Ich halte den Evolutionsbegriff für leichtsinnig überstrapaziert.
Überall wo ein Furz gelassen wird, der anders riecht als der gestrige, ist
der Furz gleich evolviert. Mir ist schon klar, dass man beim Abstecken der
Standpunkte mit den Begrifflichkeiten nicht so zimperlich sein sollte. Ich
habe damit trotzdem meine Probleme und daher auch keinen festen Standpunkt.
Der fehlende feste Standpunkt stört mich aber nicht großartig, im
Gegenteil, man bleibt geistig immer schön in Bewegung.

Du kannst einer zivilisierten Mutter ein Neugeborenes homo
sapiens Baby von vor x-tausend Jahren in den Arm drücken und das Gör
lernt bei der Zivi-Muddi sprechen, geht zur Schule und lernt lesen,
schreiben, rechnen, gründet einen Klempnerbetrieb, zahlt Steuern und
schaut abends "Bauer sucht Frau". Wenn dem so ist, frage ich mich, was da
mit dem Homo Sapiens im Sinne der Evolution nun genau passiert sein soll.
Vielleicht gibt es hier ja einen Fachmann, der sich zu diesem
Gedankenexperiment äußern kann.

ich sehe an einem schlecht gelaunten Deutschen Schäferhund, der mir
zähnefletschend gegenübersteht, noch eine ganze Menge Wolf.

Hallo Schneider,

die Aufteilung in die Arten beim homo und sonstwo ist keinesfalls unumstritten.
Trotzdem spricht man im tagtäglichen Sprachgebrauch von den 'ausgestorbenen Neandertalern', obwohl diese bestimmt noch - im übertragenen Sinne - ne Menge vom Hund beinhalteten.
Sie sind halt weg.
Und der homo sapiens oder Vormalsmensch, obwohl er problemlos von Mami im Kinderwagen geschoben werden kann - also sich domestizieren lässt - ist halt auch weg.

Also die wildbeuterischen Wilden oder die Jäger und Sammler sind halt mittlerweile weg oder in Alkohol-Reservate gepackt, was das gleiche ist.
Wenn von denen noch 0,00000001% leben ist es viel.
Und jetzt zeige mir mal, wie ein Südafrikaner in der Kalahari nur 14 Tage ohne LandCruiser usw. überleben kann.
Umgekehrt kann kein Buschmann in der modernen südafrikanischen Welt überleben.
Er stirbt einfach weg, obwohl er genug zum Essen bekommt.
Es bricht ihm das Herz.
Nur das Kind von ihm in Mamis Kinderwagen hat ne Chance - zum Überleben im homo zivilisatis.

Siehe: The Lost World of the Kalahari, Laurens van der Post

Die von @Zara und mir jetzt mal so gemachte Unterscheidung ist kein evolvierter Furz.
Es ist ein gutes Angebot die Dinge zu sehen.
Ich behaupte, dass vom homo supermanis eines Tages der Unterschied herausgearbeitet wird und es dann heißen wird, dass der homo sapiens und kurz danach der homo zivilisatis ausgestorben ist, letzterer weil er nicht ausreichend an seinen heraufbeschworenen Irrsinn angepasst war.

Zudem ist es ein guter aber kein unverrückbarer Standpunkt und somit auch zimperlich

Danke und Gruß
Hinterbänkler

kurzer Einwurf, der sich schon durch die Überschrift erklärt. Biologische, also im engen Sinn genetische Evolution dürfte in der kurzen Zeit der Zivilisation kaum zentrale Veränderungen bewirken. Ein neuer Bebriff ist da sicher noch nicht angemessen.

Wie wäre es mit der Verbindung "Homo sapiens zvilisatis", als der Sapiens mit dem zivilisatorischen Entwicklungsstand?

es gehört zu der Umwertung aller Werte, zum Neusprech, dass der
zivilisatorische Mensch sich als homo sapiens begreift.

Das "Neusprech" liegt eher darin, den kulturellen Aspekt als "Evolution" zu bezeichnen. Ist alles Evolution, dann wird Frühgeschichtliche zu Geschichte und stellt keine Hinweise auf "artgerechtes Mensch sein" mehr dar. Dann kann der heutige Mensch in seinen Bedürfnislagen als völlig anders beschreiben werden. Die heutige Systemstruktur wird zur einzig möglichne Form des Zusammenlebens des evolvierten Menschen definiert.
Dunbars Zahl wäre eine historische, keine heute mehr relevante. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Gruß

Mercury

Ich halte den Evolutionsbegriff für leichtsinnig überstrapaziert.

In der Tat, die Einleitungen zu jedem heutigen Biologie- wie Psychologie-Buch lesen sich hinsichtlich des ersten Kapitels so, wie Gysis Kniefall vor dem Dialektischen Materialismus in seiner (juristischen) Doktorarbeit.

Überall wo ein Furz gelassen wird, der anders riecht als der gestrige, ist der Furz gleich evolviert.

Zum Glueck gibt es noch (oder wieder) kritische Geister, sogar unter Nobelpreistraegerinnen.

Mir ist schon klar, dass man beim Abstecken der Standpunkte mit den Begrifflichkeiten nicht so zimperlich sein sollte.

Es geht halt um Ideologien.

Du kannst einer zivilisierten Mutter ein Neugeborenes homo sapiens Baby von vor x-tausend Jahren in den Arm drücken und das Gör lernt bei der Zivi-Muddi sprechen, geht zur Schulde und lernt lesen,

Ich vermute, dass beim heutigen Schulsystem das "Goer" schlechter lernt als noch vor hundert Jahren ...

Hund ist Wolf ist Fuchs ...

Neanderthaler ist der heutige homo sapiens ...

Loewen sind in Wahrheit Tiger ... (oder war es umgekehrt?)

Eisbaeren sind in Wahrheit Grizzlies ... aber wahrscheinlich wegen des Klimawandels (als die Ureinwohner ueber die Beringstrasse einwanderten, da haben sie den Grizzlies erzaehlt, dass sie bitte die Eisbaerdamen in Ruhe lassen sollten, da war es naemlich noch waermer ...)

Haeckel musste Embryonen-Zeichnungen "anpassen", um seine Rekapitulations-Hypothese zu "belegen".

Aber es regt sich Widerstand bei ehrbaren Wissenschaftlern ...

Nur, damit kein Missverstaendniss aufkommt: ich selbst bin Agnostiker.

es gehört zu der Umwertung aller Werte, zum Neusprech, dass der
zivilisatorische Mensch sich als homo sapiens begreift.
Aber er ist eine durch Evolution abgespaltene Art des homo sapiens, und
gibt das in seiner Verwirrung aber nicht zu, damit es niemand auffällt.

Ich halte den Evolutionsbegriff für leichtsinnig überstrapaziert. Überall wo ein Furz gelassen wird, der anders riecht als der gestrige, ist der Furz gleich evolviert. Mir ist schon klar, dass man beim Abstecken der Standpunkte mit den Begrifflichkeiten nicht so zimperlich sein sollte. Ich habe damit trotzdem meine Probleme und daher auch keinen festen Standpunkt. Der fehlende feste Standpunkt stört mich aber nicht großartig, im Gegenteil, man bleibt geistig immer schön in Bewegung.

Ich kann mich an eine Info erinnern, für die ich leider keine belegenden Quellen mehr herzeigen kann und die möglicherweise auch unsinnig ist. Die Info lautet: Du kannst einer zivilisierten Mutter ein Neugeborenes homo sapiens Baby von vor x-tausend Jahren in den Arm drücken und das Gör lernt bei der Zivi-Muddi sprechen, geht zur Schulde und lernt lesen, schreiben, rechnen, gründet einen Klempnerbetrieb, zahlt Steuern und schaut abends "Bauer sucht Frau". Wenn dem so ist, frage ich mich, was da mit dem Homo Sapiens im Sinne der Evolution nun genau passiert sein soll. Vielleicht gibt es hier ja einen Fachmann, der sich zu diesem Gedankenexperiment äußern kann.

Der homo zivilisatis(?) ist eine neue Art und nichts mehr ist artgerecht
homo sapiens, wie am Hund nichts mehr Wolf ist.

Also ich sehe an einem schlecht gelaunten Deutschen Schäferhund, der mir zähnefletschend gegenübersteht, noch eine ganze Menge Wolf.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

es gehört zu der Umwertung aller Werte, zum Neusprech, dass der
zivilisatorische Mensch sich als homo sapiens begreift.
Aber er ist eine durch Evolution abgespaltene Art des homo sapiens, und
gibt das in seiner Verwirrung aber nicht zu, damit es niemand auffällt.
@Zarathustra ist wohl der erste, der für dieses Verständnis die
Grundlage gelegt hat.

War ja auch höchste Zeit, dass das einmal gesagt wird!

Der homo zivilisatis(?) ist eine neue Art und nichts mehr ist artgerecht
homo sapiens, wie am Hund nichts mehr Wolf ist.
Am homo sapiens (= Vormalsmensch) ist nichts artgerecht homo zivilisatis.
Der homo sapiens ist damit nahezu ausgerottet wie der Neandertaler.
Bzw. wie der Neandertaler im homo sapiens ist der homo sapiens genetisch
im Zivilisten aufgegangen und es gibt ihn praktisch nicht mehr als homo
sapiens.

So schaut's aus.

Und meine These ist, dass der homo zivilisatis weiter evolvieren muss,
damit er 'überlebt', weil er so wie er angelegt ist keine Chance auf Dauer
hat.
Überleben ist damit das Evolvieren aus der Art homo zivilisatis ist und
so wird die neue Art des Demnächstmenschen begründet.
Bei Nietzsche genannt Übermensch.
Nietzsche übersetzt ins Englische: Superman

Genau, der Superman!

https://bitco.in/forum/threads/gold-collapsing-bitcoin-up.16/page-181#post-6531

Je nach Uebersetzung auch der Overman.

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch

Herzliche Grüsse

Zara

In Fragen der gesellschaftlichen Daseinsform die Qual der Wahl zu haben
ist ja auch total unnatürlich. Also schieb hier mal nicht so'n Kotten
Meister. Die Freiheit deiner natürlichen Vormalsmenschen zeichnet sich
doch zu einem nicht unerheblichen Teil dadurch aus, vom
krankheitserregenden Virus des wählen Könnens, Müssens bzw. Wollens
lange Zeit verschont geblieben zu sein.

Hallo Schneider,

es gehört zu der Umwertung aller Werte, zum Neusprech, dass der zivilisatorische Mensch sich als homo sapiens begreift.
Aber er ist eine durch Evolution abgespaltene Art des homo sapiens, und gibt das in seiner Verwirrung aber nicht zu, damit es niemand auffällt.
@Zarathustra ist wohl der erste, der für dieses Verständnis die Grundlage gelegt hat.
Der homo zivilisatis(?) ist eine neue Art und nichts mehr ist artgerecht homo sapiens, wie am Hund nichts mehr Wolf ist.
Am homo sapiens (= Vormalsmensch) ist nichts artgerecht homo zivilisatis.
Der homo sapiens ist damit nahezu ausgerottet wie der Neandertaler.
Bzw. wie der Neandertaler im homo sapiens ist der homo sapiens genetisch im Zivilisten aufgegangen und es gibt ihn praktisch nicht mehr als homo sapiens.

Und meine These ist, dass der homo zivilisatis weiter evolvieren muss, damit er 'überlebt', weil er so wie er angelegt ist keine Chance auf Dauer hat.
Überleben ist damit das Evolvieren aus der Art homo zivilisatis ist und so wird die neue Art des Demnächstmenschen begründet.
Bei Nietzsche genannt Übermensch.
Nietzsche übersetzt ins Englische: Superman

Es grüsst der Hinterbänkler der ein Übergang ist

Ja, eben, und weil das so ist, sehnen sich viele ganz natürlich danach,
von der Qual der Wahl befreit zu werden.
Da sie sich diese Freiheit aber nicht ohne Fremdherrschaft vorstellen
können, weil sie keine Ahnung von der Menschheitsgeschichte haben, hegen
viele hier mehr Sympathien für feudale Folterstaaten als für direkte
Demokratie.

Es scheitert vermutlich eher daran, sich diese Freiheit ohne Fremdherrschaft vorstellen zu wollen und weniger daran, sie sich vorstellen zu können. Ich kann mir diese Freiheit zumindest halbwegs vorstellen. Man müsste mich aber mit sanftem(?) Druck dazu bewegen, mich dieser Vorstellung, als die zu ergreifende Lebenswirklichkeit ohne Wenn und Aber hinzugeben. Und dass du das tust, kannst du vielleicht dem Weihnachtsmann erzählen. Wobei es dem Profi im Grunde vollkommen gleichgültig ist, unter welcher Form der Fremdherrschaft er sich von der Qual der Wahl befreit. Bei mir ist auch im neuen Jahr bisher alles wahllos im Lot! Darüber entgleitet mir allerdings zunehmend die Sorge um das Wohl der Nation, von der hier ja mittlerweile ein Großteil der Beiträge beherrscht wird.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

... in einem Feudalstaat, wo ihnen für derartiges Blogging Gefängnis

oder

Kopfabhacken droht. Sie wären dann befreit von der Last, sich

etwas

von der Seele schreiben zu wollen und kämen gar nicht in Versuchung,

ihrem

eigenen Willen zu folgen. Diese Art 'Freiheit' (befreit von der Qual

der

Wahl) spricht offenbar nicht wenige Leute an. Je weniger
Wahlfreiheit/Handlungsfreiheit sie haben, desto befreiter fühlen sie

sich.

In Fragen der gesellschaftlichen Daseinsform die Qual der Wahl zu haben
ist ja auch total unnatürlich. Also schieb hier mal nicht so'n Kotten
Meister. Die Freiheit deiner natürlichen Vormalsmenschen zeichnet sich
doch zu einem nicht unerheblichen Teil dadurch aus, vom
krankheitserregenden Virus des wählen Könnens, Müssens bzw. Wollens
lange Zeit verschont geblieben zu sein.

Ja, eben, und weil das so ist, sehnen sich viele ganz natürlich danach, von der Qual der Wahl befreit zu werden.
Da sie sich diese Freiheit aber nicht ohne Fremdherrschaft vorstellen können, weil sie keine Ahnung von der Menschheitsgeschichte haben, hegen viele hier mehr Sympathien für feudale Folterstaaten als für direkte Demokratie.

Der Idiotismus - ein System, das funktioniert!

Beste Grüsse, Zara

... in einem Feudalstaat, wo ihnen für derartiges Blogging Gefängnis oder
Kopfabhacken droht. Sie wären dann befreit von der Last, sich etwas
von der Seele schreiben zu wollen und kämen gar nicht in Versuchung, ihrem
eigenen Willen zu folgen. Diese Art 'Freiheit' (befreit von der Qual der
Wahl) spricht offenbar nicht wenige Leute an. Je weniger
Wahlfreiheit/Handlungsfreiheit sie haben, desto befreiter fühlen sie sich.

In Fragen der gesellschaftlichen Daseinsform die Qual der Wahl zu haben ist ja auch total unnatürlich. Also schieb hier mal nicht so'n Kotten Meister. Die Freiheit deiner natürlichen Vormalsmenschen zeichnet sich doch zu einem nicht unerheblichen Teil dadurch aus, vom krankheitserregenden Virus des wählen Könnens, Müssens bzw. Wollens lange Zeit verschont geblieben zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Auf Wissensmanufaktur.net legt der Staatsrechtsexperte dar, inwieweit die
Bundesregierung geltendes Recht mit Füßen tritt.

Die Verteilungsregelungen der Europäischen Union gelten auch für die
GFK-Flüchtlinge, werden aber nicht umgesetzt. Wenn die Fremden über
Unionsländer oder sichere Drittstaaten nach Deutschland kommen, sind sie
nicht schutzbedürftig und können wegen Art. 16 a Abs. 2 GG analog in
Deutschland ein Bleiberecht nicht auf ihre Flüchtlingseigenschaft
stützen. Ihnen kann der Flüchtlingsstatus mit dem Abschiebeverbot nicht
zuerkannt werden. Sie können und müssen (in der Regel) in die Länder
zurück- oder abgeschoben werden, aus denen sie einreisen. § 60 Abs. 1
Aufenthaltsgesetz verbietet auch nur die Abschiebung in Staaten, dessen
Verfolgung die Flüchtlinge fürchten müssen.

Es bleibt dabei: Die große Masse der Flüchtlinge kommt illegal nach
Deutschland und hält sich hier illegal auf.

Der 1968 geborene Generalbundesanwalt Peter Frank ist ein politischer Beamter, er soll die kriminal- und sicherheitspolitischen Ansichten und Ziele der jeweils amtierenden Bundesregierung teilen und kann jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Er gehört der Exekutive an und untersteht der Dienstaufsicht des Bundesministers der Justiz und für Verbraucherschutz (BMJV).

Er hat eine Sonderzuständigkeit für eine Reihe von Staatsschutzdelikten, die gegen den Bund gerichtet sind oder in denen die mutmaßlichen Täter grenzüberschreitend handeln. Zudem hat er die alleinige Zuständigkeit für die Verfolgung von Verbrechen des Völkerstrafrechts.

Er darf in diesem Fall also gar nicht anklagen, da er die Ziele der jeweils amtierenden Bundesregierung teilen muß, sonst wird er sofort von Merkel abgesetzt.

In Polen möchte die dortige Regierung nun auch solche praktischen und regierungsfreundliche Regeln wie wir sie in Deutschland haben, etablieren.

Viele Grüße
amos

http://www.wissensmanufaktur.net/asylrecht

Auszüge aus der Schlussbemerkung:

"Aus keiner Regelung der nationalen Gesetze Deutschlands, der Gesetze der Europäischen Union oder des Völkerrechts ergibt sich ein Recht der Flüchtlinge zur Einreise nach Deutschland, etwa um ihren Antrag auf den Flüchtlingsstatus prüfen lassen zu können und dann gegebenenfalls, also meist, bleiben zu dürfen. Ein solches Recht wäre auch mit Art. 16 a Abs. 2 GG, der analog anzuwenden ist, unvereinbar. Es wäre absurd, wenn Deutschland den derzeitig 60 Millionen Flüchtlingen der Welt ein Recht zur Einreise nach Deutschland einräumen wollte oder sich von internationalen Organisationen wie der Europäischen Union ein solches Recht okroyieren ließe. Das wäre mit der Souveränität der Bürger als deren Freiheit gänzlich unvereinbar. Diese Souveränität ist wesentlich die Hoheit über das Gebiet der Deutschen.

Die Flüchtlinge werden dennoch an der Grenze nicht abgewiesen. Sie werden geradezu ins Land geholt. Das ist ein unerhörter Rechtsbruch. Der Schutz der Grenze ist leicht. Man muß keine Mauer bauen, die in Deutschland die Erinnerung an die unselige Teilung des Landes wach ruft. Es gibt wirksame elektronische Grenzsicherung. Deutschland verfügt über diese Technik und verkauft sie andern Staaten, etwa Saudi-Arabien...."

Die Verteilungsregelungen der Europäischen Union gelten auch für die GFK-Flüchtlinge, werden aber nicht umgesetzt. Wenn die Fremden über Unionsländer oder sichere Drittstaaten nach Deutschland kommen, sind sie nicht schutzbedürftig und können wegen Art. 16 a Abs. 2 GG analog in Deutschland ein Bleiberecht nicht auf ihre Flüchtlingseigenschaft stützen. Ihnen kann der Flüchtlingsstatus mit dem Abschiebeverbot nicht zuerkannt werden. Sie können und müssen (in der Regel) in die Länder zurück- oder abgeschoben werden, aus denen sie einreisen. § 60 Abs. 1 Aufenthaltsgesetz verbietet auch nur die Abschiebung in Staaten, dessen Verfolgung die Flüchtlinge fürchten müssen.

Es bleibt dabei: Die große Masse der Flüchtlinge kommt illegal nach Deutschland und hält sich hier illegal auf.

... und verbrochen hat das die amtierende Bundesregierung. Möge jeder, der bei kommenden Wahlen ein Kreuz bei den Parteien macht, die das beschlossen oder duldend hingenommen haben, die Pest und Cholera kriegen!

Gruß
stocksorcerer

mein Eigentum ist das, was ich > ... in einem Feudalstaat, wo ihnen für
derartiges Blogging Gefängnis oder

Kopfabhacken droht. Sie wären dann befreit von der Last, sich

etwas

von der Seele schreiben zu wollen und kämen gar nicht in Versuchung,

ihrem

eigenen Willen zu folgen. Diese Art 'Freiheit' (befreit von der Qual

der

Wahl) spricht offenbar nicht wenige Leute an. Je weniger
Wahlfreiheit/Handlungsfreiheit sie haben, desto befreiter fühlen sie

sich.

Ja, so stellt sich das einer vor, der Freiheit und das Gefühl von
Freiheit überhaupt nicht verstanden hat.

Dabei ist es ganz Einfach zu defineren:
- Freiheit ist alles, was nicht Eigentum eines Anderen ist.

Quark. Aber so sehen das die glücklichen Sklaven halt, die lieber im Besitz eines anderen sind, wo sie nur Befehlen gehorchen und nicht selber denken müssen.

- In einer Welt, in der viele Dinge, sogar die meisten Dinge,
Eigentumeines Anderen sind, beschränkt sich Freiheit auf mein Eigentum.

Mein Eigentum ist das, was ich mir erworben habe. Wie viel mir davon zu
meiner Entscheidung belassen wird, ist ein Gradmesser von Freiheit.
Erwerben kann man durch Geschäfte, durch Schenkungen oder durch
Erbschaft.

Und da gibt es in der gesamten bekannten menschlichen Geschichte außer
dem Sozialismus keine Staaten,

Sozialismus ist Feudalismus.

indem mehr vom Erwerb vom Staat einbehalten
und damit der Entscheidung des Eigentümers entzogen wird, als die
demokratischen Staaten.
Das sind somit die Staaten mit der größten Unfreiheit.

Lachhaft. In einem Feudalstaat gibt der Sklave dem Grossgrundbesitzer alles was er hat und darüber hinaus hat er auch noch das Maul zu halten; von Reisefreiheit schon gar nicht reden.

Meinungsfreiheit ist im Übrigen nur ein kleiner Ausschnitt aus
derEigentumsfreiheit. Wer nur sehr wenig Eigentum hat, hat folgich auch nur
sehr wenig Meinung.

Demnach hast Du ein Rieseneigentum.

Gruß Mephistopheles

Kopfabhacken droht. Sie wären dann befreit von der Last, sich etwas
von der Seele schreiben zu wollen und kämen gar nicht in Versuchung, ihrem
eigenen Willen zu folgen. Diese Art 'Freiheit' (befreit von der Qual der
Wahl) spricht offenbar nicht wenige Leute an. Je weniger
Wahlfreiheit/Handlungsfreiheit sie haben, desto befreiter fühlen sie sich.

Ja, so stellt sich das einer vor, der Freiheit und das Gefühl von Freiheit überhaupt nicht verstanden hat.

Dabei ist es ganz Einfach zu defineren:
- Freiheit ist alles, was nicht Eigentum eines Anderen ist.
- In einer Welt, in der viele Dinge, sogar die meisten Dinge, Eigentumeines Anderen sind, beschränkt sich Freiheit auf mein Eigentum.

Mein Eigentum ist das, was ich mir erworben habe. Wie viel mir davon zu meiner Entscheidung belassen wird, ist ein Gradmesser von Freiheit.
Erwerben kann man durch Geschäfte, durch Schenkungen oder durch Erbschaft.

Und da gibt es in der gesamten bekannten menschlichen Geschichte außer dem Sozialismus keine Staaten, indem mehr vom Erwerb vom Staat einbehalten und damit der Entscheidung des Eigentümers entzogen wird, als die demokratischen Staaten.
Das sind somit die Staaten mit der größten Unfreiheit.

Meinungsfreiheit ist im Übrigen nur ein kleiner Ausschnitt aus derEigentumsfreiheit. Wer nur sehr wenig Eigentum hat, hat folgich auch nur sehr wenig Meinung.

Gruß Mephistopheles

Ihr seid noch hier und nicht dort, weil hier nicht so gehandelt
werden kann wie dort; ihr also noch die Qual der Wahl habt, gegen
Staat und Regierung zu bloggen oder eben nicht.

Wir sind halt keine Wanderratten, die einfach mal so in fremden Ländern einfallen.

Müssen wir uns das jetzt auch noch vorhalten lassen?

Raif Badawi beispielsweise kommt in den Genuss einer dreifachen
Strafe. Nebst 10 Jahren Knast wird er mit 1'000 Hieben und einer
Geldstrafte beglückt. Kein Wunder, seid Ihr noch hier und nicht dort ...

Das international heftig umstrittene Urteil gegen den liberalen Blogger
Raif Badawi aus Saudiarabien bleibt bestehen. Das höchste Gericht des
Landes bestätigte am Sonntag ein Urteil vom vergangenen Jahr. Demzufolge
muss Badawi für zehn Jahre ins Gefängnis. Zudem wird er mit 1000
Peitschenhieben bestraft und er muss knapp 240'000 Euro zahlen, wie die
saudische Zeitung Okaz am Sonntag berichtete. Berufung könne nicht mehr
eingelegt werden.

Saudi-Arabien ist wie die UdSSR der Lieblingsverbündete USraels und folglich eine lupenreine Demokratie.

Das war ein Schuß in den Ofen, Zara!

Daß sich Demokratien und deren Verbündete so aufführen, habe ich nie bestritten, im Gegenteil, ich werde nicht müde, das jeden Tag zu betonen.

Monterone

Das international heftig umstrittene Urteil gegen den liberalen Blogger Raif Badawi aus Saudiarabien bleibt bestehen. Das höchste Gericht des Landes bestätigte am Sonntag ein Urteil vom vergangenen Jahr. Demzufolge muss Badawi für zehn Jahre ins Gefängnis. Zudem wird er mit 1000 Peitschenhieben bestraft und er muss knapp 240'000 Euro zahlen, wie die saudische Zeitung Okaz am Sonntag berichtete. Berufung könne nicht mehr eingelegt werden.

... in einem Feudalstaat, wo ihnen für derartiges Blogging Gefängnis oder
Kopfabhacken droht.

Dafür hast Du sicher ein paar Beispiele parat?

Danke im Voraus

Monterone

Ich finde deinen Beitrag sehr interessant!

Nur eine Sache von mir:

Zwar ist die Dunbar-Zahl eine Realität, aber dennoch schafft
es der Mensch auf sonderbare Weise, drei 3 Millionen Soldaten auf einen
koordinierten Feldzug nach Russland zu manöverieren, oder 12 Millionen
Inder am Ganges zu einem Religionsfest zu versammeln, oder 36 Millionen
Japaner in der Region Tokio friedlich miteinander leben und arbeiten zu
lassen.

Das letzte Beispiel ist schlagend.

Allerdings ist die Grundlage dieses Zustandes die Ausbeutung anderer Lebensräume, wenn man der debitistischen Beschreibung folgen möchte.

Es ist ja auch nicht so, dass es innerhalb der sog. zivilisierten Welt keine Gewalt gibt. Dein "friedlich miteinander leben" ist also meiner Meinung nach auch einzuschränken.

Jedoch denke ich, dass das Probleme sind, die die zivilisierte Welt selbst erzeugt. Es besteht die Möglichkeit, dass es eine Sache der menschlichen Evolution ist, dass sie eines Tages friedlich miteinander umgeht.

Frohes neues Jahr! :)

Viele Grüße vom
Rybezahl.

umschriebene Kulturentwicklungen laufen meiner Auffassung nach insofern linear und kumulativ, als durch sie immer neues Wissen und neue Fertigkeiten zusammengetragen werden, die sich um eine bestimmte Thematik herum gruppieren. Damit ist meistens, wie Du richtig bemerkst, eine Ausdifferenzierung und eine sukzessive Ausschöpfung von Potentialen in Bezug auf die entsprechende Thematik verbunden. Ich persönlich achte beim Studium solcher Prozesse ganz besonders auf die Dauer und auf die zyklische Struktur der Entwicklungen. Starke Staaten beispielsweise zeigen oft einen 300jährigen Zyklus in ihrer Machtentfaltung, und ähnlich ist es auch in anderen Bereichen: nimm etwa die Entwicklung der Oper ab Monteverdi, oder die Form der Sonate, die Form der Symphonie, oder nimm die Entwicklung der Wahrscheinlichkeitsrechnung (Pascal/Fermat 1654 bis Kolmogorov 1933). Solche Entwicklungen bezeichne ich gern als kumulativ, weil der aktuelle Nutzer, vor allem am Ende des Prozesses, das gesamte in den vorhergehenden 300 Jahren erarbeitete und am Ende vereinheitlichte Instrumentarium anwenden kann (jedoch nicht muss).

Während die Idee der Symphonie (und des Orchesters) etwas spezifisch Abendländisches ist, gibt es in der kulturellen Menschheitstradition zahlreiche Entwicklungen, die über die einzelnen Kulturkörper hinwegziehen und von ihnen quasi unabhängig sind. Neben den erwähnten Schreibtechniken (oder etwa der Feuerwaffentechnik) ist eines der eindrücklichsten Beispiele in dieser Hinsicht die Astronomie, die vom Alteuropa nach Mesopotamien, dann über die Griechen bis ins neue Abendland zieht und hier ihre Vollkommenheit erlangt. Wenn man die Araber mitzählen möchte, dann haben hier also fünf Kulturen an einem gemeinsamen - nun wahrhaft menschheitlichen - geistigen Eigentum gearbeitet. Das Ziel war dabei die immer genauere Realitätserkenntnis in Bezug auf Himmel, Sterne, Weltraum. Und so also verstehe ich das Lineare: Ausrichtung auf ein Ziel, dem man sich immer mehr annähert. Leider sind die Mayas, obwohl absolut gleichrangige Profis in der Astronomie, draußen vor der Tür geblieben bei diesem Entwicklungsprozess, der einer Eimerkette beim Feuerlöschen vergleichbar ist: die Nachfolger hängen immer von den Vorarbeiten der Älteren ab, auch insofern ist das linear.

Echte 'transkulturelle' Rankengewächse sind vor allem Religionen. Ein schönes Beispiel ist etwa der Buddhismus, der in Indien entstanden war, in China eine Blüte mit eigener Färbung erhielt, und der dann in Japan sich ein drittes Mal beachtlich entfaltete. Eine andere Ranke ist nach Tibet gewachsen, weitere Ausläufer gingen nach Südostasien (Ceylon, Thailand).

Auch in der politischen Theorie bzw. Reflexion sehe ich eine Entwicklung, die über mehrere Kulturen hinweg gezogen ist. Da gibt es (wenn man sich auf das schriftlich Fixierte beschränkt) zunächst die altorientalischen Herrschergenealogie und Weisheitslehre (der Könige für die Thronfolger ...). Mit den Griechen wird dieses altorientalische Kulturgut ins helle Licht der Philosophie gestellt, die aber primär die eigenenen Erfahrungen im Rahmen der griechischen Polis aufarbeitet. Die Römer fügen dieser bereits sehr differenzierten Materie die politisch nüchterne, um Detail und Präzision bemühte Rechtspraxis hinzu. Und dann kommt ein absoluter Querschläger herein: die jüdisch-christliche Gottesebenbildlichkeit mit einer jedem Menschen individuell eigenen Würde vor Gott (was im Übrigen schon im alten Griechland angelegt und damit für das hellenistische Denken auch verstehbar war, siehe die griechischen Götterstatuen). Durch diesen kulturellen Querschläger ist die Idee des freien, souveränen und eigenverantwortlichen Individuums viel vollständiger und umfänglicher wieder ins abendländische Denken hineingeraten als das in der alten indogermanischen Tradition bereits einmal vorhanden war (freier Bauer und Krieger, freier Bürger in der Polis, souveräner 'pater familia').

Auf diesem einzigartig fruchtbaren Mutterboden der mittelmeerischen Antike wird dann die Kulturarbeit fortgesetzt, und es werden dabei nicht minder einzigartige Denkleistungen vollbracht. In der Staatstheorie etwa reißt man dem mittelalterlichen Gottesstaat nach dem Jahr 1500 wieder das Herz heraus, d.h. trennt die Kirche vom Staat, parallel dazu argumentiert man den eigentlich verbotenen Zins wieder herbei, grübelt gleich weiter so über Geld und Kapital, oder man entdeckt den Menschen nun auch im Indianer und im Neger, macht endlich Schluss mit der Sklaverei, prüft die Kongruenz von Staat und Herrscher sowie von Staat und Nation, bürdet dem Staat alsbald sogar die Fürsorge für das Leben des Bürgers auf, beraubt ihn gleichzeitig andererseits all seiner Werte - und wirft ihn, nun an seinem Ende, den plutokratischen Raubtieren zum Fraße vor.

Hierbei laufen einerseits reale historische Prozesse ab (im Bereich Geld etwa die Ausbildung des Bankenwesens ab der Renaissance), die aber gleichzeitig von einer sehr engagierten theoretischen Diskussion und Reflexion begleitet werden. Die von Dir, Robert, erwähnte Dunbar-Zahl ist nur ein winziges, wenn auch wichtiges Detail aus einer ganz anderen Abteilung der Reflexion: den Staat und das Zusammenleben von Menschen "naturwissenschaftlich" (?!) zu erfassen. Es gab im frühen japanischen Mittelalter einmal den Versuch, die Untertanenschaft in hierarchische Blöcke von 10 x 10 x 10 etc. Personen mit je einem Verantwortlichen/Blockwart/Ansprechpartner/Repräsentanten/"Abgeordneten" pro Gruppe zu gliedern. Auch bei der Strukturierung von Heeren spielen 'möglichst vernünftige' Gruppengrößen immer wieder ein Rolle in der Planung. Da hat man lange mit Erfahrungswerten gearbeitet, aber dieses Phänomen (die 'natürliche' Größe sozialer Gruppen) nun zum Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung zu machen, das ist typisch abendländisch.

Man mag denken, das alles sei nur theoretisch - und ein unterhaltsamer Zeitvertreib von Professoren und Philosophen. Ist es aber nicht. All diese verschlungenen Bewußtwerdungs- und Erkenntnisprozesse waren (und sind noch heute) mit extremen gesamtgesellschaftlichen Opfern verbunden. Kriege entstehen aus machtpolitischen und wirtschaftlichen Realitäten, aber um breite Volksmassen in den Krieg zu schieben, muss man den Krieg verargumentieren können. Dafür gut geeignet ist immer die Religion, und das wird dann "Glaubenskrieg" genannt. Dass man aber die Menschen mit philosophischen Fragestellungen, mit akademischen Weltanschauungen und mit Ideen aufeinanderhetzt - oder dass Revolutionen mit Verfassungsfragen begründet werden, das dürfte ein kurioses Spezifikum des Abendlandes sein.

Den Realgehalt und praktischen Niederschlag dieser langfristigen und - das war unser Ausgangspunkt - dieser auch transkulturellen und hier kumulierenden politischen Reflexionsarbeit können wir ferner dann sehen, wenn ein Migrant aufs Sozial-Amt (!!) geht und eine Waschmaschine verlangt. In seinem eigenen Land, von Nahost bis Fernost und bis Afrika ganz unten, würde er das gar nicht wagen bzw. überhaupt nicht machen können, bestenfalls würde er wieder vor die Tür gesetzt. Bei uns aber erhält er seine Waschmaschine. Und zwar kostenlos. Das ist so, weil wir einen Samuel Pufendorf hatten (allgemeine Menschenrechte: nicht nur eine Erfindung der französischen oder amerikanischen Revolutionäre!), einen Immanuel Kant, einen Friedrich Schiller, einen Marx&Engels, einen Bismarck&Bebel, einen Franz Oppenheimer - und so unzählbar viele andere mehr.

Ich habe hier ein paar extrem langfristige kulturelle und geistige Entwicklungsprozesse beschrieben, während Du, Rolf, vermutlich auf eine gleichbleibende "Conditio Humana" verweisen willst (deren ein Element die Dunbar-Zahl wäre). Meine Gegenfrage ist: kennen wir die "Conditio Humana" wirklich schon zureichend? Ist die Selbsterkenntnis bzw. die Erkenntnis unserer eigenen (biologischen) Art abgeschlossen und an ihr Ende gekommen? Und haben wir unsere Möglichkeiten schon alle ausgeschöpft? Ich denke, eher nicht! Zwar ist die Dunbar-Zahl eine Realität, aber dennoch schafft es der Mensch auf sonderbare Weise, drei 3 Millionen Soldaten auf einen koordinierten Feldzug nach Russland zu manövrieren, oder 12 Millionen Inder am Ganges zu einem Religionsfest zu versammeln, oder 36 Millionen Japaner in der Region Tokio friedlich miteinander leben und arbeiten zu lassen. Die Dunbar-Zahl sagt nicht viel mehr aus als die maximale Zahl der Kilogramm einer Kurzhantel, die mit einem Biceps gehoben werden kann. Manch einer macht mit der halben Kraft schon beeindruckendes Freeclimbing, und die Fäden der russischen Revolution liefen, ganz gegen Dunbar, in den Händen von nur drei Personen zusammen - die sich gleichzeitig spinnefeind waren und eigentlich gar nicht richtig kannten. Die Conditio Humana jedenfalls ist komplexer als wir das vermuten. Die (biologische) Entwicklung zum Menschen ist weitgehend abgeschlossen, guter Mensch zu sein ist eine Herausforderung, die jeder für sich annehmen muss, aber die Entwicklung der MENSCHHEIT fängt gegenwärtig erst an - sie ist die eigentliche Aufgabe unserer Tage: wie können Menschen in Großverbänden von mehreren Hundert Millionen Individuen dauerhaft, gut und entwicklungsoffen miteinander leben, ohne ihre eigene Natur und die Natur des Planeten dabei zu zerstören?

Ich wünsche den Mitlesern hier, dem Gelben Forum, besonders und mit Dank auch dem 'Chef", ein gutes, neues Jahr!

MfG, Weiner

Deswegen hat er dir auch nicht geantwortet

Ich finde nicht, dass es immer eine Antwort braucht, also wäre das eh voll Okay. Aber mich wundert, dass Du für Taurec sprechen kannst.

Ja, ich verstehe, und zwar, dass DU die Demokratie überhaupt nicht
verstanden hast. Taurec dagegen hat sie sehr wohl versanden

Ach so ist das.

Rechte sind das, was du erobert hast und in der Lage bist, mit der Waffe
in der Hand zu verteidigen, gegen die, welche dir deine Rechte streitig
machen wollen.

Du zockst auch gerade Farcry 4 auf der PS4?
Ich kann das nur empfehlen. So kann man sich toll in das Leben eines failed States mit Warlords hineinversetzen. Was Du hier schreibst, das mit der Waffe in der Hands, passt supi in dieses Szenario.

In der Demokragtie gibt es kein einziges Recht, welches du mit Asusicht
auf Erfolg gegen den übermächtigen Staat verteidigen könntest.

Quizfrage: Wie passt Deine AUssage mit dem Informationsfreiheitsgesetz zusammen, über welches Du JEDES Dokument in Behörden einsehen kannst, es sei denn es betrifft Geheimdienste?
Du glaubst das nicht?
Frag den Staat: Crypto ist Abwehr, IFG ist Angriff! [32c3]
https://www.youtube.com/watch?v=P8BOenOu_DA

Freilich klappt das nicht immer reibungslos und dann heißt es Verklag den Staat!

Aber im Grunde haben wir eine transparente Demokratie. Und es werden immer mehr, die ihre Informationsfreiheitsrechte nutzen.

Beschäftige Dich doch bitte mal mit dem Thema (Vortrag) und dann erkläre mit, wie das zu Deinen absolutistischen, maßlos übertriebenen Aussagen zusammenpasst.

Das wichtigste aber ist: Du verkennst, dass es und in unserer Gesellschaft supi geht, während andernorts, bei zusammengebrochenen staatlichen Strukturen Warlords die Macht haben.

Insofern hat Taurec mit seiner These der absoluten Rechtlosigkeit der
Bürger sehr recht.

Das sehe ich nicht so und finde Deine und seine Argumente auch an den Haaren herbeigezogen und Ausdruck von Entfremdung.

Gleichzeitig ist der demokratische Staat durch eine ausufernde
Gesetzgebungs- und Vorschriftenmanie bestrebt, die verbliebenen Freiräume
(! Freiräume sind keine Rechte, sondern Zonen, die der Staat bisher noch
nicht besetzt hat) immer mehr einzuengen und zu reglementieren.

Das mit dem "ausufernd" sehe ich auch so. Aber ich fange deswegen nicht zu bibbern an.

Du übertreibst maßlos und nutzt

Schwächen der Demokratie für eine absolute Verteufelung. Das ist

deswegen

zu undifferenziert, weil Du damit auch die hart erkämpften, guten

Aspekte

in den Dreck ziehst. Ein erster Schritt wäre zwischen

Regierungshandeln

und Staat zu unterscheiden.

Das ist kein In-den-Dreck-ziehen, sondern das Prinzip jeder Demokratie:
Das Volk machtlos zu halten und damit aller Rechte zu berauben.

Es ist unmöglich auf einem weißen Flecken in der Landkarte bei andernorts bestehenden Staaten eine Gesellschaft ohne Staat zu betreiben. Es ist auch nicht sinnvoll. Denke alleine an die Massenmigration ohne staatlichen Schutz bzw. die staatliche Aufgabe "äußere Sicherheit". Ja ich weiß, dass Merkel in dem Punkt spinnt.

Wobei: In diesem weißen Flecken ohne staatliche Strukturen würde es zugehen wie in Somalia, bzw. wie in Farcry 4. Es währe wohl doch eher Fluchtregion.

Taurec ist eben Realist im Unterschied zu den Verfechtern von
oder "Direkte Demokratie", die nur einen einzigen Wunsch haben, nämlich
den, niemals erwachsen werden zu müssen.

Weil ich hier die unerwachsenen Aussagen von mir gebe und Eure gelebte Lebenslüge voller Verblendung und Logikbrüche "erwachsen" ist...
Ach so.

Kampfbegriffe:
Vermutlich, weil Taurec Realist ist?

So viel Realist wie Du vielleicht.
Das einzige, was mich an meinen Aussagen zweifeln lässt, ist, dass mir Zara recht gab.

Feier noch schon.
Und guten Rutsch!

Gruß, Bla

P.S. Ich will den VERKACKTEN Staat eigentlich nicht verteidigen!
Ich muss es aber immer dann, wenn meine Diskussionspartner die beiden Seiten der Medaille nicht sehen können. Beide sind gefährlich, wenn sie überhand gewinnen:

Hallo!

Die Fragen sind leider falsch gestellt und lassen vermuten, daß die

Welt

hier von der falschen Seite betrachtet, bzw. von den Füßen auf den

Kopf

gestellt wird.

"Wo soll der Frosch denn hinhüpfen um den "ganzen

Demokratieklimbim"

hinter sich zu lassen?"[/i]

Der "Frosch", als das ganze Volk verstanden, hüpft überhaupt nicht,
sondern wird gehüpft. Anders als Demokratiegläubige stets

stillschweigend

voraussetzen, sind Völker nicht souverän und verfügen auch über

keinen

eigenen Willen,

Das war sein Eingangssatz.
Messen wir mal deine Einwände daran:

Du behauptest hier sehr viel, baust auf das Behauptete auf und so geht das
durch bis zum Schluss.
Beispiel: "in einem Raume der Rechtlosigkeit (der die Demokratie de
facto ist)" Ach komm schon. Ach komm schon!!! Wie "rechtelos" sind
wir um Vergleich zu failed States wie Somalia, Tyrannenstaaten wie Saudi
Barbarien oder "neuen Lebenkonzepten" wie den IS!?!?!?!?Dein Recht dort
ist zu spuren, oder Kopf ab. Diebstahl -> Hand ab. "Blasphemie" ->
Steinigung etc.
Verstehst DU, was ich sagen will?

Ja, ich verstehe, und zwar, dass DU die Demokratie überhaupt nicht verstanden hast. Taurec dagegen hat sie sehr wohl versanden
Rechte sind das, was du erobert hast und in der Lage bist, mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, gegen die, welche dir deine Rechte streitig machen wollen.
In der Demokragtie gibt es kein einziges Recht, welches du mit Asusicht auf Erfolg gegen den übermächtigen Staat verteidigen könntest.
Insofern hat Taurec mit seiner These der absoluten Rechtlosigkeit der Bürger sehr recht.
Gleichzeitig ist der demokratische Staat durch eine ausufernde Gesetzgebungs- und Vorschriftenmanie bestrebt, die verbliebenen Freiräume (! Freiräume sind keine Rechte, sondern Zonen, die der Staat bisher noch nicht besetzt hat) immer mehr einzuengen und zu reglementieren.

Du übertreibst maßlos und nutzt

Schwächen der Demokratie für eine absolute Verteufelung. Das ist deswegen
zu undifferenziert, weil Du damit auch die hart erkämpften, guten Aspekte
in den Dreck ziehst. Ein erster Schritt wäre zwischen Regierungshandeln
und Staat zu unterscheiden.

Das ist kein In-den-Dreck-ziehen, sondern das Prinzip jeder Demokratie: Das Volk machtlos zu halten und damit aller Rechte zu berauben.

Du bist wie Monterone. Hasst die Demokratie. Vielleicht auch den
Nationalstaat. Aber bleibst extrem vage, wenn es um die Alternativen geht
und etwaige Prozesse dorthin sind nicht mal im ANsatz ein Thema. So wird
das nichts. Runter vom Elfenbeinturm und aktuelle Forschung studiern; dann
auf die Wirklichkeit beziehen. "Die granulare Gesellschaft"

Taurec ist eben Realist im Unterschied zu den Verfechtern von oder "Direkte Demokratie", die nur einen einzigen Wunsch haben, nämlich den, niemals erwachsen werden zu müssen.
Ich vermute mal, das ist das, was Taurec als lebensunfähig und schädlich bezeichnet.

Fazit insgesamt:
Du verwendest viele Metaphern. Manchmal schön zu lesen. Manchmal
schlichtweg eine absolutistischen Übertreibungen, gewürzt mit
Kampfbegriffen. Dabei fehlt mir in weiten Teilen der Wirklichkeitsbezug.
Aber: Einzelne Passagen beinhalteten inspirierende Gedanken. Danke
dafür.

Kampfbegriffe:
Vermutlich, weil Taurec Realist ist?

Gruß Mephistopheles

Dein Zara

Dass es eine lineare, kumulative und völlig eigenen Geistesstrukturen folgende
Gesamtentwicklung der Menschheit gibt. Dieser "rote Faden" der
Weltgeschichte überschreitet die einzelnen Kulturkörper

Unser menschliches Wissen und unserer Kultur hat sich innerhalb unseres Wahrnehmungssprektrums immer mehr ausdifferenziert bzw. verfeinert.

Was meinst Du aber mit linearer Entwicklung? Ich würde eher sahen, es hat ein ständiger (auch sozio-kultureller) Wandel stattgefunden. Ist ein Wandel aber eine Entwicklung zum Besseren, Höheren?
Ob das kumulativ ist, ist eine andere Frage. Ausdifferenzieren heißt nicht Kumulation sondern Manifestation des bereits vorhandenen.

Ich persönlich lehne die Vorstellung einer zielgerichteten Änderung eines sozialen Fortschritts ab.
Soziales Zusammenleben funktionierte stets innerhalb der „Dunbarzahlen" am effektivsten.
Dort braucht es auch keine Ideologien für das Zusammenleben, aber dennoch übergeordnete sinnstiftende Autoritäten (Götter, „vertikale Transzendenz"), um Halt zu gewinnen.

Gruß

Du schreibst: Da kann man noch so lange winseln, dass Jesus die Kirche nicht wollte und dass das was ganz anderes ist als der "echte" Jesuskult.

Er wollte eine Bewegung, die mit den Jüngern und Aposteln ihren Ursprung nahm. Wie man das „Gebilde“ letztlich nannte ist nebensächlich.

Das Zitat zu Petrus: "Und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" ist ein Anachronismus, weil es damals noch gar kein Wort für Kirche gab. Sie war noch nicht erfunden.

Ach was?
Im Urtext liest man bei Matthäus 16.18: Aber auch ich sage Dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

Quelle: Die Bibel, Elberfelder Übersetzung, NT, Seite 24

Gemeinde ist später zur Kirche mutiert und in diesem Sinn haben sich auch spätere Übersetzungen dieser Begrifflichkeit angenommen.

Im griechischen Text des Neuen Testaments wird mit ἐκκλησία ekklÄ“sía (wörtlich: „die her[aus]gerufene [Versammlung]“, latinisiert Ecclesia) die christliche Gemeinde bezeichnet. Das Wort findet hier sowohl für die lokale Gemeinschaft (Gemeinde) als auch für die universale Kirche Verwendung. Bereits im Alten Testament wurde das Volk Israel aus Ägypten herausgerufen und ab jenem Zeitpunkt die Gemeinde Israel genannt. Die Gemeinde Jesu wird damit als das aus der Welt „herausgerufene“ Volk Gottes gesehen, das sich im Namen Jesu versammelt.
Als Geburtsstunde der Ekklesia (‚Kirche‘, ‚Gemeinde‘) gilt nach der Tradition der frühen „Kirche“ das der Auferstehung und der Erhöhung Jesu Christi folgende Pfingstfest, das Fest der Ausgießung des Heiligen Geistes.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesiologie

Die Argumentation läuft also komplett ins Leere. Doch der Teufel strickt nun einmal gerne Legenden.

Aber ohne die Organisation des Jesus-Kultes gäbe es heute kein Christentum mehr.

Ja, das stimmt, aber es war ganz im Sinn des Gründers.
Das gilt nun einmal für alle menschlichen „Gemeinden“. Sie benötigen Regeln, Rituale und zyklisch wiederkehrende Ereignisse um in Erinnerung zu bleiben.
Wo ist nun eigentlich das Problem?

mfG
nereus

denn eine echte Demokratie, d.h. Bürgerherrschaft, haben und hatten wir
schon sehr sehr lange nicht. Wir haben eine geschickt inszenierte
Parteienherrschaft, die private Interessen einer kleinen Minderheit
bedient.

Es gibt nur die organisierte Demokratie, genau so, wie es nur die organisierte Religion überlebensfähig ist.
Da kann man noch so lange winseln, dass Jesus die Kirche nicht wollte und dass das was ganz anderes ist als der "echte" Jesuskult. Das Zitat zu Petrus: "Und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" ist ein Anachronismus, weil es damals noch gar kein Wort für Kirche gab. Sie war noch nicht erfunden.
Aber ohne die Organisation des Jesus-Kultes gäbe es heute kein Christentum mehr.

Genau so ist es mit der Demokratie. Ohne Organisation des Demokratie-Kultes gäbe es heute keine Demokratie mehr.

Gruß Mephistopheles

Gruß, Beo2

Es kann nur darum gehen, bei sich selbst anzusetzen, sich
selbst zu entwickeln, sich aus der Herde und vom Herdendenken zu lösen,
Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, seinen eigenen Weg, seine
eigene Aufgabe zu finden.

Hallo Taurec,

manchmal ist es hilfreich, jedes politische Denken zu verlassen und die spirituellen Aspekte
zu betrachten. Aus der spirituellen Sicht, geht es um die freiheitliche Entwicklung des
Menschen und der Gesellschaft.

Die Menschheit braucht ein gemeinsames Ziel um überleben und sich entwickeln zu können.
Dafür ist es notwendig, aufzuwachen. Ein schlafender Mensch kann kein Ziel und keinen
Willen haben.

Solange die Mehrheit kein Ziel und keinen Willen hat, wird sie von einer Minderheit regiert,
die der Mehrheit ihre Ziele und ihren Willen aufzwingt. Egal in welcher Form.

Ganzheitliche Entwicklung ist das Ziel.

Wie sich die Gesellschaft organisiert, wird durch das Ziel bestimmt.

Was sich so einfach anhört, ist jedoch ein Prozess der tausend Jahre oder länger dauern
kann. Was dem allgemeinen Ziel der Menschheit im Wege steht, ist wie Du schon sagtest,
die Bewusstwerdung einer kritischen Masse.

// Edit:

Bewusstwerdung ist also der Schlüssel um sinnvoll an einer ganzheitlichen Entwicklung
mitzuwirken. Kann es etwas Besseres oder Sinnvolleres geben, als in einem kollektiven
Prozess mitzuwirken, der die Entwicklung der Menschheit voran bringt?

Oder anders herum gefragt. Kann es etwas Schlimmeres geben, als das Leben nach den
Vorstellungen und Bedingungen einiger Weniger zu gestalten, die dem allgemeinen
Ziel der Entwicklung entgegen stehen?

Gruß
nemo

Es kann nicht darum gehen, von der Basis her, aus dem Volke
eine weitere "demokratische" Bewegung anzuzetteln, einen weiteren "Kampf um
die Köpfe" zu entfesseln und damit missionarisch und ideologisch tätig zu
werden. Damit würde man nur seinen Teil zur allgemeinen Zerstörung des
menschlichen Lebens und seiner Grundlagen beitragen.

Es kann nur darum gehen, bei sich selbst anzusetzen, sich
selbst zu entwickeln, sich aus der Herde und vom Herdendenken zu lösen,
Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, seinen eigenen Weg, seine
eigene Aufgabe zu finden.

ein guter Text wie ich finde und ich kann mich inhaltlich dem Geschriebenen anschliessen. Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass nur das eigene Handeln etwas verändern kann. Damit meine ich aber nicht einen Stimmzettel auszufüllen ....

Da dieses Thema äusserst komplex ist versuche ich als erste Massnahme so eine Art Grenzwert zu bestimmen. Für mich wird dieser Grenzwert in diesem kurzen Video optimal bestimmt: Die kosmische Eintagsfliege

In einigen Beiträgen wurde immer die Besonderheit des -Menschen- hervorgehoben, das erinnert mich dann immer sofort an das geozentrische Weltbild aus dem Mittelalter. Nur weil die Menschheit das Smartphone und die Atomkraft erfunden hat, macht sie das im Universum mit Sicherheit nicht zu einer aussergewöhnlich intelligenten Spezies - möglicherweise zeugt das eher vom Gegenteil. Im kulturellen und sozialen Miteinander kann diese Menschheit bisher nur eines vorweisen - die Fähigkeit Krieg zu führen und das immer mit dem gerade aktuell neusten Spielzeug.

Aus meiner Sicht ist es ganz klar, es gibt keine gesellschaflich organisierte Lösung für die Probleme in denen wir stecken. Das wirkliche Problem ist der mentale Zustand jedes Einzelnen. Verändert sich der mentale Zustand, ändert sich die Gesellschaft automatisch.

Früher beschäftigte sich die Religion (Mystik) mit dieser Thematik, aber bisher hat jeder Staat/Gesellschaft die Religion für sich vereinnahmt - und daraus die Weltreligionen erschaffen die jetzt der Staatsräson zu dienen haben. Die wissenschaftliche Denkweise ist derzeit absolut dominant, Mystik wird dort als Spinnerei klassifiziert. Wir haben genau das, was wir uns täglich auch erarbeiten.

Seit es Menschen gibt, hat der Einzelne immer die Möglichkeit sich sein Weltbild zu basteln, mit oder ohne schwere Kindheit. Man kann seine Stimme abgeben oder sie behalten und selbst damit spielen, das ist alles was man wissen muss.
Gruss

GrüßeD

- und vielen Dank, Taurec, für Deine ausführliche Antwort, die sehr zum Sinnieren verleitet: etwa wenn Du etwa schreibst, "das Militärische" sei die "konkrete Form" staatlicher Außenpolitik. Für mich wäre eher Diplomatie die erste und vornehmste Form der Außenpolitik, nebst vielen anderen Formen und Instrumenten. Das Militärische würde ich als die allerletzte Option ansehen, da eben dieses "Militärische" längerfristig gesehen immer selbstmörderisch ist. Ganz besonders heutzutage.

Viele der von Dir gebrauchten Begriffe und Kontexte empfinde ich als erläuterungsbedürftig, etwa die "natürliche/organische Ordnung" oder die "natürliche Lebensentfaltung" oder das "selbstverantwortliche Gestalten der freien Männer", das "nach natürlichen Gesetzmäßigkeiten hierarchisch-organisch geordnet" sein solle.

Auf dem Artikel hier

http://www.rattenkultur.de/artikel/rangordnung.html

werden die vielfachen, sehr unterschiedlichen (!!) Formen von natürlicher Hierarchie bei Ratten erläutert. Ich denke beim Menschen ist das noch um eine Dimension komplizierter.

Du redest von "Führen und Leiten", von "Kleinhalten und Ausmerzen", von "Kultivieren und Fördern". Dein Fixpunkt ist dabei offensichtlich das Alphatier, welches all dies leisten soll. Es ist aber die Frage, ob Alphatiere gängiger Vorstellung uns in der aktuellen geschichtlichen Konstellation wirklich weiterhelfen kann. @Fidel hat nebenan dazu eine richtige Bemerkung gemacht: erfolgreiche (aber miese ...?) Alphatiere haben uns die derzeitige Lage erstmal eingebrockt.

Ich selbst habe hier im Forum einmal aus Brehms Tierleben zitiert, das Hausschaf dem Naturschaf (inklusive Alphabock ...) gegenüberstellend. Jetzt sehe ich, dass solche Vergleiche gefährlich sind. Der Mensch lehnt sich zwar gewissermaßen aus dem Rahmen der Natur heraus, ist aber dennoch an ihn gekettet. Einzelne Individuen können in diesem Wechselspiel für sich vielleicht ein Gleichgewicht bzw. eine optimale Verhaltensweise erreichen. In der großen Gemeinschaft - und das ist der entscheidende Punkt - wurde das beim Menschen noch nicht dauerhaft realisiert. Alphatiere würden m.E. dabei eher im Wege stehen.

Du schreibst: "Auch Alphamännchen sind Herdentiere, weil sich ihre Identität im Bezug auf die Herde bildet statt auf sich selbst." Genau hier, in der Dynamik zwischen Alphatier und Herde (die in Wirklichkeit eben gar kein 'Herde' im gebräuchlich abschätzigen Sinne ist bzw. sein sollte), genau hier liegt der Hund begraben. Hinzu kommt, dass im menschlichen Bereich heute "Herde" neben "Herde" steht, auf engstem Raume. Der Mensch hat auf dieses Problem noch keine Antwort gefunden. Rattenclans können durchaus eine Größe von 100 Individuen haben. Echte "Kriege" gibt es bei ihnen aber offenbar dennoch nicht. Man schätzt ihre Individuenzahl auf 350 Millionen in Deutschland. Dass z.B. die deutschen Ratten das benachbarte Rattenfrankreich erobern wollten, ist gemäß der bisher empirisch bekannten Rattensoziobiologie nicht vorstellbar. Rattengruppen, die von hier nach Marseille verbracht wurden, zeigten im Übrigen anfänglich Schwierigkeiten, sich dort unter Artgenossen einzuleben. Möglicherweise gibt es doch irgendwie Rattenreiche ...

Doch bleiben wir innerhalb der "Herde": wie entsteht ein positiver Bezug beim Alphamännchen auf die Herde, wenn das Alphamännchen - wie bei Dir gleich im nächsten Atemzug gefordert - dann doch "den Mitmenschen mit seinen unerheblichen Meinungen außen vor lässt"? Sind die Mitmenschen für das Alphatier Objekte oder respektierte Subjekte?

Selbst ein so ekelhafter Schlächter wie Napoleon hat monatelang mit eigener Hand intensiv am Code Civil gearbeitet, offenbar weil er ahnte, dass über alle Gewalt hinaus eine Gemeinschaft ohne bildende Regeln nicht existieren kann. Und selbst ein Dreckskerl wie Octavian hat irgendwann eingesehen, dass er sich an gewisse republikanische Gepflogenheiten halten muss, wenn Rom nicht von Neuem auseinanderbrechen sollte. Vielleicht ist diese Erkenntnis seine wirkliche Größe gewesen, oder das Tier in ihm hat halt instinktiv geahnt, dass er andernfalls enden würde wie Cäsar, Nero, Caligula ...

In menschlichen Gemeinschaften gelten Konventionen, über die sich auch superselbstermächtigte Antidemokraten nicht hinwegsetzen können, und möglicherweise sind diese Regeln von gleich transzendenter Natur wie die Gesetze der Physik. Weder die einen wie die anderen kennen wir bislang wirklich vollständig. Aber wir bemühen uns darum. Und was für die Erhellung dieser Regeln in den letzten 500 Jahren geleistet wurde (Kant bis Schachtschneider ist da nur ein einzelner, umschriebener Faden), das wird essentielles Erbe der Menschheit bleiben, genauso wie die Ammoniaksynthese oder die Photozelle - und völlig gleichgültig wie viele und wie schreckliche Cäsaren und selbstermächtigte Antidemokraten durch die Menschheit künftig noch hindurchtrampeln werden.

Du drehst Dich im Kreise, wenn Du einerseits einer gewissen Sorte geschichtlichen Gestalten freie Bahn konzedieren willst:

"Dann nämlich treten diejenigen auf den Plan, die ... stillschweigend 'den Tiger reitend' die Grundlagen für eine politische Präsenz gelegt haben, die in sich selbst gegründet, männlich-offensiv Gewalt ... anwendend das Leben gestaltet."

Während Du andererseits jene geschichtliche Figuren, die letztlich doch dasselbe tun, scharf verurteilst:

"im schlimmsten Falle ist er schädlich, nämlich wenn er es schafft, eine solche Masse ihm folgen zu lassen, daß er sich selbst zu den Futtertrögen emporhieven kann, während die Mehrheit in einer als Mündigkeit mißverstandenen Unmündigkeit verharrt."

Da möchte ich Dich doch gerne fragen, was die bishrigen Cäsaren in der menschlichen Geschichte denn anderes wollten, als primär sich und ihren Anhängern die Futtertröge zu sichern?

Das Hauptkennzeichen der "letzten Epoche" in der Begrifflichkeit Spenglers (von dem ich persönlich nicht viel halte, wiewohl ich ihn durchaus kenne) ist keineswegs der so genannte Cäsarismus, sondern diese letzte Epoche ist der Versuch, all das Viele und oft Divergierende, das in den drei vorausgehenden Epochen kulturell erarbeitet wurde, in einer Gesamtstruktur zusammenzufassen und zu bewahren. Augustus oder - bessere Beispiele - Trajan und Marc Aurel waren Wimpernschläge der Geschichte, ihre Legionen und Schatztruhen ebenfalls. Aber der Codex Justinianus blieb 1300 Jahre lang ein Referenzwerk für juristische Denkarbeit (wie auch der Vitruv für Architekten, Künstler und Städtebauer, der Galen für Ärzte, der Dioskurides für Naturforscher, der Ptolemäus für Astronomen, das NT für Gläubige etc. etc. etc.).

Über die Tatsache hinaus, dass die menschliche Geschichte regional und materiell gegliedert ist, und über die Tatsache hinaus, dass diese Gliederungen sich entlang zyklischen Strukturen entfalten (durchaus gesetzmäßig), ist es eine ebenso unzweifelhafte Tatsache, dass es eine lineare, kumulative und völlig eigenen Geistesstrukturen folgende Gesamtentwicklung der Menschheit gibt. Dieser "rote Faden" der Weltgeschichte überschreitet die einzelnen Kulturkörper (was Spengler nicht wahrhaben wollte, obwohl man ihn darauf aufmerksam gemacht hat). Beispielsweise können wir heute sowohl auf Tontäfelchen, wie auch auf Pergament, Papier oder gar auf Bildschirmen schreiben. An derart Schreibzeug und Schrift haben mehrere Kulturen nacheinander 'mit'gearbeitet, und all dieses schreibtechnische Wissen ist bewahrt geblieben und kann jederzeit von allen genutzt werden. In gleicher Weise gibt es seit 8000 Jahren ein kontinuierliches Nachdenken darüber, wie größere menschliche Gemeinschaften auf gute und angemessene Weise organisiert werden könnten, damit sie dauerhaft und entwicklungsoffen lebensfähig sein mögen. Menschen, die in diesem Prozess des Nachdenkens und auch in entsprechend praktischer Arbeit sich engagieren, die blicken zwar mit Sorge aber mit vermutlich noch weniger Wertschätzung auf die (angeblich) kommenden Cäsaren und Führer als womöglich Du auf die 'Demokratie' blickst.

Das mit Verlaub gesagt, aber bestens grüßend,
Weiner

Lehrmeister Ratte: was wir von den erfolgreichsten Säugetieren der Welt lernen können / Kelly G. Lambert.

Führungsethik : Erkenntnisse aus der Soziobiologie, Neurobiologie und Psychologie für werteorientiertes Führen / Thomas Kottmann; Kurt Smit

Soziobiologie : Die Evolution von Kooperation und Konkurrenz / von Eckart Voland

Der Superorganismus : der Erfolg von Ameisen, Bienen, Wespen und Termiten / Bert Hölldobler, Edward O. Wilson.

Etwas unappetitlich aber soziobiologisch sehr interessant sind auch Nacktmulle: http://home.arcor.de/kobuuum/nacktmulle.htm

Da drüben sei eine Insel: wenn wir nicht schwimmen sollen (Fürsten und
Könige), und wenn wir nicht mit dem Boot fahren sollen (Regierungen und
Politiker), wie sollen wir sie dann erreichen? Vielleicht mit einer
Tunnelbohrmaschine?

Hallo!

Da die Frage gestellt wurde, mein bescheidener Beitrag - vielleicht eine kleine Inspiration:

P. M. - Kartoffeln und Computer.
http://www.edition-nautilus.de/programm/politik/buch-978-3-89401-767-5.html

Gefunden auf projektwerkstatt.de. Dort sind auch viele weitere Bücher zum Thema zu akzeptablen Preisen zu finden (auch kostenlos).

Ich erwähne es nur, vielleicht bringt es jemandem etwas.
Wie der Weg aussieht, ob er (noch) gangbar ist, und ob es ein guter Weg ist, das weiß ich nicht & und muss jeder für sich selbst entscheiden.

Viele Grüße vom
Rybezahl.

Bitte vergleiche die Handlungsfreiheit der Dame Merkel im Jahr 2015 (z.B. Russlandsanktionen),
mit der Handlungsfreiheit der Väter unseres Grundgesetzes 1949 - 4 Jahre nach dem bedingungslosen AUS.

Die Brücke wird sich konventioneller Baumaterialien bedienen müssen (GG,
ParteiG, WahlG).

Wenn Du daran glaubst, dann erfüllt das Gesetz seinen Zweck, bis sich ein Führer darüber hinwegsetzen muss - alternativlos.

Liebe Grüße
Fidel

Herrschaft ist somit ein a Priori jeder menschlichen Gemeinschaft.

Grüße
Fidel

Hallo!

Die Fragen sind leider falsch gestellt und lassen vermuten, daß die Welt
hier von der falschen Seite betrachtet, bzw. von den Füßen auf den Kopf
gestellt wird.

"Wo soll der Frosch denn hinhüpfen um den "ganzen Demokratieklimbim"
hinter sich zu lassen?"

Der "Frosch", als das ganze Volk verstanden, hüpft überhaupt nicht,
sondern wird gehüpft. Anders als Demokratiegläubige stets stillschweigend
voraussetzen, sind Völker nicht souverän und verfügen auch über keinen
eigenen Willen, den sie zum Ausdruck bringen könnten, sei es per Wahlen
oder Demonstrationen, die beides demokratisch verankerte Instrumente sind.
In der Geschichte wurde stets nur von einer Minderheit der Masse Wille und
Richtung eingegeben, bzw. die Masse in zuvor bereitete Kanäle strömen
gelassen.
Der Frosch, als Einzelner aufgefaßt, kann sehr wohl irgendwo anders
hinhüpfen, indem er sich mental völlig vom System emanzipiert, was nicht
bedeutet, irgendeine öffentlich (also "res publica" –
republikanisch/demokratisch) sichtbare Opposition einzunehmen, sondern
abseits des Systems einen dritten Weg neben Zustimmung und Opposition
einzuschlagen. Die bedeutet nach außen hin sich so weit am System zu
beteiligen, wie es einem persönlich nützt, ohne dem Strome der Ideen,
Meinungen und freiwilligen oder erzwungenen Positionierungen zu verfallen,
während man privat auf eigene Beine zu kommen anstrebt. Dies bedeutet,
eine Weltanschauung und Lebenshaltung der Männlichkeit und Wehrhaftigkeit
zu entwickeln, die prinzipiell dazu in der Lage ist, in einem Raume der
Rechtlosigkeit (der die Demokratie de facto ist) als eigene rechtschaffende
– rechtschaffene – Gewalt aufzutreten. Dies ist Vorbedingung und
Vorstufe zum Cäsarismus, der im historischen Prozeß zwangsläufig die
zerfallenden Republiken ersetzt. Dann nämlich treten diejenigen auf den
Plan, die zuvor den dritten Weg neben den beiden Polen, die der Masse
zugestanden werden, eingeschlagen haben und stillschweigend "den Tiger
reitend" die Grundlagen für eine politische Präsenz gelegt haben, die in
sich selbst gegründet, männlich-offensiv Gewalt (im ursprünglichen
Wortsinne) anwendend das Leben gestaltet. Es ist die völlige Umkehrung
aller demokratischen Ideale, die stets auf Vermassung und
Verantwortungslosigkeit hinauslaufen. Das Ganze zu leiten, ist stets nur
wenigen vorbehalten, aber jedermann kann im Rahmen seines Umfeldes, in dem
er selbst aktiv gestaltend wirkt, die Keimzelle einer anderen Ordnung
werden, in einer Partnerschaft, als Familienvater, als Unternehmensleiter,
als Anführer einer Gemeinschaft etc. Ziel: Lebensunfähiges, Schädliches
klein halten und ausmerzen, Aufbauendes und Vitales fördern und
kultivieren.

Damit ist auch diese Frage beinahe geklärt:

Du behauptest hier sehr viel, baust auf das Behauptete auf und so geht das durch bis zum Schluss.
Beispiel: "in einem Raume der Rechtlosigkeit (der die Demokratie de facto ist)" Ach komm schon. Ach komm schon!!! Wie "rechtelos" sind wir um Vergleich zu failed States wie Somalia, Tyrannenstaaten wie Saudi Barbarien oder "neuen Lebenkonzepten" wie den IS!?!?!?!?Dein Recht dort ist zu spuren, oder Kopf ab. Diebstahl -> Hand ab. "Blasphemie" -> Steinigung etc.
Verstehst DU, was ich sagen will? Du übertreibst maßlos und nutzt Schwächen der Demokratie für eine absolute Verteufelung. Das ist deswegen zu undifferenziert, weil Du damit auch die hart erkämpften, guten Aspekte in den Dreck ziehst. Ein erster Schritt wäre zwischen Regierungshandeln und Staat zu unterscheiden. Aber Dein Text hat auch Passagen, denen ich zustimme.

Das Ganze zu leiten, ist stets nur
wenigen vorbehalten, aber jedermann kann im Rahmen seines Umfeldes, in dem
er selbst aktiv gestaltend wirkt, die Keimzelle einer anderen Ordnung
werden, in einer Partnerschaft, als Familienvater, als Unternehmensleiter,
als Anführer einer Gemeinschaft etc. Ziel: Lebensunfähiges, Schädliches
klein halten und ausmerzen, Aufbauendes und Vitales fördern und
kultivieren.

Gefällt mir ganz gut, passt aber nicht zu den maßlosen Übertreibungen oben.

"Willst Du dem Staat behalten und anders organisieren oder Demokratie
samt Nationalstaat abschaffen?"

Der Staat in seiner jetzigen Form ist nicht erhaltenswert, da er
natürliche Lebensentfaltung verhindert, wo auch immer er tätig wird.

Alter, schau Dich doch mal um, wie´s uns geht und dann blicke in die failed States dieser Welt. Was ist denn das für eine "ar*verletzte Flennerei" während dem Champagnertrinken hier in Deutschland?

Kulturvölker sind zwar stets in Form von Staaten organisiert, doch sind
Nationalstaaten bereits eine erste Verfallserscheinung, da hier eine Masse
zum "Ding an sich" erklärt wird. Die jetzige Demokratie, in der selbst der
Nationalstaat zugunsten der "Menschheit" abgelehnt wird, ist doppelt
verächtlich und schädlich. Am Ende des Verfalls angelangt, gehen die
Demokraten nun daran, ihr eigenen Grundlangen abzuschaffen und damit auch
sich selbst. Diese in sich nicht lebensfähigen Pseudo-Staats-Gebilde
lösen sich als letzter Akt des Dramas selbst auf oder verwehen in den
Stürmen, die sie entfesselt haben.
Es kann also nur darum gehen, diese Aberration eines echten
Staates, die man gemeinhin im Kopf hat, wenn man heute das Wort "Staat"
vernimmt, durch eine natürliche/organische Ordnung zu ersetzen. Diese
folgt dem "Führerprinzip" und ist hierarchisch gestaffelt, so daß jedem
Manne im Rahmen des Ganzen eine Verantwortlichkeit zukommt, die seiner
Befähigung und Stellung im Leben entspricht. Ein solcher Staat würde
tatsächlich im Gegensatz zu allen demokratischen Systemen, in denen
maximalste Unfreiheit herrscht, in das Privatleben der
Volkszugehörigen vergleichsweise wenig eingreifen. Der Zweck eines solchen
Staates ist zuvörderst Außenpolitik zur Bewahrung des Ganzen, während
das Innere durch selbstverantwortliches Gestalten der freien Männer nach
natürlichen Gesetzmäßigkeiten sich hierarchisch-organisch ordnet.
Führung/Verantwortungsübertragung von und an diejenigen, die für eine
Aufgabe geschaffen sind. Staat/Außenpolitik und in seiner konkreten Form
das Militärische sind eine Funktion innerhalb des Ganzen, sind
ein Feld männlicher Betätigung – alles Ordnung und Struktur
Schaffende, alles Aufbauende, konkret Rechtsprechung, Polizei, Handwerk,
Zünfte bis hin zur ernährenden und kultivierenden Tätigkeit der Bauern,
sind andere. (Man könnte auch getrost das Ganze "Staat" nennen, wobei es
sich beim Staate dann nur im die äußere Form sich selbst erhaltender
Lebensprozesse handelt.)

Mir wird echt ganz schwindelig und ich verstehe nicht, warum du diese Sätze hier schreibst. Ist das Deine Vorstellung einer heilen Welt? Kurznachricht an Dich: Du bist nicht Gott und wie sich diese Welt entwickeln wird, hängt von sehr vielen Faktoren ab.
Diese Faktoren in das Denken einzubeziehen bedeutet, sich an der Realität zu orientieren.
Diese Faktoren nicht in das Denken einzubeziehen, bedeutet... Naja, das muss ich Dir ja nicht erklären...

Es kann nicht darum gehen, von der Basis her, aus dem Volke
eine weitere "demokratische" Bewegung anzuzetteln, einen weiteren "Kampf um
die Köpfe" zu entfesseln und damit missionarisch und ideologisch tätig zu
werden. Damit würde man nur seinen Teil zur allgemeinen Zerstörung des
menschlichen Lebens und seiner Grundlagen beitragen. Man würde wiederum
eine diffuse Masse Mitmenschen ins Zentrum rücken und zum vermeintlichen
Souverän erheben. Wer so denkt und handelt, ist aus Sicht des wahren
Lebens im besten Falle ein unerheblicher welt- und lebensfremder Spinner,
im schlimmsten Falle ist er schädlich, nämlich wenn er es schafft, eine
solche Masse ihm folgen zu lassen, daß er sich selbst zu den Futtertrögen
emporhieven kann, während die Mehrheit in einer als Mündigkeit
mißverstandenen Unmündigkeit verharrt.

Du bist wie Monterone. Hasst die Demokratie. Vielleicht auch den Nationalstaat. Aber bleibst extrem vage, wenn es um die Alternativen geht und etwaige Prozesse dorthin sind nicht mal im ANsatz ein Thema. So wird das nichts. Runter vom Elfenbeinturm und aktuelle Forschung studiern; dann auf die Wirklichkeit beziehen. "Die granulare Gesellschaft"

Es kann nur darum gehen, bei sich selbst anzusetzen, sich
selbst zu entwickeln, sich aus der Herde und vom Herdendenken zu lösen,
Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, seinen eigenen Weg, seine
eigene Aufgabe zu finden. Auch "Alphamännchen" sind Herdentiere, weil sich
ihre Identität im Bezug auf die Herde bildet statt auf sich selbst.

Okay. Und weiter?

Das ist die Grundlage für alles.

"Alles".

Wenn Du alles liebst, liebst Du nichts.
Wenn Du alles hasst, hasst Du nichts.
Eine Grundlage für "Alles" ist eine für "Nichts".

Den Mitmenschen mit seinen
unerheblichen Meinungen muß man dabei außen vor lassen, da dieser bei
sich das selbe tun muß. Nur, wer es schafft, seine Sklavenfesseln zu
lösen, mit dem ist eine Zusammenarbeit möglich. Wer es nicht schafft und
in Phlegma, Trägkeit, unbeweglicher, todesähnlicher Passivität von
Schafen erschlafft, kommt für eine organische Lebens- und
Gesellschaftsordnung nicht in Frage. Wahrscheinlich gehören zur letzteren
Gruppe heutzutage die Allermeisten, weswegen es bis um Ende Diskussionen
über die Durchsetzung demokratischer Ideale geben wird.

Fazit insgesamt:
Du verwendest viele Metaphern. Manchmal schön zu lesen. Manchmal schlichtweg eine absolutistischen Übertreibungen, gewürzt mit Kampfbegriffen. Dabei fehlt mir in weiten Teilen der Wirklichkeitsbezug.
Aber: Einzelne Passagen beinhalteten inspirierende Gedanken. Danke dafür.

Der "Frosch", als das ganze Volk verstanden, hüpft überhaupt nicht,
sondern wird gehüpft. Anders als Demokratiegläubige stets stillschweigend
voraussetzen, sind Völker nicht souverän und verfügen auch über keinen
eigenen Willen, den sie zum Ausdruck bringen könnten, sei es per Wahlen
oder Demonstrationen, die beides demokratisch verankerte Instrumente sind.
In der Geschichte wurde stets nur von einer Minderheit der Masse Wille und
Richtung eingegeben, bzw. die Masse in zuvor bereitete Kanäle strömen
gelassen.

Dem ist voll zuzustimmen. Denn in der angeblichen Selbstbestimmung des Volkes liegt, die immer von wenigen ausgeübt wird, liegt die Wurzel der Machtausübung in der Demokratie. Es gibt nur die individuelle Selbstbestimmung. Das Volk hat kein Selbst, das sich bestimmen könnte.

Der individuelle Ausstieg führt aber auch nicht weiter. Der Einzelne braucht die prinzipielle Freiheit des Handelns in Wirtschaft und Kultur, er braucht aber auch den rechtlichen Schutz der Gemeinschaft vor Eingriffen in seine leibliche und seelische Integrität. Für das letztere ist eine staatliche rechtlich verfasste Gemeinschaft notwendig, deren Gesetze sich aber auf diesen Schutz beschränken müssen. Sowie sie sich auch inhaltlich auf sein Handeln in Wirtschaft und Kultur erstrecken, wird seine Freiheit ausgeschaltet, wie es heute vielfach der Fall ist.

Wenn das Wirtschafts- und Kulturleben eine jeweils autonome koordinierende Selbstverwaltung haben und der Staat den rechtlichen Rahmen gibt, wird eine Synthese von den Ansprüchen des Einzelnen und den Interessen der Gemeinschaft erreicht. Nähere Überlegungen dazu hier:
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/10/03/macht-macht-untertan-die-unvereinbarkei...

ich sehe das ganz wie Du, Fidel, und auch wie @Fussgänger: ohne Kampfbereitschaft und Anstrengung geht es nicht, und die kommenden Gruppenführer und Warlords sind möglicherweise eine ganz besondere Herausforderung während einer gewissen Übergangszeit.

Ohne eine Idee, ein Ziel, eine Konfiguration, auf die man schon jetzt hinarbeiten kann, geht es aber nicht auch nicht. Hier bin ich leider immer noch im Stadium der Reflexion.

@Mephistopheles: Vielen Dank, Sozialromantik hilft mir nicht weiter!

Für jene, die Gruppe 3, die einzigen Überlebenden, noch nicht kennen: man findet sie, indem man hier ganz runterscrollt:

http://www.rocknord.net/forum/index.php/Thread/3098-Michael-Winkler-Antworten-die-zweite/

(Der Chineser wird auf jeden Fall wieder mit dabei sein, ein paar Russki ebenfalls, sehr viele Inder und mehr als drei Amis. Und die haben sofort wieder Atombomben und Überschalljäger, und werden über die verwinklerten, selbstverwalteten deutschen Dörfer lächelnd hinwegpfeifen ...).

@Falkenauge: Danke ebenfalls, es helfen mir allerdings auch keine meditativ-grüblerischen Einteilungen des Menschseins:

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Dreigliederung

Noch helfen philosophische Reflexionen: http://www.johannesheinrichs.de/

(hier eine viergegliederte Wertedemokratie, durchaus mit Bezug auf Steiner)

Richtig ist, die Insel, die dort hinter dem Wasser liegt, ist unbekannt und liegt im Nebel. Durchaus müssen wir darüber nachdenken, wie das Leben dort aussehen soll. Neulich habe ich ein wenig die frühe athenische Demokratie recherchiert. Sie ist ja aus Sippenverbänden herausgewachsen. Neue Einwohner, die aus der Fremde in die Stadt ziehen wollten, mussten erst von einer Sippe adoptiert werden, damit sie auf der Agora mitreden konnten/durften. Aber selbst eine im Innern einigermaßen demokratische Stadt wird sofort zum Imperium, wenn sie andere Städte unterwirft (wiewohl etwa vor allem Rom hier anfänglich eine sehr differenzierte Praxis hatte). Im alten China gab es mal ein ganz kurze Phase, eigentlich das erste "chinesische Reich", in der sich das Land als freier Städtebund organisiert hatte. Das waren aber nur ein paar Generationen, vielleicht ein Jahrhundert, dann kamen die Xia und schließlich die Shang - letztere mit Pferden, Streitwagen und Bronzetechnik, wohl aus dem Westen ...

Auch per Ballonfahrt - neben Schwimmen, Boot und Tunnelbau - erreichen wir die neue Insel nicht. Ich plädiere für eine Brücke.

Sie beginnt vor meiner Wohnungstür und hinter dem DSL-Anschluss. Wenn ich mir beispielsweise vorstellen soll, wie ich mit den fünf anderen Familien hier im Haus eine Brücke bauen soll, um die Insel zu erreichen - ich wäre total überfordert. Und ich kenne zwar ganz gut meine "Kommune" hier, heute etwa 2500 Einwohner, kenne die Familien, die seit hundert Jahren nicht miteinander reden, kenne das dumpfe Vereinsleben und viele der zugezogenen Lohnsklaven, kenne die Gemeinderäte und den Ortsvorsteher (ich schlage in Gedanken hier ein Kreuz ...). Da müßte die Not wirklich sehr groß werden, daß hier eine politisch handlungsfähige Einheit entsteht. Sie wäre aber zum unmittelbaren Tode verurteilt (und umso mehr in der Not), weil sie über keinerlei Ressourcen verfügt, die politisch ins Spiel geworfen werden könnte (quasi Schafe ohne Gras ...). Früher gab es im Dorf schätzungsweise 100 Kühe zur Selbstversorung und zum Milchverkauf in die benachbarte Großstadt, heute dagegen stehen hier rund 50 Pferde, die aus Liebhaberei, überwiegend von Großstädtern gehalten werden. Ich kann mir nicht vorstellen, hier etwas Insel- und Brückenmäßiges zu erreichen. Und jenseits des DSL-Interfaces? Ein paar neue Informationen und Gedanken sowie laufende Unmutsäußerungen kommen von da auf meinen Bildschirm, mehr aber nicht - soziale Organisation scheint mir via Internet nicht möglich zu sein (allenfalls könnte das Internet helfen, sie schneller aufzubauen).

Die Brücke wird sich konventioneller Baumaterialien bedienen müssen (GG, ParteiG, WahlG). Schachtschneider reflektiert aus einer idealen Perspektive. Man kann einiges von ihm lernen. Es ist allerdings nötig, sich ein paar kreative und neue Dinge einfallen zu lassen.

Beste Wünsche und Grüße!
Weiner

Die Fragen sind leider falsch gestellt und lassen vermuten, daß die Welt hier von der falschen Seite betrachtet, bzw. von den Füßen auf den Kopf gestellt wird.

"Wo soll der Frosch denn hinhüpfen um den "ganzen Demokratieklimbim" hinter sich zu lassen?"

Der "Frosch", als das ganze Volk verstanden, hüpft überhaupt nicht, sondern wird gehüpft. Anders als Demokratiegläubige stets stillschweigend voraussetzen, sind Völker nicht souverän und verfügen auch über keinen eigenen Willen, den sie zum Ausdruck bringen könnten, sei es per Wahlen oder Demonstrationen, die beides demokratisch verankerte Instrumente sind. In der Geschichte wurde stets nur von einer Minderheit der Masse Wille und Richtung eingegeben, bzw. die Masse in zuvor bereitete Kanäle strömen gelassen.
Der Frosch, als Einzelner aufgefaßt, kann sehr wohl irgendwo anders hinhüpfen, indem er sich mental völlig vom System emanzipiert, was nicht bedeutet, irgendeine öffentlich (also "res publica" – republikanisch/demokratisch) sichtbare Opposition einzunehmen, sondern abseits des Systems einen dritten Weg neben Zustimmung und Opposition einzuschlagen. Die bedeutet nach außen hin sich so weit am System zu beteiligen, wie es einem persönlich nützt, ohne dem Strome der Ideen, Meinungen und freiwilligen oder erzwungenen Positionierungen zu verfallen, während man privat auf eigene Beine zu kommen anstrebt. Dies bedeutet, eine Weltanschauung und Lebenshaltung der Männlichkeit und Wehrhaftigkeit zu entwickeln, die prinzipiell dazu in der Lage ist, in einem Raume der Rechtlosigkeit (der die Demokratie de facto ist) als eigene rechtschaffende – rechtschaffene – Gewalt aufzutreten. Dies ist Vorbedingung und Vorstufe zum Cäsarismus, der im historischen Prozeß zwangsläufig die zerfallenden Republiken ersetzt. Dann nämlich treten diejenigen auf den Plan, die zuvor den dritten Weg neben den beiden Polen, die der Masse zugestanden werden, eingeschlagen haben und stillschweigend "den Tiger reitend" die Grundlagen für eine politische Präsenz gelegt haben, die in sich selbst gegründet, männlich-offensiv Gewalt (im ursprünglichen Wortsinne) anwendend das Leben gestaltet. Es ist die völlige Umkehrung aller demokratischen Ideale, die stets auf Vermassung und Verantwortungslosigkeit hinauslaufen. Das Ganze zu leiten, ist stets nur wenigen vorbehalten, aber jedermann kann im Rahmen seines Umfeldes, in dem er selbst aktiv gestaltend wirkt, die Keimzelle einer anderen Ordnung werden, in einer Partnerschaft, als Familienvater, als Unternehmensleiter, als Anführer einer Gemeinschaft etc. Ziel: Lebensunfähiges, Schädliches klein halten und ausmerzen, Aufbauendes und Vitales fördern und kultivieren.

Damit ist auch diese Frage beinahe geklärt:

"Willst Du dem Staat behalten und anders organisieren oder Demokratie samt Nationalstaat abschaffen?"

Der Staat in seiner jetzigen Form ist nicht erhaltenswert, da er natürliche Lebensentfaltung verhindert, wo auch immer er tätig wird. Kulturvölker sind zwar stets in Form von Staaten organisiert, doch sind Nationalstaaten bereits eine erste Verfallserscheinung, da hier eine Masse zum "Ding an sich" erklärt wird. Die jetzige Demokratie, in der selbst der Nationalstaat zugunsten der "Menschheit" abgelehnt wird, ist doppelt verächtlich und schädlich. Am Ende des Verfalls angelangt, gehen die Demokraten nun daran, ihr eigenen Grundlangen abzuschaffen und damit auch sich selbst. Diese in sich nicht lebensfähigen Pseudo-Staats-Gebilde lösen sich als letzter Akt des Dramas selbst auf oder verwehen in den Stürmen, die sie entfesselt haben.
Es kann also nur darum gehen, diese Aberration eines echten Staates, die man gemeinhin im Kopf hat, wenn man heute das Wort "Staat" vernimmt, durch eine natürliche/organische Ordnung zu ersetzen. Diese folgt dem "Führerprinzip" und ist hierarchisch gestaffelt, so daß jedem Manne im Rahmen des Ganzen eine Verantwortlichkeit zukommt, die seiner Befähigung und Stellung im Leben entspricht. Ein solcher Staat würde tatsächlich im Gegensatz zu allen demokratischen Systemen, in denen maximalste Unfreiheit herrscht, in das Privatleben der Volkszugehörigen vergleichsweise wenig eingreifen. Der Zweck eines solchen Staates ist zuvörderst Außenpolitik zur Bewahrung des Ganzen, während das Innere durch selbstverantwortliches Gestalten der freien Männer nach natürlichen Gesetzmäßigkeiten sich hierarchisch-organisch ordnet. Führung/Verantwortungsübertragung von und an diejenigen, die für eine Aufgabe geschaffen sind. Staat/Außenpolitik und in seiner konkreten Form das Militärische sind eine Funktion innerhalb des Ganzen, sind ein Feld männlicher Betätigung – alles Ordnung und Struktur Schaffende, alles Aufbauende, konkret Rechtsprechung, Polizei, Handwerk, Zünfte bis hin zur ernährenden und kultivierenden Tätigkeit der Bauern, sind andere. (Man könnte auch getrost das Ganze "Staat" nennen, wobei es sich beim Staate dann nur im die äußere Form sich selbst erhaltender Lebensprozesse handelt.)

Es kann nicht darum gehen, von der Basis her, aus dem Volke eine weitere "demokratische" Bewegung anzuzetteln, einen weiteren "Kampf um die Köpfe" zu entfesseln und damit missionarisch und ideologisch tätig zu werden. Damit würde man nur seinen Teil zur allgemeinen Zerstörung des menschlichen Lebens und seiner Grundlagen beitragen. Man würde wiederum eine diffuse Masse Mitmenschen ins Zentrum rücken und zum vermeintlichen Souverän erheben. Wer so denkt und handelt, ist aus Sicht des wahren Lebens im besten Falle ein unerheblicher welt- und lebensfremder Spinner, im schlimmsten Falle ist er schädlich, nämlich wenn er es schafft, eine solche Masse ihm folgen zu lassen, daß er sich selbst zu den Futtertrögen emporhieven kann, während die Mehrheit in einer als Mündigkeit mißverstandenen Unmündigkeit verharrt.

Es kann nur darum gehen, bei sich selbst anzusetzen, sich selbst zu entwickeln, sich aus der Herde und vom Herdendenken zu lösen, Eigenständigkeit, Selbstverantwortlichkeit, seinen eigenen Weg, seine eigene Aufgabe zu finden. Auch "Alphamännchen" sind Herdentiere, weil sich ihre Identität im Bezug auf die Herde bildet statt auf sich selbst.
Das ist die Grundlage für alles. Den Mitmenschen mit seinen unerheblichen Meinungen muß man dabei außen vor lassen, da dieser bei sich das selbe tun muß. Nur, wer es schafft, seine Sklavenfesseln zu lösen, mit dem ist eine Zusammenarbeit möglich. Wer es nicht schafft und in Phlegma, Trägkeit, unbeweglicher, todesähnlicher Passivität von Schafen erschlafft, kommt für eine organische Lebens- und Gesellschaftsordnung nicht in Frage. Wahrscheinlich gehören zur letzteren Gruppe heutzutage die Allermeisten, weswegen es bis um Ende Diskussionen über die Durchsetzung demokratischer Ideale geben wird.

Gruß
Taurec

Wenn Sozialismus bis 100% Gemeineigentum wünscht und Kapitalismus bis
100% Privateigentum ist die Haltung von Führern klar, die ihre
"gemeinwohle" Politik mit Geldmitteln (anderer) finanzieren müssen.

Bei der Frage von 100% Privateigentum muss man erklären, welche Macht
überhaupt berechtigt ist einem Individuum -ein- Eigentum zu erlauben. Da
sind wir dann beim Machtmonopolisten / Zwingherrn etc. angekommen und der
Debitismus entlarvt die privatrechtlichen Träumereien.

Bekannte Autoren dringen gar nicht so weit vor und verhaspeln sich damit
zu erklären wie der Übergang vom Jetztzustand zur
Privatrechtsgesellschaft klappen soll. Man müsste (unehrlich) erworbenes
Eigentum respektieren, damit auch die Marktmacht des Eigentümers um über
Fehlentscheidungen + Wettbewerb der Zeit die Gelegenheit zur Umverteilung
geben. Selbst ohne Kooperatismus würde das Generationen in Anspruch nehmen
bis -eine- Chancengleichheit zunimmt.

http://www.informationsgeld.info/individualismus.html

Ziel dieses gar nicht neuen Gesellschaftskonzepts ist die maximale individuelle Freiheit bei gleichzeitiger freiwilliger Kooperation aller Individuen, weil diese dann erkannt haben werden, dass sie alle Güter und Leistungen, die sie verwenden bzw. besitzen wollen, auch gemeinsam herstellen müssen. In der globalen Kooperation können im Vergleich zu heute unglaubliche Synergien genutzt werden, weil dann die besten (Produktions-)Ideen sofort im Internet für alle veröffentlicht werden, anstatt wie heute patentiert, "vor der Konkurrenz versteckt" und hinter verschlossenen Türen weiter entwickelt zu werden. Dazu versuchen wir so schnell wie möglich Überfluss für alle Güter und Leistungen zu erzeugen, aber auf ökologische und nachhaltige Art und Weise, ohne Ausbeutung von Mensch und Natur. Eine Voraussetzung dafür, dass dies gelingen kann, ist die geldlose, kooperative, globale Produktion.

Frage mich nur, wie das ohne Zwingherr funktionieren soll bzw. wie wir jemals zu diesem Gesellschaftszustand hingelangen können.

Für mich ist Tatsache, dass je größer das unfreiwillig
zusammengetragene Gemeineigentum wird, um so gefährlicher das
Klumpenrisiko (z.B. Krieg) aus Einzelentscheidungen für alle Mitglieder des
Gemeineigentums ist.

Weil ich die Welt nicht retten kann, würde ich es vorziehen die Preise
für uns Gezwungene so hart wie möglich zu verhandeln, d.h. das
Klumpenrisiko runter zu fahren.

Ich vermute, dass die großen Verbände von Staaten (z.B. Austria-China)
weder tragfähig noch kulturell wünschenswert sind. Dass wir dennoch daran
festhalten liegt an den Konzeption unserer Gemeinschaften. Wer nicht
kampfähig ist, geht unter. Die erfolgreichen Aggressiven haben uns die
Probleme eingebrockt.

Lösung ohne Zwang/Gewalt/Führung? - unmöglich

Richtig.

Die Erwartung, man müssen die Menschen nur von äußeren Zwängen befreien (Sozialisten: vom "Kapital", Anarchokapitalisten: vom "Staat"), dann würden sie schon von selber "produktiv", "innovativ" und würden Wohlstand in ungeahntem Ausmaß produzieren - die scheint mir frommer Glaube zu sein, der auf einem bestimmten Menschenbild beruht und auch von der Evolutionsideologie flankiert wird, sich aber in der Realität als Irrglaube herausstellt.

Dazu auch ein altes Zitat von @Mephisto:

Herrschaft gehört zu den evolutionären Universalien wie das Auge oder der Tastsinn oder das Gehör.
Das sind soziale, aber auch biologische Errungenschaften, die immer wieder genutzt werden, weil sie sich als universelle Problemlösung herausgestellt haben.
Diese Unviversalien sind die Voraussetzung für weitere Evolution.
Wendet man sich zu den sozialen Universalien, so gehören dazu Sprache und Schrift, Religion, Handwerk, aber auch Städtegründung, Bürokratie, Staatenbildung und eben auch Herrschaft.

Alle diese Entwicklungen erhöhen die Anpasungsfähigkeit sozialer Gebilde an ihre Umwelt enorm.
Wo sie fehlen, droht Gesellschaften der Untergang, oder sie werden von einer Gesellschaft mit der Errungenschaft "Herrschaft" übernommen. Herrschaft ist somit ein a Priori jeder menschlichen Gemeinschaft.

Gruß

Ich beanspruche nicht die ganze Literatur zu kennen und vermisse selbst schlüssige Antworten.
Mir scheint eine Zusammenfassung täte Not.

Da ich mir über eine (eigene) Antwort noch nicht sicher bin und bei
niemand anderem bislang eine tragfähige Antwort gefunden habe, ist meine
Frage aufrichtig und ernst gemeint.

Wenn Sozialismus bis 100% Gemeineigentum wünscht und Kapitalismus bis 100% Privateigentum ist die Haltung von Führern klar, die ihre "gemeinwohle" Politik mit Geldmitteln (anderer) finanzieren müssen.

Bei der Frage von 100% Privateigentum muss man erklären, welche Macht überhaupt berechtigt ist einem Individuum -ein- Eigentum zu erlauben. Da sind wir dann beim Machtmonopolisten / Zwingherrn etc. angekommen und der Debitismus entlarvt die privatrechtlichen Träumereien.

Bekannte Autoren dringen gar nicht so weit vor und verhaspeln sich damit zu erklären wie der Übergang vom Jetztzustand zur Privatrechtsgesellschaft klappen soll. Man müsste (unehrlich) erworbenes Eigentum respektieren, damit auch die Marktmacht des Eigentümers um über Fehlentscheidungen + Wettbewerb der Zeit die Gelegenheit zur Umverteilung geben. Selbst ohne Kooperatismus würde das Generationen in Anspruch nehmen bis -eine- Chancengleichheit zunimmt.

Für mich ist Tatsache, dass je größer das unfreiwillig zusammengetragene Gemeineigentum wird, um so gefährlicher das Klumpenrisiko
(z.B. Krieg) aus Einzelentscheidungen für alle Mitglieder des Gemeineigentums ist.

Weil ich die Welt nicht retten kann, würde ich es vorziehen die Preise für uns Gezwungene so hart wie möglich zu verhandeln, d.h. das Klumpenrisiko runter zu fahren.

Ich vermute, dass die großen Verbände von Staaten (z.B. Austria-China) weder tragfähig noch kulturell wünschenswert sind. Dass wir dennoch daran festhalten liegt an den Konzeption unserer Gemeinschaften. Wer nicht kampffähig ist, geht unter. Die erfolgreichen Aggressiven haben uns die Probleme eingebrockt.

Lösung ohne Zwang/Gewalt/Führung? - unmöglich

Zum Glück bekommen wir die großen Entscheidungen historisch immer abgenommen.
Dann werden wir sehen.

Grüße
Fidel

Die Insel liegt in unseren Gedanken, nicht irgendwo draußen. Alles muss
zuerst in unserem Denken entwickelt werden, bevor es außen realisiert
werden kann.
Auf solche Gedanken habe ich unten hingewiesen. Da muss der Frosch
Monterones hinspringen.

durchaus nicht.
Bevor wir uns darüber Gedanken machen, sollten wir uns mal mit Gruppe 2 beschäftigen. Gruppe 3 wird unsere Gedanken nämlich nicht benötigen.

Gruß
Falkenauge

Gruß Mephistopheles

Die Insel liegt in unseren Gedanken,

Mein Sicherheitsbedürfnis ist natürlich nur in meinen Gedanken. In meinen Gedanken ist es aber, weil es sinnvoll ist.

Dann frage ich halt als dritter: Wie sieht eine Gesellschaft aus, die weder einen starken Mann (König, Diktator, Warlord), noch eine starke Gemeinschaft (Demokratie) hat?

Ich kann die Frage selber beantworten: sie hat innert kürzester Zeit einen starken Mann oder, noch schlimmer, ein paar starke Männer, die mit ihren Leuten gegeneinander Krieg führen; natürlich auf dem Buckel aller anderen. Danke, will ich aber nicht.

Danke für Deine Einmischung, werter Fidel, die allerdings nur eine
negative Aussage bietet. Hat Baader auch positiv gesagt - oder möchtest DU
uns verraten -, wie menschliche Gemeinschaften, ggfs. auch
zahlenmässig sehr große, aussehen könnten, ohne Könige und Fürsten
(erste 1000 Jahre***) noch Regierungen und Parteifunktionäre (zweite 1000
Jahre) zu haben?

Da drüben sei eine Insel: wenn wir nicht schwimmen sollen (Fürsten und
Könige), und wenn wir nicht mit dem Boot fahren sollen (Regierungen und
Politiker), wie sollen wir sie dann erreichen? Vielleicht mit einer
Tunnelbohrmaschine?

Die Insel liegt in unseren Gedanken, nicht irgendwo draußen. Alles muss zuerst in unserem Denken entwickelt werden, bevor es außen realisiert werden kann.
Auf solche Gedanken habe ich unten hingewiesen. Da muss der Frosch Monterones hinspringen.

Gruß
Falkenauge

Da drüben sei eine Insel: wenn wir nicht schwimmen sollen (Fürsten und Könige), und wenn wir nicht mit dem Boot fahren sollen (Regierungen und Politiker), wie sollen wir sie dann erreichen? Vielleicht mit einer Tunnelbohrmaschine?

Es gibt ein paar fundamentale Fragen der Gegenwart, deren Beantwortung über den weiteren (guten) Bestand von Natur und Menschheit wirklich entscheiden werden (und an denen mitzuarbeiten ich wenigstens mich verpflichtet fühle). Die Energiefrage ist eine davon, die Frage nach den Geldsystem/Debitismus halte ich eher für nachrangig, aber sie ist wesentlich. Unter den ersten drei ist ganz sicher die Frage, wie menschliche Gemeinschaften sich konstituieren können, ohne sich gleichzeitig dermaßen zu gefährden, wie sie es mit dem aktuellen politisch-wirtschaftlich-gesellschaftlichen System tun.

Da ich mir über eine (eigene) Antwort noch nicht sicher bin und bei niemand anderem bislang eine tragfähige Antwort gefunden habe, ist meine Frage aufrichtig und ernst gemeint.

MfG, Weiner

***) politische Anführer, Fürsten und Könige sind seit etwa 6000 Jahren bekannt; ich persönlich sehe keine großen Unterschiede zwischen den gegenwärtigen Macht- und Funktionsträgern und den damaligen, außer dass man damals die eigene Waffe noch offen trug und selbst zuzuschlagen sich nicht scheute.

ich will mich nicht einmischen, nur ein Zitat von Roland Baader bringen:

"Wir haben 1000 Jahre gebraucht, um festzustellen, dass wir keine Kaiser, Könige und Fürsten brauchen, die uns vorschreiben, was wir zu tun und zu lassen haben. Hoffentlich brauchen wir keine weiteren 1000 Jahre, um zu begreifen, dass wir dazu auch keine Regierungen, keine Parteien, keine Politiker und keine Funktionäre brauchen."

Grüße
Fidel

Schachtschneider sorgt dafür, daß der Frosch weiter im Kochtopf bleibt,
statt herauszupringen, was nicht anders geht, als den ganzen
Demokratieklimbim hinter sich zu lassen.

Im Prinzip gebe ich dir recht, wenn man auch unterscheiden muss zwischen dem Demokratiebegriff als Rechtsform, den Schachtschneider im Auge hat und im Verfall sieht, und den Absichten der im Hintergrund Herrschenden, die mit dieser Demokratie-Fassade verbunden sind.

Alle bisherigen Gesellschaftsmodelle gehen von der Gesellschaft aus und entwickeln Strukturen, in die sie die Menschen als Objekte einfügen. Wir müssen m. E. eine radikale Denk-Wende vollziehen, die sich zunächst auf das Wesen des Menschen selbst richtet, dem alle gesellschaftlichen Formen ja letztlich dienen sollen, um von da aus nach gesellschaftlichen Formen zu suchen, in denen sich sein Wesen am besten entfalten kann. Der Mensch ist das Maß der Gesellschaft.

Diese stillen Tage sind vielleicht geeignet, sich mit solch einem grundsätzlichen Ansatz zu befassen.

... würde ich jeden Tag Demokratiepropaganda bis zum Erbrechen machen.

...lästerst aber aus dem Nebel heraus über die besten Leute wie Schachtschneider und Fischer.
Das führt doch ins Nirgendwo.

Monterone

Demokratie ist ein Mittel zur Durchsetzung ganz bestimmter Interessen!

Welcher denn?

Jüdisch-zionistischer (s. Gilad Atzmon, Jacob Cohen), raubkapitalistischer, globalistischer und solcher, die auf Staatenterstörung und Völkermord hinauslaufen.

Aus einem Mittel machen die Deutschen einen Zweck. Deshalb habe ich so oft den Eindruck, mit Wahnsinnigen zu reden, Menschen, die in einer anderen Welt leben, wogegen ich bei Itzhak Shamir sehr schnell eine Basis der Verständigung gefunden hätte, was die politisch-soziale Wirklichkeit betrifft.

Wenn Shamir und ich von Demokratie reden, meinen wir das Gleiche.

Wie das anschließend bewertet wird, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Monterone

Schachtschneider sorgt dafür, saß der Frosch weiter im Kochtopf bleibt,
statt herauszupringen, was nicht anders geht, als den ganzen
Demokratieklimbim hinter sich zu lassen.

Wo soll der Frosch denn hinhüpfen um den "ganzen Demokratieklimbim" hinter sich zu lassen?

Gruß, Bla

man muß nur die ersten Sätze des einführenden Textes lesen, um zu ahnen, daß Schachtschneider auch diesmal auf überragend intelligente Weise danebenhaut.

Mit seinem Vorgehen kann er die Widersprüche und Verlogenheiten der BRD aufzeigen, was eine sehr verdienstvolle Sache ist, aber er trägt nolens volens dazu bei, die Menschen in einem für sie tödlichen Lügensystem gefangenzughalten.

Schachtschneider sorgt dafür, daß der Frosch weiter im Kochtopf bleibt, statt herauszupringen, was nicht anders geht, als den ganzen Demokratieklimbim hinter sich zu lassen.

der Staatsrechtler Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider hat ein

neues Buch geschrieben, auf das ich hier aufmerksam machen möchte:

ERINNERUNG ANS RECHT, Essays zur Politik unserer Tage

Deutschland zeichnet sich nicht mehr als Rechtsstaat aus.

Der Verfall der Rechtlichkeit der Politik hat sich beschleunigt.[/b]

Anders als Schachtschneider meint, ist Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat in Vollendung. Das bekommt er nicht auf seinen Radarschirm, weil ihm, sage ich jetzt mal rotzfrech, mangels historischer Kenntnisse, ein adäquates Demokratieverständnis fehlt.

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung beruht auf den in der
Aufklärung entwickelten Gedanken der Freiheit und der Souveränität der
Bürger. Diese Ordnung wurde für Deutschland im Grundgesetz niedergelegt
und ist das rechtliche Fundament jeder Republik. Sie ist ein wesentliches
Kennzeichen des europäischen Erfolgs und Selbstverständnisses.

In der Aufklärung wurde etwas völlig anderes niedergelegt. Eine Ordnung, die Staatenzerstörung, Kulturvernichtung und Völkermord auf den Weg bringen sollte (Sigaut, Hillard, Soral, Guillemin).

Auf dieser Grundlage steht selbstverständlich auch die BRD, und sie verhält sich in geradezu vollendeter Weise als mit dem Gesetz in Übereinstimmung stehend, nach dem sie angetreten.

Während die Eliten in Berlin und Brüssel vordergründig an etablierten
Werten der Demokratie festhalten, zerstören sie vorsätzlich und
systematisch die Eckpfeiler unserer Rechtsordnung. Ihr bisheriger
»Erfolg« beruht zu großen Teilen darauf, dass wir Bürger unsere Rechte
gar nicht kennen.

Die Eliten sind volldemokratisch und so verhalten sie sich auch!

Welche Rechte sollte der Bürger kennen?

Hat Schachtschneider die Absicht, auf seine alten Tage Komiker zu werden?

Das ist doch gerade Sinn und Zweck der Demokratie, den Bürger zu einem rechtlosen Stück Vieh zu machen.

Da der Demokratiewahn jeden Tag von Neuem seine häßliche Fratze zeigt, geht es nicht anders, als genauso oft seinen Widerspruch anzumelden.

Recht viel mehr Möglichkeiten haben wir eh nicht.

Monterone

der Staatsrechtler Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider hat ein neues Buch geschrieben, auf das ich hier aufmerksam machen möchte:

ERINNERUNG ANS RECHT, Essays zur Politik unserer Tage

Deutschland zeichnet sich nicht mehr als Rechtsstaat aus.
Der Verfall der Rechtlichkeit der Politik hat sich beschleunigt.

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung beruht auf den in der Aufklärung entwickelten Gedanken der Freiheit und der Souveränität der Bürger. Diese Ordnung wurde für Deutschland im Grundgesetz niedergelegt und ist das rechtliche Fundament jeder Republik. Sie ist ein wesentliches Kennzeichen des europäischen Erfolgs und Selbstverständnisses.

Während die Eliten in Berlin und Brüssel vordergründig an etablierten Werten der Demokratie festhalten, zerstören sie vorsätzlich und systematisch die Eckpfeiler unserer Rechtsordnung. Ihr bisheriger »Erfolg« beruht zu großen Teilen darauf, dass wir Bürger unsere Rechte gar nicht kennen. In diesem Buch werden die aktuellen Themen des Weltgeschehens aus dieser Sicht beleuchtet.

Der Rechtsexperte und Autor Professor Karl Albrecht Schachtschneider, bekannt durch seine zahlreichen juristischen Veröffentlichungen und für viele durch seine Verfassungsbeschwerden gegen die Euro-Rettungspolitik, hält uns vor Augen, warum es so wichtig ist, die Rechtslage zu kennen. Denn eigentlich gibt es wirksame Sicherheitsmechanismen in unserer Verfassung, die viele der gegenwärtigen Entwicklungen im Namen von Europa, Sicherheit, Freihandel, Umweltschutz, Religionsfreiheit und anderen schön klingenden Schlagwörtern gar nicht erlauben. Nur sind sie in der Öffentlichkeit kaum jemandem bewusst. Wir haben es insbesondere seit Einführung der EU mit einer bewusst herbeigeführten Erosion und Aushöhlung des Rechtsstaats zu tun.

Nur wenn wir unser Recht kennen und dafür einstehen, können wir darauf hoffen, einen Kurswechsel einzuleiten. Das ist unsere bürgerliche Pflicht zum Schutz und Erhalt des friedlichen Gemeinwesens, denn eine automatische Garantie für Frieden und Gerechtigkeit kann und wird es nie geben.

Zum Widerstand gegen den Verfall des Rechts gehört der Widerspruch!

Aktuelle Themen aus dem Inhalt:

Freiheit der Menschen und Frieden der Völker
Meinungsfreiheit ist unantastbar
Persönlichkeitsschutz im Internet
Verfassungswidrige Masseneinwanderung
Flüchtlingsaufenthalt in Deutschland
Europa und Europäische Union
Finalität der Europäischen Union
Bemerkungen zur »Europa-Wahl«
Generationengerechtigkeit
Unechter Freihandel
Islamische Religionsausübung in Deutschland
Islamisches Kopftuch im Schuldienst
Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 18. März 2014 zur Euro-Rettungspolitik
Staatsfinanzierung der Europäischen Zentralbank vor dem Europäischen Gerichtshof
Quantitative Easing der Europäischen Zentralbank
Griechenlands Reparationsforderungen
Rechtslage der Staatsschulden Griechenlands
Souveränität der Staaten und Selbstbestimmung der Völker
Feindstaatenklauseln
Freistaat Südtirol
Kampf um die Krim als Problem des Staats- und Völkerrechts
Die Ukraine im Separationskrieg
u. v. m.

Gruß
Albrecht