Hello again,

Hey Fabio,

Mir scheint, uns teilt eine Glaubensfrage.

das mag sein.

Du glaubst doch an die Unausweichlichkeit des Staates?

Nein, das tue ich nicht. Ich sehe aktuell jedoch grandiose Versäumnisse und Weltbilder mit unfassbar geringer Erklärungskraft auf "beiden" Seiten: nämlich Staatsgläubige einerseits und Staatsablehner andererseits.
Die Dialektik und die daraus entstehenden Machtkämpfe und Rhythmen sehe ich kaum irgendwo thematisiert.

Dass es prinzipiell und theoretisch auch noch völlig anders gehen könnte (ganz ohne Herrschaft) weiß man aus der Geschichte. Von Unausweichlichkeit ist überhaupt keine Rede.

Ja, ich habe keine Probleme von Eigentum zu sprechen, wenn 2 Parteien sich
einigen. Wenn ich Dir etwas leihe und Du Dich verpflichtet fühlst es mir
zurückzugeben, dann betrachten wir beide die Sache offenbar als mein
Eigentum, selbst wenn meine einzige Sanktionsmöglichkeit ist, Dir die
Freundschaft zu entziehen und vielleicht andere zu warnen, dass Du
Eigentumsrechte missachtest.

Anders ausgedrückt: es braucht für mich keinen Staatsapparat, um die
Idee des Diebstahls zu verstehen und als existent zu akzeptieren.

Klar, zwischen zwei bekannten Parteien. Das geht immer. Und wird auch gemacht. Privaten zweiseitigen Kredit gibt es sogar in durchaus nicht insignifikantem Umfange, aber aus Dual-Kredit lässt sich kein (Finanz-)Markt bauen.

Das "versteht" er also Deiner Meinung nach nicht. Vielleicht "verstehst"
Du ja nicht, dass er die Wahrscheinlichkeit als eher gering erachtet, auf
einen "Rechtstaat" zu treffen.

Ich sehe bei Armstrong das zentrale Gewaltmonopol und dessen Rolle für den "Markt" nirgendwo thematisiert.

Vielleicht ist es ihm auch egal, ob sein
Goldbarren nun nach Deiner Definition kein Vermögensrecht ist, weil er
überzeugt ist, dank jahrtausendealter zwischenmenschlicher
staatenübergeifender Konventionen mit dem Goldbarren etwas anfangen zu
können.

Mit Goldbarren ist DANN etwas anzufangen, wenn man davon überzeugt ist, dass man kurz davor steht, dass Vermögensrechte per staatlichem Dekret eingeschränkt/beschnitten/gezypert werden und nach dieser Zyperung wieder eine Staatlichkeit samt Markt erwartet wird. DANN macht Gold und anderer Besitz Sinn (wenn es für das Verkaufen des Goldes eine Amnestie gibt oder aber der Fiskus es für Kleckerlesbeträge hält und man halt so durch das Raster fällt).

Oder er hat lieber Vermögensrechte an Unternehmen, die vielleicht
schon in der Vergangenheit Generationen von (Recht)Staaten überlebt haben.

Klar. Es gibt für jede Situation die passenden Vermögenswerte.
Hier im Forum wurde nach 2008 die Macht der Staatlichkeit grandios unterschätzt.
Ich kann mich an einen Disput zwischen dottore und weißgarnix erinnern.
Die DeDe kam nicht, weil die Staatlichkeit(en) regieren konnte(n) und das auch tat(en).
Wir hatten aus meiner Sicht 2008 das System viel zu wenig verstanden. Hätten wir es wären wir heute hier alle reich. Wir hätten nach unten profitiert, weil wir gewusst hätten, dass das Schattenbankensystem früher oder später einen Bankrun erleben würde. Dass es getestet würde.
Wir hätten aber auch verstanden, dass die Entspannung der Situation beim derzeitigen institutionellen Setup in erster Linie über die Vermögenspreise kommen kann, aber DASS sie eben kommen kann. Und sie kam. Und wir waren überrascht über rasant steigende Aktienpreise bis Mitte 2009!
Das Forum hat dieses Versagen bis heute nicht aufgearbeitet (Oder ich habe es verpasst, phasenweise konnte bzw. wollte ich hier nicht einmal allen inhaltlichen Diskussionen folgen.)
Zeit wird es für diese Aufarbeitung!
Warum konnten wir die Wende (März 2009) nicht sehen? Wir haben genau hingeschaut! Welche Brille war das, die uns das hat nicht wahrnehmen lassen als das was es war. KAUFZEIT!
Warum haben wir monate-, jahrelang weiter die DeDe vermutet?
Warum musste das "volle Kanne long" von Elli kommen (der ja genau so viel Magier wie rein rationaler Analytiker ist)? Wo waren wir anderen?
Warum kam das "volle Kanne long" so spät?
Warum haben wir uns mit Metallen so blutige Nasen geholt? (Nicht alle! Grüße an Hasso!)

Eine physische Münze - beispielsweise - die legal nicht als Eigentum
gehalten werden kann nutzt goar nüscht. Deshalb ist die physische

Münze

kein asset, sondern ein Gegenstand.

Assets are no things.

Ich weiss nach Gesprächen mit Dir garnicht mehr, was diese drolligen
kleinen Dinger sind, die meine Oma mir vererbt hat. Ich tröste mich dann
nur damit, dass ich mir Kaiser Wilhelm II auf den Dingern ansehe und mich
daran erfreue, wieviele Regierungen die Dinger überlebt und immernoch ganz
ohne Befehl eine Kaufkraft größer Null haben.

"Kaufkraft"
Was meinst Du denn damit? "Zahlkraft" haben sie jedenfalls keine.
Dass Du das Ding irgendwohin tragen kannst und Dir Zahlungsmittel dafür besorgen kannst?

Hast Du Dich mal mit dem Unterschied zwischen "ad hoc" und "spontan" (im
Kontext spontaner Ordnung) beschäftigt? Ad hoc im Sinne von subito oder
pronto oder "schwupps di wupps" entsteht nix, klar. Aber spontan im Sinne
von sich allmählich per trial-and-error etablierenden Strukturen sehr
wohl.

In Hayeks Worten ist der Markt für mich Kosmos, für Dich Taxis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Recht.2C_Gesetz_und_Freiheit_....

Märkte sind KEINE "nachgelagerten" Veranstaltungen. Sie enstehen spontan,
sie wachsen spontan, ihre Regeln ergeben sich und wachsen zu Konventionen.
Reputationen etablieren sich, Renomee ensteht etc etc. Historisch hat der
jeweilige Herrscher immer reingepfuscht und als Faktor mitgewirkt,
vielleicht auch via Soldaten Schutz geboten, aber er hat da nix erfinden
und erlassen müssen.

"Freiheit ist die Mutter und nicht die Tochter der Ordnung." Proudhon. So
sehe ich es auch.

Freiheit wovon genau?
Freiheit als Freiheit vom Staat? (Rechtsstaatsprinzip)
Freiheit als Freiheit von materieller Not? (Sozialstaatsprinzip)
Freiheit als Freiheit von bedrohlichen Lebensbedingungen? ("Umweltstaat")

Es kann doch niemand ernsthaft glauben man müsse "einfach" Eigentumsrechte etablieren und durchsetzen und danach regelt sich alles wie von Geisterhand von selbst?

Zugegeben... das wird schon geglaubt.
Das nennt sich "General Equilibrium Theory" (Allgemeine Gleichgewichtstheorie), ist der Kern der Neoklassik und ist so tief in so viele Hirne eingebrannt, dass diese Hirne gar nicht merken wie wirklichkeitsfremd die Mikrofundierung dieses Gleichgewichtsmodells ist. Dieses Modell nimmt stillschweigend an:
Kaufen = Bezahlen
Einnahme = Einzahlung

Es ist ein "ad hoc" Tauschmodell der Wirtschaft. Das - aufgrund der Tauscherei - eben immer im Gleichgewicht ist. Grandios!

Erkennbar zum Beispiel bei der Preistheorie als "relative Güterpreise".

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu

behaupten,

dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche

Vertragsbeziehungen

und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu

müssen,

Überall - Ü B E R A L L - wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen
bestehen können HAT bereits jemand eingegriffen.

Wer denn?

Es geht um das "bestehen". Dort wo privatrechtliche, weiterreichbare Vertragsbeziehungen bestehen können (d.h. Bezahlen mit monetarisierten Forderungen ist möglich und es muss eben nicht "Tauschwirtschaft" betrieben werden) muss es die Möglichkeit zur privaten Vermögenshaftung geben. Bloßes "Ruf verlieren" reicht überall dort nicht mehr aus wo Forderungen monetarisiert werden sollen.

Sonst ist NIX mit bestehenden privatrechtlichen Vertragsbeziehungen

(und

damit nix mit Kaufen und dann Bezahlen, sondern es muss getauscht

werden

oder andere Arten der Reziprozität...).

Ach...ja, richtig, das finstere rückständige Tauschen...Dieses
barbarische Unterfangen, bei dem sich zwei Parteien einfach so
einigen...Schlimm das.

Nein schlimm ist es nicht. Es ist nur nicht das was in der "Wirtschaftswirklichkeit" gemacht wird. Dort herrschen Kreditbeziehungen.

Aber wenn die eine Partei nicht sofort bezahlt, dann war`s das schon
deutlich edlere KAUFEN, gell? Ja, auch möglich, bei unseren 2 Parteien.

Ja, Reziprozität, ohne die noch so demokratische und starke
(Recht?)Staaten herumdekretieren können, was sie wollen. Siehe DDR.

Was die Kritik am "reinen" öffentlichen Recht angeht rennst Du bei mir offene Türen ein. Ohne Freiheit vom Staat geht es nicht.

Nein. Im florierenden Darknet gibt es z.B. nur den Ruf der Teilnehmer und
deren Wunsch, weiter am Handeln teilnehmen zu können. Es gibt Escrows,
also Treuhänder, die gegen Geld (=Bitcoin) Streit schlichten, mehr nicht.

Ein einziges Mal einen Treuhänder/Mediator benutzen zu können hat mit Staatlichkeit ("Zivilprozess") natürlich noch gar nix zu tun. Im Zivilprozess gibt es vom Anspruch her die Möglichkeit in jedem einzelnen Schritt die Möglichkeit die "ordentlichen Gerichte" anrufen zu können, wenn sich die Parteien nicht einigen können. Nicht einmal. Wie sieht es mit Mängelhaftung aus? Gefahrübergang? Eigentumsvorbehalt? usw. usf.
Soweit ich bisher weiß: Fehlanzeige.
Deshalb habe ich das - am eigenen Anspruch gemessen - auch als "Spielzeug" bezeichnet.
Ein Kaufvertrag ist eben mehr als ein Bitcoin "contract" ... Das ist alles noch extrem unterkomplex.

Kann mir unter dem Begriff durchaus etwas vorstellen, muss ich mir aber
noch ansehen. Allein, ich vermute ich finde einen anderen Schuldigen als Du
" />

Bin gespannt was Du sagst.

Wer "Markt" fordert, fordert Privatrecht, wer das etabliert, der

etabliert

damit Instabilität, weil man per privaten Verträgen a priori

Sitationen

erzeugen kann, die ex post zu unerfüllbaren Vertragsverhältnissen

führen

und zur Selbstzerstörung des gesamten Vertragsbeziehungsgeflechtes
führen.

Beispiel? Du bist mir manchmal etwas zu abstrakt und ich verstehe dann
garnicht, was Du meinst.
Aber grundsätzlich würde ich sagen: ja, ist so. So ein fuck up ist eine
Chance etwas zu lernen und sich was neues zu überlegen. Das meine ich mit
spontanen Ordnungen.

Diese spontanen Ordnungen...
Ist das was nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus in der Ex-UDSSR ablief für Dich so eine "spontane Ordnung"?
Ich würde das als eine "spontane Ordnung" betrachten.
Allerdings ist diese ordnende Kraft dann eben nicht einmal vom Anspruch her "rechtsstaatlich", d.h. es gibt keinerlei "Freiheit von der russischen Mafia". Keine Verwaltungsgerichtsbarkeit usw.

Ok, verstehe es tatsächlich nicht...

Ich hab das ausführlich im verlinkten "Zuvielversprechen" Beitrag behandelt: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=384546

Ich bitte um etwas mehr begriffliche Stringenz.

Gerne. Danke für die Einforderung.

"Schaffen" ist ein starkes
Wort und dann..."von allen, bzw. von der Staatlichkeit"? Was jetzt? Wie
jetzt? Von wem jetzt? Von "allen" und von der "Staatlichkeit" die wir alle
sind?

Die Idee:
"Staat" ist sichtbar gemachte Herrschaft in Form des "zentralen Gewaltmonopols" (aber es IST HERRSCHAFT!!!). Das heißt zunächst mal: der Staat kann alles mögliche tun, weil er über das Gewaltmonopol verfügt (ständige Gefahr für Willkür).
Dieses zentrale Gewaltmonopol kann nun aufgrund seiner Sichtbarkeit mittels des Rechtsstaatlichkeitsprinzips in seiner potenziellen Willkür eingeschränkt werden, weil sich das Gewaltmonopol an die eigenen Gesetze halten muss (durch die eigenen Gesetze selbst eingeschränkt ist).

Ist das für Dich Realität?

Nein, das ist der Anspruch.

Für mich ist das group think, Kollektivismus. Hohle Phrasen ohne
wirklichen Inhalt. Deus ex machina.

In einer privatrechtlichen Streitigkeit ist der Richter, der vor einem ordentlichen Gericht angerufen werden kann tatsächlich eine Art "deus ex machina", wenn er ein "Urteil" sprechen muss, weil sich die Parteien selbst vor Gericht nicht (auf einen Vergleich) einigen können. Wo sollte das Urteil sonst her kommen?

[Die ganzen rechtlichen Begriffe hier sehe ich übrigens aus rechtsphilosophischer Perspektive. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die BRD heute dem selbst gestellten (idealistischen) Anspruch genügt. Bei weitem nicht. Aber es ist auch nicht überall die blanke Willkür. Den Anspruch einerseits möglichst genau verstehen und die Wirklichkeit andererseis am Anspruch beständig messen und ggf. anpassen (versuchen) ist angesagt.]

Also: gemeinsam erwirtschaften ja.
Aber wer zahlt die Steuern tatsächlich?
Diejenigen Steuern auf die eben nicht verzichtet werden kann, wenn

durch

das Verschwinden der Steuern nicht auch diejenigen (fiskalische,
juristische, physische, ... ) Infrastruktur verschwinden soll, die "den
Markt" überhaupt erst hervorgebracht hat.

Wenn`s nur um "den Markt" ginge, bräuchten wir verdammt wenig Steuern...

Und wenn man das macht, dann gibt es hoffentlich immerhin die Freiheit vom Staat (Freiheit vor staatlicher Versklavung).

Aber wie steht es um die Freiheit vor materieller Not? Um die Freiheit vor bedrohlichen Lebensbedingungen? Die persönliche Freiheit vor privater Versklavung (vs. staatliche Versklavung)? Persönliche Freiheit vor Indentur?

Da muss man auf die Solidarität hoffen, oder?
Einen rechtlichen Anspruch auf diese Freiheiten gibt es nicht. Oder doch? Wo? Wie genau?

Mit Klassenkampfblabla und Teile und Herrsche meinte ich die recht
theoretische strikte Unterscheidung zwischen Arbeitnehmern und
Arbeitgebern, Kapitaleigentümer und abhängig beschäftigt etc. (am
klarsten am "Arbeitgeberanteil" an der "Sozialversicherung" abzulesen. Die
Unterscheidung gibt es NUR aus populistischen Gründen).

Also ab man Eigentürmer einer juristischen Person ist oder von dieser "beschäftigt" wird ist ja nun keine bloß theoretische Unterscheidung, sondern auch eine mit ganz praktischen Konsequenzen. Oder habe ich das nun einfach völlig missverstanden?

Entscheidend ist, woher das kommt,
was Du gerne auf zig Ebenen besteuern willst. Wenn DAS nicht da ist, kannst
Du auch nix besteuern. Und wie das dann genannt wird, ist sekundär.

Ohne Vermögen (Eigentumsrechte + Forderungen) bei Privaten gibt es für den Staat langfristig auch nix zu besteuern. Völlig richtig.
Ohne Steuern aber gibt es langfristig auch keine Vermögen bei den Privaten.

Das ist doch der "Glaube" der Libertären, oder?
"Staat lass' mir mein Vermögen, ich komme auch ohne Dich gut klar!"

Für den ein oder anderen zunächst INNERHALB einer Jurisdiktion (oft genug: zwischen Jurisdiktionen Handelnde!), der sich DANN ANSCHLIEßEND seine private Schutzmacht halten kann, mag das ja auch möglich und erstrebenswert sein.
Aber als politisches Gesamtkonzept?

Ja, das mit dem "Geschöpf menschlichen Geistes" haben Gott und "der
Staat" gemeinsam.

Stimmt.

Ich bin übrigens froh, dass Dein Gott

in Anführungszeichen. Mindestens.

inzwischen auch
schon einige schlechte Angewohnheiten abgelegt hat. Dein "Rechtstaat"

Geht doch

scheint mir ähnlich gesittet, wie der moderne Gott der Christen.

Ein Rechtsstaat muss in meinen Augen säkular sein.
Die BRD ist das vielleicht vom Anspruch her, in der Wirklichkeit ist sie es nicht.

Ich
glaube aber, da geht noch mehr.

Im Sinne von Gewaltenteilung, Subsidiarität, Mitbestimmung, Transparenz?
Da geht noch einiges. Wir haben kaum angefangen würde ich sagen.

Bezahlen könnten diejenigen, die den Handel aufrecht erhalten wollen.
Hat`s doch alles schon in der Praxis gegeben, ich sehe das praktische
Problem nicht.

Du siehst kein praktisches Problem, wenn die Judikative privat bezahlt wird?

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor
allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen

in

entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.

Ja sicher, als würde Markfundamentalismus auch nur irgendeine Rolle in
den ganzen intra-etatistischen Konflikten spielen. Bill, ganz ehrlich: WW1
und 2 hefte ich mir nicht ans Revers.

Wie ist denn die Weltwirtschaftskrise entstanden, die zum Faschismus und Nationalsozialismus geführt hat?
Durch staatliche Intervention?
Oder war das nicht vielmehr der fromme Glaube, der Markt würde sich nur "breinigen" und dann wieder zur Blüte führen.

Die Kreislaufparadoxa (u.a.) werden in dieser Sicht völlig übersehen.

Da sind DEINE Gebilde Amok gelaufen,

Natürlich läuft ungeteilte, nicht an das Rechtsstaatsprinzip gebundene, intransparente Macht Amok.
Genau diese aber beschwört man aus meiner Sicht mit blindem Marktglauben hervor! Als Gegen(Über-)reaktion!

Von wegen meine Gebilde...

nicht meine. Und WW3 wird auch nicht auf dem Mist von denen wachsen, die
einfach nur Handel treiben wollen.

"Einfach nur Handel" treiben... wo gab' es das eigentlich bisher?
Ach ja, im Darknet. Ok.

Gibt es eigentlich immer noch niemanden, der irgendwo ganz konsequent diese Marktidee der "spontanen Ordnungen" voll und ganz lebt? Bitte möglichst nicht aus dem Schoße einer Jurisdiktion heraus, als Salon-Libertärer oder mit vorher dickem Ressourcen- oder Infrastrukturpolster...
Wo sind die Konsequenten libertären Idealisten?
Darknet?

Nee, da werden mal wieder
unterschiedliche Vorstellungen von "Rechtstaat" zusammenknallen.

Das passiert ständig, auch wenn "nur Handel" getrieben wird. Das ist Krieg mit anderen Mitteln. Herrschaft, die aufeinanderprallt. Sonst nix.

Und nix Neues.

Übertrieben? Nenn mir EINEN libertären Kriegsfürsten. EINEN.

Natürlich gibt es soetwas nicht. Wer nix organisiert kann auch nix machen.
Deshalb muss man jegliches staatliches Gewaltmonopol an die enge Kandarre der Transparenz und Rechtsstaatlichkeit nehmen.

Aber das allein (für jede einzelne Jurisdiktion) ist noch nicht einmal genug, wenn man Staaten mit privaten Unternehmen verwechselt und glaubt es würde in der staatlichen Konkurrenz untereinander nur positives entstehen. Das Gegenteil ist der Fall.

Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die
"großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt

man

erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst
überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische

Katastrophe,

denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der
(u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt
schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen. Aktuell halt bzgl.
eines anderen, vielleicht noch emotionalisierenderen Themas als

Ökonomie:

Sexualität.

You lost me.

In der Empörung über den offenen Bruch des Rechts (Gleichheit vor dem Recht, alle müssen sich daran halten) in Köln und anderswo an Silvester 2015 steckt doch die Forderung, dass das "Recht" gefälligst für alle durchzusetzen sei. Polizei untätig oder überfordert daneben stehen geht nicht. Deshalb kommt (zu Recht) die Forderung: der neuen Sicherheitslage anpassen sonst ist die Rechtsstaatlichkeit schon zum Fenster raus!

Wenn die Ungleichheit vor dem Recht "nur" ökonomische Belange betrifft (z.B. "Steuerkonkurrenz" unter den Jurisdiktionen innerhalb des €-Währungsraumes = die Mobilen flüchten, Du zahlst), dann emotionalisiert das nicht so, wie wenn es Frauen an die Wäsche geht.

das bisschen Nachtwächterstaat, das Du da als dringend notwendig ansiehst,
würde ich Dir lassen.

Sogar Hayek fordert ein Mindesteinkommen
Ist auch nur folgerichtig. Wer "Freiheit" (als Idee: Eigentum an mir selbst; ich gehöre mir und niemand anderem) fordert, der zieht ja bereits eine "untere Schranke". Da ist der Schritt zum "Mindesteinkommen" ein folgerichtiger. Logischer Schritt.
Weil "zwar gehörst Du nur Dir aber im Zweifel musst Du aus dem Rinnstein saufen, unter der Brücke schlafen und bei Frost jämmerlich verrecken" verkauft sich doch im 21. Jhd. einfach nicht mehr.
Zu Recht.

Die Dialektik zu surfen - vor allem im heute vollkommen
internationalisierten Kontext - stellt sich als intellektuelle
Großherausforderung dar, der "wir" bisher nicht gewachsen scheinen.

Sie

stellt sich trotzdem erbarmungslos weiter.

Wer surft denn überhaupt? Wo siehst Du denn die ganzen
Markfundamentalisten?

Der Neoliberalismus ist kein "laisser faire" mehr, weil "ganz oben" der Geldmarkt per Zentralbank laufend gesteuert und im Zweifel die Banken auch einzeln rausgehauen werden. L. v. Mises deshalb zu den Neoliberalen: "You are all socialists!"
Die Neoklassik als volkswirtschaftliche Lehre aber glaubt durch ihre Mikrofundierung (allgemeine Gleichgewichtstheorie) zutiefst an einen "im Prinzip" funktionierenden Markt, der zwar immer wieder auch "Marktversagen" zeitigt, aber eigentlich schon irgendwie doch ganz toll funktioniert.

Im Prinzip sind alle neoklassisch ausgebildeten Volkswirte unterschwellig Libertäre, weil diffus geglaubt wird, dass "der Markt" irgendwie eine eigenständige Institution ist, die es überall zu finden gibt und die man im Prinzip einfach in Ruhe lassen müsste und dann stellte sich scho irgendwie das allgemeine Gleichgewicht ein.

Warum wir heute in der Lehre wieder auf diesem katastrophalen Stand der 1920er Jahre sind dürfte ein lohnender Forschungsgegenstand für Ideen- und Wissenschaftsgeschichtler sein.

Ist Dir außer mir überhaupt schon mal jemand begegnet, der sich nicht
kategorisch gegen diesen Ausdruck verwehren würde? I only see 5000 Shades
of Statism.

Das ist ja das ehrliche an Deiner Position. Das gefällt mir auch gut.
Weil die meisten Marktfundis sind es ohne es zu merken, weil sie sich die eigenen Denkprämissen bzgl. ihres Marktmodells, das sie im Kopf haben, noch gar nie richtig angeschaut haben.

Das hast Du zwar auch nicht, aber Du behauptest es auch nicht. Du bist eben Marktfundamentalist und glaubst einfach fest daran, dass der Markt es schon "spontan" richten würde. Irgendwie. Eine mir total sympathische Position. Zwar wirtschaftswirklichkeitsfremd, aber das ist ja wurscht so lange es nicht zur Politik gemacht wird.

Wenn Amazon ein Kind einer Jurisdiktion ist (ist es...) und das Design

der

Jurisdiktionen untereinander nun so ist, dass Amazon - ganz legal -

seine

Steuern so "gestalten" kann, dass es keine mehr zahlt, bürdet Amazon
(steht für alle Jurisdiktionen-Hopper) seine EIGENEN Erhaltungskosten

dem

Rest auf. Das ist ja zunächst mal legitim. Sind die Damen und Herren

halt

zu deppert es besser zu machen. Aber - zumindest mal in Europa -

könnte

man das sehr wohl besser machen. Besser heißt: sich als Jurisdiktion

in

die Position bringen nicht weiter vor den eigenen Kreationen
("Multinationale Konzerne" u.a.) einen Kotau machen zu müssen.

Wie gesagt, das bißchen Regelwerk...Und es ginge á la Darknet auch
anders.

Man kann übrigens offenbar selbst den Islam so interpretieren:

Islamic Libertarianism in the Quran
http://darwinianconservatism.blogspot.de/2016/01/islamic-libertarianism-in-quran.html?m=1

(der Artikel passt aus diversen Gründen gut zu unserem Disput)

Sehr interessant, danke!
Aus Texten wie dem Koran und der Bibel kann man sicher alles herauslesen, wenn man möchte. Aus dem Internet jedenfalls ganz sicher
Was islamischen Fundamentalismus betrifft: das sind für mich wirtschafts- und geldpolitisch völlig Ahnungslose. Die träumen vom Golddinar und diesem ganzen Quatsch. Da wünsche viel Spaß.
"Überholen Sie uns ruhig mit ihrem Geldding-Golddinar. Wir kaufen dann ihren privatrechtslosen Sharia-Schrott."

Man kann ja.
Aber man darf nicht müssen. Sonst hat man (als Nationalstaat) fertig.
Was danach kommt?
Ich weiß es nicht.
Kant fordert die Weltrepublik ja schon im 18. Jhd.
Mal sehen.
Vielleicht bekommen wir Europäer zum Anfang mal eine europäische
Republik hin. Die EU ist tot. Lang lebe die europäische Republik.
Logisch wär's.
Machbar?
Ich weiß es nicht.

Wenn ich nicht befürchten würde, das dabei weder eine europäische noch
eine globale Schweiz dabei herauskommt, wäre ich vielleicht auch dafür.

Für eine europäische Schweiz bin ich sofort. Europäische Republik. Nach Schweizer Vorbild.
Rumms! So ein Ding hätte plötzlich Mitspracherecht! Atomar bewaffnet. Und wir haben Conchita Wurst. Da kann nichts schiefgehen!
Das politische Gebilde, das heute auf Europa (dem Kontinent) sein Unwesen treibt... mit einem wirtschaftspolitisch völlig idiotischen, transatlantisch beherrschten, Hegemon wider Willen (BRD). Ein Trauerspiel.

Weltweite Schweiz?
Machen wir Europäer es erst mal vor. Sinnvoll wäre es.

Ist Dir bewusst, dass DIE SCHAFFUNG von Eigentumsrechten bereits
DISTRIBUTIV wirkt?

Nein. Sie kodiert nur eine Distribution. Und es kein unbeteiligter Dritter
da, der distribuiert.

Da hast Du Recht, danke!
Durch die Rechtsetzung wird eine vorher bestehende Verteilung fixiert. Die wird dadurch dann "rechtmäßig".

Die Schaffung des Eigentums selbst wirkt also nicht distributiv, sondern die private Wirtschaftstätigkeit, die sich an die Schaffung anschließt, diese wirkt in der Folge distributiv. Zunächst als Feature, später immer mehr als Bug.

Weil das so ist, muss man sich von dem unsäglichen, ahistorischen

Müll,

der sich Locke'sche Eigentumstheorie nennt verabschieden.
Eigentum entsteht NICHT dadurch, dass man zu einer Sache "Arbeit"
hinzufügt.

Ich finde Lockes Versuch unvollständig aber hilfreich.

Ich verstehe auch wieso er sie so entworfen hatte. Er musste sich mit anderen erstmal im Denken aus dem Totalitarismus der Monarchie befreien.
Das gelingt mit "Eigentum" das aus individueller Arbeit entsteht besser als mit einer differenzierten Betrachtung.
Von daher ein ganz guter Schachzug und Du und ich würden es - zurückversetzt in diese Zeit - vielleicht genau so machen. Hinzu kam, dass es ja tatsächlich solche Verhältnisse in der neuen Welt praktisch vorzufinden gab. Mit Abstrichen.
Aber das ist für die heutige Zeit eine grotesk schlechte Eigentumstheorie.

Eigentum entsteht per Rechtsakt: wir alle gemeinsam FÜR DICH.
Ein subjektives Recht.
Dieses verteidigen wir FÜR DICH nach innen und außen. Mit allem was

uns

zur Verfügung steht.

Wir alle (also auch ich) für mich uns für uns alle. Aha.

Eigentumsrechte: werden durch alle für einen gegen alle durchgesetzt.
Forderungsrechte: werden durch alle für einen gegen einen (ein paar wenige, die entsprechenden Schuldner nämlich) durchgesetzt.

Das ist genau das, was Libertäre kritisieren, nämlich das Du Regeln
nimmst, wie sie in einer überschaubaren Gruppe (Dunbar?) funktionieren
können und sie 1:1 auf Grosskollektive überträgst.

Ich glaub da hast Du mich einfach missverstanden. Kannst Du das nochmal erläutern bitte?

Ich befürchte F.A. Hayek hat in seinem Leben nie eine Bilanz

aufgestellt.

Auch so einer für den - selbstverständlich - Einnahme gleich

Einzahlung

und Kaufen gleich Bezahlen ist. ("Geld ein Tauschmittel" - ja klar

doch)

Ein Blinder, der ständig von Farbe geschrieben hat.
Dass er viele Fans (noch heute) hat liegt für mich nicht an der
Überzeugungskraft seiner Ideen, sondern vielmehr an der Nützlichkeit
derselben für den politischen Verteilungskampf: WER bekommt die
Steuerforderungen präsentiert?
Latente Steuerverbindlichkeiten hat "der Steuerzahler" ja

grundsätzlich

in der Bilanz, aber bei WEM GENAU werden sie zu tatsächlich zu

zahlenden

Steuerverbindlichkeiten?

Darum geht's.

Dir vielleicht. Mir ging`s darum, dass Du hochtheoretischen
Elfenbeinkonstrukten, die es in genau der Form auch nur in genau Deinem
Hirn gibt ("Rechtstaat") zu Akteuren stilisierst, die "gerecht" handeln
können.

Von "Gerechtigkeit" habe ich hier noch nicht einmal als Norm gesprochen obwohl es für den Rechtsstaat eine sein muss. Wenngleich reflektierte verantwortliche Akteure in einem Rechtsstaat immer zugeben müssen, dass eigentlich nicht klar ist wie eine solche Gerechtigkeit praktisch erreicht werden soll.

In anderen Hirnen haben die Götter andere Vorstellungen und Pläne und
finden andere Dinge "gerecht".

Als methodologischer Individualist trete ich Euch so entgegen, wie ich es
als Atheist auch bei klassich-religiösen Leuten tue: Glaubt was ihr wollt,
aber lasst andere damit in Ruhe. Gerecht könnt ihr nur selbst sein und
wenn ihr irgendetwas ungerecht findet, tut was dagegen, aber zwingt
niemanden euch zu helfen.

Das würde glaubwürdiger, wenn Du nicht Zeit Deines Lebens in einer durchfinanzierten Jurisdiktion verbracht hättest.
Wo ist denn das libertäre Utopia?
Das ist doch genauso weit weg wie das sozialistische/kommunistische Utopia.

Siehst Du denn gar nicht, dass Du als Eigentümer innerhalb einer Jurisdiktion Zwangsläufigkeiten für andere schaffst, weil die Jurisdiktion ("alle") dieses subjektive Recht für Dich gegen alle anderen durchsetzt?
Hoffentlich schafft diese Jurisdiktion die Zwangsläufigkeit, dass andere nicht einfach über Deinen Körper verfügen dürfen. Sonst ist es eine Schrott-Jurisdiktion.

Aber andere Zwangsläufigkeiten entstehen eben auch. Eigentum an Boden, heißt, dass alle anderen von der Fruchtziehung rechtmäßig ausgeschlossen sind. Was machen die? Wovon leben die? Darüber muss man sich Gedanken machen, wenn man gesamtwirtschaftlich denken möchte.

Und überträgst Du
nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von

"politischer"

Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise

beide

moralisch gleich?

Es gibt ohne politische Macht (öffentliches Recht) keine ökonomische
Macht.

Gibt es doch (sorry, aber i.S. Apodiktik herrscht Gleichberechtigung
oder?).

Aber nice cherry pic mit "öffentliches Recht".

Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Zum Zahlen.

Bingo! Aber nicht zum KAUFEN! Das ist die Metaebene!!!

Zwang kann nur sinnvoll definiert werden, wenn ich auf der Metaebene der
Entscheidung "Nein" sagen kann.

- Wenn Du einen Kaufvertrag bei Apple eingegangen bist dann direkt zum
bezahlen des Kaufpreises. Genauer: Apple kann Dich dazu zwingen lassen

den

Kaufpreis zu bezahlen. Und weil Du das weißt, bzw. die Konsequenzen
vermeiden möchtest, zahlst Du auch (früher oder später, je nach

Vertrag)

nachdem Du gekauft hast.
Aber den Kaufvertrag bist Du ja freiwillig eingegangen. Klar.
Natürlich brauchst Du nicht unbedingt bei Apple zu kaufen.
Aber irgendetwas wirst Du dort schon gekauft haben. Oder Du hast bei
jemandem, der an Apple liefert, gekauft, der aufgrund der

Applemarktmacht

bei Apple nur niedrige Preise erzielen kann und deshalb selbst in die
eigenen Preise einen "Applefaktor" einrechnen musste.

Nirgends Zwang dabei, wenn "Zwang" nicht jedewede Bedeutung verlieren
soll.

Wie ist das jetzt? Ist das deshalb so korrupt, weil Apple mit den

Staaten

zusammenarbeitet? Weil die Staaten korrupt sind?
Oder spielt in diesem Fall nicht Apple die Staaten (und weil diese
betrieben werden wollen: uns "Steuerzahler") gerade

gegeneinander

aus?

Deine konfiskatorischen Probleme überlasse ich Dir gerne, aber nice try.
Apple zwingt mich zu garnix, Punkt.

Um das mal zuzuspitzen: DU wirst von Apple gewzungen diejenigen Steuern

in

Deutschland zu zahlen, die Apple - intelligent wie die Angestellten und
Berater sind - zu zahlen vermeiden konnte.

Quatsch.

"Quatsch" im Sinne von Du siehst den Zusammenhang nicht oder Du bestreitest, dass es ihn gibt.
Da kommt es auf die Begriffsdefinition von "Zwang" an.
Das ist keine Gewalt die unmittelbar und direkt sichtbar von Apple ausgeht und wenn nur solche "Zwang" ist, dann ist es kein Zwang.

Dann verteilen wir eben privat um,

Wie würde das aussehen?

bei allen Risiken und Nebenwirkungen.

Welche wären das so?

Ist es für Dich wirklich so unerträglich, dass ich unter Umständen
einfach "nein" sagen darf, weil ich Deinen spezifischen
Umverteilungsplänen nicht zustimme?

Wieso "meine" Umverteilungspläne? Das wären dann die "Umverteilungspläne", die sich in der öffentlichen Meinung durchgesetzt haben. Da geht es natürlich um propagandistische Macht. Das ist ein Interessenskampf.
Wer so abstimmt, dass er dabei politische Kräfte unterstützt, die eine Steuer- und Wirtschaftspolitik machen, die seinen eigenen ökonomischen Interessen abträglich ist, der ist der Propaganda auf den Leim gegangen auch wenn ich nicht an den Rationalismus als einzige Entscheidungsgrundlage glaube.

Dafür darfst Du doch auch "Nein" sagen, wenn Dir wieder andere - ebenso
wohlmeinende - Ansätze übertrieben erscheinen.

Ist zwar dann nicht "wir alle für alle", aber das ist doch sowieso
Phantasterei.

"Alle" (das idealisiert durch alle legitimierte Gewaltmonopol) für einen (den Träger des subjektiven Rechts) gegen "alle" (jeden einzelnen, der gegen das Eigentumsrecht des einen handelt).

Das ist nicht Phantasterei sondern Eigentumsrecht.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus

ein

Bug ist.

Ja, von mir aus. Ich würde mutmaßlich andere Ursachen finden...

Lass' mich raten: den Staat?

Der ist nämlich wirklich verantwortlich. Das (reine) Privatrecht erzeugt genau jenen Grad an Ungleichheit, den das öffentliche Recht erlaubt. Wenn die Sklaverei im öffentlichen Recht erlaubt ist, dann bis hin zur Unfreiheit.

Weiss ich nicht. Vielleicht verkenne ich was. Ich bin jedenfalls der
Meinung, dass es nicht per Dekret umverteilt werden sollte, weil damit der
Akt der Menschenliebe zerstört wird.

Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich.

Materielle

"Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist

schön

-

in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön
nachvollziehen kann.

Ja, schon. Aber müssen muss man nicht. Und zugespitzt formuliert reich
einer, der nicht "freiwillig ausgleicht", aus um das Feature zum Bug zu
machen.

Eben NICHT! Das ist genau der Casus Knaxus! Du bist in dieser
kollektivistischen Vorstellung gefangen, wo NICHT EINER ausweichen darf.
Ich akzeptiere das Risiko, das einer tatsächlich nicht mitmacht und
einfach "nur" mit sozialen Sanktionen rechnen muss.

Ich bin gefangen?
Kann schon sein.
Welche sozialen Sanktionen? Für den einen Monopoly-Spiel-Gewinner?
Etwa:
Wir kaufen nicht mehr bei Dir! (Und was esst ihr dann?)
Wir finden Dich doof! (Und ich mache Euch doof mit meinen Medien.)

Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden.

Man kann per Gesetz die Beteiligung am Gemeinwohl (wenn man das

Erschaffen

und den Erhalt von juristischer, fiskalischer, physischer Infrastruktur

als

für das "Gemeinwohl" zuträglich sieht) einfordern.

Ja. Aber bitte bleib mal beim Punkt: was dabei herauskommt, ist keine
Solidarität, höchstens im besten Fall, wo das Subjekt zufällig genau
dieselbe Vorstellung von "Gemeinwohl" hat.

Ja, da hast Du Recht.

Wie nennst Du es eigentlich, wenn ein Angestellter eines jüngst noch auschließlich innerhalb einer Jurisdiktion tätigen Unternehmens ein höheres Gehalt deshalb einstreicht, weil er es hinbekommen hat durch eine juristische Konstruktion zwar physisch alles beim Alten zu belassen aber er nun eine Situation geschaffen hat, die es erlaubt "legal" in dieser Jurisdiktion weniger Steuern zu bezahlen?
Solidarität (mit den Eigentümern)? Markt? Wettbewerb?

"Wir" haben ja leider alles mögliche auf den Staat delegiert und
bei den derzeitigen Abgabesätzen für Private und Unternehmen, die sich
kein despotischer Monarch je getraut hätte, wundert es mich, dass es
überhaupt noch sowas wie Privatinitiative im sozialen Bereich gibt.
Ist halt unausrottbar, das Gute im Menschen

Die 1% für Größtunternehmen in Luxemburg sind doch ganz moderat, oder?
Dass die depperten natürlichen Personen, die auch noch immobil und nicht polyglott sind ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse kann nicht bestritten werden. Eine total erwartbare Reaktion der nationalen Jurisdiktionen, dass halt noch auf das zugegriffen wird auf das man zugreifen kann.
Aber bitte sag' mir dass Du siehst, dass das auch mit dem internationalen (Steuer-)Design und dem Glauben daran, dass auch der Wettbewerb der Staaten untereinander nur ganz Großartiges hervorbringen kann zu tun hat.

Das IST der modus operandi des Privatrechts: Agglomeration, Ausnutzen

der

Kostendegressionsvorteile usw.

Ah ok. Also ob "modus operandi" der richtige Ausdruck ist, weiss ich
nicht, aber ich sehe das nicht als so oder nur schädlich an.
Mit der Akkumulation von Kapital werden immerhin ja auch größere
Projekte möglich, die wieder vielen zugute kommen.

Ja, natürlich!
Wer jegliche Akkumulation (warum ich oben Agglomeration geschrieben habe, weiß ich nicht, sorry! Danke fürs trotzdem Verstehen und die Korrektur) verhindern möchte ist für mich ein Trottel.
Wer Akkumulation auch dann noch als unausweichlich toleriert, wenn sie Ausmaße angenommen hat wie heute (20 natürliche Personen in den USA verfügen über mehr Nettoreinvermögen als die Hälfte aller Amerikaner zusammen) und dann noch glaubt, das habe überhaupt keinen politischen Effekt, der ist glaub' einfach nicht zurechnungsfähig.
Ab wann wird Akkumulation politisch?
Sobald die öknomische Akkumulation politisch wird, muss doch politisch gegengesteuert werden, weil es sonst nur weiter in die selbe Richtung läuft.
Es sei denn, die 20 sind halt "solidarisch". Aber was wenn nicht?

Geht's dann "zurück" in eine Art Neofeudalismus?

Warum dieses Risiko eingehen?
Lieber den Maschinenraum der Staaten zurückerobern (d.h. es muss vorher mehr Klarheit in die Köpfe, sonst werden weiter die gleichen Deppen gewählt) als auf Solidarität der Supergewinner (die das System in diesem "neoliberalen" Setup ganz zwangsläufig produziert) hoffen, oder?

Der einzelne Größteigentümer, der auf der Basis seiner ökonomischen
Macht Arbeitsverträge diktieren kann gehört doch wohl auch zu diesen
"Menschen".

Nein, gehört er nicht, weil er seine Arbeitsverträge immer nur den
jeweiligen Kandidaten anbietet und nix diktiert, was ihn überhaupt nix
angeht.

Wenn es kein Mindesteinkommen gibt (das sogar Hayek fordert! Ich wiederhole mich ) und Menschen schon für das bloße öknomische Überleben Verträge schließen müssen siehst Du da ein Potenzial für unterschiedliche Machtpositionen in diesem "freiwilligen" Vertrag oder nicht?

Die Rechtssetzung, die Eigentum schafft, ist gleichbedeutend mit der
Androhung von Gewalt bei Missachtung des Eigentums.
Die zunehmende Monopolisierung des Eigentums (modus operandi des
Privatrechts) ist nicht unmittelbar offen gewalttätig aber eben doch
strukturell.

Pardon, aber das erinnert mich an den "Antisemitismus-Streit"...wenn er
praktisch ausgestorben ist, dann muss er eben "strukturell" noch
existieren.
Sagen diejenigen, die ein ökonomisches Interesse an seiner Existenz
haben.
(Du bist vermutlich nicht aus ökonomischen Interessen heraus an einer
Legitimation von Staatlichkeit interessiert, aber auch solche Leute gibt es
ja).

Ich bin sehr wohl auch ökonomisch am Erhalt von Staatlichkeit interessiert. Weil ich in einer Umgebung meine Verträge schließen können möchte, die den Namen Rechtsstaat verdient. Aber nicht nur das. Es soll auch ein sozialer Rechtsstaat sein, weil ich nicht ständig in Obdachlose und Hungernde rennen will und dann solidarisch sein muss, wenn ich nicht möchte, dass sie vor meinen Augen sterben (und immer wegsehen möchte ich auch nicht). Und ein Umweltstaat darf es auch sein, der intelligent genug ist nicht die eigene Lebensgrundlage durch schlechte oder nicht vorhandene Regeln systematisch zu zerstören. Da ist vielleicht sogar mit das Meiste zu tun.
Leider sind meine an Umweltfragen intuitiv interessierte Mitmenschen oft so überfordert, dass sie glauben alles wird prima, wenn man doch nur das "Klimagas" CO2 reduziert. Da fällt mir immer wieder nichts mehr ein vor so viel Trivialisierung. Da weiß ich dann manchmal nicht wo anfangen...

Eigentum ohne (angedrohte) Gewalt gibt es nicht.

Markt ohne Herrschaft, gibt es nicht.

Angedrohte Gewalt ist keine Herrschaft. Die angedrohte Gewalt hat einen
ganz spezifischen individuellen Hintergrund (Zoff der 2 Vertragsparteien
plus Schiedsrichter), Herrschaft ist allgemein bis hin zu "total". Selbst
Markt ohne angedrohte Gewalt geht, aber natürlich weniger gut bzw. das
Risiko ist groß (siehe...die Geschichte des Handels...).

Die Geschichte des Handels (in der Neuzeit) ist ohne eine Geschichte der Gewalt gar nicht erzählbar.
Zuerst die Portugiesen, dann Spanier und Holländer, dann ostindische Handelskompanie, ... endlos.

Und erzähl mir bloß nicht, dass Du nicht weißt, dass der Dreieckshandel ganz normales privates Unternehmertum war. Nothing personal, just business.

Ausschließliche, reine Herrschaft ist Totalitarismus (egal welcher
couleur) --> abzulehnen.
Ausschließlicher, reiner Markt (ist ein Oxymoron), endete als Versuch
bisher
immer in einer Selbstzerstörung des Systems "möglichst reiner Markt".

Wann wurde das je versucht?

Jeweils vor 1857, 1929, 2008 in entsprechenden Abstufungen. Die unzähligen anderen Krisen, die Ergebnis der "inherent instability" sind nicht mitgezählt, sondern hier mal bloß "Weltwirtschaftscrashs".
Du wirst das alles dem Staat zuschreiben. Das halte ich für verkürzt. Da ist ein Haufen "der Markt" wird es - irgendwie! - schon richten in den Entscheidungsträgerköpfen vorhanden gewesen.

Dass von denjenigen, die immer den "reinen" Markt fordern, nach einem
Crash gefordert wird die Lehre vom "reinen" Markt müsse nur noch

"reiner"

angewendet werden, man sehe ja im Crash eindeutig, dass noch "zu viel"
Intervention des Staates eine Rolle gespielt habe, das ist für mich

eine

Selbstimmunisierung der eigenen vorgefertigten Meinung ganz

erstaunlicher

Art.

Ich kenne das nur von Regulierungsfanatikern, die nach jeder
selbstverursachten Pleite nach "besserer" Regulierung rufen oder gar von
Sozialisten, die auch nach Millionen Todesopfern meinen, ihre hehren Ideale
sein eben noch nicht "richtig" umgesetzt worden.

Ich sag ja: das gibt es in beiden fanatischen Lagern. Bei Staats- und Marktapologeten gleichermaßen.
Nicht ganz gleichermaßen.
Weil es leider Staat ohne Markt sehr wohl geben kann.
Genau das gilt es unbedingt zu vermeiden. Leider wird genau das gefordert werden, wenn genügend staatlicher Rückzug wegen "der Markt wird es schon richten" erfolgt ist.
Dann kommt der ganz große Krach und es wird wieder "mehr Staat" gefordert werden. Wart es ab. Der Nationalstaat mag fertig haben. Die Staatlichkeit als Konzept noch lange nicht.

By the way: unser Finanzsystem ist auch ein schönes Beispiel für das
scheitern Deiner Vorstellung von "hybriden Systemen". Hybrider als das
Finanzsystem geht`s ja nicht.

So ist es. Die janusköpfige Zentralbank als Verkörperung dieser Hybridität.

Müssen wir halt auf noch bessere Politiker
mit noch moralischeren Plänen warten, damit er endlich kommt, der richtige
Rechtstaat.

Eigentlich gibt es dank "public choice" Glaube ja gar keine Möglichkeit für Gemeinwohlorientierung mehr in der Politik. Die ist einfach wegdefiniert worden. Auch ein Politiker würde ganz automatisch, immer und grundsätzlich im Eigentinteresse handeln. Und das sei auch gut so, das müsse man bloß wissen und berücksichtigen.
Schwupps, jede Art von Gemeinwohlorientierung wegdefiniert. Erstaunlicher Schachzug.

Public choice und der gesamte "fuck you buddy" (Spieltheorie) Kram gehört mal ganz ordentlich auf den intellektuellen Prüfstand.

Keine herausragende Selbstreflektion.
Noch dazu kommen diese Forderungen ja von "reinen" Markt-Fans, die gar
keinen ausgereiften Marktbegriff haben. Da wird frisch fromm fröhlich

frei

an den ad-hoc Mark geglaubt auf dem ausgetauscht wird. "General

equilibrium

theory", "Geld ein Tauschmittel" und dieser ganze Quatsch.

Spontan, nicht "ad hoc". Grosser Unterschied. Siehe oben.

Ja, schon.
Aber auch "spontan" haben sich nochmal wo genau Märkte in Deinem Sinne ergeben? Im Darknet?

Du musst mir wirklich mal verraten, wo Du diese ganzen Markt-Fans triffst.
Das macht mir ja richtig Hoffnung!

S.o.
Das schlimme ist, dass diese Marktfans natürlich verleugnen würden "Marktfundamentalist" zu sein.
Nehmen wir Peter Bofinger.
Der ist aus Deiner Sicht natürlich ein "Etatist". Nachfrageorientiert. Gaaaanz übel.

Aus meiner Sicht ist er viel Marktgläubiger als er selbst feststellen kann, weil selbst er Modelle nutzt, die die Tauschtheorie als Mikrofundierung haben (diese tollen Bildchen mit Angebot und Nachfragekurve - ein Granatenblödsinn!).
Dieser Müll gehört aussortiert und mit einer an der Empirie, an der Wirtschaftswirklichkeit bilanzierender Akteure, orientierten Mirkofundierung. Dort wo Einnahme nicht Einzahlung ist, wo Kaufen ganz und gar nicht Bezahlen ist und wo nicht geglaubt wird Besitz sei Eigentum.

Heute ist das System deshalb so lange "stabil", weil gerade nicht mehr
radikal liberal (d.h. laisser faire), sondern neoliberal, d.h.

mit

Zentralbank, d.h. Sozialimus für diejenigen mit (ganz großen)
Liquiditätssorgen (Where is MY swap line?), marktwirtschaftliche

Haftung

nur mehr für die Kleinen.
"Oh, you got crushed? I don't care. Too bad for you. Your problem. Your
fault. I got my swap line."

Naja, wir werden nie erfahren, wie das Finanzsystem sich entwickelt
hätte, wenn die Rechtstaaten nicht auf die Idee gekommen wären es zu
zentralisieren und hybrid zu verstaatlichen, um 2 Weltkriege finanzieren zu
können.
Totally worth it.

Diese Zentralisierung des Finanzsystems ist ein super Forschungsgegenstand. Auch das Aufeinenderprallen der Jurisdiktionen (heute kollidieren die Jurisdiktionen z.B. als Wechselkurse).

Klar kann man sagen: das haben die gemacht, weil sie so Kriege besser finanzieren konnten, wären wir doch bloß beim "reinen Markt" geblieben. Und ja: die echte oder empfundene Bedrohung von außen fordert ein Gemeinwesen maximal (im Sinne des Outputs). Dabei wurde niemals "der Markt" sich selbst überlassen, weil das schlicht nicht funktioniert hat... das stimmt voll und ganz.
Und am besten gesehen hat man die "inherent instability" immer im Finanzwesen, obwohl es sie auch in der sog. "Realwirtschaft" gibt. Im Finanzwesen wird die inhärente Instabilität schneller wirksam und sichtbar, weil die Fälligkeiten kürzer und die Risiken vermeintlich besser einschätzbar sind.
Ein grandioser Irrtum.

Das System ist ein Hybrid. Laß uns versuchen herauszufinden wie man
möglichst intelligent mit dieser Hybridität umgehen kann. Auf die

letzte

endgültige Patentlösung, die - einmal etabliert - nie wieder
Herausfoderungen stellen wird, warte ich nicht mehr weiter. Ich würde

wohl

vergeblich warten.

Da sind wir uns wieder einig. Ich meine halt, dass das herrschaftliche
zurückgedrängt gehört, weil die politische Macht (nein, nicht Ö-Recht)
zu oft missbraucht wurde und mir selbst die dystopischste Konzerndiktatur
mir weniger schrecklich erscheint, als die diversen real-exitstierenden
Versuche "aller für alle" "Gerechtigkeit" zu schaffen.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Da sind wir uns einig :)

Siehst Du da wirklich Leute wie mich als größtes Hindernis?
Ich wundere mich ja wirklich über die Aufmerksamkeit, die Du
"Marktfundis" schenkst.
Ich würde mich ja freuen, wenn "wir" so einen großen Einfluss hätten,
aber mir scheint, dass 99% der Menschen Dir und nicht mir zustimmen
würden.

S.o. Beispiel Bofinger.

Hab' darüber kein first-hand Know How. Kann dort auf Rechnung gekauft
werden und man bezahlt dann per wallet irgendwann? Nutzt man das m-of-n
Treuhandverfahren, das die Blockchain mittlerweile erlaubt?
Wie läuft das praktisch?

Ich würde sagen ja, genau so. Ich habe da noch nicht gehandelt, weil ich
das mit TOR nicht kann (bzw zu bequem bin und auch nix dringend aus dem
Darknet brauche), aber nach dem was ich lese und erzählt bekomme, ist es
genau so.

Ok, danke.

Üblicherweise ist ein Schwarzmarkt ja ein Realtauschmarkt. Entweder

mit

einem geeigneten Gut (Zigarette) oder aus einer Jurisdiktion

importiertem

Zahlungsmittel (Dollars).

Bitcoin wäre dann vermutlich aus Deiner Sicht ein weiteres "Gut".

Genau.

Von mir
aus. Wir (Anarchisten) nennen es "Geld".

Ja, ich weiß.
Bitcoin ist die Schöpfung von Menschen, die jene "Idee" vom "Markt" und von Geld im Kopf haben ohne bewusst anzusehen und mal zu reflektieren. Das ist jene Idee, die ich nun schon paar mal versucht habe in diesem Post zu beschreiben. In dieser Idee stellt man sich Geld als Tauschmittel vor. Man glaubt, dass jede Einnahme auch eine Einzahlung wäre (dass es also keine gelfvermögensneutralen Zahlungen geben könne).
Und genau so hat man das System gebaut.

Dabei ist der Fall Einnahme = Einzahlung nur ein Spezialfall. Der Normalfall ist, dass Kaufen und Bezahlen zeitlich mehr als die berühmte juristische Sekunde auseinander liegen.

Übrigens hier habe ich im "neoliberalen" Manifest diese Idee auch versucht zu beschreiben.

Ok, aber meine Frage war eigentlich ganz einfach: Ja oder Nein? Du
postulierst doch eine Eigentumsdefinition, die realistisch sein soll, im
Gegensatz zu meinen Tauschträumereien. Daher die Frage: Gibt`s das schon,
wovon Du da redest?

Klar, die Dialektik von Markt und Staat gibt es schon (es gibt aber in Teilen der Welt auch noch viel Staat ohne Markt oder auch nur möchte-gern Staat, bzw. failed states).
Derzeit ist das Gewicht für die Meisten in der Wirkung klar auf der Marktseite, in dem Sinne, dass zwar ganz oben "Sozialismus für die Größtvermögen" betrieben wird, diese aus der Haftung entlassen wurden, für die "Meisten" aber weiter die "freien Marktkräfte" angeführt werden, wenn sie auf Gehalt verzichten, mehr Steuern zahlen oder länger arbeiten müssen.

Es wird - mal ganz ehrlich - Zeit da gegen zu steuern. Auch mit Steuern, diesmal für diejenigen, die sich das Besteuert werden auch leisten können. Und zwar rechtzeitig und dauerhaft, damit das nicht ruckartig geschehen muss und wir dann plötzlich wieder mit Staat ohne Markt da stehen. Oder aber ganz ohne Staat aber noch immer mit den gleichen Leuten. Das gibt hauen und stechen. Unnötig.

Schau es Dir doch besser mal an, bevor Du es als "Brust klopfen"
bezeichnest. So ab Min. 50 geht es los. Ich wette, Du würdest weder
Berwick noch O`Keefe so primitiv einschätzen, wenn Du den Kontext kennen
würdest.

O'Keefe ist mir sehr sympathisch.

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt,

dass

meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten

Organisationen

geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es

nur

wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie

eben

Drogenkartelle...).

Das verstehe ich nicht.

Ich wollte damit sagen, dass es da Entitäten gibt, die mir Schutz
versprechen und ich das gut finde, weil anders als für Dich für mich der
effektive Schutz zählt und nicht die funny hats. Kurz: lieber sicher dank
Kartell, als "alle für alle" und "alle" sind die mexikanische Polizei.

Ja, das verstehe ich!
Mit Mexiko habe ich schon meine Erfahrungen gemacht. Mit ein Grund warum ich heute glaube es macht allen Sinn sich mit "Staatlichkeit" als Konzept intensiv zu beschäftigen. Bzw. man muss es sogar, wenn man keine Lust hat, dass es einem um die Ohren fliegt.

Durchaus möglich, dass wir irgendwann eine ganz andere "internationale Ordnung" haben, die in die Richtung geht, die O'Keefe mit seiner Initiative vorschlägt. Heute noch gibt es die "family of nations", d.h. Hegemonialprinzip. Das Familienoberhaupt (der Hegemon, das Imperium) entscheidet, mehr oder weniger eingeschränkt durch den Rest der Familie (wenn sich alle einig sind, kann das Oberhaupt schon mal scheitern mit einem Vorhaben). Es heißt zwar "Völkerrecht" ist in Wirklichkeit aber Völkermacht.

Also Weg von der "family of nations" (incl. nationale Konkurrenz untereinander, teilweise in gemeinsamen Währungsräumen!) hin zur globalen Republik, die ganz strikt und sinnvoll subsidiär organisiert ist. Alles was lokal entschieden werden kann, wird lokal entschieden. Alles was auf gesamtwirtschaftlicher entschieden werden muss wird dort diskutiert und entschieden.

Utopisch. Ganz sicher.
Aber theoretisch lassen sich gute Argumente finden, die so eine Republik sehr sinnvoll wirken lassen.

Eine solche globale Republik ist übrigens das genaue Gegenteil vom "Weltstaat" bzw. "NWO". Die weltweite globale Ordnung gibt es nämlich längst, nur gibt es immer weniger Möglichkeit durch Ändern von gewählten nationalen Parlamenten, mittels nationaler Wahlen, etwas grundlegend zu verändern. Die globale Ordnung interessiert sich für solcherlei nationale Veränderungen, nationale Selbstbestimmungen nicht (mehr). Wer profitiert von dieser Ordnung heute? Die Steuervermeider, Jurisdiktionenwechsler, ... Kann diese Ordnung nicht verbessert werden? Ich denke doch. Wahrscheinlich mit simpleren Methoden, als derzeit befürchtet. Nur sind wir noch zu ungebildet, die zu sehen und politisch zu wenig organisiert sie umzusetzen.
Wird Kryptographie und Transparenz dabei eine Rolle spielen? Ich bin überzeugt.
Wird der Nationalstaat eine wichtige Rolle dabei spielen? Der hat im Prinzip jetzt schon an allen Ecken und Enden fertig.
Wird das Konzept der Staatlichkeit insgesamt verschwinden? Das glaube ich vorerst (für die nächsten Generationen) nicht.

Die CSU plant es [Verbot von Bitcoin, d.Verf.] jetzt auch schon.
Zum Wohle aller.
Versprochen.

Völlig unnötig so ein Verbot. Die "Staatlichkeit" riecht halt vielleicht das Potenzial des "Zuvielversprechens" und will sich nicht mit all zu vielen Geprellten rumschlagen müssen
Denn es wird schon so einige geprellte Anleger mit Cryptocoins (nicht notwendigerweise Bitcoin) geben, das vermute ich jedenfalls. Da lassen sich doch durchaus phantastisch Schneeballsysteme konstruieren und was weiß ich nicht alles ("Kommen Sie näher, lernen sie HANDELN von den PROFIS, Steigen sie in eine GANZ NEUE TECHNOLOGIE VON ANFANG AN ein, seien sie beim NÄCHSTEN FACEBOOK DABEI usw. usf.").
Dass diese Tätigkeiten dann irgendwann mit zunehmenden Beschwerden seitens der Geprellten (bei der Staatlichkeit! Doh!), dann wiederum Reaktionen ebenda hervorrufen ist für mich zu erwarten. Ein ewiges Rondo der Erfindung und Regulierung? Dialektik eben

Liebe Grüße nach Monaco di bavaria

BavIERa

Ah, ja genau. Danke!

Liebe Grüße nach Monnem

Fabio

Seit zwei Jahren Vienna!
Liebe Grüße zurück!

Wenn Bitcoin die Gewaltmonopolwaehrung waere, waere es wie in der Demokratie, weil die 49%-Minderheit keine Alternative haette. Aber in einem freien Markt gibt es immer das Potential Alternativen einzusetzen. Von daher haben die 49% auch Macht und nur breiter Konsens verhilft zum Erfolg.

Kreditbeziehungen koennen in der Blockchain genauso eingegangen werden,

Wie denn genau?

Indem auch privatrechtliche (Kauf-)Vertraege in der Blockchain "versiegelt" werden.

Ich spreche davon was passiert, wenn Du als natürliche Person (Träger
von Rechten und Pflichten) einen Kaufvertrag abschließt. Kommt dieser
zustande existiert eine Kreditbeziehung aus dem Kauf (Kaufen, d.h.
bei Dir entsteht eine Ausgabe, beim Verkäufer eine Einnahme).
Diese kann - je nach Vertragsdetails - sofort oder nach einiger Zeit (z.B.
90 Tage) zu tilgen sein (Bezahlen, d.h. bei Dir entsteht eine
Auszahlung, beim Bezahlten eine Einzahlung).

Ja, warum soll das mit Bezahlung in Bitcoins nicht moeglich sein?

Der Konsens der 51%-Mehrheit, die diese Algorithmen ueberwachen,

bestimmt

dann quasi, wer Eigentuemer wird.

Da geht es um Besitz. Wer ist der Besitzer? Der Algo entscheidet. Fertig.

Nochmal, nicht der Algorithmus entscheidet. Es sind die Betreiber, die diesen Algorithmus steuern. Sie koennen ihn jederzeit abschalten oder aendern. Allerdings muss ein 51%er Konsens zu Stande kommen, damit sich die Entscheidung technisch durchsetzt (Erscheinen in der Blockchain = oeffentliches Bestandsbuch).

Die 51%-Mehrheit wird zum Defakto-Staat,
gegen den der klassische Staat nicht viel ausrichten kann. Erst spaeter
wird sich daraus ein formales Staatssystem herausbilden.

Hm... eine interessante Perspektive. "Recht" als ergebnis der "reinen
Logik" (diesmal festgeschrieben in ein Computerprogramm, einen
Algorithmus)...

Eben nicht festgeschrieben in einem Computerprogramm. Die Entwickler schreiben es zwar fest, aber die Miner entscheiden, ob sie es und welche Version sie einsetzen. Die 51%-Mehrheit der Miner wird damit quasi zur einer "Rechts"-Instanz.

Schon der Versuch dürfte ein kolossales Desaster werden. Hier liegt
meiner unmaßgeblichen Ansicht nach eine Verwechslung von Kompliziertheit
und Komplexität vor. Mal wieder.

Welches Desaster? Das Blockchain-System funktioniert seit 7 Jahren stabil, ueber die mittlerweile auch Millionen-Dollar-Transaktionen von Finanzfirmen abgewickelt werden, was schon mal Anwaelte und Notare ueberfluessig macht.

Rechte gegen Dritte durchzusetzen wird immer weniger notwendig werden.

Das verstehe ich nicht.

OK, das ist ein breiteres Thema. Durch den offenen Charakter der Blockchain sind Geschaeftsgebahren einzelner Marktteilnehmer auch objektiv durch Jederman beurteilbar, falls ich mit den Details an die Oeffentlichkeit gehe, was dem Ruf meines Vertragspartners erheblich schaden kann, wodurch er unlauteres Verhalten von vornherein vermeiden wird. Es beugt natuerlich nicht allen Streitfaellen vor, aber vielen. Z.B. kann ein Lieferant nicht mehr behaupten, die Zahlung waere nie eingegangen, denn es ist in der unmanipulierbaren, oeffentlich zugaenglichen Blockchain fuer jeden sofort einsehbar.

Die meisten Staaten auf diesem Planeten haben noch überhaupt keine
ernsthaft funktionierenden Institutionen, die Du hier schon gleich wieder
ausrangieren möchtest.

Umso besser, wo Staatlichkeit nie richtig funktioniert hat, wird endlich ein funktionierendes System aufgesetzt. Wenn Eigentum z.B. durch Willkuer und Korruption gefaehrdet ist, kann ein unmanipulierbares, oeffentliches System Abhilfe schaffen. Z.B. will man die Grundbuecher in Hondouras in die Bitcoin= Blockchain bringen.

Beispielsweise werden Legislative
weitestgehend verschwinden (Exekutive sowieso)

Wenn dann alles (!) zu "smart-property" im Bitcoin Sinne geworden ist?
Selbst wenn das möglich wäre - wie sieht es mit einer popeligen Insolvenz
aus?

Ich habe nicht behauptet, dass alles Staatswesen verschwinden wird. Polizei und Gerichte wird man auf jeden Fall noch weiter brauchen.

Das halte ich - mit Verlaub - für eine unfassbare Wissensanmaßung. Eine
Verwechslung von Kompliziertheit und Komplexität habe ich es oben
genannt.

und damit auch die Schwach-
und Fehlstellen des demokratischen Rechtsstaates.

Aber welche Schwach- und Fehlstellen werden dann in ein solches "rein
logisches" a priori erstelltes Maschinensystem eingebaut? Mir schwant da
ganz Übles...

Nochmal, es ist kein automatisches Maschinensystem, das uns regieren wird, es wird immer bei einem menschlichen Konsens bleiben, dessen Erarbeitung ueber Maschinen lediglich rationalisiert wird, waehrend diese Maschinen auch staendig verbessert werden.

Vielleicht ist das fuer Jemanden, der tief in der Analyse des klassischen Staatssystems drinsteckt, schwer vorstellbar. Aber wenn man die entsprechende Technologie zur direkten, effizienten Kommunikation und Abstimmung zwischen allen Individuen direkt hat, warum muss man dann noch Personen auf viele Jahre oder gar Lebenszeit (z.B. Abgeordnete) in eine reine Kommunikatorenrolle setzen? Das sind die heute Schwachstellen der Demokratie, die schon allein durch technologische Entwicklung irgendwann wie ein unnoetiger Auswuchs abgeschnitten werden koennen oder zumindest zum bedeutungslosen Relikt verkommen werden. Schon heute waere technisch die Gesetzeserstellung und -Abstimmung ohne Abgeordnete moeglich, es braucht nur den politischen Willen, das mal umzusetzen: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=323132

Es wird eben alles viel
gerechter zugehen im Sinne von Eigentumsrechten.

Ah...
Jetzt kommen wir zum Punkt.

Bessere soziale
Gerechtigkeit wird sich daraus sekundaer ergeben.

Wie sieht es aus mit Nicht-Ergodizität? Matthäus-Effekt?

Mit den Begriffen kenne ich mich nicht aus, da muss ich mich erst einlesen.

Frage: wie würden sich die Bitcoins auf alle Bitcoin-Halter der Welt
verteilen, wenn der gesamte Welthandel innerhalb und zwischen den
bisherigen Jurisdiktionen in Bitcoin abgewickelt würde?
[Wer es gelesen hat, das wäre Stützels Szenario der "Goldwährung" als
einziges (!) Zahlungsmittel. Ein Szenario bei welchem Kaufen und Bezahlen,
bzw. Einnahme und Einzahlung immer (!) zusammenfallen.
Stützel dazu in der "Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik", S. 64: "Vor
dem Hintergrund dieses gekünstelten Modells heben sich die
tatsächlichen Verhältnisse besonders deutlich ab: Es
herrschen Kreditbeziehungen. Als Zahlungsmittel werden
hauptsächlich monetarisierte Forderungen verwendet. Die Veränderung der
Zahlungsmittelbestände hängt von ganz anderen Beziehungen ab als die
Veränderung der Geldvemögensbestände.", Hervorheb. d. Verf.]

Bitcoin ist nicht das alleinige Zahlungsmittel und Kreditbeziehungen werden damit nicht abgeschafft.

ich habe immernoch den Eindruck, dass wir irgendwie nicht in allem übereinstimmen, weil Du ja recht zivilisationsavers bist und ich eher nicht so.
Ich frage mich aber, ob es zwischen uns je einen Konflikt geben könnte, weil Du aus meiner Sicht ja machen kannst was Du willst, solange Du das respektierst, was ich als "Eigentum" bezeichne.
Gibt es bei Dir einen Punkt, an dem ich nicht mehr machen dürfte, was ich will?
Ich meine jetzt jenseits beissender Kritik von Dir. Meinen Konsumismus etc., kannst Du ja gerne weiter kritisieren und vielleicht hinterfrage ich ja einiges, aber Du willst ja niemanden zu irgendwas zwingen und wünschst Dir ja auch niemanden, der das für Dich erledigt, oder?

Liebe Grüße

Fabio

ich hatte so eine lange Antwort "befürchtet" und mich deswegen so lange zurückgehalten. Mir scheint, uns teilt eine Glaubensfrage.

ich hoffe, Du bist gut ins neue Jahr gerutscht!

ja, bin ich. Dankeschön! Bist Du ebenfalls gut rüber gerutscht?

Soweit so gut.

Genau. Ein Rechtsstaat.

Aha. Also das höre ich von einem Etatisten in der Form zum ersten Mal,
dass es also ("auf einmal") ein Recht-Staat sein müsse.

Jetzt bin ich schon Etatist geworden
Du darfst das ;)

Das war jetzt rein deskriptiv gemeint. Du glaubst doch an die Unausweichlichkeit des Staates?

Wir sind uns vermutlich einig, dass das so vage ist, dass wir zwei z.B.
uns darunter etwas völlig anderes vorstellen?

Ja, stimmt schon. Die Basis für eine Übereinkunft bei solchen Begriffen
ist meist ohne weiteres nicht einmal papierdünn.
Ich sag's mal so: die Chinesen machen uns vor, dass prizipiell das
Ermöglichen von privaten Verträgen auch mit einer gänzlich abhängigen
Judikative möglich ist.
Und da scheiden sich mEn die Geister: bei der Gewaltenteilung.

Ja, ich habe keine Probleme von Eigentum zu sprechen, wenn 2 Parteien sich einigen. Wenn ich Dir etwas leihe und Du Dich verpflichtet fühlst es mir zurückzugeben, dann betrachten wir beide die Sache offenbar als mein Eigentum, selbst wenn meine einzige Sanktionsmöglichkeit ist, Dir die Freundschaft zu entziehen und vielleicht andere zu warnen, dass Du Eigentumsrechte missachtest.

Anders ausgedrückt: es braucht für mich keinen Staatsapparat, um die Idee des Diebstahls zu verstehen und als existent zu akzeptieren.

You both lost me. Was versteht Armstrong nicht und ich möglicherweise
auch nicht?

Armstrong versteht aus meiner Sicht nicht, dass Kaufen nicht Bezahlen,
Einnahme nicht Einzahlung und Besitz nicht Eigentum ist, wenn er glaubt
sich mit "Assets" GEGEN "goverment" positionieren zu können. Es gibt
"assets" (Vermögensrechte) nämlich ausschließlich dann, wenn es auch
"government" gibt.

Das "versteht" er also Deiner Meinung nach nicht. Vielleicht "verstehst" Du ja nicht, dass er die Wahrscheinlichkeit als eher gering erachtet, auf einen "Rechtstaat" zu treffen. Vielleicht ist es ihm auch egal, ob sein Goldbarren nun nach Deiner Definition kein Vermögensrecht ist, weil er überzeugt ist, dank jahrtausendealter zwischenmenschlicher staatenübergeifender Konventionen mit dem Goldbarren etwas anfangen zu können. Oder er hat lieber Vermögensrechte an Unternehmen, die vielleicht schon in der Vergangenheit Generationen von (Recht)Staaten überlebt haben.

Eine physische Münze - beispielsweise - die legal nicht als Eigentum
gehalten werden kann nutzt goar nüscht. Deshalb ist die physische Münze
kein asset, sondern ein Gegenstand.

Assets are no things.

Ich weiss nach Gesprächen mit Dir garnicht mehr, was diese drolligen kleinen Dinger sind, die meine Oma mir vererbt hat. Ich tröste mich dann nur damit, dass ich mir Kaiser Wilhelm II auf den Dingern ansehe und mich daran erfreue, wieviele Regierungen die Dinger überlebt und immernoch ganz ohne Befehl eine Kaufkraft größer Null haben.

Armstrong ist kein Anarchokapitalist. Er ist am ehesten ein
libertärer Minimalstaatler.

Wie auch immer.
Die ganze Minimalstaaterei ob nun minimal oder überhaupt nicht vorhanden
oder wie auch immer gründet auf dem phantastischen Missverständnis, dass
Märkte grundsätzlich und überhaupt schon mal da seien.
Das sind sie nicht.
Märkte sind nachgelagerte Veranstaltungen.
Märkte, insbesondere Finanzmärkte, sind KEINE immer vorhandenen oder ad
hoc erstellbaren Orte für Tauschtransaktionen (Das ist eben jener fromme
Glaube: Einnahme = Einzahlung; Kaufen = Bezahlen)

Hast Du Dich mal mit dem Unterschied zwischen "ad hoc" und "spontan" (im Kontext spontaner Ordnung) beschäftigt? Ad hoc im Sinne von subito oder pronto oder "schwupps di wupps" entsteht nix, klar. Aber spontan im Sinne von sich allmählich per trial-and-error etablierenden Strukturen sehr wohl.

In Hayeks Worten ist der Markt für mich Kosmos, für Dich Taxis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Recht.2C_Gesetz_und_Freiheit_....

Märkte sind KEINE "nachgelagerten" Veranstaltungen. Sie enstehen spontan, sie wachsen spontan, ihre Regeln ergeben sich und wachsen zu Konventionen. Reputationen etablieren sich, Renomee ensteht etc etc. Historisch hat der jeweilige Herrscher immer reingepfuscht und als Faktor mitgewirkt, vielleicht auch via Soldaten Schutz geboten, aber er hat da nix erfinden und erlassen müssen.

"Freiheit ist die Mutter und nicht die Tochter der Ordnung." Proudhon. So sehe ich es auch.

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu

behaupten,

dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche

Vertragsbeziehungen

und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu müssen,

Überall - Ü B E R A L L - wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen
bestehen können HAT bereits jemand eingegriffen.

Wer denn?

Sonst ist NIX mit bestehenden privatrechtlichen Vertragsbeziehungen (und
damit nix mit Kaufen und dann Bezahlen, sondern es muss getauscht werden
oder andere Arten der Reziprozität...).

Ach...ja, richtig, das finstere rückständige Tauschen...Dieses barbarische Unterfangen, bei dem sich zwei Parteien einfach so einigen...Schlimm das.
Aber wenn die eine Partei nicht sofort bezahlt, dann war`s das schon deutlich edlere KAUFEN, gell? Ja, auch möglich, bei unseren 2 Parteien.

Ja, Reziprozität, ohne die noch so demokratische und starke (Recht?)Staaten herumdekretieren können, was sie wollen. Siehe DDR.

weil er in die Überlegenheit der eigenen Sozialplanung glaubt, die

über

das Herrschaftsprinzip zentral durchgesetzt werden müsse.

Ü B E R A L L wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen gibt, gibt es
auch zentrales Herrschaftsprinzip. Nämlich mindestens für die
Durchsetzung der privatrechtlichen Vertragsbeziehungen auch gegen anonyme
Dritte.

Nein. Im florierenden Darknet gibt es z.B. nur den Ruf der Teilnehmer und deren Wunsch, weiter am Handeln teilnehmen zu können. Es gibt Escrows, also Treuhänder, die gegen Geld (=Bitcoin) Streit schlichten, mehr nicht.

Ja, das hätte ich eigentlich auch gerne so.
Nur verstehe ich mittlerweile allzu gut was Ralph Hawtrey mit "the
inherent instability of credit" meinte.
Ich habe das hier in meine Worte verpackt:
"Zuvielversprechen"

Kann mir unter dem Begriff durchaus etwas vorstellen, muss ich mir aber noch ansehen. Allein, ich vermute ich finde einen anderen Schuldigen als Du " />

Wer "Markt" fordert, fordert Privatrecht, wer das etabliert, der etabliert
damit Instabilität, weil man per privaten Verträgen a priori Sitationen
erzeugen kann, die ex post zu unerfüllbaren Vertragsverhältnissen führen
und zur Selbstzerstörung des gesamten Vertragsbeziehungsgeflechtes
führen.

Beispiel? Du bist mir manchmal etwas zu abstrakt und ich verstehe dann garnicht, was Du meinst.
Aber grundsätzlich würde ich sagen: ja, ist so. So ein fuck up ist eine Chance etwas zu lernen und sich was neues zu überlegen. Das meine ich mit spontanen Ordnungen.

Die Option: die harte Vertragsdurchsetzung an der Stelle lockern, an der
es geht.
Oder eben: doch weiter hart durchsetzen und die Selbstzerstörung
abwarten. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn danach nicht wieder -
und schon gar nicht "spontan" - ein "Marktsystem" entsteht^^

Ok, verstehe es tatsächlich nicht...

Der Markt, den es nur deshalb gibt, weil er geschaffen wurde. Und zwar von
allen, bzw. von der Staatlichkeit. Und wenn diese Staatlichkeit "alle"
repräsentieren soll (und nicht nur die Gruppe X Y Z), dann haben auch alle
"den Markt" geschaffen.

Ich bitte um etwas mehr begriffliche Stringenz. "Schaffen" ist ein starkes Wort und dann..."von allen, bzw. von der Staatlichkeit"? Was jetzt? Wie jetzt? Von wem jetzt? Von "allen" und von der "Staatlichkeit" die wir alle sind? Ist das für Dich Realität?

Für mich ist das group think, Kollektivismus. Hohle Phrasen ohne wirklichen Inhalt. Deus ex machina.

Also: gemeinsam erwirtschaften ja.
Aber wer zahlt die Steuern tatsächlich?
Diejenigen Steuern auf die eben nicht verzichtet werden kann, wenn durch
das Verschwinden der Steuern nicht auch diejenigen (fiskalische,
juristische, physische, ... ) Infrastruktur verschwinden soll, die "den
Markt" überhaupt erst hervorgebracht hat.

Wenn`s nur um "den Markt" ginge, bräuchten wir verdammt wenig Steuern...

Wie die Abgabe dann
genannt wird, ist doch nur Teile-und-Herrsche- und Klassenkampfblabla.

Ganz genau.
Das ist Klassenkampfblabla.
Es geht um die Verwandlung der ungebuchten, latenten Steuerforderungen,
die jede Person (juristisch oder natürlich) innerhalb einer Jurisdiktion
in der eigenen Bilanz stehen hat, in tatsächliche Steuerforderungen.
Theoretisch sind natürlich ALLE Personen besteuerbar. Aber wer WIRD
tatsächlich besteuert? Welche Personen können glaubhaft versichern sich
aus der Jurisdiktion verabschieden zu können?

Mit Klassenkampfblabla und Teile und Herrsche meinte ich die recht theoretische strikte Unterscheidung zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern, Kapitaleigentümer und abhängig beschäftigt etc. (am klarsten am "Arbeitgeberanteil" an der "Sozialversicherung" abzulesen. Die Unterscheidung gibt es NUR aus populistischen Gründen).

Die denken sich (einzelwirtschaftlich): Lassen wir "den Markt" doch durch
die Steuern der anderen in dieser Jurisdiktion hervorbringen, wir verlagern
unseren juristischen Sitz lieber nach Luxemburg, Irland, ...

Wie gesagt, das bißchen Markt kriegen wir überall hin, ohne große Mühe.
Dir geht`s ja um viel mehr.

Von
mir aus könnte es auch nur Körperschaftssteuern geben und dafür

keine

Individualsteuern, aber warum beides, leuchtet mir nicht ein.

Im Privatrecht kann die juristische Person genauso Träger von Rechten und
Pflichten sein wie die natürliche. Dazu gehört das Steuern zahlen auch.
Die juristische Person ist dabei gleich auch noch besonders (homo
oeconomicus) autistisch in ihrer Wahrnehmung (kann eigentlich bloß die
Zahl "unter dem Strich" wahrnehmen, von dem ganzen CSR Feigenblätterwald
mal abgesehen).
Also wenn irgendwelche Personen besteuert werden sollten, dann ganz sicher
die juristischen Personen mit Profitmaximierungsziel. Wenn nicht die, wer
dann?
Bei den juristischen Personen ist es ja besonders plastisch, dass es sie
und ihre Handlungen "am Markt" ohne die juristische Infrastruktur
überhaupt nicht geben könnte.

Das ist doch alles völlig irrelevant. Entscheidend ist, woher das kommt, was Du gerne auf zig Ebenen besteuern willst. Wenn DAS nicht da ist, kannst Du auch nix besteuern. Und wie das dann genannt wird, ist sekundär.

Es ist also gerade umgekehrt: wie könnte man auf die Idee kommen, dass
gerade diese Staats-Geschöpfe keine Steuern an den Schöpfer zahlen
sollten? Viel interessanter wird es bei der Frage warum eigentlich
"natürliche Personen" (auch noch) Steuern zahlen sollten. Denn hier ist es
ja ganz klar umgekehrt: der Staat ist ein Geschöpf des menschlichen
Geistes. Nicht umgekehrt.

Ja, das mit dem "Geschöpf menschlichen Geistes" haben Gott und "der Staat" gemeinsam. Ich bin übrigens froh, dass Dein Gott inzwischen auch schon einige schlechte Angewohnheiten abgelegt hat. Dein "Rechtstaat" scheint mir ähnlich gesittet, wie der moderne Gott der Christen. Ich glaube aber, da geht noch mehr.

Und: ich halte es zumindest nicht für undenkbar, das

"Herrschaftsprinzip"

soweit zu überwinden, dass das Konzept "Steuern" vom Markt der Ideen
verdrängt wird.

Mit dem Konzept "Steuern" verschwindet sofort das Konzept "Recht". Wer
soll die Rechtswissenschaftler bezahlen? [Es gibt Juristen-Scharlatane -
klar - aber es gibt aber auch wirklich helle Köpfchen unter den westlichen
Juristen und Rechtsphilosophen in den letzten 250 Jahren]

Bezahlen könnten diejenigen, die den Handel aufrecht erhalten wollen.
Hat`s doch alles schon in der Praxis gegeben, ich sehe das praktische Problem nicht.

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor
allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen in
entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.

Ja sicher, als würde Markfundamentalismus auch nur irgendeine Rolle in den ganzen intra-etatistischen Konflikten spielen. Bill, ganz ehrlich: WW1 und 2 hefte ich mir nicht ans Revers. Da sind DEINE Gebilde Amok gelaufen, nicht meine. Und WW3 wird auch nicht auf dem Mist von denen wachsen, die einfach nur Handel treiben wollen. Nee, da werden mal wieder unterschiedliche Vorstellungen von "Rechtstaat" zusammenknallen.

Übertrieben? Nenn mir EINEN libertären Kriegsfürsten. EINEN.

Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die
"großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt man
erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst
überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische Katastrophe,
denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der
(u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt
schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen. Aktuell halt bzgl.
eines anderen, vielleicht noch emotionalisierenderen Themas als Ökonomie:
Sexualität.

You lost me.

Der "Kapitalismus" (die Idee des privaten Eigentums, gepaart mit
Investitionen in technische Entwicklungen aufgrund hoher Löhne) ist ein
inhärent hybrides System.
Jeder Versuch es SO oder SO (staats- oder
marktfundamentalistisch) zu fahren fährt es an die Wand. Man benötigt
beides. Ja nicht Herrschaft ohne Markt. Aber Markt allein ohne Herrschaft
geht nicht, bzw. führt nach der Selbstzerstörung des Marktes wieder zur
Forderung nach Herrschaft.

Hier könnten wir uns von mir aus einigen. Ich sehe es zwar nicht so, aber das bisschen Nachtwächterstaat, das Du da als dringend notwendig ansiehst, würde ich Dir lassen.

Die Dialektik zu surfen - vor allem im heute vollkommen
internationalisierten Kontext - stellt sich als intellektuelle
Großherausforderung dar, der "wir" bisher nicht gewachsen scheinen. Sie
stellt sich trotzdem erbarmungslos weiter.

Wer surft denn überhaupt? Wo siehst Du denn die ganzen Markfundamentalisten?
Ist Dir außer mir überhaupt schon mal jemand begegnet, der sich nicht kategorisch gegen diesen Ausdruck verwehren würde? I only see 5000 Shades of Statism.

Wenn Amazon ein Kind einer Jurisdiktion ist (ist es...) und das Design der
Jurisdiktionen untereinander nun so ist, dass Amazon - ganz legal - seine
Steuern so "gestalten" kann, dass es keine mehr zahlt, bürdet Amazon
(steht für alle Jurisdiktionen-Hopper) seine EIGENEN Erhaltungskosten dem
Rest auf. Das ist ja zunächst mal legitim. Sind die Damen und Herren halt
zu deppert es besser zu machen. Aber - zumindest mal in Europa - könnte
man das sehr wohl besser machen. Besser heißt: sich als Jurisdiktion in
die Position bringen nicht weiter vor den eigenen Kreationen
("Multinationale Konzerne" u.a.) einen Kotau machen zu müssen.

Wie gesagt, das bißchen Regelwerk...Und es ginge á la Darknet auch anders.

Man kann übrigens offenbar selbst den Islam so interpretieren:

Islamic Libertarianism in the Quran
http://darwinianconservatism.blogspot.de/2016/01/islamic-libertarianism-in-quran.html?m=1

(der Artikel passt aus diversen Gründen gut zu unserem Disput)

Man kann ja.
Aber man darf nicht müssen. Sonst hat man (als Nationalstaat) fertig.
Was danach kommt?
Ich weiß es nicht.
Kant fordert die Weltrepublik ja schon im 18. Jhd.
Mal sehen.
Vielleicht bekommen wir Europäer zum Anfang mal eine europäische
Republik hin. Die EU ist tot. Lang lebe die europäische Republik.
Logisch wär's.
Machbar?
Ich weiß es nicht.

Wenn ich nicht befürchten würde, das dabei weder eine europäische noch eine globale Schweiz dabei herauskommt, wäre ich vielleicht auch dafür.

Ist Dir bewusst, dass DIE SCHAFFUNG von Eigentumsrechten bereits
DISTRIBUTIV wirkt?

Nein. Sie kodiert nur eine Distribution. Und es kein unbeteiligter Dritter da, der distribuiert.

Weil das so ist, muss man sich von dem unsäglichen, ahistorischen Müll,
der sich Locke'sche Eigentumstheorie nennt verabschieden.
Eigentum entsteht NICHT dadurch, dass man zu einer Sache "Arbeit"
hinzufügt.

Ich finde Lockes Versuch unvollständig aber hilfreich.

Eigentum entsteht per Rechtsakt: wir alle gemeinsam FÜR DICH.
Ein subjektives Recht.
Dieses verteidigen wir FÜR DICH nach innen und außen. Mit allem was uns
zur Verfügung steht.

Wir alle (also auch ich) für mich uns für uns alle. Aha.
Das ist genau das, was Libertäre kritisieren, nämlich das Du Regeln nimmst, wie sie in einer überschaubaren Gruppe (Dunbar?) funktionieren können und sie 1:1 auf Grosskollektive überträgst.

Ich befürchte F.A. Hayek hat in seinem Leben nie eine Bilanz aufgestellt.
Auch so einer für den - selbstverständlich - Einnahme gleich Einzahlung
und Kaufen gleich Bezahlen ist. ("Geld ein Tauschmittel" - ja klar doch)
Ein Blinder, der ständig von Farbe geschrieben hat.
Dass er viele Fans (noch heute) hat liegt für mich nicht an der
Überzeugungskraft seiner Ideen, sondern vielmehr an der Nützlichkeit
derselben für den politischen Verteilungskampf: WER bekommt die
Steuerforderungen präsentiert?
Latente Steuerverbindlichkeiten hat "der Steuerzahler" ja grundsätzlich
in der Bilanz, aber bei WEM GENAU werden sie zu tatsächlich zu zahlenden
Steuerverbindlichkeiten?

Darum geht's.

Dir vielleicht. Mir ging`s darum, dass Du hochtheoretischen Elfenbeinkonstrukten, die es in genau der Form auch nur in genau Deinem Hirn gibt ("Rechtstaat") zu Akteuren stilisierst, die "gerecht" handeln können.
In anderen Hirnen haben die Götter andere Vorstellungen und Pläne und finden andere Dinge "gerecht".

Als methodologischer Individualist trete ich Euch so entgegen, wie ich es als Atheist auch bei klassich-religiösen Leuten tue: Glaubt was ihr wollt, aber lasst andere damit in Ruhe. Gerecht könnt ihr nur selbst sein und wenn ihr irgendetwas ungerecht findet, tut was dagegen, aber zwingt niemanden euch zu helfen.

Bitte hier
meinen take dazu lesen.

Ok.

Und überträgst Du
nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von "politischer"
Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise beide
moralisch gleich?

Es gibt ohne politische Macht (öffentliches Recht) keine ökonomische
Macht.

Gibt es doch (sorry, aber i.S. Apodiktik herrscht Gleichberechtigung oder?).

Aber nice cherry pic mit "öffentliches Recht".

Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Zum Zahlen.

Bingo! Aber nicht zum KAUFEN! Das ist die Metaebene!!!

Zwang kann nur sinnvoll definiert werden, wenn ich auf der Metaebene der Entscheidung "Nein" sagen kann.

- Wenn Du einen Kaufvertrag bei Apple eingegangen bist dann direkt zum
bezahlen des Kaufpreises. Genauer: Apple kann Dich dazu zwingen lassen den
Kaufpreis zu bezahlen. Und weil Du das weißt, bzw. die Konsequenzen
vermeiden möchtest, zahlst Du auch (früher oder später, je nach Vertrag)
nachdem Du gekauft hast.
Aber den Kaufvertrag bist Du ja freiwillig eingegangen. Klar.
Natürlich brauchst Du nicht unbedingt bei Apple zu kaufen.
Aber irgendetwas wirst Du dort schon gekauft haben. Oder Du hast bei
jemandem, der an Apple liefert, gekauft, der aufgrund der Applemarktmacht
bei Apple nur niedrige Preise erzielen kann und deshalb selbst in die
eigenen Preise einen "Applefaktor" einrechnen musste.

Nirgends Zwang dabei, wenn "Zwang" nicht jedewede Bedeutung verlieren soll.

Wie ist das jetzt? Ist das deshalb so korrupt, weil Apple mit den Staaten
zusammenarbeitet? Weil die Staaten korrupt sind?
Oder spielt in diesem Fall nicht Apple die Staaten (und weil diese
betrieben werden wollen: uns "Steuerzahler") gerade gegeneinander
aus?

Deine konfiskatorischen Probleme überlasse ich Dir gerne, aber nice try. Apple zwingt mich zu garnix, Punkt.

Um das mal zuzuspitzen: DU wirst von Apple gewzungen diejenigen Steuern in
Deutschland zu zahlen, die Apple - intelligent wie die Angestellten und
Berater sind - zu zahlen vermeiden konnte.

Quatsch.

Das private Recht ermöglicht "Ungleichheit", ja. It`s a feature, not a
bug.

Ja, ich sehe das - je nach Phase - auch als Feature.
Es wird aber ab einem bestimmten Grad vom Feature zu einem (u.a.
wachstumshemmenden)
Bug.

Dann verteilen wir eben privat um, bei allen Risiken und Nebenwirkungen.

Ist es für Dich wirklich so unerträglich, dass ich unter Umständen einfach "nein" sagen darf, weil ich Deinen spezifischen Umverteilungsplänen nicht zustimme?
Dafür darfst Du doch auch "Nein" sagen, wenn Dir wieder andere - ebenso wohlmeinende - Ansätze übertrieben erscheinen.

Ist zwar dann nicht "wir alle für alle", aber das ist doch sowieso Phantasterei.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus ein
Bug ist.

Ja, von mir aus. Ich würde mutmaßlich andere Ursachen finden...

Nur Du verkanntest in vorangegangenen Diskussionen, dass dieser hohe Grad
an Ungleichheit ein Feature des Privatrechts ist und wolltest das lieber
der "Vermachtung" des Privaten und Öffentlichen zuschreiben.
Diese Vermachtung allerdings besteht von juristischer Sekunde EINS an. Mit
der Schaffung des Eigentums per Rechtsakt (plus Lohnarbeiter plus (zu) hohe
Löhne) startet der Prozess, der zunächst noch "nur" Feature ist und dann
aber zusehends zum "bug" wird.

Weiss ich nicht. Vielleicht verkenne ich was. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es nicht per Dekret umverteilt werden sollte, weil damit der Akt der Menschenliebe zerstört wird.

Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich.

Materielle

"Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist schön

-

in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön
nachvollziehen kann.

Ja, schon. Aber müssen muss man nicht. Und zugespitzt formuliert reich
einer, der nicht "freiwillig ausgleicht", aus um das Feature zum Bug zu
machen.

Eben NICHT! Das ist genau der Casus Knaxus! Du bist in dieser kollektivistischen Vorstellung gefangen, wo NICHT EINER ausweichen darf. Ich akzeptiere das Risiko, das einer tatsächlich nicht mitmacht und einfach "nur" mit sozialen Sanktionen rechnen muss.

Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden.

Man kann per Gesetz die Beteiligung am Gemeinwohl (wenn man das Erschaffen
und den Erhalt von juristischer, fiskalischer, physischer Infrastruktur als
für das "Gemeinwohl" zuträglich sieht) einfordern.

Ja. Aber bitte bleib mal beim Punkt: was dabei herauskommt, ist keine Solidarität, höchstens im besten Fall, wo das Subjekt zufällig genau dieselbe Vorstellung von "Gemeinwohl" hat.

Oder anders: wenn es etwas geben soll, das den Namen "Gesetz" oder gar
"Recht" verdient, dann muss man Steuern eintreiben, weil es die
Infrastruktur für das "Gesetz" nicht kostenlos gibt. Jetzt kommt es nur
darauf an BEI WEM man diese Steuern eintreibt. Das ist der Kampf seit
jeher.

Ok. Ich glaube nun aber, das "Recht" und "Gesetz", wenn sie sich mit negativer Freiheit bescheiden, ziemlich einfach und billig zu erreichen sind.
Nachtwächterstaat.

Und das ist schön so.

Solidarität gibt es per Gesetz nicht. Da stimme ich Dir zu und ja: das
ist schön so.

Ok, schön

Nur: wer Pandoras Box öffnet, d.h. wer Eigentum geschaffen hat, auf
"Märkten" tätig sein will, der kann nicht so tun als hätte der Erhalt
der Infrastruktur nichts mit ihm/ihr zu tun (wie z.B. Apple, Amazon und
diese ganzen heuchlerischen "wir haben uns immer an alle Gesetze gehalten".
Wo ist denn da die "Solidarität", die so schön ist? Nirgendwo. Weil es
juristische Personen mit Profitmaximierungsauftrag sind. Da ist nix mit
Solidarität.

Jein. "Wir" haben ja leider alles mögliche auf den Staat delegiert und bei den derzeitigen Abgabesätzen für Private und Unternehmen, die sich kein despotischer Monarch je getraut hätte, wundert es mich, dass es überhaupt noch sowas wie Privatinitiative im sozialen Bereich gibt.
Ist halt unausrottbar, das Gute im Menschen

Und: mit geöffneter Box muss man sich überlegen was mit der
Agglomeration passieren soll. Es bilden sich in der Geschichte in jedem
einzelnen Fall (Rom, Athen, England ...) nach der Schaffung von (frei
verfügbarem privaten) Eigentum an Grund und Boden zunehmend größer
werdende Großgrundeigentümer. Immer.
Zufall?
Nein.
Das IST der modus operandi des Privatrechts: Agglomeration, Ausnutzen der
Kostendegressionsvorteile usw.

Ah ok. Also ob "modus operandi" der richtige Ausdruck ist, weiss ich nicht, aber ich sehe das nicht als so oder nur schädlich an.
Mit der Akkumulation von Kapital werden immerhin ja auch größere Projekte möglich, die wieder vielen zugute kommen.

Das Problem sind IMMER Menschen, die meinen sie hätten die Weisheit

mit

Löffeln gefressen und müssten ihre Sicht der Dinge auf alle

übertragen,

egal ob es Fürsten, Könige, Kaiser, Kanzler, Präsidenten oder
zwischendurch "Revolutionäre" waren.

Der einzelne Größteigentümer, der auf der Basis seiner ökonomischen
Macht Arbeitsverträge diktieren kann gehört doch wohl auch zu diesen
"Menschen".

Nein, gehört er nicht, weil er seine Arbeitsverträge immer nur den jeweiligen Kandidaten anbietet und nix diktiert, was ihn überhaupt nix angeht.

Die Rechtssetzung, die Eigentum schafft, ist gleichbedeutend mit der
Androhung von Gewalt bei Missachtung des Eigentums.
Die zunehmende Monopolisierung des Eigentums (modus operandi des
Privatrechts) ist nicht unmittelbar offen gewalttätig aber eben doch
strukturell.

Pardon, aber das erinnert mich an den "Antisemitismus-Streit"...wenn er praktisch ausgestorben ist, dann muss er eben "strukturell" noch existieren.
Sagen diejenigen, die ein ökonomisches Interesse an seiner Existenz haben.
(Du bist vermutlich nicht aus ökonomischen Interessen heraus an einer Legitimation von Staatlichkeit interessiert, aber auch solche Leute gibt es ja).

Eigentum ohne (angedrohte) Gewalt gibt es nicht.

Markt ohne Herrschaft, gibt es nicht.

Angedrohte Gewalt ist keine Herrschaft. Die angedrohte Gewalt hat einen ganz spezifischen individuellen Hintergrund (Zoff der 2 Vertragsparteien plus Schiedsrichter), Herrschaft ist allgemein bis hin zu "total". Selbst Markt ohne angedrohte Gewalt geht, aber natürlich weniger gut bzw. das Risiko ist groß (siehe...die Geschichte des Handels...).

Ausschließliche, reine Herrschaft ist Totalitarismus (egal welcher
couleur) --> abzulehnen.
Ausschließlicher, reiner Markt (ist ein Oxymoron), endete als Versuch
bisher
immer in einer Selbstzerstörung des Systems "möglichst reiner Markt".

Wann wurde das je versucht?

Dass von denjenigen, die immer den "reinen" Markt fordern, nach einem
Crash gefordert wird die Lehre vom "reinen" Markt müsse nur noch "reiner"
angewendet werden, man sehe ja im Crash eindeutig, dass noch "zu viel"
Intervention des Staates eine Rolle gespielt habe, das ist für mich eine
Selbstimmunisierung der eigenen vorgefertigten Meinung ganz erstaunlicher
Art.

Ich kenne das nur von Regulierungsfanatikern, die nach jeder selbstverursachten Pleite nach "besserer" Regulierung rufen oder gar von Sozialisten, die auch nach Millionen Todesopfern meinen, ihre hehren Ideale sein eben noch nicht "richtig" umgesetzt worden.

By the way: unser Finanzsystem ist auch ein schönes Beispiel für das scheitern Deiner Vorstellung von "hybriden Systemen". Hybrider als das Finanzsystem geht`s ja nicht. Müssen wir halt auf noch bessere Politiker mit noch moralischeren Plänen warten, damit er endlich kommt, der richtige Rechtstaat.

Keine herausragende Selbstreflektion.
Noch dazu kommen diese Forderungen ja von "reinen" Markt-Fans, die gar
keinen ausgereiften Marktbegriff haben. Da wird frisch fromm fröhlich frei
an den ad-hoc Mark geglaubt auf dem ausgetauscht wird. "General equilibrium
theory", "Geld ein Tauschmittel" und dieser ganze Quatsch.

Spontan, nicht "ad hoc". Grosser Unterschied. Siehe oben.

Du musst mir wirklich mal verraten, wo Du diese ganzen Markt-Fans triffst. Das macht mir ja richtig Hoffnung!

Heute ist das System deshalb so lange "stabil", weil gerade nicht mehr
radikal liberal (d.h. laisser faire), sondern neoliberal, d.h. mit
Zentralbank, d.h. Sozialimus für diejenigen mit (ganz großen)
Liquiditätssorgen (Where is MY swap line?), marktwirtschaftliche Haftung
nur mehr für die Kleinen.
"Oh, you got crushed? I don't care. Too bad for you. Your problem. Your
fault. I got my swap line."

Naja, wir werden nie erfahren, wie das Finanzsystem sich entwickelt hätte, wenn die Rechtstaaten nicht auf die Idee gekommen wären es zu zentralisieren und hybrid zu verstaatlichen, um 2 Weltkriege finanzieren zu können.
Totally worth it.

Das System ist ein Hybrid. Laß uns versuchen herauszufinden wie man
möglichst intelligent mit dieser Hybridität umgehen kann. Auf die letzte
endgültige Patentlösung, die - einmal etabliert - nie wieder
Herausfoderungen stellen wird, warte ich nicht mehr weiter. Ich würde wohl
vergeblich warten.

Da sind wir uns wieder einig. Ich meine halt, dass das herrschaftliche zurückgedrängt gehört, weil die politische Macht (nein, nicht Ö-Recht) zu oft missbraucht wurde und mir selbst die dystopischste Konzerndiktatur mir weniger schrecklich erscheint, als die diversen real-exitstierenden Versuche "aller für alle" "Gerechtigkeit" zu schaffen.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Da sind wir uns einig :)

Siehst Du da wirklich Leute wie mich als größtes Hindernis?
Ich wundere mich ja wirklich über die Aufmerksamkeit, die Du "Marktfundis" schenkst.
Ich würde mich ja freuen, wenn "wir" so einen großen Einfluss hätten, aber mir scheint, dass 99% der Menschen Dir und nicht mir zustimmen würden.

Hab' darüber kein first-hand Know How. Kann dort auf Rechnung gekauft
werden und man bezahlt dann per wallet irgendwann? Nutzt man das m-of-n
Treuhandverfahren, das die Blockchain mittlerweile erlaubt?
Wie läuft das praktisch?

Ich würde sagen ja, genau so. Ich habe da noch nicht gehandelt, weil ich das mit TOR nicht kann (bzw zu bequem bin und auch nix dringend aus dem Darknet brauche), aber nach dem was ich lese und erzählt bekomme, ist es genau so.

Üblicherweise ist ein Schwarzmarkt ja ein Realtauschmarkt. Entweder mit
einem geeigneten Gut (Zigarette) oder aus einer Jurisdiktion importiertem
Zahlungsmittel (Dollars).

Bitcoin wäre dann vermutlich aus Deiner Sicht ein weiteres "Gut". Von mir aus. Wir (Anarchisten) nennen es "Geld".

Hat es diese platonische Idealvorstellung von Eigentum und einem
"Rechtstaat" eigentlich je gegeben? Oder auch nur Näherungsweise? Ist

die

BRD ein Rechtstaat und das was wir hier haben Eigentum?

Ich sag' mal so: nach dem WK II haben doch sehr große Teile der
Bevölkerung öknomisch partizipiert. Dahingehend, dass kleinere Vermögen
(z.B. in Form von Immobilien) durch ganz normale Lohnarbeit aufgebaut
werden konnten. Und zwar nicht für Ausnahmeerscheinungen. Sondern in der
Breite.
Dass im Detail das NATO-Truppenstatut es ermöglicht hat, dass bei
benötigter Stützpunktvergrößerung Dein Eigentum mal schnell Deines
nicht mehr war... andere Geschichte.

Heute aber sind wir von der Situation doch ein gutes Stück weg. Dennoch
will ich nicht von "goldenen" 50ern oder 60ern sprechen.

Das Beste haben wir noch vor uns Fabio! Das Beste haben wir noch
gar nicht gesehen.

Ok, aber meine Frage war eigentlich ganz einfach: Ja oder Nein? Du postulierst doch eine Eigentumsdefinition, die realistisch sein soll, im Gegensatz zu meinen Tauschträumereien. Daher die Frage: Gibt`s das schon, wovon Du da redest?

Kleiner Exkurs:

So eine Meta-Nationale Entität stellt sich offenbar Ex-Marine Ken

O`Keefe

vor:

Anarchast Ep. 261 Ken O'Keefe: Become a World Citizen and Starve the
State!
https://www.youtube.com/watch?v=cGbC1ZxMCLM

Das Video ist übrigens deswegen schon sehenswert, weil O`Keefe eine

Suada

gegen Israel vom Stapel lässt, für die man hier vermutlich Ärger

bekäme

und Jeff Berwick, der Organisator von Anarchapulco 2016, lachend

antwortet:

"Wir werden die Sicherheit weiter erhöhen...Wir haben eine Menge

Freunde

in den Kartellen, keine Sorge".

Dieses männliche sich auf die Brust klopfen imponiert mir nicht
besonders. Ich verstehe schon, wie man auf diese Ideen kommen kann. Aber
für mich ist das nix (mehr). Und lässt mich auch nicht sicherer fühlen.
Wieviel ist das im Ernstfall wert?
Man wird sehen.
So wie bei den Staaten auch. Man wird sehen.

Schau es Dir doch besser mal an, bevor Du es als "Brust klopfen" bezeichnest. So ab Min. 50 geht es los. Ich wette, Du würdest weder Berwick noch O`Keefe so primitiv einschätzen, wenn Du den Kontext kennen würdest.

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt, dass
meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten Organisationen
geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es nur
wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie

eben

Drogenkartelle...).

Das verstehe ich nicht.

Ich wollte damit sagen, dass es da Entitäten gibt, die mir Schutz versprechen und ich das gut finde, weil anders als für Dich für mich der effektive Schutz zählt und nicht die funny hats. Kurz: lieber sicher dank Kartell, als "alle für alle" und "alle" sind die mexikanische Polizei.

Außerdem wollte ich sagen, dass es etwas paradox ist, da es diese Entitäten ohne Staat (Prohibition) garnicht gäbe, was ich wiederum begrüßen würde.

Prima. Ich hab' sogar meine DA darüber geschrieben. Mich fasziniert das
Thema auch. Hab' extrem viel gelernt dabei!

Immerhin bist Du ja nicht für ein Verbot oder
eine Regulierung. Kann man ja zum Wohle aller auch auf die Idee kommen.

Wieso verbieten?

Wieso denn nicht? Die CSU plant es jetzt auch schon. Zum Wohle aller. Versprochen.

Liebe Grüße nach Monaco di bavaria

BavIERa

Liebe Grüße nach Monnem

Fabio

Aha. Also das höre ich von einem Etatisten in der Form zum ersten Mal,
dass es also ("auf einmal") ein Recht-Staat sein müsse.

Jetzt bin ich schon Etatist geworden
Du darfst das ;)

Ich auch?

Armstrong ist kein Anarchokapitalist. Er ist am ehesten ein
libertärer Minimalstaatler.

Wie auch immer.
Die ganze Minimalstaaterei ob nun minimal oder überhaupt nicht vorhanden
oder wie auch immer gründet auf dem phantastischen Missverständnis, dass
Märkte grundsätzlich und überhaupt schon mal da seien.

Nein, die Minimalstaaterei nicht. Der Minimalstaat wird doch gerade von jenen postuliert, die davon ausgehen, dass 'es' ohne Staat nicht geht.

Das ist Klassenkampfblabla.
Es geht um die Verwandlung der ungebuchten, latenten Steuerforderungen,
die jede Person (juristisch oder natürlich) innerhalb einer Jurisdiktion
in der eigenen Bilanz stehen hat, in tatsächliche Steuerforderungen.
Theoretisch sind natürlich ALLE Personen besteuerbar. Aber wer WIRD
tatsächlich besteuert? Welche Personen können glaubhaft versichern sich
aus der Jurisdiktion verabschieden zu können?
Die denken sich (einzelwirtschaftlich): Lassen wir "den Markt" doch durch
die Steuern der anderen in dieser Jurisdiktion hervorbringen, wir verlagern
unseren juristischen Sitz lieber nach Luxemburg, Irland, ...

Das IST Klassenkampf, wenn Du es so nennen möchtest. Oder meinetwegen St.
Floriansprinzip.

Das ist Wettbewerb. Jedem Staat steht es frei, die Unternehmenssteuern auch abzuschaffen.
Warum sollen sowohl das Unternehmen als auch die natürlichen Personen, die Einkünfte aus dem Unternehmen erhalten (Löhne, Dividenden, Honorare etc.), besteuert werden?
Innerhalb der Schweiz haben wir auch einen hohen Steuerwettbewerb, und zwar sowohl die Besteuerung juristischer wie natürlicher Personen betreffend. Da können Staaten mit ihren wettbewerbsbefreiten Einheitstarifen halt nicht mithalten. Der Kapitalismus – ein System, das funktioniert!

Von
mir aus könnte es auch nur Körperschaftssteuern geben und dafür

keine

Individualsteuern, aber warum beides, leuchtet mir nicht ein.

Im Privatrecht kann die juristische Person genauso Träger von Rechten und
Pflichten sein wie die natürliche. Dazu gehört das Steuern zahlen auch.
Die juristische Person ist dabei gleich auch noch besonders (homo
oeconomicus) autistisch in ihrer Wahrnehmung (kann eigentlich bloß die
Zahl "unter dem Strich" wahrnehmen, von dem ganzen CSR Feigenblätterwald
mal abgesehen).
Also wenn irgendwelche Personen besteuert werden sollten, dann ganz sicher
die juristischen Personen mit Profitmaximierungsziel. Wenn nicht die, wer
dann?

Die natürlichen.

Bei den juristischen Personen ist es ja besonders plastisch, dass es sie
und ihre Handlungen "am Markt" ohne die juristische Infrastruktur
überhaupt nicht geben könnte.

Es ist also gerade umgekehrt: wie könnte man auf die Idee kommen, dass
gerade diese Staats-Geschöpfe keine Steuern an den Schöpfer zahlen
sollten?

Die Staats-Geschöpfe (Staatsbürger) zahlen doch.

Viel interessanter wird es bei der Frage warum eigentlich
"natürliche Personen" (auch noch) Steuern zahlen sollten.

Schutzgelder. Ohne solche geht es nunmal nicht in mafios organisierten Gesellschaften. Mafios organisierte Gesellschaft ist ohnehin eine Tautologie, wie Du sicher weisst.

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor
allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen in
entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.

Ansonsten nicht? Schwebt Dir etwa eine Art Grosskollektivismus vor, der das 'ohne Ende bis zum Ende' überlistet?

Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die
"großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt man
erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst
überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische Katastrophe,
denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der
(u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt
schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen.

Stimmt. Gerade in unserem Forum sind die Sympathien für feudalherrschaftlich organisierte Staaten besonders ausgeprägt.

Der "Kapitalismus" (die Idee des privaten Eigentums, gepaart mit
Investitionen in technische Entwicklungen aufgrund hoher Löhne) ist ein
inhärent hybrides System.
Jeder Versuch es SO oder SO (staats- oder
marktfundamentalistisch) zu fahren fährt es an die Wand. Man benötigt
beides. Ja nicht Herrschaft ohne Markt. Aber Markt allein ohne Herrschaft
geht nicht, bzw. führt nach der Selbstzerstörung des Marktes wieder zur
Forderung nach Herrschaft.

Ist das unser Los, das wir zu akzeptieren haben? Einmal versklavt (verstaatlicht/vermarktet), kommt man nie wieder davon los? Das ist mir zu fatalistisch angesichts der Tatsache, dass es einerseits nach wie vor Menschen gibt, die jenseits der Verstaatlichung/Vermarktung/Vergesellschaftung leben und dies andererseits die allermeiste Zeit der Menschheitsgeschichte der Fall war.

Ja, ich sehe das - je nach Phase - auch als Feature.
Es wird aber ab einem bestimmten Grad vom Feature zu einem (u.a.
wachstumshemmenden)
Bug.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus ein
Bug ist.
Nur Du verkanntest in vorangegangenen Diskussionen, dass dieser hohe Grad
an Ungleichheit ein Feature des Privatrechts ist und wolltest das lieber
der "Vermachtung" des Privaten und Öffentlichen zuschreiben.
Diese Vermachtung allerdings besteht von juristischer Sekunde EINS an. Mit
der Schaffung des Eigentums per Rechtsakt (plus Lohnarbeiter plus (zu) hohe
Löhne) startet der Prozess, der zunächst noch "nur" Feature ist und dann
aber zusehends zum "bug" wird.

Eben. Folglich gilt es, sich von der Verstaatlichung/Vergesellschaftung/Vermarktung zu verabschieden, falls man diese erzwungene Ungleichheit wider die Natur der Menschen beseitigen will. Wenn nicht, dann nicht; dann kann man weiterhin diese oder jene Art kollektivistische Scheixxe propagieren.

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein

Spielzeug.

Das war das Internet sechs Jahre nach dessen Erfindung auch. Da kommt vermutlich noch was, auch wenn es momentan totalitär zu und her geht in der Führungsspitze bei Bitcoin. Zur Zeit sind Vollidioten am Ruder.

Beste Grüsse, Zara

Hallo Bill,

Hey Fabio!

ich hoffe, Du bist gut ins neue Jahr gerutscht!

ja, bin ich. Dankeschön! Bist Du ebenfalls gut rüber gerutscht?

Da ich mich immer angesprochen fühle, wenn Du libertäre Ideen etwas ins
Lächerliche ziehst, möchte ich ein paar Gedanken zur Debatte beisteuern!

Ich freue mich drauf, als dann!

Genau. Ein Rechtsstaat.

Aha. Also das höre ich von einem Etatisten in der Form zum ersten Mal,
dass es also ("auf einmal") ein Recht-Staat sein müsse.

Jetzt bin ich schon Etatist geworden
Du darfst das ;)

Wir sind uns vermutlich einig, dass das so vage ist, dass wir zwei z.B.
uns darunter etwas völlig anderes vorstellen?

Ja, stimmt schon. Die Basis für eine Übereinkunft bei solchen Begriffen ist meist ohne weiteres nicht einmal papierdünn.
Ich sag's mal so: die Chinesen machen uns vor, dass prizipiell das Ermöglichen von privaten Verträgen auch mit einer gänzlich abhängigen Judikative möglich ist.
Und da scheiden sich mEn die Geister: bei der Gewaltenteilung.

You both lost me. Was versteht Armstrong nicht und ich möglicherweise
auch nicht?

Armstrong versteht aus meiner Sicht nicht, dass Kaufen nicht Bezahlen, Einnahme nicht Einzahlung und Besitz nicht Eigentum ist, wenn er glaubt sich mit "Assets" GEGEN "goverment" positionieren zu können. Es gibt "assets" (Vermögensrechte) nämlich ausschließlich dann, wenn es auch "government" gibt.
Eine physische Münze - beispielsweise - die legal nicht als Eigentum gehalten werden kann nutzt goar nüscht. Deshalb ist die physische Münze kein asset, sondern ein Gegenstand.

Assets are no things.

Armstrong ist kein Anarchokapitalist. Er ist am ehesten ein
libertärer Minimalstaatler.

Wie auch immer.
Die ganze Minimalstaaterei ob nun minimal oder überhaupt nicht vorhanden oder wie auch immer gründet auf dem phantastischen Missverständnis, dass Märkte grundsätzlich und überhaupt schon mal da seien.
Das sind sie nicht.
Märkte sind nachgelagerte Veranstaltungen.
Märkte, insbesondere Finanzmärkte, sind KEINE immer vorhandenen oder ad hoc erstellbaren Orte für Tauschtransaktionen (Das ist eben jener fromme Glaube: Einnahme = Einzahlung; Kaufen = Bezahlen)

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu behaupten,
dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche Vertragsbeziehungen
und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu müssen,

Überall - Ü B E R A L L - wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen bestehen können HAT bereits jemand eingegriffen.
Sonst ist NIX mit bestehenden privatrechtlichen Vertragsbeziehungen (und damit nix mit Kaufen und dann Bezahlen, sondern es muss getauscht werden oder andere Arten der Reziprozität...).

weil er in die Überlegenheit der eigenen Sozialplanung glaubt, die über
das Herrschaftsprinzip zentral durchgesetzt werden müsse.

Ü B E R A L L wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen gibt, gibt es auch zentrales Herrschaftsprinzip. Nämlich mindestens für die Durchsetzung der privatrechtlichen Vertragsbeziehungen auch gegen anonyme Dritte.

@MarioDraghi @JanetYellen
WHERE IS MY SWAP LINE?

Libertäre wollen nicht AUCH eine SWAP LINE, sie wollen dass NIEMAND eine
hat, that`s the difference

Ja, das hätte ich eigentlich auch gerne so.
Nur verstehe ich mittlerweile allzu gut was Ralph Hawtrey mit "the inherent instability of credit" meinte.
Ich habe das hier in meine Worte verpackt: "Zuvielversprechen"
Wer "Markt" fordert, fordert Privatrecht, wer das etabliert, der etabliert damit Instabilität, weil man per privaten Verträgen a priori Sitationen erzeugen kann, die ex post zu unerfüllbaren Vertragsverhältnissen führen und zur Selbstzerstörung des gesamten Vertragsbeziehungsgeflechtes führen.
Die Option: die harte Vertragsdurchsetzung an der Stelle lockern, an der es geht.
Oder eben: doch weiter hart durchsetzen und die Selbstzerstörung abwarten. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn danach nicht wieder - und schon gar nicht "spontan" - ein "Marktsystem" entsteht^^

Aber jetzt mal ehrlich...
Wenn man schnallt, dass es für die Allerallerwenigsten sinnvoll ist
amazon & Co. zu erlauben in Luxemburg effektiv keine Steuern zu

bezahlen,

dann ist doch nicht die Lösung zu fordern: ok, das kann so bleiben,

wenn

wir anderen dann auch alle keine Steuern mehr bezahlen!!!

Das ist doch - mit Verlaub - einfach deppert.

Count me in

Hehe, nichts für ungut ;)

Ich verstehe Körperschaftssteuern tatsächlich nicht. Es reicht doch
völlig, wenn die ganzen Angestellten und Mitarbeiter alle ihre
Einkommenssteuern und Konsumsteuern blechen

S.u.

- es muss doch eh alles
gemeinsam erwirtschaftet werden, von Angestellten und Kapitaleigentümern
und sämtlichen Mischformen gemeinsam, am Markt.

Der Markt, den es nur deshalb gibt, weil er geschaffen wurde. Und zwar von allen, bzw. von der Staatlichkeit. Und wenn diese Staatlichkeit "alle" repräsentieren soll (und nicht nur die Gruppe X Y Z), dann haben auch alle "den Markt" geschaffen.

Also: gemeinsam erwirtschaften ja.
Aber wer zahlt die Steuern tatsächlich?
Diejenigen Steuern auf die eben nicht verzichtet werden kann, wenn durch das Verschwinden der Steuern nicht auch diejenigen (fiskalische, juristische, physische, ... ) Infrastruktur verschwinden soll, die "den Markt" überhaupt erst hervorgebracht hat.

Wie die Abgabe dann
genannt wird, ist doch nur Teile-und-Herrsche- und Klassenkampfblabla.

Ganz genau.
Das ist Klassenkampfblabla.
Es geht um die Verwandlung der ungebuchten, latenten Steuerforderungen, die jede Person (juristisch oder natürlich) innerhalb einer Jurisdiktion in der eigenen Bilanz stehen hat, in tatsächliche Steuerforderungen.
Theoretisch sind natürlich ALLE Personen besteuerbar. Aber wer WIRD tatsächlich besteuert? Welche Personen können glaubhaft versichern sich aus der Jurisdiktion verabschieden zu können?
Die denken sich (einzelwirtschaftlich): Lassen wir "den Markt" doch durch die Steuern der anderen in dieser Jurisdiktion hervorbringen, wir verlagern unseren juristischen Sitz lieber nach Luxemburg, Irland, ...

Das IST Klassenkampf, wenn Du es so nennen möchtest. Oder meinetwegen St. Floriansprinzip.

Von
mir aus könnte es auch nur Körperschaftssteuern geben und dafür keine
Individualsteuern, aber warum beides, leuchtet mir nicht ein.

Im Privatrecht kann die juristische Person genauso Träger von Rechten und Pflichten sein wie die natürliche. Dazu gehört das Steuern zahlen auch. Die juristische Person ist dabei gleich auch noch besonders (homo oeconomicus) autistisch in ihrer Wahrnehmung (kann eigentlich bloß die Zahl "unter dem Strich" wahrnehmen, von dem ganzen CSR Feigenblätterwald mal abgesehen).
Also wenn irgendwelche Personen besteuert werden sollten, dann ganz sicher die juristischen Personen mit Profitmaximierungsziel. Wenn nicht die, wer dann?
Bei den juristischen Personen ist es ja besonders plastisch, dass es sie und ihre Handlungen "am Markt" ohne die juristische Infrastruktur überhaupt nicht geben könnte.

Es ist also gerade umgekehrt: wie könnte man auf die Idee kommen, dass gerade diese Staats-Geschöpfe keine Steuern an den Schöpfer zahlen sollten? Viel interessanter wird es bei der Frage warum eigentlich "natürliche Personen" (auch noch) Steuern zahlen sollten. Denn hier ist es ja ganz klar umgekehrt: der Staat ist ein Geschöpf des menschlichen Geistes. Nicht umgekehrt.
[Zyniker könnten jetzt sagen: es gibt doch jetzt bereits eine internationale Klasse, die das Steuernzahlen an Staaten längst durch unterschiedliche Maßnahmen eingestellt hat. Die Staaten scheinen 'ihre' Geschöpfe zu sein. Meinetwegen. Sollen die halt die UN finanzieren oder was weiß ich. UN erhebt Steuern - aber _nur_ bei UHNWIs wär' doch ne Idee ;) Eine Ehre Steuern an die UN zahlen zu dürfen. Erst möglich ab 30 Mio netto Finanzvermögen. Nice ]

Und: ich halte es zumindest nicht für undenkbar, das "Herrschaftsprinzip"
soweit zu überwinden, dass das Konzept "Steuern" vom Markt der Ideen
verdrängt wird.

Mit dem Konzept "Steuern" verschwindet sofort das Konzept "Recht". Wer soll die Rechtswissenschaftler bezahlen? [Es gibt Juristen-Scharlatane - klar - aber es gibt aber auch wirklich helle Köpfchen unter den westlichen Juristen und Rechtsphilosophen in den letzten 250 Jahren]

Selbst wenn mir dämmern würde, dass es so radikal nicht umsetzbar ist,
so würde ich diese Überzeugung weiterhin vertreten. Nennt es Trotz. Man
weiss als Individuum schließlich nicht, welcher Manifestation des
Herrschaftsprinzips man gerade unterworfen ist. Ein sogenannter
"Rechtsstaat" ist da ja schon der 6er im Lotto mit Zusatzzahl und Spiel 77,
keine Frage, aber die Leviathan-Normal-Niete, der einen das Schicksal
unterwerfen kann, ist deutlich autoritärer. Wenn es Konsens ist, dass die
jeweilige Verkörperung der Herrschaft ein nichteinmal wirklich
notwendiges, sondern höchstens praktisches (z.B. bei Polizei und Armee,
die weiterhin monopolistisch angeboten werden) Übel ist, sehe ich
zumindest das Potential dafür, dass uns sehr viele großkollektivistische
Katastrophen erspart bleiben.

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen in entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.
Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die "großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt man erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische Katastrophe, denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der (u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen. Aktuell halt bzgl. eines anderen, vielleicht noch emotionalisierenderen Themas als Ökonomie: Sexualität.

Der "Kapitalismus" (die Idee des privaten Eigentums, gepaart mit Investitionen in technische Entwicklungen aufgrund hoher Löhne) ist ein inhärent hybrides System.
Jeder Versuch es SO oder SO (staats- oder marktfundamentalistisch) zu fahren fährt es an die Wand. Man benötigt beides. Ja nicht Herrschaft ohne Markt. Aber Markt allein ohne Herrschaft geht nicht, bzw. führt nach der Selbstzerstörung des Marktes wieder zur Forderung nach Herrschaft.
Die Dialektik zu surfen - vor allem im heute vollkommen internationalisierten Kontext - stellt sich als intellektuelle Großherausforderung dar, der "wir" bisher nicht gewachsen scheinen. Sie stellt sich trotzdem erbarmungslos weiter.

Freilich muss man sich dann überlegen was genau das eigentlich für

die

"Staatlichkeit" bedeutet, wenn man zur Überzeugung kommt, dass es
eigentlich aus der Sicht der Allerallermeisten sinnvoll wäre, wenn

auch

amazon & Co. ähnliche Steuersätze zu bezahlen hätten, wie der
Einzelhändler um die Ecke, der Arbeiter, Angestellte, Beamte (eigenes
Thema) ...

Und? Was überlegst Du Dir da so? Was genau bedeutet das für die
"Staatlichkeit"? Ich kapiere Deine Andeutung leider nicht...

Wenn Amazon ein Kind einer Jurisdiktion ist (ist es...) und das Design der Jurisdiktionen untereinander nun so ist, dass Amazon - ganz legal - seine Steuern so "gestalten" kann, dass es keine mehr zahlt, bürdet Amazon (steht für alle Jurisdiktionen-Hopper) seine EIGENEN Erhaltungskosten dem Rest auf. Das ist ja zunächst mal legitim. Sind die Damen und Herren halt zu deppert es besser zu machen. Aber - zumindest mal in Europa - könnte man das sehr wohl besser machen. Besser heißt: sich als Jurisdiktion in die Position bringen nicht weiter vor den eigenen Kreationen ("Multinationale Konzerne" u.a.) einen Kotau machen zu müssen.
Man kann ja.
Aber man darf nicht müssen. Sonst hat man (als Nationalstaat) fertig.
Was danach kommt?
Ich weiß es nicht.
Kant fordert die Weltrepublik ja schon im 18. Jhd.
Mal sehen.
Vielleicht bekommen wir Europäer zum Anfang mal eine europäische Republik hin. Die EU ist tot. Lang lebe die europäische Republik.
Logisch wär's.
Machbar?
Ich weiß es nicht.

Libertarismus ist vielleicht die Resignation oder einfach die bescheidene
Einsicht, dass eine Gerechtigkeit, die über reine allgemeine Einhaltung
von Verfahrensregeln hinausgeht, also z.B. distributiv wirken will, nicht
möglich und schon garnicht Aufgabe der Herrschaft sein kann.

Ist Dir bewusst, dass DIE SCHAFFUNG von Eigentumsrechten bereits DISTRIBUTIV wirkt?

Weil das so ist, muss man sich von dem unsäglichen, ahistorischen Müll, der sich Locke'sche Eigentumstheorie nennt verabschieden.
Eigentum entsteht NICHT dadurch, dass man zu einer Sache "Arbeit" hinzufügt.

Eigentum entsteht per Rechtsakt: wir alle gemeinsam FÜR DICH.
Ein subjektives Recht.
Dieses verteidigen wir FÜR DICH nach innen und außen. Mit allem was uns zur Verfügung steht.

A la Hayek: Als »gerecht« oder »ungerecht« kann man nur absichtsvolles
Handeln von Individuen bezeichnen, aber niemals gesellschaftliche Zustände
oder Resultate von sozio-ökonomischen Prozessen, die von niemanden direkt
gewollt sind.

Ich befürchte F.A. Hayek hat in seinem Leben nie eine Bilanz aufgestellt. Auch so einer für den - selbstverständlich - Einnahme gleich Einzahlung und Kaufen gleich Bezahlen ist. ("Geld ein Tauschmittel" - ja klar doch) Ein Blinder, der ständig von Farbe geschrieben hat.
Dass er viele Fans (noch heute) hat liegt für mich nicht an der Überzeugungskraft seiner Ideen, sondern vielmehr an der Nützlichkeit derselben für den politischen Verteilungskampf: WER bekommt die Steuerforderungen präsentiert?
Latente Steuerverbindlichkeiten hat "der Steuerzahler" ja grundsätzlich in der Bilanz, aber bei WEM GENAU werden sie zu tatsächlich zu zahlenden Steuerverbindlichkeiten?

Darum geht's.

Die Konzentration von ökonomischer Macht ist der modus operandi der
Vertragsfreiheit. Das ist die Dialektik der Freiheit (und der

Gleichheit).

Das private Recht (dessen Basis die Idee der Gleichheit und Freiheit

ist)

erzeugt immer genau diejenige Ungleichheit und Unfreiheit, die das
öffentliche Recht zulässt.

Das verstehe ich glaub ich nur ansatzweise. Schon das mit dem
"Arbeitsmodus der Vertragsfreiheit" heisst was genau?

Bitte hier meinen take dazu lesen.

Und überträgst Du
nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von "politischer"
Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise beide
moralisch gleich?

Es gibt ohne politische Macht (öffentliches Recht) keine ökonomische Macht.

Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Zum Zahlen.

- Wenn Du einen Kaufvertrag bei Apple eingegangen bist dann direkt zum bezahlen des Kaufpreises. Genauer: Apple kann Dich dazu zwingen lassen den Kaufpreis zu bezahlen. Und weil Du das weißt, bzw. die Konsequenzen vermeiden möchtest, zahlst Du auch (früher oder später, je nach Vertrag) nachdem Du gekauft hast.
Aber den Kaufvertrag bist Du ja freiwillig eingegangen. Klar.
Natürlich brauchst Du nicht unbedingt bei Apple zu kaufen.
Aber irgendetwas wirst Du dort schon gekauft haben. Oder Du hast bei jemandem, der an Apple liefert, gekauft, der aufgrund der Applemarktmacht bei Apple nur niedrige Preise erzielen kann und deshalb selbst in die eigenen Preise einen "Applefaktor" einrechnen musste.

- Oder aber weil Du bei jemandem gekauft hast, der höhere Preise deshalb verlangen musste, weil seine zu zahlenden Steuern höher waren als sie hätten sein müssen, wenn Apple umsatzadäquate Steuern in jeder Jurisdiktion abführen würde.

- Zu einem guten Stück zwingt Dich Apple aufgrund seiner Möglichkeiten auch zum Zahlen von höheren Steuern, denn der deutsche Staat möchte ja betrieben werden und sie greifen auf den zu, den sie erwischen: Dich. Apple ist (fast schon) außer Reichweite für den deutschen Staat (aufgrund des aktuellen internationalen Designs).

Wie ist das jetzt? Ist das deshalb so korrupt, weil Apple mit den Staaten zusammenarbeitet? Weil die Staaten korrupt sind?
Oder spielt in diesem Fall nicht Apple die Staaten (und weil diese betrieben werden wollen: uns "Steuerzahler") gerade gegeneinander aus?

Um das mal zuzuspitzen: DU wirst von Apple gewzungen diejenigen Steuern in Deutschland zu zahlen, die Apple - intelligent wie die Angestellten und Berater sind - zu zahlen vermeiden konnte.

Das private Recht ermöglicht "Ungleichheit", ja. It`s a feature, not a
bug.

Ja, ich sehe das - je nach Phase - auch als Feature.
Es wird aber ab einem bestimmten Grad vom Feature zu einem (u.a. wachstumshemmenden) Bug.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus ein Bug ist.
Nur Du verkanntest in vorangegangenen Diskussionen, dass dieser hohe Grad an Ungleichheit ein Feature des Privatrechts ist und wolltest das lieber der "Vermachtung" des Privaten und Öffentlichen zuschreiben.
Diese Vermachtung allerdings besteht von juristischer Sekunde EINS an. Mit der Schaffung des Eigentums per Rechtsakt (plus Lohnarbeiter plus (zu) hohe Löhne) startet der Prozess, der zunächst noch "nur" Feature ist und dann aber zusehends zum "bug" wird.

Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich. Materielle
"Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist schön -
in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön
nachvollziehen kann.

Ja, schon. Aber müssen muss man nicht. Und zugespitzt formuliert reich einer, der nicht "freiwillig ausgleicht", aus um das Feature zum Bug zu machen.

Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden.

Man kann per Gesetz die Beteiligung am Gemeinwohl (wenn man das Erschaffen und den Erhalt von juristischer, fiskalischer, physischer Infrastruktur als für das "Gemeinwohl" zuträglich sieht) einfordern.
Oder anders: wenn es etwas geben soll, das den Namen "Gesetz" oder gar "Recht" verdient, dann muss man Steuern eintreiben, weil es die Infrastruktur für das "Gesetz" nicht kostenlos gibt. Jetzt kommt es nur darauf an BEI WEM man diese Steuern eintreibt. Das ist der Kampf seit jeher.

Und das ist schön so.

Solidarität gibt es per Gesetz nicht. Da stimme ich Dir zu und ja: das ist schön so.

Nur: wer Pandoras Box öffnet, d.h. wer Eigentum geschaffen hat, auf "Märkten" tätig sein will, der kann nicht so tun als hätte der Erhalt der Infrastruktur nichts mit ihm/ihr zu tun (wie z.B. Apple, Amazon und diese ganzen heuchlerischen "wir haben uns immer an alle Gesetze gehalten". Wo ist denn da die "Solidarität", die so schön ist? Nirgendwo. Weil es juristische Personen mit Profitmaximierungsauftrag sind. Da ist nix mit Solidarität.

Und: mit geöffneter Box muss man sich überlegen was mit der Agglomeration passieren soll. Es bilden sich in der Geschichte in jedem einzelnen Fall (Rom, Athen, England ...) nach der Schaffung von (frei verfügbarem privaten) Eigentum an Grund und Boden zunehmend größer werdende Großgrundeigentümer. Immer.
Zufall?
Nein.
Das IST der modus operandi des Privatrechts: Agglomeration, Ausnutzen der Kostendegressionsvorteile usw.

Sprich: das willkürliche an der Herrschaft schrittweise reduziert. Ich
sehe da durchaus einen Trend " /> Wir werden mit der Zeit libertärer...

Bessere Gewaltenteilung.
Ich bin da grundsätzlich auch sehr optimistisch was das anbelangt. Dürfte an der leichten Verfügbarkeit der Informationen liegen.

Leider sind Korruption,
Machtmissbrauch sowie Erhaltung des Status Quo alles auch

Erscheinungen

im

demokratischen Rechtsstaat.

Besonders in der Demokratie, wenn sie "zu früh" in der

Staatsentwicklung

kommt, meint jedenfalls Fukuyama, der das nicht-demokratische, dafür

für

seine unbestechlichen Beamten bekannte Preußen mit dem von Beginn an
demokratischen und überaus klientelistischen US Bundesstaat

vergleicht.

Was genau dieser nicht-korrupte, nicht-demokratische Staat dann macht

ist

freilich eine Frage, der nicht ausgewichen werden kann...
Korruptionsfreiheit alleine nutzt also gar nichts!

Das Problem sind IMMER Menschen, die meinen sie hätten die Weisheit mit
Löffeln gefressen und müssten ihre Sicht der Dinge auf alle übertragen,
egal ob es Fürsten, Könige, Kaiser, Kanzler, Präsidenten oder
zwischendurch "Revolutionäre" waren.

Der einzelne Größteigentümer, der auf der Basis seiner ökonomischen Macht Arbeitsverträge diktieren kann gehört doch wohl auch zu diesen "Menschen".

Für mich ist Ron Paul z.B. ein moderner Revolutionär, weil er versucht
hat uns wieder (aus Sicht der USA, Grundüngsväter etc...) auf einen Weg
zu bringen, auf dem wir daran arbeiten anderen eben so wenig wie möglich
vorschreiben zu wollen und schon gleich garnicht mit Gewalt.

Die Rechtssetzung, die Eigentum schafft, ist gleichbedeutend mit der Androhung von Gewalt bei Missachtung des Eigentums.
Die zunehmende Monopolisierung des Eigentums (modus operandi des Privatrechts) ist nicht unmittelbar offen gewalttätig aber eben doch strukturell.

Eigentum ohne (angedrohte) Gewalt gibt es nicht.

Markt ohne Herrschaft, gibt es nicht.

Ausschließliche, reine Herrschaft ist Totalitarismus (egal welcher couleur) --> abzulehnen.
Ausschließlicher, reiner Markt (ist ein Oxymoron), endete als Versuch bisher
immer in einer Selbstzerstörung des Systems "möglichst reiner Markt".

Dass von denjenigen, die immer den "reinen" Markt fordern, nach einem Crash gefordert wird die Lehre vom "reinen" Markt müsse nur noch "reiner" angewendet werden, man sehe ja im Crash eindeutig, dass noch "zu viel" Intervention des Staates eine Rolle gespielt habe, das ist für mich eine Selbstimmunisierung der eigenen vorgefertigten Meinung ganz erstaunlicher Art.

Keine herausragende Selbstreflektion.
Noch dazu kommen diese Forderungen ja von "reinen" Markt-Fans, die gar keinen ausgereiften Marktbegriff haben. Da wird frisch fromm fröhlich frei an den ad-hoc Mark geglaubt auf dem ausgetauscht wird. "General equilibrium theory", "Geld ein Tauschmittel" und dieser ganze Quatsch.

Heute ist das System deshalb so lange "stabil", weil gerade nicht mehr radikal liberal (d.h. laisser faire), sondern neoliberal, d.h. mit Zentralbank, d.h. Sozialimus für diejenigen mit (ganz großen) Liquiditätssorgen (Where is MY swap line?), marktwirtschaftliche Haftung nur mehr für die Kleinen.
"Oh, you got crushed? I don't care. Too bad for you. Your problem. Your fault. I got my swap line."

Das System ist ein Hybrid. Laß uns versuchen herauszufinden wie man möglichst intelligent mit dieser Hybridität umgehen kann. Auf die letzte endgültige Patentlösung, die - einmal etabliert - nie wieder Herausfoderungen stellen wird, warte ich nicht mehr weiter. Ich würde wohl vergeblich warten.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Da sind wir uns einig :)

Deswegen gibt es auch kein (von einem Nationalstaat unabhängiges)
Eigentum an Bitcoins.
Und weil das so ist nutzt auch niemand Bitcoin zum Bezahlen. (Zu

anderen

Zwecken vielleicht schon.) Das Bezahlen ist das Auflösen einer
Kreditbeziehung.

Das Darknet sagt Dir doch 100% etwas, wieso schreibst Du dann
"niemand...", wenn Bitcoin ganz neue Formen von Märkten überhaupt erst
ermöglicht hat?

Hab' darüber kein first-hand Know How. Kann dort auf Rechnung gekauft werden und man bezahlt dann per wallet irgendwann? Nutzt man das m-of-n Treuhandverfahren, das die Blockchain mittlerweile erlaubt?
Wie läuft das praktisch?
Üblicherweise ist ein Schwarzmarkt ja ein Realtauschmarkt. Entweder mit einem geeigneten Gut (Zigarette) oder aus einer Jurisdiktion importiertem Zahlungsmittel (Dollars).

Mit Bitcoin könnte man "Realtauschwirtschaft" machen. Dafür ist es
gebaut. Aber außer in neoklassischen (und klassischen und

marxistischen

und österreichischen und...) Vorstellungen existiert keine
Realtauschwirtschaft. Wie Stützel schon in den 50ern weiß: "Es

herrschen

Kreditbeziehungen."

Fein. Von mir aus. Wenn Du es so nennen willst.

es uebernimmt ein
kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert

wird.

Der Algo bringt meiner bescheidenen Meinung nach noch nichts hervor,

das

ernsthaft mit "Eigentum" bezeichnet werden könnte.

Hat es diese platonische Idealvorstellung von Eigentum und einem
"Rechtstaat" eigentlich je gegeben? Oder auch nur Näherungsweise? Ist die
BRD ein Rechtstaat und das was wir hier haben Eigentum?

Ich sag' mal so: nach dem WK II haben doch sehr große Teile der Bevölkerung öknomisch partizipiert. Dahingehend, dass kleinere Vermögen (z.B. in Form von Immobilien) durch ganz normale Lohnarbeit aufgebaut werden konnten. Und zwar nicht für Ausnahmeerscheinungen. Sondern in der Breite.
Dass im Detail das NATO-Truppenstatut es ermöglicht hat, dass bei benötigter Stützpunktvergrößerung Dein Eigentum mal schnell Deines nicht mehr war... andere Geschichte.

Heute aber sind wir von der Situation doch ein gutes Stück weg. Dennoch will ich nicht von "goldenen" 50ern oder 60ern sprechen.

Das Beste haben wir noch vor uns Fabio! Das Beste haben wir noch gar nicht gesehen.

Damit wird der Staat aber nicht abgeschafft, er wird nur eine voellig

neue

Form annehmen.

Das ist durchaus möglich.

Vielleicht ko-existieren Staaten ja auch mit meta-nationalen Entitäten.

Kleiner Exkurs:

So eine Meta-Nationale Entität stellt sich offenbar Ex-Marine Ken O`Keefe
vor:

Anarchast Ep. 261 Ken O'Keefe: Become a World Citizen and Starve the
State!
https://www.youtube.com/watch?v=cGbC1ZxMCLM

Das Video ist übrigens deswegen schon sehenswert, weil O`Keefe eine Suada
gegen Israel vom Stapel lässt, für die man hier vermutlich Ärger bekäme
und Jeff Berwick, der Organisator von Anarchapulco 2016, lachend antwortet:
"Wir werden die Sicherheit weiter erhöhen...Wir haben eine Menge Freunde
in den Kartellen, keine Sorge".

Dieses männliche sich auf die Brust klopfen imponiert mir nicht besonders. Ich verstehe schon, wie man auf diese Ideen kommen kann. Aber für mich ist das nix (mehr). Und lässt mich auch nicht sicherer fühlen. Wieviel ist das im Ernstfall wert?
Man wird sehen.
So wie bei den Staaten auch. Man wird sehen.

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt, dass
meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten Organisationen
geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es nur
wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie eben
Drogenkartelle...).

Das verstehe ich nicht.

Sobald ein - wie auch immer geartetes System - in der Lage ist eine
Insolvenz zu handlen, d.h. Rechte auch gegen a priori anonyme Dritte
durchzusetzen, dann hat dieses System etwas von Staatlichkeit. Dann wird

es

spannend.

Ja. Sehe ich jetzt nicht als Raketentechnik an.

Ich ehrlich gesagt schon. Versucht werden wird es. Noch wird ja nicht gesehen, dass es das braucht um mit Bitcoin (oder ähnlichem) ernsthaft zu werden.

Die ISDA hat ja genau das gemacht. Ein privates internationales de facto Eigentumsrecht erwirkt, durch das man per "close out netting" aus der Insolvenz rauskonnte wie es sonst nur ein klar festgestellter Eigentümer können würde (deshalb "de facto Eigentumsrecht").
Versuchen tun die Privaten sowas immer. Ist doch nur verständlich.

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein

Spielzeug.

Und das liegt mEn daran, dass auch Bitcoin von Menschen entwickelt

wurde,

die glauben Besitz sei Eigentum, Kaufen sei Bezahlen und Einnahme sei
Einzahlung. Bitcoin hat mit Staatlichkeit bisher noch nichts zu tun.

Mag sein. Vielleicht hast Du recht. Ich schaue dem jedenfalls gerne zu und
experimentiere gerne damit.

Prima. Ich hab' sogar meine DA darüber geschrieben. Mich fasziniert das Thema auch. Hab' extrem viel gelernt dabei!

Immerhin bist Du ja nicht für ein Verbot oder
eine Regulierung. Kann man ja zum Wohle aller auch auf die Idee kommen.

Wieso verbieten?
Wenn man das mit der Hybridität mal unten hat - schwer genug ist es mir gefallen - dann ist klar, dass ein "Marktsystem" immer von der es tragenden Öffentlichkeit von Zeit zu Zeit "gerettet" werden muss. Oder anders: wer auch immer ein "Marktsystem" aufbauen und tragen möchte, der wird es so stabil machen können wie tief seine Taschen sind.

Der Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Taschen ist der:
- private Taschen haben eine harte Budgetbeschränkung ("liquidity kills you quick")
- öffentliche Taschen haben "nur" eine politische Budgetbeschränkung (wie gut ist die fiskalische Infrastruktur? Wie ist die Zentralbank designt? Wie ist die Einbettung in das internationale System? Welche Steuern werden von den Besteuerten noch akzeptiert ohne zu emigrieren? usw.)

Ich danke für Deine und hoffe ich konnte welche erwidern!

Ja, dankeschön! Hoffe auf Fortsetzung

Liebe Grüße

Fabio

Liebe Grüße nach Monaco di bavaria

Nicolas

ich hoffe, Du bist gut ins neue Jahr gerutscht!

Da ich mich immer angesprochen fühle, wenn Du libertäre Ideen etwas ins Lächerliche ziehst, möchte ich ein paar Gedanken zur Debatte beisteuern!

Ohne Staat gibt es natuerlich keine Eigentumsrechte, aber auch mit

Staat

koennen diese abhanden kommen.

selbstverständlich!
Das Vorhandensein von Staatlichkeit (Herrschaftsprinzip) garantiert
überhaupt nicht das Vorhandensein von subjektiven Rechten. Z.B.
Eigentumsrechte.

Schön, wir sind uns noch alle einig!

Dazu gibt es unzaehlige Beispiele in der
Geschichte. Allein die Existenz eines Staates schafft keine
Rechtsicherheit, erst die Macht eines gerechten Staates ermoeglicht das.

Genau. Ein Rechtsstaat.

Aha. Also das höre ich von einem Etatisten in der Form zum ersten Mal, dass es also ("auf einmal") ein Recht-Staat sein müsse.
Wir sind uns vermutlich einig, dass das so vage ist, dass wir zwei z.B. uns darunter etwas völlig anderes vorstellen?

Armstrong versteht das anscheinend nicht. Mit ihm die ganzen

bewussten

und

weniger bewussten Libertären.

Nein, Armstrong beklagt lediglich die Ungerechtigkeit und
Marktfeindlichkeit des existierenden Staates.

You both lost me. Was versteht Armstrong nicht und ich möglicherweise auch nicht? Armstrong ist kein Anarchokapitalist. Er ist am ehesten ein libertärer Minimalstaatler.

Da würde ich jetzt eine Definition von "Marktfeindlichkeit" benötigen.
Wenn damit gemeint ist, dass das Prinzip der Haftung nicht mehr generell
(d.h. für alle) gilt, sondern nur noch für diejenigen, die "too small to
bail" (zu klein um gerettet zu werden) sind, dann stimme ich Dir völlig
zu.

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu behaupten, dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche Vertragsbeziehungen und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu müssen, weil er in die Überlegenheit der eigenen Sozialplanung glaubt, die über das Herrschaftsprinzip zentral durchgesetzt werden müsse.

@MarioDraghi @JanetYellen
WHERE IS MY SWAP LINE?

Libertäre wollen nicht AUCH eine SWAP LINE, sie wollen dass NIEMAND eine hat, that`s the difference

Aber jetzt mal ehrlich...
Wenn man schnallt, dass es für die Allerallerwenigsten sinnvoll ist
amazon & Co. zu erlauben in Luxemburg effektiv keine Steuern zu bezahlen,
dann ist doch nicht die Lösung zu fordern: ok, das kann so bleiben, wenn
wir anderen dann auch alle keine Steuern mehr bezahlen!!!

Das ist doch - mit Verlaub - einfach deppert.

Count me in

Ich verstehe Körperschaftssteuern tatsächlich nicht. Es reicht doch völlig, wenn die ganzen Angestellten und Mitarbeiter alle ihre Einkommenssteuern und Konsumsteuern blechen - es muss doch eh alles gemeinsam erwirtschaftet werden, von Angestellten und Kapitaleigentümern und sämtlichen Mischformen gemeinsam, am Markt. Wie die Abgabe dann genannt wird, ist doch nur Teile-und-Herrsche- und Klassenkampfblabla. Von mir aus könnte es auch nur Körperschaftssteuern geben und dafür keine Individualsteuern, aber warum beides, leuchtet mir nicht ein.

Und: ich halte es zumindest nicht für undenkbar, das "Herrschaftsprinzip" soweit zu überwinden, dass das Konzept "Steuern" vom Markt der Ideen verdrängt wird.

Selbst wenn mir dämmern würde, dass es so radikal nicht umsetzbar ist, so würde ich diese Überzeugung weiterhin vertreten. Nennt es Trotz. Man weiss als Individuum schließlich nicht, welcher Manifestation des Herrschaftsprinzips man gerade unterworfen ist. Ein sogenannter "Rechtsstaat" ist da ja schon der 6er im Lotto mit Zusatzzahl und Spiel 77, keine Frage, aber die Leviathan-Normal-Niete, der einen das Schicksal unterwerfen kann, ist deutlich autoritärer. Wenn es Konsens ist, dass die jeweilige Verkörperung der Herrschaft ein nichteinmal wirklich notwendiges, sondern höchstens praktisches (z.B. bei Polizei und Armee, die weiterhin monopolistisch angeboten werden) Übel ist, sehe ich zumindest das Potential dafür, dass uns sehr viele großkollektivistische Katastrophen erspart bleiben.

Freilich muss man sich dann überlegen was genau das eigentlich für die
"Staatlichkeit" bedeutet, wenn man zur Überzeugung kommt, dass es
eigentlich aus der Sicht der Allerallermeisten sinnvoll wäre, wenn auch
amazon & Co. ähnliche Steuersätze zu bezahlen hätten, wie der
Einzelhändler um die Ecke, der Arbeiter, Angestellte, Beamte (eigenes
Thema) ...

Und? Was überlegst Du Dir da so? Was genau bedeutet das für die "Staatlichkeit"? Ich kapiere Deine Andeutung leider nicht...

Übrigens einschließlich Bitcoin-Tauscherei
und was weiß ich nicht was alles.

Ein Staat schafft zwar prinzipiell Eigentumsdefinitionen, nur leider

ist

es immer eine Frage wie gerecht es dabei zu geht.

In der mir bekannten Geschichte war es niemals "gerecht". Eine mögliche
Ausnahme könnten die griechischen Polis darstellen, wenn man gänzlich
davon absieht, dass dort freilich nicht alle auch nur in Betracht gekommen
wären für eine - wie auch immer genau geartete - materielle Gleichheit
(zu Beginn).

Libertarismus ist vielleicht die Resignation oder einfach die bescheidene Einsicht, dass eine Gerechtigkeit, die über reine allgemeine Einhaltung von Verfahrensregeln hinausgeht, also z.B. distributiv wirken will, nicht möglich und schon garnicht Aufgabe der Herrschaft sein kann.
A la Hayek: Als »gerecht« oder »ungerecht« kann man nur absichtsvolles Handeln von Individuen bezeichnen, aber niemals gesellschaftliche Zustände oder Resultate von sozio-ökonomischen Prozessen, die von niemanden direkt gewollt sind.

Ursache von
Ungrechtigkeiten ist die Konzentration von Macht in Personen und
Personengruppen,

Die Konzentration von ökonomischer Macht ist der modus operandi der
Vertragsfreiheit. Das ist die Dialektik der Freiheit (und der Gleichheit).
Das private Recht (dessen Basis die Idee der Gleichheit und Freiheit ist)
erzeugt immer genau diejenige Ungleichheit und Unfreiheit, die das
öffentliche Recht zulässt.

Das verstehe ich glaub ich nur ansatzweise. Schon das mit dem "Arbeitsmodus der Vertragsfreiheit" heisst was genau? Und überträgst Du nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von "politischer" Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise beide moralisch gleich?
Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Das private Recht ermöglicht "Ungleichheit", ja. It`s a feature, not a bug.
Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich. Materielle "Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist schön - in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön nachvollziehen kann. Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden. Und das ist schön so.

daher kam es bei der Entwicklung von Staatssystemen zur
Gewaltenteilung bis zur heutigen Demokratie.

Ja, man hat in Form des "demokratischen Rechtsstaats" versucht den
politischen Maschinenraum unter "rechtsstaatliche" und "demokratische"
Kontrolle zu bekommen.

Sprich: das willkürliche an der Herrschaft schrittweise reduziert. Ich sehe da durchaus einen Trend " /> Wir werden mit der Zeit libertärer...

Leider sind Korruption,
Machtmissbrauch sowie Erhaltung des Status Quo alles auch Erscheinungen

im

demokratischen Rechtsstaat.

Besonders in der Demokratie, wenn sie "zu früh" in der Staatsentwicklung
kommt, meint jedenfalls Fukuyama, der das nicht-demokratische, dafür für
seine unbestechlichen Beamten bekannte Preußen mit dem von Beginn an
demokratischen und überaus klientelistischen US Bundesstaat vergleicht.
Was genau dieser nicht-korrupte, nicht-demokratische Staat dann macht ist
freilich eine Frage, der nicht ausgewichen werden kann...
Korruptionsfreiheit alleine nutzt also gar nichts!

Das Problem sind IMMER Menschen, die meinen sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und müssten ihre Sicht der Dinge auf alle übertragen, egal ob es Fürsten, Könige, Kaiser, Kanzler, Präsidenten oder zwischendurch "Revolutionäre" waren.

Für mich ist Ron Paul z.B. ein moderner Revolutionär, weil er versucht hat uns wieder (aus Sicht der USA, Grundüngsväter etc...) auf einen Weg zu bringen, auf dem wir daran arbeiten anderen eben so wenig wie möglich vorschreiben zu wollen und schon gleich garnicht mit Gewalt.

Von daher ist eine weitere Dezentralisierung
von Macht nur konsequent.

Wenn Du mit "Dezentralisierung" das Prinzip der Gewaltenteilung meinst,
stimme ich Dir voll zu. Genau dort, bei der (mangelnden) Gewaltenteilung
liegt der Hase im Pfeffer.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Neue Technologien bieten dazu Ansaetze und
erlauben die Trennung von Macht und Personen.
Eigentum an Bitcoins kann der
heutige Rechtstaat nicht mehr kontrollieren,

Deswegen gibt es auch kein (von einem Nationalstaat unabhängiges)
Eigentum an Bitcoins.
Und weil das so ist nutzt auch niemand Bitcoin zum Bezahlen. (Zu anderen
Zwecken vielleicht schon.) Das Bezahlen ist das Auflösen einer
Kreditbeziehung.

Das Darknet sagt Dir doch 100% etwas, wieso schreibst Du dann "niemand...", wenn Bitcoin ganz neue Formen von Märkten überhaupt erst ermöglicht hat?

Mit Bitcoin könnte man "Realtauschwirtschaft" machen. Dafür ist es
gebaut. Aber außer in neoklassischen (und klassischen und marxistischen
und österreichischen und...) Vorstellungen existiert keine
Realtauschwirtschaft. Wie Stützel schon in den 50ern weiß: "Es herrschen
Kreditbeziehungen."

Fein. Von mir aus. Wenn Du es so nennen willst.

es uebernimmt ein
kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert

wird.

Der Algo bringt meiner bescheidenen Meinung nach noch nichts hervor, das
ernsthaft mit "Eigentum" bezeichnet werden könnte.

Hat es diese platonische Idealvorstellung von Eigentum und einem "Rechtstaat" eigentlich je gegeben? Oder auch nur Näherungsweise? Ist die BRD ein Rechtstaat und das was wir hier haben Eigentum?

Damit wird der Staat aber nicht abgeschafft, er wird nur eine voellig

neue

Form annehmen.

Das ist durchaus möglich.

Vielleicht ko-existieren Staaten ja auch mit meta-nationalen Entitäten.

Kleiner Exkurs:

So eine Meta-Nationale Entität stellt sich offenbar Ex-Marine Ken O`Keefe vor:

Anarchast Ep. 261 Ken O'Keefe: Become a World Citizen and Starve the State!
https://www.youtube.com/watch?v=cGbC1ZxMCLM

Das Video ist übrigens deswegen schon sehenswert, weil O`Keefe eine Suada gegen Israel vom Stapel lässt, für die man hier vermutlich Ärger bekäme und Jeff Berwick, der Organisator von Anarchapulco 2016, lachend antwortet: "Wir werden die Sicherheit weiter erhöhen...Wir haben eine Menge Freunde in den Kartellen, keine Sorge".

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt, dass meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten Organisationen geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es nur wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie eben Drogenkartelle...).

Sobald ein - wie auch immer geartetes System - in der Lage ist eine
Insolvenz zu handlen, d.h. Rechte auch gegen a priori anonyme Dritte
durchzusetzen, dann hat dieses System etwas von Staatlichkeit. Dann wird es
spannend.

Ja. Sehe ich jetzt nicht als Raketentechnik an.

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein Spielzeug.
Und das liegt mEn daran, dass auch Bitcoin von Menschen entwickelt wurde,
die glauben Besitz sei Eigentum, Kaufen sei Bezahlen und Einnahme sei
Einzahlung. Bitcoin hat mit Staatlichkeit bisher noch nichts zu tun.

Mag sein. Vielleicht hast Du recht. Ich schaue dem jedenfalls gerne zu und experimentiere gerne damit. Immerhin bist Du ja nicht für ein Verbot oder eine Regulierung. Kann man ja zum Wohle aller auch auf die Idee kommen.

Ich danke Dir für Deine Denkanregungen!

Ich danke für Deine und hoffe ich konnte welche erwidern!

Liebe Grüße

Fabio

Deswegen gibt es auch kein (von einem Nationalstaat unabhängiges)
Eigentum an Bitcoins.

Ich bin Besitzer der Bitcoins und kein Staat kann das aendern,

Ja, d'accord.

deswegen
ist mir die Eigentumsdefinition erst mal voellig egal.

Ok.

Und weil das so ist nutzt auch niemand Bitcoin zum Bezahlen.
Das Bezahlen ist das Auflösen einer
Kreditbeziehung.
Mit Bitcoin könnte man "Realtauschwirtschaft" machen. Dafür ist es
gebaut. Aber außer in neoklassischen (und klassischen und

marxistischen

und österreichischen und...) Vorstellungen existiert keine
Realtauschwirtschaft. Wie Stützel schon in den 50ern weiß: "Es

herrschen

Kreditbeziehungen."

Kreditbeziehungen koennen in der Blockchain genauso eingegangen werden,

Wie denn genau?

was teilweise bereits auch passiert,

Ich spreche nicht von einer Kreditbeziehung, die einem Bankkredit gleicht.

Ich spreche davon was passiert, wenn Du als natürliche Person (Träger von Rechten und Pflichten) einen Kaufvertrag abschließt. Kommt dieser zustande existiert eine Kreditbeziehung aus dem Kauf (Kaufen, d.h. bei Dir entsteht eine Ausgabe, beim Verkäufer eine Einnahme).
Diese kann - je nach Vertragsdetails - sofort oder nach einiger Zeit (z.B. 90 Tage) zu tilgen sein (Bezahlen, d.h. bei Dir entsteht eine Auszahlung, beim Bezahlten eine Einzahlung).

nur eben nicht mehr ueber die
klassischen Institutionen und Unterwerfung unter einen Hoheitsrahmen.
Banken und andere Einrichtungen werden ueberfluessig und damit auch die
klassischen Kreditbeziehungen.

Mit "klassischen" Kreditbeziehungen meinst Du diejenigen, die Schuldner und Geschäftsbanken heute eingehen.
Was ist mit den Kreditbeziehungen, die ich oben erwähnt habe?

es uebernimmt ein
kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert

wird.

Der Algo bringt meiner bescheidenen Meinung nach noch nichts hervor,

das

ernsthaft mit "Eigentum" bezeichnet werden könnte.

Der Konsens der 51%-Mehrheit, die diese Algorithmen ueberwachen, bestimmt
dann quasi, wer Eigentuemer wird.

Da geht es um Besitz. Wer ist der Besitzer? Der Algo entscheidet. Fertig.

Die 51%-Mehrheit wird zum Defakto-Staat,
gegen den der klassische Staat nicht viel ausrichten kann. Erst spaeter
wird sich daraus ein formales Staatssystem herausbilden.

Hm... eine interessante Perspektive. "Recht" als ergebnis der "reinen Logik" (diesmal festgeschrieben in ein Computerprogramm, einen Algorithmus)...
Klingt für mich ein bißchen nach einem Revival der Begriffsjurisprudenz. Sind wir mal gespannt.
Schon der Versuch dürfte ein kolossales Desaster werden. Hier liegt meiner unmaßgeblichen Ansicht nach eine Verwechslung von Kompliziertheit und Komplexität vor. Mal wieder.

Sobald ein - wie auch immer geartetes System - in der Lage ist eine
Insolvenz zu handlen, d.h. Rechte auch gegen a priori anonyme Dritte
durchzusetzen, dann hat dieses System etwas von Staatlichkeit. Dann wird

es

spannend.

Rechte gegen Dritte durchzusetzen wird immer weniger notwendig werden.

Das verstehe ich nicht.

Aber ich behaupte auch nicht, dass alles Staatswesen verschwinden wird, es
wird nur viel ueberfluessig werden bzw. einfach machtlos.

Ob das über eine bloße Behauptung hinauskommt wird die Zeit zeigen. Ich bin gespannt und drücke die Daumen.
(Und bereite mich gleichzeitg aber seelisch, geistig und moralisch auf ein Wiedererstarken der Staatlichkeit vor, auf eine Art und Weise, wie sie von Libertären vermutlich schon aus weltanschaulichen Gründen gar nicht gesehen werden kann , weil nicht sein kann was nicht sein darf. Das Prinzip der Staatlichkeit hat noch lange nicht fertig. Der Nationalstaat durchaus.)

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein

Spielzeug.

Und das liegt mEn daran, dass auch Bitcoin von Menschen entwickelt

wurde,

die glauben Besitz sei Eigentum, Kaufen sei Bezahlen und Einnahme sei
Einzahlung. Bitcoin hat mit Staatlichkeit bisher noch nichts zu tun.

Bitcoin ist nur eine der Anwendung dezentraler, kryptografisch
abgesicherter Kontrakt-Systeme. Diese dezentralen Systeme werden viele
staatliche Institutionen weitestgehend ueberfluessig machen. Es wird nie
die gewohnte Staatlichkeit eintreten, es wird eben alles anders geregelt,
viel im Konsens, natuerlich wird immer noch etwas Staat im klassischen
Sinne notwendig sein, aber es wird eben wesentlich reduziert und es treten
voellig neue Institutionen auf und althegebrachte werden - heute
unvorstellbar - nutzlos werden.

Die meisten Staaten auf diesem Planeten haben noch überhaupt keine ernsthaft funktionierenden Institutionen, die Du hier schon gleich wieder ausrangieren möchtest.

Beispielsweise werden Legislative
weitestgehend verschwinden (Exekutive sowieso)

Wenn dann alles (!) zu "smart-property" im Bitcoin Sinne geworden ist? Selbst wenn das möglich wäre - wie sieht es mit einer popeligen Insolvenz aus? Soll das alles schon per Algo a priori fixiert werden?
Das halte ich - mit Verlaub - für eine unfassbare Wissensanmaßung. Eine Verwechslung von Kompliziertheit und Komplexität habe ich es oben genannt.

und damit auch die Schwach-
und Fehlstellen des demokratischen Rechtsstaates.

Aber welche Schwach- und Fehlstellen werden dann in ein solches "rein logisches" a priori erstelltes Maschinensystem eingebaut? Mir schwant da ganz Übles...

Es wird eben alles viel
gerechter zugehen im Sinne von Eigentumsrechten.

Ah...
Jetzt kommen wir zum Punkt.

Bessere soziale
Gerechtigkeit wird sich daraus sekundaer ergeben.

Wie sieht es aus mit Nicht-Ergodizität? Matthäus-Effekt?

Frage: wie würden sich die Bitcoins auf alle Bitcoin-Halter der Welt verteilen, wenn der gesamte Welthandel innerhalb und zwischen den bisherigen Jurisdiktionen in Bitcoin abgewickelt würde?

[Wer es gelesen hat, das wäre Stützels Szenario der "Goldwährung" als einziges (!) Zahlungsmittel. Ein Szenario bei welchem Kaufen und Bezahlen, bzw. Einnahme und Einzahlung immer (!) zusammenfallen.

Stützel dazu in der "Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik", S. 64: "Vor dem Hintergrund dieses gekünstelten Modells heben sich die tatsächlichen Verhältnisse besonders deutlich ab: Es herrschen Kreditbeziehungen. Als Zahlungsmittel werden hauptsächlich monetarisierte Forderungen verwendet. Die Veränderung der Zahlungsmittelbestände hängt von ganz anderen Beziehungen ab als die Veränderung der Geldvemögensbestände.", Hervorheb. d. Verf.]

Vielen Dank für's Lesen, schöne Grüße

Deswegen gibt es auch kein (von einem Nationalstaat unabhängiges)
Eigentum an Bitcoins.

Ich bin Besitzer der Bitcoins und kein Staat kann das aendern, deswegen ist mir die Eigentumsdefinition erst mal voellig egal.

Und weil das so ist nutzt auch niemand Bitcoin zum Bezahlen.
Das Bezahlen ist das Auflösen einer
Kreditbeziehung.
Mit Bitcoin könnte man "Realtauschwirtschaft" machen. Dafür ist es
gebaut. Aber außer in neoklassischen (und klassischen und marxistischen
und österreichischen und...) Vorstellungen existiert keine
Realtauschwirtschaft. Wie Stützel schon in den 50ern weiß: "Es herrschen
Kreditbeziehungen."

Kreditbeziehungen koennen in der Blockchain genauso eingegangen werden, was teilweise bereits auch passiert, nur eben nicht mehr ueber die klassischen Institutionen und Unterwerfung unter einen Hoheitsrahmen. Banken und andere Einrichtungen werden ueberfluessig und damit auch die klassischen Kreditbeziehungen.

es uebernimmt ein
kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert

wird.

Der Algo bringt meiner bescheidenen Meinung nach noch nichts hervor, das
ernsthaft mit "Eigentum" bezeichnet werden könnte.

Der Konsens der 51%-Mehrheit, die diese Algorithmen ueberwachen, bestimmt dann quasi, wer Eigentuemer wird. Die 51%-Mehrheit wird zum Defakto-Staat, gegen den der klassische Staat nicht viel ausrichten kann. Erst spaeter wird sich daraus ein formales Staatssystem herausbilden.

Sobald ein - wie auch immer geartetes System - in der Lage ist eine
Insolvenz zu handlen, d.h. Rechte auch gegen a priori anonyme Dritte
durchzusetzen, dann hat dieses System etwas von Staatlichkeit. Dann wird es
spannend.

Rechte gegen Dritte durchzusetzen wird immer weniger notwendig werden. Aber ich behaupte auch nicht, dass alles Staatswesen verschwinden wird, es wird nur viel ueberfluessig werden bzw. einfach machtlos.

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein Spielzeug.
Und das liegt mEn daran, dass auch Bitcoin von Menschen entwickelt wurde,
die glauben Besitz sei Eigentum, Kaufen sei Bezahlen und Einnahme sei
Einzahlung. Bitcoin hat mit Staatlichkeit bisher noch nichts zu tun.

Bitcoin ist nur eine der Anwendung dezentraler, kryptografisch abgesicherter Kontrakt-Systeme. Diese dezentralen Systeme werden viele staatliche Institutionen weitestgehend ueberfluessig machen. Es wird nie die gewohnte Staatlichkeit eintreten, es wird eben alles anders geregelt, viel im Konsens, natuerlich wird immer noch etwas Staat im klassischen Sinne notwendig sein, aber es wird eben wesentlich reduziert und es treten voellig neue Institutionen auf und althegebrachte werden - heute unvorstellbar - nutzlos werden. Beispielsweise werden Legislative weitestgehend verschwinden (Exekutive sowieso) und damit auch die Schwach- und Fehlstellen des demokratischen Rechtsstaates. Es wird eben alles viel gerechter zugehen im Sinne von Eigentumsrechten. Bessere soziale Gerechtigkeit wird sich daraus sekundaer ergeben.

Ohne Staat gibt es natuerlich keine Eigentumsrechte, aber auch mit Staat
koennen diese abhanden kommen.

selbstverständlich!
Das Vorhandensein von Staatlichkeit (Herrschaftsprinzip) garantiert überhaupt nicht das Vorhandensein von subjektiven Rechten. Z.B. Eigentumsrechte.

Dazu gibt es unzaehlige Beispiele in der
Geschichte. Allein die Existenz eines Staates schafft keine
Rechtsicherheit, erst die Macht eines gerechten Staates ermoeglicht das.

Genau. Ein Rechtsstaat.

Armstrong versteht das anscheinend nicht. Mit ihm die ganzen bewussten

und

weniger bewussten Libertären.

Nein, Armstrong beklagt lediglich die Ungerechtigkeit und
Marktfeindlichkeit des existierenden Staates.

Da würde ich jetzt eine Definition von "Marktfeindlichkeit" benötigen.
Wenn damit gemeint ist, dass das Prinzip der Haftung nicht mehr generell (d.h. für alle) gilt, sondern nur noch für diejenigen, die "too small to bail" (zu klein um gerettet zu werden) sind, dann stimme ich Dir völlig zu.

@MarioDraghi @JanetYellen
WHERE IS MY SWAP LINE?

Es geht nicht darum den Staat
abzuschaffen, sondern Vermoegen vor dem Zugriff eines ungerechten, zu sehr
fuer Partikularinteressen agierenden Staates zu schuetzen:

Nevertheless, governments impose a progressive tax system ... The
global economy will be handed purely to multinational companies, be they
corporations or investment funds of some nature.

Aber jetzt mal ehrlich...
Wenn man schnallt, dass es für die Allerallerwenigsten sinnvoll ist amazon & Co. zu erlauben in Luxemburg effektiv keine Steuern zu bezahlen, dann ist doch nicht die Lösung zu fordern: ok, das kann so bleiben, wenn wir anderen dann auch alle keine Steuern mehr bezahlen!!!

Das ist doch - mit Verlaub - einfach deppert.

Freilich muss man sich dann überlegen was genau das eigentlich für die "Staatlichkeit" bedeutet, wenn man zur Überzeugung kommt, dass es eigentlich aus der Sicht der Allerallermeisten sinnvoll wäre, wenn auch amazon & Co. ähnliche Steuersätze zu bezahlen hätten, wie der Einzelhändler um die Ecke, der Arbeiter, Angestellte, Beamte (eigenes Thema) ...

Übrigens einschließlich Bitcoin-Tauscherei
und was weiß ich nicht was alles.

Ein Staat schafft zwar prinzipiell Eigentumsdefinitionen, nur leider ist
es immer eine Frage wie gerecht es dabei zu geht.

In der mir bekannten Geschichte war es niemals "gerecht". Eine mögliche Ausnahme könnten die griechischen Polis darstellen, wenn man gänzlich davon absieht, dass dort freilich nicht alle auch nur in Betracht gekommen wären für eine - wie auch immer genau geartete - materielle Gleichheit (zu Beginn).

Ursache von
Ungrechtigkeiten ist die Konzentration von Macht in Personen und
Personengruppen,

Die Konzentration von ökonomischer Macht ist der modus operandi der Vertragsfreiheit. Das ist die Dialektik der Freiheit (und der Gleichheit). Das private Recht (dessen Basis die Idee der Gleichheit und Freiheit ist) erzeugt immer genau diejenige Ungleichheit und Unfreiheit, die das öffentliche Recht zulässt.

daher kam es bei der Entwicklung von Staatssystemen zur
Gewaltenteilung bis zur heutigen Demokratie.

Ja, man hat in Form des "demokratischen Rechtsstaats" versucht den politischen Maschinenraum unter "rechtsstaatliche" und "demokratische" Kontrolle zu bekommen.

Leider sind Korruption,
Machtmissbrauch sowie Erhaltung des Status Quo alles auch Erscheinungen im
demokratischen Rechtsstaat.

Besonders in der Demokratie, wenn sie "zu früh" in der Staatsentwicklung kommt, meint jedenfalls Fukuyama, der das nicht-demokratische, dafür für seine unbestechlichen Beamten bekannte Preußen mit dem von Beginn an demokratischen und überaus klientelistischen US Bundesstaat vergleicht.
Was genau dieser nicht-korrupte, nicht-demokratische Staat dann macht ist freilich eine Frage, der nicht ausgewichen werden kann... Korruptionsfreiheit alleine nutzt also gar nichts!

Von daher ist eine weitere Dezentralisierung
von Macht nur konsequent.

Wenn Du mit "Dezentralisierung" das Prinzip der Gewaltenteilung meinst, stimme ich Dir voll zu. Genau dort, bei der (mangelnden) Gewaltenteilung liegt der Hase im Pfeffer.

Neue Technologien bieten dazu Ansaetze und
erlauben die Trennung von Macht und Personen.
Eigentum an Bitcoins kann der
heutige Rechtstaat nicht mehr kontrollieren,

Deswegen gibt es auch kein (von einem Nationalstaat unabhängiges) Eigentum an Bitcoins.
Und weil das so ist nutzt auch niemand Bitcoin zum Bezahlen. (Zu anderen Zwecken vielleicht schon.) Das Bezahlen ist das Auflösen einer Kreditbeziehung.

Mit Bitcoin könnte man "Realtauschwirtschaft" machen. Dafür ist es gebaut. Aber außer in neoklassischen (und klassischen und marxistischen und österreichischen und...) Vorstellungen existiert keine Realtauschwirtschaft. Wie Stützel schon in den 50ern weiß: "Es herrschen Kreditbeziehungen."

es uebernimmt ein
kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert wird.

Der Algo bringt meiner bescheidenen Meinung nach noch nichts hervor, das ernsthaft mit "Eigentum" bezeichnet werden könnte.

Damit wird der Staat aber nicht abgeschafft, er wird nur eine voellig neue
Form annehmen.

Das ist durchaus möglich.

Sobald ein - wie auch immer geartetes System - in der Lage ist eine Insolvenz zu handlen, d.h. Rechte auch gegen a priori anonyme Dritte durchzusetzen, dann hat dieses System etwas von Staatlichkeit. Dann wird es spannend.

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein Spielzeug. Und das liegt mEn daran, dass auch Bitcoin von Menschen entwickelt wurde, die glauben Besitz sei Eigentum, Kaufen sei Bezahlen und Einnahme sei Einzahlung. Bitcoin hat mit Staatlichkeit bisher noch nichts zu tun.

Ich danke Dir für Deine Denkanregungen!

Schöne Grüße

Hallo Bill, Samurai,

Hallo stokk,

ich verstehe ihn so, und so möchte er auch verstanden werden (das wird in
seinem Blog klar, den ich seit einiger Zeit verfolge), dass kein einziges
Asset mehr sicher vor den Regierungen sein wird, dh. es wird keine
Rechtssicherheit für Privateigentum etc. mehr geben.

assets können per definition niemals "sicher" vor Regierungen sein. Sonst sind es keine assets.
Assets sind keine Dinge, die man irgendwo mit Schwerlastanker in einem Fundament im hintersten Eck eines Kellers fixieren kann um sie so dem Zugriff zu entziehen.

Assets (Vermögensrechte) sind entweder Eigentumstitel oder Forderungen. Beides sind Beziehungen zu anderen Rechtspersonen (Eigentumstitel: 1 zu alle anderen; Forderungen meist 1 zu 1). Solcherart Rechtsbeziehungen kann man nur im Kontext von "Rechtssicherheit" aufbauen.
"Rechtssicherheit" heißt selbstverständlich, dass eben gerade nicht willkürlich auf die durch die Rechtssicherheit überhaupt ermöglichten assets der Bürger zugegriffen werden kann. Nicht willkürlich. Aber theoretisch eben doch. Und zu "Recht" (sonst sind es keine assets...).

Etwas anderes ist der Fall, wenn "Assets" bestimmten Regierungen bzw. deren Einfluss entzogen werden können, weil sie unter den Rock einer anderen, dann die assets garantierenden, Regierung schlüpfen können ("Standortkonkurrenz" zwischen Staaten).
Beispiel: 200 "griechische" Milliarden auf schweizer Bankkonten.
Statt dass man nun dafür sorgen könnte (rein theoretisch - wie das praktisch gehen sollte kann ich nicht sagen), dass der griechische Fiskus Zugriff auf diese assets erhält (es würde die bloße Möglichkeit die griechische Solvenz dramatisch verbessern, es müsste kein Eurocent "enteignet" werden), wird dem griechischen Fiskus (indirekter) Zugriff auf die Assets gewährt, die im Einfluss der (restlichen) Eurostaaten stehen. Zum Beispiel die Einfamilienhäuser in Deutschland. Dass das die deutschen Einfamilienhäuser-Eigentümer ärgert darf niemanden wundern. Dass diese dann - gesamtwirtschaftlich zerstörerische - "Sparmaßnahmen" mindestens gutheißen bzw. mit tragen, darf ebenfalls niemanden verwundern.
Obgleich eigentlich ganz andere "Reformen" nötig wären. Und die haben - man staune - mit dem potenziellen Zugriff auf assets zu tun.

Er spricht in einem früheren Artikel (war im November) auch von einer
dann möglichen Handelsbeschränkung für alle Assets!

Sowjetunion revisited...

Welche Jurisdiktion sollte denn sowas machen?!? Die G20? Das ist ja gleich gar keine Jurisdiktion.

Versteh' mich nicht falsch. Ich sehe es genau so, dass die noch verbliebenden (insbesondere oberen) Mittelschichten und vor allem die Oberschicht (exklusive ein paar Tausend "high net worth" individuals) unter besonderen Druck kommen. Gerade jetzt und in den nächsten Jahren. Und von dort wird auch die Energie für ein Zurückdrängen der Oligarchenmacht kommen. Aber doch nicht "gegen" Regierungen (als Prinzip). Sondern durch das Zurückholen des staatlichen Maschinenraums, wenn man so will.

Also wer glaubt die Lösung sei das "Verteidigen" von "Eigentum" gegen "Regierungen" sitzt aus meiner Sicht einer grandiosen Illusion auf. Aber ich verstehe das schon. Entstammt einem Gefühl der Getrenntheit und Wut und vor allem Angst. Nachvollziehen kann ich das voll und ganz. Gerade auch bei Armstrongs Geschichte.

Welches Denken, welche Überzeugungen in den Köpfen von Menschen (Otto Normalverbraucher und Jörg Entscheidungsträger gleichermaßen) haben dafür gesorgt, dass heute (scheinbar) alle das Gefühl haben verarscht zu werden oder zu wenig zu bekommen für ihren Einsatz? Wie ist das möglich? Und sind es tatsächlich alle?

BG,
stokk

Schöne Grüße

WER garantiert mein Eigentum in einer Gesellschaft ohne oder mit sehr
wenig Staat?

Mit anderen Worten: Wie verteidige ich mein Eigentum in einer
Clangesellschaft?

wenn Du Dein Eigentum verteidigen musst, dann ist es Besitz und gerade kein Eigentum.

Mit Waffengewalt? In den USA auf dem Lande vielleicht denkbar, in
Deutschland mangels Waffen (Jedenfalls sind diese nicht in deutschen
Händen...) unmöglich.

Nicht dass ein solches Szenario (Versuch des "Eigentumverteidigens") gänzlich undenkbar wäre, aber höchstwahrscheinlich würde die Wirtschaftswirklichkeit in einer solchen Welt völlig anders aussehen als ich sie mir vorgestellt habe als ich selbst noch zu den "Eigentumsverteidigern" gehört habe.

Es sollte uns etwas besseres einfallen als dieses "Eigentumsverteidigen", das gemeinhin von "Libertären" vorgeschlagen wird, die nicht nur keinen Staatsbegriff, sondern auch keinen Eigentumsbegriff haben.

Schöne Grüße

Ein Hedge mit "assets" gegen "goverment" halte ich für ein Oxymoron.
Ohne "government", i.e. Rechtssicherheit, keine assets, i.e.
Vermögensrechte.

Ohne Staat gibt es natuerlich keine Eigentumsrechte, aber auch mit Staat koennen diese abhanden kommen. Dazu gibt es unzaehlige Beispiele in der Geschichte. Allein die Existenz eines Staates schafft keine Rechtsicherheit, erst die Macht eines gerechten Staates ermoeglicht das.

Armstrong versteht das anscheinend nicht. Mit ihm die ganzen bewussten und
weniger bewussten Libertären.

Nein, Armstrong beklagt lediglich die Ungerechtigkeit und Marktfeindlichkeit des existierenden Staates. Es geht nicht darum den Staat abzuschaffen, sondern Vermoegen vor dem Zugriff eines ungerechten, zu sehr fuer Partikularinteressen agierenden Staates zu schuetzen:

Nevertheless, governments impose a progressive tax system ... The global economy will be handed purely to multinational companies, be they corporations or investment funds of some nature.

Übrigens einschließlich Bitcoin-Tauscherei
und was weiß ich nicht was alles.

Ein Staat schafft zwar prinzipiell Eigentumsdefinitionen, nur leider ist es immer eine Frage wie gerecht es dabei zu geht. Ursache von Ungrechtigkeiten ist die Konzentration von Macht in Personen und Personengruppen, daher kam es bei der Entwicklung von Staatssystemen zur Gewaltenteilung bis zur heutigen Demokratie. Leider sind Korruption, Machtmissbrauch sowie Erhaltung des Status Quo alles auch Erscheinungen im demokratischen Rechtsstaat. Von daher ist eine weitere Dezentralisierung von Macht nur konsequent. Neue Technologien bieten dazu Ansaetze und erlauben die Trennung von Macht und Personen. Eigentum an Bitcoins kann der heutige Rechtstaat nicht mehr kontrollieren, es uebernimmt ein kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert wird. Damit wird der Staat aber nicht abgeschafft, er wird nur eine voellig neue Form annehmen.

Mit diesen Neuausgaben wird das Ziel, gehortetes Geld ein für allemal
aus dem Verkehr zu ziehen, sehr schnell erreicht:

Das ist natürlich eines der Probleme bei der Bargeld-Aufbewahrung. Trotzdem meine ich einen nicht unbeträchtlichen Teil sollte man in diversen Scheinen zurücklegen; z.B. Euro Schweizer Franken und andere?

Die Probleme sind natürlich:

1. welche Länder?
2. Sicherheit gegegen Diebstahl (halte ich nicht für so problematisch, wenn man vor allem den Mund hält)
3. Updating von Gültigkeitsterminen der gehaltenen Devisen. Nicht alle Länder werden wohl so gütig sein wie die BRD die alten DM-Scheine noch Jahrzehnte eintauschen zu können.
4. Updating von Eintausch- und Bargeldverkehrsrestriktionen.

Schön wäre es, wenn es Webseiten gäbe, die die Punkte 3. und 4. beobachten und updaten. Wenn man das alles berücksichtigt, so hat so eine "Sortenhortung" gegenüber Sparbuch u. Koll. m.E. grosse Vorteile.

mfg

seinem Blog klar, den ich seit einiger Zeit verfolge), dass kein einziges
Asset mehr sicher vor den Regierungen sein wird, dh. es wird keine
Rechtssicherheit für Privateigentum etc. mehr geben.

Hier muss man unterscheiden:

Für die Mittelschicht wird dies sicher gelten, aber die Oberschicht wird ihr Eigentum GANZ SICHER behalten.

Man wird es der Mittelschicht nur langsam wegnehmen und diese gegen die Unterschicht ausspielen. Bei Hartz IV hat dies vorzüglich funktioniert: "Die kriegen Geld fürs Nichts-tun." Dabei sind es die Multi-Millionäre, die hervorragend vom Nichts-tun leben können. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Und wartet nur einmal ab: Die Mittelschicht wird "Hurrah" schreien, wenn man ihr das Geld wegnimmt und den Asylanten gibt.

Erst aus Dummheit - wie zur Zeit - später aus Angst, man könnte ihnen auch noch das Leben nehmen.

Zypern und Griechenland zeigen uns ja, dass es geht, ohne dass die Bevölkerung aufmuckt. Die wählen vermeintlich Linke, und realisieren nicht, dass es keine Wahl gibt.

Mit anderen Worten: Wie verteidige ich mein Eigentum in einer
Clangesellschaft?

Mit Waffengewalt? In den USA auf dem Lande vielleicht denkbar, in
Deutschland mangels Waffen (Jedenfalls sind diese nicht in deutschen
Händen...) unmöglich.

Was also tun?

ich verstehe ihn so, und so möchte er auch verstanden werden (das wird in seinem Blog klar, den ich seit einiger Zeit verfolge), dass kein einziges Asset mehr sicher vor den Regierungen sein wird, dh. es wird keine Rechtssicherheit für Privateigentum etc. mehr geben.

Er spricht in einem früheren Artikel (war im November) auch von einer dann möglichen Handelsbeschränkung für alle Assets!

Sowjetunion revisited...

BG,
stokk

Ohne "government", i.e. Rechtssicherheit, keine assets, i.e.
Vermögensrechte.

Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt, der bei den Libertären, "no government", Alex-Jones-Fraktion, etc. NIE diskutiert wird.

WER garantiert mein Eigentum in einer Gesellschaft ohne oder mit sehr wenig Staat?

Mit anderen Worten: Wie verteidige ich mein Eigentum in einer Clangesellschaft?

Mit Waffengewalt? In den USA auf dem Lande vielleicht denkbar, in Deutschland mangels Waffen (Jedenfalls sind diese nicht in deutschen Händen...) unmöglich.

Mit diesen Neuausgaben wird das Ziel, gehortetes Geld ein für allemal aus dem Verkehr zu ziehen, sehr schnell erreicht:

- Umtausch-Beschränkungen
- keine Bargeld-Transaktionen
- Bargeldeinzahlungen unter horrenden Spesen und Strafzinsen (z.B. 15 - 20 %)
- die langen Finger des Fiskus
- u.s.w.

Happig New Year!

Apo'

What does the BIG SHIFT mean?
It means that as we face a meltdown in Socialism which has taken hold of
Western Governments destroying our underlying democratic foundations, ALL
assets must prepare for the HEDGE against government.

Ein Hedge mit "assets" gegen "goverment" halte ich für ein Oxymoron.
Ohne "government", i.e. Rechtssicherheit, keine assets, i.e. Vermögensrechte.
Kaufen ist nicht Bezahlen. Einnahme ist nicht Einzahlung.
Besitz ist nicht Eigentum.
Ein Gegenstand ist kein Vermögenswert. Nur Rechte (z.B. an Gegenständen) sind Vermögenswerte.
Ein Stück Gold, beispielsweise, ist für sich allein niemals ein "asset" (Vermögensrecht).

Armstrong versteht das anscheinend nicht. Mit ihm die ganzen bewussten und weniger bewussten Libertären. Übrigens einschließlich Bitcoin-Tauscherei und was weiß ich nicht was alles.
Es ist ein Katzenjammer, dass das nicht endlich mal einfach und verständlich erklärt wird. Wie kann das ein so intelligentes Kerlchen wie der Armstrong nicht schnallen? Für mich weiterhin faszinierend.

http://www.armstrongeconomics.com/archives/date/2016/01

Allen ein gutes neues Jahr.

Danke, Dir auch!

BG,
stokk

Vielen Dank an dieser Stelle für Deine Expertise in Aktiendingen, die Du uns hier seit Jahren schenkst.

Schöne Grüße

Demokratie war niemals vorgesehen, und es ging immer nur darum, denn höchst natürlichen Anspruch der Menschen auf Demokratie unerfüllt abzuspeisen. So hat man die der angeblichen Demokratie vorangehenden und als Monarchien gestallteten Diktaturen niemals wirklich beseitigt, sondern der weiterhin intakten Diktatur nur eine der Tarnung dienende Demokratie-Kulisse voran gestellt. Auf eine grundsätzlich vergleichbare Weise hat man auch die DDR-Diktatur getarnt, und kaum einer würde heute auf die Idee kommen, die sich selbst verliehene Bezeichnung der Deutschen DEMOKRATISCHEN Republik etwa weiter ernst zu nehmen. Selbst in der DDR war man aber der Ansicht, dass ein Produkt gänzlich ohne Wahlen wohl auch dem Dümmsten nicht als Demokratie verkauft werden kann, und so verständigte man sich auf die peinliche Idee, nun sich selbst als Partei dargestellt völlig alternativlos zur Wahl anzubieten. Dem bestehenden System muss man hingegen schon zugestehen, hier eine deutlich subtilere Lösung gefunden zu haben, welche nun in großen Teilen der Bevölkerung auch zuverlässig zünden konnte. Ja, die hier Verwendung findende Lösung scheint sogar auf eine wohl nicht ganz unerhebliche Intelligenz schließen zu lassen. So kann man m.M.n. sagen, dass in den vorgeblichen Demokratien zunächst durchaus ein funktionales demokratisches Grundgerüst implementiert wurde. Natürlich muss in einer Diktatur die freie Wahl unterbunden sein, und man fand eine Lösung die den fatal fälschlichen Eindruck einer nur moderaten Einschränkung vermitten kann, deren Notwendigkeit aber bei oberflächlicher und geschickt manipulierter Betrachtung sogar einer Majorität plausibel gemacht werden konnte. Der aufmerksame Leser hat längst erraten, worauf hier angespielt wird. Auf die Sperrklauseln für Parlamentswahlen natürlich – hierzulande 5%-Hürde – welche in ganz Europa gelten.

Mitnichten (und entgegen meinem Vorredner) ist das Prinzip der Parteien an sich mit dem Prinzip der Demokratie unvereinbar, denn in der Demokratie soll jeder für sich selbst Partei ergreifen dürfen. Unvereinbar mit dem Prinzip der Demokratie ist die mit den Sperrklauseln herbeigeführte Begrenzung der Anzahl von Parteien und die damit verbundene Macht-Konzentration. Rechnerisch gibt eine solche Vorgabe Raum für maximal 20 gewählte Parteien, bei Einsatz einer 5%-Klausel. Realistisch sind aber nur die entsprechend auch gewohnten 5 Parteien, welche für gewöhnlich in das Parlament einziehen können. In aller Regel werden von diesen 5 Parteien nun 2 gemeinsam eine absolute Mehrheit erzielen, und bei hinreichender aber stets zu erwartender Planung die Demokratie so nun vollends aushebeln können. Es gilt an diesem Punkt noch mal sich zu vergegenwärtigen, dass dieses System durchaus subtil genannt werden kann, und nur im Rahmen eines übergeordneten Gesamtmechanismus auf eine vollendete aber auch besonders stabile Diktatur hinausläuft.

In dem in diesem Faden gegebene Kontext zu den Parteien ist nun noch festzustellen, dass natürlich nicht die Parteien an sich das Problem sind, denn diese können in der hier besprochenen Form nur unter Anwendung der selbst völlig undemokratischen Sperrklauseln überhaupt erst existieren. Würden die Sperrklauseln fallen, dann würden diese Parteien in kleinere Partikel zersplittern, womit auch eine Regierungsbildung nunmehr unmöglich würde. Beides bedeutet aber keinen Schaden, sondern im Gegenteil die Beseitigung des bewusst herbeigeführten und längst bestehenden Schadens an der Demokratie. Das, was dem Prinzip der Demokratie die ultimative Grundlage bedeutet, würde sich nun erst entfalten können – die Pluralität. Das Parlament ist vom Prinzip her natürlich nicht darauf angewiesen, dass sich in ihm eine Regierung bildet. Das Parlament bedeutet selbst die Regierung und wurde zuvor bereits gewählt. In ihm kann mittels Abstimmung jedwede Entscheidung getroffen werden – so wie es auch hätte sein sollen. Erst die Sperrklauseln verlegen alle anstehenden Entscheidungen in Hinterzimmer, während das Parlament zu einer reinen Fassade degradiert wird, und alle Parlamentsdebatten zur reinen Farce verkommen lässt.

An dieser Stelle möchte ich aus den hiermit vorgelegten Gründen die häufigen Forderungen nach s.g. Direkter Demokratie als überflüssig zurückweisen. Mit einem akkuratem Verständnis der Bedeutung der Sperrklauseln liegt bereits eine hinreichende Fehleranalyse vor, welche mit solch einem Anspruch aber unberücksichtigt bleibt.

Noch könnte ich zum Schluss @Monterone fragen, weshalb man denn wohl angeblich in böser Absicht die Demokratie den Interessen der Völker ausdrücklich entgegen erst eingeführt hat , dabei aber auf die „Totale Demokratie“ mit uneingeschränktem Wahlrecht freiwillig und ohne Not verzichtet hat? Auf diese Frage erwarte ich aber genauso wenig Antwort, wie auf die inzwischen schon häufig an ihn gerichteten und so auch entsprechend regelmäßig von ihm ignorierten diesbezüglichen Anfragen, wie jüngst auch an dieser Stelle:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387859

Schöne Grüße

a meltdown in Socialism which has taken hold of
Western Governments

NIEMALS!

Im Gegenteil, der "Socialism" wird sich verstärken. Die meisten sind doch der Meinung, dass die CDU/CSU konservativ, also leicht rechts zu verorten sind.

Somit gibt es bei den Wählern keinerlei Umschwung.

Und die Wahlen in Griechenland, Portugal und Spanien zeigen doch, dass der Kommunismus/Sozialismus stark im kommen ist.

WAS LOGISCH IST!

Viele wollen weder TTIP noch Amis noch sonst etwas atlantisches. DAS kommt alles von den Neocons. Es sind nicht nur die Sozialisten(?) in Europa, die zur Zeit das grosse Ding drehen, sondern vor allem die Neocons, also Leute, die die Republikaner rechts überholen.

Wir haben Klassenkampf, und die Reichen gewinnen und lachen sich ins Fäustchen.

http://www.armstrongeconomics.com/archives/date/2016/01

Allen ein gutes neues Jahr.

BG,
stokk

Einmal die Augen geöffnet, ist die Skepsis und die Aufmerksamkeit für zukünftige Schachzüge der Menschen bezüglich der Parasiten geweckt, zumindest aber das gesunde Misstrauen bezüglich aller Versuche. Ein Einlullen ist einfach nicht mehr möglich, wie beispielsweise keiner von uns mehr ohne Argwohn in den Spiegel oder Spiegel online schaut, wenn er/sie das überhaupt noch tut. Für mich gehört ein "verbranntes" Blatt, das vorsätzlich unsere Freiheiten verkauft, auf den Scheiterhaufen der Geschichte.

Die Frage ist am Ende, wie viele Freiheiten die Bürger durch Ducken und Schlafen verspielt haben werden, bis den Menschen der Kragen platzt. Und je länger es dauert und je böser es wird, desto schlimmer werden die Reaktionen sein.

Meine Angst bei so etwas ist, dass es dann möglichst die Hauptverursacher treffen sollte und nicht querbeet alle möglichen Menschen, die an dieser Situation zum Teil keine Schuld tragen, wie unsere Kinder beispielsweise.

In meinem Umfeld höre ich immer: es muss noch viel schlimmer werden; die Menschen müssen erst ganz unten sein, bevor sich etwas regt.

Ich denke da an Paris Juli 1789. Brennende Zollstationen, dann der Sturm auf die Bastille. Vermutlich müssen die Leute erst wieder hungern.

Aber denken wir die Geschichte hier zu Ende mit einer deflationären Spirale mit zu kleinen Preisen, schrumpfenden Margen, zu hohen Transportkosten, bis die Regale leer sind. Das sind die Menschen hier und heute nicht gewohnt. Und wer kann sich heutzutage noch selbst ernähren? Da sind längst Dinge programmiert, die kaum noch aufzuhalten sind.

Die Liste der Transatlantiker lege ich mir jedenfalls gut verwahrt weg.

Gruß
stocksorcerer

Unabhängig davon muss alle wünschenswerte Ordnung zunächst in Gedanken ausgebildet werden, egal bei wieviel Menschen, bevor sie realisiert werden kann.

In diesem Sinne scheint mir ein vordringliches praktisches Ziel der Kampf gegen das Parteiensystem zu sein. Die Parteien bestehen aus Führern und Geführten (Parteisoldaten). Sie sind antidemokratisch, heben de facto die Gewaltenteilung auf. Und vor allem: Von Natur aus verfolgen sie stets nur partielle Interessen (pars - das Teil), deren Realisierung auf Kosten der berechtigten Interessen anderer gehen. Sie sind die größten und mächtigsten Lobby-Organisationen, die die Gesetzgebungsmaschine in den Händen haben. Abgeordnete sind keine Volks-, sondern Parteivertreter. Sie haben nicht das Gemeinwohl des Ganzen im Sinn. Das ist ja täglich zu beobachten.
Anregungen, die weiter ausgebaut werden müssten, biete ich hier noch mal an.

Allen ein gutes Neues Jahr!
Falkenauge

Es gibt viel zu tun in 2016, um noch eine ganze Menge Menschen aufzuwecken
in dieser Republik. Bleibt zu hoffen, dass eine kritische Masse rechtzeitig
erreicht wird, bevor uns alles um die Ohren fliegt.

Vergiss es!

95 % der Bevölkerung ist zufrieden. Hauptsache Wisch-Handy, Auto, Urlaub.

4,5 % der Bevölkerung hat bereits Bauchweh.

Aber nur 0,5 % der Bevölkerung sind bereit, auch zu handeln. Und gegen die werden sich die oben erwähnten 95 % wenden. Mit der Unterstützung durch Lügenpresse und Politik und leider auch der "Kirchen".

Man schaue sich nur an, wie die angeblich so kritischen Herren von der Anstalt (auch Priol) gegen PEGIDA hetzen. PEGIDA (und auch AfD), das sind ausser dem schwarzen, linksautonomen Block die einzigen, die den Arsch hochbekommen.

Und für den Frieden geht schon lange keiner mehr auf die Strasse.

Ich hätte NIE gedacht, dass die Kriegshetze so gut funktioniert. Einfach unglaublich.

Nachvollziehbarer Ausblick, wie ich finde. Massenhaft Gefahr im Verzug. Und damit meine ich nicht nur eine drohende Kriegsgefahr oder das geplante Zerschlagen unseres Nationalstaates durch die volksverräterische Politik unserer Regierung. Schön ist, dass Mross auch das mögliche Bargeldverbot streift. Mir war gar nicht klar, wie weit das in Schweden bereits ist.

http://www.konjunktion.info/2015/10/bargeldverbot-schweden-als-musterschueler-und-taktg...

https://www.solide-geld-anlagen.de/bargeldverbot-bald-auch-in-deutschland.html

Es gibt viel zu tun in 2016, um noch eine ganze Menge Menschen aufzuwecken in dieser Republik. Bleibt zu hoffen, dass eine kritische Masse rechtzeitig erreicht wird, bevor uns alles um die Ohren fliegt.

In diesem Sinne: Frohes Neues Jahr!
stocksorcerer