderlich für die Realwirtschaft ist.
Wie gesagt, verbleibt Liquidität nicht ewig an den Börsen. Die Arbitrage-Gewinner kaufen ja auch Sachwerte und konsumieren.

Gruß

In der Tiefe einzusteigen, in der die Debatte inzwischen geführt wird, fällt mir schwer. Aber in Anlehnung an die Knopf-Metapher glaube ich dennoch etwas Substantielles zu Deinem Ansinnen beitragen zu können, welches da wäre:

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine

"Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt
entstehen muss?[/b] Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische
oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Einfach mal diese Zahlen und die Dynamik dahinter länger betrachten und verinnerlichen:

Vermögensuhr

Noch Fragen?

Gruß, Bla

Lieber Ashitaka, hier folgt die Fortsetzung von:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388257

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine "Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Schau nur auf die von dir eingebrachte Zwangsanleihe 1948 (die Vorfinanzierung des Staates). Die Tatsache, dass kein Staat der Welt von einer Hausbank "geschenkt wird", sondern einer Vorfinanzierung bedarf, sorgt unweigerlich dafür, dass am Anfang und über alle Zeit hinweg eine breiter werdende Vorfinanzierungslücke aufklafft. Dies deshalb, weil zu keinem späteren Zeitpunkt die Einnahmenseite des Staates (d.h. das Steueraufkommen) die aufgelaufene und verzinsliche Staatsverschuldung decken kann.

Nein, nix "unweigerlich .. immer breiter werdende"! Das musst Du mir noch erklären. Wieso muss die am Anfang des Daseins jeder natürlichen Person, jedes Staates und jedes Unternehmens bestehende und per Kredit zu deckende Finanzierungslücke "unweigerlich immer breiter werden", und zwar lebenslang?

Ich stimme dir ja zu, dass es in 1948 selbstverständlich eine solche Lücke beim Staat gab, die mit ca. 13 Milliarden DM per Kredit der Bürger (bzw. der Bank'dL) geschlossen wurde. Dabei verschuldete sich "der Staat" dementsprechend, woraus sich ein 5-faches BIP pro Jahr ergab .. bis ca. 1975. Die Staatsverschuldung blieb konstant, relativ zum BIP.
Warum musste diese Lücke, relativ zum BIP, nach 1975 immer größer werden, wo es doch möglich sein muss, dass die Steuereinnahmen kostendeckend sind? Weil die Politiker es so wollten? Falls Ja, dann stimme ich dir zu. Das ist aber eine Sache des politischen Systems, aber doch nicht eine wirtschaftliche Notwendigkeit, die sich zwangsläufig aus der Vorfinanzierung ergibt.

Warum muss die Finanzierungslücke, die während der rundum Versorgung eines Nachwuchses entsteht und diesen bei seinen Eltern, Erziehern & Ausbildern, anderen Steuerzahlern usw. sozusagen verschuldet, "unweigerlich immer weiter wachsen", d.h. lebenslang, auch nachdem das Kind begonnen hat, dauerhaft sein eigenes Einkommen zu erzielen? Kann denn der neue Erwerbstätige niemals seine Kosten (Konsumausgaben) vollständig durch seine Einnahmen decken? .. und zwar inklusive Abgaben, um seine alten Eltern und seine Oma mit durchzufüttern und damit seine alte Schuld zu begleichen? Die Eltern haben es doch auch seit Menschengedenken geschafft, ihre Kinder mitzuversorgen. Warum sollte das unmöglich sein? Siehst Du den Sinn der "Abgaben"? Die Alten haben es sich verdient!
Warum muss die Finanzierungslücke bei einem neu gegründeten Unternehmen, welches ja zuerst Produktionsanlagen, Material und sein Personal per Kreditaufnahme vorfinanzieren muss, immer weiter wachsen, auch nachdem der Warenabsatz angelaufen ist und ausreichend Einnahmen hereinkommen, um den Kredit samt Zins zu tilgen, so dass dieser neu aufgenommen werden kann? Warum kann die Verschuldung des Unternehmens nicht im Gleichschritt mit seinem Leistungsoutput (BIP) steigen, sondern muss überproportional wachsen?

Oder wie bereits erklärt: Der Staat muss sich nicht nur um seine Bediensteten kümmern, sondern auch um seine Abgabepflichtigen (Infrastruktur, Sicherheit, später Haftungsräume, heute Sozialsysteme etc.). Im Klartext: Die Abgabepflichtigen verlangen von ihren Abgaben zurück, verlangen Ausgaben des Zwingherrn an sie (heute Staatsausgaben).

Korrekt. Der Staat finanzierte sich in 1948 für 3-4 Monate per Kredit seiner ZB (d.h. der Bürger) vor. Das BIP ist angelaufen und die ersten Steuereinnahmen kamen herein. Nun konnte nicht nur das eigene Personal bezahlt, sondern schrittweise auch in die öffentliche Infrastruktur investiert werden. Das geschah ja auch. Die Steuereinnahmen reichten dafür, denn die Staatsverschuldung blieb 25 Jahre lang bei 20-22% des BIP. Das FA wurde ebenfalls personell aufgestockt, um überall hinter den gesetzlichen Abgaben her zu sein.

Wozu dann die Staatsverschuldung ad infinitum immer weiter steigern, selbst bei stagnierendem BIP .. z.B. auf 240% des BIP, wie in Japan? Wo ist die alternativlose Notwendigkeit dazu? Warum kommt die Schweiz immer noch mit 35% Staatsverschuldung aus(?):
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216761/umfrage/staatsverschuldung-der-sch...

Weil die Politiker und/oder die Bürger es so wollen? Ja, dem könnte ich zustimmen. Das ist aber kein gutes Wirtschaften in Japan, was zum Kollaps führen muss! Da lebt die Gesellschaft über ihre Verhältnisse, ohne ihren Abgabepflichten ordentlich nachzukommen! Wo bleibt die Erzwingungshaft?

Neben den Söldnern, Beamten etc. entstehen nun zwei Probleme
1. Du, Ich, wir alle! (Redistribution)
2. Der Konsum des Zwingherrn (heute Staatskonsum)
dadurch, dass wir zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution der Steuereinnahmen fordern, um bei Laune gehalten zu werden, kann der Zwingherr (heute Staat) zum Zeitpunkt x+n niemals alle seine Schulden tilgen.

Das ist mir zu abstrakt und so nicht logisch überprüfbar! Wieso können die Steuereinnahmen prinzipiell mit kostendeckend sein? Was konsumiert denn der Staat? Jedes beliebige Unternehmen muss doch konsumieren (vgl. Betriebs-/Personalausgaben + Unternehmerlohn), um produzieren zu können. Das gilt auch für jede natürliche Person. Konsum geht immer der Produktion voraus, woraus sich eben die Notwendigkeit der Vorfinanzierung ergibt. Das ist doch völlig logisch! Warum kann der Konsum denn "niemals" im Gleichschritt mit den Produktionserträgen steigen, sondern muss angeblich immer überproportional sein?
Welches Unternehmen kann denn seine Kreditaufnahme immer weiter steigern, mehr als es mit Einnahmen tilgen kann? Welche Bank macht das mit? Wieso kann ein privates Unternehmen oder Haushalt kostendeckend wirtschaften, der Staat aber angeblich nicht?

es folgt: Staatseinnahmen ./. Staatskonsum < Staatsausgaben

Das soll "alternativlos" sein? Wieso kann nicht gelten: Staatseinnahmen = Staatsausgaben (inkl. Staatskonsum)?. Was ist das für Milchmädchen-Rechnung, die Du mir hier auftischst? Warum kann nicht auch für jegliche Unternehmung (inkl. Staat) gelten(?):

Einnahmen = Ausgaben (Betriebs- & Personalkosten, sonst. Aufwendungen plus Unternehmerlohn)

Das lernt doch jeder Betriebskaufmann und BWL-er, dass dies absolut notwendig ist!

Was bleibt?! Richtig: Das Gap (die nicht tilgbaren aber fällig werdenden Schulden) durch zusätzliche Verschuldung zu schließen (insgesamt Schuldenwachstum).

Nix da, kein Gap, nicht, wenn ordentlich gewirtschaftet wird. Auch für jeden Erwerbstätigen muss doch gelten:

Einkommen = Reproduktionkosten der Arbeitsleistung (Betriebs- + Konsumausgaben) = Refinanzierung

Hier gibt es doch auch einen Zwingherrn, "den Staat", nämlich den eigenen Körper, die Urschuld! Warum kann das Einkommen niemals ausreichen, sondern ich muss mich angeblich immer höher verschulden? Bei wem könnte ich das denn tun? Es widerspricht völlig meiner Erfahrung und meinem Verstand (.. bin immerhin schon Rentner)!

Das ist keine Geheimformel, sondern leider weltweit seit Jahrtausenden in unterschiedlichsten Ausprägungen und exponentiellen Ausartungen zu beobachten.

Mit deiner Formel bist Du dir selbst auf den Leim gegangen, den Du für Andere vorgesehen hast. Ich werde ganz sicher nicht drauftreten!

Um die Besicherungsproblematik zu umgehen, verkaufen die Staaten ihre Verschuldung als verzinste Anlageprodukte (Staatsanleihen). Ein bisschen Abgaben "census" gibts oben drauf. Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich ... aus,

Ja, die Politiker und möglicherweise auch die Bürger wollen es so. Das ist aber keine wirtschaftliche Notwendigkeit, auch nicht in einem Staat.

wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Mit "systembedingt" meinst das politische System? Ja, da kann ich dir zustimmen. Das ist aber keine alternativlose wirtschaftliche Notwendigkeit, die sich aus der Vorfinanzierungslücke ergibt. Es kann gelten:

Einkommen (Steuereinnahmen, Erträge) = Ausgaben (inkl. Betriebs- & Konsumkosten) = Refinanzierung

Das nennt sich in der BWL: ordentliche kaufmännische Betriebs- oder Haushaltsführung! Im übrigen, all diese Ausgaben gehen zurück als Einnahmen an die Warenproduzenten, wenn daran nicht gespart wird.

Die Rechnung geht auf, wenn wichtige Dinge beachtet werden. Ich weiss es aus langjähriger Erfahrung: Es darf auf Dauer nur soviel konsumiert werden, wieviel erarbeitet und verdient wird; nicht mehr! Das gilt für jede natürliche Person, jeden Staat und jedes Unternehmen, alternativlos. Sonst knallt's!

Kannst Du bitte diesen Zwang genau beschreiben? So kann ich damit nichts anfangen. Wer zwingt wen und wozu? Bei wem, warum und an welcher Stelle im Staatsbetrieb besteht dieser Zwang, die Verschuldung zu erhöhen? Was wird da aufgeschuldet und in welcher Höhe, und warum alternativlos?

Siehe oben. Es gibt keine Schatztruhe aus der beide Seiten (Staat und Private) finanziert werden. Der Staat wird durch zwanghafte Finanzierung seiner Untertanen getragen. Diesen Zwang sehen wir solange nicht, wie wir noch an die Anleihenmärkte glauben. Spürbar wird der Zwang bei zunehmend negativen Renditen.

Okay, ab hier beginnen wir wieder, uns im Kreis zu drehen. Beantworte meine oben gestellten Fragen.

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Jedes Unternehmen muss seine Kredit- und sonstigen Kosten durch Einnahmen refinanzieren, sonst ist es ruck-zuck pleite. Dann kann (und sollte) es seine Verschuldung fortwährend prolongieren (neu aufnehmen). Der Staat braucht doch seine Initialverschuldung (Vorfinanzierung) gar nicht zu tilgen! Sie lag bei unter 25% des BIP.

Mit Gruß, Beo2