Im 2003: @dottore und ich zur Währungsreform und der BdL im Zusammenhang mit der BoE um 1700
Das dürfte Dich freuen: Der @dottore nahm dazu im Wesentlichen exakt die selbe Position ein wie Du (und ich). Das zeigt der Dialog aus dem 2003 zwischen ihm und mir ...

Ja, das freut mich ausgesprochen. Ich hab es gelesen und finde: Es stimmt völlig überein mit dem, was ich geschrieben habe. Vielen Dank für deinen sehr nützlichen Hinweis. Werde es den Betonköpfen hier bei passender Gelegenheit aufs Brot schmieren (ohne dich zu verraten " />)

Ich muss allerdings feststellen, dass der @dottore sich hiermit selbst ins Knie geschossen hat. Er gibt ja damit zu, dass der Staat sich grundsätzlich bei seiner eigenen Notenbank völlig schadlos verschulden kann, und das sogar zinslos. Damit grub er selbst seinem Debitismus bereits sehr viel Wasser weg.
Wenn wir auch noch bedenken, dass der ZINS auch in der privaten Wirtschaft nicht grundsätzlich fehlt, was ich einwandfrei nachgewiesen habe, dann bleibt vom Debitismus eigentlich nichts mehr übrig. Diese Beweisführung basiert auf dem unleugbaren Fakt, dass die Schuldner und Nachschuldner selbst in der kleinsten VoWi eine geschlossene! Kette bilden, ganz ähnlich einer Fahrradkette oder einer Endlosschleife. Wer gerade tilgt, steht grundsätzlich als möglicher neuer Nachschuldner hinten wieder zur Verfügung.

In jeder VoWi gibt es also eine unendliche Anzahl von möglichen Nachschuldnern. Tja, das war es wohl! Und deshalb rief das naive Kind: "Der Kaiser hat doch nichts an!" Ich hoffe, Du kannst darüber lachen.

Was hälst Du davon (gerne auch per eMail " />)!

Er antwortete mir: Noch zu Deinem Vergleich BoE und BdL (nach Währungsreform): Daran hatte ich auch gedacht und kann Dir nur versichern: Es stimmt perfekt. ... (.)....

Es geht voran.

Ziemlicher Optimist, der @dottore mit seinem “Es geht voran”

Ja, sehr optimistisch, angesichts dem Wissensstand, der hier immer noch kolportiert wird. Immerhin, auf Dich trifft seine Einschätzung zu.

Warum stimmt es „perfekt“? Dir muss man es ja nicht sagen.

Nee, musst Du wirklich nicht.

Die Fibu-Regeln sind (immanent) perfekt und vollständig eingehalten für den o.e. Geschäftsfall: Bei Beiden sind soll & haben via Bilanz gebucht. Dass es neben soll & haben noch einen dritten Fibu-Buchungs-Eintrag ‚Knurpf“ (sozusagen trippke entry Fibu;- ) bräuchte, um die angeblichen immer zu stellenden Scherheiten zu berücksichtigen, erscheint so haarsträubend, wie Carl Saigan´s witzig-kluge Geschichte unsichtbaren Drachen (frei erfundene ‘Sicherheiten’) in (s)einer Garage (ZB-Bilanz).

Exakt.

Freundlicher Gruß, Liated, der bekanntlich Kurt`s Kühler ohne wenn und aber befürwortet. Denn Schulden kann man nicht begrenzen (i.S. von konvergieren lassen), ohne dasselbe mit Guthaben zu machen.

Man, schon wieder ein Affront gegen "das Mainstream"!

Kennst Du Paragraph 20 im Gesetz über die Deutsche Bundesbank, wie er einst im 1957 aussah? Siehe hier:

Klar kenne ich; habe es als PDF. Ja, schon da kannst Du sehen, wie dort der Systemwechsel (gegenüber 1948ff) vollzogen wurde:

Im "§ 20 Absatz (1) 3" von 1957 kannst Du lesen, dass der BuBa Geschäfte aus "§ 19 (1) Nr. 1 bis 3" mit dem Bund, Ländern usw. verboten wurden. Hiermit wurde der Staat, der unerreicht solventeste Kreditnehmer im ganzen Lande und der ultimative Retter aller privaten Bankkunden, von seiner Hausbank als Kreditgeber willkürlich und ohne jede Not abgeschnitten und auf private Geldverleiher verwiesen.
Für mich eine klare, durch nichts legitimierte und zu legitimierende Benachteiligung, Zurücksetzung des Staates gegenüber Privatbanken und ein klarer Fall von Hochverrat!

Alles Gute im neuen Jahr!
Mit Gruß, Beo2

Die „Währungsreform“ geistert(e) als Thema immer wieder durch das DGF.

Das dürfte Dich freuen: Der @dottore nahm dazu im Wesentlichen exakt die selbe Position ein wie Du (und ich). Das zeigt der Dialog aus dem 2003 zwischen ihm und mir.

Ich schrieb ihm :
. ..(.)…. Ich bin mit Dir d'accord: Wenn man die Logik der gespaltenen Kerbhölzer (engl. tallies) einmal intus hat: Dann ist es unmittelbar einsichtig, wie z.B. die [angebliche] Währungsreform -u.a. die Erst-Ausstattung mit Bargeld- in Deutschland nach dem WK2 funktionierte. Nämlich so wie 1694 die BoE-Noten-Ausgabe an den englischen König.

Rustikal:- ) ausgedrückt:

Nach WK2, die Währungsreform: Der Staat Deutschland schnitzt ein blaues
Kerbholz, kerbt es quer mit X DM Kerben und spaltet es längs: Den blauen
tally-stub (='Staatsschuld') behält der Staat und gibt der ‘Bank deutscher Länder’ (BdL) den blauen tally-stock (='Staatstitel'). Die BdL schnitzt/kerbt/spaltet ebenfalls viele kleine Kerbholzer. Aber eben grüne, insgesamt ebenfalls im Betrag von X DM: Die BdL behält die grünen
tally-stubs ('Passiva-Konto Bank deutscher Länder: Noten-im-Umlauf) und
gibt dem Staat die grünen tally-stocks ('Banknoten').

Erhöht man die Anzahl der 'Farben' der Kerbhölzer, kann man sämtliche
-auch höchst komplizierte- monetäre Transaktionen 'anschaulich' darstellen. Oder anders gesagt: Kerbholz-Logik ist wie Fibu-Bilanz-Logik, aber viel anschaulicher. Das ist 'cool'; ich bin begeistert.

Er antwortete mir
Noch zu Deinem Vergleich BoE und BdL (nach Währungsreform): Daran hatte ich auch gedacht und kann Dir nur versichern: Es stimmt perfekt. ... (.)....

Es geht voran.

Nochmals dankend, Gruss

Ziemlicher Optimist, der @dottore mit seinem “Es geht voran”

Warum stimmt es „perfekt“? Dir muss man es ja nicht sagen. Die Fibu-Regeln sind (immanent) perfekt und vollständig eingehalten für den o.e. Geschäftsfall: Bei Beiden sind soll & haben via Bilanz gebucht. Dass es neben soll & haben noch einen dritten Fibu-Buchungs-Eintrag ‚Knurpf“ (sozusagen trippke entry Fibu;- ) bräuchte, um die angeblichen immer zu stellenden Scherheiten zu berücksichtigen, erscheint so haarsträubend, wie Carl Saigan´s witzig-kluge Geschichte unsichtbaren Drachen (frei erfundene ‘Sicherheiten’) in (s)einer Garage (ZB-Bilanz).

Freundlicher Gruß
Liated, der bekanntlich Kurt`s Kühler ohne wenn und aber befürwortet. Denn Schulden kann man nicht begrenzen (i.S. von konvergieren lassen), ohne dasselbe mit Guhtaben zu machen.

PS:
Kennst Du Paragraph 20 im <<Gesetz über die Deutsche Bundesbank, wie er einst im 1957 aussah? Siehe hier: http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/text.xav?SID=&tf=xaver.component.Text_0&tocf=&...

Ja, danke für deinen guten Hinweis.

Nach meiner Erinnerung hat Peter Scholl-Latour in seinen Büchern über Frankreich die Vorstellung eines Rückzuges und Wiederkehr entwickelt und vorgetragen.

Zur Zeit ist bei mir wieder verstärkt die Wirtschaftsanalyse daran, da ich nicht viel Besseres zu tun habe. Ich kann mich diesem Thema im Moment gründlich widmen.

Da ich selbst kein ausgebildeter Ökonom bin, möchte deshalb als Laie, weil mir die Fachbegriffe auch fehlen, zum Inhalt des Debitismus nichts Eigenes in meiner Sprache schriftlich beitragen und hinzufügen. Ich halte es nicht für sinnvoll.

Das verstehe ich nicht. Bin auch nur ein Laie, was sicher auch auf die Platzhirsche hier im Forum zutrifft. Also, entweder hast Du den Debitismus einigermaßen verstanden und kannst darüber etwas Konkretes schreiben, oder Du hast und kannst es nicht. Wie auch immer, Du kannst immer den Versuch wagen, darüber zu schreiben, und riskierst dabei die Chance, etwas Neues dazu zu lernen. Möglicherweise aber willst Du das gar nicht.
Falls Du keine Lust oder Zeit hast, etwas Konkretes über den Debitismus zu schreiben, wozu dann überhaupt darüber schreiben? Ich war schon immer sehr skeptisch, wenn mir Jemand von einer Theorie geschwärmt hatte, aber nicht bereit oder in der Lage war, sie mir zu erklären.

Zum Verhältnis oder zu einer etwaigen Wechselwirkung (der Begriff, der in der ökonomischen Theorie im Gegensatz zu anderen Wissenschaften überhaupt nicht vorkommt) zwischen Nichtbanken, Banken und Zentralbanken will ich nichts ausführen – mündlich könnte ich natürlich etwas dazu sagen. Die ausgewiesenen Debitisten des Forums schreiben darüber in hervorragender Form. Ihre wichtigsten Beiträge stehen in den Sammlungen.

Wir brauchen keine kilometerlangen Sammlungen lesen, da die wirklich wichtigen Dinge neu gesagt oder zitiert werden können. Wer nicht bereit ist, dies zu tun, wird nichts dazu lernen. Solche Leute werden vom Erkenntnisfortschritt abgehängt werden. In Sachen Wirtschaft wurde noch lange nicht das letzte Wort gesagt.

Ich möchte Dich an dieser Stelle auf den User @tar aus diesem Forum und dessen Bachelor Arbeit aufmerksam machen. Es gibt Ökonomen, die aus Gründen des Ansehens, ihre Namen verleugnen, wenn seine Arbeit „Eine vergleichende Untersuchung über die Eigentumstheorie“ veröffentlicht werden soll.

Seine Arbeit habe ich als PDF. Habe mit ihm bereits jahrelang in einem oder zwei anderen Foren diskutiert.

Ein junger privat an Wirtschaft interessierter Mechaniker in dem Geschäft, in dem mein neues Fahrrad gekauft habe, versteht aber die Zusammenhänge zwischen Überschuldung ('Der bedeutendste Chart des Jahrhunderts' zeigt auf G.O. 2015) und fallenden Preisen sofort.

Auch darüber habe ich mich schon ausgiebig ausgelassen.

An den Universitäten wird der Debitismus nicht gelehrt.

Leider wird auch der Marxismus nicht gelehrt, wo viel über die Zusammenhänge von Macht und Wirtschaft drin steht.
Wir haben doch keine repräsentative Wissenschaft. So etwas wäre nur in einer echten Demokratie möglich, wo die zu erforschenden Fragestellungen von den Bürgern gestellt würden. Sie bezahlen ja die Forschung und die Forscher schließlich.

Deshalb fehlt auch ein Studienbuch zum Thema, in dem die neueren zusätzlichen Zusammenhänge und Ergänzungen, die das Forum in den letzten 15 Jahren zusammengetragen hat, in einer heute gemäßen Form dargestellt werden. Vielleicht geraten die Erkenntnisse des Debitismus – wie die mendelschen Regeln – in Vergessenheit, und müssen dann nach Jahrzehnten wiederentdeckt werden.

Das ist sehr wahrscheinlich, ja sogar sicher, falls immer wieder nur auf die "Sammlung" verwiesen wird. Das wird gewiss nicht zum Erfolg führen.

PS: Der Trauermarsch nach den Ereignissen mit Charlie Hebdo kann ich auch als mein persönliches punctum oder meinen eigenen choc im Sinne von Jean Baudrillard, Walter Benjamin und Roland Barthes verstehen.

Vielleicht schaust Du einfach zu viel TV. Tue ich seit vielen Jahren überhaupt nicht mehr. Wie wäre es mit etwas mehr Realität, Freund Ostfriese?

Es geht nicht um die Frage, ob ich zu viel TV sehe. Der Film über den Trauermarsch nach den Ereignissen von Charlie Hebdo ist eine produzierte Realität, wie ich in einem zurückliegenden Beitrag dargelegt habe. Der Trauermarsch ist nur eine Simulation,

Eben, deshalb schaue ich mir so was seit vielen Jahren nicht mehr an. Das hat meinen Blick und meinen Verstand für die andere Realität geschärft. Und Ja, jede Art von Realität muss und wird allerdings immer "produziert" werden. Von Nichts kommt ja nichts. Das nennt sich Kritische Theorie oder Konstruktivismus.

Was ist Realität? Halt Dich fest – es ist alles noch viel schlimmer: Es gibt zwei Welten! Dazu hat Baudrillard interessante philosophische Betrachtungen und Überlegungen in der Metaebene entwickelt. Die eine ist verschwunden und in der anderen, mit der wir uns täglich herumschlagen, gelten die Machttheorie und der Debitismus von Paul C. Martin.

Das ist mir zu verkürzt. Jeder Denker hat seinen eigenen Realitätsbegriff, auf seinem Denkniveau. Die von mir gedachte und wahrgenommene gesellschaftliche Realität ist viel größer als das, was PC Martin beschreibt. Er tut sogar das, was er tut, ziemlich selektiv und mit einem Tunnelblick, weil er den Staat hasst. Ich glaube, er wusste schon vorher, was das Ergebnis seiner Theorie sein wird und muss, bevor er anfing, sie zu entwickeln. Wenn ich unbedingt nach Rom kommen will, dann komme ich nach Rom.
Aber das waren wir von Journaille der BILD-Zeitung schon immer gewöhnt, zu denen er als Vize-Chefredakteur gehörte. Eine solche Stellung muss man sich erst "verdienen". Das war schon immer ein Propagandablatt. Damit hat er sich mit sehr zweifelhaftem Ruhm bekleckert.

Zum Beispiel blendet er völlig aus, dass hinter dem heutigen Machtbastard Staat sich ein noch viel größerer und gierigerer Machtbastard verbirgt. Der heutige Staat bzw. die etablierten Parteien (von wem "etabliert"?) sind doch nur dessen Instrument, sein politischer Arm. Und er erwähnt auch nirgends, dass wir, die Bürger, uns den Staat (wieder) aneignen können.

Macht aber nichts. Andere innovative Denker sind auch noch da und werden den Debitismus ergänzen und verbessern und aus der Verbesserung neue Schlüsse ziehen. Alle Analysen und Vorschläge gehören auf den Tisch!

Mit Gruß, Beo2

Hallöchen Ostfriese!

Hallo Beo2,

die Antwort, die im Kontext meiner letzten Beiträge zu verstehen ist, kommt etwas verspätet. Du weißt ja, dass die wichtigsten Beiträge immer weit hinten stehen – wie in den Sammlungen –, vorne rennen die Windhunde hechelnd mit heraushängender Zunge, um schnell den nächsten vielleicht etwas inhaltsleeren Faden zu eröffnen. Mit Baudrillard stellt sich dann die Frage: Was tun nach der Orgie?

Ich bin sehr überzeugt, dass eine Pause und schöpferischen Phase

innerhalb eines Rückzuges und Wiederkehr für Dich und manche andere
Vielschreiber (Rede ohne Antwort) des Forums etwas Wundervolles sein
werden,

Ja, danke für deinen guten Hinweis.

Nach meiner Erinnerung hat Peter Scholl-Latour in seinen Büchern über Frankreich die Vorstellung eines Rückzuges und Wiederkehr entwickelt und vorgetragen.

Da ich selbst kein ausgebildeter Ökonom bin, möchte deshalb als Laie, weil mir die Fachbegriffe auch fehlen, zum Inhalt des Debitismus nichts Eigenes in meiner Sprache schriftlich beitragen und hinzufügen. Ich halte es nicht für sinnvoll. Zum Verhältnis oder zu einer etwaigen Wechselwirkung (der Begriff, der in der ökonomischen Theorie im Gegensatz zu anderen Wissenschaften überhaupt nicht vorkommt) zwischen Nichtbanken, Banken und Zentralbanken will ich nichts ausführen – mündlich könnte ich natürlich etwas dazu sagen. Die ausgewiesenen Debitisten des Forums schreiben darüber in hervorragender Form. Ihre wichtigsten Beiträge stehen in den Sammlungen.

Ich möchte Dich an dieser Stelle auf den User @tar aus diesem Forum und dessen Bachelor Arbeit aufmerksam machen. Es gibt Ökonomen, die aus Gründen des Ansehens, ihre Namen verleugnen, wenn seine Arbeit „Eine vergleichende Untersuchung über die Eigentumstheorie“ veröffentlicht werden soll. Solche Professoren der Ökonomie haben doch kein Rückgrat! Vor einigen Jahren habe ich im Rahmen des Studium im Alter an der WWU Münster Vorlesungen über Geldtheorie gehört, u.a. mit einer pseudomathematischen Herleitung der Quantitätsgleichung und ihren Folgerungen. Vergiss es! Die armen Studenten müssen es ja lernen – sie wollen schließlich ihr Examen machen. Soviel zum Thema Macht und Machtkreislauf – es ist die Logik eines auf Betrug beruhenden Systems.

Ich finde es trotzdem unfassbar! Wo leben wir eigentlich!

Ein junger privat an Wirtschaft interessierter Mechaniker in dem Geschäft, in dem mein neues Fahrrad gekauft habe, versteht aber die Zusammenhänge zwischen Überschuldung ('Der bedeutendste Chart des Jahrhunderts' zeigt auf G.O. 2015) und fallenden Preisen sofort.

An den Universitäten wird der Debitismus nicht gelehrt. Deshalb fehlt auch ein Studienbuch zum Thema, in dem die neueren zusätzlichen Zusammenhänge und Ergänzungen, die das Forum in den letzten 15 Jahren zusammengetragen hat, in einer heute gemäßen Form dargestellt werden. Vielleicht geraten die Erkenntnisse des Debitismus – wie die mendelschen Regeln – in Vergessenheit, und müssen dann nach Jahrzehnten wiederentdeckt werden.

um das persönliche punctum („Das ist es!“ oder „So, ja, so, und

weiter nichts“) in einem konzentrierten und erhellenden Studium der
Klassiker des Debitismus zu erleben – als: Es hat „Klick“ gemacht,
„jetzt ist der Groschen gefallen“ und juchhu es ist verstanden und
kapiert worden.

PS: Der Trauermarsch nach den Ereignissen mit Charlie Hebdo kann ich

auch als mein persönliches punctum oder meinen eigenen choc im Sinne von
Jean Baudrillard, Walter Benjamin und Roland Barthes verstehen.

Berichtigung: PS: Den Trauermarsch ...

Vielleicht schaust Du einfach zu viel TV. Tue ich seit vielen Jahren
überhaupt nicht mehr. Wie wäre es mit etwas mehr Realität, Freund
Ostfriese?

Es geht nicht um die Frage, ob ich zu viel TV sehe. Der Film über den Trauermarsch nach den Ereignissen von Charlie Hebdo ist eine produzierte Realität, wie ich in einem zurückliegenden Beitrag dargelegt habe. Der Trauermarsch ist nur eine Simulation, in deren Ordnung die Menschen Modelle erzeugen, die eine hyperreale Realität hervorbringen. Er ist virtuell, er existiert nicht in der Sache, in der er zu existieren scheint, sondern nur in seiner Form oder seinem Wesen nach. Was ist Realität? Halt Dich fest – es ist alles noch viel schlimmer: Es gibt zwei Welten! Dazu hat Baudrillard interessante philosophische Betrachtungen und Überlegungen in der Metaebene entwickelt. Die eine ist verschwunden und in der anderen, mit der wir uns täglich herumschlagen, gelten die Machttheorie und der Debitismus von Paul C. Martin. In den Worten von Markus Bürgin in Illusion und Realität: „Das perfekte Verbrechen besteht in der Vernichtung der Welt als Illusion zugunsten einer vollständig realisierten Welt.“

"Das Simulakrum ist nie das, was die Wahrheit verbirgt. - Es ist die Wahrheit die, dass es keine verbirgt. Das Simulacrum ist wahr."

(Jean Baudrillard, Selected writings, Cambridge, UK, 1988)

Gruß Ostfriese

Ich bin sehr überzeugt, dass eine Pause und schöpferischen Phase innerhalb eines Rückzuges und Wiederkehr für Dich und manche andere Vielschreiber (Rede ohne Antwort) des Forums etwas Wundervolles sein werden,

Ja, danke für deinen guten Hinweis. Ich wollte nur die begonnene Diskussion zu einem vorläufigen Abschluss bringen, weil ich das Gefühl hatte, dass da noch mehr an wichtigen Gesichtspunkten drin ist. Nun ist die Diskussion zu einem vorläufigen Abschluss gekommen und ich kann hoffentlich im Forum wieder etwas zurücktreten. Bei dieser Diskussion ging es immerhin um gewisse Grundannahmen und Schlussfolgerungen des hier vertretenen Debitismus, die ich vollständig durchdringen möchte. Ich ziehe allerdings eine Diskussion darüber einem Buch immer vor. Mein vorläufig letzter Aufsatz dazu war dieser:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388367

wo ich zum Schluss auch ausrief: "Der Kaiser hat doch nichts an!". Interessenterweise ist, im Gegensatz zu der "wahren" Geschichte von H. Christian Andersen, bis jetzt Niemand öffentlich in Gelächter ausgebrochen, außer mir natürlich. Nun ja .. was will uns das sagen?

um das persönliche punctum („Das ist es!“ oder „So, ja, so, und weiter nichts“) in einem konzentrierten und erhellenden Studium der Klassiker des Debitismus zu erleben – als: Es hat „Klick“ gemacht, „jetzt ist der Groschen gefallen“ und juchhu es ist verstanden und kapiert worden.

Bin immer noch dabei, den Debitismus zu studieren. Halte mich sogar selbst für einen Debitisten.

Der hier vertretene Debitismus steht und fällt mit seinen Prämissen. Dass der Zins grundsätzlich fehlt und ein nachhaltiges Wirtschaften ohne ständiges Schuldenwachstum verhindern muss, habe ich widerlegt. Desweiteren habe ich widerlegt, dass der Staat sich notwendigerweise und ausschließlich bei Privatbanken gegen Zins verschulden muss. Das sind schon zwei zentrale Prämissen des Debitismus, die ich einwandfrei widerlegt habe.
Dass es keine positive Alternative zum heutigen System gäbe, außer der Wiederholung desselben vom Anfang an, ist eine weitere Prämisse oder Schlussfolgerung. Ich halte dies für reine Ideologie, die bestimmten Interessen folgt und keine realen Grundlagen hat.

Ich habe den Eindruck, dass Dir die Machttheorie des Geldes von Paul C. Martin gar nicht bekannt ist.
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf

Ich habe mir bereits eine Machttheorie erarbeitet und lese aufmerksam, was die Debitisten dazu zu sagen haben. Übrigens, auch in diesem Forum wird Macht einer Zentralinstanz ausgeübt. Wie Du siehst, sehe auch ich überall Machtausübung und Machtverteilung.
Mein Wissen darüber betrachte ich immer als vorläufig und unvollständig. Das ist die wissenschaftliche Methode, wie ich sie gelernt habe: Alle Behauptungen in Frage stellen und konsequent überprüfen.

Ich habe das Phänomen Macht mein Leben lang ausgiebig studiert, im Tierreich und im Menschenreich, auch die des Staates und der Religion/Kirche .. was mich schließlich auf das Konzept der dezentralen Machtverteilung in der Direkten Demokratie brachte. Das kam nicht von heute auf morgen. Die Tragweite und Ausarbeitung dieses Konzepts verdient m.M.n. die größte Beachtung.
Habe den Debitisten bezüglich der heutigen und gestrigen Machtverteilung auch nicht widersprochen, da sie das gegenwärtige politische System zutreffend beschreiben. Darin sind wir uns weitgehend einig. Diese Systeme bezeichne ich gerne als die "Alphatier-Systeme", die nicht wirklich demokratisch sein können und ein "menschliches" Anachronismus aus alten Zeiten der Evolution darstellen. Echte Demokratie kommt in der Natur gar nicht vor; sie ist eine geistige Errungenschaft. Aber, die Evolution kann und wird nicht stehen bleiben. Sie wird bald völlig neue Adaptationsforderungen stellen.

Die hier schreibenden ausgewiesenen Debitisten werden eine Engelsgeduld aufbringen müssen, um Dich in die ökonomische Ideen- und Gedankenwelt des Forums einzuführen.

Ja, das wird tatsächlich erforderlich sein. Bin ja dem @Ashitaka auch nicht undankbar. Bin aber "der ungläubige Thomas", der sich mit abstrakten Behauptungen nicht zufrieden gibt. Ich muss schließlich auch bei der Begründung meiner Thesen viel Engelsgeduld und gewissen Arbeitsaufwand aufbringen, und das nicht nur gegenüber den Debitisten. Deshalb das viele Geschwurbel von mir hier. Ich würde viel lieber etwas Anderes tun.

PS: Der Trauermarsch nach den Ereignissen mit Charlie Hebdo kann ich auch als mein persönliches punctum oder meinen eigenen choc im Sinne von Jean Baudrillard, Walter Benjamin und Roland Barthes verstehen.

Vielleicht schaust Du einfach zu viel TV. Tue ich seit vielen Jahren überhaupt nicht mehr. Wie wäre es mit etwas mehr Realität, Freund Ostfriese?
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Zum Schluss noch ein Zitat aus der Machttheorie von P.C. Martin und mein Kommentar dazu:

Ein “machtfreier” Zustand ist weder nach dem Ende des Staats (Anarchismus) vorstellbar noch unmittelbar vor dessen Beginn, schon gar nicht während seiner Existenz, definiert als einem von ihm beherrschten Areal, in dem „friedlich“ gewirtschaftet wird.

"Machtfrei" geht in der Tat nicht. Was aber geht, ist: die mögliche Machtverteilung, auch im Staate. Es ist exakt das gleiche Problem, wie mit der Vermögensverteilung. Die beiden Dinge hängen aufs engste zusammen.

Es bleibt der Grundirrtum aller ökonomischen Theorien, dass sie ihre Modelle in einen staats- und machtfreien Raum stellen und dann sich selbst überlassen.

Ganz meine Rede. Ich habe die Wirtschafts"wissenschaften" schon immer als eine gesteuerte Ideologie bezeichnet und dies auch begründet. In früheren Zeiten nannte man ökonomische Theorie das ganz offiziell: Politische Ökonomie. Dieser Begriff trifft den Nagel exakt auf den Kopf. Also, auch diese Verallgemeinerung von P.C.M. trifft nicht zu. Der Mann verallgemeinert und "planiert" gerne. Kritische Theorien, welche die enge Verquickung von Macht, Politik, Ökonomie und "Wissenschaft" behaupteten, gab es auch schon früher.

Der Staat wird zur Besicherung des Idealzustands oder auch als „Reparaturbetrieb“ nur hereingebeten, falls das Modell nicht so „läuft“ wie man es sich vorgestellt hatte. Die Staatsmacht ist aber kein Handwerker, die je nach Bedarf oder auf Wunsch bestellt werden kann, sondern sie ist von Beginn des Wirtschaftens an vorhanden und ist allgegenwärtig, während gewirtschaftet wird.

Richtig. Wirtschaft und Wissenschaft (Forschungsgegenstand) können nur innerhalb eines gesetzten, gesellschaftspolitischen Rahmens gedacht und betrieben werden. Das weiss ich schon seit mindestens 40 Jahren. Also, nichts Neues.

Schon die simpelste Produktionsfunktion, die von einer „Kombination“ der Produktionsfaktoren Kapital, Arbeit und technischem Wissen ausgeht ist komplett falsch, da sie nicht erklärt, was denn das Kapital als Eigentum selbst schützt und verteidigt, nicht erklärt, was das Zusammengehen von Kapital mit Arbeit, das nur auf Verträgen beruhen kann, besichert, und nicht erklärt, was das technische Wissen, zumal in seiner Form als Wissensvorsprung schützt.

Richtig, auch über das tatsächliche, das mögliche und das wünschenswerte "Zusammengehen" von Kapital und Arbeit (angeblich "nur auf Verträgen beruhend" (-;)) ist in den letzten 200 Jahren sehr viel Aufschlussreiches geschrieben und festgestellt worden.

Ob P.C.M. das gelesen und berücksichtigt hatte? Und auch Du?

Mit Gruß, Beo2

Man muss bewusst machen, dass wir uns in unseren Gedankenwelten mit ausgestreckter Hand selbst von hinten berühren.

Das kommt mir manchmal auch so vor. Und bei den Verrenkungen sind (Ver)Zerrungen im Denkapparat vielleicht vorprogrammiert.

Michelangelo hat die Berührung zwar komplette unsinnig, dafür aber gedankenorthopädisch irgendwie wesentlich lässiger gelöst. Seine Visualisierung dieser Simulation erweckt bei mir zumindest diesen irritierenden Anschein.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Bei Zara ist der Großteil meiner Wesenszüge unnatürlich und bei
Ashitaka ist der Großteil meiner Wesenszüge nun eine Simulation.

Womit du zu der Erkenntnis kommen dürftest, dass Du selbst immer ein natürliches Original bist. Denn auf was sollte "meiner" Bezug nehmen, wenn nicht auf "Dich selbst"? Lass deine Wesenszüge los, trete einen Schritt zurück. Inmitten all dieses Wahnsinns bleibst du natürlich, bis du unabhängig von deinen Mentalkonstrukten immer das die Perspektive bietendes Original.

Am Rande frage ich mich natürlich, aus welchen simulierten Bedürfnissen
deine Motivation entspringt, den Menschen kilometerlange Abhandlungen zur
Kenntnis zu geben. Ich kann mir das nur so erklären, dass du auf die
simulierte Hoffnung auf- und den simulierten Glauben an den Menschen um ein
Vielfaches tiefer hereingefallen bist als meiner einer. Ich hoffe, dich
treiben bei deinen analytischen Zerlegungen in den Tiefen der
Maschinenraumsimulation keine betrügerischen Reparaturabsichten um.
Oftmals bekommt der Betrüger von seinem Betrug selber nichts mit.

Ich gebe keine Abhandlungen zur Kenntnis, sondern bin mir über die Kraft der Irritation bewusst, nutze diese um den Simulationskünstlern zu begegnen. Das Leben ist keine Abhandlung, so wie das System auch gar kein Problem hat. Es wurde hier bereits in der Vergangenheit alles gesagt. All dies ist ursprünglich aus der Irritation erwachsen. Man muss bewusst machen, dass wir uns in unseren Gedankenwelten mit ausgestreckter Hand selbst von hinten berühren. Darum geht es!

Meine Motivation? Ich habe einigen die Jahre über per Email geantwortet. Das tu ich nun gar nicht mehr. Es macht Spass mit anzusehen was sich finanziell abhängige Simulationskünstler alles einfallen lassen, um jemanden davon zu überzeugen, dass es die richtige Entscheidung sei, sich ihnen anzuschließen bzw. ihre Vorhaben zu pushen. Manchmal habe ich ernsthaftes Interesse spüren lassen, nur um kurz danach im Forum klar zu machen, was ich von diesen Simulationskünstlern halte. Gift & Galle gab es danach per Email zurück. Ich hab mich jedes mal weggelegt.

Wie hoch die Aufmerksamkeit anderer Blogs (natürlich auch die der ausdrücklich sehr wertgeschätzen, siehe Malik/Heinsohn), Foren, Banker, Gewerbetreibender oder politischer Aktivisten ist, kann sich jeder von den Anfängen bis zur jüngsten Forenvergangenheit vergegenwärtigen.

Was aus der Irritationskraft an gedanklicher und simulationsbefreiter Klarheit erwächst, werden wir in den nächsten Jahren hier beobachten. Ich sage eine Explosion an theoretischen und interessanten Diskussionen voraus. Bitte nur abwarten. Es wird nachgeholfen.

Herzlichst,

Ashitaka

Wer sonst sollte die Zentralinstanz vorfinanzieren, d.h. Ihr das Potential
anbieten? Die Startphasenfinanzierungen der Zentralinstanzen (Aufbau der
Machtstrukturen) werden durch Simulationskünste (Hoffnungen, Versprechen,
Glauben, Ohnmacht gegenüber Naturgewalten etc.) möglich. Der Betrug hat
System, ist das System. Wer es zu reparieren glaubt ist ein Betrüger.

Bei Zara ist der Großteil meiner Wesenszüge unnatürlich und bei Ashitaka ist der Großteil meiner Wesenszüge nun eine Simulation. Im Grunde erwartet mich also auch in 2016 nichts bahnbrechend Neues. Von mir ist 2016 natürlich auch nichts bahnbrechend Neues zu erwarten, was wegen der prinzipiellen Aufklärungs- und Erkenntnisarmut meiner eher persönlich gestrickten Einlassungen von vornherein klar ist.

Ich gebe allerdings zu, dass ich bei der gelben Zentralinstanz mit der simulierten Hoffnung mitlese, dass irgendwann irgendein nennenswerter irdischer Knoten platzt. Aufgrund langjähriger Erfahrung handelt es sich aber nur um eine sehr latente Hoffnung und so bin ich weiterhin mehr vom simulierten Reich des außerirdischen Glaubens gefesselt. Um diese Fesseln zu lösen brauche ich einfach mehr handfest simulierten Output, der über die ewig wiederkehrende Ernüchterung meines kompletten verkorkst seins hinausgeht.

Am Rande frage ich mich natürlich, aus welchen simulierten Bedürfnissen deine Motivation entspringt, den Menschen kilometerlange Abhandlungen zur Kenntnis zu geben. Ich kann mir das nur so erklären, dass du auf die simulierte Hoffnung auf- und den simulierten Glauben an den Menschen um ein Vielfaches tiefer hereingefallen bist als meiner einer. Ich hoffe, dich treiben bei deinen analytischen Zerlegungen in den Tiefen der Maschinenraumsimulation keine betrügerischen Reparaturabsichten um. Oftmals bekommt der Betrüger von seinem Betrug selber nichts mit.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nur bei
einem Reset der VoWi wie in 1948 darf es auch etwas "geschenktes Kopfgeld"
geben.

Nein, es ist nicht geschenkt, sondern hat einen Termin. Das wollen wir doch mal nicht vernachlässigen, da systematisch.

Folglich gelten hier notwendigerweise unterschiedliche Spielregeln bei
einer VORfinanzierung (per Kreditaufnahme) und bei der REfinanzierung (per
Einnahmen/Erträge) der beiden Akteure.

Der Staat wurde 1948 nicht per Kreditgeschäft vorfinanziert und wird es bis auf die begrenzt besicherten Kassenkredite auch heute nicht. Es sind Staatsanleihen, d.h. Verpflichtungen des Staates, die bereits vor der Emission vorhandenen und verliehenen Geldeinheiten an den Gläubiger zum Fälligkeitstermin zurückzuzahlen.

Der Staat gründet ebenfalls seine eigene Hausbank, die sein
Verfassungsorgan und sein Eigentum ist, und, er KANN bei dieser Bank,
nationale Zentralbank genannt, Kredit aufnehmen, und zwar zinslos, da diese
Bank nicht nur non-profitorientiert zu arbeiten hat, sondern auch, weil
ihre Zinseinnahmen sowieso dem Staat gehören.

Es scheitert schon bei der rechtlichen Beurteilung der einen solchen Vertrag begründen sollenden Zentralbank. Sie ist nach § 2(1)Nr.1 KWG kein Kreditinstitut. Zentralinstanzen können sich nicht selbst oder durch selbst erschaffene Organe finanzieren. Das ist eine weit verbreitete Simulation mit einem gewaltigen Zirkelschluss.

Wie ich bereits erklärt habe bedarf es für die Errichtung einer Zentralinstanz folgende Faktoren:

1. körperliche und geistige Arbeit
2. dadurch hergestellte bzw. beschaffte Mittel, wodurch die Machtstrukturen / Ordnungen errichtet und verteidigt werden.
3. Zeit!

Eine Zentralinstanz (ein Staat) kann nur über die Zeit durch körperliche und geistige Arbeit der Menschen errichtet und vor dem Zerfall bewahrt werden. In den Anfängen durch das Heer, die Beamten und die in der Peripherie platzierten Verwalter. Es gibt also keinen Zeitmoment, in dem eine Zentralinstanz aus sich selbst heraus, oder weil ein Organ beschlossen wird, entstehen könnte. Das findet bei den tiefgreifensten Theoriegebäuden der für Jedermann bezahlbaren Schulen leider selten bzw. "keinerlei?" Berücksichtigung.

Welche Konsequenz hat nun der Faktor Zeit(ablauf) und das mit der Zeit durch die Menschen entfaltete Potential ( d.h. körperliche oder geistige Arbeit für die Zentralinstanz zu verrichten)?
Nun, der Zeitablauf sorgt dafür, dass diesen Menschen nun in selbem Umfang Potential fehlt, um Mittel herzustellen oder zu besorgen, durch die sie ihre eigene Urschuld tilgen könnten. Es entsteht also ein Zeitbedarf, der aufgrund der Aufopferung für die Zentralinstanz nicht mehr gedeckt werden kann (siehe Erklärungen im EWF dazu).

Die Konsequenz daraus: Die dienenden Menschen müssen eine Forderung an die Zentralinstanz (den Staat) stellen, wodurch die Zentralinstanz von Beginn an Ihnen gegenüber verpflichtet wird. Keiner der dienenden Menschen kann der Zentralinstanz seine Zeit schenken, seine Lebenszeit opfern, ohne dass eine Forderung gestellt wird, ohne dass sich die Zentralinstanz zeitgleich von Anbeginn verschuldet. Die Finanzierung (Begrenzung; von lat. finis = Grenze) ist dadurch begründet, dass dieser Verpflichtung eine Frist zur Erfüllung gesetzt werden muss. Es gibt keine Alternative.

Mit Geldeinheiten hat dies alles im Wesen noch gar nichts zu tun. Es ging in den Anfängen ausschließlich um Nichtgeldeinheiten (z.B. Naturalien, Land).
Geldeinheiten, die da sie zugleich immer auch Abgabeneinheiten waren, die zu jeder Nichtgeldeinheit aufgrund ihres "haben müssen" eine Realtion erzwangen (d.h. Parität erzwangen), tauchten erst sehr viel später auf.

Ich habe oben erklärt, dass es sich sachlogisch um einen freiwilligen
Kredit aller erwerbsfähigen Staatsbürger "an den Staat" handelt, die
Eigentümer der ZB sind.

Staatsbürger (z.B. Ashitaka, Beo2) können rechtlich keine Kredite vergeben, da sie keine Kreditinstitute sind. Sie können nur im allgemeinen wirtschaftlichen Sprachgebrauch Kredite vergeben. Und die ZB ist rechtlich nach dem KWG auch kein Kreditinstitut (siehe oben).

Durch die erste Zwangsanleihe entstehen lediglich Geldeinheiten. Die dienen nicht der oben erklärten Finanzierung der Zentralinstanz / des Staates. Aus dieser Zwangsanleihe entstehen Geldeinheiten, in denen Finanzierungen zukünftig bezahlt (bewertet) werden sollen.

§ 20 Geschäfte mit öffentlichen Verwaltungen

Die Deutsche Bundesbank darf mit dem Bund, den Sondervermögen des Bundes,
den Ländern und anderen öffentlichen Verwaltungen die in § 19 Nr. 2
[!!!] bis 7 bezeichneten Geschäfte vornehmen; dabei darf die Bank im
Verlauf eines Tages Kontoüberziehungen zulassen. Für diese Geschäfte
darf die Bank dem Bund, den Sondervermögen des Bundes und den Ländern
keine Kosten und Gebühren berechnen.
____________________________

Diese Zahl "2", die anstelle einer "1" reingechrieben wurde, macht
einen unglaublichen Systemwechsel gegenüber der Währungsreform in 1948
aus.

Wie bereits hingewiesen wurde ebenso § 17 BBankG gestrichen, der bis dato die Besicherungen (Einlagenpolitik) der Bundesbank durch Sondervermögen der Länder und des Bundes vorschrieb. Während der Zeit, in der die BuBa Kassenkredite ("1") vergab, mussten solche liquiden Mittel ZWINGEND auf Konten der BuBa als Sicherheit eingelegt werden.

Durch diesen äußerst knapp gehaltenen Paragraphen §20 wurde der
Staat von seiner eigenen Hausbank gegenüber privaten Kreditnehmern
zurückgesetzt, benachteiligt und vollständig auf private Geldverleiher
verwiesen. Dies kommt einer unauffälligen Privatisierung des Staates
gleich. Ich betone: Dies geschah ohne jegliche Not, ohne demokratische
Legitimation durch die Bürger und gegen den gesunden Menschenverstand.
Einfach so, und basta! Niemand außer den direkt Verantwortlichen hatte
kapiert, was da geschah und warum.

Da die Kassenkredite eh stark begrenzt sind und sowohl damals als auch heute ausreichend besichert werden müssen hat sich gar nichts verändert. Der Gesetzgeber hat nur die Kassenkreditvergabe auf die Ebene derKreditinstitute verlagert. Dass du dort die Wurzel des Problems siehst ist dein Problem. Zumindest, und das wird weiteren Erklärungen in diesem Forum dienlich sein, hast du damit irgendein Problem gefunden.

Der Staatstitel (die Anleihe) ist die notenbankfähige Sicherheit,

welche durch geldpolitische Operation das Kopfgeld hevorbrachte.

Eben! Selbst heute tragen die bei der ZB akkreditierten Bieterbanken
fast ausschließlich die geborgte Sicherheit/Bonität des Staates hin, um
sich Geld zu leihen.

Womit borgen sie sich denn die Sicherheit/Bonität des Staates? Nicht zufällig mit bereits zeitlich immer vorher vorhandenen Zentralbankgeldeinheiten? Dass sie die Staatstitel anschließend refinanzieren ist doch keine Erklärung dafür, was ursächlich und systematisch notwendig ist, um überhaupt an die zu refinanzierenden Staatstitel zu kommen? Ohne die Basis der Kreditgeschäfte (Refinanzierungsgeschäfte von Kreditforderungen) läuft nichts.

Sie selbst haben eigentlich nichts zu bieten,
außer ein paar risikoreicher Hypotheken ihrer Kunden. Sie bekommen für
den geborgten Pfand des Staates, welchen sie erst vor ein paar Stunden
erhalten haben, die Geldsumme, die sie für das Pfand hingelegt haben,
umgehend wieder zurück

Woher kommt die zeitlich bereits vor der Bezahlung des Staatsanleihengeschäfts notwendige Geldsumme, damit der Staatstitel auch ausgehändigt wird? Aus dem Brunnen?

.. wieder vom Staat, denn auch die ZB (der Bürger)

ist der Staat. Und nicht nur das: Obwohl sie per Saldo nichts dem Staat
verliehen hat, bekommt die Bank für die gesamte Laufzeit der Staatsanleihe
Zinsen von den Steuerzahler .. d.h. obwohl das Pfand die ganze Zeit im
Tresor der ZB liegt und nur die ZB diejenige ist, die tatsächlich per
Saldo die Kreditsumme rausgerückt hat und so der eigentliche Gläubiger
des Staates ist. Und um das Maß noch zum Überlaufen zu bringen: Gerät
die Bank in Schriegkeiten, wird sie vom Staat und/oder der staatseigenen ZB
mit allen möglichen Tricks gerettet. Ist das denn zu fassen!!!

Nö, weil grundlegend falsch. Rückt die ZB denn 1:1 ZBG für den Staatstitel raus? Und woher hat die Bank in deinem Modell die Geldeinheiten, mit denen sie den Staatstitel, welchen sie ja erst nach Bezahlung refinanzieren kann, überhaupt erst gekauft hat? Doch nicht von Dritten, die Rendite von der Bank verlangen? Ist das denn zu fassen!!! Woher haben die sie? Aus dem Brunnen? Oder aus einem Kreditgeschäft?

Dieses System ist ein Schlaraffenland für die Privatbanken bzw. ihre
Eigentümer. Das ist nicht einfach nur Korruption; das ist der größte
Finanzbetrug der Menschheitsgeschichte!

Das die Aufschuldung und die Ungleichgewichte erzwingende System ist der Betrug, nicht die daran beteiligten Institute, von denen wir uns etwas versprechen, die sich selbst etwas davon versprechen.

Die Initialzündung mit sofort anschließender Beleihung von

Eigentümern zwecks Kreditaufnahme. Siehe dazu Dottores Busfahrt.

Sorry, aber das musst Du mir schon selbst erklären!

Ich erkläre dir jetzt nicht auch noch das Kreditgeschäft und die Beleihungswertermittlung in Zusammenhang mit Grundeigentum.
Mach ich wirklich nicht.

Aber Ja, diese Vorfinanzierungslücke besteht
nur ganz am Anfang im Leben jedes Akteurs, egal ob natürliche Person, ein
Staat, oder ein Unternehmen.

Die Vorfinanzierungslücke des Staates besteht von Anfang an. Und sie weitet sich wegen des Erhalts der Machtordnung dauerhaft aus.

Begründung: Keine Zentralinstanz kann seinen Abgabepflichtigen bis zum Zeitpunkt X+n Abgaben in Höhe der bis zu diesem Zeitpunkt getätigten (Vor)Finanzierungen (=Kosten) des Machtbetriebs auferlasten, um damit aus den Einnahmen die Schulden der Zentralinstanz vollständig zu bedienen.

Die Untertanen fordern zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution, d.h. der Staat muss deshalb während der selben Zeitspanne aus den vereinnahmten Abgaben konsumieren. Des Machterhalts wegen. Sonst hat die Zentralinstanz fertig.

Herzlichst,

Ashitaka

Welcher Idiot würde einem dahergelaufenen Habenichts einen Kredit
einräumen?

Sie räumen der Zentralinstanz aber keinen Kredit ein, sondern sie fordern von ihr mit sich aus ihren Bedürfnissen ergebenden Fristen.

Das Kreditgeschäft ist ein durch Vertrauen (d.h. Sicherheiten) Zeit verschaffendes Geschäft, sofern der Kreditnehmer sich überhaupt bei Dritten verschuldet und aufgrund des dadurch gesetzten Termins unter Zeitdruck gerät.

Beispiel: A kauft bei B ein Grundstück für 100.000 EUR. Der Betrag ist binnen 2 Wochen auf das Konto des B zu überweisen (d.h. Finanzierungszeitraum 14 Tage). Da A die Geldeinheiten aber binnen 14 Tagen nicht auftreiben kann beantragt er bereits im Vorfeld bei einem Kreditinstitut einen Kredit über einen Finanzierungsbedarf von 100.000 EUR. Der Finanzierungszeitraum verlängert sich nach dem Kauf von 14 Tagen auf beispielsweise 3650 Tage (10 Jahre Kreditlaufzeit).

Und worauf lautet der Kredit?

Kein Kredit. Kredit kann die Zentralinstanz nur gegen Sicherheiten erhalten. Es ist eine aus der Urschuld und den Bedürfnissen der Gefolgschaft/Dienenden/Untertanen entstehende Schuld mit Terminen, keine Laufzeitverlängerung.

Geld kann es nicht sein, denn das entsteht ja bekanntlich erst,
nachdem sich die Zwingherrschaft etabliert hat.

Ja, Geldeinheiten tauchen erst später auf. Die Forderung lautet primär auf "Mittel, durch welche die Urschuld getilgt werden kann". Dadurch, dass die Gefolgschaft bzw. späteren Untertanen aufgrund ihrer Dienste Zeit verlieren, schwindet ihr Potential (Passiva), durch welches sie die Urschulden bisher zu decken vermochten (Vermögen, Aktiva). Die Zentralinstanz nutzt also das Potential ihrer Gefolgschaft/Dienenden/Untertanen (sie verschuldet sich) und besichert ihre Schulden durch Tribut-/Abgabensysteme.

> Wo?

Sehr gute Frage. "Vorfinanzierung" setzt ja irgendwie voraus, dass jemand
vorher bereits Überschüsse besitzt, die er dem Möchte-Gern-Machthaber
leihen könnte. (siehe unten)

Nein, die Vorfinanzierungskraft setzt keine Überschüsse voraus. Sie setzt Potentiale voraus, egal ob die Entfaltung durch bereits vorhandene Mitteln (Überlassung bereits finanzierter Gerätschaften) oder noch zu tätigender körperlicher oder mentaler Leistung (Energieumsätze) bewirkt wird.

> Bei der Gefolgschaft

Da könnte man jetzt streiten, ob ein solches "Joint-Venture", der
Zusammenschluss Gleichgesinnter Zwecks gemeinsamen Raubzuges, wirklich eine
"Vorfinanzierung" im Sinnes des Wortes darstellt...

Wer sonst sollte die Zentralinstanz vorfinanzieren, d.h. Ihr das Potential anbieten? Die Startphasenfinanzierungen der Zentralinstanzen (Aufbau der Machtstrukturen) werden durch Simulationskünste (Hoffnungen, Versprechen, Glauben, Ohnmacht gegenüber Naturgewalten etc.) möglich. Der Betrug hat System, ist das System. Wer es zu reparieren glaubt ist ein Betrüger.

> bzw. deinen Untertanen

Am 01.01.0001 sind es aber noch keine Untertanen, sondern freie Menschen.
Warum sollten die sich freiwillig in Knechtschaft begeben - und das
dann auch noch "vorfinanzieren"?

Weil es aufgrund äußerer und innerer Zustände nicht als Knechtschaft empfunden wird (Simulation).

> Um diese Schuld zu besichern, d.h. damit die Untertanen ihre
Forderung überhaupt als werthaltig erachten

Mir scheint, da hast du irgend etwas gründlich missverstanden. Die
Untertanen besitzen keine Forderungen gegen den Machthaber, sondern
umgekehrt: der Machthaber fordert Tribut - ex nihilo.

Aber nur wenn sich seine Machtordnung bereits im Aufbau befindet, d.h. wenn seine Gewalten, seine Machtstrukturen bereits vorfinanziert werden. Niemand kann einem Machthalter aus Spass (ohne Rücksicht auf die Tilgung der eigenen Urschulden) seinen tagtägliches Leben geben, ohne dabei zu sterben. Der Machthalter ist verpflichtet, seine Dienenden, die innere Ordnung beständig bei seiner Gefolgschaft/Dienerschaft/dem Heer/Untertanen vorzufinanzieren und das durch seine Fürsorge verliehene Potential zurückzugeben. Was es zu erkennen gilt, ist, dass die Zentralmacht dabei niemals das gesamte Potential zurückgeben kann (Aufschuldungszwang).

Macht basiert bekanntlich zunächst einmal auf der (überlegeneren) Waffe,
d.h., der springende Punkt ist: besitzt der zukünftige Zwingherr am
01.01.0001 bereits Waffen - oder nicht?

Es geht um die Machtstrukturen, d.h. nicht nur um Waffen, sondern ganz konkret um notwendige Waffenträger, um bereitwillige Mörder, um Infrastrukturen etc.. Spiegelbildlich: Es funktioniert nur, wenn die Zentralmacht etwas bietet, was aufgrund äußerer und innerer Zustände, als notwendig erachtet wird. Und das waren lange Zeit keine gesellschaftlich simulierten Bedürfnisse, sondern die Notwendigkeit, dass Urschulden zu tilgen waren.

Falls ja: warum sollte er sich diese ominöse "Vorfinanzierung" dann von
den zukünftigen Untergebenen leihen? Wo in der Geschichte hätte es
auch nur einen Fall gegeben, in der ein militärisch überlegener Eroberer
sich bei den Eroberten verschuldete.

Die Vorfinanzierung ist nicht ominös. Sie wird ganz konkret, sobald man das Geschehen in Zeitabläufen zu denken bereit ist, d.h. sobald man die Simulation aufgibt, dass etwas aus dem Moment heraus entstehen kann. Kein Mittel entsteht aus dem Moment, aus sich selbst heraus. Auch kein Machtmittel (Heer, Waffen, Strukturen, Ordnungen).

Falls nein: dann würden sich die Waffen in den Händen der am 01.01.0001
noch Freien befinden. Warum sollten diese ihre Waffen aus den Händen
geben?

Siehe oben, weil sie aufgrund äußerer oder innerer Umstände (das Elend und die daraus erwachsene Hoffnung, Glauben, nicht getilgte bzw. nicht mehr tilgbare Urschuld) dazu gezwungen wurden. Sie Simulationskünste hefen dabei, dass der Zwang nicht offensichtlich wird, sondern als Teilhabe an etwas Größerem, als ein richtiger Weg empfunden wird (Heil!)

> Aus diesem Grunde ist der Zwingherr verpflichtet laufend Abgaben (gg.
intern) / Tribut (gg. extern) zu erheben.

Du meinst also, der Zwingherr erhebt deshalb Steuern von seinen
Untertanen, um ihnen das vorher geliehene Abgabengut zurückzahlen zu
können?

Nein. Er erhebt Abgaben um seine aufgelaufene Finanzierung zu besichern. Nur dadurch wird sie werthaltig. Nur dadurch, dass die Untertanen etwas zurückbekommen gewinnt die Simulation an Kraft und glauben alle trotz des überwiegenden Verlustes ihrer Potentiale, dass sie auf dem richtigen Weg wandern. In Wahrheit werden wir alle mißbraucht, tagtäglich. Es ist so unsagbar viel Potential, was die Menschen der Machtordnung opfern. Schau dich um, was die Menschen, was immer mehr Menschen dafür zurückbekommen. Der Machtkreislauf des Geldes half lange Zeit darüber hinweg, hat uns alle aufgrund der Annahme, es könnten bei genügend Strampelei alle genügend Potentiale zurückgewinnen, um den Verstand gebracht!

> Da nach Einnahmenkassierung aber sowohl die Schulden der
Vergangenheit getilgt werden wollen...

Und keiner der Untertanen merkt, dass er 100 zahlt, aber nur 20
zurückbekommt?

Doch, aber die wenigsten erkennen das System dahinter. Sie beziehen ihre Bilder ausnahmslos aus der Simulation. D.h. keines ihrer Bilder bzlg. des Systems basiert noch auf einem den Zeitablauf und die damit entstehenden Probleme berücksichtigenden Original. Solltest du ein Durchschnittsverdiener mit 35 TEUR im Jahr sein, dann dürftest du wissen was es bedeutet systematisch ausgenutzt zu werden. Wenn du ein Einkommen von 400 TEUR im Jahr hast, dann weißt du wie du andere ausnutzt, wie gut sich die durch Simulation der Bedürfnisse garantierte Kehrseite anfühlt. Die Geldeinheit (Machtzession an die Untertanen) hat diesen Wahnsinn zusammen mit dem Eigentum (Sicherheiten zwecks Kreditierung), als Machtderivat, ermöglicht. Ohne Zentralmacht gäbe es das alles nicht.

> ...als auch Redistribution/Staatsausgaben der Gegenwart/Zukunft
getätigt werden wollen (sonst Aufstand),...

Ja, so wird es gewesen sein: die zukünftigen Untertanen wählten sich am
02.01.0001 einen Zwingherren, weil der ihnen versprach, von denn 100
Tribut, die er ihnen auferlegen würde, brav 20 zur Tilgung der
"Vorfinanzierung" abzustottern und weitere 40 ganz großzügig als
"Redistribution" zu verteilen.

Siehe oben, es waren die inneren und äußeren Zustände, die ursächlichen Veränderungen unserer Lebensräume, die die Menschen dazu zwangen, an das versprochene Potential der Zentralinstanzen zu glauben.
Das Problem, es ist von Anfang an geschuldet, nicht erst mittendrin.

> Richtig: Ohne Abgabenforderung, kein Staat, kein Wirtschaften! Die
Abgabenschuld, sie zwingt zur Überschussproduktion.

Ja. Da hast du aber jetzt ein "kleines" Vorher-Nachher-Problem.

Nein, denn wir dürfen die Tributforderungen nicht vergessen. Machtordnungen expandieren in ihrer Startphase, implodieren nicht. Abgabenforderungen beziehen sich auf innere Ordnungen (Territorium, Staatsgrenzen). Und gewirtschaftet wurde eh erst sehr viel später ("Wirtschaften" ist nicht gleich "Produzieren").

"Vorfinanzierung" am 01.01.0001 setzt ja irgendwie voraus, dass
bereits Überschüsse existieren, auf die der zukünftige Zwingherr
leihweise zugreifen kann. Die Abgabenschuld setzt aber - wenn überhaupt -
erst nach dem 01.01.0001 ein.

Wie erklärt: Sie setzt Potentiale voraus (daraus: körperliche oder mentale Kraft). Einen Arbeitgeber finanzieren zahlreiche Mitarbeiter laufend über 30 Tage vor. Und sie alle freuen sich darauf.

> Du begreifst entweder aufgrund dieser dich nervenden Unterhaltung
oder aufgrund deines noch fehlenden Blickwinkel auf das Gesamtsystem nicht,
dass es einen systematischen Zwang gibt, der aus der Notwendigkeit der
Besicherung der Staatsverschuldung erwächst.

Das ist eine Behauptung, die tatsächlich nicht so ohne weiteres
nachzuvollziehen ist.
Zumal es in der Praxis immer wieder Machtsysteme gab und gibt, die ohne
Verschuldung auskommen, und ein Staat theoretisch gänzlich ohne Schulden
funktionieren könnte.

Wer finanziert ihn dann?

Herzlichst,

Ashitaka

Wozu dann immer höhere Staatsverschuldung und immer mehr Geldmengen, wenn >die Wirtschaftsteilnehmer bereits gesättigt wären und das BIP deshalb stagniere?

Nicht die Wirtschaftsteilnehmer sind gesättigt, sondern der derzeit verwendete Regelkreis.

Die Entscheider in den Zentralbanken könnten das bestehende Geldsystem jederzeit auch gezielt beenden / entladen, haben sich aber entschieden den natürlichen Zyklus abzuwarten.

Für den 01.01.0001 gibt es dann folgendes Konzept um den Zyklus zu optimieren:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

Wir werden zu diesem Zeitpunkt wie immer eine Umgebungskonstante, nämlich die Solarkonstante und noch nicht bekannte Umgebungsvariablen haben:

x Erdbewohner
y periodisch nachwachsende Nahrungsmittel
+-z Lernfähigkeit, Erfahrungsschatz, Mehrinformation

Wenn die Menschheit keinen Fehler macht, kann sie sich solange reproduzieren bis die Sonne verglüht.

Ich drücke die Daumen " />

Viele Grüße
amos

wenn Du mit Deinen Analysen fertig bist, vergleiche Deine Idee mal mit dem Issing 2 Säulen Ansatz. Prof. Issing wirbt dafür, auf dieser Basis die Eurozone in die Sättigung zu steuern.

Mal schauen, wann ich dazu komme.

Jeder, der sich mit Elektrotechnik auskennt, erkennt hier die Ladekurve eines Kondensators bis zur Sättigung, also die natürliche e-Funktion:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/165786/umfrage/staatsverschuldung-der-usa...
es handelt sich jedoch um die 105% Staatsverschuldung in Relation zum BIP der USA.
Zara und viele andere haben den Zusammenhang ja schon oft erwähnt, in der Endphase der Vermögensumverteilung kannst Du soviel neue Schulden machen wie Du willst, das BIP geht dadurch keinen Millimeter mehr nach oben!!!

Ja, das habe ich gelesen; und das ist mir auch klar. Nur, ich kann darin nicht einen Naturgesetz erkennen. Und falls doch, dann hatte Jemand diesen Naturgesetz misachtet. Du weisst doch, was passiert, wenn Du die glühende Herdplatte berührst oder vom Balkon springst? Aber, wer zwingt dich dazu, so einen Unsinn zu machen? Warum kannst Du die gesetzten Gesetze nicht beachten? Und, nicht alle Gesetze sind Naturgesetze. Es geht mir doch um nichts anderes.

Jeder, der Hirn hat, weiss doch, was passiert, wenn Du jeden Monat mehr ausgibst als Du einnimmst, und die Lücke mit Kreditaufnahme jedes Mal aufschuldest. Welche Bank macht das lange mit? Das ist doch keine Wissenschaft, sondern hirnverbrannt.

Dieses Naturgesetz ist den Volkswirten weltweit bekannt, Du kennst es ja sicher auch.
Zum Vergleich hier der Kondensator:
https://upload.wikimedia.org/wikibooks/de/thumb/8/8a/Verhalten_Kondensator_Gleichstromk...
Eurozone:
https://www.ecb.europa.eu/stats/money/securities/debt/html/index.en.html

Bin kein Physiker; eher ein Praktiker. Aber, steigt dann der Energieverbrauch weiter unaufhaltsam, auch wenn der Kondensator bereits gesättigt ist? Falls Ja, dann muss es doch irgendwo "falsche Kriechströme" geben, die den Kondensator (BIP) schnell entladen würden, wenn die Stromzufuhr (Energieverbrauch) beendet würde.
Ist da nicht eine Fehlerdiagnose und eine Korrektur (evtl. des Bauplans) angesagt? Oder ist das grundsätzlich unmöglich, wie die Debitisten behaupten?

Wozu dann immer höhere Staatsverschuldung und immer mehr Geldmengen, wenn die Wirtschaftsteilnehmer bereits gesättigt wären und das BIP deshalb stagniere? Wer ist denn hier eigentlich gesättigt, und wer nicht? Wieso steigt dann die Armut überall, anstatt dass Alle zufrieden sind? Das ist doch hanebüchener Humbug.

Seit mehr als 5000 Jahren gilt auch der Spruch: "Fett schwimmt auch nach kräftigem Schütteln immer wieder oben auf."
Hast Du den Stein der Weisen gefunden um das zu ändern?

Nein, ich habe aber Lösungen gefunden, um die Lebenserwartung des Systems um ein mehrfaches zu steigern. Nichts ist doch für die Ewigkeit, denn alles hat nur eine begrenzte Lebenszeit, wobei diese nicht exakt feststeht .. um Platz für etwas Neues zu machen. Ich arbeite an diesem Neuen, was meine eigene Zukunft sein wird. Nicht unbedingt auch deine. Für deine musst Du gewiss selbst etwas tun .. und genau das tust Du, egal ob Du es willst oder nicht.

Selbst das Sterben kann in Würde und harmonisch abgewickelt werden und das Leben neu gestartet. Dafür haben wir eigentlich das Hirn bekommen .. nicht zum TV gucken.

Mit Gruß, Beo2

Können wir uns jetzt mal einigen auf Definitionen - hier nochmal ein

Vorschlag auch in Anlehnung vieler Diskussionen hier.

Es dürfte nicht unmöglich sein. Ich zeige Dir aber gleich vorneweg meine
aktuelle Auflistung. Wir suchen dann nach einem Kompromiss:

(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0"
in der globalen VoWi)

Hallo

Diese Formel macht semantisch wenig Sinn, was ich Dir versucht haben zu erklären.
Allgemein sagt man in der VWL (in Geld bewertete) Forderungen minus Verbindlichkeiten.

Wie gesagt, setzt du Geldguthaben als zweiten Begriff für Geldvermögen ein. Das führt zu Missverständnissen und zu keinen neuen Erkenntnisse, jedenfalls konntest Du diese bis jetzt nicht glaubhaft vermitteln.
Der Begriff Guthaben wird allgemein verwendet wird für positive Zahlungsmittelbestände auf Konten (Bankeinlagen). Der Vermögensbegriff und Forderungsbegriff steht längst, warum diesen nun ändern? Ich wüsste auch nicht, was an dem Begriff Geldvermögen ( nach Sektoren), welche auch die BuBa benutzt (siehe unten) nicht ausreichend sein sollte.

Nun weiß ich aber, was Du damit meinst, dann halte dich aber auch daran. Alte Diskussionen von Dir waren missverständlich, da du unter Guthaben nur Zahlungsmittel gemeint hattest (siehe unten).

Offiziell: Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände
(ZMB) + aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.
Die Summe aller Geldvermögen ist Null

Hier hast du eine klare Abgrenzung von Liquidität und Forderungen auf Geld (im Banken-/Nichtbankensektor).

Die BuBa spricht von Geldvermögen im nichtfinanziellen-/finanziellen Sektor bzw. von
„Vermögensbilanzen der Sektoren", und nicht von Geldguthabenbilanzen nach Sektoren.
Dort ist auch alles genau aufgegliedert.

Unter Geld im eigentlichen Sinne versteht man die Forderungen der Nichtbanken an den Bankensektor
mit einer Laufzeit von bis zu zwei Jahren. Die BuBa spricht von Bargeld und Einlagen.
Unter Geldkapital versteht man Forderungen an den Bankensektor mit Laufzeiten von über zwei Jahren = längerfristige Einlagen. Geldkapital ist kein Geld.

Ansonsten spricht man noch extra von Zentralbankgeld (M0) / Reserven zur Abgrenzung, falls man im Interbankensektor ist.

Geldguthaben = Bankguthaben (= M0 + M3 + IB)

Schon die Klammer mit Teilmengen ist verwirrend, weil Interbankenguthaben (IB) keine Untermenge von Bankguthaben sind, ebensowenig wie die Geldbasis M0. Deshalb macht man das Inter dahinter.

Interbankenguthaben sind allgemein positive Kontostände von Banken ggü. anderen Banken im laufenden Zahlungsverkehr(!) oder kurzfristige Einlagen von Banken bei anderen Banken. Daraus entstehen Interbankenverbindlichkeiten (was die Geldbasis im System reduziert).

Im Interbankenhandel unterhalten Kreditinstitute oft bilaterale gegenseitige Kontoverbindungen, auf denen auch Guthaben vorhanden sein können (Nostroguthaben).

Zudem werde ich weiter von Zentralbankguthaben (oder Überschussreserven, Mindestreserven) reden wie alle anderen Volkswirtschaftler auch und nicht von „Bankguthaben" als Oberbegriff.
Du kannst ja deine Definition benutzen und ich benutze meine.

Bei Bankguthaben als Obermenge handelt es sich hingegen allgemein um Buchgeld auf Bankkonten („Depositen"), das jederzeit in Bargeld umgewandelt oder für Geldanlage- oder Zahlungsverkehrszwecke verwendet werden kann. Es sind Forderungen auf Bargeld von Nichtbanken ggü. Kreditinstituten.

Bankguthaben haben mit IB überhaupt nichts zu tun. Du vermischst hier in einem Oberbegriff zwei Geldebenen, was zu Missverständnissen führt.

Ich weiß nicht, inwieweit eine hobbyökonomische Begriffsbastelei nun Vorteile bringt?

Aber nun kommt wieder eine Verwirrung:

+ sonst. GH (= WP,

LV-Ansprüche, Liefer.kredite u.a.

Mit sonstigen Guthaben vermischst Du erneut zwei Geldebenen (ZBG u. GBG).
Denn Wertpapiere (WP) werden auch im Interbankenhandel erzeugt.

Wertpapiere sind keine sonstigen Guthaben sondern Geldvermögen (siehe BuBa).
Es gibt wie gesagt Geldvermögen im nichtfinanziellen oder finanziellen Sektor.
Geldvermögen sind Geldanlagen bei Banken, Versicherungen und Bausparkassen sowie in Titel des Geld- und Kapitalmarktes.
Dass unter Bankguthaben und Geldvermögen noch verschiedene Formen subsummiert werden, ist doch nichts neues.

*) Bankguthaben = Guthaben/Forderungen gegen Banken;
*) GH sonst.[ = befristete Guthaben/Forderungen gegen Nichtbanken;
*) IB[ = Interbanken-GH, d.h. Guthaben/Forderungen von Banken gegen
Banken (außer M0);

*) M0 = ZBGeld bei Banken (Bar- & Giralgeld);
*) M3 = inkl. M1, M2 und Bargeld bei Nichtbanken;
*) WP = Wertpapiere, die eindeutig als (verbriefte) befristete
Geldforderungen bezeichnet werden können und nicht bereits in M3 enthalten
sind, so z.B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen u.ä.

Das scheint mir wirklich nicht kompliziert zu sein. Es sind nur 2 bzw. 6

Doch. Das kannst Du abkürzen auf zwei Sätze:

Geldvermögen im finanziellen und nicht finanziellen Sektor sowie die Buba das macht.

Geldvermögen gleich die Summe aller Zahlungsmittelbestände
(ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Mehr braucht man nicht, um die Saldenmechanik zu verstehen.

Die Abkürzungen sind nebensächlich; ich wollte nur vermeiden,
dass die Zeilen umgebrochen werden. Aber Du hast recht, das alles
zuverlässig zu recherchieren, ist ohne unmenschlichen Aufwand unmöglich.

Richtig, und auch nicht notwendig.

Also, wir greifen uns einiges heraus. Mein Vorschlag: M0 bis M3, und evtl.
noch die Staatsanleihen (Staatsverschuldung). Das dürfte für unsere
Zwecke reichen, um exemplarisch Zusammenhänge mit dem BIP zu analysieren.

Du kannst hier mMn überhaupt keine Zusammenhänge analysieren mit Hilfe der Saldenmechanik. Warum hatte ich Dir erklärt. Den Staatsanleihen stehen als Saldo nicht nur M3 gegenüber.
Die befinden sich auch in privaten Depots als Gegenbuchung (Staat-Nichtbank-Verhältnisse tauchen in der Bankbilanz nicht auf).
Nur wenn die Dinger in der Aktiva einer Bank (Anlagebuch) verbucht sind. Aber auch da steht nicht nur M3 gegenüber, wie ich bereits erklärte sondern auch Eigenkapital der Bank. Das EK der Bank gehört nicht zu M3.

Wenn mit dem Mehr an Kredit Nachfrage entfaltet wird, die an ein unterausgelastetes Unternehmen kommt, wird diese Nachfrage erst mal seine Auslastung erhöhen und nicht seine Preise. Allein dadurch aber ändert sich realwirtschaftlich schon etwas: Es entsteht ein Mehr an Gütern, das dem zuvor geschaffenen Mehr an Kredit nun gegenübersteht. Die Möglichkeit, Nachfrage durch Kredit zu entfalten, kitzelt sozusagen aus den vorhandenen Kapazitäten, wenn sie nicht voll ausgelastet sind, mehr Produktion hervor.

In Bezug von Sparen (im Sinne von Horten) kann es also nur noch um die Verwendung geben („produktive/unproduktive") Schulden.
Ob überwiegend nur Konsum und Sachwertsparen die optimale Liquiditätsverteilung garantiert, ist zu bezweifeln.

Der Staat kann erst seine Einnahmeseite erhöhen, nachdem er investiert hat (und die Produktivität gestiegen ist). Oder er kürzt die Gewinne der Privaten (Körperschaftssteuer, Vermögenssteuer etc.) aus Vorperioden, um seine Investitionen zu erhöhen.
Also Deine These war ja, dass die Steuerquote seit den 70iger Jahren gemessen am BIP-Zuwachs stets zu niedrig war, und deshalb die Defizite stiegen.

Das müsste noch mal gesondert und besser untersucht werden.

In der Aufstellung dürfte alles drin sein, wovon ich immer unter
"Guthaben & Schulden" oder Geldvermögen geredet habe. Das verstehe ich
unter "systemischer monetärer Gesamtverschuldung" der VoWi. Das geht
viel breiter und "höher", als Du es gerne hast.

Das war mir klar und ist doch alles nichts neues. Die Vermögensaufschlüsselung nach Sektoren gibt es bei der Buba

Mich interessierte hier im thread nur der Zusammenhang von Staatsschulden und Geldmenge also ob die Staastsschuldensalden sich komplett in M3 wiederspiegeln, was ich verneine.

Deshalb sind Definitionen sehr wichtig, sonst reden wir aneinander vorbei.

Dann halte dich doch an alt bewährte Definitionen wie Geldvermögen und Zahlungsmittelbestände.
Dann wäre das gar nicht passiert.

Es sind wirklich nur Mengen/Klassen dabei, die eindeutig eine Geldsumme
zum Gegenstand haben und eine Tilgungsfrist (evtl. kündbar) aufweisen,
egal ob verbrieft oder unverbrieft, und egal wo oder bei wem liegend.

Jedes Geldvermögen (ob Forderung oder Zahlungsmittelbestand) hat eine Geldsumme zum Gegenstand.
Ich sehe bei Dir immer noch keinen neuen Fortschritt, was mehr Erkenntnis bringt mit deinen Begriffen.
Du tust so, also ob du zur Avantgarde der neuen Erkenntnisse gehörst.

Übrigens, jede dieser Untermengen wächst unaufhaltsam, deutlich
steiler als das BIP.

Den Zusammenhang von nominaler Geldmenge und realem BIP sollte man mit Vorsicht genießen.

Die nachfragende Geldmenge M1 wird innerhalb eines Jahres X-mal transferiert, um am Jahresende das Bruttoinlandsprodukt (Flussgröße) zu ergeben.
Wobei M1 direkt transferiert werden kann (Netto-ENTsparen), also in Konsum und Sachwerte, oder indirekt durch Sparen transferiert wird, indem gleichzeitig neue Forderungen-/Verbindlichkeiten aufgebaut werden. Durch beide Vorgänge entstehen Geldströme (unabhängig mal wohin) bzw. BIP.
Das gilt sowohl im Nichtbankensektor als auch im Bankensektor.

Alles was oberhalb von M1 verzinst angelegt ist (incl. Wertpapieranlagen im Nichtbankensektor) erzeugt ebenfalls neue Geldströme, mal ungeachtet der Allokation und Verteilung, nur dass sich neue Geldvermögen aufbauen und die Fristen sich nach vorne bewegen. D.h. alte Kredite werden laufend getilgt und neue aufgebaut.

Dass die Vermögen hingegen mehr gestiegen sind als die Tilgung, liegt wie gesagt am credit boom. Den Banken ist es gelungen, die Bilanzen in den letzten Jahrzehnten immer mehr zu verlängern, was auch mit der Niedrigzinspolitik der Zentralbanken zu tun hat, mit neuen globalen Wachstumsmärkten, mit dem modernisiertem aber auch deregulierten Finanzmarkt, aber auch ein effizienterer Interbankenmarkt und Clearing. Und selbstverständlich auch durch Staatsanleihen, weil der Staat zusätzliche Haftungsräume und Refinanzierungsmittel anbot

Der Anteil von Staatsanleihen in den Bilanzen vier großen Zentralbanken (Japan, England, EZB und Fed) war aber stets in der Minderheit (ca. 20%). Er ist nach der Finanzkrise erst so hoch gestiegen. Vorher spielten Staatsanleihen ggü. Schuldtitel eine untergeordnete Rolle bei der Refinanzierung der Banken. Bei der Fed hat sich das erst 2008 vervierfacht. Ansonsten war das immer so um die 10%. Mal höher und mal wieder abgebaut.
Schon von daher sind deine Korrelationen von steigender Staatsverschuldung und steigendem M3 eher nichts-sagend, da Staatsanleihen kaum Geldbasis in den Interbankenmarkt brachte
z.B. hier
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/amerikanische-notenbank-so-viel-sch...

Wenn aber nun M3 schneller steigt als das BIP, hat das ebenfalls wenig Aussagekraft.
Denn es gibt keine optimale Geldmenge x, wo man sagen kann, dieses wäre die richtige für das BIP y und dass man diese erreichen könne, indem man den „Umlauf" der Geldströme durch einen globalen staatlichen Verteilungswahn kontrolliert (Deine globale Normalverteilung) um damit die Vorfinanzierungslücken zu schließen/zu verkleinern.

Warum das so sein muss und systemimmanent ist, hat @Ashitaka aber auch ich schon mehrfach versucht, Dir gründlich zu erklären.

Normalverteilung würde sich dann einstellen, wenn die absoluten Gewinn-/Verlust-Chancen pro Zeiteinheit für jedes Wirtschaftssubjekt gleich sind (unabhängig vom Vermögen des Wirtschaftssubjekts).
Bzw. wenn alle Gläubiger zum Fälligkeitszeitpunkt eine Leistung in Gütern akzeptieren.

Das ist in der Praxis nicht der Fall und auch nicht möglich (Asymmetrie der Chancen etc.). Ansonsten würde sich die Aufschuldung vlt. verzögern. Dazu müsstest Du aber auch das Kapital gleichmäßig verteilen bzw. Kapitaleinkommen aller Art progressiv besteuern. Das war (und ist immer noch) eine Sache der Unmöglichkeit, da wir keine transnationale Fiskalunion haben.

Während einer längeren credit boom Phase steigen die Geldmengen schneller, womit der Kapitalstock steigt bzw. durch Konsumschulden vorhandene Kapazitäten höher ausgelastet werden. Das BIP steigt, aber auch die Zinskosten insgesamt.(Der Zins lässt die Verteilung schneller divergieren = vermögensproportionale Gewinne). Gleichzeitig steigt auch die Divergenz des gegenwärtigen Konsumbedarfes.

Gleichzeitig steigen also sämtliche Geldvermögen, weil der verstärkte Output bzw. die Kapazitäten nicht perfekt mit der Nachfrage/dem Bedarf der Einkommensbezieher auf allen Marktsegmenten übereinstimmt bzw. weil Zeit vergeht, bis zur Realisation der Investition (selbst bei Vollauslast) und immer wieder von neuen Zeit gewonnen werden muss.

Mit anderen Worten: Nun verhalten sich die Einkommen ex ante nicht perfekt so, wie die Kreditnehmer über viele Jahre geplant haben. Es braucht ständig Zeit, bis das Angebot vollständig zur Nachfrage kommt oder halt gar nicht kommt. (Vgl. Defizite Griechenland - Deutschland, China/Japan-USA).

Ob DU durch eine staatliche (fiskalische) „Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" (durch eine Annäherung an die „Normalverteilung" ) antizyklisch handeln kannst bzw. gesamtwirtschaftliche Aufschuldung verhindern kannst, müssten Du besser belegen. Zumal auch die staatliche Nachfrage nicht die Allokation lenken kann, selbst wenn Geldhaltung dysfunktional wird.

Diese ganzen rückgekoppelten Modelle scheitern alle an der politischen Realität, da Individuen sich nicht vollständig kooperativ verhalten im Sinne des Gesamtsystems bzgl. ihrer Präferenzen. Es gibt/gab zu viele Interessensunterschiede und konkurrierende ökonomische Modelle in der Vergangenheit.
Schon deshalb ist es leicht daher gesagt, man hätte damals das Staatsdefizit begrenzen müssen.

Ansonsten müsstest Du glaubhaft darlegen können, dass ständiges Netto-Entsparen (auch via Steuern) die (globale) Akkumulation und Vermögensdivergenz verhindert (hätte).

Wenn Du Vermögen oder Guthaben besteuerst und den unteren Einkommens-Dezilen mehr staatliche Einkommen zutransferierst, schaffst Du keinen „Geldkreislauf". (vgl. Ashitakas Argumente).
Der Staat hat mit dem Ausbau des Sozialstaates in den letzten 30 Jahren nichts anderes gemacht als umverteilt.

Zumal es den Vermögenden (z. B. Unternehmen) i.d.R. gelingt, höhere Steuern auch wieder über die Preise weiterzugeben. Irgendwo wird sich immer wieder Guthaben/Vermögen akkumulieren sogar bei Nullzins oder Negativzins am Geldmarkt.

Und bei schwächender Konjunktur sinken die Steuereinnahmen. Nun muss der Staat also nicht nur die klaffende Haushaltslücke auffüllen (wegen laufender Ausgaben) sondern zusätzlich noch die Steuern erhöhen, um geplante Investitionen durchzuführen. Wie soll das gehen?

Es ist ergo nur eine These, dass der Staat sich seiner Defizite in den letzten 40 Jahren durch Steuererhöhungen hätte entledigen können bis runter auf die „Grundverschuldung" bzw. die systemischen Zwänge hätte überwinden können - zudem wie @Ashitaka bereits ausführte:

die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!. Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.

Ich stelle mal die These in den Raum: Über den Kapitalmarkt (auch mit Hilfe von Staatsanleihen) konnten sich Geldströme in den letzten Jahrzehnten weltweit besser und schneller „pulverisieren" (Aufbau von Verschuldungsketten) als durch Netto-Entsparen und haben insgesamt mehr globales Wachstum erzeugt. Schon allein deshalb, weil die Haftungsräume bei der Refinanzierung von MFIs im Interbankenmarkt erweitert wurden bzw. sichere Anleihen hoch fungibel waren.

Globales Wachstum wiederum hat auch rückkoppelnd unser inländisches BIP erhöht. Ein reines nationales Renten-Umlagesystem erhöht nur den Konsum im Inland.

Und zum anderen: Unausgelastete volkswirtschaftliche Ressourcen haben verschiedene Ursachen, welche Du durch staatliche Umverteilung nicht beseitigen kannst. Es sei denn, du machst dauerhaft unsinnige Dinge wie die Abwrackprämie. Es kaufen sich halt nicht plötzlich alle zwei Autos oder zwei Häuser etc.
Die Konsumnachfrage lässt sich nicht ewig linear steigern.

Du weisst also noch gar nicht mal, wie das BIP sich seit den 70iger Jahren entwickelt hätte mit einem Minimum an Staatsanleihen (Schuldenbremse). Dazu kommt ja noch:

a) dass Deine Steuererhöhungen, welche das Defizit verhindern sollen, die Ertragserwartungen der Kreditnehmer schmälern bzw. hat man früher geglaubt, dass höhere Steuern das Wachstum bremsen können, zumindest gab es kontroverse Ansichten.

b) der Staat erst Steuern erhöhen kann, nachdem er investiert/vorfinanziert hat. Er kann nicht einfach im Jahr x sagen, ich hole mir jetzt mal 20 Mrd. von den Steuerzahlern im Voraus und mache anschließend
”deficit spending”. Steuern und Abgaben sind immer schon im Voraus fixiert und können nicht alle Jahre beliebig geändert werden, zumal die Wirtschaftenden Steuern eingeplant haben.

M3 z.B. ist in den letzten Jahren seit 2010 übrigens auch nicht „deutlich schneller" als das BIP gestiegen, wie Du sagst.
Mit dem Schieberegler über den Geldaggregaten kannst du die Jahressperioden einstellen

M1 ist im letzten Jahr um 553 Mrd. etwas stärker gestiegen wegen a) Umschichtung aus Aggregat M2 (minus 142 Mrd.) und Neukredite (plus 270 Mrd.).
Dagegen sind längerfristige Einlagen (mehr als 2 Jahre) der Nichtbanken bei den Banken um 190 Mrd. gesunken, also umgeschichtet zu M1.

Die deutsche Staatsverschuldung ging ebenfalls seit dem Höchststand Ende 2010 bis heute signifikant zurück. Ende 2012 betrug sie 79,0 % , Ende 2014 betrug sie gemäß Eurostat 74,7 % bzw. nach Berechnung des IWF 73,1 %. Der IWF prognostizierte im April 2015, die Staatsschuldenquote Deutschlands werde bis Ende 2020 auf 56,9 % zurückgehen.

Bin dabei, für einige der Klassen echte Zahlenreihen für die EuroZone von 2000-2015 aufzustellen, insb. > für M0

M0 bestehend aus Banknoten und Mindestreserven, hat sich weitgehend im Gleichschritt mit der Wirtschaftsleistung ausgeweitet, schwankend um 10 Prozent des BIP.
Staatsanleihen haben vor der Krise nur wenig zur Geldbasis beigetragen

M1, M2 und M3, das BIP und die Staatsverschuldung, alles für die ganze
Eurozone.

Wie gesagt, lassen aus der Korrelation von Bestandsgrößen zweier Zeitreihen keine Aussagen über die Kausalität ableiten.

Bei den Staatsanleihen finde ich noch nichts frei Verfügbares.
Ich kann hier aber auch die komplette Staatsverschuldung einsetzen, da dies
faktisch alles Staatsanleihe i.w.S. ist, egal wie und wann zustande
gekommen.

Damit widerlegst Du aber nicht @Ashitakas Ausführungen.
Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es eine unnötige

Verkomplizierung war im Hinblick auf die saldenmechanische Betrachtung um
eventuell „fehlende" (gehortete) Guthaben und die Betrachtung von
Zahlungsströmen

Du greifst schon der späteren Datenverarbeitung vor. Mir geht es erst um
eine saubere Systematik, der Diskussion wegen .. ohne Anspruch auf
Allgemeingültigkeit.

o.k

Von daher würde ich kurz und knapp vorschlagen, sich möglichst auf

einfache Begriffe zu einigen, und die üblich verwendete Terminologie zu
übernehmen, und vor allem keine neuen Abkürzungen einzuführen, die man
sich erst mühevoll aneignen muss.

Vergiss die Abkürzungen; es geht um die Inhalte allein. Mein Vorschlag
für den Analysegegenstand "Guthaben & Schulden" wäre: M0 bis M3 und die
Staatsanleihen/-verschuldung. Den (allerdings noch großen) Restbestand
lassen wir einfachheitshalber außer Acht.

o.k.

Die Summe aller Brutto Geldvermögen ist Null.
Brutto-Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände

(ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Das dürfte wohl auch meiner Formel entsprechen:
(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0"
in der globalen VoWi)

Das wäre echter Fortschritt unter uns.

Das ist kein Fortschritt (siehe oben). Aber meinetwegen...

Wer nur von Guthaben spricht, meint überwiegend Giroguthaben bzw.

(Spar-/Bank-)Guthaben auf Bankkonten oder auf ähnlichen
Zahlungsmittelkonten (Paypalguthaben, Bitcoinguthaben etc.). Es geht bei
Guthaben i.d.R. also immer um Kontokorrent- und Bankkontensalden.

Das sind allerdings nur die "Bankguthaben" (Guthaben gegen Banken); es
gibt aber noch eine riesige Masse an "Guthaben gegen Nichtbanken" (einige
WP, LV-Ansprüche, Staats-, Unternehmensanleihen u.a.m.). Davon ziehen wir
aber nur die Staatsanleihen/-verschuldung in die engere Wahl. Diese Größe
brauchen wir ja für die Diskussion unbedingt.

Dafür sagt man Geldvermögen (nach Sektoren), siehe oben.

Selbst Du sprachst in Diskussionen immer von Guthaben, die gehortet

werden also „als Zahlungsmittel nicht in die Wirtschaft kommen"
(Konsum,Investition).

Ja, aber das alles, was Du angesprochen hast, gehört dazu; jedenfalls
für mich. In all diese Anlageformen wurde ja Liquidität M1 verschoben
bzw. ausgebucht, und hieraus termingerecht wieder entspart bzw.
wiederhergestellt. Am Anfang steht immer die Liquidität! Das müssen wir
immer im Auge behalten.

Das gehört nicht dazu, weil verschieben ist nicht horten.
Verschieben ist Investieren ( egal wo), es wird also nachgefragt und irgendwo Einnahmen generiert. Wobei eine Fristenverschiebung der Sparguthaben /Geldvermögen in die Zukunft stattfindet
Du sprachst aber ständig generell beim Sparen von Konsum- & Investitionsverzicht, und das ist falsch.
Auch beim Festgeldsparen etc. bekommt die Bank von der Nichtbank (Sparer) quasi einen „Kredit“ (Verbindlichkeiten ggü. Nichtbanken werden mit Frist belegt).

Die Refinanzierungsbasis der Bank erweitert sich also.
Ob die Banken zur Zeit zu viel Sparguthaben haben, wage ich zu bezweifeln. Banken schließen wie gesagt nur verzinste Sparverträge ab, wenn sie investiert haben (wobei mitunter auch die Einzahlungssumme limitiert ist).

„Horten“ kann man nur M1 im Sinne, das keine neue Liquidität anderswo entsteht. Mit M1 können Banken wenig anfangen (außer Tagesgeld). Sie können weder die Überschussreserven verwenden noch eine Bilanzverlängerung durchführen auf Basis von M1.

Und O-Ton „der Guthabenhalter muss zum Ausgeben gezwungen werden",

„nutzlos rumliegende Liquidität", „ Guthaben bleiben weiterhin
Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. .denn dabei
wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das
ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls" und viele andere Zitate von Dir im
letzten Jahr

Das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb nichtssagend.

Sind eindeutige Aussagen unabhängig vom Kontext. Da liegt Liquidität herum.
Beim Sparen liegt da aber nichts herum.

Zumal dort bei Wertpapieren die Zahlungsmittel IMMER weitertransferiert werden, was

deinen Aussagen widerspricht. Ich brauche niemanden zum Ausgeben zwingen,
wenn er bereits ein Wertpapier hat, seine Liquidität also bereits
aufgegeben hat.

Das ist gerade sehr strittig. Das alles war einmal und ist nun potentielle
Liquidität, wenn es entspart würde.

Was ist strittig? Ohne Weitertransferierung kann kein Wertpapier entstehen.
Ein anderer hat nun Liquidität. Das ist ja der Sinn des Sparens, Liquidität aufzugeben und einem anderen zu ermöglichen.

Natürlich ist das kein Netto-Entsparen, aber dennoch wurde mit der

Liquidität konsumiert/investiert nur halt stellvertretend.

Nein nein, das ist noch sehr strittig. Da wurde erst einmal M1 ausgebucht
und Barreserve wurde frei. Was damit geschah, muss noch diskutiert werden.

Die Verwendung ist doch wieder etwas anderes. Du hast erst mal generell behauptet, dass Liquidität geldtechnisch entzogen wird, und das ist falsch.
Was damit geschieht, kannst du doch in den einzelnen Rechnungsberichten am Ende des Jahres der Banken nachlesen (Forderungen, Wertpapiere etc.)

Nix "konsumiert/investiert" .. das geht mir zu flott über den Haufen
galoppiert.

Ja hier muss man differenzieren zwischen Anlagebuch und Handelsbuch. Wenn nur kurzfristig gezockt wird für eine Arbitrage, ist das natürlich etwas anderes.

Die Gleichsetzung Guthaben mit sämtlichen Geldvermögen /Forderungen

halte ich somit nicht für richtig und ist auch nirgendwo zu finden.

Ist aber sachlogisch angemessen.

Konntest Du aber nicht glaubhaft darstellen. Die Buba-Statistik war für mich aussagekräftig. Da brauche ich keinen neuen Begriffe.

Insofern sind auch M3 nicht alles herumliegende Guthaben, die man „zum

Ausgeben zwingen muss".

M3 steigt wesentlich schneller an als das BIP. Und, es war zuerst
Liquidität M1, die ausgebucht (gespart) wurde. Das ist erst einmal
deflationär. Darum geht es mir ja.

Das ist nur eine Behauptung. Wenn M1 ausgebucht wird, muss das nicht sofort deflationär sein. Das ist schon deshalb unlogisch, weil wie schon mehrfach gesagt, Kreditnehmer Termine in der Zukunft haben, also gar nicht auf alle Guthaben sofort angewiesen sind.

Bankschuldverschreibungen, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere u.ä.

Anteilsscheine etc. sind kein Horten in Deinem Sinne, weil Liquidität
weitergereicht wird.

Die Frage ist: Wohin?

Das ist nicht die Frage, wenn man über geldtechnische Dinge redet.
Die Frage der Allokation ist wieder etwas anderes.
Du kannst Horten nicht beliebig verwenden, mal im Sinne von Fehlallokation und mal als geldtechnischen Begriff (Liquidität). Das verwirrt nur.

Banken besorgen sich Mittel, um andere Geschäfte zu tätigen (Die

Struktur der Bankinvestitionen bzw. Allokation der Mittel sei mal dahin
gestellt, zumal Du auch bei Netto-Entsparen Fehlallokationen haben
kannst).

Was ist das: "andere Geschäfte tätigen"? In der Realwirtschaft? Das
bezweifle ich sehr.

Was ist denn das für eine Antwort? Es ging hier um die geldtechnische Ebene. Bitte nicht beliebig vermischen.

Übrigens, um zu zocken (Handelsbuch), braucht eine Bank keine M3-Sparer. Sie kann, wie du selbst auch sagtest, Staatsanleihen in Pension geben und mit den Überschussreserven zocken (was einige übrigens auch machen). Es ist richtig, dass einige Großbanken ihr Investmentbanking nicht vom Geschäft mit den Spareinlagen trennen. Da ist es schwer aufzuschlüsseln.
Das ist aber nichts neues und das machen nur ein Teil der Banken.
Und sicherlich ist die Verwendung von Krediten auch ein wichtiger Faktor.

Aber auch hier hat sich etwas getan:

Zuletzt hat PwC im Auftrag der beiden Branchenvereinigungen Global Financial Market Association (GFMA) und Institute of International Finance (IIF) eine umfangreiche Untersuchung zur ab-nehmenden Finanzmarktliquidität und deren Wirkung auf verschiedenste Wertpapiersegmente vorgelegt. Diese zeigt, dass die Handelsaktiva (Eigenhandel) bei 32 ausgewählten globalen Banken zwischen 2008 und 2015 um mehr als 40 % geschrumpft sind.

Diese Aussage wird u.E. dadurch relativiert, dass das Volumen in den Boom-Jahren enorm angeschwollen war und nun in etwa wieder auf dem Niveau von 2006 liegt. Allerdings sind gleichzeitig auch die Märkte angewachsen. Insbesondere beim Volumen der ausstehenden Unternehmensanleihen ist seit 2007 ein erheblicher Zuwachs zu verzeichnen, da Unternehmen sich zunehmend direkt am Kapitalmarkt finanzieren und weniger über Bankkredite (Disintermediation).

Tatsächlich haben die vom Helaba Credit Research beobachteten Häuser ihre Eigenhandelsaktivi-äten erheblich reduziert. Davon betroffen sind insbesondere Geschäfte auf eigene Rechnung ohne jeglichen Kundenbezug (Dedicated Proprietary Trading); diese wurden in den meisten Fällen ganz eingestellt. Aber auch die Liquiditätsbereitstellung im Zusammenhang mit der Ausführung von Kundenorders hat stark abgenommen.

Auch M2 (minus M1) ist eigentlich kein Horten, weil die Bank hier zwar

Sichtguthaben auf ein verzinstes Sparkonto/Termingeldkonto etc. überträgt
aber im Gegenzug per Bilanzverlängerung wieder neue Liquidität schafft.

Das ergibt keineswegs ein Null-Saldo, denn: Wir haben auch bei diesen
Anlageformen ein stetes Netto-Wachstum, deutlich steiler als das
BIP-Wachstum. Das ist sehr bedeutsam, für mich jedenfalls!

Verstehe die Antwort nicht in Bezug auf meine Aussage. Ich habe doch gesagt, dass durch Sparen die Geldmenge nicht sinkt und auch nicht die Liquidität auf dem Märkten.
Erst durch Halten von M1 kann die Liquidität sinken, weil Banken keine Bilanzverlängerung machen können bzw. ihre Überschussreserven nicht anlegen können. Mit M1 können die meisten Banken nichts anfangen (Außer Tagesgeld)

Und sicherlich ist es ein Nullsaldo. jeder verzinsten Sparanlage liegt eine Aktiva gegenüber (Siehe Bankbilanzen), Liquidität wird also ersetzt. Das stockt erst dann, wenn die Bank keine Sparverträge mehr abschließt bzw. diese begrenzt.
Das Problem ist, dass Liquidität oftmals international nur kurzfristig angelegt ist und schnell abgezogen werden kann. Das kann zu plötzlichem Liquiditätsmangel führen in den jeweiligen Ländern (z.B Argentinien). Denn je länger eine Anlage, desto riskanter.

BIP und Geldmenge sind unterschiedliche Größen. (Stromgröße und Bestandsgröße) - siehe oben
Wenn viele umschichten aus längerfristigen Anlagen, steigt M3 auch ohne BIP-Wachstum, keine Frage.
Seit 2010 ist M3 aber kaum gewachsen

Es ist zwar richtig, dass ein Teil von M1 (die relevante Geldmenge für

Güteraustausch) verschwindet und umgeschichtet wird, die Bank hat aber
Sparverträge abgeschlossen, weil in jedem Fall (fristenkongruente)
Kreditnachfrage bereits da war oder unmittelbar bevorsteht.

Dem stimme ich zunächst zu, aber: Es bleibt nicht dabei. Den
Kreditnehmern wird ein Teil ihrer Ausgaben, die sie als Einnahmen
benötigen, umgehend wieder weggespart. Sie kommen aus der chronischen
Tilgungsnot mangels echter Einnahmen nicht heraus.

Das ist viel zu pauschal ausgedrückt. Dafür haben ja nun andere Schuldner echte Einnahmen.
Die Fristen der Schulden verschieben sich nach vorne.
Banken haben vor der Krise stets mehr Liquidität für den realen Sektor geschaffen als sie Spareinlagen hatten.
Das ging deshalb, weil Banken sich nicht wie früher nur bei Sparer refinanzieren sondern auch im Interbankenmarkt ( durch Verbriefungen) und durch Fristentransformation.
Auch die monetaristische Geldpolitik seitens der Zentralbanken wurde aufgegeben.

Wobei mit Ablauf der Sparverträge die höheren Aggregate wieder sinken

und das Aggregat M1 wieder steigt.

Wir haben hier stets einen Netto-Zuwachs in höheren Raten als bei dem
BIP. Das ist sehr wichtig, weil problematisch!

Du müsstest erst mal die These beweisen, ob allgemeines Netto-Entsparen zur besseren Pulverisierung der Liquidität auf dem globalen Markt führt und vor allem, ob es zu Zeitgewinn führt. Nur wenige (größere Unternehmen) können aus ihrem Eigenkapital investieren. Viele sind auf Fremdkapital angewiesen, trotz Umsätze.

Mit der Kredittilgung verschwindet also M1 und gleichzeitig „rückt M1

nach" .

Die Kredittilgung kann aber bei unverminderter prolongierter
Kreditaufnahme nicht gelingen, wenn die Konsumenten in Geld sparen.

Doch es wird mehr Zeit gewonnen für die Altschuldner. Die Konsumenten sparen ja nicht alles und für ewig.
Bitte unbedingt differenzieren zwischen Sparen und Horten.

müssen doch auch die Unternehmen ihre Kreditaufnahme und die Produktion
senken, wenn die Ware nicht weggeht. Deshalb sinken ja auch die
Sparerzinsen unaufhaltsam.
Das ist aber keine echte Lösung, wenn die
Guthabenzinsen nicht ins Minus gehen können.

Richtig. Du stellst aber schon die Prämisse auf, dass durch Netto- ENTsparen das Problem gelöst ist. Und das wage ich zu bezweifeln und wurde auch mehrfach begründet.
Deshalb musstest Du auch deine Theorie schließlich immer mehr ausweiten, bis zur „Normalverteilung aller Einkommen bzw. Globalsteuerung (hatten wir doch bei @OO schon durch). Du hast Dir ein Modell gebastelt, was politisch und praktisch unmöglich ist in einer internationalen Konkurrenzwirtschaft.

Haben die Griechen und USA- Haushalte dann alles richtig gemacht? Die hatten ja zeitweise eine negative Sparquote?
Nein ganz im Gegenteil, eher zu wenig inländisches Bank-Sparen kann ein Problem sein. ENTsparen beschleunigt das Wachstum (kann man positiv oder negativ sehen) und erhöht die Außenhandelsbilanzen. Die Banken wiederum werden abhängig von ausländischem Kapital
Höhere Konsumausgaben verbessern nicht unbedingt die Handelsbilanzen.
Man könnte auch sagen, nicht die Sparer gegen zu wenig aus, sondern die ENTsparer sollen weniger ausgeben und weniger importieren.

Dazu auch: Nur Sparen kann dieses Problem lösen
http://www.godmode-trader.de/artikel/usa-nur-sparen-kann-dieses-problem-loesen,4219278

Gibt es keine ausreichende Kreditnachfrage mehr, sinken auch die

Sparverträge (M3 minus M1) und wandeln sich in M1 um.

Richtig. Dann wird halt in Liquidität gespart/gehortet oder mensch geht
damit an die Börsen zocken.

Das ist viel zu pauschal.
Hier müsste erst einmal genau analysiert werden, welcher Teil des Finanzmarktes schädlich bzw. nicht förderlich für die Realwirtschaft ist.
Wie gesagt, verbleibt Liquidität nicht ewig an den Börsen. Die Arbitrage-Gewinner kaufen ja auch Sachwerte und konsumieren.

Gruß

wenn Du mit Deinen Analysen fertig bist, vergleiche Deine Idee mal mit dem Issing 2 Säulen Ansatz.
Prof. Issing wirbt dafür, auf dieser Basis die Eurozone in die Sättigung zu steuern.

USA:
Hier die Einzelauflistung der Länder die die USA derzeit mit 6.100 Billion US Dollar finanzieren:
http://ticdata.treasury.gov/Publish/mfh.txt

und hier die ganzen 14.400 Billion US Dollar aller US Bonds, man sieht sehr schön wie sich die Verteilung durch das QE verändert hat:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&...

Jeder, der sich mit Elektrotechnik auskennt, erkennt hier die Ladekurve eines Kondensators bis zur Sättigung, also die natürliche e-Funktion:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/165786/umfrage/staatsverschuldung-der-usa...

es handelt sich jedoch um die 105% Staatsverschuldung in Relation zum BIP der USA.

Zara und viele andere haben den Zusammenhang ja schon oft erwähnt, in der Endphase der Vermögensumverteilung kannst Du soviel neue Schulden machen wie Du willst, das BIP geht dadurch keinen Millimeter mehr nach oben!!!

Dieses Naturgesetz ist den Volkswirten weltweit bekannt, Du kennst es ja sicher auch.

Zum Vergleich hier der Kondensator:
https://upload.wikimedia.org/wikibooks/de/thumb/8/8a/Verhalten_Kondensator_Gleichstromk...

Eurozone:
https://www.ecb.europa.eu/stats/money/securities/debt/html/index.en.html

Da haben wir in der Eurozone noch etwas Spielraum:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/163692/umfrage/staatsverschuldung-in-der-...

Seit mehr als 5000 Jahren gilt auch der Spruch:
"Fett schwimmt auch nach kräftigem Schütteln immer wieder oben auf."

Hast Du den Stein der Weisen gefunden um das zu ändern?

Viele Grüße
amos

ich weiß leider nicht mehr, wer das Prinzip zuerst formuliert und ausgesprochen hat. Ich möchte nur zwei Beispiele angeben.

Carles de Gaulle engagierte sich nach dem 2.Weltkrieg in der französischen Politik. Er war Ministerpräsident einer Übergangsregierung – trat dann aber aufgrund unterschiedlicher Auffassungen über eine neue Verfassung zurück. Nach weiteren Misserfolgen verließ er die Politik und zog sich 1953 nach Colombey-les-Deux-Églises in die Privatsphäre zurück. Nach dem Chaos und den Misserfolgen der 4.Republik in Indochina, des Putsches französischer Generäle während des Algerienkrieges und der konstitutionellen Krise wurde de Gaulle 1958 aus der Provinz nach Paris zurückgerufen und für sechs Monate zum Ministerpräsidenten gewählt. Mit einer neuen Verfassung gründete er die 5.Republik und war deren Präsident.

Wilhelm Kaisen war von 1928 bis 1933 Senator für Wohlfahrtspflege in Bremen. In dieser Zeit ereignete sich auch der Zusammenbruch des Nordwolle-Konzerns, die Zahlungsunfähigkeit der Danat-Bank, damals drittgrößte Bank in Deutschland, sowie der größten Bank Nordwestdeutschlands, der Schröder-Bank. Das ist im EWF – Forum im Zusammenhang mit der Weltwirtschaftskrise schon ausführlich besprochen worden. Nach dem erzwungenen politischen Rückzug erwarb er im Sommer 1933 eine Siedlerstelle (Kaisen-Stiftung) im Großen und Weißen Moor an der Wümme und lebte dort zurückgezogen mit seiner Familie als Bauer und Moorkolonist (Das Museum der Armut). Ab August 1945 wurde er Präsident der Bürgerschaft. Da gibt es ein berühmtes Bild, das mittlerweile im Privatbesitz und wohl nicht mehr öffentlich zugänglich ist, mit Theodor Heuss im Kuhstall des Bauern Wilhelm Kaisen (http://www.zeit.de/1957/20/kaisen-anekdoten ):

„Bundespräsident Theodor Heuss kam am 26. Januar 1953 … inoffiziell nach Bremen. Kaisen mußte wegen einer starken Erkältung das Haus hüten. Heuss besuchte ihn in seinem Siedlungshäuschen an der Peripherie der Stadt. „Willst du auch meinen Ochsen sehen?“ fragte Kaisen schließlich seinen Freund Heuss; – „Natürlich, gern!“ Kaisen schob den Riegel von der Tür zurück, die die Wohnküche vom Stall trennt ... und sehr zur Überraschung des Bundespräsidenten stand da der Ochse „Heinrich“ in voller Größe vor ihm. Theodor Heuss kraulte den Ochsen „Heinrich“ zwischen den Hörnern ... Seitdem heißt Kaisens Ochse nicht mehr Heinrich, sondern „Theodor“!“

Ich bin sehr überzeugt, dass eine Pause und schöpferischen Phase innerhalb eines Rückzuges und Wiederkehr für Dich und manche andere Vielschreiber (Rede ohne Antwort) des Forums etwas Wundervolles sein werden, um das persönliche punctum („Das ist es!“ oder „So, ja, so, und weiter nichts“) in einem konzentrierten und erhellenden Studium der Klassiker des Debitismus zu erleben – als: Es hat „Klick“ gemacht, „jetzt ist der Groschen gefallen“ und juchhu es ist verstanden und kapiert worden.

Ich habe den Eindruck, dass Dir die Machttheorie des Geldes

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf

von Paul C. Martin gar nicht bekannt ist. Die hier schreibenden ausgewiesenen Debitisten werden eine Engelsgeduld aufbringen müssen, um Dich in die ökonomische Ideen- und Gedankenwelt des Forums einzuführen.

Gruß Ostfriese

PS: Der Trauermarsch nach den Ereignissen mit Charlie Hebdo kann ich auch als mein persönliches punctum oder meinen eigenen choc im Sinne von Jean Baudrillard, Walter Benjamin und Roland Barthes verstehen.

danke für deinen sachlichen Beitrag. Und weiter geht's ...

Völlig richtig. Der Staat muss erst sein eigenes ZM emittieren, bevor er sich damit per Steuerabgaben bezahlen lassen und refinanzieren kann. Er muss sich zuerst verschulden (vorfinanzieren).

"ZM emittieren" ist nicht gleichzusetzen mit der dafür vorher notwendigen Verschuldung (der Vorfinanzierung).

In diesem Fall schon; ach was!, jede Geldemission geht einher mit einer Verschuldung des Geldemittenten .. abgesehen von etwas wie Goldgeld. Er schmeißt das von ihm emittierte ZM doch nicht einfach ins Publikum, sondern geht damit einkaufen. Geldscheine sind Schuldscheine des Emittenten, immer und überall (jedenfalls bei Fiat Money). Nur bei einem Reset der VoWi wie in 1948 darf es auch etwas "geschenktes Kopfgeld" geben. Das ist eine absolute Ausnahme in einer nicht normalen Situation, die sich nicht mehr wiederholt. Mit dem Rest der 13 Milliarden hat der Staat die erste Runde von Leistungen seiner Bediensteten und Lieferanten gekauft und bezahlt, die er unmittelbar in eigene Leistungen transformierte und an die Bürger zurückgab. Dazu gleich mehr.

Bereits an dieser Schlüsselstelle klaffen unsere Verständnisse über den Sinn & Zweck, Interessenlage sowie die notwendigen Spielregeln bei der Staatsverschuldung und Staatsfinanzierung um Lichtjahre auseinander. Hier nur angemerkt: Ein Staat ist kein Staatsbürger, und umgekehrt .. das sind völlig verschiedene "Existenzebenen" von Menschen, die in einer Staatsform zusammenleben, sowie unterschiedliche Wirtschaftsakteure mit völlig unterschiedlichen Kompetenzen, Interessen und unterschiedlichem gesellschaftlich-verfassungsmäßigem Auftrag. Das weiter auszuführen und zu begründen, würde hier eine Staatstheorie liefern .. und das lasse ich lieber sein. Noch eine Anmerkung: Ein unversöhnlicher Staatshasser hat keine Chance, das zu begreifen .. was generell für jedes Objekt des Hasses gilt. Hass und Verstehen behindern oder schließen einander aus.

Folglich gelten hier notwendigerweise unterschiedliche Spielregeln bei einer VORfinanzierung (per Kreditaufnahme) und bei der REfinanzierung (per Einnahmen/Erträge) der beiden Akteure. Ein Bürger kann z.B. keine Steuerabgaben erheben; der Staat muss es tun. Ein Bürger, der einen Kredit aufnehmen möchte, ist gezwungen, sich an eine Privatbank zu wenden, welche seine Hausbank ist. Er kann sogar der Kreator und (Mit-) Eigentümer dieser Bank sein. Und, er muss Zinsen zahlen.
Der Staat gründet ebenfalls seine eigene Hausbank, die sein Verfassungsorgan und sein Eigentum ist, und, er KANN bei dieser Bank, nationale Zentralbank genannt, Kredit aufnehmen, und zwar zinslos, da diese Bank nicht nur non-profitorientiert zu arbeiten hat, sondern auch, weil ihre Zinseinnahmen sowieso dem Staat gehören. Das ist der gesetzlicher Auftrag der staatlichen ZB, im Gegensatz zu einer Privatbank. Auch erteilt die ZB allen Privatbanken im Lande ihre Gewerbelizenzen, definiert, kontrolliert und reglementiert völlig souverän deren von der ZB legalisiertes Geschäftsmodell und deren Geschäftstätigkeit, damit kein Betrug an den Staatsbürgern geschieht. Ihre Kompetenzen und Aufgaben haben mit denen einer Privatbank so gut wie nichts zu tun, außer, sie kann und muss ein gesetzliches Zahlungsmittel zusammen mit einem Kreditnehmer emittieren.

Aber das weisst Du alles, nur Du vergisst es gerne. Weiter: Wäre der Staat auf eine zinspflichtige Vorfinanzierung (Kredite) durch Privatbanken prinzipiell angewiesen, würde er faktisch vom Anfang an privatisiert sein bzw. unter der Fuchtel privater Personen stehen. Wer nämlich das Zaster gibt, der hat das Sagen; und das gilt überall. Das ist heute weitgehend geschehen, weil es einen unauffälligen Systemwechsel nach 1948 gegeben hat. Dazu gleich mehr.
Also, ein Staat, der seine Souveränität (Oberaufsicht) im Lande behalten möchte, darf auf Kredite von Privatbanken auf gar keinen Fall angewiesen sein, egal ob von inländischen oder ausländischen. Sondern: Er finanziert sich direkt bei seiner eigenen Hausbank per Kreditaufnahme vor und refinanziert sich über seine Steuereinnahmen, welche sozusagen sein regelmäßiges Einkommen/Erträge für die von ihm abgegebenen Leistungen darstellen. Mit diesem Einkommen kann er seine Kredite regelmäßig (praktisch monatlich) tilgen, wodurch er seine Bonität wiedererlangt, so dass er seine Leistungserstellung mit neuem Kredit in gleicher Höhe wieder vorfinanzieren kann .. ad infinitum. Er kann mit seinem Kreditgeber (ZB) sogar vereinbaren (was auch in der Privatwirtschaft häufig vorkommt), dass eine Neuverhandlung der Kreditaufnahme bis auf weiteres unnötig ist. Kommt dann eine Tilgung herein, wird sie automatisch und postwendend als neuer Kredit durchgewunken und verbucht. Es ist sogar nicht unüblich, dass ein Kreditvertrag gar keinen Tilgungstermin aufweist, sondern lediglich eine Kündigungsfrist (z.B. auch Kontokorrent). Die Bank schaut dann lediglich auf die monatlichen Einnahmen des Kreditnehmers auf seinem Girokonto und überwacht, ob der KN weiterhin genug Einnahmen hat, um nach einer eventuellen Kreditkündigung tilgen zu können. Es ist also nicht anders als bei einem privaten Unternehmen, das sich per permanentem Überziehungskredit vorfinanziert und mit seinen Einnahmen/Erträgen aus Leistungen refinanziert.

Diese Staatsleistungen sind sehr zahlreich (Personen-, Eigentumsschutz, Bildungswesen etc.) und sie müssen Monat für Monat neu produziert und vor- bzw. refinanziert werden, indem der Staat seine Kreditaufnahme immer wieder prolongiert und seine Leistungen am Ende jedes Monats den Bürgern in Rechnung stellt. Die Bürger haben diese Leistungen schließlich durch ihre Regierungswahl bestellt; die Regierung hat doch bestimmte Staatsleistungen versprochen und wurde deshalb gewählt. Der Staat muss also sein Personal, seine Lieferanten und seine sonstigen Verbindlichkeiten bezahlen. Diese Rechnung wird am Ende jedes Monats an alle erwerbstätigen Bürger solidarisch (je nach Einkommen) verteilt und wird "Steuer- oder Abgabenforderung" genannt. Daran gibt es nichts mosern; das ist der Handelsvertrag zwischen der Regierung und den Bürgern.

Nun etwas zur Bonität des Kreditnehmers Staat .. Seine Bonität, und die seiner Währung, ist von jedem privaten Akteur aus folgenden Gründen niemals erreichbar:

__ 1) Der Staat verfügt normalerweise über ein gigantisches Sachvermögen, insbesondere Grund & Boden mit allem drauf und drin, welches er notfalls verkaufen könnte.
__ 2) Der Staat verfügt über ein regelmäßiges Einkommen (Steuereinnahmen), über dessen Höhe er sogar selbst bestimmen kann.
__ 3) Der Staat ist non-stop leistungsfähig, wird niemals krank, verunfallt nicht, seine Ehe (mit den Bürgern) kann niemals zerbrechen usw.. Er kann also seinen Job (Arbeitsvertrag mit den Bürgern) niemals verlieren. Sein Einkommen ist beinahe absolut sicher.
__ 4) Alle erwerbstätigen Bürger eines Staates bürgen für seine Bonität (und die seiner Währung), indem sie bereit sind, ihre Leistungsfähigkeit dem Staat entweder als Bedienstete oder als Lieferanten anzubieten. Und, sie sind uneingeschränkt bereit, seine von ihm emittierte Währung als Zahlungsmittel nicht nur für ihre Leistungen an den Staat zu akzeptieren, sondern auch untereinander.

Von einer solchen Bonität, Zuverlässigkeit und Tilgungsfähigkeit kann jeder private Akteur nur träumen. Das, neben anderen Dingen, macht einen souveränen Staat einzigartig. Er bestimmt auch alle wichtigen Spielregeln in der Wirtschaft und Gesellschaft.

ERGO: Es gibt keinen rationalen Grund, warum der Staat sich nicht direkt bei seiner Hausbank, der staatseigenen ZB, verschulden kann, d.h. eigentlich bei seinen Bürgern als den Eigentümern derselben, wodurch er zu einem Geldemittenten wird. Er emittiert dieses (von seinen Bürgern via die ZB) erhaltene Kreditgeld auch nicht, indem er es einfach ins Publikum wirft oder verschenkt, sondern er kauft dafür die Leistungen seiner Bediensteten und Lieferanten. Er verarbeitet diese dann in seinen eigenen und gibt sie den Bürgern zurück .. und zwar genauso, wie sie es haben wollten. Die Staatsleistungen wurden ja bestellt.
Das von dem Staat von seiner ZB (d.h. den Bürgern) erhaltene Geld ist also nur ein Hilfsmittel, um gegen diese Schuldscheine Leistungen einiger seinen Bürger zu erhalten (d.h. den Bediensteten und Lieferanten), um sie allen Bürgern anschließend etwas verändert zurückzugeben. Nun sammelt er die von ihm emittierten Schuldscheine in Form der Steuerforderung einfach wieder ein, wirft sie symbolisch in den Papiekorb bei der ZB, recycelt sie, und es geht von Neuem wieder los. Denn, er hat real geleistet. Wenn ein Geldemittent real das Geschuldete leistet, hat er Anspruch auf die Rückgabe und Wiederverwendung seiner Schuldscheine. So einfach ist das!
Das hat eine perfekte Logik .. aber, es kann von den obersten Staatsbediensteten (Parlamentariern & Politikern) missbraucht werden. Deshalb ist eine penible Kontrolle dieser Vorgänge durch die Öffentlichkeit notwendig, wodurch gewährleistet werden muss, dass die Politiker die Staatsverschuldung nur prolongieren und nicht willkürlich erhöhen können, indem sie auf kostendeckende Steuereinnahmen verzichten.
Der Überziehungskredit des Staates bei seiner ZB (d.h. bei seinen Bürgern) muss also eine konstante Deckelungslinie aufweisen (in % des BIP) und diese darf nur im Gleichschritt mit dem Wachstum der Gesamtleistung der VoWi (BIP), an die der Staat ja auch seinen eigenen Leistungsumfang anpassen muss, absolut erhöht werden, nicht jedoch relativ zum BIP. Mit anderen Worten, es wird nur eine gesetzliche Schuldenbremse in % des BIP benötigt, die nur durch ein Votum der Bürger, die ja Kreditgeber "des Staates" sind, verschoben werden kann. Deshalb gehört eine solche Schuldenbremse in die Verfassung des Staates.

Ist also die Einhaltung dieser Spielregeln gewährleistet und kontrolliert, so besteht absolut keine Notwendigkeit zum überproportionalen Wachstum der Staatsverschuldung und auch keinerlei Notwendigkeit, dass der Staat sich bei einigen privilegierten privaten Geldgebern verschulden muss.

Der Staat verschuldete sich direkt bei der "Bank deutscher Länder". Diese Forderung gegen den Staat kam in die Bilanz der BdL und wurde ab 1957 in der Bilanz der BuBa übernommen.

Die vorher notwendige Verschuldung.

Ja, die zunächst notwendige Vorfinanzierung der Währungsreform sowie der ersten Runde der diversen Staatsleistungen kam als Initialverschuldung des Staates in die Bilanz der ZB. Der Staat erhob auch gleich Steuerforderungen, um sich damit vollständig zu refinanzieren. Hätte er allerdings den Startkredit tilgen müssen, wäre alles Geld wieder futsch und die ganze Veranstaltung wäre ein schlechter Witz gewesen; die Wirtschaft hätte wieder in die Röhre geguckt. Diese Initialverschuldung des Staates muss ewig prolongiert werden, und zwar zinslos, wie es auch tatsächlich geschah. Soweit war alles in Butter!

Viel wichtiger: Jemand muss sich verschulden, sonst kein Zahlungsmittel.

Ja sicher, der Staat hat sich bei seiner Hausbank, und damit auch seine Steuerzahler, verschuldet - siehe oben.

Es handelt sich um eine Zwangsanleihe, keinen Kredit der Hausbank.

Ohne diese "Zwangsanleihe" hätte es gar kein gesetzliches Zahlungsmittel gegeben. Diese "Zwangsanleihe" wurde von allen Bürgern erwartet, betend gewünscht und himmelhoch jauchzend begrüsst. Danach ging wie aus der Pistole geschossen ein 25-jähriges Wirtschaftsboom im jährlich 5-fachen Wert der Geldemission hervor .. d.h. mit einer konstanten Staatsverschuldung von 20-22% des BIP.
Ich habe oben erklärt, dass es sich sachlogisch um einen freiwilligen Kredit aller erwerbsfähigen Staatsbürger "an den Staat" handelt, die Eigentümer der ZB sind. Dieses Kreditgeld darf normalerweise nur gegen echte reale Leistungen von Bediensteten und Lieferanten des Staates emittiert werden; nur bei einem solchen Reset wie in 1948 darf es so etwas wie geschenktes Kopfgeld geben. In 1948 wurde zudem auch legales Altgeld zu einem Teil umgetauscht.
Besser hätte mensch es gar nicht machen können! Leider ist es bei diesem Prinzip nicht geblieben, sondern das System wurde erst allmählich, später aber hemmungslos ab ca. 1975 korrumpiert. Die Grundlage für diese Korruption wurde im BuBaGesetz von 1957 gelegt, welche wohlweislich nicht sofort genutzt wurde.

Diese Grundlage für einen Hochverrat liegt übrigens in einer einzigen winzigen einstelligen Zahl im ganzen BuBaGesetz: Ich zeige EUCH allen nun diese winzige Stelle - und zwar zunächst den Paragraphen §19, wo noch alles in Ordnung ist, und dann den unglaublichen Paragraphen §20, der den Landesverrat an einer kleinen Stelle enthält, die ich hervorgehoben habe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesbankgesetz
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/
___________________

§ 19 Geschäfte mit Kreditinstituten und anderen Marktteilnehmern

Die Deutsche Bundesbank darf mit Kreditinstituten und anderen Marktteilnehmern unbeschadet des Kapitels IV der Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken und der Europäischen Zentralbank (BGBl. 1992 II S. 1251, 1297) folgende Geschäfte betreiben:

1. Darlehen gegen Sicherheiten gewähren sowie am offenen Markt Forderungen, börsengängige Wertpapiere und Edelmetalle endgültig (per Kasse oder Termin) oder im Rahmen von Rückkaufsvereinbarungen kaufen oder verkaufen; bei Pfändern ist die Bank mit Eintritt der Pfandreife berechtigt, das Pfand durch einen ihrer Mitarbeiter oder durch eine zu Versteigerungen befugte Person zu versteigern oder, wenn der verpfändete Gegenstand einen Börsen- oder Marktpreis hat, durch eine der vorgenannten Personen oder einen Handelsmakler zum laufenden Preis zu verkaufen und sich aus dem Erlös für Kosten, Zinsen und Kapital zu befriedigen oder sich den verpfändeten Gegenstand anzueignen, wobei die Ansprüche der Bank in Höhe des Börsen- oder Marktpreises erlöschen; diese Rechte stehen der Bank auch gegenüber anderen Gläubigern und gegenüber der Insolvenzmasse des Schuldners sowie auch im Falle einer vorhergehenden Sicherungsmaßnahme gegen den Schuldner zu; sie gelten auch, wenn die Bank die Verwertung für ein anderes Mitglied des Europäischen Systems der Zentralbanken vornimmt;
2. Giroeinlagen und andere Einlagen annehmen;
3. Wertgegenstände, insbesondere Wertpapiere, in Verwahrung und Verwaltung nehmen; die Ausübung des Stimmrechts aus den von ihr verwahrten oder verwalteten Wertpapieren ist der Bank untersagt;
4. Schecks, Lastschriften, Wechsel, Anweisungen, Wertpapiere und Zinsscheine zum Einzug übernehmen und nach Deckung Zahlung leisten, soweit nicht die Bank für die Gutschrift des Gegenwertes für Schecks, Lastschriften und Anweisungen etwas anderes bestimmt;
5. andere bankmäßige Auftragsgeschäfte nach Deckung ausführen;
6. auf eine andere Währung als Euro lautende Zahlungsmittel einschließlich Wechsel und Schecks, Forderungen und Wertpapiere sowie Gold, Silber und Platin kaufen und verkaufen;
7. alle Bankgeschäfte im Verkehr mit dem Ausland vornehmen.

§ 20 Geschäfte mit öffentlichen Verwaltungen

Die Deutsche Bundesbank darf mit dem Bund, den Sondervermögen des Bundes, den Ländern und anderen öffentlichen Verwaltungen die in § 19 Nr. 2 [!!!] bis 7 bezeichneten Geschäfte vornehmen; dabei darf die Bank im Verlauf eines Tages Kontoüberziehungen zulassen. Für diese Geschäfte darf die Bank dem Bund, den Sondervermögen des Bundes und den Ländern keine Kosten und Gebühren berechnen.
____________________________

Diese Zahl "2", die anstelle einer "1" reingechrieben wurde, macht einen unglaublichen Systemwechsel gegenüber der Währungsreform in 1948 aus. Durch diesen äußerst knapp gehaltenen Paragraphen §20 wurde der Staat von seiner eigenen Hausbank gegenüber privaten Kreditnehmern zurückgesetzt, benachteiligt und vollständig auf private Geldverleiher verwiesen. Dies kommt einer unauffälligen Privatisierung des Staates gleich. Ich betone: Dies geschah ohne jegliche Not, ohne demokratische Legitimation durch die Bürger und gegen den gesunden Menschenverstand. Einfach so, und basta! Niemand außer den direkt Verantwortlichen hatte kapiert, was da geschah und warum.

Der Staatstitel (die Anleihe) ist die notenbankfähige Sicherheit, welche durch geldpolitische Operation das Kopfgeld hevorbrachte.

Eben! Selbst heute tragen die bei der ZB akkreditierten Bieterbanken fast ausschließlich die geborgte Sicherheit/Bonität des Staates hin, um sich Geld zu leihen. Sie selbst haben eigentlich nichts zu bieten, außer ein paar risikoreicher Hypotheken ihrer Kunden. Sie bekommen für den geborgten Pfand des Staates, welchen sie erst vor ein paar Stunden erhalten haben, die Geldsumme, die sie für das Pfand hingelegt haben, umgehend wieder zurück .. wieder vom Staat, denn auch die ZB (der Bürger) ist der Staat. Und nicht nur das: Obwohl sie per Saldo nichts dem Staat verliehen hat, bekommt die Bank für die gesamte Laufzeit der Staatsanleihe Zinsen von den Steuerzahler .. d.h. obwohl das Pfand die ganze Zeit im Tresor der ZB liegt und nur die ZB diejenige ist, die tatsächlich per Saldo die Kreditsumme rausgerückt hat und so der eigentliche Gläubiger des Staates ist. Und um das Maß noch zum Überlaufen zu bringen: Gerät die Bank in Schriegkeiten, wird sie vom Staat und/oder der staatseigenen ZB mit allen möglichen Tricks gerettet. Ist das denn zu fassen!!!

Dieses System ist ein Schlaraffenland für die Privatbanken bzw. ihre Eigentümer. Das ist nicht einfach nur Korruption; das ist der größte Finanzbetrug der Menschheitsgeschichte!

Die Initialzündung mit sofort anschließender Beleihung von Eigentümern zwecks Kreditaufnahme. Siehe dazu Dottores Busfahrt.

Sorry, aber das musst Du mir schon selbst erklären! Verstecke dich nicht hinter dem Rücken von @Dottore, sonst muss ich annehmen, Du plapperst nur Jemanden nach. Ich verstehe nämlich überhaupt nicht, was Du mit "anschließender Beleihung von Eigentümern" meinst. Die direkte und zinslose Geldemission des Staates in 1948 war schon eine Beleihung des Staatsvermögens sowie des gesicherten Staatseinkommens, ein Kredit der Bürger als des Eigentümers von all dem, wie es jede Staatsanleihe immer noch ist. Genau das habe ich oben ausführlich erklärt.

Wozu brauche ich denn das Abgabengut, wenn ich doch angeblich keines brauche, um meine Urschuld täglich zu begleichen? Ich könnte doch gänzlich auf das Abgabengut verzichten! Dann hätte ich doch auch keine Abgabenpflicht, oder?

Weil wir alle systematisch dazu gezwungen werden Abgabeneinheiten =(Geldeinheiten) zu beschaffen und diese an den Staat zwecks Besicherung der Staatsverschuldung zu liefern.

Ja, Du wirst gezwungen Leistungen zu bezahlen, die Du als Wahlberechtigter bestellt hast. Das musst Du überall tun, wo Du etwas bestellt hast .. ja, das nennt mensch durchsetzbare Schuldentilgung. Es sei denn, Du hast gar kein steuerpflichtiges Einkommen. Du hast sonst am Ende jeden Monats eine Verbindlichkeit ggü. dem Staat, die dir aus der Inanspruchnahme der staatlichen Leistungen erwachsen ist.
Ich habe oben bereits erklärt, dass die Steuer-/Abgabenforderung nichts weiter als die absolut notwendige In-Rechnung-Stellung staatlicher Leistungen am Ende jedes Monats ist, damit der Staat seinen Überziehungskredit (Staatsverschuldung) tilgen und postwendend wieder aufnehmen kann. Das ist genau das gleiche, wie wenn Du für deinen Job monatlich bezahlt wirst und deshalb einen entsprechend limitierten Überziehungskredit von deiner Hausbank bekommst, ohne jeden Tilgungstermin, jedoch vertragsgemäß kündbar. Deine monatlichen Einnahmen tilgen den Kredit und deine Ausgaben nehmen es wieder in Anspruch. Du kannst dadurch deine Verschuldung unbefristet prolongieren, solange deine Hausbank sieht, dass die herein strudelnden Einnahmen dein Konto immer wieder ausgleichen können oder könnten. Der Unterschied zum Staat wäre lediglich, dass die ZB non-profitorientiert arbeitet und deshalb keine Zinsen vom Staat braucht; und zudem wozu auch, wenn die Zinseinnahmen sowieso dem Staat gehören.

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine "Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Schau nur auf die von dir eingebrachte Zwangsanleihe 1948 (die Vorfinanzierung des Staates). Die Tatsache, dass kein Staat der Welt von einer Hausbank "geschenkt wird", sondern einer Vorfinanzierung bedarf, sorgt unweigerlich dafür, dass am Anfang und über alle Zeit hinweg eine breiter werdende Vorfinanzierungslücke aufklafft. Dies deshalb, weil zu keinem späteren Zeitpunkt die Einnahmenseite des Staates (d.h. das Steueraufkommen) die aufgelaufene und verzinsliche Staatsverschuldung decken kann.

Nein, nix "unweigerlich .. breiter werdende"! Hier liegt eine völlig falsche Behauptung vor. Aber Ja, diese Vorfinanzierungslücke besteht nur ganz am Anfang im Leben jedes Akteurs, egal ob natürliche Person, ein Staat, oder ein Unternehmen. Diese Lücke muss zunächst durch formellen oder informellen Kredit der Eltern, der Gesellschaft, der Bank etc. geschlossen werden. Anschließend muss der Kreditnehmer, sobald er erwerbsfähig wird, regelmäßig eigene Einnahmen/Erträge erzielen, um sich zu refinanzieren. Sein Startkredit bleibt entweder unbefristet, jedoch jederzeit kündbar bestehen oder er wird von den Kreditgebern später zur Tilgung herangezogen, sobald er Einnahmen erzielt, wie es durch eigene Rentenbeiträge gegenüber den Eltern u.a., die jetzt Rentner sind, eigentlich geschehen sollte (vgl. Umlageverfahren).

Ich denke, das muss jetzt reichen. Mir brechen ja gleich die Finger weg.

Mit Gruß, Beo2

Der berühmte nackte Mann?

> Es bleibt dir also nichts anderes, als dich vorzufinanzieren.

Welcher Idiot würde einem dahergelaufenen Habenichts einen Kredit einräumen?
Und worauf lautet der Kredit?
Geld kann es nicht sein, denn das entsteht ja bekanntlich erst, nachdem sich die Zwingherrschaft etabliert hat.

> Wo?

Sehr gute Frage. "Vorfinanzierung" setzt ja irgendwie voraus, dass jemand vorher bereits Überschüsse besitzt, die er dem Möchte-Gern-Machthaber leihen könnte. (siehe unten)

> Bei der Gefolgschaft

Da könnte man jetzt streiten, ob ein solches "Joint-Venture", der Zusammenschluss Gleichgesinnter Zwecks gemeinsamen Raubzuges, wirklich eine "Vorfinanzierung" im Sinnes des Wortes darstellt...

> bzw. deinen Untertanen

Am 01.01.0001 sind es aber noch keine Untertanen, sondern freie Menschen. Warum sollten die sich freiwillig in Knechtschaft begeben - und das dann auch noch "vorfinanzieren"?

> Um diese Schuld zu besichern, d.h. damit die Untertanen ihre Forderung überhaupt als werthaltig erachten

Mir scheint, da hast du irgend etwas gründlich missverstanden. Die Untertanen besitzen keine Forderungen gegen den Machthaber, sondern umgekehrt: der Machthaber fordert Tribut - ex nihilo.

Macht basiert bekanntlich zunächst einmal auf der (überlegeneren) Waffe, d.h., der springende Punkt ist: besitzt der zukünftige Zwingherr am 01.01.0001 bereits Waffen - oder nicht?

Falls ja: warum sollte er sich diese ominöse "Vorfinanzierung" dann von den zukünftigen Untergebenen leihen? Wo in der Geschichte hätte es auch nur einen Fall gegeben, in der ein militärisch überlegener Eroberer sich bei den Eroberten verschuldete.

Falls nein: dann würden sich die Waffen in den Händen der am 01.01.0001 noch Freien befinden. Warum sollten diese ihre Waffen aus den Händen geben?

> Aus diesem Grunde ist der Zwingherr verpflichtet laufend Abgaben (gg. intern) / Tribut (gg. extern) zu erheben.

Du meinst also, der Zwingherr erhebt deshalb Steuern von seinen Untertanen, um ihnen das vorher geliehene Abgabengut zurückzahlen zu können?

> Da nach Einnahmenkassierung aber sowohl die Schulden der Vergangenheit getilgt werden wollen...

Und keiner der Untertanen merkt, dass er 100 zahlt, aber nur 20 zurückbekommt?

> ...als auch Redistribution/Staatsausgaben der Gegenwart/Zukunft getätigt werden wollen (sonst Aufstand),...

Ja, so wird es gewesen sein: die zukünftigen Untertanen wählten sich am 02.01.0001 einen Zwingherren, weil der ihnen versprach, von denn 100 Tribut, die er ihnen auferlegen würde, brav 20 zur Tilgung der "Vorfinanzierung" abzustottern und weitere 40 ganz großzügig als "Redistribution" zu verteilen.

> Richtig: Ohne Abgabenforderung, kein Staat, kein Wirtschaften! Die Abgabenschuld, sie zwingt zur Überschussproduktion.

Ja. Da hast du aber jetzt ein "kleines" Vorher-Nachher-Problem.

"Vorfinanzierung" am 01.01.0001 setzt ja irgendwie voraus, dass bereits Überschüsse existieren, auf die der zukünftige Zwingherr leihweise zugreifen kann. Die Abgabenschuld setzt aber - wenn überhaupt - erst nach dem 01.01.0001 ein.

> Du begreifst entweder aufgrund dieser dich nervenden Unterhaltung oder aufgrund deines noch fehlenden Blickwinkel auf das Gesamtsystem nicht, dass es einen systematischen Zwang gibt, der aus der Notwendigkeit der Besicherung der Staatsverschuldung erwächst.

Das ist eine Behauptung, die tatsächlich nicht so ohne weiteres nachzuvollziehen ist.
Zumal es in der Praxis immer wieder Machtsysteme gab und gibt, die ohne Verschuldung auskommen, und ein Staat theoretisch gänzlich ohne Schulden funktionieren könnte.

Du brauchst doch eigentlich hier keine Zeitreihen zu posten. Die aggregierten Daten stehen doch bereits öffentlich im Archiv zur Verfügung, z.B.:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Statistiken/IWF_bezogene_Daten/basisda...
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Forschungszentrum/informati...

Das reicht nicht. Ich brauche lückenlose Zahlenreihen oder Graphiken von 2000 bis 2015 für die Eurozone, oder evtl. für DE (oder von früher), und zwar für diese Größen: M0, M1, M2, M3, BIP (nominal und real), die Staatsverschuldung (absolut) sowie für das Kreditvolumen an Private. Evtl. auch noch die Inflationsraten. Dann kann mir Keiner an den Karren fahren.

Warum ich das brauche? Ganz einfach: Ich weigere mich, mich über eine VoWi zu streiten, die sich Jemand oder ich aus dem Finger gesaugt haben. Ich bilde mir meine Theorie anhand der Sicht von empirischen Zahlenreihen, Graphiken und Statistiken (wie Mittelwert, Median, Form der Verteilung etc.). Diese analysiere ich und suche nach Korrelationen und plausiblen Kausalerklärungen. Erst dann leite ich daraus meine "Theorie" ab. Basta! Behaupten kann Jeder vieles .. aber nicht bei mir. Ich überprüfe alles. Es ist mein Hobby.

Auch die Granulardaten kannst Du als Forscher remote einsehen, sie dürfen jedoch nicht veröffentlicht werden:

Du brauchst oft einen kostenpflichtigen Premiumzugang. So viel ist es mir nun wieder nicht wert. Mit etwas Zeitaufwand finde ich, was ich brauche.

Nur aus Neugierde, es gibt ja das Hauptwerk von Prof. Ottmar Issing zur Geldtheorie. Bist Du der Meinung, Prof. Issing hätte dort etwas nicht erwähnt und Du hast eine wertvolle Erweiterung im Sinn?

Sorry, habe ich nicht studiert. Ich habe auch nichts "Wertvolles" anzubieten, außer meiner Ansichten (die mir selbst allerdings wertvoll sind). Alles was ich weiss, beziehe ich aus jahrelangen Diskussionen und schneller Recherche im Internet.
Ich bilde mir ein, dass ich alle Geldsysteme begriffen habe .. und vor allem, was sie gemeinsam haben: die Art der Emission, die Bonität (Deckung), ihre Funktionen und ihre Schwächen, wie z.B. bei Staatsgeld, Privatgeld, Goldwährung, Fiat Money, Vollgeld, 100%-Money, Schwundgeld, Regiowährungen, Tauschringen, Gutscheinen, Bitcoins etc.. Bei Bitcoin u.ä. bin ich mir noch etwas unsicher.
Und noch was: Ich ziehe mir aus allen nur das Beste bzw. Plausibelste heraus und bastele an meinem eigenen Konzept. Dasselbe gilt für meine "VoWi-Theorie".

Schreibe gerade eine Replik für @Ashitaka; da wird etwas Grundsätzliches über die Staatswährung drin stehen.

Mit Gruß, Beo2

Du brauchst doch eigentlich hier keine Zeitreihen zu posten.

Die aggregierten Daten stehen doch bereits öffentlich im Archiv zur Verfügung, z.B.:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Statistiken/IWF_bezogene_Daten/basisda...

Auch die Granulardaten kannst Du als Forscher remote einsehen, sie dürfen jedoch nicht veröffentlicht werden:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Forschungszentrum/informati...

Nur aus Neugierde, es gibt ja das Hauptwerk von Prof. Otmar Issing zur Geldtheorie.
Bist Du der Meinung, Prof. Issing hätte dort etwas nicht erwähnt und Du hast eine wertvolle Erweiterung im Sinn?

https://books.google.de/books?id=OqY9BAAAQBAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=Liquidi...

Viele Grüße
amos

Weil im Erfinden griffiger Formulierungen war sie ja schon immer

Spitze.

Ich war kreativ, Meph, die griffige Formulierung lautet bis 31.12.xx,
23:59:59 Uhr: "Guten Rutsch!".

Ab 01.01.xx, 0:00:00 Uhr dann: "Gutes Neues!"

Gutes Neues!
Bla

Ich bin mir sicher, dir fällt noch was besseres ein.

Aber du hast ja heuer 1 Tag mehr Zeit!

Gruß Mephistopheles

Ich bin nur gespannt, was ihr ab morgen für eine Formulierung einfällt,
weil der gute Rutsch geht dann nicht mehr so.
Weil im Erfinden griffiger Formulierungen war sie ja schon immer Spitze.

Ich war kreativ, Meph, die griffige Formulierung lautet bis 31.12.xx, 23:59:59 Uhr: "Guten Rutsch!".

Ab 01.01.xx, 0:00:00 Uhr dann: "Gutes Neues!"

Gutes Neues!
Bla

Völlig richtig. Der Staat muss erst sein eigenes ZM emittieren, bevor

er sich damit per Steuerabgaben bezahlen lassen und refinanzieren kann.

Er muss sich zuerst verschulden (vorfinanzieren).

Nichts anderes habe ich geschrieben .. versteht allerdings nicht Jeder.

"ZM emittieren" ist nicht gleichzusetzen mit der dafür vorher notwendigen Verschuldung (der Vorfinanzierung).

Der Staat verschuldete sich direkt bei der "Bank deutscher Länder". Diese
Forderung gegen den Staat kam in die Bilanz der BdL und wurde ab 1957 in
der Bilanz der BuBa übernommen.

Die vorher notwendige Verschuldung.

Viel wichtiger: Jemand muss sich verschulden, sonst kein Zahlungsmittel.

Ja sicher, der Staat hat sich bei seiner Hausbank, und damit auch seine
Steuerzahler, verschuldet - siehe oben.

Es handelt sich um eine Zwangsanleihe, keinen Kredit der Hausbank. Der Staatstitel (die Anleihe) ist die notenbankfähige Sicherheit, welche durch geldpolitische Operation das Kopfgeld hevorbrachte. Die Initialzündung mit sofort anschließender Beleihung von Eigentümern zwecks Kreditaufnahme. Siehe dazu Dottores Busfahrt.

Wozu brauche ich denn das Abgabengut, wenn ich doch angeblich keines
brauche, um meine Urschuld täglich zu begleichen? Ich könnte doch
gänzlich auf das Abgabengut verzichten! Dann hätte ich doch auch keine
Abgabenpflicht, oder?

Weil wir alle systematisch dazu gezwungen werden Abgabeneinheiten =(Geldeinheiten) zu beschaffen und diese an den Staat zwecks Besicherung der Staatsverschuldung zu liefern.

Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche

Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer
Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung
notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen
können, wird gerne vernachlässigt.

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine
"Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt
entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische
oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Schau nur auf die von dir eingebrachte Zwangsanleihe 1948 (die Vorfinanzierung des Staates). Die Tatsache, dass kein Staat der Welt von einer Hausbank "geschenkt wird", sondern einer Vorfinanzierung bedarf, sorgt unweigerlich dafür, dass am Anfang und über alle Zeit hinweg eine breiter werdende Vorfinanzierungslücke aufklafft. Dies deshalb, weil zu keinem späteren Zeitpunkt die Einnahmenseite des Staates (d.h. das Steueraufkommen) die aufgelaufene und verzinsliche Staatsverschuldung decken kann.

Oder wie bereits erklärt:

Der Staat muss sich nicht nur um seine Bediensteten kümmern, sondern auch um seine Abgabepflichtigen (Infrastruktur, Sicherheit, später Haftungsräume, heute Sozialsysteme etc.). Im Klartext: Die Abgabepflichtigen verlangen von ihren Abgaben zurück, verlangen Ausgaben des Zwingherrn an sie (heute Staatsausgaben). Neben den Söldnern, Beamten etc. entstehen nun zwei Probleme

1. Du, Ich, wir alle! (Redistribution)
2. Der Konsum des Zingherrn (heute Staatskonsum)

dadurch, dass wir zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution der Steuereinnahmen fordern, um bei Laune gehalten zu werden, kann der Zwingherr (heute Staat) zum Zeitpunkt x+n niemals alle seine Schulden tilgen.

es folgt: Staatseinnahmen ./. Staatskonsum < Staatsausgaben

Was bleibt?! Richtig: Das Gap (die nicht tilgbaren aber fällig werdenden Schulden) durch zusätzliche Verschuldung zu schließen (insgesamt Schuldenwachstum). Das ist keine Geheimformel, sondern leider weltweit seit Jahrtausenden in unterschiedlichsten Ausprägungen und exponentiellen Ausartungen zu beobachten. Um die Besicherungsproblematik zu umgehen, verkaufen die Staaten ihre Verschuldung als verzinste Anlageprodukte (Staatsanleihen). Ein bisschen Abgaben "census" gibts oben drauf.

Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer

wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben
systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Kannst Du bitte diesen Zwang genau beschreiben? So kann ich damit nichts
anfangen. Wer zwingt wen und wozu? Bei wem, warum und an welcher Stelle im
Staatsbetrieb besteht dieser Zwang, die Verschuldung zu erhöhen? Was wird
da aufgeschuldet und in welcher Höhe, und warum alternativlos?

Siehe oben. Es gibt keine Schatztruhe aus der beide Seiten (Staat und Private) finanziert werden. Der Staat wird durch zwanghafte Finanzierung seiner Untertanen getragen. Diesen Zwang sehen wir solange nicht, wie wir noch an die Anleihenmärkte glauben. Spürbar wird der Zwang bei zunehmend negativen Renditen.

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern.

Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Wieso kann der Staat seine gesamten Ausgaben (im Folgemonat) nicht durch
Steuereinnahmen (vom Vormonat) refinanzieren .. abgesehen von der
Initialverschuldung wie in 1948 (siehe oben)? Reicht die Höhe der
Besteuerung für die Staatsausgaben nicht aus? Wieso können denn
(alternativlos) die Ausgaben und Einnahmen nicht im Gleichgewicht
gehalten?

Weil der Staat das oben beschriebene Vorher-Nachher-Problem an der Backe hat.

Was für Vorher-Nachher-Problem?

Jetzt würde sich ein ausführliches Studium des Forums anbieten. Machen wir es einfach:

Es ist der 01.01.0001 und du willst eine Zwingherrschaft errichten. Dafür brauchst du neben deiner Überzeugungskraft einen Machtapperat und die Ordnung verteidigende bzw. gewährleistende Strukturen im Inneren wie auch im Äußeren. Das alles hast du am 01.01.0001 nicht. Es bleibt dir also nichts anderes, als dich vorzufinanzieren. Wo? Bei der Gefolgschaft (aus Instanzen) bzw. deinen Untertanen (sobald gewaltsam verteidigte Zentralinstanz).

Um diese Schuld zu besichern, d.h. damit die Untertanen ihre Forderung überhaupt als werthaltig erachten, muss sie dauerhaft besichert werden. Aus diesem Grunde ist der Zwingherr verpflichtet laufend Abgaben (gg. intern) / Tribut (gg. extern) zu erheben. Da nach Einnahmenkassierung aber sowohl die Schulden der Vergangenheit getilgt werden wollen, als auch Redistribution/Staatsausgaben der Gegenwart/Zukunft getätigt werden wollen (sonst Aufstand), entsteht das unlösbare bzw. systematische Gap. Folge: Systematischer Aufschuldungszwang der Zentralinstanz.

Wozu das denn? Warum können die Sozialabgaben denn die gesetzlichen
Rentenzahlungen nicht voll abdecken (vgl. Umlageverfahren)? Wo bleibt der
Generationenvertrag? Was zahlen denn die erwachsen gewordenen Kinder ihren
nun alten Eltern und anderen Steuerzahlern für die 20 Jahre Vollversorgung
zurück? Nichts?

Der Staat zahlt soviel, wie es durch laufende Beitragszahlungen/Steueraufkommen möglich ist. Alles was darüber hinaus geht muss durch Absenkung des Rentenniveaus bzw. spätere Renteneintritte vermieden werden. Andernfalls geht es nur im Rahmen möglicher Aufschuldungen. Der Generationenvertrag ist ein die Beschränktheit einwickelndes Stück Scheisshaustapete.

Wieso werden denn Unternehmen zur Aufschuldung (Schuldenwachstum)
gezwungen? Von wem/wodurch? Bitte um genaue und konkrete Erklärung.

Vom System, dadurch, dass auch die Privaten ihre Vorfinanzierungslücken und den aus der Abgabenforderung erweckten Zwang zur Überschussproduktion von Anfang an durch Nachschuldnersuche zu meistern haben. Wertsteigerungen (d.h. Erträge) sind über die Marktsegmente hinweg dauerhaft nur durch steigende Buchkredite, d.h. durch zusätzliche Geldeinheiten, möglich.

Es ist die Abgabenforderung der Zentralinstanz (heute Staatsgewalt), die

unweigerlich zur Beschaffung der Abgabeneinheiten mittels
"vorzufinanzierender" Wirtschaftsaktivitäten zwingt.

Abgaben zwingen zum Wirtschaften? Das ist doch auf den Kopf gestellt! Es
ist doch genau umgekehrt: Ohne Abgaben kein Staat und kein Wirtschaften!

Richtig: Ohne Abgabenforderung, kein Staat, kein Wirtschaften! Die Abgabenschuld, sie zwingt zur Überschussproduktion. Die Abgabeneinheit zwingt deshalb zur Bewertung aller übrigen Einheiten in Abgabeneinheiten. Sobald die Einheit kurant ist und ihre Ausgabe nur durch Zentralinstanz erfolgt, dürfen wir den Machtkreislauf aus Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) bestaunen.

Kannst Du diese "Erkenntnisse des systemischen Zwangs" in irgendetwas
Überprüfbares übersetzen? Steuerabgaben sind doch kein grundsätzliches
Problem. Sie finanzieren doch die unverzichtbaren Grundlagen des
Wirtschaftens.

Nein, die Schuld ex nihilo (Abgabenschuld) ist der Grund weshalb überhaupt gewirtschaftet wird, weshalb Überschuss produziert werden muss.

Das verkennt die systematischen Aufarbeitungen dieses Forums, die

Arbeiten von zahlreichen Forenmitgliedern und Paul C. Martin. Das spricht
für sich/dich. Angefangen bei den zur Beschränkung notwendigerweise
wieder erweckten Umlaufgeschwindigkeiten.

Ich lese seit 3-4 Jahren in diesem Forum und habe bisher keinerlei
"systematische Aufarbeitung" des Debitismus von irgend Jemandem hier
gesehen. Alle verweisen auf "die Sammlung" und ducken sich schnell weg.
Keiner sagt etwas Konkretes .. außer, dass der Staat mir angeblich
andauernd eine Knarre an den Kopf hält, um mich zu Abgaben zu zwingen,
egal ob ich mir Geld erwirtschafte oder nicht.

Aufgrund solch wirklich alberner Behauptungen bist du in meinen Augen nichts als ein Selbstdarsteller, der keine Hosen an hat. Wie kann man über hunderte Links zum kostbaren EWF, das erklärst du ja schließlich weiter unten, wegblicken und es auch noch wagen solch einen Satz zu schreiben. Schon dein erster Beitrag auf den ich am 01.01.2015 geantwortet habe lies erkennen, dass du dich in keinster Weise mit irgendeiner Aufarbeitung des Forums, sei es in den Sammlungen, sei es im alten oder neuen Forum, oder der debitistsichen Literatur beschäftigt hast bzw. beschäftigen willst.

Kann hier denn wirklich Keiner irgendetwas über den Debitismus mit
eigenen Worten erklären? Wieso nicht? Ich verweise doch auch auf gar
nichts, außer auf meine eigenen Aussagen und recherchierte Fakten &
Zahlen. Warum kannst DU das nicht tun?

Es geschieht vor deinen Augen, aber dein die Forengeschichte völlig wegradierende Selbstdarstellung vernebelt deine Sicht. Das kennen wir hier zu genüge. Immer mal wieder hoppeln da ein paar Krampfhasen durchs Forum, bei denen man sehr schnell die fehlende Aufmerksamkeit feststellt.

Du brauchst aber als Erwachsener die "Beschaffung von Geldeinheiten",

um deine Urschuld gegenüber deinem Körper täglich zu begleichen. Sonst
geht bei Dir für immer das Licht aus. Du verstehen?

Dafür brauch ich keine Geldeinheiten, sondern Nahrung.

Ach, was Du nicht sagst! Natürlich nicht, Du kannst ja Nahrung auch
klauen, rauben und erbetteln gehen; oder im Wald sammeln.

Sieh an, er versteht es.

Warum verzichtest
Du dann nicht auf die Geldeinheiten? Dann brauchst Du doch auch keine
Abgaben zu zahlen!

Schade, er versteht nicht. Natürlich könnte ich als Einzelperson darauf verzichten. Du begreifst entweder aufgrund dieser dich nervenden Unterhaltung oder aufgrund deines noch fehlenden Blickwinkel auf das Gesamtsystem nicht, dass es einen systematischen Zwang gibt, der aus der Notwendigkeit der Besicherung der Staatsverschuldung erwächst. Wenn du nicht die Abgaben lieferst, muss sie jemand anders liefern. Wenn alle die Lieferung verweigern: System error. Die Ertrags, Verkehrs- und Vermögenssteuern der Staaten sind nichts anderes als Streuungsmechanismen.

Das "haben müssen" der Geldeinheiten ist debitistsich (= systematisch)

nicht auf die Urschuld zurückzuführen, sondern auf den durch
Zentralinstanz / Staaten ausgeübten Zwang, an Sie diese Abgabeneinheiten
leisten zu müssen,

Das bestreite ich einfach. Du brauchst Geld zum physischen Überleben,
oder Leute, die für dich deine Grundversorgung bezahlen!

Genau, das bestreitest du einfach, indem du kein Argument gegen diesen Zwang aufgreifst, sondern dich selbst in den Zwang einwickelst ("Du brauchst"). Die Ursachlichkeit dieses Bedürfnisses, die Antwort auf die Frage, weshalb alle Nichtgeldeinheiten überhaupt in Geldeinheiten bewertet werden, und nicht in Unterhosen oder Socken, wird damit auf sehr flachem Niveau ausgeblendet. Auch das kennen wir in diesem Forum zu genüge. You are welcome! Ich hoffe alle haben ihren Spass daran.

wodurch Sie erst ihre Verschuldung zum Zwecke der Verteidigung der

Zenrtalmachtordnung besichern kann. Geldeinheiten will jeder nur deshalb
"haben", weil sie gegenüber der Zentralinstanz/ dem Staat "gesollt
werden". Einzig und allein dadurch ist das "haben müssen" der
Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) begründet und systematsich
nachvollziehbar.

Wovon soll der Staat denn seine Bediensteten und Lieferanten bezahlen,
wenn nicht von deinen Abgaben? Und, wie willst Du denn deine Urschuld
täglich begleichen, ohne den Staat und dessen Geldeinheiten im Rücken
bzw. im Portemonnaie zu haben?

Man sollte sich noch mal meine über deinem Absatz stehende Erklärung durchlesen, danach deine Fragen lesen und grübeln, was deine darauf nicht Bezug nehmenden, sondern verspielt umkreisenden Fragen eigentlich bewirken sollen. Ich erklärte nämlich bereits dem Herrn Vogelgesang, dass der Staat versucht die Verschuldung (inklusive Zinsschuld) durch Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) zu bezahlen (bis zum Termin durch die Steuerhoheit zu besichern). Klappet nur, wie erklärt, nicht. Die zweite Frage unterstreicht einmal mehr den in der Sehnsucht nach Unterdrückung aufatmenden Staatsfetischisten in Dir. Deine Antwort lautet nämlich: "Ohne staatlichen Zwang kann die Urschuld nicht beglichen werden!".

Die Urschuld wird nicht durch Geld beglichen, sondern durch Nahrung,

Kleidung, Verteidigung des (Über)lebensraumes. Mit Geldeinheiten werden
Abgabenschulden beglichen.

Und wie kommst Du an die Nahrung, Kleidung, Energie etc.? Durch Abgaben an
den Staat? Der Staat bringt dann die Sachen einfach bei Dir vorbei?

Der Staat bedient nicht unsere Urschuld. Er ist ein Monstrum, dass uns in dem Glauben gefangen hält, dass nur er und nicht der Mensch das Überleben und die Fürsorge garantieren kann. Die ganz trainierten Staatsfetischisten geben ihm natürlich aufgrund der scheinbar nicht zu verantwortenden Geburtenraten und des einlullenden Gerechtigkeitsanspruchs, trotzdessen, dass das System auf dem durch ihn erweckten Unrecht (Zwang) basiert, auch noch recht.

Und weil wir alle Abgabenschulden zu begleichen haben (es uns

systematisch nachvollzogen nicht frei steht), müssen wir alle
Geldeinheiten (da zugleich Abgabeneinheit) haben.

Wieso musst Du Abgaben an den Staat zahlen, wenn Du keine Geldeinheiten
für die Deckung deiner Urschuld brauchst und deshalb auch keine
erwirtschaften musst? Du stellst doch die Realität auf den Kopf!

Dir leuchtet nicht ein, dass die Urschuld nur solange mittels Geldeinheiten (nicht durch Geldeinheiten) bedient werden muss, wie das System seinen Zwang ausüben kann. Die Urschuld ist keine Abgabeneinheit (=Geldeinheit), sondern alles, was ein Überleben in unseren Lebensräumen sichert. Wie haben die Menschen vor ihrer Personifizierung, vor ihrer systematischen Unterdrückung ihre Urschulden getilgt? Die Realität steht für dich nur deshalb auf dem Kopf, weil dir die Simulation nicht klar wird. Du bist durch und durch Staatsfetischist, einer von den lustigen Klempnern, die hier und da Wasserrohre neu verlegen, um scheinbar umherlaufende Liquidität zu lenken und Heilwerdung zu versprechen. Das dürfte nicht nur mich amüsieren.

Nur deshalb wird jede Einheit (Socken, Unterhosen, Autos,

Atomkraftwerke) in Geldeinheiten bewertet, d.h. eine Relation zwischen der
Nichtgeldeinheit und Geldeinheit hergestellt. Das gilt es nun einmal zu
verstehen.

Es wird eine "Relation zwischen ..." hergestellt? Von wem denn und warum
.. nur wegen der Abgaben?

Ja, nur wegen des "haben müssen".

Das ergibt keinen Sinn, denn Du hast gesagt, dass
Du keine Geldeinheiten brauchst, um Dir Nahrung, Kleidung etc. zu
beschaffen?

Nochmal: Die Urschuld gegenüber meinem Körper wird nicht durch Geldeinheiten beglichen (schluck mal welche), sondern durch Nahrung, Energieumsatz etc.. Das sind die Einheiten, die für die Tilgung notwendig sind. Die Geldeinheiten sind nur solange ein Mittel zur Beschaffung, wie sich die Menschen dem Zwang zur Abgabenleistung unterwerfen lassen.

Ohne Geldeinheiten aber keine Abgabenpflicht! Das könnte doch
Jeder so machen.

Eben nicht. Sobald der Staat merkt, dass keine ausreichenden Abgabeneinheiten (=Geldeinheiten) durch die Gesamtheit der den Besteuerungsmechanismen unterworfenen Massen geliefert werden, wird er erfinderischen Zwang ausüben, um bis auf das äußerste mit neuen/höheren Abgaben, sowie damit einhergehenden Streichungen unserer Rechte/Ansprüche (Kürzungen noch und nöcher), Druck aufzubauen.

In was für EWF-Forum? Kenne ich gar nicht! Schreibe hier erst seit 12
Monaten; lese seit ca. 3 Jahren.

Ach geh ... du bist einfach unglaubwürdig. Über die Vielfalt an Verlinkungen ins EWF blickt niemand hinweg, der auch nur den Hauch eines Interesses an Erkenntnisgewinnen und Hinterfragungen der sich im Kreis drehenden Theorien hat. Nicht weil Lösungen postuliert werden, sondern weil eine bis dato nicht im Ansatz wiederlegte Systemanerklärung über Jahre hinweg durch tiefgreifende Diskussionen, Argumentationen und sogar archäologischen Untermauerungen erkämpft wurde. Deine diese Tiefgründigkeit der Erklärungen wegwischende Albernheit will ich gerne weiter in Stücke zerreißen. Ich frage mich nur wieviel Humor ich beimischen soll um die zum Glück länger werdenden Beiträge erträglich zu machen.

Solltest Du allerdings auf diesem Niveau, wie Du es gerade hier und
wieder vorexerzierst hast, nochmals eine Replik schreiben, werde ich nicht
mehr reagieren.

Doch, wirst du. Sonst hafte ich mich einfach mal an die nächsten deiner Beiträge und bin behilflich wo es geht.

Ich wünsche einen entspannten Samstagabend,

Dein Ashitaka

Können wir uns jetzt mal einigen auf Definitionen - hier nochmal ein Vorschlag auch in Anlehnung vieler Diskussionen hier.

Es dürfte nicht unmöglich sein. Ich zeige Dir aber gleich vorneweg meine aktuelle Auflistung. Wir suchen dann nach einem Kompromiss:

(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0" in der globalen VoWi)

Geldguthaben = Bankguthaben (= M0 + M3 + IB) + sonst. GH (= WP, LV-Ansprüche, Liefer.kredite u.a.)

*) Bankguthaben = Guthaben/Forderungen gegen Banken;
*) GH sonst. = befristete Guthaben/Forderungen gegen Nichtbanken;
*) IB = Interbanken-GH, d.h. Guthaben/Forderungen von Banken gegen Banken (außer M0);
*) M0 = ZBGeld bei Banken (Bar- & Giralgeld);
*) M3 = inkl. M1, M2 und Bargeld bei Nichtbanken;
*) WP = Wertpapiere, die eindeutig als (verbriefte) befristete Geldforderungen bezeichnet werden können und nicht bereits in M3 enthalten sind, so z.B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen u.ä.

Das scheint mir wirklich nicht kompliziert zu sein. Es sind nur 2 bzw. 6 Zeilen! Die Abkürzungen sind nebensächlich; ich wollte nur vermeiden, dass die Zeilen umgebrochen werden. Aber Du hast recht, das alles zuverlässig zu recherchieren, ist ohne unmenschlichen Aufwand unmöglich. Also, wir greifen uns einiges heraus. Mein Vorschlag: M0 bis M3, und evtl. noch die Staatsanleihen (Staatsverschuldung). Das dürfte für unsere Zwecke reichen, um exemplarisch Zusammenhänge mit dem BIP zu analysieren.

In der Aufstellung dürfte alles drin sein, wovon ich immer unter "Guthaben & Schulden" oder Geldvermögen geredet habe. Das verstehe ich unter "systemischer monetärer Gesamtverschuldung" der VoWi. Das geht viel breiter und "höher", als Du es gerne hast. Deshalb sind Definitionen sehr wichtig, sonst reden wir aneinander vorbei. Es würde mich eine wirklich kurze Einschätzung dazu von Dir interessieren .. ohne einem Kompromiss hiermit vorgreifen zu wollen.
Es sind wirklich nur Mengen/Klassen dabei, die eindeutig eine Geldsumme zum Gegenstand haben und eine Tilgungsfrist (evtl. kündbar) aufweisen, egal ob verbrieft oder unverbrieft, und egal wo oder bei wem liegend. Übrigens, jede dieser Untermengen wächst unaufhaltsam, deutlich steiler als das BIP. Bin dabei, für einige der Klassen echte Zahlenreihen für die EuroZone von 2000-2015 aufzustellen, insb. für M0, M1, M2 und M3, das BIP und die Staatsverschuldung, alles für die ganze Eurozone. Bei den Staatsanleihen finde ich noch nichts frei Verfügbares. Ich kann hier aber auch die komplette Staatsverschuldung einsetzen, da dies faktisch alles Staatsanleihe i.w.S. ist, egal wie und wann zustande gekommen.

Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es eine unnötige Verkomplizierung war im Hinblick auf die saldenmechanische Betrachtung um eventuell „fehlende" (gehortete) Guthaben und die Betrachtung von Zahlungsströmen

Du greifst schon der späteren Datenverarbeitung vor. Mir geht es erst um eine saubere Systematik, der Diskussion wegen .. ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Von daher würde ich kurz und knapp vorschlagen, sich möglichst auf einfache Begriffe zu einigen, und die üblich verwendete Terminologie zu übernehmen, und vor allem keine neuen Abkürzungen einzuführen, die man sich erst mühevoll aneignen muss.

Vergiss die Abkürzungen; es geht um die Inhalte allein. Mein Vorschlag für den Analysegegenstand "Guthaben & Schulden" wäre: M0 bis M3 und die Staatsanleihen/-verschuldung. Den (allerdings noch großen) Restbestand lassen wir einfachheitshalber außer Acht.

Die Summe aller Brutto Geldvermögen ist Null.
Brutto-Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände (ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Das dürfte wohl auch meiner Formel entsprechen:
(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0" in der globalen VoWi)

Das wäre echter Fortschritt unter uns.

Zahlungsmittelbestände = M0/M1 also Giroguthaben/Sichtguthaben und Bargeld. Der Zahlungsmittelbestand (ZMB) erhöht/vermindert sich durch Einzahlungen/Auszahlungen per

Überweisung, Scheck, Lastschrift, Wechsel, Bankkarten oder Kreditkarten.

Warum dann nicht gleich und schlicht von "ZMB = M0 plus M1" reden? Das wäre sehr klar auch ohne Worte.

Statt M0 sagen wir üblicherweise auch Zentralbankgeld (ZBG), Interbankengeld, ZBReserven, Geldbasis bzw. „Staatsgeld" (gesetzl. Zahlungsmittel gZ) auf dem Girokonto/Sichtkonto der Bank bei der Notenbank, und für M1 üblicherweise Geschäftsbankengeld (GBG) bzw. Buchgeld/Giralgeld auf dem Girokonto/Sichtkonto der Geschäftsbank.

Jawohl.

Bei dieser Terminologie kann es praktisch kaum Missverständnisse geben, weil diese Begriffe schon oft verwendet wurden.

Sieht ganz so aus.

Wer nur von Guthaben spricht, meint überwiegend Giroguthaben bzw. (Spar-/Bank-)Guthaben auf Bankkonten oder auf ähnlichen Zahlungsmittelkonten (Paypalguthaben, Bitcoinguthaben etc.). Es geht bei Guthaben i.d.R. also immer um Kontokorrent- und Bankkontensalden.

Das sind allerdings nur die "Bankguthaben" (Guthaben gegen Banken); es gibt aber noch eine riesige Masse an "Guthaben gegen Nichtbanken" (einige WP, LV-Ansprüche, Staats-, Unternehmensanleihen u.a.m.). Davon ziehen wir aber nur die Staatsanleihen/-verschuldung in die engere Wahl. Diese Größe brauchen wir ja für die Diskussion unbedingt.

Das geht meist aus dem Kontext in der Diskussion hervor, und kaum jemand denkt allgemein an (verbriefte) Forderungen wie Sparbriefe, Geldmarktpapiere, Anleihen u.ä. oder Zahlungsaufschübe von Lieferanten, das führt zu Missverständnissen im Zusammenhang mit einer „Guthabenkrise" oder mit „fehlenden/gehorteten" Guthaben, welche die Nichtbanken „nicht ausgeben".

Nun ja, verbrieft oder unverbrieft, ich sehe da keinerlei grundsätzlichen Unterschied; die äußere Rechtsform ist für mich irrelevant. Die Staatsanleihen/-verschuldung können wir trotzdem etwas gesondert behandeln.

Sicherlich kann ich auch Steuerguthaben oder Guthaben bei einer privaten Pension haben, also Forderungen auf spätere Rückzahlungen jenseits von Kontokorrentkonten. Doch dann setzt man ja meist ein Wort dahinter zur näheren Bezeichnung. Bei Pension/Versicherung spricht man von Pensionsansprüchen, Versicherungsansprüchen etc. und allgemein nicht von Guthaben.

Ist aber alles dem Wesen nach dasselbe; es sind befristete (evtl. kündbare) und prinzipiell durchsetzbare Geldforderungen (gegen Nichtbanken). Aber okay, das können wir außer Acht lassen.

Ein Guthaben kann ich selbstverständlich auch auf dem Wertpapierkonto /Depot bzw. Anlagekonto bei einem Investmentfond haben für Wertpapierbestände keine Frage,

doch um diese ging es in Diskussionen niemals.

Doch schon, jedenfalls bei mir immer! Das alles gehört ja zur "systemischen monetären Gesamtverschuldung" der VoWi sowie zu den Geldvermögen. Auch diese Mengen wachsen zudem ständig. Diese können wir aber vorerst außer Acht lassen.

Selbst Du sprachst in Diskussionen immer von Guthaben, die gehortet werden also „als Zahlungsmittel nicht in die Wirtschaft kommen" (Konsum,Investition).

Ja, aber das alles, was Du angesprochen hast, gehört dazu; jedenfalls für mich. In all diese Anlageformen wurde ja Liquidität M1 verschoben bzw. ausgebucht, und hieraus termingerecht wieder entspart bzw. wiederhergestellt. Am Anfang steht immer die Liquidität! Das müssen wir immer im Auge behalten.

Und O-Ton „der Guthabenhalter muss zum Ausgeben gezwungen werden", „nutzlos rumliegende Liquidität", „ Guthaben bleiben weiterhin Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. .denn dabei wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls" und viele andere Zitate von Dir im letzten Jahr

Das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb nichtssagend.

Es war nie die Rede von gehorteten Forderungen im Wertpapierdepot.

Bei mir schon, selbstverständlich.

Zumal dort die Zahlungsmittel IMMER weitertransferiert werden, was deinen Aussagen widerspricht. Ich brauche niemanden zum Ausgeben zwingen, wenn er bereits ein Wertpapier hat, seine Liquidität also bereits aufgegeben hat.

Das ist gerade sehr strittig. Das alles war einmal und ist nun potentielle Liquidität, wenn es entspart würde.

Natürlich ist das kein Netto-Entsparen, aber dennoch wurde mit der Liquidität konsumiert/investiert nur halt stellvertretend.

Nein nein, das ist noch sehr strittig. Da wurde erst einmal M1 ausgebucht und Barreserve wurde frei. Was damit geschah, muss noch diskutiert werden. Nix "konsumiert/investiert" .. das geht mir zu flott über den Haufen galoppiert.

Wohingegen Du Guthaben immer gleichgesetzt hast mit Liquidität die weitergereicht werden muss (wechseln das Girokonto).

Nein. Alle Formen von Geldvermögen sind zuerst Liquidität (M0, M1) gewesen, die in Geldanlagen "verschoben" (gespart/gehortet) wurde.

Bleibt doch einfach bei Deiner Linie. Warum nun umschwenken und alles komplizierter machen? Warum soll ich mich nun anpassen, nur weil Du umgeschwenkt bist?

Wir kommen uns doch schon entgegen. Ich sehe hier nichts, was kompliziert wäre. Schwierigkeiten sehe ich nur bei der richtigen Namenswahl für die verschiedenen Formen und Mengen. Aber ohne die gleiche Namenswahl (bei gleichen Inhalten) können wir nur mehr schlecht als recht diskutieren bzw. nur mit sehr vielen Worten, was nicht effektiv ist und lustlos macht.

Die Gleichsetzung Guthaben mit sämtlichen Geldvermögen /Forderungen halte ich somit nicht für richtig und ist auch nirgendwo zu finden.

Ist aber sachlogisch angemessen.

Und neue Begriffe wie sonstige Forderungen u.ä. verwirren wie gesagt noch mehr.

Nein, das können wir sehr schnell abhandeln. Es geht ja noch um gar nichts. Dann brauchen wir nicht jahrelang aneinander vorbeizureden. Der Gewinn im Verhältnis zum Aufwand wäre enorm.

Insofern sind auch M3 nicht alles herumliegende Guthaben, die man „zum Ausgeben zwingen muss".

M3 steigt wesentlich schneller an als das BIP. Und, es war zuerst Liquidität M1, die ausgebucht (gespart) wurde. Das ist erst einmal deflationär. Darum geht es mir ja.

Bankschuldverschreibungen, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere u.ä. Anteilsscheine etc. sind kein Horten in Deinem Sinne, weil Liquidität weitergereicht wird.

Die Frage ist: Wohin? In das BIP (reale Investition) sicher nur zum geringen Teil, denn das wächst ja nicht im Gleichschritt. Ich werde dazu Zahlenreihen (für Eurozone in 2000-2015) posten.

Banken besorgen sich Mittel, um andere Geschäfte zu tätigen (Die Struktur der Bankinvestitionen bzw. Allokation der Mittel sei mal dahin gestellt, zumal Du auch bei Netto-Entsparen Fehlallokationen haben kannst).

Was ist das: "andere Geschäfte tätigen"? In der Realwirtschaft? Das bezweifle ich sehr.

Auch M2 (minus M1) ist eigentlich kein Horten, weil die Bank hier zwar Sichtguthaben auf ein verzinstes Sparkonto/Termingeldkonto etc. überträgt aber im Gegenzug per Bilanzverlängerung wieder neue Liquidität schafft.

Das ergibt keineswegs ein Null-Saldo, denn: Wir haben auch bei diesen Anlageformen ein stetes Netto-Wachstum, deutlich steiler als das BIP-Wachstum. Das ist sehr bedeutsam, für mich jedenfalls!

Es ist zwar richtig, dass ein Teil von M1 (die relevante Geldmenge für Güteraustausch) verschwindet und umgeschichtet wird, die Bank hat aber Sparverträge abgeschlossen, weil in jedem Fall (fristenkongruente) Kreditnachfrage bereits da war oder unmittelbar bevorsteht.

Dem stimme ich zunächst zu, aber: Es bleibt nicht dabei. Den Kreditnehmern wird ein Teil ihrer Ausgaben, die sie als Einnahmen benötigen, umgehend wieder weggespart. Sie kommen aus der chronischen Tilgungsnot mangels echter Einnahmen nicht heraus.

Wobei mit Ablauf der Sparverträge die höheren Aggregate wieder sinken und das Aggregat M1 wieder steigt.

Wir haben hier stets einen Netto-Zuwachs in höheren Raten als bei dem BIP. Das ist sehr wichtig, weil problematisch!

Mit der Kredittilgung verschwindet also M1 und gleichzeitig „rückt M1 nach" .

Die Kredittilgung kann aber bei unverminderter prolongierter Kreditaufnahme nicht gelingen, wenn die Konsumenten in Geld sparen. Dann müssen doch auch die Unternehmen ihre Kreditaufnahme und die Produktion senken, wenn die Ware nicht weggeht. Deshalb sinken ja auch die Sparerzinsen unaufhaltsam. Das ist aber keine echte Lösung, wenn die Guthabenzinsen nicht ins Minus gehen können. Dann wird halt in Liquidität gespart und gehortet, und gezockt.

Gibt es keine ausreichende Kreditnachfrage mehr, sinken auch die Sparverträge (M3 minus M1) und wandeln sich in M1 um.

Richtig. Dann wird halt in Liquidität gespart/gehortet oder mensch geht damit an die Börsen zocken.

Die vorhandene Geldmenge M1 bzw. M0 reicht imho also immer aus, um den Gütertausch zu vollziehen unabhängig von Festgeldern, Termingelder, Sparbriefen etc.

Ja, potentiell schon, wird aber gehortet und nicht für Realgüter ausgegeben.

Gehortet wird erst, sobald M1/M0 also Überschüsse auf Sichtguthaben (oder Bargeld unter der Matratze) nicht bewegt werden oder theoretisch in dem Fall, dass Banken absurderweise Sparverträge abschließen ohne Kreditnachfrage, was aber Unsinn ist.

Richtig. M1/M0 bleibt dann als Spielgeld auf den Girokonten liegen und wird akkumuliert.

Gruß, Beo2

Hallöchen Amos!

es freut mich, dass Du daran glaubst, ein besseres System wäre

möglich, wie schon Hobbes und Rousseau.

Entschuldige, aber vom "Glauben" kann gar keine Rede sein. Ich weiß es,
dass ein viel besseres System möglich sein wird. Ich (und Andere) bereite
den Weg schon vor. Die neuen Ideen & Baupläne müssen langsam in
möglichst vielen Köpfen (Unterbewusstsein) verankert werden. Sie werden
dann auftauchen, sobald sie benötigt werden. Da mache ich mir nicht die
geringsten Sorgen.

Hallo

Ich hatte dich hier schon mal gefragt, wer das WIR ist?

Die PEGIDA sagt ja auch: Wir sind das Volk.

Geht das Wir überhaupt noch?

Ich befürchte, das einzige WIR existiert bei Eliten, die sich einig sind und Netzwerke aufgebaut haben

Im Volk herrscht ein Meinungschaos und Polarisation:
Libertäre gegen Kollektivisten/Etatisten, Abendländer gegen Morgenländer, Regionalisten/Nationalkonservative gegen Globalisten, Rechte gegen Linke, Debististen gegen Austrians u.a, Staatsgeldisten gegen Privatgeldisten, Hörmänner gegen die Nico Paechs und Felbers, Alte gegen Junge, Arme gegen Reiche, Gebildete gegen Ungebildete, Systemeinsteiger gegen Aussteiger, politisch Korrekte gegen Unkorrekte, Marxisten gegen Neoliberale, usw. usf. könnte man endlos fortführen.

Die Debitisten sagen, es gibt keine Lösung (ohne Ende bis zum Ende, und dann mal sehen).

Wir kommst DU ergo darauf, dass sich daraus ein WIR bzgl. Deiner Baupläne herauskristallisiert, welches ein Paradigmenwechsel einläutet, und die Gesellschaft sich auch im Unterbewusstsein transformiert anhand von Bauplänen? Und wer setzt die „richtigen" Baupläne durch?

Ist es nicht so, dass wir erst am Abgrund stehen müssen, damit sich etwas ändert? Und was ändert sich dann überhaupt genau? Welcher Bauplan wird dann übernommen und was ist die Gesellschaft bereit, dafür aufzugeben?

Echte Demokratie mag in kleinen Gesellschaften funktionieren, ohne dass sie zur „Pöbelherrschaft" verkommt. Bei einigen hundert braucht man dagegen GAR KEINE Ideologie für den Systemzusammenhalt.
(Wer hat das doch gleich noch gesagt?)

Das ist überhaupt nicht mein Thema. Ich rede "lediglich" von gesundem
Menschenverstand und einem ausgewogenen Wirtschafts- bzw.
Gesellschaftssystem.

Gruß, Beo2

Das ist nur zu realisieren, wenn alle im Sinne aller kooperieren.

Hallo Robert!

Vielleicht haue ich wieder total daneben, oder das hast du alles schon
gesagt. Und ich lese zwar gern lange Texte, schreibe selbst aber sehr
kompakt (was oft zu Missverständnissen führt).

Also hier noch ein Versuch:

Eine Nichtbank will einen Kredit bei einer Geschäftsbank, die Bank gibt
den Kredittitel der Zentralbank und gibt der Bank dafür ZB-Geld, welches
sie der Nichtbank gibt.

Nur wenn Barauszahlung gewünscht ist. Die Bargeldquote würde ich aber eher als unbedeutend betrachten. Die meisten Kreditnehmer überweisen ihre Zahlungsverpflichtungen bargeldlos
Sie schreibt also der Nichtbank ein Sichtguthaben gut.

Wann und wieviel ZBGeld von der Bank abtransferiert wird, ist wieder eine andere Sache (Innertagessaldo).
Hier entscheiden auch die Zuflüsse an ZBGeld von Fremdbanken bzw. die Höhe der Kredite. Das ZBGeld-Saldo kann u.U. sogar Null sein, also trotz Kredite kein Bedarf an ZBGeld, falls die Guthaben im eigenen Giroverbund bleiben oder die Zu- und Abflüsse zu Fremdbanken sich aufrechnen (Clearing).

Mit diesem ZB-Geld geht die Nichtbank zum Staat und erwirbt damit eine
Staatsanleihe.

Die Nichtbank (Einzelhaushalt, Pensionsfonds etc.) kauft die Anleihen i.d.R. über ein Kreditinstitut (Anleihe und M1 wird bei der Bank ausgebucht = Bilanzverkürzung und Anleihe geht als Gutschrift ins Depot der Nichtbank) bzw. auf dem Sekundärmarkt /Börse. (gleiche Buchung).
Die Anleihen werden überwiegend im Tenderverfahren an Banken der Bietergruppe Bundesemissionen verkauft, weil diese größere Stückzahlen (mindestens 0,05 % der Emission/Mindestplatzierung) kauft.
Die werden dann weiterverkauft am Sekundärmarkt

Dieses Geld geht durch Investitionen des Staates zurück zu den Nichtbanken.

Der Staat überweist an Nichtbanken bargeldlos (Nichtbanken erhalten Gutschrift) und gleichzeitig verteilen sich die ZBGeld-Reserven auf dem Staatskonto wieder bei den Empfängerbanken (Bilanzverlängerung).

Nach Ablauf der Laufzeit muss der Staat die Anleihe zurücknehmen und die
Nichtbank vollständig ausgezahlt haben (volle Summe + Zins). Dies kann der
Staat durch Steuereinnahmen oder durch erfolgreichen Verkauf neuer Anleihen
tun.

Ja. Sichtguthaben (Steuern) werden von den inländischen Nichtbankenkonten abgebucht auf die ZB-Konten der (Zentral-)Finanzämter bei der Bundesbank. Reserven fließen somit parallel von der Sendebank ab auf das Staatskonto. (Bilanzverkürzung).

Bei anschließender Tilgung der Anleihe bei inländischen Nichtbankengläubigern findet wieder eine Bilanzverlängerung statt. Staat überweist Guthaben an Anleihengläubiger und Reserven an Empfängerbank.(Bilanzverlängerung)
Viele Vorgänge laufen hier auch während des Tages parallel, so statisch läuft das also nicht ab.

Bei Tilgung bei ausländischen Gläubigern findet immer eine Bilanzverkürzung im inländischen Bankensystem statt (Steuerabbuchung vom Nichtbankenkonto und parallel Abfluss von Reserven bei der Sendebank an die ausländische Empfängerbank) und umgekehrt.

Falls inländische Banken (Commerzbank etc. ) allerdings die Gläubiger sind, findet eine Bilanzverkürzung statt, denn M1 wird von den Steuerzahlern ausgebucht. Sendebank überweist parallel Reserven auf Staatskonto. Staat überweist Reserven an Gläubigerbank (Anleihe gegen Reserven). Den Überschussreserven stehen nun keine Verbindlichkeiten (Sichtguthaben) gegenüber.

Der Schuldendienst des Staates darf demnach nicht die Steuereinnahmen
übersteigen, sonst muss er den anderen Weg gehen (Aufschuldung).

Keine Frage

Daraus ergibt sich, dass es zusätzliche Verschuldung innerhalb der
Nichtbanken geben muss (die Zinsen für die Staatsanleihen müssen durch
obig dargestellten Kreislauf generiert werden).

Richtig. Nun behaupten aber einige, dass die Gläubiger die Zinsen wieder verkonsumieren können und sie deshalb nicht fehlen, was aber hier in zahlreichen Diskussionen schon durch ist.

An diesem Punkt stellt sich mir die Frage, wie glaubwürdig so ein Staat
sein könnte. Seine Mittel sind stark begrenzt, warum sollte der Wähler
dieses Konstrukt legitimieren, hat er doch kaum etwas zu bieten?

Ich würde meinen, die Aufschuldungsorgie ist sowohl vom Staat, als auch
vom Bürger gewollt. Das System kreiselt in sich selbst.
Die Staatsschulden spiegeln sich selbstverständlich irgendwo im System,
aber nicht zwangsläufig beim Sparer.

Der Staat greift mit dem Defizit auf zukünftige (Steuer-)Leistung (z. B. in 10 Jahren) zu. Der Unternehmens- und Haushaltssektor muss also für staatliche Ausgaben im Hier und Jetzt zukünftig monetär mitleisten, praktisch auch für sich selbst als Kollektiv. Je nach Anspruch staatlicher Leistungen. denn nicht alle profitieren im gleichen Maße vom staatlichen Leistungsangebot (Infrastruktur, Waffen, Subventionen, staatl. Konsum).

Inwieweit wir alle mehr oder weniger profitieren vom Leistungsangebot, ist schwer in Zahlen festzumachen.
Kauft der Staat Waffen, kann es sein, dass er sich Rohstoffmärkte sichert, wovon alle wieder profitieren
(also sämtliche Unternehmen mit seine Angestellten),nicht nur die Waffenindustrie. Das gleiche gilt z.B. für Agrarsubventionen.

Auch bei staatlichen Konsumausgaben/Investitionen fließen über Umwege die Gelder auch den Haltern von Staatsanleihen zu (Banken und Nichtbanken), in Form von Umsätzen, was sich auch auf die Löhne niederschlägt (Multiplikatoreffekt).

Selbst wenn die Banken mit Staatsanleihen Zinserträge machen, profitieren nicht nur die Aktionäre sondern auch alle Gläubiger und Sparer aber auch Angestellte von Banken und sogar die Kreditnehmer (Kreditpotential der Bank erhöht sich durch mehr Eigenkapital und höhere Refinanzierungsbasis), nur kleine Gruppen kommen bei der Gesamtverteilung halt etwas besser weg. Einkommen „pulverisieren" sich nicht gleichmäßig auf alle

Und richtig, es ist ein Wechselspiel. Insgesamt profitieren wir alle erst mal von der Aufschuldung /Aufrechterhaltung der Schuldenketten. Nur ein paar Dezile halt überproportional.

Die oberen Debile äääh...Dezile sparen in Summe sowieso wenig in Liquidität. Die investieren überwiegend in Beteiligungen (Aktien, Zertifikate u.a. ) oder direkt in Sachwerte/Sachkapital. Deshalb sind die ja überdurchschnittlich vermögend.

Gruß

Vielleicht haue ich wieder total daneben, oder das hast du alles schon gesagt. Und ich lese zwar gern lange Texte, schreibe selbst aber sehr kompakt (was oft zu Missverständnissen führt).

Also hier noch ein Versuch:

Eine Nichtbank will einen Kredit bei einer Geschäftsbank, die Bank gibt den Kredittitel der Zentralbank und gibt der Bank dafür ZB-Geld, welches sie der Nichtbank gibt.
Mit diesem ZB-Geld geht die Nichtbank zum Staat und erwirbt damit eine Staatsanleihe. Dieses Geld geht durch Investitionen des Staates zurück zu den Nichtbanken.
Nach Ablauf der Laufzeit muss der Staat die Anleihe zurücknehmen und die Nichtbank vollständig ausgezahlt haben (volle Summe + Zins). Dies kann der Staat durch Steuereinnahmen oder durch erfolgreichen Verkauf neuer Anleihen tun.
Der Schuldendienst des Staates darf demnach nicht die Steuereinnahmen übersteigen, sonst muss er den anderen Weg gehen (Aufschuldung).
Daraus ergibt sich, dass es zusätzliche Verschuldung innerhalb der Nichtbanken geben muss (die Zinsen für die Staatsanleihen müssen durch obig dargestellten Kreislauf generiert werden).

An diesem Punkt stellt sich mir die Frage, wie glaubwürdig so ein Staat sein könnte. Seine Mittel sind stark begrenzt, warum sollte der Wähler dieses Konstrukt legitimieren, hat er doch kaum etwas zu bieten?

Ich würde meinen, die Aufschuldungsorgie ist sowohl vom Staat, als auch vom Bürger gewollt. Das System kreiselt in sich selbst.
Die Staatsschulden spiegeln sich selbstverständlich irgendwo im System, aber nicht zwangsläufig beim Sparer.

Gruß!
(Immer wenn man etwas sagt, sagt man den Rest der Welt nicht.)

Denn auch ohne Horten verteilen sich Guthaben niemals optimal auf dem

globalen Markt, im Zeitverlauf entfernt sich die Verteilung immer weiter
vom Optimum.

Richtig. Weitere Maßnahmen sind not'wendig, so z.B. die schiefe
Einkommensverteilung muss ebenfalls "gerichtet" werden (durch höhere
Mindestlöhne, Altersrenten, Kindergeld, Sozialleistungen etc.), als eine
der Ursachen zu hoher Sparquote bzw. Guthaben- & Schuldenakkumulation. Ich
habe bereits zahlreiche Maßnahmen vorgeschlagen.

Ja man muss nur die ganze Volkswirtschaft mal so richtig staatlich umkrempeln, so dass sich doch bitte alle Guthabenhalter auch so verhalten, wie die Kreditnehmer das wünschen.

Du kommst doch von einer Maßnahme in die andere, bis du beim Volllsozialismus bist.
Denn mit Marktwirtschaft hat das auch nichts mehr zu tun.

Die ganzen Transferzahlungen beruhen doch gerade auf den NeuverschuldungsZWANG, dass man halt auf zukünftige Zahlungseingänge spekuliert, dass wir uns privat alle aufschulden. Das bringt ein Maximum an Geldmenge. Dazwischen ist Hans Dampf in allen Kesseln und Vertrauen in die Zukunft.

Dass die Schuldenakkumulation entstanden ist durch die bösen Sparer, die nicht Netto entsparen ist bis jetzt nur eine These. Ich hatte hier im thread reichlich Gegenargumente gebracht, die dagegen sprechen.
Schulden werden generell gemacht, weil man auf zukünftige Erträge hofft und Gewinnsteigerung, die man im Hier und Jetzt auf dem Markt nicht sofort realisieren kann. Das trifft vor allem auf Konsumschulden zu, welche überwiegend vom gut verdienenden Mittelstand gemacht werden.
Kleinrentner und ALG2- Empfänger bzw. Niedriglöhner bekommen i.d.R. auch keine Konsumkredite.

Dass sich alle Individuen im Sinne der Allgemeinheit verhalten, das ist nun mal nicht möglich in einer freien MaWi. Von daher hast du auch immer Zyklen.

In einigen Volkswirtschaften verläuft dieser Trend schneller in anderen

weniger schnell. Beo2 glaubt, er hätte ein Konzept, um diesen Trend
steuern, oder sogar aufhalten zu können.

Richtig, ein Konzept wird benötigt. Denn mit einer (variablen)
Guthabensteuer allein ist das Schweinchen noch lange nicht im Stall.

Schon die variable Guthabensteuer ist sinnentleert, weil du niemals nachweisen kannst, dass die Guthaben
die Ursache der Aufschuldung sind und schon gar nicht, im heutigen Kreditgeldsystem. Bei neoklassischen Mengen kannst du das machen

Dann sagt sich auch der Guthabenhalter aus Bayern, warum soll ich Guthabensteuer zahlen, nur weil in Griechenland oder Spanien fehlinvestiert wurde bzw. Überoptimismus herrschte.
Das ist absurd. Steuern nimmt man, um das Allgemeinwohl zu investieren und nicht zwecks einer Geldtheorie.

Wenn Du es Vermögensteuer nennst, ist das etwas anderes ( Verteilungsgerechtigkeit)

Gruß

Wir benötigen auch noch viel Begriffsklärung. Die meiste Zeit reden wir
doch aneinander vorbei .. wie sich auch in meiner ziemlich sachlichen
Diskussion mit @Robert gezeigt hat.

Gruß, Beo2

Hallo und frohes Neues Jahr

Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es eine unnötige Verkomplizierung war im Hinblick auf die saldenmechanische Betrachtung um eventuell „fehlende" (gehortete) Guthaben und die Betrachtung von Zahlungsströmen

Von daher würde ich kurz und knapp vorschlagen, sich möglichst auf einfache Begriffe zu einigen, und die üblich verwendete Terminologie zu übernehmen, und vor allem keine neuen Abkürzungen einzuführen, die man sich erst mühevoll aneignen muss.

Die Summe aller Brutto Geldvermögen ist Null.

Brutto-Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände (ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Zahlungsmittelbestände = M0/M1 also Giroguthaben/Sichtguthaben und Bargeld. Der Zahlungsmittelbestand (ZMB) erhöht/vermindert sich durch Einzahlungen/Auszahlungen per
Überweisung, Scheck, Lastschrift, Wechsel, Bankkarten oder Kreditkarten.

Statt M0 sagen wir üblicherweise auch Zentralbankgeld (ZBG), Interbankengeld, ZBReserven, Geldbasis bzw. „Staatsgeld" (gesetzl. Zahlungsmittel gZ) auf dem Girokonto/Sichtkonto der Bank bei der Notenbank, und
für M1 üblicherweise Geschäftsbankengeld (GBG) bzw. Buchgeld/Giralgeld auf dem Girokonto/Sichtkonto der Geschäftsbank.

Bei dieser Terminologie kann es praktisch kaum Missverständnisse geben, weil diese Begriffe schon oft verwendet wurden.

Wer nur von Guthaben spricht, meint überwiegend Giroguthaben bzw. (Spar-/Bank-)Guthaben auf Bankkonten oder auf ähnlichen Zahlungsmittelkonten (Paypalguthaben, Bitcoinguthaben etc.). Es geht bei Guthaben i.d.R. also immer um Kontokorrent- und Bankkontensalden. Das geht meist aus dem Kontext in der Diskussion hervor, und kaum jemand denkt allgemein an (verbriefte) Forderungen wie Sparbriefe, Geldmarktpapiere, Anleihen u.ä. oder Zahlungsaufschübe von Lieferanten, das führt zu Missverständnissen im Zusammenhang mit einer „Guthabenkrise" oder mit „fehlenden/gehorteten" Guthaben, welche die Nichtbanken „nicht ausgeben".

Sicherlich kann ich auch Steuerguthaben oder Guthaben bei einer privaten Pension haben, also Forderungen auf spätere Rückzahlungen jenseits von Kontokorrentkonten. Doch dann setzt man ja meist ein Wort dahinter zur näheren Bezeichnung. Bei Pension/Versicherung spricht man von Pensionsansprüchen, Versicherungsansprüchen etc. und allgemein nicht von Guthaben.
Ein Guthaben kann ich selbstverständlich auch auf dem Wertpapierkonto /Depot bzw. Anlagekonto bei einem Investmentfond haben für Wertpapierbestände keine Frage,
doch um diese ging es in Diskussionen niemals.

Selbst Du sprachst in Diskussionen immer von Guthaben, die gehortet werden also „als Zahlungsmittel nicht in die Wirtschaft kommen" (Konsum,Investition). Und O-Ton „der Guthabenhalter muss zum Ausgeben gezwungen werden", „nutzlos rumliegende Liquidität", „ Guthaben bleiben weiterhin Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. .denn dabei wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls" und viele andere Zitate von Dir im letzten Jahr

Es war nie die Rede von gehorteten Forderungen im Wertpapierdepot. Zumal dort die Zahlungsmittel IMMER weitertransferiert werden, was deinen Aussagen widerspricht. Ich brauche niemanden zum Ausgeben zwingen, wenn er bereits ein Wertpapier hat, seine Liquidität also bereits aufgegeben hat.
Natürlich ist das kein Netto-Entsparen, aber dennoch wurde mit der Liquidität konsumiert/investiert nur halt stellvertretend. Wohingegen Du Guthaben immer gleichgesetzt hast mit Liquidität die weitergereicht werden muss (Wechseln des Girokontos).

Bleibt doch einfach bei Deiner Linie. Warum nun umschwenken und alles komplizierter machen?
Warum soll ich mich nun anpassen, nur weil Du umgeschwenkt bist?

Die Gleichsetzung Guthaben mit sämtlichen Geldvermögen /Forderungen halte ich somit nicht für richtig und ist auch nirgendwo zu finden. Und neue Begriffe wie sonstige Forderungen u.ä. verwirren wie gesagt noch mehr.

Insofern sind auch M3 nicht alles herumliegende Guthaben, die man „zum Ausgeben zwingen muss".
Bankschuldverschreibungen, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere u.ä. Anteilsscheine etc. sind kein Horten in Deinem Sinne, weil Liquidität weitergereicht wird. Banken besorgen sich Mittel, um andere Geschäfte zu tätigen (Die Struktur der Bankinvestitionen bzw. Allokation der Mittel sei mal dahin gestellt, zumal Du auch bei Netto-Entsparen Fehlallokationen haben kannst).

Auch M2 (minus M1) ist eigentlich kein Horten, weil die Bank hier zwar Sichtguthaben auf ein verzinstes Sparkonto/Termingeldkonto etc. überträgt aber im Gegenzug per Bilanzverlängerung wieder neue Liquidität schafft.

Es ist zwar richtig, dass ein Teil von M1 (die relevante Geldmenge für Güteraustausch) verschwindet und umgeschichtet wird, die Bank hat aber Sparverträge abgeschlossen, weil in jedem Fall (fristenkongruente) Kreditnachfrage bereits da war oder unmittelbar bevorsteht.
Wobei mit Ablauf der Sparverträge die höheren Aggregate wieder sinken und das Aggregat M1 wieder steigt.
Mit der Kredittilgung verschwindet also M1 und gleichzeitig „rückt M1 nach" .
Gibt es keine ausreichende Kreditnachfrage mehr, sinken auch die Sparverträge (M3 minus M1) und wandeln sich in M1 um.

Die vorhandene Geldmenge M1 bzw. M0 reicht imho also immer aus, um den Gütertausch zu vollziehen unabhängig von Festgeldern, Termingelder, Sparbriefen etc. Für diese Anlageformen ist schon längst neues M1 per Bilanzverlängerung geschöpft worden.

Gehortet wird erst, sobald M1/M0 also Überschüsse auf Sichtguthaben (oder Bargeld unter der Matratze) dauerhaft nicht bewegt werden oder theoretisch in dem Fall, dass Banken absurderweise Sparverträge abschließen ohne Kreditnachfrage, was aber Unsinn ist.

Das Problem ist, wenn Nichtbanken M1 horten, kann die Bank keiner längerfristigen Kreditnachfrage nachgehen bzw. keine neue Liquidität schaffen. (Bestenfalls auf Basis des „Bodensatzes" aber auch nur kurzfristig).

Solange Banken im Wettbewerb stehen um den finalen Erfüllungsgegenstand ZBGeld, braucht es auch immer mehr oder weniger Banksparer.

Mit dem Wort „Guthabenkrise'" gab es Missverständnisse. Man kann damit meinen, a) dass zu viele Zahlungsmittel /„Guthaben" nicht bewegt/weitertransferiert wurden (Netto-Entsparen) und von daher Zahlungen bei Schuldnern nicht ankamen, auch als „Liquiditätskrise" bezeichnet (was noch nicht Zahlungsunfähigkeit bedeutet) oder b) dass generell zu viele Forderungen auch unter Nichtbanken aufgebaut werden (Wertpapiere bzw. verbriefte Geldforderungen), was mit Punkt a) u.U. zusammenhängen kann aber nicht muss.

Aufgeschuldet (Das Aufbauen von Forderungen) wurde ja nicht nur, weil die alten Guthaben bzw. Liquidität „gehortet" waren (M1), sondern auch ganz unabhängig davon. Jeder der investiert oder auf auf Kredit konsumiert (Haus,m Auto etc.), tut das oftmals auch unabhängig von „fehlenden Guthaben" sondern er hat zwar laufende Eingänge, möchte aber sein Sachwertbestand/Kapitalbestand erweitern und hofft auf spätere Zahlungseingänge. Oder er möchte gleichzeitig über längere Zeit amortisieren und dennoch regelmäßige Gewinne/Einkommen haben. Je länger die Tilgungsdauer, desto mehr kann er sich die Liquidität einteilen.

Es existieren also eine gewisse Summe an Guthaben die nicht von allen Kreditnehmern sofort aufgenommen werden können. Allein schon die ganzen Konsumkredite.
Dazu gab es auch reichlich Fehlinvestitionen in der Realwirtschaft, und auch hier kann man nicht sagen, dass die gesparten Guthaben fehlen, zumal das impliziert, die Schuld an der Fehlinvestition habe der böse Sparer, der auf seinen Guthaben hockt und sich nicht so verhält, wie der Schuldner das gerne hätte.

Dann können wir ja gleich den Sozialismus einführen, wo die Nachfrage nach Gütern auf das Angebot abgestimmt wird.

Das gestaltet sich also alles ein wenig vielschichtiger und ich halte es ergo zu platt, zu folgern, eine Schuldenkrise sei automatisch eine Guthabenkrise.

Guthabenkrise als Pendant zu Schuldenkrise würde zu b) passen. Doch dann wäre es besser von Geldvermögenskrise zu sprechen. Dann sollte man aber von gehorteter Liquidität sprechen und nicht von gehorteten Guthaben. Das wäre ansonsten ein beliebiges Vermischen.

Gruß

Denn auch ohne Horten verteilen sich Guthaben niemals optimal auf dem globalen Markt, im Zeitverlauf entfernt sich die Verteilung immer weiter vom Optimum.

Richtig. Weitere Maßnahmen sind not'wendig, so z.B. die schiefe Einkommensverteilung muss ebenfalls "gerichtet" werden (durch höhere Mindestlöhne, Altersrenten, Kindergeld, Sozialleistungen etc.), als eine der Ursachen zu hoher Sparquote bzw. Guthaben- & Schuldenakkumulation. Ich habe bereits zahlreiche Maßnahmen vorgeschlagen.

In einigen Volkswirtschaften verläuft dieser Trend schneller in anderen weniger schnell. Beo2 glaubt, er hätte ein Konzept, um diesen Trend steuern, oder sogar aufhalten zu können.

Richtig, ein Konzept wird benötigt. Denn mit einer (variablen) Guthabensteuer allein ist das Schweinchen noch lange nicht im Stall. Ich bin sowieso ein Gegner aller monokausalen Lösungsvorschläge der Schmalspurdenker.
Auch in der unternehmensinternen Entscheidungs-, Mitbestimmungs- und Beteiligungsstruktur muss per Betriebsverfassungsgesetz einiges "verbessert" werden .. um es milde auszudrücken. Ja, "wir" brauchen auch eine bindende Verfassung für die Privatwirtschaft! .. ein Kapital, das wir noch gar nicht angeschnitten haben und das uns noch jahrelang beschäftigen wird.
Das machen wir dann alles nach dem kommenden Kollaps, sobald die verbliebenen Menschen aufgewacht sind. Es stehen uns noch viiiele Konzepte und Diskussionen bevor .. wir sollten etwas mehr Gas geben.

Du musst nur verstehen, dass ich nicht alles in einem Posting unterbringen kann. Es geht nur schön nacheinander. Ich verweise auf die Sammlung meiner Postings hier (immerhin über 400 Stück), was man mir als Arroganz vorwerfen darf.
Aber, ich werde alles auch wieder präsentieren, wenn es mir erlaubt sein sollte. Auch nagelneue Ideen stapeln sich bei mir bereits.

Gruß, Beo2

Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche

Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer
Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung
notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen
können, wird gerne vernachlässigt.

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine
"Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt
entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische
oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Die empirische Richtigkeit ist dergestalt, dass sowohl der Staat als auch die Privatwirtschaft nicht unaufhaltsam, sondern zyklisch aufschulden, bzw. die Relation BIP/Schuldensumme sich immer wieder zyklisch bereinigt.
Je mehr interveniert und gerettet wird, desto grösser die 'ersparten' Bereinigungen.

Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer

wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben
systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Kannst Du bitte diesen Zwang genau beschreiben? So kann ich damit nichts
anfangen. Wer zwingt wen und wozu?

Die Gründe, warum Bereinigungen einerseits möglichst behindert und aufgeschoben werden von der Politik und andererseits auch toleriert werden von den Wählern, kann sich jeder selber zusammenreimen, oder halt auf die entsprechenden Begründungen zurückgreifen, die hier schon bis zum Exzess ausdiskutiert wurden.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388054

So hätte es auch bleiben können, wenn 25% in die Verfassung

geschrieben worden wären, die wir allerdings nicht haben. Der Staat hätte
sich ausschließlich über Steuereinnahmen refinanzieren müssen und
können: wachsendes BIP = wachsende Steuereinnahmen. Statt dessen wurden
die Steuern massiv gesenkt - hier nachzulesen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=383585

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern.

Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Wieso kann der Staat seine gesamten Ausgaben (im Folgemonat) nicht durch
Steuereinnahmen (vom Vormonat) refinanzieren .. abgesehen von der
Initialverschuldung wie in 1948 (siehe oben)? Reicht die Höhe der
Besteuerung für die Staatsausgaben nicht aus? Wieso können denn
(alternativlos) die Ausgaben und Einnahmen nicht im Gleichgewicht
gehalten?

Weil das nur theoretisch geht. In der Praxis hat man es mit Wählern und Gewählten zu tun, und dort ergibt sich eben das, was uns die Empirie zeigt.
Zyklische Aufschuldung und Bereinigung auf unterschiedlichen Wellenebenen.

Auch Unternehmen müssen ihre Produktionsleistung selbstverständlich

per Kredit vorfinanzieren, statt nur ihre Substanz/EK zu verbraten. Auch
das habe ich immer wieder betont. So what, was willst Du mir eigentlich
sagen?

Dass die notwendige Vorfinanzierung aller Beteiligten systembedingt zur

Gesamtaufschuldung (Staaten wie Private) zwingt.

Wieso werden denn Unternehmen zur Aufschuldung (Schuldenwachstum)
gezwungen? Von wem/wodurch? Bitte um genaue und konkrete Erklärung.

Durch den systemimmanenten Wettbewerb (Wettstreit), den eine wirtschaftende Gesellschaft von Staatsbürgern - im Gegensatzu zur nichtwirtschaftenden, autarken Gemeinschaft von Menschen - 'auszeichnet'.

Bürger und Menschen sind nunmal zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Gemeinschaft = miteinander; Gesellschaft = gegeneinander.

Grüsse, Zara

Der über die Zeit zunehmende Aufschuldungszwang ist systembedingt, weil die Tilgungsdienste zusätzliche Geldeinheiten erfordern, welche wiederrum nur durch zusätzliche Verschuldung gut gehabt werden können. Denn sowohl aus Gründen des Zeitablaufes zwischen den Verschuldungs- und Tilgungsmomenten, als auch durch das systematisch nicht garantierbare Erlangen der Schuldendeckungsmittel aller Kreditnehmer zum Termin löst sich der Gedanke daran, dass die bereits vorhandenen Geldeinheiten bei genügend Verteilungsdiktat ausreichen würden, um die Gesamtverschuldung zu drücken, in Luft auf.

ich erinnere mich dunkel an einige Beiträge, in denen
nachvollziehbar dargelegt wurde, dass Vorstehendes eigentlich nur a) von
der Hortung und/oder b) von der staatlich gedeckten Bankrottverschleppung
kommt.

Geschäftsbankguthaben werden aber nicht gehortet. Im Gegensatz zu in den Händen festgehaltenen Banknoten erweitern die Geschäftsbankguthaben den Kreditvergabespielraum der Institute / mindern sie die Refinanzierungskosten. Mit jedem auf dieser Grundlage zusätzlich vergebenen Kredit wirken zudem Wiederbeleihungseffekte, die elementar für die Ertäge und Stabilität des Bankenwesens sind.

In den meisten Diskussionen geht es um alberne Verteilungsfragen dieser Bankguthaben, d.h. um Eingriffe in die bestehende Machtordnung. Dazu werden alle bösen Geister erweckt, die einem aufgrund der beschränkten Wahrnehmungen des Systems gerade so über den Weg laufen. Die wenigsten durchleuchten die Verschuldungsketten des Systems und davon abhängigen Assets / verschachtelten Verschuldungspotentiale aller Systemteilnehmer. Das bis zum Konsum reichende Verschuldungspotential erwächst nicht durch die Masse. Ertragsaussichten und Beleihungswerte sind nicht von der Masse abhängig, sondern von den darin sich konzentrierenden Machtstrukturen (von oben). Und weil diese vorhandenen Machtstrukturen einzig und allein durch Schuldkontrakte getragen (finanziert) werden, ist eine Ausbuchung systembedingt keine Option, sondern der unabwendbare Abbruch des Ablaufes. Verschuldungsketten wollen im Gegensatz zu Weihnachtsketten das ganze Jahr über aufgehangen werden.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=375559

Frohes neues Jahr,

Ashitaka

diesen Satz von Dir halte ich für 100 % richtig und sachlich zielführend:

Denn auch ohne Horten verteilen sich Guthaben niemals optimal auf dem globalen Markt.

Ich möchte mir noch die folgende Erweiterung erlauben:

Denn auch ohne Horten verteilen sich Guthaben niemals optimal auf dem globalen Markt, im Zeitverlauf entfernt sich die Verteilung immer weiter vom Optimum.

In einigen Volkswirtschaften verläuft dieser Trend schneller in anderen weniger schnell. Beo2 glaubt, er hätte ein Konzept, um diesen Trend steuern, oder sogar aufhalten zu können.

Ich bin davon, so sehr ich es mir im Sinne der Wohlfahrt wünschen würde, noch nicht überzeugt. Harre aber mit Spannung der weiteren Diskussion.

Viele Grüße
amos

Denn Du schreibst nichts anderes als "Du taugst nichts". Mehr Beleidigung als Argument. Und das beim " Niveau einfordern"...

So ist es. Er geht ja gerne als leuchtendes Beispiel und Trendsetter voran.

Nochmals, alles gute im neuen Jahr an Alle! Auf das wir friedlich, voll konzentriert und themabezogen miteinander diskutieren können. Wir haben es wirklich nötig.

Gruß, Beo2

könntest Du diesen Satz von Dir noch einmal etwas erläutern?

Wieso die Sparer hingegen nicht reichen, versteh ich nicht. Banken haben
doch ihr Maximum ausgeschöpft
bzgl. der EK-Quote, vor allem durch eine Kombination von
Interbankenverbindlichkeiten, Clearing und Einlagensparer (Unsere
fleißigen Intermediaros)

Gruß

Gruß
paranoia

Gutes Neues!
Bla

Hast Du das Deinen Profs auch an den Kopf geworfen, wenn Du wieder mal die Literaturliste zu einem Seminar nicht selbst bewaeltigen wolltest?

[...]

Davon hat man hier im Forum aber bisher wenig gemerkt ...

Nichts als schäbige Polemik. Nichts zur Sache, wie üblich. Und warum diese pralle Brustschwellung? Kann ich mir schon denken. Aber trotzdem schön, dass Du auch noch angetreten bist! Tröste lieber den verletzten @Ashitaka, der hurtig auf mich losgegangen, als mir sowas hier zu schreiben.

Setze dich bitte sorgfältig mit meinen themabezogenen Aussagen auseinander, nicht mit meiner Selbstbeschreibung. Diese ist völlig irrelevant. Daran solltest Du dich wirklich nicht zu profilieren suchen!

Ich harre der weiteren aufschlussreichen Argumente von Dir und Anderen. Da musst Du dir schon einen Ruck geben und an die Arbeit gehen, wenn Du Jemanden aufklären möchtest. Das ist nicht billig zu bekommen!

Das sind echt steile Ansagen von einem, der nicht mal wirtschaftswissenschaftliches Basiswissen zu beherrschen scheint (oder das zumindest gekonnt verbigrt) ...

Wo bleibt der Nachweis meiner Falschaussagen? Nicht das ich keine hätte, nur, DU findest sie offenbar nicht. Ein solch billiges Posting, wie dieses von Dir, wirst Du lange bei mir suchen müssen. Ich könnte Dir bereits nach 12 Monaten mindestens ein Dutzend solcher von Dir zeigen.

Liebe Leute, so kommen wir nicht weiter. Bleiben wir einfach am Ball (Thema), nicht an den Eiern des Gegenspielers, bitte. Wie es auch @Ashitaker gerade zutreffend sagte: Nur nicht nervös werden!
Wir benötigen auch noch viel Begriffsklärung. Die meiste Zeit reden wir doch aneinander vorbei .. wie sich auch in meiner ziemlich sachlichen Diskussion mit @Robert gezeigt hat.

Gruß, Beo2

https://www.youtube.com/watch?v=n2hoqgDtxzY

Du bist niiiiiicht allein...

Liebe Grüße
Silke

PS.
Lady of the down
https://www.youtube.com/watch?v=ErkbKFj_QqI

Hi Robert!

Und aus diesem Grund wie gesagt, braucht es Sparer, damit Banken ein
Maximum an Schuldgeld erzeugen können und Banken ausreichend
Erfüllungsgegenstände haben.

Es braucht Kreditnehmer. Das ZB-Geld der Sparer ist doch bereits
"durchlauferhitzter Kredit". Um eben diesen Kredit bedienen zu können,
dazu bedarf es auch der Sparer - nur reichen die nicht - außer, man
denkt sich den Zins weg.
Sonst werden halt alle Kredite getilgt und am Ende ist alles Geld weg.

Gruß!

Es geht darum, dass das ZBGeld (der finale Erfüllungsgegenstand) knapp ist (knapper als das Kreditgeld)
Dass es zuallererst Kreditnehmer (mit Bonität) braucht, das ist klar. Ansonsten kein Geld.
Das reicht aber nicht, hatte ich doch erklärt.

Wobei verzinste Sparverträge mit Einlagensparern nicht nur für ZB-Zuflüsse sorgen, sondern sie verhindern überwiegend Abflüsse, da Banken Sparverträge überwiegend mit Hauskunden machen.

Wieso die Sparer hingegen nicht reichen, versteh ich nicht. Banken haben doch ihr Maximum ausgeschöpft
bzgl. der EK-Quote, vor allem durch eine Kombination von Interbankenverbindlichkeiten, Clearing und Einlagensparer (Unsere fleißigen Intermediaros)

Gruß

Warum schreibst dann nichts darüber?

Hast Du das Deinen Profs auch an den Kopf geworfen, wenn Du wieder mal die Literaturliste zu einem Seminar nicht selbst bewaeltigen wolltest?

Ich habe an der Uni jahrelang in der Theoriebildung und feldzentrierten Sozialforschung gearbeitet. Ich weiss, wie Wissenschaft gemacht werden muss, damit sie etwas mit der Realität zu tun haben kann.

Davon hat man hier im Forum aber bisher wenig gemerkt ...

Ich harre der weiteren aufschlussreichen Argumente von Dir und Anderen. Da musst Du dir schon einen Ruck geben und an die Arbeit gehen, wenn Du Jemanden aufklären möchtest. Das ist nicht billig zu bekommen!

Das sind echt steile Ansagen von einem, der nicht mal wirtschaftswissenschaftliches Basiswissen zu beherrschen scheint (oder das zumindest gekonnt verbigrt) ...

Und aus diesem Grund wie gesagt, braucht es Sparer, damit Banken ein
Maximum an Schuldgeld erzeugen können und Banken ausreichend
Erfüllungsgegenstände haben.

Es braucht Kreditnehmer. Das ZB-Geld der Sparer ist doch bereits "durchlauferhitzter Kredit". Um eben diesen Kredit bedienen zu können, dazu bedarf es auch der Sparer - nur reichen die nicht - außer, man denkt sich den Zins weg.
Sonst werden halt alle Kredite getilgt und am Ende ist alles Geld weg.

Gruß!

Hallo Robert!

Allgemein anerkanntes Kreditgeld entsteht, weil es ZB-Geld gibt
(Geld oberster Ordnung).
Es ist das einzige Schuldentilgungsmittel im Interbankenbereich.
Kreditgeld ist hauseigenes Geld einer Bank, bleiben aber

Verbindlichkeiten

ggü. Nichtbanken auf staatliches Geld.
Gäbe es das ZB-Geld oberster Ordnung nicht, gäbe es kein Giralgeld,
jedenfalls nicht in dem Umfang wie heute

Aber dieses ZB-Geld war im Ursprung sicher nicht sein Papier wert. Ich
denke mir, es war mit etwas besichert, woraus sich sein Wert abgeleitet hat
(Eigentumsökonomik).
Der Wert aller anderen Aggregate leitet sich somit daraus ab. Wir kommen
den Ursprüngen immer näher.

Gruß!

Im jetzigen Geldsystem ist die Geldschöpfung (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel) von der Kreditschöpfung (Giralgeld) getrennt. Um es noch einmal klar zu wiederholen: Banken erzeugen Schuldverhältnisse. Schuldverhältnisse haben einen Erfüllungsgegenstand. Diesen Erfüllungsgegenstand können Geschäftsbanken aber nicht erzeugen. Wenn dem so wäre, dann wären einzelne Banken ja niemals illiquide geworden.

Und aus diesem Grund wie gesagt, braucht es Sparer, damit Banken ein Maximum an Schuldgeld erzeugen können und Banken ausreichend Erfüllungsgegenstände haben.
Von daher war auch die Geldbasis immer knapper als M1.

Die ZB vergibt diese Mittel aber nicht zu jedem beliebigem Termin. Vergibt die Geschäftsbank einen 20-jährigen Kredit, muss sie mit ZB-Geld-Abflüssen rechnen, weiß aber nicht wann und wieviel Rückflüsse kommen.
Würden Einleger jetzt nur unverzinste Sichtguthaben halten, ist nicht nur die Mindestreserve höher, sondern die Bank weiß nicht, wieviel von diesen Guthaben abtransferiert werden (Bargeld mal außen vor). Sie muss also auch viel mehr Wertpapiere (Pfänder) zurückhalten zwecks Refinanzierung. Nehmen wir mal an, sie hat jetzt laufend mehr Abflüsse als Zuflüsse während der 20Jahre und das Kreditgeld ist erst mal vollständig an eine Fremdbank überwiesen worden, mit entsprechenden Abfluss von ZBGeld, dann würde eine Anschlussfinanzierung immer schwieriger.
Sie könnte sich nun bei der ZB refinanzieren gegen Hinterlegung eines Wertpapiers (z.B. Jahrestender).
Nach Ablauf der Zeit muss sie aber das Geschäft bei der ZB erst erfüllen, um ein neues Pensionsgeschäft zu betreiben. Also erst Cash und dann neues WPPG. Oder sie muss gar Wertpapiere verkaufen auf dem Interbankenmarkt, um eine weitere Anschlussrefinanzierung hinzubekommen.

Vielleicht hat sie Glück, und ein Teil der Reserven kommt über Umwege zurück in ihr Haus, was bei Großbanken sicherlich der Fall ist. Banken haben da jeweils ihre internen Erfahrungswerte im Liquiditätsmanagment und können mit einer bestimmten Fristentransformation agieren.
Aber selbst Großbanken bieten Sparverträge an, um ihre Reserven zu halten/zu erhöhen.

Und dann gibt es ja noch die gesetzlich verordneten Liquiditätsvorschriften („LCR") für Banken.

Dann gibt es natürlich noch das Clearing, um den Bedarf an Reserven zu minimieren.
Aber auch das befreit nicht von der Refinanzierung.

Gruß

Hallo Robert!

Allgemein anerkanntes Kreditgeld entsteht, weil es ZB-Geld gibt
(Geld oberster Ordnung).
Es ist das einzige Schuldentilgungsmittel im Interbankenbereich.
Kreditgeld ist hauseigenes Geld einer Bank, bleiben aber

Verbindlichkeiten

ggü. Nichtbanken auf staatliches Geld.
Gäbe es das ZB-Geld oberster Ordnung nicht, gäbe es kein Giralgeld,
jedenfalls nicht in dem Umfang wie heute

Aber dieses ZB-Geld war im Ursprung sicher nicht sein Papier wert. Ich
denke mir, es war mit etwas besichert, woraus sich sein Wert abgeleitet hat
(Eigentumsökonomik).
Der Wert aller anderen Aggregate leitet sich somit daraus ab. Wir kommen
den Ursprüngen immer näher.

Gruß!

Das ist richtig. In free banking Zeiten gab es auch verschiedene private Kreditgelder (Banknoten) auch ohne Zentralbanken.

Früher in free banking-Zeiten haben sich Notenbanken zusammengeschlossen, um die Akzeptanz ihrer Noten zu erhöhen und einen Wettbewerbsvorteil zu erhalten. Die ZB heute ist nun praktisch der Zusammenschluss aller Geschäftsbanken zu einer einheitlichen Note.
Ihr eigentlicher Funktionsauftrag besteht darin, die Bonität der von den Banken vergebenen Kredite zu nivellieren, damit zwischen ihren Banken der Liquiditätsausgleich reibungslos vonstatten gehen kann.

Die Besicherung allein reicht aber noch nicht, um allgemeine Akzeptanz zu erhalten. Lass mal „Wert" beiseite.

Wenn zum Beispiel bekannt wurde, dass eine Bank damals schon einmal ausgeraubt wurde, verloren diese Banknoten plötzlich ihre Akzeptanz. Da nützte auch kein Eigentum dahinter.
Man vertraute der Note einfach nicht mehr.

Gruß

Allgemein anerkanntes Kreditgeld entsteht, weil es ZB-Geld gibt
(Geld oberster Ordnung).
Es ist das einzige Schuldentilgungsmittel im Interbankenbereich.
Kreditgeld ist hauseigenes Geld einer Bank, bleiben aber Verbindlichkeiten
ggü. Nichtbanken auf staatliches Geld.
Gäbe es das ZB-Geld oberster Ordnung nicht, gäbe es kein Giralgeld,
jedenfalls nicht in dem Umfang wie heute

Aber dieses ZB-Geld war im Ursprung sicher nicht sein Papier wert. Ich denke mir, es war mit etwas besichert, woraus sich sein Wert abgeleitet hat (Eigentumsökonomik).
Der Wert aller anderen Aggregate leitet sich somit daraus ab. Wir kommen den Ursprüngen immer näher.

Gruß!

Hallo Robert!

Das ist meines beschränkten Wissens nach richtig, was du sagst,
allerdings beruht ja das Eigenkapital der Geschäftsbanken auf Euro, was ja
letztlich nichts anderes als die Gegenseite eines Nichtbanken-Kredites ist.
ZB-Geld entsteht doch durch den Kredit der Nichtbanken, was dann das
Eigenkapital der Geschäftbanken bzw. den Sparer überhaupt erst
ermöglicht.

Gruß!

Allgemein anerkanntes Kreditgeld entsteht, weil es ZB-Geld gibt (Geld oberster Ordnung).
Es ist das einzige Schuldentilgungsmittel im Interbankenbereich.
Kreditgeld ist hauseigenes Geld einer Bank, bleiben aber Verbindlichkeiten ggü. Nichtbanken auf staatliches Geld (in free banking auf Gold)
Gäbe es das ZB-Geld oberster Ordnung nicht, gäbe es kein Giralgeld („moeney of acount"), jedenfalls nicht in dem Umfang wie heute.

Früher in free banking-Zeiten haben sich Notenbanken zusammengeschlossen, um die Akzeptanz ihrer Noten zu erhöhen und einen Wettbewerbsvorteil zu erhalten. Die ZB ist nun praktisch der Zusammenschluss aller Geschäftsbanken zu einer einheitlichen Note.
Ihr eigentlicher Funktionsauftrag besteht darin, die Bonität der von den Banken vergebenen Kredite zu nivellieren, damit zwischen ihren Banken der Liquiditätsausgleich reibungslos vonstatten gehen kann.

Gruß

Hallo Beo2, ich kann Deine Äußerungen

In was für EWF-Forum? Kenne ich gar nicht! Schreibe hier erst seit 12 Monaten; lese seit ca. 3 Jahren.

kaum glauben.

Wieso denn nicht? Habe ich was falsch gemacht? Gibt es hier denn keine Neulinge?

Ich selbst habe mehrere Jahre gebraucht, um mich in den Debitismus einzulesen, einzuarbeiten und zu verstehen. Dazu ist es unabdingbar, „Das alte Elliott-Wellen-Forum“ und die Sammlungen zu studieren, wie @Ashitaka ... ausführt.

Warum schreibst dann nichts darüber? Wieder nur der Verweis auf "die Sammlung". Ist denn hier Keiner in der Lage, mir den Debitismus in Grundzügen mit eigenen Worten zu erklären? Was @Ashitaka hier gerade abgeliefert hat, ist völlig unzureichend; es hält einer wissenschaftlichen Prüfung bei weitem nicht stand. Ich habe an der Uni jahrelang in der Theoriebildung und feldzentrierten Sozialforschung gearbeitet. Ich weiss, wie Wissenschaft gemacht werden muss, damit sie etwas mit der Realität zu tun haben kann. Diese Kriterien lasse ich auch an mich erbarmungslos anlegen. Da schwächelt gerade die WiWi am meisten von allen; hier dreht sich alles um Ideologien und Abzocke. Es geht um Geld, viel Geld .. und um viel Macht!
Ich bin allerdings der Meinung, dass ich die Grundaussagen des Debitismus begriffen habe und ich bezeichne mich selbst als Debitist. Bin aber nicht mit allen hier gepflegten Deutungen einverstanden.
Der D. ist doch eine Beschreibung des heutigen Wirtschafts- und politischen Systems. Damit habe ich nicht das geringste Problem .. ich beschreibe und kritisiere ja die gleichen Vorgänge, die jedoch m.M.n. nicht unter universelen, naturgegebenen oder alternativlosen Zwängen stehen. Das sind wirtschaftspolitische Entscheidungen von ein paar Mafiosi. Ich zeige aber auch und streite um mögliche Änderungen und Auswege dazu, die ich konkret beschreibe.

Leider ist mir nicht mehr möglich, im EWF mitzudiskutieren und meine Argumente einzubringen. Also tue ich es hier. Was soll daran falsch sein? Ich lese doch alles sehr aufmerksam und kommentiere es nach bestem Wissen und Gewissen. Was soll ich noch tun?
Alles was ich weiss, habe ich ausschließlich durch Recherche und Analyse von Fakten und in anschließenden kontroversen Diskussionen gelernt. Ich diskutierte jahrelang im alten Systemfehler.de, im Freiwirtschaft.org und im Finanzcrash.com, immer unter diesem gleichen Nick (seit 13 Jahren) .. aber so wenig Handfestes, wie hier, habe ich noch nicht erlebt. Das ist hier ein unglaubliches Wischiwaschi und eine simpelgestrickte Räuberpistole. Das Niveau ist allerdings überall drastisch rückläufig. Findest Du nicht?

Hätte ich in den 13 Jahren so schwache Argumente gelesen, wie hier, hätte ich sicher wenig gelernt. Es war aber anders. Ich bin sehr sorgfältiges, konkretes Argumentieren gewöhnt, um nicht zu sagen "verwöhnt". Es ging in all den anderen Foren immer Schritt für Schritt vorwärts. Auch dort fingen wir mit den Stammesgesellschaften und mit der Tauschwirtschaft an. Es ging weiter zu den ersten Zahlungsmitteln usw.. Ich bilde mir ein, dass ich heute in der Lage bin, mit wenigen Zeilen das Wesentliche, was mir gerade wichtig ist, rüberzubringen. Habe lange daran gefeilt. Hast Du Aussagen von mir nicht verstanden?

Warum will mir Keiner hier nachweisen, welche von meinen Aussagen falsch seien? Einfach durch Logik oder durch Fakten? Wo bleibt die wissenschatliche Methode im Diskurs?

Keine Sorge, ich habe sehr viel Geduld und bin auch bereit, den Debitismus hier noch jahrelang zu studieren .. wenn man mich lässt. Dazu benötige ich allerdings, dass Jemand in diesem Forum bereit und in der Lage ist, es mir (und Anderen hier, die auch mit dem Kopf schütteln) Stück für Stück, in Grundzügen und mit eigenen Worten zu erklären. Das kann doch nicht so schwer oder unmöglich sein, oder? Das erwarte ich einfach von den Debitisten hier. Das ist der Prüfstein der Substanz und des Verstehens für mich!
Ich kann allerdings den Debitismus des heutigen Wirtschafts- und politischen System live sehen. Da kann ich Euch in vielem nur zustimmen. Ich streite nur über einige Fehldeutungen und der Erfahrung widersprechende "Kunstgriffe", wie gerade jetzt bei @Ashitaka, und insbesondere um mögliche Auswege.

Es geht daran kein Weg vorbei – sonst sind m.E. die Diskussionen leider wirklich sinnlos.

Ich harre der weiteren aufschlussreichen Argumente von Dir und Anderen. Da musst Du dir schon einen Ruck geben und an die Arbeit gehen, wenn Du Jemanden aufklären möchtest. Das ist nicht billig zu bekommen!

Mit Gru, Beo2

Das ist meines beschränkten Wissens nach richtig, was du sagst, allerdings beruht ja das Eigenkapital der Geschäftsbanken auf Euro, was ja letztlich nichts anderes als die Gegenseite eines Nichtbanken-Kredites ist. ZB-Geld entsteht doch durch den Kredit der Nichtbanken, was dann das Eigenkapital der Geschäftbanken bzw. den Sparer überhaupt erst ermöglicht.

Gruß!

Das liegt daran, dass Banken unter sich halt kein Buchgeld akzeptieren, da es Verbindlichkeiten sind.
Beim Sparen geht es immer nur um das staatliche Geld, d.h. die Überschussreserven zu erhöhen bzw. die Mindestreserve im monatlichen Soll zu erfüllen.

Sparverträge mit Nichtbanken ersetzen die relativ kurzfristige Refinanzierung am Interbankenmarkt bzw. bei der ZB.

Es sei denn, jede Bank könnte sich bedingungslos bei der ZB bzw. bei anderen Banken refinanzieren

In einer Welt ohne Guthaben würde eine private Geschäftsbank, die selbst privat haftet, ohne Eigenkapital so gut wie keine längerfristigen Kredite vergeben.

Gruß

Nur fehlt mir auch hier, wie generell bisher im Gelben, noch die Herleitung
für dieses beliebte Postulat:

Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an.

Obwohl, ich erinnere mich dunkel an einige Beiträge, in denen
nachvollziehbar dargelegt wurde, dass Vorstehendes eigentlich nur a) von
der Hortung und/oder b) von der staatlich gedeckten Bankrottverschleppung
kommt.

Hallo

...zumindest nicht die Hortungsthese. Diese These wurde von einigen Wenigen wie in einer Endlosschleife verteidigt, aber in sämtlichen Diskussionen, die ich hier im Gelben über Hortung nachgegoogelt habe, habe die Vertreter argumentativ eher schlecht abgeschlossen

Kleines Beispiel für dich zum Nachdenken:

1) Wenn die Griechen hohe Staatsdefizite haben, liegt das daran, weil die bösen Deutschen nun nicht ausreichend griechische Produkte erwerben? Horten die Deutschen jetzt?
Und haben die USA Haushalte mit ihrer damaligen negativen Sparquote und Konsumschulden alles richtig gemacht? Die haben doch nicht gehortet. Oder haben die bösen Chinesen gehortet, weil sie nicht im gleichen Maße amerik. Produkte konsumiert haben?

2) Wenn jemand einen 30 jährigen Hypothekenkredit von 200.000 nimmt (M1 steigt), wer hortet jetzt die 200.000 genau bzw. bei welchem Schuldner müssen die Guthaben zur Stelle sein und vor allem zu welcher Zeit?

3) Ein Hotelbesitzer verschuldet sich um 1 Mio. um seine Wellnessanlage und Hotels zu erweitern.
Nun ist er ständig ausgebucht (maximaler Umsatz) und kann nach Abzug aller anderen Kosten und Gewinne nur maximal 30.000 p.a. tilgen. Müssen die 1 Mio. Guthaben nun sofort mobilisiert werden?
Und wo kommt die Zinssumme her? Ist die irgendwo gehortet?

4) Wenn die Autoindustrie überproduziert bzw. optimistisch ihre Kapazitäten ausbaut und später dann Verluste macht, die Haushalte aber alle schon ein Auto haben, horten die jetzt, weil die sich kein neues Auto kaufen?

Wer nur sie Saldenmechanik betrachtet, ist auf einem Auge blind.

...kann beliebig fortgeführt werden.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387364

Ob die Staatsdefizite überhaupt in Gänze notwendig waren, ist sehr wahrscheinlich. Aber nicht, um das Gehortete zu ersetzen sondern um die privaten Zinserträge /Unternehmergewinne zu garantieren.
Denn auch ohne Horten verteilen sich Guthaben niemals optimal auf dem globalen Markt.

Dass sich alle Guthabenhalter kollektiv im Sinne der Schuldner verhalten, das ist aber schon etwas

Zeig mir meinen Silberstreifen am Horizont
Ich versuche immer weiterzumachen
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Ich versuche immer weiterzumachen
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Ich versuche immer weiterzumachen
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Ich versuche immer weiterzumachen
https://www.youtube.com/watch?v=DKL4X0PZz7M

Gruß

ich kann Deine Äußerungen

In was für EWF-Forum? Kenne ich gar nicht! Schreibe hier erst seit 12
Monaten; lese seit ca. 3 Jahren.

kaum glauben. Ich selbst habe mehrere Jahre gebraucht, um mich in den Debitismus einzulesen, einzuarbeiten und zu verstehen. Dazu ist es unabdingbar, „Das alte Elliott-Wellen-Forum“ und die Sammlungen zu studieren, wie @Ashitaka in

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327330

ausführt. Es geht daran kein Weg vorbei – sonst sind m.E. die Diskussionen leider wirklich sinnlos.

Ich wünsche Dir im neuen Jahr viel Spaß beim Studium und alles Gute.

Ostfriese

Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an.

Obwohl, ich erinnere mich dunkel an einige Beiträge, in denen nachvollziehbar dargelegt wurde, dass Vorstehendes eigentlich nur a) von der Hortung und/oder b) von der staatlich gedeckten Bankrottverschleppung kommt.

Ahh, habs gefunden.

Damit schließt sich der Kreis der Erkenntnis, insbesondere da die somit alles zu killen drohende, weil fehlende, Ausbuchungsmöglichkeit (in der Wirtschaft) natürlich nichts anderes ist als die (in der Gesellschaft) fehlende Vergebungsmöglichkeit, und nichts anderes als die -- seit 200 Jahren allerdings nicht mehr fehlende, sondern als völlig banale Grundvoraussetzung für stationäres Blubbern erkannte -- Kühlungâ„¢ (in der Thermodynamik).

Also doch alle Fragen geklärt, alle Antworten vereinheitlicht, nothing to see here.

Weitermachen
Kurt

Systematischer Aufschuldungszwang - Ein System, das funktioniert

.. ist eine Behauptung, die es nun zu sorgfältig überprüfen gilt.

Das von Paul C. Martin beschriebene Vorfinanzierungsproblem, die Tatsache, dass sich eine Zentralinstanz (heute Staatsgewalt) vor der Erzielung ihrer Einnahmen verschulden (vorfinanzieren) muss, ist alternativlos.

Völlig richtig. Der Staat muss erst sein eigenes ZM emittieren, bevor er sich damit per Steuerabgaben bezahlen lassen und refinanzieren kann.

Er muss sich zuerst verschulden (vorfinanzieren).

Nichts anderes habe ich geschrieben .. versteht allerdings nicht Jeder. Der Staat verschuldete sich direkt bei der "Bank deutscher Länder". Diese Forderung gegen den Staat kam in die Bilanz der BdL und wurde ab 1957 in der Bilanz der BuBa übernommen. Keine Privatbank hatte dem Staat in 1948 das neue Geld verliehen .. woher auch? Ich kann hier allerdings nicht alles posten, ist aber hier auf nur 2-3 Seiten nachzulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreform_1948_(Westdeutschland)

"Als Stichtag der Währungsreform wurde der 21. Juni 1948 festgelegt. Zuvor waren 1947 in den einzelnen Bundesländern selbständige Landeszentralbanken und im März 1948 als Zentralbank der Landeszentralbanken die „Bank deutscher Länder“ errichtet worden.
Von deutscher Seite war die Währungsreform durch die am 23. Juli 1947 vom Wirtschaftsrat der Bizone gegründete Sonderstelle Geld und Kredit in Bad Homburg vor der Höhe vorbereitet worden, die unter Leitung von Ludwig Erhard stand. Die letzten Feinheiten wurden von 25 deutschen Experten erarbeitet, die die Leitlinien für die Währungsumstellung im Frühjahr 1948 unter strengster Geheimhaltung in den Gebäuden der heutigen Fritz-Erler-Kaserne zu Rothwesten (Landkreis Kassel) beschlossen ..."
"Die Geldfunktionen traten wieder in Kraft und die Zentralbank kontrollierte die Geldschöpfung. Vom 27. Juni bis 8. August 1948 war die Geldschöpfung nur in bescheidenem Umfang durch Wechselkredite möglich und nahm erst ab Oktober 1948 wieder größeren Umfang an ..."
"Am Freitag, dem 18. Juni 1948, wurde die Währungsumstellung im Radio angekündigt. Am Samstag, dem 19. Juni 1948, schlossen Geschäfte wegen „Erkrankung“ oder „Umbau“ oder waren „ausverkauft“. Am Sonntag, dem 20. Juni 1948, wurden zunächst 40 DM pro Kopf in den offiziellen Ausgabestellen umgetauscht. Am Sonntag schon füllten sich die Schaufenster (manchmal mit erläuternden Schildern wie: „keine gehorteten Waren“) mit Lebensmitteln, Toilettenartikeln, Schnaps, Schokolade und Zigaretten. Wegen des begrenzten Kopfgeldes gab es ab Montag, dem 21. Juni 1948, Kaufzurückhaltung, die Preise stiegen und die Arbeitslosigkeit wuchs ..."
"Die Produktion stieg innerhalb kurzer Zeit wieder auf den Vorkriegsstand.[16] Die privaten Haushalte konnten wegen des großen Nachholbedarfs kaum sparen. Die erzielbaren Marktpreise brachten den Unternehmen hohe Gewinne, die sofort wieder investiert wurden ..."
"Die Zahl der Arbeitslosen nahm nach der Währungsreform sprunghaft zu. Die Beschäftigtenzahl dagegen blieb im gleichen Zeitraum mit etwa 13,5 Millionen Personen konstant. Das Anwachsen der Zahl der Arbeitslosen erklärt sich aus der Auflösung von vielen Scheinbeschäftigungen, die zu zusätzlichen Lebensmittelrationen verholfen hatten, und aus dem Bevölkerungswachstum durch den ständigen Zustrom an Flüchtlingen ..."

Jemand muss schließlich die Leistungen des Staates, seiner Bediensteten und Lieferanten schließlich bezahlen. Das versteht wirklich jeder Trottel.

Viel wichtiger: Jemand muss sich verschulden, sonst kein Zahlungsmittel.

Ja sicher, der Staat hat sich bei seiner Hausbank, und damit auch seine Steuerzahler, verschuldet - siehe oben.

Zahlungsmittel entstehen nicht dadurch, dass sie jemand in den immer wieder gern postulierten Umlauf bringt. Ich bin mir nicht so sicher, ob das in Entenhausen verstanden wird.

Ach, was Du nicht sagst! Darüber muss ich noch nachdenken!

Oder wie bereits erklärt: Die Vorfinanzierung ist nicht das Geld. Denn Geld ist die Besicherung der Finanzierung, der Verschuldung des Zwingherren, das was er als Abgabe akzeptiert, für welche er als oberste Gewalt fortan bürgt (da festgesetzt). Die Eigenschaft "Geld" (= gültig, um im Zeitpunkt x+n die "Funktion als Abgabe" zu erfüllen) wird aus dem "Nichthaben des Abgabengutes im Zeitpunkt X", aus dem "es sich bis zum Zeitpunkt x+n beschaffen müssen" geboren. Wir reden hier über keinerlei Werte. Die kommen erst durch die Paritäten ins Spiel, also dadurch, dass sich nun jeder Untertan fragt, welche Nichtgeldeinheiten er hergeben muss, um sich die Abgabeneinheit bis zum Abgabetermin beschaffen zu können ...

Wozu brauche ich denn das Abgabengut, wenn ich doch angeblich keines brauche, um meine Urschuld täglich zu begleichen? Ich könnte doch gänzlich auf das Abgabengut verzichten! Dann hätte ich doch auch keine Abgabenpflicht, oder?

Das nenne ich die Grundverschuldung des Staates, ohne die gar nichts geht .. zuletzt geschehen in 1948 mit ca. 13 Milliarden DM. Dies brachte bereits in den nächsten Jahren jeweils ein fünffaches BIP hervor. In den nächsten 25 Jahren bleib die Staatsverschuldung konstant bei 20-22% des BIP. Absolut gesehen stieg sie natürlich, da auch das BIP ja absolut stieg. Alles in Butter!

Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt.

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine "Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Kannst Du bitte diesen Zwang genau beschreiben? So kann ich damit nichts anfangen. Wer zwingt wen und wozu? Bei wem, warum und an welcher Stelle im Staatsbetrieb besteht dieser Zwang, die Verschuldung zu erhöhen? Was wird da aufgeschuldet und in welcher Höhe, und warum alternativlos?

So hätte es auch bleiben können, wenn 25% in die Verfassung geschrieben worden wären, die wir allerdings nicht haben. Der Staat hätte sich ausschließlich über Steuereinnahmen refinanzieren müssen und können: wachsendes BIP = wachsende Steuereinnahmen. Statt dessen wurden die Steuern massiv gesenkt - hier nachzulesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=383585

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Wieso kann der Staat seine gesamten Ausgaben (im Folgemonat) nicht durch Steuereinnahmen (vom Vormonat) refinanzieren .. abgesehen von der Initialverschuldung wie in 1948 (siehe oben)? Reicht die Höhe der Besteuerung für die Staatsausgaben nicht aus? Wieso können denn (alternativlos) die Ausgaben und Einnahmen nicht im Gleichgewicht gehalten?

Ich habe hier auch mehrmals erklärt, warum und wie der Staat für sein eigenes Geld keine Zinsen zahlen muss und darf. Aber bereits hier, sehr früh (nämlich im BuBaGesetz von 1951) wurde von korrupten Politikern der Grundstein für die parasitäre Ausbeutung der Steuerzahler durch das "Hütchenspiel mit den Staatsanleihen" gelegt .. mit dem Ergebnis, dass der völlig unnötig zu zahlende Zins regelmäßig aufgeschuldet wurde und dadurch immer weiter wuchs. Der angebliche "Zwang zur Aufschuldung" wurde mit voller Absicht und ohne jegliche Not installiert und praktiziert.

Nein, die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!).

Was für Vorher-Nachher-Problem?

Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.

Wozu das denn? Warum können die Sozialabgaben denn die gesetzlichen Rentenzahlungen nicht voll abdecken (vgl. Umlageverfahren)? Wo bleibt der Generationenvertrag? Was zahlen denn die erwachsen gewordenen Kinder ihren nun alten Eltern und anderen Steuerzahlern für die 20 Jahre Vollversorgung zurück? Nichts?

Ich mosere nicht, sondern ich mache dir die debitistische Bedeutung des Vorfinanzierungsproblems deutlich. Es macht Spaß, diese gewonnenen Erkenntnisse in verständlichen Kontexten als ein Dankeschön wiederzugeben.

Machst Du Witze? Wo soll denn die Verdeutlichung des Vorfinanzierungsproblems sein? In diesem Posting von Dir? Ich kann hier nichts Konkretes finden, was ich überprüfen könnte.

Diese von Anfang an zu überbrückende Zeitspanne sorgt beim Staat, wie bei den privaten Subjekten, dafür, dass die Gesamtaufschuldung systembedingt alternativlos ist. Es geht also weniger darum zu begreifen, dass alle Prozesse/Mittel vorfinanziert sind, sondern um (und das ist der Knackpunkt) den damit alternativlos einhergehenden Aufschuldungszwang. Das System funktioniert.

An welchen Stellen genau und in welcher Höhe besteht dieser "alternativlose Aufschuldungszwang", und warum? Bitte konkret! So kann ich damit nichts anfangen.

Auch Unternehmen müssen ihre Produktionsleistung selbstverständlich per Kredit vorfinanzieren, statt nur ihre Substanz/EK zu verbraten. Auch das habe ich immer wieder betont. So what, was willst Du mir eigentlich sagen?

Dass die notwendige Vorfinanzierung aller Beteiligten systembedingt zur Gesamtaufschuldung (Staaten wie Private) zwingt.

Wieso werden denn Unternehmen zur Aufschuldung (Schuldenwachstum) gezwungen? Von wem/wodurch? Bitte um genaue und konkrete Erklärung.

Es ist die Abgabenforderung der Zentralinstanz (heute Staatsgewalt), die unweigerlich zur Beschaffung der Abgabeneinheiten mittels "vorzufinanzierender" Wirtschaftsaktivitäten zwingt.

Abgaben zwingen zum Wirtschaften? Das ist doch auf den Kopf gestellt! Es ist doch genau umgekehrt: Ohne Abgaben kein Staat und kein Wirtschaften!

Nein, wenn Du nix wirtschaftest und kein monetäres Einkommen erzielst, brauchst Du auch keine Steuern zu zahlen.

Die Staaten besichern ihre Verschuldungen über ein breites System aus Vermögens-, Ertrags-, Verkehrs- und Verbrauchssteuern.

.. hat aber nichts mit meiner Feststellung zu tun. Aber immerhin etwas Konkretes: Ja, und der Staat kann darüber hinaus regelmäßiges Einkommen (Steueraufkommen) aufweisen.

Du stellst die Realität auf den Kopf.

Ich mache auf deinen Versuch, die den systematischen Zwang ausblendende Simulation zu festigen, aufmerksam. Es ist halt albern, sich den Erkenntnissen und Beweisen des systemischen Zwangs gegenüber zu stellen und davon zu träumen, dass das Steueraufkommen bzw. die Abgabenschuldhaftigkeit von den Abgabeschuldigen bestimmt werden.

Kannst Du diese "Erkenntnisse des systemischen Zwangs" in irgendetwas Überprüfbares übersetzen? Steuerabgaben sind doch kein grundsätzliches Problem. Sie finanzieren doch die unverzichtbaren Grundlagen des Wirtschaftens.

Das verkennt die systematischen Aufarbeitungen dieses Forums, die Arbeiten von zahlreichen Forenmitgliedern und Paul C. Martin. Das spricht für sich/dich. Angefangen bei den zur Beschränkung notwendigerweise wieder erweckten Umlaufgeschwindigkeiten.

Ich lese seit 3-4 Jahren in diesem Forum und habe bisher keinerlei "systematische Aufarbeitung" des Debitismus von irgend Jemandem hier gesehen. Alle verweisen auf "die Sammlung" und ducken sich schnell weg. Keiner sagt etwas Konkretes .. außer, dass der Staat mir angeblich andauernd eine Knarre an den Kopf hält, um mich zu Abgaben zu zwingen, egal ob ich mir Geld erwirtschafte oder nicht.
Kann hier denn wirklich Keiner irgendetwas über den Debitismus mit eigenen Worten erklären? Wieso nicht? Ich verweise doch auch auf gar nichts, außer auf meine eigenen Aussagen und recherchierte Fakten & Zahlen. Warum kannst DU das nicht tun?

Du brauchst aber als Erwachsener die "Beschaffung von Geldeinheiten", um deine Urschuld gegenüber deinem Körper täglich zu begleichen. Sonst geht bei Dir für immer das Licht aus. Du verstehen?

Dafür brauch ich keine Geldeinheiten, sondern Nahrung.

Ach, was Du nicht sagst! Natürlich nicht, Du kannst ja Nahrung auch klauen, rauben und erbetteln gehen; oder im Wald sammeln. Warum verzichtest Du dann nicht auf die Geldeinheiten? Dann brauchst Du doch auch keine Abgaben zu zahlen!

Das "haben müssen" der Geldeinheiten ist debitistsich (= systematisch) nicht auf die Urschuld zurückzuführen, sondern auf den durch Zentralinstanz / Staaten ausgeübten Zwang, an Sie diese Abgabeneinheiten leisten zu müssen,

Das bestreite ich einfach. Du brauchst Geld zum physischen Überleben, oder Leute, die für dich deine Grundversorgung bezahlen!

wodurch Sie erst ihre Verschuldung zum Zwecke der Verteidigung der Zenrtalmachtordnung besichern kann. Geldeinheiten will jeder nur deshalb "haben", weil sie gegenüber der Zentralinstanz/ dem Staat "gesollt werden". Einzig und allein dadurch ist das "haben müssen" der Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) begründet und systematsich nachvollziehbar.

Wovon soll der Staat denn seine Bediensteten und Lieferanten bezahlen, wenn nicht von deinen Abgaben? Und, wie willst Du denn deine Urschuld täglich begleichen, ohne den Staat und dessen Geldeinheiten im Rücken bzw. im Portemonnaie zu haben?

Und genau das musst Du tun, jeden Tag deine Urschuld begleichen, egal ob Du wirtschaftest oder nicht, egal ob Du irgendwelche Abgaben zahlen musst oder nicht.

Ob wir wirtschaften oder nicht ist nicht egal. Dir sind die Unterschiede der Urschulden, Kontraktschulden und durch Gewalt auferlegten Abgabenschulden (die Baumstrukturen des Debitismus) nicht klar.

Ach, was Du nicht sagst! Und wovon schreibe ich denn die ganze Zeit bzw. in vielen Postings? Und was kommentiere ich denn hier ausführlich und konkret?

Die Urschuld wird nicht durch Geld beglichen, sondern durch Nahrung, Kleidung, Verteidigung des (Über)lebensraumes. Mit Geldeinheiten werden Abgabenschulden beglichen.

Und wie kommst Du an die Nahrung, Kleidung, Energie etc.? Durch Abgaben an den Staat? Der Staat bringt dann die Sachen einfach bei Dir vorbei?

Und weil wir alle Abgabenschulden zu begleichen haben (es uns systematisch nachvollzogen nicht frei steht), müssen wir alle Geldeinheiten (da zugleich Abgabeneinheit) haben.

Wieso musst Du Abgaben an den Staat zahlen, wenn Du keine Geldeinheiten für die Deckung deiner Urschuld brauchst und deshalb auch keine erwirtschaften musst? Du stellst doch die Realität auf den Kopf!

Nur deshalb wird jede Einheit (Socken, Unterhosen, Autos, Atomkraftwerke) in Geldeinheiten bewertet, d.h. eine Relation zwischen der Nichtgeldeinheit und Geldeinheit hergestellt. Das gilt es nun einmal zu verstehen.

Es wird eine "Relation zwischen ..." hergestellt? Von wem denn und warum .. nur wegen der Abgaben? Das ergibt keinen Sinn, denn Du hast gesagt, dass Du keine Geldeinheiten brauchst, um Dir Nahrung, Kleidung etc. zu beschaffen? Ohne Geldeinheiten aber keine Abgabenpflicht! Das könnte doch Jeder so machen.

Von was für "Zwang zur Aufschuldung" redest Du? Bitte ganz konkret, damit wir das schön unter die Lupe nehmen können. Bitte kein Wischiwaschi, "mit Pistole vor dem Kopf" und ähnlich!

Den Zwang zur Aufschuldung aufgrund des systematischen Vorfinanzierungsproblems habe ich dir in diesem Beitrag nun erklärt.

Wo denn, an welcher Stelle ist dieser Zwang beschrieben? Ich habe doch alles von Dir kommentiert und nichts Konkretes gefunden!

Überhaupt, das Vorher-Nachher-Problem haben zahlreiche Forenmitglieder, insbesondere natürlich der alles in Gang setzende und hoch geschätzte Paul C. Martin in seiner Literatur und hier im Forum beschrieben. Ihm auch weiterhin Gesundheit und ein Glück im neuen Jahr.

Welches "Vorher-Nachher-Problem"? Bitte um genaue, überprüfbare Beschreibung in eigenen Worten. Das kann doch nicht so schwer sein!

Ich gehe stark davon aus, dass es bereits bei der Frage "Wie bringe ich alle dazu ihre Leistungen in Geldeinheiten zu bewerten scheitern wird.

Meine Antwort: Indem Du ein Wirtschaftssystem etablierst, wo Du ohne Geldeinheiten deine Urschuld nicht täglich begleichen kannst. So einfach ist das. Nix Futter, Strom und Heizung in der Bude, versteht Du?

Ist das eine Erklärung?

Ja. Was ist daran unverständlich? Du brauchst doch Geldeinheiten, um Dir täglich Futter, Strom, Heizenergie etc. zu kaufen; oder bezahlt das jemand Anderer für dich?

Oder ist dies das alberne Niveau, welches immer dann zu Tage tritt, wenn dir der Debitismus, der ja längst ausführlichst in diesem und dem alten Forum erklärt wurde, die Aufmerksamkeit stiehlt?

Was an meiner Aussage ist denn "albern" oder falsch? Sie beschreibt doch die alltägliche Realität!

Bleib sitzen, nicht nervös werden. Das war schon damals im EWF-Forum nicht anders.

In was für EWF-Forum? Kenne ich gar nicht! Schreibe hier erst seit 12 Monaten; lese seit ca. 3 Jahren.

Tue hier bitte nicht so scheinheilig und hochnäsig! Hier ist das Modell übrigens:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Das ist das Modell, welches wie bereits erwähnt, nicht um den Zeitablauf und dessen Auswirkungen auf alle Beteiligten korrigiert wurde.

Das Modell beantwortet eine ganz bestimmte, klar umrissene Fragestellung (Hypothese), die eingangs gestellt ist, ohne die ganze VoWi oder die Weltentstehung erklären zu wollen. Es erklärt einen Teilbereich der VoWi, und das grundsätzlich, konkret und logisch auf seine Richtigkeit überprüfbar. Bisher wurde darin kein Fehler gefunden. Wo hast Du wissenschaftliches Vorgehen gelernt?

Ich empfehle dir den Faden noch mal durchzulesen und dir des darin deutlich gemachten Korrekturbedürfnisses bewusst zu werden.

Ich lese alle Repliken auf meine Postings sorgfältig und beantworte sie, wenn etwas Konkretes drin steht. Schaue dir doch beispielhaft dieses Kommentar von mir noch einmal an!

In vielen meiner Beiträge steht etwas über die Vorfinanzierungsproblematik bei natürlichen Personen, beim Staat und bei Unternehmen drin. Reichlich! Auch damals habe ich Dir klare und handfeste Antworten gegeben, die Du ignoriert hast.

Nö, lese dir den Faden durch. Ich habe dir bereits sehr ausführliche Korrekturbedürfnisse des A-B-C-Tralala-Modells klar gemacht. Mach was daraus.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327330

Nö, lese dir den Faden durch. Ich habe dir bereits sehr ausführliche Zusatzinformationen gegeben. Mach was daraus.

Ich kann über die Dinge nur nacheinander, und nicht gleichzeitig reden. Mit Geduld können wir alles besprechen, aber nur nacheinander und systematisch fortschreitend. Nur so kann mensch neue Erkenntnisse gewinnen.

Wahre Worte. Ich warte gerne ein weiteres Jahr und mache bei Gelegenheit auf die bereits erwähnten Fehler bzw. Beschränkungen deines interessanten Modells aufmerksam. So nett bin ich halt.

Solltest Du allerdings auf diesem Niveau, wie Du es gerade hier und wieder vorexerzierst hast, nochmals eine Replik schreiben, werde ich nicht mehr reagieren. Ich habe nämlich keine Zeit und Lust, mich mit inhaltsleeren und den elementarsten Alltagserfahrungen widersprechenden Behauptungen zu beschäftigen.

Mit Gruß, Beo2

Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer
Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung
notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen
können, wird gerne vernachlässigt. Das Verhältnis Verschuldung / BIP
weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus.
Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend
(nicht konstant).

Hallo Ashitaka

Danke, dass Du dich auch mal wieder einklinkst und für die Würdigung meiner Beiträge.

Ich behaupte mal, dass die Schuldentilgungsmittel (M3) für das gesamte Staatsdefizit gar nicht existieren.

Begründung:

a) Die staatlichen Defizitsalden sind nicht nur in den Bankbilanzen sondern auch in Nichtbankenbilanzen versteckt (institutionelle Anleger). Beim Kauf durch eine Nichtbank wird M1 ausgebucht (Bilanzverkürzung) sprich plus neues Staatsdefizit aber keine neuen Zahlungsmittel. Tilgt der Staat nun bei den Nichtbanken via Steuern, findet nur ein Passivtausch statt. Steuergläubiger minus M1 - Anleihenhalter plus M1 also geldmengenneutral.

b) Die staatlichen Defizitsalden sind zwar in den Bankenbilanzen (wenn Banken die Gläubiger sind) aber die Gegenbuchung sind imho im Eigenkapital und nicht der Verbindlichkeitenseite (M2 und Festgelder etc.) der Bankbilanz zuzuordnen?

Die Bilanzverlängerung fand zwar statt, indem der Staat Anleihen emittiert und den Budgetüberschuss von den Bieterbanken in Form von Transferleistungen an inländische Nichtbanken überweist - sprich die Reserven verteilen sich wieder im Interbankenmarkt und M1 steigt. Die Bank hat nun statt Überschussreserven eine Anleihe im Depot (auch für WPPG) und gleichzeitig neue Verbindlichkeiten -
doch was ist, wenn die Tilgungsumme der Nichtbanken bei Banken insgesamt größer ist, als das jährliche Staatsdefizit?
M3 sinkt also u.U. oder stagniert zumindest trotz inländischer Staatsverschuldung (vgl. Japan).

Und ist das Gegensaldo von Anleihen nicht auch bzw. überwiegend im Eigenkapital der Banken? (Forderung aus Wertpapieren)

Nun stelle ich mir generell die Frage, ob mobilisierte „gehortete" Guthaben die privaten (!) Staatsanleihen geldmengenneutral auslösen können (Passivtausch), d.h. Steuerzahler minus M1 und Anleihenhalter plus M1.

Tilgt der Staat bei Banken, sinkt allerdings definitiv M1, da bei Steuerzahler minus M1 und bei Bank Aktivtausch (Reserven gegen Anleihe).

Gruß und ein frohes neues Jahr

Immer wieder interessant
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297160

Die Gretchenfrage ist nämlich, wer hier der Hund oder wer der Schwanz ist für die Basis der Staastverschuldung

Das von Paul C. Martin beschriebene Vorfinanzierungsproblem, die

Tatsache, dass sich eine Zentralinstanz (heute Staatsgewalt) vor der
Erzielung ihrer Einnahmen verschulden (vorfinanzieren) muss, ist
alternativlos.

Völlig richtig. Der Staat muss erst sein eigenes ZM emittieren,
bevor er sich damit per Steuerabgaben bezahlen lassen und refinanzieren
kann.

Er muss sich zuerst verschulden (vorfinanzieren). Nicht das Zahlungsmittel ist der Impulsgeber, sondern die Verschuldung der Zentralinstanz (heute Staat). Ohne vorherige Verschuldung, kein Zahlungsmittel.

Oder wie bereits erklärt: Die Vorfinanzierung ist nicht das Geld. Denn Geld ist die Besicherung der Finanzierung, der Verschuldung des Zwingherren, das was er als Abgabe akzeptiert, für welche er als oberste Gewalt fortan bürgt (da festgesetzt). Die Eigenschaft "Geld" (= gültig, um im Zeitpunkt x+n die "Funktion als Abgabe" zu erfüllen) wird aus dem "Nichthaben des Abgabengutes im Zeitpunkt X", aus dem "es sich bis zum Zeitpunkt x+n beschaffen müssen" geboren. Wir reden hier über keinerlei Werte. Die kommen erst durch die Paritäten ins Spiel, also dadurch, dass sich nun jeder Untertan fragt, welche Nichtgeldeinheiten er hergeben muss, um sich die Abgabeneinheit bis zum Abgabetermin beschaffen zu können.

Jemand muss schließlich die Leistungen des Staates, seiner
Bediensteten und Lieferanten schließlich bezahlen. Das versteht wirklich
jeder Trottel.

Viel wichtiger: Jemand muss sich verschulden, sonst kein Zahlungsmittel. Zahlungsmittel entstehen nicht dadurch, dass sie jemand in den immer wieder gern postulierten Umlauf bringt. Ich bin mir nicht so sicher, ob das in Entenhausen verstanden wird.

Das nenne ich die Grundverschuldung des Staates, ohne die gar
nichts geht .. zuletzt geschehen in 1948 mit ca. 13 Milliarden DM. Dies
brachte bereits in den nächsten Jahren jeweils ein fünffaches BIP hervor.
In den nächsten 25 Jahren bleib die Staatsverschuldung konstant bei 20-22%
des BIP. Absolut gesehen stieg sie natürlich, da auch das BIP ja absolut
stieg. Alles in Butter!

Die Staatsverschuldung steigt unaufhaltbar an. Die ursächliche Vorfinanzierungslücke bzw. Tatsache, dass es immer und zuerst einer Finanzierung (Verschuldung) bedarf, damit und bevor die zur Tilgung notwendigen Zahlungsmittel (spätere Einnahmen) überhaupt entstehen können, wird gerne vernachlässigt. Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich, wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise aus. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

So hätte es auch bleiben können, wenn 25% in die Verfassung
geschrieben worden wären, die wir allerdings nicht haben. Der Staat
hätte sich ausschließlich über Steuereinnahmen refinanzieren müssen und
können: wachsendes BIP = wachsende Steuereinnahmen. Statt dessen wurden
die Steuern massiv gesenkt - hier nachzulesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=383585

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Ich habe hier auch mehrmals erklärt, warum und wie der Staat für sein
eigenes Geld keine Zinsen zahlen muss und darf. Aber bereits hier, sehr
früh (nämlich im BuBaGesetz von 1951) wurde von korrupten Politikern der
Grundstein für die parasitäre Ausbeutung der Steuerzahler durch das
"Hütchenspiel mit den Staatsanleihen" gelegt .. mit dem Ergebnis, dass der
völlig unnötig zu zahlende Zins regelmäßig aufgeschuldet wurde und
dadurch immer weiter wuchs. Der angebliche "Zwang zur Aufschuldung"
wurde mit voller Absicht und ohne jegliche Not installiert und
praktiziert.

Nein, die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!). Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.

Jede natürliche Person wird bis zu dem Zeitpunkt, wo sie zum
ersten Mal eigenes Einkommen (am Ende des Monats) erzielt, von ihren
Eltern, ihrer Sippe, ihren Erziehern und Ausbildern, den übrigen
Steuerzahlern und von der Produktivkraft der Natur, inklusive der
genetischen Ausstattung des eigenen Körpers vorfinanziert. Das habe ich
bereits x-mal erklärt, und nun moserst Du immer noch daran rum. Da
entsteht eine Menge persönlicher Verschuldung, moralische und reale, die
nach Tilgung ruft (vgl. auch Gewissen).

Ich mosere nicht, sondern ich mache dir die debitistische Bedeutung des Vorfinanzierungsproblems deutlich. Es macht Spaß, diese gewonnenen Erkenntnisse in verständlichen Kontexten als ein Dankeschön wiederzugeben.

Diese von Anfang an zu überbrückende Zeitspanne sorgt beim Staat, wie bei den privaten Subjekten, dafür, dass die Gesamtaufschuldung systembedingt alternativlos ist. Es geht also weniger darum zu begreifen, dass alle Prozesse/Mittel vorfinanziert sind, sondern um (und das ist der Knackpunkt) den damit alternativlos einhergehenden Aufschuldungszwang. Das System funktioniert.

Auch Unternehmen müssen ihre Produktionsleistung
selbstverständlich per Kredit vorfinanzieren, statt nur ihre Substanz/EK
zu verbraten. Auch das habe ich immer wieder betont. So what, was willst Du
mir eigentlich sagen?

Dass die notwendige Vorfinanzierung aller Beteiligten systembedingt zur Gesamtaufschuldung (Staaten wie Private) zwingt.

Raus mit der Sprache! Und komme mir bitte nicht mit abstrakten
Formulierungen, die alles und nichts bedeuten. Ich rede hier auch nicht in
einer Geheimsprache, sondern ganz normal in der Sprache von Jedermensch.

Ich schreibe ontopic immer klar und deutlich. Es bedarf keiner Nervosität.

Es ist die Abgabenforderung der Zentralinstanz (heute Staatsgewalt), die

unweigerlich zur Beschaffung der Abgabeneinheiten mittels
"vorzufinanzierender" Wirtschaftsaktivitäten zwingt.

Nein, wenn Du nix wirtschaftest und kein monetäres Einkommen erzielst,
brauchst Du auch keine Steuern zu zahlen.

Die Staaten besichern ihre Verschuldungen über ein breites System aus Vermögens-, Ertrags-, Verkehrs- und Verbrauchssteuern.

Dann lehnen wir uns doch alle gemütlich zurück und schauen uns an, wie der Staat mit sich selbst fertigt wird, wenn wir "nix mehr wirtschaften", wenn wir "nix mehr Steuern zahlen" müssen. Ein Traum? Nein, Träumerei! Wenn die Einkommens- und Vermögenserzielungsabsicht nicht systematisch erzwungen wird, sondern sie frei zur Wahl steht, dann blendet das die systemischen Fundamente (Zwänge) vollständig aus und ermöglicht deine derzeit noch beschränkten Modelle. Viel Spaß damit und mit mir.

Du stellst die Realität auf den Kopf.

Ich mache auf deinen Versuch, die den systematischen Zwang ausblendende Simulation zu festigen, aufmerksam. Es ist halt albern, sich den Erkenntnissen und Beweisen des systemischen Zwangs gegenüber zu stellen und davon zu träumen, dass das Steueraufkommen bzw. die Abgabenschuldhaftigkeit von den Abgabeschuldigen bestimmt werden. Das verkennt die systematischen Aufarbeitungen dieses Forums, die Arbeiten von zahlreichen Forenmitgliedern und Paul C. Martin. Das spricht für sich/dich. Angefangen bei den zur Beschränkung notwendigerweise wieder erweckten Umlaufgeschwindigkeiten.

Du brauchst aber als Erwachsener die "Beschaffung von
Geldeinheiten", um deine Urschuld gegenüber deinem Körper täglich zu
begleichen. Sonst geht bei Dir für immer das Licht aus[/b]. Du verstehen?

Dafür brauch ich keine Geldeinheiten, sondern Nahrung. Das "haben müssen" der Geldeinheiten ist debitistsich (= systematisch) nicht auf die Urschuld zurückzuführen, sondern auf den durch Zentralinstanz / Staaten ausgeübten Zwang, an Sie diese Abgabeneinheiten leisten zu müssen, wodurch Sie erst ihre Verschuldung zum Zwecke der Verteidigung der Zenrtalmachtordnung besichern kann. Geldeinheiten will jeder nur deshalb "haben", weil sie gegenüber der Zentralinstanz/ dem Staat "gesollt werden". Einzig und allein dadurch ist das "haben müssen" der Geldeinheiten (=Abgabeneinheiten) begründet und systematsich nachvollziehbar.

Und genau das musst Du tun, jeden Tag deine Urschuld begleichen, egal
ob Du wirtschaftest oder nicht, egal ob Du irgendwelche Abgaben zahlen
musst oder nicht.

Ob wir wirtschaften oder nicht ist nicht egal. Dir sind die Unterschiede der Urschulden, Kontraktschulden und durch Gewalt auferlegten Abgabenschulden (die Baumstrukturen des Debitismus) nicht klar. Die Urschuld wird nicht durch Geld beglichen, sondern durch Nahrung, Kleidung, Verteidigung des (Über)lebensraumes. Mit Geldeinheiten werden Abgabenschulden beglichen. Und weil wir alle Abgabenschulden zu begleichen haben (es uns systematisch nachvollzogen nicht frei steht), müssen wir alle Geldeinheiten (da zugleich Abgabeneinheit) haben. Nur deshalb wird jede Einheit (Socken, Unterhosen, Autos, Atomkraftwerke) in Geldeinheiten bewertet, d.h. eine Relation zwischen der Nichtgeldeinheit und Geldeinheit hergestellt. Das gilt es nun einmal zu verstehen.

Notfalls musst Du klauen, rauben oder betteln gehen.
Und genau dafür brauchst Du unbedingt! Geldeinheiten, egal wie Du daran
kommst.

Von was für "Zwang zur Aufschuldung" redest Du? Bitte ganz konkret, damit
wir das schön unter die Lupe nehmen können. Bitte kein Wischiwaschi, "mit
Pistole vor dem Kopf" und ähnlich!

Den Zwang zur Aufschuldung aufgrund des systematischen Vorfinanzierungsproblems habe ich dir in diesem Beitrag nun erklärt.

Überhaupt, das Vorher-Nachher-Problem haben zahlreiche Forenmitglieder, insbesondere natürlich der alles in Gang setzende und hoch geschätzte Paul C. Martin in seiner Literatur und hier im Forum beschrieben. Ihm auch weiterhin Gesundheit und ein Glück im neuen Jahr.

Ich gehe stark davon aus, dass es bereits bei der Frage "Wie bringe

ich alle dazu ihre Leistungen in Geldeinheiten zu bewerten scheitern
wird[/u].

Da kennst Du mich schlecht. Meine Antwort: Indem Du ein
Wirtschaftssystem etablierst, wo Du ohne Geldeinheiten deine Urschuld nicht
täglich begleichen kannst. So einfach ist das. Nix Futter, Strom und
Heizung in der Bude, versteht Du?

Ist das eine Erklärung? Oder ist dies das alberne Niveau, welches immer dann zu Tage tritt, wenn dir der Debitismus, der ja längst ausführlichst in diesem und dem alten Forum erklärt wurde, die Aufmerksamkeit stiehlt? Bleib sitzen, nicht nervös werden. Das war schon damals im EWF-Forum nicht anders.

Ich freue mich auf eine tiefgreifende Diskussion in den kommenden Tagen.

Habe gerade wieder Zeit.

Ich bin schon mitten drin. Nur zu!

Und da es in ein paar Stunden genau 365 Tage her ist: Mich würde immer

noch brennend interessieren, wie dein A-B-C-Tralala-Modell aussehen würde,
wenn du meine Fragen in Form einer Berücksichtigung der
Vorfinanzierungsproblematik und den erklärten Zwängen (Abgabenschuld,
Kapitaldienste = Zins- und Tilgungsdienst) berücksichtigen würdest. Es
ist nun 1 Jahr her und irgendwie ist in meinen Aufzeichnungen deiner
Beiträge im Jahr 2015 nichts zu finden, was auch nur annähernd einer
Korrektur deines nes unvollständigen Modells vom 01.01.2015 entsprechen
würde.

Tue hier bitte nicht so scheinheilig und hochnäsig! Hier ist das Modell
übrigens:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Das ist das Modell, welches wie bereits erwähnt, nicht um den Zeitablauf und dessen Auswirkungen auf alle Beteiligten korrigiert wurde. Ich empfehle dir den Faden noch mal durchzulesen und dir des darin deutlich gemachten Korrekturbedürfnisses bewusst zu werden. Das hat nichts mit Hochnäsigkeit zu tun, sondern mit einem erklären wollenden Dankeschön für all das, was mir der Debitismus an gedanklicher Ruhe und Konzentration gegeben hat.

In vielen meiner Beiträge steht etwas über die
Vorfinanzierungsproblematik bei natürlichen Personen, beim Staat und bei
Unternehmen drin. Reichlich! Auch damals habe ich Dir klare und
handfeste Antworten gegeben, die Du ignoriert hast.

Nö, lese dir den Faden durch. Ich habe dir bereits sehr ausführliche Korrekturbedürfnisse des A-B-C-Tralala-Modells klar gemacht. Mach was daraus.

Du kannst auch
jederzeit wieder welche bekommen, wenn Du anständig und mit offenem Visier
diskutierst .. ich meine ohne "von hinten durch die Brust".
Du hast zudem das von mir eingeführte Thema (Thread) auch sofort und
sprunghaft mit den Hinweisen ausgeweitet, ich hätte dieses und jenes
übersehen oder ignoriert. Dabei hatte ich gerade erst angefangen. Das
nenne ich einen miesen Diskussionsstil.

Ich verweise mal auf einen Beitrag, der doch sehr genau klar macht, was viele Leser und Forenmitglieder im Hinblick auf theoretische / systemanalysierende Diskussionen an diesem Forum schätzen! Ich pflege einen sehr ehrlichen Diskussionsstil.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=327330

Ich kann über die Dinge nur
nacheinander, und nicht gleichzeitig reden. Mit Geduld können wir alles
besprechen, aber nur nacheinander und systematisch fortschreitend. Nur so
kann mensch neue Erkenntnisse gewinnen.

Wahre Worte. Ich warte gerne ein weiteres Jahr und mache bei Gelegenheit auf die bereits erwähnten Fehler bzw. Beschränkungen deines interessanten Modells aufmerksam. So nett bin ich halt.

Du darfst mir wirklich auch alles mit deinen eigenen Worten erklären.
Falls Du es nicht kannst, dann stimmt etwas bei Dir nicht. Alles, was
mensch erklären kann, kann mensch auch allgemein verständlich erklären.

Ich schreibe sehr verständlich und stets in eigenen Worten. Der Kontext ist mein Leuchtturm.

Und ich verspreche Dir: Ich begreife den "Wesenskern des Debitismus"
schneller als Dir lieb ist.

Und ich versprech Dir: Ich helfe wo ich kann.

Herzlichst,

Ashitaka

If there's something strange in your neighborhood
Who you gonna call?

Hallo Aschitacker,

Sie meint:
"Rutsch mir doch den Buckel runter!", wenn sie vom guten Rutsch spricht.

Der erfüllt in ihrer Diktion mittlerweile dieselbe Funktion wie die Ignore-Liste, die sie früher angewandt hat.

Das musst du ganz gelassen sehen.
Ich bin nur gespannt, was ihr ab morgen für eine Formulierung einfällt, weil der gute Rutsch geht dann nicht mehr so.

Weil im Erfinden griffiger Formulierungen war sie ja schon immer Spitze. [[smile]]

Gruß Mephistopheles

Wir Menschen sind nur unfähig, das was die Natur ohne Verschuldung liefert für unsere Bedürfnisse zu gebrauchen.
Deswegen müssen wir die Natur zu unseren Zwecken verändern.
Und erst seit dem Moment, wo die Menschen die Natur verändern, kam die Schuld in die Welt.

Die Alten wussten es noch, womit die Schuld in die Welt kam: Dass der Mensch vom Baum der Erkenntnis gegessen hat und sich das Feuer zunutze machte.
(Es geht mitnichten um die Frucht, sondern darum, zu werden wie Gott oder die Götter).
Ab diesem Moment wurde Energie für den Menschen verfügbar, welche die Natur nicht für uns vorgesehen hatte, und die Schuld war in der Welt.

Zufall gibt es nicht.
Du hättest auch ein Börsenarsch werden können, der mit Bohnen, Mais und
Gerste, Orangensaft und Schweinehälften handelt, um seinen eigenen
persönlichen Reibach auf Kosten der anderen Menschen zu machen.

Wenn es keinen Zufall gäbe, dann müsste es doch möglich sein, ebenso wie beim Wetter, die Börsenkurse am nächsten Handelstag mit hinreichender Genauigkeit vorauszuberechnen.
Natürlich sind die uns zur Verfügung stehenden Informationen beschränkt, deswegen kann man das Wetter nicht für 1 Monat oder 1 Jahr vorausberechnen, aber für den nächsten Tag ist es möglich, das Wetter mit hinreichender Genauigkeit, das ist größer als der Zufall, vorauszuberechnen.
Wenn das bei deer Börse auch möglich wäre, den Börsenkurs mit einer Wahrscheinlichkeit größer als der Zufall vorauszuberechnen, dann würde sich nach einer endlich großen Anzahl von Handelstagen sämtliches Börsenvermögen bei demjenigen ansammeln, der über diese Rechenfähgkeit verfügt.
Da dies baer bis heute nicht geschehen ist, so spricht doch einiges dafür, das es eben den Zufall doch gibt.

Gruß Mephistopheles

Hallo Aschitacker,

was das Thema Robert angeht:

Er schrieb:

DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre, sondern reine Beschreibung,

was

sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden
existieren.

Eine Theorie ist aber genau das: Ein System von Aussagen, das dazu dient,
Ausschnitte der Realität zu beschreiben.

Da das nicht das erste mal war, schrieb ich "schon wieder".

.....das ersetzt aber eine tiefere Diskussion nicht. Jeder wird irgendwo ein paar Schwächen in der Formulierung beim anderen finden, wenn er auf linguistische Kammerjäger-Pirsch geht.

Man kann beiläufig ja mal darauf hinweisen, aber Dir geht es gar nicht um Diskussion zu dem Thema.

Beweis:

Zu meinen Antworten hier bist Du ausgewichen mit der Antwort:

Ich betonte stets, warum ich Deine Perspektive für wenig relevant, wenn nicht gar für sachlich falsch halte.

Aha.. „wenn nicht gar", du bist dir also nicht sicher.

Ob sie sachlich falsch ist, dazu hast du gar keine Argumente gebracht. Von der geldtheoretischen/saldenmechanischen Seite, worauf sich meine Sache bzw. Perspektive bezog, hat bis jetzt nur @Beo einige stichhaltige und begründete Argumente gebracht.

Es ging dir im Schwerpunkt um die Zinsverteilungs-Perspektive und frisierte Phantasie-Bilanzen der Banken. (Außer Genossenschaftsbanken und öffentliche Banken).

Und auch dazu habe ich neue Fragestellungen, Gegenargumente und Perspektiven in den Raum gestellt bzgl. des Allgemeinwohls und Deiner Aussagen, und zwar entgegen deinen Destatis-Zahlen, bzw. ich halte Deine Zahlen nicht ausreichend für eine abschließende Beurteilung, inwieweit durch Staatsverschuldung das Gemeinwohl gesteigert wird. Dazu habe ich stichhaltige Gründe genannt, bin also erst mal darauf eingegangen, worauf Du hingegen nicht mehr sachlich eingegangen bist. Stattdessen hast du dich an Dirk Müller geklammert, wie gut und überragend er sei.

Das wundert mich als dass Du deine These als Frage in den Raum geworfen hast:

Mir stellt sich hier grundsätzlich die Frage, inwieweit sich das im Bereich der Realität abspielt, beziehungsweise sehe ich, dass die Frage der Gemeinwohlmaximierung nicht gestellt wird

Dir geht es also gar nicht um die vertiefte Behandlung dieser FRAGE sondern deine Antwort steht anscheinend schon fest, einzig auf Basis Deiner paar Quellen, obwohl deine Quellen meine Einwände bzw. Erweiterung der Perspektive bzgl. der Wirkung von Staatsanleihen überhaupt gar nicht behandeln und untersuchen.

Auch Dirk Müller beleuchtet das Thema nur sehr eingeschränkt auf den HFT und die Zinsen bzw. dass einige Investmentbanker mit Staatsanleihen zocken. Und damit war es für dich gegessen.

Ich werde aber demnächst versuchen, dazu einen eigenen Thread zu schreiben. Dazu muss ich aber erst mal recherchieren und Pro und Contra Argumente sammeln.

Einen Guten Rutsch ins neue Jahr wünscht

Robert

Das von Paul C. Martin beschriebene Vorfinanzierungsproblem, die Tatsache, dass sich eine Zentralinstanz (heute Staatsgewalt) vor der Erzielung ihrer Einnahmen verschulden (vorfinanzieren) muss, ist alternativlos.

Völlig richtig. Der Staat muss erst sein eigenes ZM emittieren, bevor er sich damit per Steuerabgaben bezahlen lassen und refinanzieren kann. Jemand muss schließlich die Leistungen des Staates, seiner Bediensteten und Lieferanten schließlich bezahlen. Das versteht wirklich jeder Trottel.
Das nenne ich die Grundverschuldung des Staates, ohne die gar nichts geht .. zuletzt geschehen in 1948 mit ca. 13 Milliarden DM. Dies brachte bereits in den nächsten Jahren jeweils ein fünffaches BIP hervor. In den nächsten 25 Jahren bleib die Staatsverschuldung konstant bei 20-22% des BIP. Absolut gesehen stieg sie natürlich, da auch das BIP ja absolut stieg. Alles in Butter!
So hätte es auch bleiben können, wenn 25% in die Verfassung geschrieben worden wären, die wir allerdings nicht haben. Der Staat hätte sich ausschließlich über Steuereinnahmen refinanzieren müssen und können: wachsendes BIP = wachsende Steuereinnahmen. Statt dessen wurden die Steuern massiv gesenkt - hier nachzulesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=383585

Ich habe hier auch mehrmals erklärt, warum und wie der Staat für sein eigenes Geld keine Zinsen zahlen muss und darf. Aber bereits hier, sehr früh (nämlich im BuBaGesetz von 1951) wurde von korrupten Politikern der Grundstein für die parasitäre Ausbeutung der Steuerzahler durch das "Hütchenspiel mit den Staatsanleihen" gelegt .. mit dem Ergebnis, dass der völlig unnötig zu zahlende Zins regelmäßig aufgeschuldet wurde und dadurch immer weiter wuchs. Der angebliche "Zwang zur Aufschuldung" wurde mit voller Absicht und ohne jegliche Not installiert und praktiziert.

Dasselbe gilt für jedes im Rahmen der Gewalten lebende Subjekt.

Nein, ein privates Subjekt ist kein Staat, nicht einmal ungefähr. Der Staat, d.h. der Bürger (nicht der Politiker) hat demokratisch die Spielregeln zu bestimmen; sonst niemand.

Jede natürliche Person wird bis zu dem Zeitpunkt, wo sie zum ersten Mal eigenes Einkommen (am Ende des Monats) erzielt, von ihren Eltern, ihrer Sippe, ihren Erziehern und Ausbildern, den übrigen Steuerzahlern und von der Produktivkraft der Natur, inklusive der genetischen Ausstattung des eigenen Körpers vorfinanziert. Das habe ich bereits x-mal erklärt, und nun moserst Du immer noch daran rum. Da entsteht eine Menge persönlicher Verschuldung, moralische und reale, die nach Tilgung ruft (vgl. auch Gewissen).
Auch Unternehmen müssen ihre Produktionsleistung selbstverständlich per Kredit vorfinanzieren, statt nur ihre Substanz/EK zu verbraten. Auch das habe ich immer wieder betont. So what, was willst Du mir eigentlich sagen?
Raus mit der Sprache! Und komme mir bitte nicht mit abstrakten Formulierungen, die alles und nichts bedeuten. Ich rede hier auch nicht in einer Geheimsprache, sondern ganz normal in der Sprache von Jedermensch.

Es ist die Abgabenforderung der Zentralinstanz (heute Staatsgewalt), die unweigerlich zur Beschaffung der Abgabeneinheiten mittels "vorzufinanzierender" Wirtschaftsaktivitäten zwingt.

Nein, wenn Du nix wirtschaftest und kein monetäres Einkommen erzielst, brauchst Du auch keine Steuern zu zahlen. Du stellst die Realität auf den Kopf. Du brauchst aber als Erwachsener die "Beschaffung von Geldeinheiten", um deine Urschuld gegenüber deinem Körper täglich zu begleichen. Sonst geht bei Dir für immer das Licht aus. Du verstehen?

Und genau das musst Du tun, jeden Tag deine Urschuld begleichen, egal ob Du wirtschaftest oder nicht, egal ob Du irgendwelche Abgaben zahlen musst oder nicht. Notfalls musst Du klauen, rauben oder betteln gehen. Und genau dafür brauchst Du unbedingt! Geldeinheiten, egal wie Du daran kommst.

Wie sehen Alternativen ohne Zwang (ohne Abgabensystem), d.h. ohne ein "haben müssen" und den daraus erwachsenden Zwang zur Aufschuldung (da Vorher-Nachher-Problem) konkret aus?

Von was für "Zwang zur Aufschuldung" redest Du? Bitte ganz konkret, damit wir das schön unter die Lupe nehmen können. Bitte kein Wischiwaschi, "mit Pistole vor dem Kopf" und ähnlich!

Ich gehe stark davon aus, dass es bereits bei der Frage "Wie bringe ich alle dazu ihre Leistungen in Geldeinheiten zu bewerten scheitern wird.

Da kennst Du mich schlecht. Meine Antwort: Indem Du ein Wirtschaftssystem etablierst, wo Du ohne Geldeinheiten deine Urschuld nicht täglich begleichen kannst. So einfach ist das. Nix Futter, Strom und Heizung in der Bude, versteht Du?

Ich freue mich auf eine tiefgreifende Diskussion in den kommenden Tagen. Habe gerade wieder Zeit.

Ich bin schon mitten drin. Nur zu!

Und da es in ein paar Stunden genau 365 Tage her ist: Mich würde immer noch brennend interessieren, wie dein A-B-C-Tralala-Modell aussehen würde, wenn du meine Fragen in Form einer Berücksichtigung der Vorfinanzierungsproblematik und den erklärten Zwängen (Abgabenschuld, Kapitaldienste = Zins- und Tilgungsdienst) berücksichtigen würdest. Es ist nun 1 Jahr her und irgendwie ist in meinen Aufzeichnungen deiner Beiträge im Jahr 2015 nichts zu finden, was auch nur annähernd einer Korrektur deines nes unvollständigen Modells vom 01.01.2015 entsprechen würde.

Tue hier bitte nicht so scheinheilig und hochnäsig! Hier ist das Modell übrigens:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

In vielen meiner Beiträge steht etwas über die Vorfinanzierungsproblematik bei natürlichen Personen, beim Staat und bei Unternehmen drin. Reichlich! Auch damals habe ich Dir klare und handfeste Antworten gegeben, die Du ignoriert hast. Du kannst auch jederzeit wieder welche bekommen, wenn Du anständig und mit offenem Visier diskutierst .. ich meine ohne "von hinten durch die Brust".
Du hast zudem das von mir eingeführte Thema (Thread) auch sofort und sprunghaft mit den Hinweisen ausgeweitet, ich hätte dieses und jenes übersehen oder ignoriert. Dabei hatte ich gerade erst angefangen. Das nenne ich einen miesen Diskussionsstil. Ich kann über die Dinge nur nacheinander, und nicht gleichzeitig reden. Mit Geduld können wir alles besprechen, aber nur nacheinander und systematisch fortschreitend. Nur so kann mensch neue Erkenntnisse gewinnen.

Fang nicht mitten drin an, wenn du ein System beschreiben willst, sondern erkläre das System von Grund auf (bis hin zu den Ursächlichkeiten). Ich empfehle dir, den Thread dazu noch mal genau zu lesen.

Ich brauche deine Empfehlungen nicht. Ich merke selbst im Laufe einer Diskussion, wo ich Lücken oder Unsicherheiten habe. Ich lerne gerne etwas Neues dazu, auch über Wirtschaft. Also, raus mit der Sprache, schön eins nach dem anderen, und bitte ganz konkret!

Ich wünsche einen guten Rutsch und hoffe du bringst viel Zeit für eine Korrektur deines Modells unter Berücksichtigung des Wesenskerns des Debitismus mit. Wie sonst solltest du überhaupt in der Lage sein nach Alternativen dazu zu suchen?

Danke. Lass das aber meine Sorge sein, vorher ich meine Alternativen habe. Kümmere dich einfach um meine und deine Argumente, ohne dich hinter dem Rücken anderer Leute zu verstecken und dich mit fremden Federn zu schmücken.
Du darfst mir wirklich auch alles mit deinen eigenen Worten erklären. Falls Du es nicht kannst, dann stimmt etwas bei Dir nicht. Alles, was mensch erklären kann, kann mensch auch allgemein verständlich erklären.

Und ich verspreche Dir: Ich begreife den "Wesenskern des Debitismus" schneller als Dir lieb ist.

Gruß, Beo2

was das Thema Robert angeht:

Er schrieb:

DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre, sondern reine Beschreibung, was
sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden
existieren.

Eine Theorie ist aber genau das: Ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben.

Da das nicht das erste mal war, schrieb ich "schon wieder".

Wie auch immer: Einen guten Rutsch wünsche ich Dir.

Also Robert, ich muss schon sagen: Du schwurbelst da schon wieder was
zusammen.

"Schon wieder"? Lieber Bernhard, ich bitte dich etwas mehr Respekt vor den herausragenden Erklärungen von Robert zu zeigen und von diesen linguistischen Spielereien ("Schon wieder") abzusehen. Solch tiefgreifenden und Fragen und Gedanken liest man hier selten.

Ich befürchte schon, dass er deshalb bald gesperrt wird. Aber ich hoffe er lässt sich nicht durch solche billigen Provokationen beeindrucken. Das hast du auch nicht nötig. Wir sollten den Kontext seiner Erklärungen (die denen Paul C. Martins entsprechen) in den Vordergrund stellen:

Wirtschaftstheorien sind grundsätzlich durch den fehlenden Blick auf die uebergeordneten und VORAUSgehenden Ablaeufe verstellt. Das hat Paul C. Martin bereits im alten Forum geschrieben. Insofern (vor diesem Hintergrund/Kontext) ist der Debitismus keine Theorie, sondern die Beschreibung der Realität. Durch den Debitismus wird die Simulationskraft der Wirtschaftstheorien offenkundig.

"Es sind zwar politische oder militärische, von mir aus auch psychologische Binsenweisheiten, aber keine ökonomischen. Ich kenne keine Wirtschaftstheorie, die mit dem der Ausübung von Gewalt (bewaffnetem Zwang) beginnt. Damit müssten aber sämtliche Wirtschaftstheorien beginnen und nicht mit dem schalmeienhaften Friedens-Mix der Produktionsfaktoren "Kapital" und "Arbeit" (sog. Produktionsfunktion), wie er durch sämtliche Lehrbücher geistert." (Paul C. Martin im EWF)

Ich widerspreche aber entschieden einigen hier gepflegten Behauptungen
(Glaubenssätzen), dass das heutige System alternativlos sei.

Das von Paul C. Martin beschriebene Vorfinanzierungsproblem, die Tatsache, dass sich eine Zentralinstanz (heute Staatsgewalt) vor der Erzielung ihrer Einnahmen verschulden (vorfinanzieren) muss, ist alternativlos. Dasselbe gilt für jedes im Rahmen der Gewalten lebende Subjekt. Es ist die Abgabenforderung der Zentralinstanz (heute Staatsgewalt), die unweigerlich zur Beschaffung der Abgabeneinheiten mittels "vorzufinanzierender" Wirtschaftsaktivitäten zwingt.

Wie sehen Alternativen ohne Zwang (ohne Abgabensystem), d.h. ohne ein "haben müssen" und den daraus erwachsenden Zwang zur Aufschuldung (da Vorher-Nachher-Problem) konkret aus? Ich gehe stark davon aus, dass es bereits bei der Frage "Wie bringe ich alle dazu ihre Leistungen in Geldeinheiten zu berwerten?" scheitern wird. Ich freue mich auf eine tiefgreifende Diskussion in den kommenden Tagen. Habe gerade wieder Zeit.

Und da es in ein paar Stunden genau 365 Tage her ist:

Mich würde immer noch brennend interessieren, wie dein A-B-C-Tralala-Modell aussehen würde, wenn du meine Fragen in Form einer Berücksichtigung der Vorfinanzierungsproblematik und den erklärten Zwängen (Abgabenschuld, Kapitaldienste = Zins- und Tilgungsdienst) berücksichtigen würdest. Es ist nun 1 Jahr her und irgendwie ist in meinen Aufzeichnungen deiner Beiträge im Jahr 2015 nichts zu finden, was auch nur annähernd einer Korrektur deines unvollständigen Modells vom 01.01.2015 entsprechen würde.

Fang nicht mitten drin an, wenn du ein System beschreiben willst, sondern erkläre das System von Grund auf (bis hin zu den Ursächlichkeiten). Ich empfehle dir, den Thread dazu noch mal genau zu lesen.

Ich wünsche einen guten Rutsch und hoffe du bringst viel Zeit für eine Korrektur deines Modells unter Berücksichtigung des Wesenskerns des Debitismus mit. Wie sonst solltest du überhaupt in der Lage von Alternativen zu träumen?

Hier meine damaligen Hinweise (siehe auch Folgebeiträge): http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334881

Herzlichst,

Ashitaka

Lass dich durch meine auffordernde Art nicht irritieren. Lass dir Zeit, denn eine Vergegenwärtigung des Debitismus und der Tatsache, dass nicht der Knochen, sondern ein Versprechen auf den Knochen (die Schuld bzw. Vorfinanzierung) als erstes in die Runde geworfen wurde, das wird dich in deinen Gedanken und Durchleuchtungen der Wirtschaftsheorien unschlagbar machen. Der Debitismus ist keine Wirtschaftstheorie, weswegen er so schmerzt und man jeden, der mitten in der Gruppentherapie auffordert ihn doch erst einmal vollumfänglich zu denken am liebsten eine klatschen würde.

Hallo Robert,

Welcher Beweis? Ich habe Antithesen in den Raum gesetzt

Das mit dem Beweis hast Du eingeführt, mit Deinem "quod erat
demonstrandum", oder nimmst Du das, was Du schreibst selbst nicht für bare
Münze?

Das habe ich erst jetzt im letzten posting gemacht. Von welchem Beweis hast Du aber zuvor gesprochen?

Eine Deiner Aussagen entäuscht mich jetzt ein wenig, die
Geldmengenaggregate, solltest Du nicht mit Einkommen p.a. gleichsetzen.

Genaus das Gegenteil habe ich getan.
Warum machst DU es dann? - deine 49.000

Die Geldmenge, ist das, was ich in jeder Sekunde an Liquidität verfügbar
habe. Wenn ich jetzt, oder irgendwann mein Bargeld zähle und meine Kontostände
hinzu rechne, sollte ich immer über die besagten 49.000.- Euro von Nov.
2015 kommen.

Viele Grüße
amos

Mag sein, kann aber jetzt Deinen Argumenten nicht folgen. Stimmst Du meinen Argumenten nun zu und wenn nicht, bitte genau begründen, warum Deine Rechnung relevant sein soll mit den 49.000

Gruß

Ich möchte Dir ein verbessertes Ordnungsschema für die strittigen
Begriffe vorschlagen, welches vermutlich der Realität näher kommt und
auch deine Einwände (hoffentlich) berücksichtigt:

Bin ja gespannt

Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0" in der
globalen VoWi)
Geldguthaben = Bankguthaben (M0 + M3* + sonst. IB*) + sonst. GH* (WP*,
Liefer.kredite, Vers.ansprüche u.a.)

Kurz gesagt: zu Geldguthaben zählen bei Dir ergo „nullfristige" Zahlungsmittelbestände (ZMB) plus sämtliche längerfristigen Geldforderungen ( = Geldvermögen). Darauf kann ich mich einigen - aber ungern.
Du hast einfach den Begriff Geldvermögen durch Geldguthaben ersetzt. Darin sehe ich keine Verbesserung. Du willst unbedingt das Wort Guthaben durchprügeln anstatt Geldvermögen/Geldkapital.(siehe unten)

Vom Guthabenbegriff werden bei Kreditinstituten Sichteinlagen, befristete Einlagen und Spareinlagen erfasst. Es handelt sich um unverbriefte Einlagen (also keine Obligationen u.ä.). Das ist doch viel einfacher
Alles andere ist verbrieftes Geldvermögen

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter Guthaben ebenfalls auch das verstanden, was ich jetzt als Liquidität gut habe (Kontokorrent und Bankkontensalden bzw. Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten) - vgl.Wikipedia.

Ich hatte anfangs allerdings Guthaben nur mit Zahlungsmittelbestände M0,M1 gleichgesetzt und hatte mich bereits korrigiert, indem ich den Begriff Guthaben auch auf M2 ausgeweitet habe bzw. auf sämtliche positive Sparguthaben bei der Bank (Festgelder, Kündigungsgelder), mit anderen Worten, alles was man in deinem Sinne an Zahlungsmittel angeblich (!) „horten" kann.

Es geht doch hier stets um die fehlenden Zahlungsmittel die fehlenden/gehorteten Guthaben), welche durch Bilanzverlängerung „ersetzt" werden müssen, damit der gesamte Zahlungsmittelbestand M1 für Transaktionen nicht deflationiert.

Ich weiß nicht, ob es nicht besser ist, dabei auch zu bleiben anstatt neue Verwirrung zu schaffen mit neuen Begriffen und Abkürzungen.
Ich sehe bei Dir jedenfalls keine Verbesserung sondern Verschlimmbesserung.

Guthaben im Bankensystem sind alle Bankguthaben die man horten/blockieren kann sprich Zahlungsmittelbestände.

Die Umschichtung von Sichtguthaben (M1) zu Termin- und Kündigungsgelder würde ich geldtechnisch betrachtet unter „Horten" nicht durchgehen lassen.
Das heißt, die Bank befriedigt eine Kreditnachfrage (durch Bilanzverlängerung) und zack steht der Termineinlage, Festgeld mit Frist etc. eine Forderungen mit Frist ggü.
Gleichzeitig hat die Bank ihre Reserven erhöht bzw. gebundenen Reserven wurden frei.

Die Nichtbank kann also der VoWi somit gar keine Zahlungsmittel entziehen, sondern nur die Bank, indem sie nun diese Reserven (ZBGeld) hortet bzw. dem Sparvertrag keinen fristenkongruenten Kreditvertrag gegenüberstellt, was aber Unsinn ist, da Banken dann alle schon pleite wären. Banken verzinsen Guthaben nur dann („und belegen sie mit Frist"), wenn Kreditnachfrage da ist. Ansonsten laufen Sparverträge aus.

Verzinstes Sparen entzieht also nur dann Zahlungsmittel, wenn keine Kreditnehmer vorhanden sind bzw. überhaupt kein Investitionsbedarf besteht.
Doch dann gäbe es keine verzinsten Sparverträge.

Horten kann sich also nur auf M1/M0 beziehen und man kann nicht pauschal wie Du sagen, dass Sparen bei der Bank Investitionsverzicht ist.

Der Realwirtschaft Geldmittel hingegen für den Finanzmarkt zu entziehen, ist kein Horten, denn das Geld bewegt sich ja, wenn auch nicht sofort in deine gewünschte Richtung. Wobei ich dir ja sagte, dass auch im Finanzmarkt die Geldguthaben nicht für immer dort verschwinden. Das ist ein ständiges rein und raus, da die Zocker ihre Zinserträge ja auch in Sachwerte umwandeln (weshalb die Vermögenden ja auch reich an Sachwerten sind)
Zudem müssen nicht alle Guthaben aus realwirtschaftlichen Krediten sofort in die VoWi, da Kredite auch Termine in der Zukunft haben. Sie können ergo durchaus auch einen Umweg über den Finanzmarkt machen.

Deinen Begriff Sonstige Guthaben kenne ich nicht, WP (Wertpapiere) sind schlicht Geldvermögen mit verschiedenen Fristen (Liquiditätsgraden) abzgl. Zahlungsmittelbestände.

Warum völlig neue Begriffe einführen, die kaum ein Schwein kennt?

*) sonst. IB = sonstige Interbanken-Guthaben (außer M0)

Alles unnötige Zusatzbegriffe, die nur verwirren. Sonstige Guthaben, Sonstige Interbankenguthaben... OMG

Die Guthaben von Banken untereinander sind eher irrelevant im Zusammenhang der Diskussion. Relevanter sind die Einlagen der Nichtbanken (M2 plus Festgelder), also das was gehortet werden kann in deinem Sinne,

*) sonst. GH = außer gegenüber Banken

Unnötiger Begriff.

*) WP = diejenigen Wertpapiere, die eindeutig als befristete
Geldforderungen bezeichnet werden können (siehe unten).

Gehören zu Geldvermögen (minus Zahlungsmittelbestand (ZMB).

_____________________________
Weiter geht's:

OMG

Aus diesen Aussagen würde ich folgern, dass z. B. den 2 Bio.

Staatsschulden in Deutschland irgendwo 2 Bio. Guthaben entweder auf den
ZBKonten oder den privaten Bankkonten „gehortet" werden.

Ich auch. Irgendwer muss sie ja haben, die 2 Billionen Guthaben ..

entweder im Ausland oder im Inland, oder teils-teils.

Mit anderen Worten, es werden Zahlungsmittel zurückgehalten, und

deswegen muss(te) sich auch der Staat verschulden, wie aus der jetzigen
Diskussion bei Dir implizit hervorging, was ich aber begründet anzweifeln
konnte.

Richtig, es werden Zahlungsmittel (M1) zurückgehalten, entweder auf den
Girokonten (als Spielgeld, oder warum auch immer) oder sie werden
verschoben in "M3 - M1" (Spar-/Geldanlagen i.w.S.). Beides ist für mich
"Zurückhalten von Zahlungsmitteln"; das war schon immer gemeint. Es geht
nicht in den Konsum oder reale Investition.

Das ist aber nicht richtig. Nur weil ich bei der Bank spare anstatt z.B. bei einem institutionellen Anleger
heißt das nicht, dass die Bank hier kein Treuhänder ist und nicht investiert.
Das Zurückhalten von Zahlungsmitteln allein aus der Realwirtschaft ist kein Horten.
Horten ist, wenn Geld gar nicht bewegt wird. Können wir uns darauf einigen?
Die Bank schafft aber Liquidität bzw. setzt Geld in Bewegung, wenn sie Sparverträge anbietet.

Nun lese ich gerade nochmal, dass unter M3 nicht nur Sicht-Einlagen

gemeint sind (wie bei M2), sondern Anteile an Geldmarktfonds,
Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere und Bankschuldverschreibungen. Sie
sind aber hinsichtlich des Grads ihrer Liquidität mit Bankeinlangen
vergleichbar (BuBa).

Da habe ich keinerlei Einwände. Das fiel bzw. fällt bei mir ebenfalls
unter "Guthaben & Schulden" .. siehe oben.

Das sind ergo keine Sichteinlagen sondern Giralgeldforderungen seitens

Nichtbanken. Der Betrag wird doch der Nichtbank ausgebucht von ihrem
Sichtkonto und auf dessen Wertpapierkonto gebucht?

Ja, nichts anderes habe ich gemeint. Sichteinlagen (M1) werden in "M3 -
M1" sozusagen "verschoben", d.h. stillgelegt bzw. ausgebucht.

Die werden wie gesagt nicht „stillgelegt". Stillegen kann ich nur, wenn gar nichts ausgebucht wird, also die Sichtguthaben unbeweglich auf dem Konto verharren und keine Transfers stattfinden.
Schon die Umwandlung in eine verbriefte Forderung impliziert eine Investition seitens der Bank

Das meinte ich ebenfalls mit "Zurückgehalten von Zahlungsmitteln" - von mir
als Sparen bezeichnet - neben dem Horten auf dem Girokonto.
Irgendeinen Oberbegriff für das alles brauche ich doch.

Sparen ist kein Zurückhalten von Zahlungsmitteln.

Nun hat die Bank entsprechende Reserven frei und kann

investieren[/u]. Wieso ist als bei Dir Sparen bei der Bank Blockieren von
Zahlungsmittel? Das zieht sich ja durch alle Diskussionen.

Nun bist Du aber auf eine andere Ebene unseres Währungssystems
gesprungen. Die "Pflichtreserve" ist kein ZM von Nichtbanken.

Nein. Die beiden Ebenen hängen zusammen. Es geht darum. zusätzliche Reserven frei zu bekommen bzw. zu erhöhen. Das macht die Bank, indem sie fristenkongruente Sparverträge an Nichtbanken anbietet.
(zusätzlich zur Refinanzierung bei der ZB)

"kann investieren" ist nicht "schon investiert" ..

Doch. Jedem Sparvertrag ist schon eine Investition vorausgegangen oder es steht eine sicher geplante bevor. Bank machen keine verzinsten Sparverträge auf bloßen Verdacht um dann mal zu sehen, ob es eventuell Investitionen gibt.

und außerdem: WO?

Das wurde von mir schon im anderen posting und jetzt wiederholt nochmals hier angesprochen.

Es gibt seit Jahren keine Netto-Investitionen in der Realwirtschaft.

In welcher Realwirtschaft? Die Deutschen investieren auch wie mehrfach gesagt netto im Ausland (außereuropäisch) entweder direkt oder über den Kapitalmarkt.

Und ENTsparen, ich wiederhole mich gerne, heißt nicht, dass die Guthaben global zu den „richtigen Schuldnern" kommen, wenn die Guthaben nun bei den Banken aufgelöst und verkonsumiert werden.
Ein Teil der Unternehmen (die Starken) werden ihr Eigenkapital erhöhen, was aber nicht heißt, dass die nun im Inland investieren. Sicherlich kann es auch einen belebenden Effekt haben, wenn die Sparer dort konsumieren, wo noch Wachstumsmärkte sind z.B. (PIGS-Staaten).
Doch wenn das Güterangebot der Nachfrage nicht entgegenkommt, geht das nun mal nicht.

Das müsste sich definitiv im BIP-Wachstum spiegeln[/b]. Die M3, und auch
nur die M1, sowie sonstige Guthaben wachsen aber trotzdem steil nach oben.
Wo werden diese Zuwächse dann "investiert", wenn nicht in BIP?

Du musst das gesamte Welt BIP betrachten. Dort gibt es durchaus Zuwachsraten. Zudem wächst M3 nicht steil sondern hat stagniert. Steil wachsen kann M3 nur, wenn laufend Nachschuldner da sind. Wenn diese aber da sind, muss es ja Absatz bzw. positive Erwartungen geben.

Gruß

ich brech mal eine Lanze für deine enorme Leistung hier...
...weil so ein wichtiger Diskussionspartner schon länger wieder einmal hier gefehlt hat.

Viele Leute haben sich hier die Pfoten und Guschen verbrannt, kleben am Kleister, betrachten die Welt mit für andere unverständlichen Facetten, gieren nach den Zahlen und mathematischen Konstrukten.
Die älteren Durchblicker haben sich zurückgezogen.
Die neuen Durchblicker bekämpfen sich teils aus persönlichen Animositäten heraus bis auf das Blut.

es freut mich, dass Du daran glaubst, ein besseres System wäre

möglich,

Was für ein schöner Traum...
…aber die Nacht geht zu Ende, ich stehe auf und habe...
Hunger - schon wieder eine Schuld.

wie schon Hobbes und Rousseau.

Die haben sich nicht von ihrer Hände Arbeit ernähren müssen.

Auch ich bin eine „Systemflöte“, die durch Zufall auf der

Sonnenseite

des Lebens gelandet ist, würde mir jedoch eine gerechtere Welt

wünschen.

Zufall gibt es nicht.
Du hättest auch ein Börsenarsch werden können, der mit Bohnen, Mais und Gerste, Orangensaft und Schweinehälften handelt, um seinen eigenen persönlichen Reibach auf Kosten der anderen Menschen zu machen.

Mich interessiert nur, was die Systemkritiker oder Kritiker des jetzigen
Geldsystems an schlüssigen Argumenten zu bieten haben und stelle diese auf
den Prüfstand bzw. versuche sie zu relativieren oder gar zu falsifizieren.

Alle agieren interessengesteuert.

Das machen alle hier im Gelben.

Ja, die einen so, die anderen so.

Das Oberlehrer- Argument: Ich auf der guten Seite, Du auf der Bösen , ist
dabei völlig irrelevant und soll wahrscheinlich nur von eigenen
argumentativen Schwächen ablenken. Das zieht sich ja durch alle
ökonomischen Denkschulen durch, und das andere Lager waren immer die
Bösen.

Ja.
Kann ich dir einen Zusammenhang nicht nachvollziehbar erklären, habe ich ihn selbst noch nicht ausreichend verstanden.
Aber Debitismus greift viel weiter als in Geld und Wirtschaft, greift in Natur und unser menschliches Sein.

Es kristallisiert sich ja auch immer wieder heraus, dass simplifizierte
geldtheoretische Modelle angeboten werden, die nur im Kopf funktionieren,
man müsse zuvor aber nur die ganze Gesellschaft und den Menschen ändern,
damit die funktionieren.

Die ersten Fragen müssen lauten:
Was ist Schuld?
Wie entsteht Schuld?
Warum entsteht Schuld?
Wem nutzt Schuld?
Was ist Geld?
Wie entsteht Geld?
Warum entsteht Geld?.
Wer profitiert von Geld?

Wurde hier alles erklärt.
Will keiner so gerne hören, weil das Resultat des Verstehens persönlich verheerend wäre.

DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre, sondern reine Beschreibung, was
sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden
existieren.

Ja. Das ist das Erklärungsmodell, wenn Schulden entstehen.
Aber Schulden entstehen immer und überall.
Ich komme in die Welt. Ooops, schon bin ich verschuldet.
Ich brauche Vorfinanzierer.
Ich brauche Nachschuldner.
Sonst bankrottiere ich gleich, hier und jetzt.
Schön, dass mir jemand Kredit einräumt.
Schön das jemand meine Schuld gegen sich bucht.
Schön das jemand Potentia und Vermögen hat.
Schön dass ich mich wieder entschulden kann.
Schön das ich mit Schuld ins Leben trete, und erst durch das Löschen dieser Schuld wieder aus der Welt verschwinde aber zwischenzeitlich irgendetwas wichtiges auf dieser Welt bewegt habe - gemeinsam mit der Sonne.

Jede Theorie der Geldwirtschaft, ist eine beschränkte Modellierung,
gefangen im Debitismus.

Nein.
Jede Theorie der GELDWIRTSCHAFT (ist übrigends eine Tautologie: Geld=Wirtschaft=Geld) ist ein Abbild der Praxis der Geldwirtschaft und Geldwirtschaft=Machtwirtschaft.
Ohne Machttheorie nix Debitismus.

Der Debitismus ist keine Modellierung.

Ein Erklärungsmodell dafür lautet (bis ihr es nicht mehr hören könnt):
"Die Realität ist nicht:
Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins."
@dottore

Debitist zu
sein, das bedeutet lediglich, seinen Blickwinkel zu verlagern und damit
sowohl das Verständnis des Kapitalismus mit all seinen Geldveranstaltungen
zu umgreifen, als auch sich selbst anders zu verstehen. Das hat nichts mit
Gut und Böse zu tun, sondern mit einer klaren, offenherzigen Betrachtung
der Realität.

Sehr schön formuliert.

Ich kann nichts dafür, dass ich geboren wurde und damit schuldig bin.
Ich kann aber was dafür, mir den ganzen Schwachfug der Mächtigen, der Schleimer, der Apologeten der Macht, der Politniks und Bibelwerfer als Meins zu verinnerlichen.
Ich bin ein Mensch und werde mich auch bis zum Ende meines Daseins so verhalten!
Wenn ich anfange, Staat zu lieben und kompromisslos zu brauchen, wäre ich dankbar, wenn mich irgend jemand dafür erschießt - dann mag ich nicht länger Gifttrinker und Giftmischer sein.

Liebe Grüße
Silke

DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre, sondern reine Beschreibung, was
sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden
existieren.

Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. (Quelle)

Das reicht eigentlich, um Deine Schwurbelei zu entlarven.

Trotzdem Zusatz: Der Wiki-Eintrag zu Debitismus ist zwar umstritten, aber zumindest der erste Satz dürfte stimmig sein:

Debitismus ist eine von Paul C. Martin begründete Wirtschaftstheorie, die annimmt, dass Geld statt als Tauschmittelgut als übertragbares Schuldverhältnis (Kredit) und damit als Verpflichtung definiert ist. (Quelle)

Also Robert, ich muss schon sagen: Du schwurbelst da schon wieder was zusammen.

DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre, sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden existieren.

Debitismus ist nicht gleich Debitismus. Auch ich verstehe mich ohne Einschränkung als einen Debitisten. Es gibt unvermeidlich Schulden, monetäre oder nicht-monetäre, formal-vertragliche oder informell-moralische. Wenn ein Mensch erwachsen geworden ist, ist er bis über die Ohren (zumindest moralisch) verschuldet: bei seinen Eltern, bei seiner Sippe, bei seinen Erziehern und Ausbildern, bei den übrigen Erwerbstätigen (Steuerzahlern), bei der Natur, bei seinem Körper, bei dem Schöpfer seines Körpers usw..

Der in diesem Forum gepflegte Debitismus beschreibt lediglich das heutige! Wirtschafts- und politische System, welches allerdings ein ziemlich altes ist, nichts weiter. Damit habe ich gar kein Problem und kann dem sogar weitgehend zustimmen.
Ich rede von einem anderen Debitismus, einer Alternative, wobei ich in einigen Grundannahmen mit dem hier gepflegten Debitismus übereinstimme. Ich widerspreche aber entschieden einigen hier gepflegten Behauptungen (Glaubenssätzen), dass das heutige System alternativlos sei. Auch widerspreche ich der Behauptung, dass die einzige Alternative zu heutigem System in kleinen Stammesgemeinschaften oder bewaffneten Wehrdörfern mit bis zu 150 Personen sei. Das halte ich für Humbug.

Ich beschreibe, positiv formuliert, sehr konkret, wie eine andere Alternative aussehen könnte.

Jede Theorie der Geldwirtschaft, ist eine beschränkte Modellierung, gefangen im Debitismus. Der Debitismus ist keine Modellierung. Debitist zu sein, das bedeutet lediglich, seinen Blickwinkel zu verlagern und damit sowohl das Verständnis des Kapitalismus mit all seinen Geldveranstaltungen zu umgreifen, als auch sich selbst anders zu verstehen. Das hat nichts mit Gut und Böse zu tun, sondern mit einer klaren, offenherzigen Betrachtung der Realität.

Genau. I-s-c-h _ b-i-n _ e-i-n-e _ D-e-b-i-t-i-s-t !

Gruß, Beo2

Welcher Beweis? Ich habe Antithesen in den Raum gesetzt

Das mit dem Beweis hast Du eingeführt, mit Deinem "quod erat demonstrandum", oder nimmst Du das, was Du schreibst selbst nicht für bare Münze?

Eine Deiner Aussagen entäuscht mich jetzt ein wenig, die Geldmengenaggregate, solltest Du nicht mit Einkommen p.a. gleichsetzen.

Die Geldmenge, ist das, was ich in jeder Sekunde an Liquidität verfügbar habe.
Wenn ich jetzt, oder irgendwann mein Bargeld zähle und meine Kontostände hinzu rechne, sollte ich immer über die besagten 49.000.- Euro von Nov. 2015 kommen.

Viele Grüße
amos

es freut mich, dass Du daran glaubst, ein besseres System wäre möglich, wie schon Hobbes und Rousseau.

Entschuldige, aber vom "Glauben" kann gar keine Rede sein. Ich weiß es, dass ein viel besseres System möglich sein wird. Ich (und Andere) bereite den Weg schon vor. Die neuen Ideen & Baupläne müssen langsam in möglichst vielen Köpfen (Unterbewusstsein) verankert werden. Sie werden dann auftauchen, sobald sie benötigt werden. Da mache ich mir nicht die geringsten Sorgen.

Auch ich bin eine „Systemflöte“, die durch Zufall auf der Sonnenseite des Lebens gelandet ist, würde mir jedoch eine gerechtere Welt wünschen.

Ich gönne es Dir. Genieße es einfach, solange Du es noch kannst. Das heutige System steht allerdings schon mit einem Bein über dem Abgrund.

Da gibt es jedoch eine unüberwindbare Hürde, die man nur mit unethischen Maßnahmen ändern könnte, die ich ablehne: ...

Darüber brauchen wir gar nicht zu streiten. Auch ich lehne "unethische Maßnahmen" ab. Bin doch ein echter Basisdemokrat, kein Diktator oder Scheindemokrat. Du darfst als mündiger Bürger im neuen System selbstverständlich über alles mitbestimmen. Im Moment bist Du allerdings entmündigt .. es sei denn, Du gehörst zu der Politmafia.

Natürlich gibt es [...] auch Ausnahmen, - allerdings ganz wenige. So wenige, sodass sie mehr als Bestätigung für die Regel angesehen werden können. Beim ersten Punkt nennt man diese "Ausnahmen" dann "Heilige" und verehrt sie dementsprechend, beim zweiten Punkt gibts ähnliche Begriffe, - ich erinnere mich noch an irgendeinen König, der aus freien Stücken abgedankt hat und ins Kloster ging. Aber es bleiben immer nur Ausnahmen. Deswegen ist auch nicht abzusehen, obs ich da irgendwas ändert, - auch nicht langfristig. Leider.

Das ist überhaupt nicht mein Thema. Ich rede "lediglich" von gesundem Menschenverstand und einem ausgewogenen Wirtschafts- bzw. Gesellschaftssystem.

Gruß, Beo2

Hallo Beo2,

es freut mich, dass Du daran glaubst, ein besseres System wäre möglich,
wie schon Hobbes und Rousseau.
Auch ich bin eine „Systemflöte“, die durch Zufall auf der Sonnenseite
des Lebens gelandet ist, würde mir jedoch eine gerechtere Welt wünschen.

Mich interessiert nur, was die Systemkritiker oder Kritiker des jetzigen Geldsystems an schlüssigen Argumenten zu bieten haben und stelle diese auf den Prüfstand bzw. versuche sie zu relativieren oder gar zu falsifizieren. Das machen alle hier im Gelben.

Das Oberlehrer- Argument: Ich auf der guten Seite, Du auf der Bösen , ist dabei völlig irrelevant und soll wahrscheinlich nur von eigenen argumentativen Schwächen ablenken. Das zieht sich ja durch alle ökonomischen Denkschulen durch, und das andere Lager waren immer die Bösen.

Es kristallisiert sich ja auch immer wieder heraus, dass simplifizierte geldtheoretische Modelle angeboten werden, die nur im Kopf funktionieren, man müsse zuvor aber nur die ganze Gesellschaft und den Menschen ändern, damit die funktionieren.

DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre, sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden existieren.
Jede Theorie der Geldwirtschaft, ist eine beschränkte Modellierung, gefangen im Debitismus. Der Debitismus ist keine Modellierung. Debitist zu sein, das bedeutet lediglich, seinen Blickwinkel zu verlagern und damit sowohl das Verständnis des Kapitalismus mit all seinen Geldveranstaltungen zu umgreifen, als auch sich selbst anders zu verstehen. Das hat nichts mit Gut und Böse zu tun, sondern mit einer klaren, offenherzigen Betrachtung der Realität.

Gruß

Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0" in der globalen VoWi)

Geldguthaben = Bankguthaben (M0 + M3* + sonst. IB*) + sonst. GH* (WP*, Liefer.kredite, Vers.ansprüche u.a.)

*) M3 = inkl. M1, M2 und Bargeld bei Nichtbanken
*) sonst. IB = sonstige Interbanken-Guthaben (außer M0)
*) sonst. GH = außer gegenüber Banken
*) WP = diejenigen Wertpapiere, die eindeutig als befristete Geldforderungen bezeichnet werden können (siehe unten).
_____________________________
Weiter geht's:

Aus diesen Aussagen würde ich folgern, dass z. B. den 2 Bio. Staatsschulden in Deutschland irgendwo 2 Bio. Guthaben entweder auf den ZBKonten oder den privaten Bankkonten „gehortet" werden.

Ich auch. Irgendwer muss sie ja haben, die 2 Billionen Guthaben .. entweder im Ausland oder im Inland, oder teils-teils.

Mit anderen Worten, es werden Zahlungsmittel zurückgehalten, und deswegen muss(te) sich auch der Staat verschulden, wie aus der jetzigen Diskussion bei Dir implizit hervorging, was ich aber begründet anzweifeln konnte.

Richtig, es werden Zahlungsmittel (M1) zurückgehalten, entweder auf den Girokonten (als Spielgeld, oder warum auch immer) oder sie werden verschoben in "M3 - M1" (Spar-/Geldanlagen i.w.S.). Beides ist für mich "Zurückhalten von Zahlungsmitteln"; das war schon immer gemeint. Es geht nicht in den Konsum oder reale Investition.

Nun lese ich gerade nochmal, dass unter M3 nicht nur Sicht-Einlagen gemeint sind (wie bei M2), sondern Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere und Bankschuldverschreibungen. Sie sind aber hinsichtlich des Grads ihrer Liquidität mit Bankeinlangen vergleichbar (BuBa).

Da habe ich keinerlei Einwände. Das fiel bzw. fällt bei mir ebenfalls unter "Guthaben & Schulden" .. siehe oben.

Bankschuldverschreibungen sind Wertpapiere, bei denen sich die ausgebende Bank verpflichtet, nach Ende der Laufzeit den Nennwert der Schuldverschreibung zurückzuzahlen.
Bei Geldmarktfonds verkaufen Banken Anteilscheine an Anleger und legen die ihnen so zufließenden Mittel (Reserven) in kurzfristige Anlageformen an, beispielsweise in Wertpapiere von Unternehmen. Der Anleger kann die Anteilscheine (Geldmarktfondsanteile) jederzeit an den Fonds zurückgeben und erhält dann auf seinem Bankkonto wieder eine Sichteinlage gutgeschrieben.
Ein in die Geldmenge M3 einbezogenes Repogeschäft zwischen einer Bank und einer Nichtbank ist ein Geschäft mit Rückkaufvereinbarung. Es dient zur kurzfristigen Mittelbeschaffung der Bank, bei dem diese einen Vermögensgegenstand (z. B. ein Wertpapier) an eine Nichtbank gegen Zahlung einer Geldsumme mit der Verpflichtung verkauft. Auch hierbei wird M1 ausgebucht und die Bank erhält zusätzliche freie Reserven.

Okay, diese Guthaben sind also ebenfalls in M3 enthalten. Ich kenne die diversen Anlageformen in der Finanzwirtschaft nicht im einzelnen. Meine Schwerpunkte liegen im Grundsätzlichen.

Das sind ergo keine Sichteinlagen sondern Giralgeldforderungen seitens Nichtbanken. Der Betrag wird doch der Nichtbank ausgebucht von ihrem Sichtkonto und auf dessen Wertpapierkonto gebucht?

Ja, nichts anderes habe ich gemeint. Sichteinlagen (M1) werden in "M3 - M1" sozusagen "verschoben", d.h. stillgelegt bzw. ausgebucht. Das meinte ich ebenfalls mit "Zurückgehalten von Zahlungsmitteln" - von mir als Sparen bezeichnet - neben dem Horten auf dem Girokonto. Irgendeinen Oberbegriff für das alles brauche ich doch.

Nun hat die Bank entsprechende Reserven frei und kann investieren. Wieso ist als bei Dir Sparen bei der Bank Blockieren von Zahlungsmittel? Das zieht sich ja durch alle Diskussionen.

Nun bist Du aber auf eine andere Ebene unseres Währungssystems gesprungen. Die "Pflichtreserve" ist kein ZM von Nichtbanken. Und, "kann investieren" ist nicht "schon investiert" .. und außerdem: WO?
Es gibt seit Jahren keine Netto-Investitionen in der Realwirtschaft. Das müsste sich definitiv im BIP-Wachstum spiegeln. Die M3, und auch nur die M1, sowie sonstige Guthaben wachsen aber trotzdem steil nach oben. Wo werden diese Zuwächse dann "investiert", wenn nicht in BIP?

Die Zahlungsmittel sind als Einlagen also gar nicht auf dem Konto wie beim Termingeld oder Tagesgeld bzw. Sichtguthabenkonto „blockiert". Wie kann man Repoverbindlichkeiten/Bankschuldverschreibungen horten?

Indem man immer mehr davon hat bzw. über höhere Summen, natürlich. Sie stapeln sich immer höher, you see?

M3 sind bei der Fed Dollar-Wertpapierbestände. Da werden also auch keine Sichtguthaben/Zahlungsmittel gehortet.

Wir haben aber doch festgestellt, dass in Europa in M3 sowohl M2 als auch M1 enthalten sind. Also bleiben wir dabei.

Wenn Du also von „fehlenden Guthaben" bzw. „gehorteten Guthaben" schurbulierst, ist das für mich ein Widerspruch. Denn in unseren Diskussionen war niemals die Rede von gehorteten Geldforderungen (Wertpapieren) sondern von Zahlungsmittelbeständen.

Doch doch, bei mir schon, sowohl als auch!

Guthaben sind bei dir aber M3.

Nochmals: In M3 sind alle inländischen Zahlungsmittel von Nichtbanken enthalten.

Gruß, Beo2

Nicht die Geldmenge ist im Besitz der Vermögenden, da M3 nur eine
monetäre Bestandsgröße ist. Entscheidend sind aber die Flussgrößen
bzw. die Verteilung des Kapitals.
Beispiel: Ein Unternehmer hat durchschnittlich 200.000 € M1 oder M2

auf

dem Konto, hat aber laufende Verbindlichkeiten von 180.000€ p.a. Und
nun?

Hallo Robert,
ich habe nicht von M3 gesprochen, sondern ausdrücklich und explizit von
M1.
Wir haben derzeit einen Gini-Koeffizienten von 0,49. Warum Du glaubst,
dass das Aggregat M1 nicht dieser Verteilung folgen würde, ist mir ein
Rätsel?

Denn ganz offensichtlich hast Du Dich im Gegensatz zu den meisten
ausführlich mit diesem wichtigen Thema beschäftigt und hast die
Zusammenhänge voll erkannt.

Was mir aber viel wichtiger ist, wäre eine Antwort auf meine Fragen, auf
die Du leider bisher nicht eingegangen bist:
Was bringt Dir Dein Beweis und was kann ich daraus ableiten?

Viele Grüße
amos

Hallo

Das einfache Rechenbeispiel von mir war ja bezüglich auf M1 (oder M2) . Steht doch da.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass M1 keiner Verteilung folgt.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass man aus dieser Bestandsgröße M1 ein optimales Durchschnittseinkommen (Geldvermögen) ableiten sollte bzw. kann, was ja mein Beispiel zeigt, bzw. dass es optimal wäre, wenn nun jeder Haushalt 49.000 von dieser Geldmenge M1 hätte.
Ansonsten müsstest Du auch die Verbindlichkeiten auf alle Haushalte aufteilen, welche den Guthaben gegenüberstehen und die privaten Sachvermögen (Die Summe aller Guthaben und Verbindlichkeiten ist Null), dann macht das Sinn.

Oder mache ich hier ein Denkfehler?

Wenn z.B. ein privater Haushalt mit nur 30.000 Einkommen p.a.(unter Deinem Durchschnitt) einen Kredit von 100.000 nimmt, dann steigt ja M1. Nun kauft er sich z.B. ein Wohnmobil und hat ja bereits einen Sachwert erhalten - und gleichzeitig eine Verbindlichkeit bzw. jährliche Ratenzahlungen.
Nun kannst Du nicht sagen, ich verteile die Summe M1 auf alle Haushalte, dann stehen diesem Haushalt von M1 nun 49.000 zu, zusätzlich zu dem (beleihbaren) Haus.

Oder wie gesagt ein Unternehmen kann im Jahr x durchschnittlich 490.000 (10fache über Deinem Durchschnitt) auf seinem Firmenkonto haben, muss aber 470.000 an laufenden Verbindlichkeiten bezahlen (Gewerbesteuer, Löhne, Betriebsmittel etc.). Auf dem Privatkonto verbleiben ihm 20.000 (oder sogar weniger). Wohingegen Dir als Angestellter vlt. 30.000 (unter dem Durchschnitt) verbleiben und Du trotzdem mehr hast.

Was sagt uns die durchschnittliche Verteilung der Geldmenge M1 bei der BuBa nun aus? So gut wie gar nichts ohne die Betrachtung der Verbindlichkeiten und vor allem der Sachwerte.

Dass sich Geldguthaben in den oberen „Dezilen" akkumulieren, ist keine Frage, aus der Geldmenge M3 lässt sich aber wenig ablesen über die Reichtumsverteilung, weil die wenig über die Flussgrößen aussagt
innerhalb der Summe M3 im Jahr x.
Es kann sogar sein, dass ein mittlerer Einkommensbezieher A die gleiche Summe oder mehr an Guthaben im Jahr x angespart hat als ein Vermögender B. Dieser hat sich aber gerade ein Sachwert und Wertpapiere (Aktien u.a Beteiligungen, Anleihen etc.) gekauft wobei sein Guthaben bei der Bank sinkt, A hingegen hat noch die volle Summe.

Die durchschnittliche Verteilung der gesamtwirtschaftlichen Liquidität M1 (Bestandsgröße) im Jahr x macht mMn wenig Sinn bzw. hat wenig Aussagekraft. Diese Liquidität ist verteilt auf viele Konten von finanziellen/nichtfinanziellen Unternehmen und Haushalte. Der eine hat mehr der andere weniger als 49.000, keine Frage, sagt aber nichts aus über die Sachwertverteilung und die wahre Vermögensverteilung.

Es wird immer wieder der gleiche Fehler gemacht, indem man neoklassische Geldmengen betrachtet (siehe @Beo mit seiner „Umlaufgeschwindigkeit") und auch nur die Bestandsgrößen betrachtet.

Unbestritten gibt es Haushalte und Unternehmen, wo viele Zahlungseingänge sind gleichzeitig auch netto mehr als der Durchschnitt von 49.000 auf dem privaten Konto verbleibt.
Die laufende Umverteilung der Zinsströme etc. lässt sich aber aus durchschnittlichen Bestandsgrößen nicht herleiten, da es Flussgrößen sind.

Von daher: Die Geldmenge M1 sagt uns wenig aus über die tatsächliche Vermögensverteilung (Sachwerte, Geldvermögen).
Aber selbst hier muss man differenzieren ob Privatvermögen oder Betriebsvermögen. Ein Unternehmer, der 1 Mio. in Maschinen, Fuhrpark etc. investiert hat, also Betriebsvermögen hat, kann privat ärmer sein als der Angestellte mit seinem Häuschen auf Kredit.

Was mir aber viel wichtiger ist, wäre eine Antwort auf meine Fragen, auf
die Du leider bisher nicht eingegangen bist:
Was bringt Dir Dein Beweis und was kann ich daraus ableiten?

Welcher Beweis? Ich habe Antithesen in den Raum gesetzt

es freut mich, dass Du daran glaubst, ein besseres System wäre möglich, wie schon Hobbes und Rousseau.
Auch ich bin eine „Systemflöte“, die durch Zufall auf der Sonnenseite des Lebens gelandet ist, würde mir jedoch eine gerechtere Welt wünschen.

Da gibt es jedoch eine unüberwindbare Hürde, die man nur mit unethischen Maßnahmen ändern könnte, die ich ablehne:

„Den Lehrsatz des helmut-1“
verfasst von helmut-1 , Siebenbürgen, 30.12.2015, 17:01
Die Antwort auf die angeschnittenen Probleme ist kompliziert, und doch irgendwie einfach:

Jeder hat in seiner Argumentation eine ganze Reihe von Punkten, denen man Substanz zugestehen muß. Deswegen ist das Ganze auch so komplex. Es ist nicht das Versagen, die Herrschsucht oder sonstige Eigenheit irgendeiner Gruppe schuld an der Situation, es ist das kaum zu identifizierende Konglomerat von vielen Einzelpunkten, die sich zum Teil ergänzen, zum Teil wieder aufheben oder sogar in der Kombination verstärken.

Wenn es überhaupt einen gemeinsamen Nenner für alles Negative in der Geschichte gibt, dann sind es zwei Punkte:

- der Mensch ist in seinem tiefsten Inneren immer nur sich selbst der Nächste, - er wird immer nur den Weg des geringsten Widerstands und seinen persönlichen Vorteil suchen; - egal, obs dabei auf Kosten anderer geht oder nicht. Wenn er ausnahmsweise nicht an sich persönlich, sondern auch an andere denkt, dann beschränkt sich das nur auf seine direkten Nachkommen, - beim Tier (was der Mensch von der Mentialität auch irgendwie ist) würde man es "Brut" nennen.

- das Streben sowie das Ausleben der Macht ist und bleibt eine der stärksten Drogen auf der Welt, - stärker als alles zusammen, was man sich so reinziehen kann. Es ist fast unmöglich, sich davon zu lösen, - man ist und bleibt dieser Droge verfallen, - ohne Rücksicht auf die Folgen.

Natürlich gibt es für die beiden vorgenannten Punkte auch Ausnahmen, - allerdings ganz wenige. So wenige, sodass sie mehr als Bestätigung für die Regel angesehen werden können. Beim ersten Punkt nennt man diese "Ausnahmen" dann "Heilige" und verehrt sie dementsprechend, beim zweiten Punkt gibts ähnliche Begriffe, - ich erinnere mich noch an irgendeinen König, der aus freien Stücken abgedankt hat und ins Kloster ging.

Aber es bleiben immer nur Ausnahmen. Deswegen ist auch nicht abzusehen, obs ich da irgendwas ändert, - auch nicht langfristig. Leider.

Denn ganz offensichtlich hast Du Dich im Gegensatz zu den meisten ausführlich mit diesem wichtigen Thema beschäftigt und hast die Zusammenhänge voll erkannt.
Was mir aber viel wichtiger ist, wäre eine Antwort auf meine Fragen, auf die Du leider bisher nicht eingegangen bist: Was bringt Dir Dein Beweis und was kann ich daraus ableiten?

Diese Frage ich ihm auch schon mal gestellt. Seine Antwort war fast wörtlich: "Ich will das heutige System nicht ändern. Ich will es nur besser verstehen."

Ich habe dem und seinem ganzen Verhalten entnommen: Er ist eine Systemflöte, ein Gegner aller Systemreformer, es sei denn, die Reformvorschläge kämen von ihm.

Ich kann ihn aber auch missverstanden haben. Ich greife trotzdem unhöflich, jedoch vorhersagend seiner diesmaligen Antwort vor.

Gruß, Beo2

Nicht die Geldmenge ist im Besitz der Vermögenden, da M3 nur eine
monetäre Bestandsgröße ist. Entscheidend sind aber die Flussgrößen
bzw. die Verteilung des Kapitals.
Beispiel: Ein Unternehmer hat durchschnittlich 200.000 € M1 oder M2 auf
dem Konto, hat aber laufende Verbindlichkeiten von 180.000€ p.a. Und
nun?

Hallo Robert,
ich habe nicht von M3 gesprochen, sondern ausdrücklich und explizit von M1.
Wir haben derzeit einen Gini-Koeffizienten von 0,49. Warum Du glaubst, dass das Aggregat M1 nicht dieser Verteilung folgen würde, ist mir ein Rätsel?

Denn ganz offensichtlich hast Du Dich im Gegensatz zu den meisten ausführlich mit diesem wichtigen Thema beschäftigt und hast die Zusammenhänge voll erkannt.

Was mir aber viel wichtiger ist, wäre eine Antwort auf meine Fragen, auf die Du leider bisher nicht eingegangen bist:
Was bringt Dir Dein Beweis und was kann ich daraus ableiten?

Viele Grüße
amos

Hallo Robert,

was bringt Dir Dein Beweis? Was kann ich daraus ableiten?

Ich stelle mir heute die 49.000 Euro Frage:
Gehöre ich zur Mittelschicht? Falls ja, dann verfüge ich unter anderem
in dieser Sekunde über eine mittlere Kaufkraft, also das, was wir zum
Bezahlen benutzen. Geld in diesem Sinne sind also Bargeld und
Girokontenguthaben. Kreditkarten und Geldkarten sind nichts anderes als
“Sonderposten” zu Girokonten und brauchen nicht extra mit gerechnet zu
werden. Also ist eine mittlere Kaufkraft eine mittlere Menge an Bargeld und
/ oder Girokontenguthaben.
Wie hoch ist derzeit die mittlere Kaufkraft? Die Deutsche Bundesbank weiß
ziemlich genau, wie viel Geld in Deutschland vorhanden ist. Sie nennt diese
Menge des Geldes, die Geldmenge M1. Die Guthaben auf Tagesgeldkonten
zählen ebenfalls zu M1.

Bei der sogenannten Geldmenge M2 sind außerdem Termin- und Spargelder und
bei der Geldmenge M3 weitere geldähnliche Forderungen hinzugerechnet.

Wir bleiben aber mal bei M1. Die Deutsche Bundesbank sammelt die
ständigen Meldungen der Kreditinstitute hierzu und veröffentlicht ihr
Wissen jeden Monat in ihren “Monatsberichten”.
Aktuelle Zahlen (13.11.2015) geteilt durch 39.767.000 bundesdeutsche
Haushalte.

Theoretische Geldmengen pro Haushalt(bei Gleichverteilung) / Veränderung
p.a.:
Bar: 6.018,56 €
Sichteinlagen (Girokonto, Tagesgeld)
: 43.107,33 €
M1: 49.125,89 € / +12,4%
Spareinlagen, Festgeld
: 20.785,61 €
M2: 69.911,50 € / +7,7%
M3: 70.932,24 € / +8,1%

Ich stelle fest, es fehlt nichts, die Geldmenge ist jedoch offensichtlich
im Besitz des „fleissigen“ Dezils und nicht normalverteilt.
Wer in dieser Sekunde weniger als die o.g. Geldmengen verfügbar hat,
gehört leider zu den 90% der „Minderbemittelten“, oder sehe ich das
falsch?

Viele Grüße
amos

Hallo

Diese Rechnung kommt mir so bekannt vor (Dr. Wo?).

Nicht die Geldmenge ist im Besitz der Vermögenden, da M3 nur eine monetäre Bestandsgröße ist. Entscheidend sind aber die Flussgrößen bzw. die Verteilung des Kapitals.
Beispiel: Ein Unternehmer hat durchschnittlich 200.000 € M1 oder M2 auf dem Konto, hat aber laufende Verbindlichkeiten von 180.000€ p.a. Und nun?

Ein anderer hat keine oder kaum Verbindlichkeiten aber durchschnittlich 40.000 p.a. auf dem Konto.
Wer gehört nun zur Einkommensmittelschicht in Deinem Sinne? Ich würde sagen, der zweite

Was kann ich nun aus deiner Rechnung ableiten hinsichtlich eines durchschnittlichen Guthabens zum Bilanzstichtag der BuBa?

Gruß

was bringt Dir Dein Beweis? Was kann ich daraus ableiten?

Ich stelle mir heute die 49.000 Euro Frage:
Gehöre ich zur Mittelschicht? Falls ja, dann verfüge ich unter anderem in dieser Sekunde über eine mittlere Kaufkraft, also das, was wir zum Bezahlen benutzen. Geld in diesem Sinne sind also Bargeld und Girokontenguthaben. Kreditkarten und Geldkarten sind nichts anderes als “Sonderposten” zu Girokonten und brauchen nicht extra mit gerechnet zu werden. Also ist eine mittlere Kaufkraft eine mittlere Menge an Bargeld und / oder Girokontenguthaben.
Wie hoch ist derzeit die mittlere Kaufkraft? Die Deutsche Bundesbank weiß ziemlich genau, wie viel Geld in Deutschland vorhanden ist. Sie nennt diese Menge des Geldes, die Geldmenge M1. Die Guthaben auf Tagesgeldkonten zählen ebenfalls zu M1.

Bei der sogenannten Geldmenge M2 sind außerdem Termin- und Spargelder und bei der Geldmenge M3 weitere geldähnliche Forderungen hinzugerechnet.

Wir bleiben aber mal bei M1. Die Deutsche Bundesbank sammelt die ständigen Meldungen der Kreditinstitute hierzu und veröffentlicht ihr Wissen jeden Monat in ihren “Monatsberichten”.
Aktuelle Zahlen (13.11.2015) geteilt durch 39.767.000 bundesdeutsche Haushalte.

Theoretische Geldmengen pro Haushalt(bei Gleichverteilung) / Veränderung p.a.:
Bar: 6.018,56 €
Sichteinlagen (Girokonto, Tagesgeld)
: 43.107,33 €
M1: 49.125,89 € / +12,4%
Spareinlagen, Festgeld
: 20.785,61 €
M2: 69.911,50 € / +7,7%
M3: 70.932,24 € / +8,1%

Ich stelle fest, es fehlt nichts, die Geldmenge ist jedoch offensichtlich im Besitz des „fleissigen“ Dezils und nicht normalverteilt.
Wer in dieser Sekunde weniger als die o.g. Geldmengen verfügbar hat, gehört leider zu den 90% der „Minderbemittelten“, oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
amos

Es gibt keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen M1 und M2 und
M3.
Das sind willkürliche Definitionen ohne sachliche Begründung.

Geld ist Geld und eine Geldforderung ist eine Geldforderung.
DAS ist der Unterschied!
Und jede Geldforderung kann zum jeweiligen Kurs mit Geld ge- oder verkauft
werden. Der Kurs einer Geldforderung kann aber auch gegen NULL gehen.

Der Rest ist Blabla, das niemanden weiterbringt.

Gruß Mephistopheles

Von daher ist es imho auch Quatsch von „Horten" (Investitionsverzicht) der „Geldmenge" M3 minus M1 zu sprechen. Da dieses Aggregat auch aus Wertpapieren besteht (Verbriefte Verbindlichkeiten wie Bankschuldverschreibungen, Geldmarktpapiere, Repoverbindlichkeiten ggü. Nichtbanken). Wie kann hier ein Investverzicht stattfinden, wenn Zahlungsmittel von der Bank irgendwo weiterverliehen wurden?
Warum sollte eine Bank Repoverbindlichkeiten aufnehmen um zu horten?
Auch verzinste Bankeinlagen wie Termingelder stellen keine Hortung (Investverzicht) dar, da keine Bank verzinste Sparverträge anbietet ohne Investitionen. Warum sollte sie Sichtguthaben verzinsen ohne verzinse Gegeninvestitionen?

Gruß

M2 gehört imho zu Zahlungsmittelbestände

Das ist schon wieder kompletter Unsinn. Siehe auch hier:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

"M1: Bargeldumlauf plus Sichteinlagen der Nichtbanken;
M2: M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und
Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten;
M3: M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten,
Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu
zwei Jahren."

Langsam reicht's mir mit Dir.

Ja mir auch langsam mit Dir.

wohingegen M3 Wertpapiere (Forderungen) sind. (Also wenn schon dann M3

minus M2). „Forderungen auf Bargeld" lassen wir mal weg, das irritiert,
zumal das Kreditgeld als ZM allgemein anerkannt ist.

Nun zum x-ten Mal: M3 ist alles, inklusive M1 und M2!

ich sprach vom letzten Aggregat. Du hast ja selbst mit M3 minus M1 etc. argumentiert.

Und nochmal: M3 (Minus M2) sind keine Sichteinlagen sondern Wertpapiere

(...)

Wieder x-ten Mal: WO habe ich solchen bodenlosen Unsinn behauptet, dass
"M3 - M2" Sichteinlagen wären???

Indem Du von Horten im Zusammenhang mit M3 schwurbelst. ( M3 = Konsum-/Investitionsverzicht)
Das ist irreführend.

Die Zusammenhänge wurden insofern schon verschleiert, indem du

behauptet hast, allen Staatsanleihen steht M3 gegenüber, was aber nicht
stimmen kann, da Umwandlung ins Nichtbankendepot = Bilanzverkürzung bei
der Bank. Merkst Du was?

Du hast aber offensichtlich immer noch nicht verstanden (wollen), dass
Staatsanleihen unvermeidlich zur Generierung zusätzlicher M1
(Sichteinlagen) bei den Zahlungsempfängern des Staates führen.

Sicherlich.

Und M1 gehört zur M3. ERGO: Staatsanleihen führen unweigerlich zum Wachstum von
M3.

Ja und Staatsanleihen führen auch ex ante zum Wachstum von allerhand anderen Sparformen am Kapitalmarkt. Warum als M3 hervorheben?
Ich halte es generell für unsinnig, Mit M2 / M3 (minus M1) zu hantieren.
Das impliziert ständig, das bei der Bank da in den oberen Geldaggregaten etwas herumliegt.
Und das geht auch aus sämtlichen Diskussionen hier mit Dir im Forum hervor. Erpare dir bitte die Blamage, diese alle zu verlinken

Ich werde es hier nicht nochmal erklären; es steht detailiert und in
aller Klarheit in diesem Posting beschrieben:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387767

Ach geh, da hast du von M0/M1 geredet aber nicht von M3. M3 ist halt nicht nur M1.

Im anderen posting haust du mir wieder die Kurven von M3 um die Ohren um mir zu implizieren, dass M3 fehlt und von daher die Staatsverschuldung steigt (siehe deine Vorpostings), deine Korrelation von steigender Staatsverschuldung und Ansteigen von M3.

Ich bekomme langsam einen Verdacht: Du treibst hier anscheinend ein
falsches Spiel, eierst hier nur rum, verfälschst andauernd meine Aussagen,
NUR um mich zu einem Fehler zu verleiten. Wir haben das Thema nun definitiv
ausgelutscht.

Gruß, Beo2

Ich verfälsche gar nichts, sondern deine Aussagen sind halt nicht so klar und eindeutig wie du meinst

Diese Aussage bleibt immer noch Dein Geheimnis:

Zweitens, wenn der Bund eine Staatsanleihe emittiert (via der eigenen Finanzagentur), sammelt er zwar "nur" bereits vorhandene Liquidität in ZBGeld ein, wodurch diese Menge (M0 bzw. M1) sich nicht ändert, er erzeugt aber zusätzlich! ein längerfristiges Guthaben-/Schuldenpaar in gleicher Höhe (Geldmenge 'M3 - M1')

„Das" - also M2 (M3 minus M1 ) - kann der Staat selbst gar nicht erzeugen. Ansonsten bitte genau beschreiben wie.
Er kann teilweise M1/M0 erhöhen, soweit Konsens. Ob nun gerade dieses Aggregat M3 minus M1 ansteigt wissen wir nicht, das hängt vom weiteren Verhalten der Nichtbanken ab.

Und hier Deine Aussage, die dich verrät:

Das Verschieben von Liquidität M1 in "längerfristiges Geldvermögen" (M3 - M1), was ich als 'klassisches Sparen' bezeichne (= Konsum- & Investitionsverzicht in der Realwirtschaft), vermindert allerdings die Menge an Liquidität/Kaufkraft M1 bei Nichtbanken

Da ist ebenfalls Unsinn, da wie gesagt bei den beiden oberen Aggregaten kein Investitionsverzicht stattfindet, wenn eine Bank ein Repogeschäft macht oder Bankschuldverschreibung.
Hier hast Du dich also verraten indem Du behauptest (M3 minus M1) sei Horten.

q.e.d.

Gruß

Geld ist Geld und eine Geldforderung ist eine Geldforderung.
DAS ist der Unterschied!
Und jede Geldforderung kann zum jeweiligen Kurs mit Geld ge- oder verkauft werden. Der Kurs einer Geldforderung kann aber auch gegen NULL gehen.

Der Rest ist Blabla, das niemanden weiterbringt.

Gruß Mephistopheles

M2 gehört imho zu Zahlungsmittelbestände

Das ist schon wieder kompletter Unsinn. Siehe auch hier:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

"M1: Bargeldumlauf plus Sichteinlagen der Nichtbanken;
M2: M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten;
M3: M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren."

Langsam reicht's mir mit Dir.

wohingegen M3 Wertpapiere (Forderungen) sind. (Also wenn schon dann M3 minus M2). „Forderungen auf Bargeld" lassen wir mal weg, das irritiert, zumal das Kreditgeld als ZM allgemein anerkannt ist.

Nun zum x-ten Mal: M3 ist alles, inklusive M1 und M2!

Und nochmal: M3 (Minus M2) sind keine Sichteinlagen sondern Wertpapiere (...)

Wieder x-ten Mal: WO habe ich solchen bodenlosen Unsinn behauptet, dass "M3 - M2" Sichteinlagen wären???

Die Zusammenhänge wurden insofern schon verschleiert, indem du behauptet hast, allen Staatsanleihen steht M3 gegenüber, was aber nicht stimmen kann, da Umwandlung ins Nichtbankendepot = Bilanzverkürzung bei der Bank. Merkst Du was?

Du hast aber offensichtlich immer noch nicht verstanden (wollen), dass Staatsanleihen unvermeidlich zur Generierung zusätzlicher M1 (Sichteinlagen) bei den Zahlungsempfängern des Staates führen. Und M1 gehört zur M3. ERGO: Staatsanleihen führen unweigerlich zum Wachstum von M3. Ich werde es hier nicht nochmal erklären; es steht detailiert und in aller Klarheit in diesem Posting beschrieben:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387767

Ich bekomme langsam einen Verdacht: Du treibst hier anscheinend ein falsches Spiel, eierst hier nur rum, verfälschst andauernd meine Aussagen, NUR um mich zu einem Fehler zu verleiten. Du wirst nicht dafür zufällig bezahlt .. ich meine diese Arbeitszeit?

Wir haben das Thema nun definitiv ausgelutscht.

Gruß, Beo2

Noch ein kleiner Widerspruch - Kann M3 überhaupt „gehortet"

werden?[/b]

Nochmals meine klare Antwort:
www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2014/07/1a163.
www.querschuesse.de/eurozone-geldmenge-m3-juni-2014/

Und dies geschieht sogar bei annähernd Null-Wachstum. Wo bleiben also
die netto! Investitionen in die Realwirtschaft? Nix da!

Das ist eine rhetorische Antwort. Versuche mich nicht zum Narren zu halten. Das kannst Du im finanzcrashforum machen.

Es geht auch nicht um netto oder brutto Investitionen. Es geht darum, dass bei dem höchsten Aggregat von M3 nichts „herumliegt" in einer „Truhe" was woanders irgendwo fehlt.
Wenn Banken Bankschuldverschreibungen und Repogeschäfte tätigen, dann machen sie etwas mit den freigewordenen Zahlungsmittel. Ob das nun sinnvoll ist, spielt geldtechnisch hier keine Rolle.
Auch bei M2 liegt nichts herum. Wenn Banken 3-monatige Termingeldverträge machen, dann wollen sie Zahlungsmittel frei bekommen, um zu investieren.
Ob daraus nun Wachstum resultiert, ist eine andere Sache. Hier spielt auch eine Rolle, wohin Zahlungsmittel eigentlich gelangen bzw. wieviel Nichtbanken sich gleichzeitig auch entschulden

> Du warst ja überzeugt, dass sämtlichen Staatsschulden irgendwo

gehortete Guthaben (bei dir = M3) gegenüberstehen. (Dein „ich auch" in
der Antwort) bzw. das Sparen bei der Bank Zurückhalten von Zahlungsmittel
bedeutet. Dazu auch Deine Zitate:

[...]Horten und Sparen in Geld ist Konsum- und Investitionsverzicht

[...]

[...]Nur das Netto-Entsparen und die damit wachsende Güternachfrage

erzeugt ein Signal an die Produzenten, mehr zu investieren .. um um die
entsparten Zahlungsmittel zu konkurrieren [...]

Mit anderen Worten, es werden Zahlungsmittel zurückgehalten, und

deswegen muss(te) sich auch der Staat verschulden, wie aus der jetzigen
Diskussion bei Dir implizit hervorging, was ich aber begründet anzweifeln
konnte. Nun lese ich gerade nochmal, dass unter M3 nicht nur
Sicht-Einlagen gemeint sind (wie bei M2)

Bin ich hier im Irrenhaus? WER hat WO, bitte schön, behauptet, dass M3
nur Sichteinlagen (M1) sind??? "M3 - M1" ist allerdings stillgelegte
Liquidität, ehemals M1.

Du hast Horten stets mit der gesamten Geldmenge M3 gleichgesetzt, was Du ja auch hier wieder mit deinen niedlichen Bildchen zeigen willst.
Banken investieren angeblich nicht, weil kein Wachstum. Ich könnte Dir jetzt auch noch andere Diskussionen hier aus dem Forum heraussuchen.

sondern Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten,

Geldmarktpapiere und Bankschuldverschreibungen. Sie sind aber hinsichtlich
des Grads ihrer Liquidität mit Bankeinlangen vergleichbar (BuBa).

.. sofern sie eine genau definierte Geldsumme zum Gegenstand und eine
klare Fälligkeitsfrist haben. Das ist für mich M3 (zumindest im
wesentlichen). Dazu gehören also nicht alle Arten von Wertpapieren.

Nein. Da wird keine Summe gehortet. Punkt. Das beweisen auch Deine Grafiken nicht.
Ganz im Gegenteil, über Sparen in Repos und Geldmarktpapiere/Bankschuldverschreibungen werden Geldströme durch die Bank erzeugt genauso wie über Sparen in Staatsanleihen am Kapitalmarkt.
Der einzige Unterschied ist, dass wie gesagt, dass diese Geldaggregate wieder relativ kurzfristig (maximal 2 Jahre) in nullfristiges M1 umgewandelt werden können.

Wenn Du also von „fehlenden Guthaben" bzw. „gehorteten Guthaben"

schurbulierst, ist das für mich ein Widerspruch. Denn in unseren
Diskussionen war niemals die Rede von gehorteten Geldforderungen
(Wertpapieren) sondern von Zahlungsmittelbeständen. Guthaben sind bei dir
aber M3.

Du scheinst folgendes noch nicht verstanden zu haben: In M3 ist sowohl
M1 als auch M2 enthalten, also auch Zahlungsmittelbestände von
Nichtbanken. Und Ja, M3 sind gehortete Guthaben bzw.
Geldvermögen.

Natürlich kannst du jetzt von gehorteten Verbindlichkeiten reden.
Dann ist ja alles Horten also auch die Ansammlung von Staatsanleihen im Wertpapierdepot.
Bankschuldverschreibungen und Repoverbindlichkeiten werden doch nicht gehortet. Jedenfalls war davon nie die Rede. Sachvermögen kann ich natürlich auch horten

Wenn überhaupt, dann müsstest du im Sinne von Horten die Korrelation vom Ansteigen von M1 und BIP-Wachstum nehmen, denn wenn überhaupt „gehortet" werden kann, dann nur M1/M0.
Die anderen Geldaggregate werden nicht gehortet in dem Zusammenhang. Da werden verzinsliche Verbindlichkeiten aufgebaut und Zahlungsmittel wieder in Gang gesetzt, dorthin wo Geldnachfrage ist.
(Haushalte, Unternehmen, Staat).

Dein nächster Unsinn: Gespart werden kann doch auch in Sachwerten
a) Werden beim Sparen die Zahlungsmittel (M3) ja von Banken auch in

Sachwerte (Unternehmen) investiert.

Das ist weder notwendig noch sinnvoll, denn:

Darum geht es gar nicht. Schon wieder willst Du dich herauswinden.

Ob das notwendig oder sinnvoll ist, ist ein anderes Thema es ging im Zusammenhang stets um die Zahlungsmittel, die angeblich fehlen durch Sparen in Forderungen und bei Sachwertsparen fehlen sie angeblich nirgendwo.
Klar ist, dass Die Unterscheidung von Sachwertsparen und Geldsparen sehr diffus ist
Sowohl Sachwertsparen als auch Geldsparen (bei Banken oder privaten Fonds) initiiert Geldströme in Sachwerte (Pulverisiert Liquidität). Und beides bedingt monetäre Rückflüsse zum Gläubiger und beides führt zur Vermögenskonzentration.

Erstens, Kreditgeld kann jederzeit neu geschöpft werden, und das in
rauen Mengen, wenn nur belastbare Sicherheiten angeboten werden. Dazu
werden keine Sparer benötigt.

Schon zig mal hier diskutiert, dass im jetzigen System Einlagensparer lebensnotwendig für Banken sind.

Und zweitens, produzierende Unternehmen, die ja bereits Kredite am
Laufen haben, benötigen (und bekommen) keinen neuen Kredit, sondern
EINNAHMEN, um erst einmal tilgen und ihre Bonität wiedererlangen zu
können. Wirst Du das jemals begreifen?

Unsinn. Auch Aktiengesellschaften u.ä. bekommen kein frisches (Eigen-)Kapital mehr, wenn sie keine regelmäßigen Gewinne machen. Die können sich vergebens am Kapitalmarkt umschauen.

Geldsparen schließt also Investitionen in Sachwerte (Immofonds,

Unternehmen etc.) nicht aus.

Das realwirtschaftliche Null-Wachstum europaweit zeigt, dass dies nicht
geschieht.

Ja das hat aber seine hier im Forum schon vielfältig genannten Ursachen.
Sachwertsparen rettet das System nicht, bzw. ein Crack-up-Boom am Ende eines Kreditbooms rettet keine Wirtschaft.
Sachwertsparen war ja auch Onkel Ottos, Moneyminds und Sokrates' Vorstellung von einem Happy End, das ewig dauert. Alls schon hier zig mal durch und vor allem auch durch @Ashitka klar und schlüssig dargelegt

Es gibt seit langem keine nennenswerten Netto-Investitionen
in die Realwirtschaft. Unternehmen gehen pleite oder werden aufgekauft;

Das hat verschiedene Ursachen und sicherlich nichts mit dem Kapitalmarktsparen zu tun
Ganz im Gegenteil, Kapitalmarktsparen pulverisiert die Liquidität über den gesamten globalen Markt und führt ja auch zu Einnahmen irgendwo, wie beim Sachwertsparen. Nur dass aus ersterem verzinsliche Forderungen zum Termin entstehen und bei letzterem „ohne fixen Termin". Aber auch Sachwertsparen hat wie gesagt Termin, denn die Aktionäre bzw. EK-Sparer wollen nicht ewig auf Gewinne warten, bekommen also kein Kapitalnachschuss mehr, wenn die Umsätze nicht stimmen.

Es sind ja komischerweise die Unternehmen mit hohen Eigenkapitalzuwächsen und niedrigen Verbindlichkeiten, die kaum hier investieren. Sachwertsparen also automatisch Nettoinvestitionen und Wachstum ist mir zu weit hergeholt.

andere Unternehmen stocken dadurch oder durch Übernahme von Marktanteilen
auf. Das ergibt eine Nullsumme. Die Exportwirtschaft floriert; die
Binnen(markt)wirtschaft ist in der Rezession. Dafür florieren aber die
Investitionen (Umsätze) bei Finanz"produkten".

Kann bei Sachwertsparen alles auch passieren. Auch Eigenkapitalsparer haben monetäre Forderungen und zwar höhere als bei Anleihen. Die EK-Quote ist letztlich nicht allein entscheidend, ob ein Unternehmen erfolgreich ist. Wurde hier auch schon diskutiert.
Zudem wollen gar nicht alle Unternehmen ihr Eigenkapital und Gewinne teilen. Sachwertsparen hat also Grenzen

Weiter: Der Kauf von Aktien u.ä. ist per Saldo keine Investition in
Sachwerte: Der Eine steigt aus, der Andere rein. Das ergibt eine Nullsumme,

Wer hat das behauptet, dass Sachwertsparen nur Aktien sind?

außer bei der Initialemission von Aktien u.ä.. An den Zockerbörsen
werden trotzdem Renditen realisiert, dank der Geldschwemme durch die ZB.
Alle Finanzunternehmen, auch die Banken, nehmen daran mit den
Kundengeldern! teil.
Und, auch Zocker nehmen Kredite auf, um noch mehr zu zocken, weil sie sich
ein Nettogewinn versprechen .. was sogar bei den Großen auch funktioniert,
da sie die Kurse manipulieren können. Das alles hat kaum etwas mit der
Realwirtschaft zu tun; ist nicht der Rede wert.

Wurde alles schon gesagt, wo ist die neue Erkenntnis hier im Zusammenhang?
Zocken kann ich auch mit Eigenkapitalerhöhungen (durch Sachwertsparer)

b) Ist das Jacke wie Hose, denn beide Sparformen bedingen ständige

verzinste Rückflüsse zum Gläubiger. Sachwertsparen ist halt auch
monetär.

Das ist wieder Unsinn deinerseits, denn: Sachwertsparen ist eben
nicht-monetär, sondern Investition eben in Realwerte und
realwirtschaftliche Firmenanteile. Es kurbelt die Realwirtschaft an.

Mit Gruß, Beo2

Wie meinen? Unsere ganze Wirtschaft ist monetär, dazu gehören auch Sachwerte. Die werden monetär bewertet und auch die Gewinnauszahlungen sind monetär.

Gruß

Aber bitte, setze nicht mehr "Guthaben & Schulden" mit Sichteinlagen

oder Liquidität gleich! Selbst Liquidität ist mehr als nur Sichteinlagen,
da sie zusätzlich auch das Bargeld umfasst.

Aber nur wenn wir uns einigen können, dass Guthaben nicht mit

Geldvermögen gleichzusetzen sind.

Ich wiederhole mich:

Wie das Wort Geldvermögen aber schon an sich besagt, kann es sich

nur um Geld/ZM/Liquidität und um Geldforderungen, nullfristige oder
befristete, handeln.[/b]

Und das sind für mich Geld-/Guthaben. Was Du "Wertpapiere" nennst,
gehört überwiegend nicht dazu:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapier

Dann ist ja gut.
Wertpapiere sind vom Volumen her aber zum großen Teil auch Forderungen an Versicherungen und Bausparkassen sowie sämtliche Forderungstitel des Geld- und Kapitalmarkte und gehören zum Geldvermögen.

Weder Beteiligungsrechte noch Sachrechte gehören m.M.n. zum
Geldvermögen. Es sind Anteile an Sachvermögen.

Jein. Rentenfondanteile sind allgemein Geldvermögen, auch wenn die Portefolios dort gemischt sind, da auch diese Gesellschaften regelmäßige (festverzinsliche) Geldzuflüsse an Nichtbanken verbuchen (klare Fälligkeit)

Geldvermögen muss doch eine genau definierte Geldsumme zum Gegenstand
haben und eine klare Fälligkeitsfrist aufweisen, sonst kann es sich
m.M.n. nicht um Geldvermögen handeln (= alle Arten von Anteilen am
Risikokapital von Unternehmen/Versicherungen/Investments etc.).

War schon klar

Dein Zitat:

Guthaben (Geldvermögen) = Geld/Liquidität/Kaufkraft (Geldmenge M1)

+ Geldforderungen (M3 - M1)
= Geldmenge M3 = Geldschulden/-verbindlichkeiten[/b]

ist inkorrekt.
a) M1 sind auch Forderungen ( auf Bargeld) und nicht nur M3 minus M1. Da

gibt es also kein plus dazwischen.

Das ist zwar auch richtig (was meine Richtigkeit keineswegs ausschließt),
aber ist ein anderes Thema, das ich nicht anschneiden wollte.

M2 gehört imho zu Zahlungsmittelbestände wohingegen M3 Wertpapiere (Forderungen) sind. (Also wenn schon dann M3 minus M2).
„Forderungen auf Bargeld" lassen wir mal weg, das irritiert, zumal das Kreditgeld als ZM allgemein anerkannt ist.

Mich interessiert an dieser Stelle nur die Zahlungsmittelfunktion von
Sichteinlagen bzw. von M1.

Und bei M3 sind die Sichteinlagen umgebucht in Forderungen auf M1 (kurzfristige Wertpapiere) von Nichtbanken.

Da müssten wir sonst dazu übergehen, über ein "zweistufiges
Bankensystem" zu reden sowie darüber, dass wir dementsprechend auch ein
2-Währungen-System haben.

Über was denn sonst? Über Vollgeld (reines Staatsgeld) reden wir hier nicht bzw. war nicht Thema des threads

Wir haben ein "Bankengeld" (die
Landes-/Staatswährung, ZBGeld) und ein "Nichtbankengeld" (das
Geschäftsbankengeld, GBGeld)[/b]. Dies jetzt auch noch zu diskutieren,
dazu habe ich wirklich nicht die geringste Lust. Das nimmt kein Ende.

Das wurde schon alles diskutiert. Diesbezüglich bestanden hier auch keine Missverständnisse.

Stelle einfach deine Begriffsdefinitionen in deinen Postings vorneweg
klar, damit Jeder weiss, wovon Du überhaupt redest .. und ich tue es
ebenfalls. Genau das habe ich getan.

Aus meinem posting ging klar hervor, dass ich mit Guthaben Liquidität meine (Bankguthaben M1,M0). Das hatte ich doch geschrieben. Dabei ist es auch egal, dass ich Kassenhaltung benutzt habe. Es war klar ersichtlich, dass ich Bankguthaben meinte ( M0,M1).

Im übrigen: M1 + (M3 - M1) = M3. Das zähle ich zu den
"Guthaben & Schulden" sowie zum eigentlichen Kern der "Geldvermögen
i.e.S." von Nichtbanken.

Der Anteil der verbrieften Geldvermögen am Kapitalmarkt ist nicht zu vernachlässigen auch wenn die Bankeinlagen und Bargeld 2 Bio. betragen
Ansprüche an Versicherungen u.ä. sind immerhin 1,6 Bio.

Ich sehe eher darin Sinn, Zahlungsmittelbestände und verbriefte Geldvermögen zu trennen.
Wir sprechen hier ja auch über angebliche „gehortete Guthaben" (niedrigverzinsliche kurzfristige Sichteinlagen) und nicht über gehortete Geldvermögen.

Und nochmal: M3 (Minus M2) sind keine Sichteinlagen sondern Wertpapiere (kurzfristige verbriefte Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere, Bankschuldverschreibungen bis 2 Jahre) also Verbindlichkeiten von Nichtbanken ggü. Banken.
Da liegt nichts herum, sondern die Bank investiert die freigewordenen ZM in die Wirtschaft
Nicht anderes macht eine Anlagegesellschaft mit verbrieften Vbk mit Frist.

Wir sollten diese Begriffe trennen.

Das genügt doch völlig[/u], um die wesentlichen
VoWi-Zusammenhänge zu erkennen und zu diskutieren. Die Menge M3 ist auch
immer bekannt. Du darfst aber natürlich deine eigenen Definitionen haben.

Welche Menge? M3 sind keine (in deinem Sinne)„ blockierten" Zahlungsmittel.
Zahlungsmittel M1 werden umgewandelt in kurzfristige Verbindlichkeiten von Nichtbanken ggü. Banken, die in einem relativ überschaubaren Zeitraum wieder in M1 umgewandelt werden kann und eventuell (!) inflationäre Wirkung auf die Preise haben kann (Im Sinn der Zentralbank) - das ist alles.
Wohingegen längerfristige Wertpapiere in den Depots der Nichtbanken i.d.R. dort verbleiben und nicht an Banken (gegen Erhöhung von M1) verlauft werden.

Die Zusammenhänge wurden insofern schon verschleiert, indem du behauptet hast, allen Staatsanleihen steht M3 gegenüber, was aber nicht stimmen kann, da Umwandlung ins Nichtbankendepot = Bilanzverkürzung bei der Bank

Merkst Du was?

Das Geldvermögen beschreibt die Summe aus dem Zahlungsmittelbestand

(ZMB) plus den Forderungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Forderung

Genau das steht in meiner Formel drin:
Guthaben (Geldvermögen) = Geld/Liquidität/Kaufkraft (Geldmenge M1) +
Geldforderungen (M3 - M1)

Nein. Hinter Geldforderungen steht bei dir nu M3 minus M1 in Klammern, und das ist wie gesagt absurd.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wenn man andere Aussagen schnell

als Unsinn betitelt dann sollte man immer auch selbstkritisch sein.

Ich weiss aber aus langjähriger Erfahrung, dass "Unsinn" dein
Lieblingswort ist. Du verteilst es äußerst gerne.

Schon lange nicht mehr, und schon gar nicht hier im Forum.

Und das betrifft ja nicht nur diese Aussagen hier. Das mit der

Umlaufgeschwindigkeit war auch daneben[/u].

Beim Thema ULG scheinst Du einen seelischen Knacks bekommen zu
haben, wo Du es ständig erwähnst. Ich habe das Thema ja
vollumfänglich mit sehr wenigen Zeilen abgehandelt .. und schaue Dir
nochmal deine hilflosen Repliken darauf:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387430
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387540

Mir reicht es vollumfänglich. Falls es Dir noch nicht reicht, diskutiere
das Thema mit jemand Anderem.

Die waren nicht hilflos, sondern haben dir deine neoklassische Absurdität vor Augen geführt. Und ich war nicht der einzige, der diese Erkenntnis hier hat. Mit Deiner ULG folgst du der Tradition der Neoklassik.
Eigentlich absurd nach jahrelangen Diskussionen hier im Forum, wo sich herausstellte, dass es keine ULG einer durchschnittlichen Geld„menge" geben kann ohne laufende Tilgung und Neuverschuldung.

Wir können uns aber einigen, dass mit Guthaben M3 gemeint ist [...]
Da wir aber ständig von fehlenden („gehorteten") Guthaben sprechen,

besonders in Deinen Beiträgen, macht es Sinn, nur M3 zu verwenden.

Sehr gut. M3 ist eine Größe, die wir jederzeit recherchieren und mit
anderen Größen in Beziehung setzen können. Aber VORSICHT:

Ich hoffe, dass Du auch verstehst, dass in M3 sowohl M1 als auch M2
enthalten sind. Das wären dann die/alle Guthaben von Nichtbanken.

Das hatte ich längst geschrieben. Wozu also die Mahnung?

Ich hoffe, dass Du endlich Deine Widersprüche verstehst

Hinzu kämen noch Guthaben (ZB-Sichteinlagen/M0 + Forderungen) von Banken
bei bzw. gegenüber Banken, d.h. ausschließlich die innerhalb des
Bankensektors liegenden. Dann hätten wir sie wirklich alle. Aber M3 ist
für uns relevant und interessant.

Ich sprach von M3 (minus M2) also das höchste Aggregat. Und das sind wie gesagt keine Zahlungsmittelbestände. Davon kein Wort von Dir. Stattdessen hier den Oberlehrer spielen

Geldguthaben (Geldverm. brutto) = Liquidität/Geld/Kaufkraft (Geldmenge

M1) + Geldforderungen (M3 - M1)
= Geldmenge M3 <==> Geldschulden/-verbindlichkeiten

Was immer noch Unsinn ist. Warum sollte M2 eine Forderung sein und M1

nicht? Beides Forderungen auf Bargeld.

Dass M1 nicht nur Liquidität/Kaufkraft ist (oder "repräsentiert"),
sondern teilweise und zugleich "Forderung auf Bargeld" ist, war an dieser
Stelle nicht mein Thema - siehe oben die Begründung. Zumal, in M1 auch
Bargeld (bei Nichtbanken) und in M2 auch M1 enthalten sind. Ergo:
Unsinn liegt wieder auf deiner Seite.

Die Begründung war nicht stichhaltig. Du hast geschrieben nur M3 - M1 sind Forderungen.
Unabhängig ob auf Bargeld oder nicht, ist das Unsinn.
Wenn überhaupt, sind nur das oberste Aggregat (M3 minus M2) Forderungen von Nichtbanken (auf Sichtguthaben)
Du wusstest als noch nicht mal, was eigentlich M3 ist.

Gruß

Noch ein kleiner Widerspruch - Kann M3 überhaupt „gehortet" werden?

Nochmals meine klare Antwort:

Quelle: http://www.querschuesse.de/eurozone-geldmenge-m3-juni-2014/

Und dies geschieht sogar bei annähernd Null-Wachstum. Wo bleiben die netto! Investitionen in die Realwirtschaft? Wo bleibt das realwirtschaftliche Wachstum? Nix da!

Du warst ja überzeugt, dass sämtlichen Staatsschulden irgendwo gehortete Guthaben (bei dir = M3) gegenüberstehen. (Dein „ich auch" in der Antwort) bzw. das Sparen bei der Bank Zurückhalten von Zahlungsmittel bedeutet. Dazu auch Deine Zitate:

[...]Horten und Sparen in Geld ist Konsum- und Investitionsverzicht [...]
[...]Nur das Netto-Entsparen und die damit wachsende Güternachfrage erzeugt ein Signal an die Produzenten, mehr zu investieren .. um um die entsparten Zahlungsmittel zu konkurrieren [...]

Mit anderen Worten, es werden Zahlungsmittel zurückgehalten, und deswegen muss(te) sich auch der Staat verschulden, wie aus der jetzigen Diskussion bei Dir implizit hervorging, was ich aber begründet anzweifeln konnte. Nun lese ich gerade nochmal, dass unter M3 nicht nur Sicht-Einlagen gemeint sind (wie bei M2)

Bin ich hier im Irrenhaus? WER hat WO, bitte schön, behauptet, dass M3 nur Sichteinlagen (M1) sind??? "M3 - M1" ist allerdings stillgelegte Liquidität, ehemals M1.

sondern Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere und Bankschuldverschreibungen. Sie sind aber hinsichtlich des Grads ihrer Liquidität mit Bankeinlangen vergleichbar (BuBa).

.. sofern sie eine genau definierte Geldsumme zum Gegenstand und eine klare Fälligkeitsfrist haben. Das ist für mich M3 (zumindest im wesentlichen). Dazu gehören also nicht alle Arten von Wertpapieren.

Wenn Du also von „fehlenden Guthaben" bzw. „gehorteten Guthaben" schurbulierst, ist das für mich ein Widerspruch. Denn in unseren Diskussionen war niemals die Rede von gehorteten Geldforderungen (Wertpapieren) sondern von Zahlungsmittelbeständen. Guthaben sind bei dir aber M3.

Du scheinst folgendes noch nicht verstanden zu haben: In M3 ist sowohl M1 als auch M2 enthalten, also auch Zahlungsmittelbestände von Nichtbanken. Und Ja, M3 sind gehortete Guthaben bzw. Geldvermögen.

Dein nächster Unsinn: Gespart werden kann doch auch in Sachwerten
a) Werden beim Sparen die Zahlungsmittel (M3) ja von Banken auch in Sachwerte (Unternehmen) investiert.

Das ist weder notwendig noch sinnvoll, denn:

Erstens, Kreditgeld kann jederzeit neu geschöpft werden, und das in rauen Mengen, wenn nur belastbare Sicherheiten angeboten werden. Dazu werden keine Sparer benötigt.
Und zweitens, produzierende Unternehmen, die ja bereits Kredite am Laufen haben, benötigen (und bekommen) keinen neuen Kredit, sondern EINNAHMEN, um erst einmal tilgen und ihre Bonität wiedererlangen zu können. Wirst Du das jemals begreifen?

Geldsparen schließt also Investitionen in Sachwerte (Immofonds, Unternehmen etc.) nicht aus.

Das realwirtschaftliche Null-Wachstum europaweit zeigt, dass dies nicht geschieht. Es gibt seit langem keine nennenswerten Netto-Investitionen in die Realwirtschaft. Unternehmen gehen pleite oder werden aufgekauft; andere Unternehmen stocken dadurch oder durch Übernahme von Marktanteilen auf. Das ergibt eine Nullsumme. Die Exportwirtschaft floriert; die Binnen(markt)wirtschaft ist in der Rezession. Dafür florieren aber die Investitionen (Umsätze) bei Finanz"produkten".

Weiter: Der Kauf von Aktien u.ä. ist per Saldo keine Investition in Sachwerte: Der Eine steigt aus, der Andere rein. Das ergibt eine Nullsumme, außer bei der Initialemission von Aktien u.ä.. An den Zockerbörsen werden trotzdem Renditen realisiert, dank der Geldschwemme durch die ZB. Alle Finanzunternehmen, auch die Banken, nehmen daran mit den Kundengeldern! teil.
Und, auch Zocker nehmen Kredite auf, um noch mehr zu zocken, weil sie sich ein Nettogewinn versprechen .. was sogar bei den Großen auch funktioniert, da sie die Kurse manipulieren können. Das alles hat kaum etwas mit der Realwirtschaft zu tun; ist nicht der Rede wert.

b) Ist das Jacke wie Hose, denn beide Sparformen bedingen ständige verzinste Rückflüsse zum Gläubiger. Sachwertsparen ist halt auch monetär.

Das ist wieder Unsinn deinerseits, denn: Sachwertsparen ist eben nicht-monetär, sondern Investition eben in Realwerte und realwirtschaftliche Firmenanteile. Es kurbelt die Realwirtschaft an.

Mit Gruß, Beo2

All deine meinetwegen positiven Effekte durch Kredite entstehen im
Zusammenhang mit der "Kredit"-Aufnahme des Staates auch, wenn er sie direkt
bei sich aufnimmt und nicht dafür noch Zinsen zahlen muss. Im Gegenteil:
für das Gemeinwohl wäre es wohl eindeutiger besser, wenn das Geld, das
nun für Zinsen drauf geht, entweder für Steuersenkungen oder für
Infrastruktur-, Bildungs- oder ähnliche Investitionen verwendet würde.

Hallo

Wenn der Staat das gedruckte Geld „sinnvoll" investiert, sprich so, dass auch die Produktivität steigt bzw. positive Erwartungen und somit Nettoneuverschuldung von privaten Unternehmen initiiert würde, dann könnte es klappen ?? Hm...

Doch ich bezweifle, dass diese Effekte eintreten. Zudem steht die Frage im Raum, warum der Staat (im Rahmen seines Steuerhaushaltes) nicht konsumtive Ausgaben zurückfährt und in gezielte Investitionen umwandelt und er stattdessen nun Geld drucken soll.

Vorerst: Bei Verschuldung des Staates profitieren die Staatsgläubiger zwei mal: mikro-und makro-ökonomisch.

a) Falls durch staatliche Investitionen die Produktivität steigt, steigen ex post direkt oder indirekt auch insgesamt die Einnahmen (Gewinne /Umsätze) der Anleihen-Gläubiger, wegen allgemein positiver Stimmung in der Wirtschaft (private Brutto-/Netto-Neuverschuldung von Unternehmen steigt ---> Löhne der Rentensparer steigen ebenfalls insgesamt oder werden zumindest erhalten).

Durch steigende Produktivität hat der Staat zudem mehr Steuereinnahmen und kann sie wiederum in Infrastruktur investieren, wovon Gläubiger ja ebenfalls mehr oder weniger indirekt/direkt profitieren.

b) Durch reinen staatlichen Konsum fließen den inländischen Gläubigern (Banken, private Rentensparer und Unternehmer in Form von Löhnen/Umsätzen) ebenfalls unabhängig von Produktivitätssteigerung oder Zunahme der Infrastruktur staatliche Geldflüsse zu, keine Frage.

Investiert der Staat über Defizite in die Transfer-Haushalte, erhalten diese Geldflüsse. Die wiederum konsumieren und die Gelder verteilen sich ergo in der VoWi, das gleiche im Bildungssektor u.a.

So oder so, das Geld kommt entweder direkt oder in der zweiten, dritten „Runde" auch bei den Gläubigern wieder an.

Tilgt nun der Staat, werden die Gläubiger (Halter v. Anleihen) zweimal entlohnt, einmal teilweise oder vollständig durch die Geldflüsse von a) und b) und dann mit der vollen Summe durch die Rückflüsse bei staatlicher Tilgung (plus Zins), wobei sich die Gläubiger ex ante nochmal per Konsum mit dieser vollen Summe am Sozialprodukt bedienen können.
Über Steuern (oder Eigenkonsum statt Sparen) werden sie nur einmal belohnt durch das Sozialprodukt.

Bei ausländischen Gläubigern muss man genau hinsehen, inwieweit auch dort die Geldströme wieder über Umwege zu den Gläubigern zurückkommen. Wenn Griechenland z.B. zu uns mehr importiert als exportiert trifft das sicher zu. Nur dass sich die Geldströme bei der inländischen Verschuldung imho schneller auf alle Staats-Gläubiger verteilen. Bei der USA trifft das nicht zu, da sie ein negatives Außenhandeslsaldo haben.

Wie sich die Geldströme aus a) und b) insgesamt nach der ersten Runde verteilen, ist nicht nachvollziehbar. Ist z.B eine große Bank der Staats-Gläubiger, erhält diese die ZBReserven über Umwege zurück (ob in voller Höhe der Anleihen, ist fraglich). Die Zinserträge aus Staatsanleihen gehen aber dann nicht nur zu den Aktionären sondern zu allen Zins-/Lohnempfängern bei der Bank.
Die Bank wirtschaftet ja nicht nur für die Aktionäre, auch wenn sie die Erträge hierbei auf einen kleineren Empfängerkreis konzentrieren, geht das Gros der Zinserträge doch in Form von Löhnen an die Angestellten und privaten Banksparer (Gläubiger wie z.B. Rentenfonds, private Festgeldsparer u.ä.), die Summe der Erträge verteilt sich dabei dann aber auf einen größeren Empfängerkreis, was den Eindruck hinterlässt, NUR die Aktionäre oder Manager profitieren vom Geschäftsmodell einer Bank. Hier sind viele auf einem Auge blind.

In der zweiten und dritten Runde nimmt der Konzentrationsprozess zu den staatlichen Zinsgwinnern natürlich zu.

Die Frage ist nun, inwieweit das Gemeinwohl besser dran wäre, wenn der Staat die Zinsen bzw. Anleihen einspart. Die staatliche Altersvorsorge fiele weg, weil diese auf staatliche Zinseinnahmen bzw. auf das Halten von Staatsanleihen angewiesen ist (Risikostruktur des Portefolios). Die Anzahl institutioneller Anleger und Versicherungen würde in jedem Fall stark zurückgehen, und damit mehr Arbeitslosigkeit.
Die Sparer müssten dann entweder riskanter sparen (mit höherer Risikoprämie) oder das Geld selbst auf die Bank legen. Die Banken wären dann wieder die alleinigen Treuhänder der Sichteinlagen.

Die Refinanzierungsmöglichkeiten der Banken (durch Hinterlegung von Staatsanleihen) würde ebenfalls reduziert. Die ZB müsste nun vermehrt private Schuldtitel entgegennehmen mit niedrigerer Bonität.
Das macht sie zwar jetzt auch schon, bloß könnten die Anleihen kompensiert werden?

Die ZB käme also unter Druck, sämtliche Reserven per Bilanzverlängerung direkt und terminlos zu drucken, um die Geldbasis zu erhalten, da private Schuldtitel zur Refinanzierung der Banken nicht ausreichen?
Statt Anleihen sind nun vermehrt ZBReserven in der Aktiva der Banken.
Die Liquidität im Interbankenmarkt würde ebenfalls sinken, da weniger Titel (mit hoher Bonität) hinterlegt werden können.

Allein schon durch den Ausfall der institutionellen Anleger (Rentenfonds, Versicherer) würde ich mal im ersten Schritt behaupten, sinkt das Gemeinwohl, wegen vermehrter Arbeitslosigkeit.

Das Rentensystem müsste dann auf reine Umlage umgestellt werden, was aber nicht tragisch wäre, schafft aber mMn keine Arbeitsplätze.

Das Hinterlegungsprozedure von Staatsanleihen im Rahmen von WPPG ist zwar auch inflationär - hierbei wird privates Kreditgeld vorübergehend in Staatsgeld verwandelt zwecks Ausgleich von Interbankensaldi - diese Repogeschäfte sind aber i.d.R. kurzfristiger Natur.

Bleiben die Reserven längerfristig im Interbankenmarkt (längerfristiger Aufkauf von Staatsanleihen via ZB am Sekundärmarkt), kann es preisinflationär in der Realwirtschaft wirken, wenn entsprechend private (Brutto/-Netto-Neuverschuldung vorhanden ist. Ansonsten werden nur die Aktiva der Banken verändert sprich Reserven statt Anleihen. Bei Staatsanleihen hoher Bonität hat die Bank dabei nichts gewonnen, sind es schlechte Anleihen, wird das (Risiko-) EK der Bank dadurch wieder gestärkt. Bringt aber ebenso wenig, wenn niemand private Kredite haben will.

Die Kreditgeldmenge würde durch direktes staatliches Drucken (via Transferleistungen) aber höher steigen als über das Anleihenprozedure. Denn wie bereits festgestellt, sinkt die (inländische) Geldmenge M1 teilweise auch wieder durch Ankauf von Staatsanleihen durch Private (Investmentfonds, Versicherungen, Haushalte etc.) -- > Bilanzverkürzung
Kaufen nur (inländische) Banken die Dinger, steigt die Geldmenge M1 durch staatliche Transferleistungen ---> Bilanzverlängerung.

Ob das höhere Effekte auf die VoWi hat, bleibt dahingestellt. Ein Teil der Schuldner kann durch staatl. Drucken nun zwar schneller tilgen (Bonität erhöht sich wieder) und ein Teil der Wirtschaftenden erhöht ihre Zahlungsmittelbestände.
So oder so beginnt aber ein debitistisches Dilemma, wenn keine Neuschuldner und Wachstumsmärkte auftauchen, denn der Staat kann nicht dauerhaft die Geldmenge M1 aufrecht erhalten.

Wer sagt denn, dass sich die inländischen Tilger neuverschulden? Selbst die deutschen nichtverschuldeten Unternehmen mit Eigenkapital investieren brutto/netto immer weniger im Inland, sondern verlagern Investitionen ins Ausland (China, Indien, Afrika), da dort die Profite (ROI) höher sind. Das führt allerdings ebenfalls zu Rückflüssen, weil der Export steigt. (China , Indien, Afrika etc. wird kaufkräftiger).

Denn unsere Märkte sind zwar nicht gesättigt, aber die inländische Konsumnachfrage nimmt allgemein in alternden Volkswirtschaften immer mehr ab, den irgendwann hat jeder einen gewissen Grundstock, bzw. Konsum hat seine Grenzen und der Markt ermöglicht nur noch eine begrenzte Anzahl von Unternehmen. Man könnte bestenfalls über den unteren Einkommenssektor noch ein Strohfeuer entfachen.

Dazu müsste der Staat aber dauerhaft alimentieren und die ZB-Bilanz ebenfalls aufblähen, oder er vermeidet Staatsdefizite und holt sich das Geld per Steuern wieder.
Doch was ihm bisher nur schlecht gelungen ist, warum sollte es durch Geldrucken besser gelingen?

Ob das Geld generell durch staatl. Gelddrucken „entwertet" wird, sei erst mal nachrangig, denn Geldwert beruht sowieso auf Vertrauen. „Entwertet" wurde es schon längst durch das Staatsanleihenprozedure mit den Zentralbanken seit Jahrzehnten (EZB, Fed u.a.).

Gruß

Aber bitte, setze nicht mehr "Guthaben & Schulden" mit Sichteinlagen oder Liquidität gleich! Selbst Liquidität ist mehr als nur Sichteinlagen, da sie zusätzlich auch das Bargeld umfasst.

Aber nur wenn wir uns einigen können, dass Guthaben nicht mit Geldvermögen gleichzusetzen sind.

Ich wiederhole mich:

Wie das Wort Geldvermögen aber schon an sich besagt, kann es sich nur um Geld/ZM/Liquidität und um Geldforderungen, nullfristige oder befristete, handeln.

Und das sind für mich Geld-/Guthaben. Was Du "Wertpapiere" nennst, gehört überwiegend nicht dazu:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapier

"Wertpapiere können folgende Rechte verkörpern:

Forderungsrechte ==> Geldforderung aus Sparbuch, Anleihe
Beteiligungsrechte ==> Stimmrechte und/oder Vermögensrechte, (Aktien)
Sachenrechte ==> Schuldbrief (Eigentumsrecht an einem Grundstück)
Optionenrechte ==> Optionsschein"

Weder Beteiligungsrechte noch Sachrechte gehören m.M.n. zum Geldvermögen. Es sind Anteile an Sachvermögen. Optionsscheine je nachdem, was für welche. Die (Geld-) Forderungsrechte sind bei mir enthalten, sowohl in den Guthaben als auch im Geldvermögen. Geldvermögen muss doch eine genau definierte Geldsumme zum Gegenstand haben und eine klare Fälligkeitsfrist aufweisen, sonst kann es sich m.M.n. nicht um Geldvermögen handeln (= alle Arten von Anteilen am Risikokapital von Unternehmen/Versicherungen/Investments etc.).

Dein Zitat:

Guthaben (Geldvermögen) = Geld/Liquidität/Kaufkraft (Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1)

= Geldmenge M3 = Geldschulden/-verbindlichkeiten[/b]

ist inkorrekt.
a) M1 sind auch Forderungen ( auf Bargeld) und nicht nur M3 minus M1. Da gibt es also kein plus dazwischen.

Das ist zwar auch richtig (was meine Richtigkeit keineswegs ausschließt), aber ist ein anderes Thema, das ich nicht anschneiden wollte. Mich interessiert an dieser Stelle nur die Zahlungsmittelfunktion von Sichteinlagen bzw. von M1.
Da müssten wir sonst dazu übergehen, über ein "zweistufiges Bankensystem" zu reden sowie darüber, dass wir dementsprechend auch ein 2-Währungen-System haben. Wir haben ein "Bankengeld" (die Landes-/Staatswährung, ZBGeld) und ein "Nichtbankengeld" (das Geschäftsbankengeld, GBGeld). Dies jetzt auch noch zu diskutieren, dazu habe ich wirklich nicht die geringste Lust. Das nimmt kein Ende.
Stelle einfach deine Begriffsdefinitionen in deinen Postings vorneweg klar, damit Jeder weiss, wovon Du überhaupt redest .. und ich tue es ebenfalls. Genau das habe ich getan.

Im übrigen: M1 + (M3 - M1) = M3. Das zähle ich zu den "Guthaben & Schulden" sowie zum eigentlichen Kern der "Geldvermögen i.e.S." von Nichtbanken. Das genügt doch völlig, um die wesentlichen VoWi-Zusammenhänge zu erkennen und zu diskutieren. Die Menge M3 ist auch immer bekannt. Du darfst aber natürlich deine eigenen Definitionen haben.

b) Das Geldvermögen ist gemeinhin nicht nur M3 sondern alle Arten von Wertpapieren (Geldforderungen) gehören ebenso dazu (Derivate, Anleihen, Investmentfondsanteile u.a.). Und ein Wertpapierdepotbestand ist für mich Geldvermögen aber allgemein im Sprachgebrauch kein Guthaben.

Dazu habe ich mich oben geäußert.

Das Geldvermögen beschreibt die Summe aus dem Zahlungsmittelbestand (ZMB) plus den Forderungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Forderung

Genau das steht in meiner Formel drin:
Guthaben (Geldvermögen) = Geld/Liquidität/Kaufkraft (Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1)

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wenn man andere Aussagen schnell als Unsinn betitelt dann sollte man immer auch selbstkritisch sein.

Ich weiss aber aus langjähriger Erfahrung, dass "Unsinn" dein Lieblingswort ist. Du verteilst es äußerst gerne.

Und das betrifft ja nicht nur diese Aussagen hier. Das mit der Umlaufgeschwindigkeit war auch daneben.

Beim Thema ULG scheinst Du einen seelischen Knacks bekommen zu haben, wo Du es ständig erwähnst. Ich habe das Thema ja vollumfänglich mit sehr wenigen Zeilen abgehandelt .. und schaue Dir nochmal deine hilflosen Repliken darauf:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387430
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387540

Mir reicht es vollumfänglich. Falls es Dir noch nicht reicht, diskutiere das Thema mit jemand Anderem.

Wir können uns aber einigen, dass mit Guthaben M3 gemeint ist [...]
Da wir aber ständig von fehlenden („gehorteten") Guthaben sprechen, besonders in Deinen Beiträgen, macht es Sinn, nur M3 zu verwenden.

Sehr gut. M3 ist eine Größe, die wir jederzeit recherchieren und mit anderen Größen in Beziehung setzen können. Aber VORSICHT:

Ich hoffe, dass Du auch verstehst, dass in M3 sowohl M1 als auch M2 enthalten sind. Das wären dann die/alle Guthaben von Nichtbanken. Hinzu kämen noch Guthaben (ZB-Sichteinlagen/M0 + Forderungen) von Banken bei bzw. gegenüber Banken, d.h. ausschließlich die innerhalb des Bankensektors liegenden. Dann hätten wir sie wirklich alle. Aber M3 ist für uns relevant und interessant.

Geldguthaben (Geldverm. brutto) = Liquidität/Geld/Kaufkraft (Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1)

= Geldmenge M3 <==> Geldschulden/-verbindlichkeiten

Was immer noch Unsinn ist. Warum sollte M2 eine Forderung sein und M1 nicht? Beides Forderungen auf Bargeld.

Dass M1 nicht nur Liquidität/Kaufkraft ist (oder "repräsentiert"), sondern teilweise und zugleich "Forderung auf Bargeld" ist, war an dieser Stelle nicht mein Thema - siehe oben die Begründung. Zumal, in M1 auch Bargeld (bei Nichtbanken) und in M2 auch M1 enthalten sind. Ergo: Unsinn liegt wieder auf deiner Seite.

Und Guthaben sind nur M3 und keine Wertpapiere (Forderungen auf Geldguthabenzahlungen/Zahlungsmittel). Zumal Du dir damit widersprichst, weil du in deinen Beiträgen wie gesagt laufend von fehlenden Guthaben schwurbelst.

Jetzt wird es mir wieder zu wirr. Es müsste nun reichen.

Geldforderungen sind wie gesagt auch Wertpapier.

Jein. Nicht alle Wertpapiere sind Geldforderungen, und umgekehrt.

Mit Gruß, Beo2

Das wurde zur Genüge ausprobiert glaube ich und mit weiteren Versuchen sollte man das Volk nicht quälen.

Der Unterschied liegt in der Kreditschöpfung. Da der Staat nichts leistet,
würde die staatliche Kreditschöpfung eben keine Waren und Leistungen
hervorbringen, sondern nur ruck-zuck das Geld entwerten, Stichwort
Zimbabwe.

Die private Kreditschöpfung funktioniert gegen Leistungsversprechen um
den Preis des Untergangs. Schematisches Beispiel: Produzent kauft
Vorprodukte mit Kredit, produziert und verkauft (leistet also, schafft
Zusätzliches, Überschuss), kann damit tilgen und zinsen. Vom Gewinn kann
er dann Staatsanleihen kaufen, dh mit bereits vorhandenem Geld.

Den Staatsgeldapologeten ist meist der Kreditschöpfungsprozess nicht
klar.

Hallo

Das ist ja gerade noch nicht ausgemacht. Die Frage steht im Raum, ob der Staat generell überhaupt leisten muss („ Gelddeckung").
Und sicherlich ist den Vertretern der Staatsgeldtheorie der Kreditschöpfungsprozess bekannt.

Die Modern Money Theory sagt:Geld hat keinen Wert

In einem Fiat-Währungssystem hat die Währung Legitimität auf Grund der Gesetzgebung. Die Regierung sagt uns: Dies ist die Währung und dann legalisiert sie sie als solche. Die Währung hat keinen inneren Wert. Was ihr Wert gibt, was uns motiviert, sie zu gebrauchen, ist die Tatsache, daß die Regierung vorschreibt, sie zu verwenden, dass ergo alle steuerlichen Pflichten auf diese Währung lauten und in ihr bedient werden müssen. Wir haben keine Wahl.

Und dass Geld nicht limitiert ist.
Das heißt die Nachfrage nach der Währung, die ansonsten nur wertlose Fetzen Papier wäre, ist bestimmt durch die Tatsache, dass alle steuerlichen Pflichten mit dieser Währung gelöscht werden müssen. Wenn man dies bedenkt, erkennt man sofort, daß die nationale Regierung das Monopol auf die Ausgabe dieser Währung hat. Das bedeutet, dass in einem solchen System die nationale Regierung nie zu wenig von dieser Währung haben kann, es kann ihr nie das Geld ausgehen

Die erste grundlegende Einsicht von MMT ist also: Regierungen sind in ihren Ausgaben nicht durch die Notwendigkeit eingeschränkt, Einnahmen haben zu müssen.
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaModernMonetaryTheory

Mit diesem Thema habe ich schon mit Nico hier auseinandergesetzt (Kreditgeld versus Staatsgeld) und Argumente gebracht. Und auch @Beo ist ja vom Staatsgeld als Ersatz für das Haushaltsdefizit überzeugt

Ich habe dann zu Nico dagegen argumentiert
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387578

Die Frage stellt sich, ob Zimbabwe von der Wirtschaftsstruktur und Größe überhaupt ein Vergleich mit Europa ist. Es geht ja auch nicht darum, unbegrenzt staatliches Geld zu drucken
Das ist imho alles hier noch gar nicht geklärt.
Ich schwanke noch mit meiner Meinung, da es allgemein dazu verschiedene Ansichten und Theorien gibt.

Gruß

Die private Kreditschöpfung funktioniert gegen Leistungsversprechen um den Preis des Untergangs. Schematisches Beispiel: Produzent kauft Vorprodukte mit Kredit, produziert und verkauft (leistet also, schafft Zusätzliches, Überschuss), kann damit tilgen und zinsen. Vom Gewinn kann er dann Staatsanleihen kaufen, dh mit bereits vorhandenem Geld.

Den Staatsgeldapologeten ist meist der Kreditschöpfungsprozess nicht klar.

All deine meinetwegen positiven Effekte durch Kredite entstehen im Zusammenhang mit der "Kredit"-Aufnahme des Staates auch, wenn er sie direkt bei sich aufnimmt und nicht dafür noch Zinsen zahlen muss. Im Gegenteil: für das Gemeinwohl wäre es wohl eindeutiger besser, wenn das Geld, das nun für Zinsen drauf geht, entweder für Steuersenkungen oder für Infrastruktur-, Bildungs- oder ähnliche Investitionen verwendet würde.

Aus diesen Aussagen würde ich folgern, dass z. B. den 2 Bio.

Staatsschulden in Deutschland irgendwo 2 Bio. Guthaben entweder auf den
ZBKonten oder den privaten Bankkonten „gehortet" werden.

Ich auch. Irgendwer muss sie ja haben, die 2 Billionen Guthaben ..
entweder im Ausland oder im Inland, oder teils-teils.

Du warst ja überzeugt, dass sämtlichen Staatsschulden irgendwo gehortete Guthaben (bei dir = M3) gegenüberstehen. (Dein „ich auch" in der Antwort) bzw. das Sparen bei der Bank Zurückhalten von Zahlungsmittel bedeutet. Dazu auch Deine Zitate:

[...]Horten und Sparen in Geld ist Konsum- und Investitionsverzicht[...]

[...]Nur das Netto-Entsparen und die damit wachsende Güternachfrage erzeugt ein Signal an die Produzenten, mehr zu investieren .. um um die entsparten Zahlungsmittel zu konkurrieren.[...]

Mit anderen Worten, es werden Zahlungsmittel zurückgehalten, und deswegen muss(te) sich auch der Staat verschulden, wie aus der jetzigen Diskussion bei Dir implizit hervorging, was ich aber begründet anzweifeln konnte.

Nun lese ich gerade nochmal, dass unter M3 nicht nur Sicht-Einlagen gemeint sind (wie bei M2) sondern
Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere und Bankschuldverschreibungen.
Sie sind aber hinsichtlich des Grads ihrer Liquidität mit Bankeinlangen vergleichbar (BuBa).

Bankschuldverschreibungen sind Wertpapiere, bei denen sich die ausgebende Bank verpflichtet, nach Ende der Laufzeit den Nennwert der Schuldverschreibung zurückzuzahlen.

Bei Geldmarktfonds verkaufen Banken Anteilscheine an Anleger und legen die ihnen so zufließenden Mittel (Reserven) in kurzfristige Anlageformen an, beispielsweise in Wertpapiere von Unternehmen. Der Anleger kann die Anteilscheine (Geldmarktfondsanteile) jederzeit an den Fonds zurückgeben und erhält dann auf seinem Bankkonto wieder eine Sichteinlage gutgeschrieben.

Ein in die Geldmenge M3 einbezogenes Repogeschäft zwischen einer Bank und einer Nichtbank ist ein Geschäft mit Rückkaufvereinbarung. Es dient zur kurzfristigen Mittelbeschaffung der Bank, bei dem diese einen Vermögensgegenstand (z. B. ein Wertpapier) an eine Nichtbank gegen Zahlung einer Geldsumme mit der Verpflichtung verkauft. Auch hierbei wird M1 ausgebucht und die Bank erhält zusätzliche freie Reserven.

Das sind ergo keine Sichteinlagen sondern Giralgeldforderungen seitens Nichtbanken. Der Betrag wird doch der Nichtbank ausgebucht von ihrem Sichtkonto und auf dessen Wertpapierkonto gebucht?
Nun hat die Bank entsprechende Reserven frei und kann investieren. Wieso ist als bei Dir Sparen bei der Bank Blockieren von Zahlungsmittel? Das zieht sich ja durch alle Diskussionen.

Die Zahlungsmittel sind als Einlagen also gar nicht auf dem Konto wie beim Termingeld oder Tagesgeld bzw. Sichtguthabenkonto „blockiert". Wie kann man Repoverbindlichkeiten/Bankschuldverschreibungen horten?

M3 sind bei der Fed Dollar-Wertpapierbestände. Da werden also auch keine Sichtguthaben/Zahlungsmittel gehortet.

Wenn Du also von „fehlenden Guthaben" bzw. „gehorteten Guthaben" schurbulierst, ist das für mich ein Widerspruch. Denn in unseren Diskussionen war niemals die Rede von gehorteten Geldforderungen (Wertpapieren) sondern von Zahlungsmittelbeständen.
Guthaben sind bei dir aber M3.

Dein nächster Unsinn:

Gespart werden kann doch auch in Sachwerten

a) Werden beim Sparen die Zahlungsmittel (M3) ja von Banken auch in Sachwerte (Unternehmen) investiert.
Geldsparen schließt also Investitionen in Sachwerte (Immofonds, Unternehmen etc.) nicht aus
b) Ist das Jacke wie Hose, denn beide Sparformen bedingen ständige verzinste Rückflüsse zum Gläubiger. Sachwertsparen ist halt auch monetär.

Oder meintest Du etwa, ich spare reine Sachforderungen?

Gruß

Aber bitte, setze nicht mehr "Guthaben & Schulden" mit Sichteinlagen
oder Liquidität gleich! Selbst Liquidität ist mehr als nur
Sichteinlagen, da sie zusätzlich auch das Bargeld umfasst.

Aber nur wenn wir uns einigen können, dass Guthaben nicht mit Geldvermögen gleichzusetzen sind.

Dein Zitat

Richtig ist: Unter (Geld-) GUTHABEN wird gemeinhin das Geldvermögen (brutto oder netto) verstanden:
Guthaben (Geldvermögen) = Geld/Liquidität/Kaufkraft (Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1)
= Geldmenge M3 = Geldschulden/-verbindlichkeiten

ist inkorrekt.

a) M1 sind auch Forderungen ( auf Bargeld) und nicht nur M3 minus M1. Da gibt es also kein plus dazwischen

b) Das Geldvermögen ist gemeinhin nicht nur M3 sondern alle Arten von Wertpapieren (Geldforderungen) gehören ebenso dazu (Derivate, Anleihen, Investmentfondsanteile u.a.)

Und ein Wertpapierdepotbestand ist für mich Geldvermögen aber allgemein im Sprachgebrauch kein Guthaben.

Das Geldvermögen beschreibt die Summe aus dem Zahlungsmittelbestand (ZMB) plus den Forderungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Forderung

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wenn man andere Aussagen schnell als Unsinn betitelt dann sollte man immer auch selbstkritisch sein. Und das betrifft ja nicht nur diese Aussagen hier.
Das mit der Umlaufgeschwindigkeit war auch daneben.

Okay, wir können die strittigen Begriffe ein wenig diskutieren, weil es
zu den absoluten Grundlagen gehört. Also ...

Unter den Begriff „Guthaben" wird hier im Forum allgemein

„Liquidität 1. Grades" verstanden, wie ich zahlreichen Diskussionen
entnehmen konnte, d.h. Liquidität in Form von Sichtguthaben auf
Bankkonten oder ZBGguthaben (M0, M3), um kurzfristige
Zahlungsverpflichtungen zu erfüllen.

Erstens, das halte ich für krasses Missverständnis deinerseits.
Wenn hier im Forum seit Jahren von Guthaben & Schulden als
volkswirtschaftliche Größen diskutiert wird, kann ich mir wirklich nicht
vorstellen, dass damit von Jemandem nur die nullfristigen Sichteinlagen
(Buch-/Giralgeld) gemeint waren. Falls doch, dann redeten ganz sicher Alle
an Allen vorbei.

Nicht unbedingt, wenn sich aus dem Kontext ergibt, was unter Guthaben gemeint war.
Wir können uns aber einigen, dass mit Guthaben M3 gemeint ist.

Denn

realwirtschaftliche" Guthaben-Schulden-Paare[/b], so z.B. wenn Du etwas
bereits bindend gekauft oder bezahlt hast (vgl. Vorkasse), die
Warenlieferung aber noch nicht erfolgt ist

spielt hier im Zusammenhang Guthaben/Schuldenkrise keine Rolle.

Drittens, falls einmal doch von "ZBGuthaben" die Rede gewesen war,
bedeutet das nicht, dass es nicht noch andere monetäre Guthaben
(Geldguthaben) gäbe. Dies genau ist der Inhalt auch meiner Definition
des Begriffs Geld-/Guthaben, die eben breiter ist: Sie deckt sich
bei mir und bei einigen Anderen gerade mit der Geldmenge M3. Ich gebe
aber zu, dass manche Anderen es anders definieren. Dazu gleich mehr ....

Also können wir uns einigen auf M3 im Zusammenhang der Diskussion (Deine angeblich fehlenden (gehorteten) Guthaben.

"Bankguthaben (auch Bankeinlagen oder Depositen) ist der
umgangssprachliche Sammelbegriff für Forderungen von Nichtbanken
gegenüber Kreditinstituten ..."
"Vom Guthabenbegriff werden bei Kreditinstituten Sichteinlagen, befristete
Einlagen und Spareinlagen erfasst. Es handelt sich um unverbriefte Einlagen
..."

Richtig.

@Onkel Otto ist für mich nicht "gemeinhin" maßgebend. Er verwendet
sowieso sehr eigenwillige Begriffsdefinitionen, ohne sie explizit zu
erwähnen.

Mag sein

Der Begriff Guthaben wird durchaus unterschiedlich verwendet,
wennauch niemals gleichbedeutend mit Sichteinlagen. Allerdings, es kann
leicht zu Missverständnissen kommen, da der Begriff Guthaben die
"Untermenge Sichteinlagen" einschließt.

O.k.

Nun weiter: Unter dem Begriff Geldvermögen wird meistens mehr als das
verstanden, als was ich oben unter Geld-/Guthaben definiert habe.

Was auch Sinn macht.

wird oft dazu auch Aktienbesitz (auch Beteiligungen u.ä.) gezählt. Das
halte ebenfalls für Unsinn, da Aktien (nach mir) Sachvermögen sind, ein
Anteil am EK/Aktiva eines Unternehmens, und kein Geldvermögen.

Wie das Wort Geldvermögen aber schon an sich besagt, kann es sich nur
um Geld/ZM/Liquidität und um Geldforderungen, nullfristige oder
befristete, handeln. Aktien sind aber keine ZM oder Geldforderungen, da
sie mit keinerlei Fälligkeitsfrist behaftet sind

Richtig.
Sachvermögen stehen keine Schulden gegenüber da es ökonomisch betrachtet keine „Sachschulden“ gibt.

Ich will langsam zu Ende kommen. Begriffe sind Mengen. Sie sie meistens
Teil einer Obermenge und beinhalten selbst mehrere Untermengen. So auch
unsere strittigen Begriffe. Es gibt m.M.n. die folgenden zwei
häufigsten Varianten diesbezüglicher Begriffsverwendung:

Variante Nr.1:
Geldvermögen (brutto) = Liquidität (Bargeld, ZM, Sichteinlagen,
Buch-/Giralgeld) + Geldguthaben aller Art (Sparguthaben, Geldanlagen etc.)
+ Aktien u.ä.

Diese Begriffsverwendung ist mir fremd. Geldguthaben ist gemeinhin M3 bzw. Bankkontostände

Variante Nr.2:
Geldvermögen (brutto) = Liquidität (Bargeld +
Sichteinlagen/Buch-/Giralgeld = ZM) + Geldforderungen aller Art
(Sparguthaben, Geldanlagen etc.) + Aktien u.ä.

Ich habe mich für diese zweite Begriffswahl entschieden. Dabei fasste
ich "Liquidität + Geldforderungen" unter dem Begriff "Geld-/Guthaben"
zusammen:

Die zweite ist gemeinhin üblich.
Da wir aber ständig von fehlenden („gehorteten") Guthaben sprechen, besonders in Deinen Beiträgen, macht es Sinn, nur M3 zu verwenden.

Die Geldforderungen fehlen ja nicht.

Und schließlich, ich habe "Aktien u.ä." (aus den oben genannten
Gründen) aus dem Begriff "Geldvermögen" entfernt, da diese m.M.n.
Sachvermögen sind. Was dann übrig bleibt, wäre genau das, was schon
in meinem anderen Posting steht:

Geldguthaben (Geldvermögen brutto) = Liquidität/Geld/Kaufkraft
(Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1) = Geldmenge M3 <==>
Geldschulden/-verbindlichkeiten

Was immer noch Unsinn ist. Warum sollte M2 eine Forderung sein und M1 nicht? Beides Forderungen auf Bargeld.
Und Guthaben sind nur M3 und keine Wertpapiere (Forderungen auf Geldguthabenzahlungen/Zahlungsmittel). Zumal Du dir damit widersprichst, weil du in deinen Beiträgen wie gesagt laufend von fehlenden Guthaben schwurbelst.

Geldforderungen sind wie gesagt auch Wertpapiere

Gruß

Ich habe Dir hier einen Widerspruch aufgezeigt und auch darstellen können, dass meine Argumente kein Unsinn ist, wie Du behauptest. Mit dem Wort Unsinn bist Du ja immer schnell dabei.

Schon möglich, aber lange nicht so schnell, wie es gewöhnlich von Dir kommt. Ich passe halt meine Sprache gerne meinem Gegenüber an.

Ich hoffe, es kommt noch etwas, ansonsten gehe ich davon aus, dass du mir zustimmst.

Okay, wir können die strittigen Begriffe ein wenig diskutieren, weil es zu den absoluten Grundlagen gehört. Also ...

Unter den Begriff „Guthaben" wird hier im Forum allgemein „Liquidität 1. Grades" verstanden, wie ich zahlreichen Diskussionen entnehmen konnte, d.h. Liquidität in Form von Sichtguthaben auf Bankkonten oder ZBGguthaben (M0, M3), um kurzfristige Zahlungsverpflichtungen zu erfüllen.

Erstens, das halte ich für krasses Missverständnis deinerseits. Wenn hier im Forum seit Jahren von Guthaben & Schulden als volkswirtschaftliche Größen diskutiert wird, kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass damit von Jemandem nur die nullfristigen Sichteinlagen (Buch-/Giralgeld) gemeint waren. Falls doch, dann redeten ganz sicher Alle an Allen vorbei.

Zweitens, was Du gerade beschrieben hast, sind die Geldmengen M1 (abzgl. Bargeld bei Nichtbanken) und M0, und nicht M0 und M3.

Drittens, falls einmal doch von "ZBGuthaben" die Rede gewesen war, bedeutet das nicht, dass es nicht noch andere monetäre Guthaben (Geldguthaben) gäbe. Dies genau ist der Inhalt auch meiner Definition des Begriffs Geld-/Guthaben, die eben breiter ist: Sie deckt sich bei mir und bei einigen Anderen gerade mit der Geldmenge M3. Ich gebe aber zu, dass manche Anderen es anders definieren. Dazu gleich mehr ....

.. ist Unsinn Nr.1. Richtig ist: Unter (Geld-) GUTHABEN wird gemeinhin das Geldvermögen (brutto oder netto) verstanden:
Guthaben (Geldvermögen) = Geld/Liquidität/Kaufkraft (Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1) = Geldmenge M3 = Geldschulden/-verbindlichkeiten

Zuerst: Die Terminologie Guthaben wird verschieden benutzt.

Ja, da stimme ich Dir zu. Deshalb habe ich mich für eine davon entschieden, die mir am praktischsten erscheint, weil sie dem am häufigsten vorkommenden Verständnis vermutlich am nächsten kommt. Ich will mich ja verständigen können. Und deshalb kommen die von mir verwendeten Definitionen auch immer vorneweg plaziert.

Deine Definition allerdings, dass mit "Guthaben & Schulden" nur die Sichteinlagen von Banken (bei der ZB) und Nichtbanken (bei der GB) gemeint seien, lese ich seit 12 Jahren zum ersten Mal. Das deckt nämlich bei weitem nicht alle Arten von "monetären Guthaben & Schulden" ab. Deshalb habe ich deine Auslassung als Unsinn bezeichnet, und ich bleibe dabei.
Nebenbei gesagt, es gibt auch noch "nicht-monetäre, d.h. realwirtschaftliche" Guthaben-Schulden-Paare, so z.B. wenn Du etwas bereits bindend gekauft oder bezahlt hast (vgl. Vorkasse), die Warenlieferung aber noch nicht erfolgt ist.

Die einen setzen ihn gleich mit der Differenz zwischen der Soll- und der Habenseite eines Kontos, andere wiederum nur als Zahlungsmittel (Liquidität 1. Grades) bzw. speziell für Bankguthaben als Buchgeld auf Bankkonten (Sichtguthaben).

Bank-/Geldguthaben sind mehr als nur die (nullfristigen) Sichteinlagen, und das schon seit immer - z.B. auch hier nachzulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bankguthaben

"Bankguthaben (auch Bankeinlagen oder Depositen) ist der umgangssprachliche Sammelbegriff für Forderungen von Nichtbanken gegenüber Kreditinstituten ..."
"Vom Guthabenbegriff werden bei Kreditinstituten Sichteinlagen, befristete Einlagen und Spareinlagen erfasst. Es handelt sich um unverbriefte Einlagen ..."

Weitere begriffliche "Angebote" auch z.B. hier - alles ganz unverbindlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sichteinlage
https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldvermögen

Von gemeinhin kann also keinesfalls die Rede sein.

Okay .. ich meinte "meistens".

Ich habe zudem im Archiv nicht eine einzige Diskussion gefunden, wo Guthaben mit Geldvermögen gleichgesetzt wurde. Onkel Otto machte damals mal eine Differenzierung zwischen Geldvermögen und Zahlungsmittel. Hier setzt er ZM mit Guthaben gleich.
Zitat Onkel Otto: nachfragende alte Guthaben können die Kredittilgungen nicht ausgleichen, Sie müssen aus neuen Krediten stammen. Die Guthaben werden wohl beschriftet und die Altguthaben will dann beim Bezahlen keiner.

@Onkel Otto ist für mich nicht "gemeinhin" maßgebend. Er verwendet sowieso sehr eigenwillige Begriffsdefinitionen, ohne sie explizit zu erwähnen.

Wo ist hier also Unsinn?

Ich bleibe dabei: Es ist falsch, weil irreführend, den Begriff "Guthaben" (Geldguthaben) mit den nullfristigen Sichteinlagen (Giralgeld, Buchgeld) gleichzusetzen.

Der Begriff Guthaben wird durchaus unterschiedlich verwendet, wennauch niemals gleichbedeutend mit Sichteinlagen. Allerdings, es kann leicht zu Missverständnissen kommen, da der Begriff Guthaben die "Untermenge Sichteinlagen" einschließt.
_____________________________

Nun weiter: Unter dem Begriff Geldvermögen wird meistens mehr als das verstanden, als was ich oben unter Geld-/Guthaben definiert habe. Z.B. wird oft dazu auch Aktienbesitz (auch Beteiligungen u.ä.) gezählt. Das halte ebenfalls für Unsinn, da Aktien (nach mir) Sachvermögen sind, ein Anteil am EK/Aktiva eines Unternehmens, und kein Geldvermögen.
Wie das Wort Geldvermögen aber schon an sich besagt, kann es sich nur um Geld/ZM/Liquidität und um Geldforderungen, nullfristige oder befristete, handeln. Aktien sind aber keine ZM oder Geldforderungen, da sie mit keinerlei Fälligkeitsfrist behaftet sind, ja sich nicht einmal auf eine bestimmte Geldsumme beziehen. Du kannst für eine Aktie von niemandem irgendeine Geldsumme fordern, auch nicht von dem bezogenen Unternehmen nicht, jedenfalls solange es sich nicht in Liquidation befindet. Wieviel Geld Du dann dafür bekommst, steht in den Sternen.
___________________________

Ich will langsam zu Ende kommen. Begriffe sind Mengen. Sie sie meistens Teil einer Obermenge und beinhalten selbst mehrere Untermengen. So auch unsere strittigen Begriffe. Es gibt m.M.n. die folgenden zwei häufigsten Varianten diesbezüglicher Begriffsverwendung:

Variante Nr.1:
Geldvermögen (brutto) = Liquidität (Bargeld, ZM, Sichteinlagen, Buch-/Giralgeld) + Geldguthaben aller Art (Sparguthaben, Geldanlagen etc.) + Aktien u.ä.

Variante Nr.2:
Geldvermögen (brutto) = Liquidität (Bargeld + Sichteinlagen/Buch-/Giralgeld = ZM) + Geldforderungen aller Art (Sparguthaben, Geldanlagen etc.) + Aktien u.ä.

Ich habe mich für diese zweite Begriffswahl entschieden. Dabei fasste ich "Liquidität + Geldforderungen" unter dem Begriff "Geld-/Guthaben" zusammen:

Geldvermögen (brutto) = Geldguthaben (aller Art) + Aktien u.ä.

Und schließlich, ich habe "Aktien u.ä." (aus den oben genannten Gründen) aus dem Begriff "Geldvermögen" entfernt, da diese m.M.n. Sachvermögen sind. Was dann übrig bleibt, wäre genau das, was schon in meinem anderen Posting steht:

Geldguthaben (Geldvermögen brutto) = Liquidität/Geld/Kaufkraft (Geldmenge M1) + Geldforderungen (M3 - M1) = Geldmenge M3 <==> Geldschulden/-verbindlichkeiten

Diese Definition von mir bezog sich allein auf Nichtbanken. Mit Banken zusammen käme zu der obigen Liquidität noch die Geldmenge M0 (ZB-Guthaben/-Sichteinlagen + Bargeld der Banken) hinzu.
Dann gäbe es da noch den Begriff "Bankguthaben" (= Sichteinlagen + sonst. Geldeinlagen bei Banken) usw. usf.. Es gibt da ein ziemliches Durcheinander.

Aber bitte, setze nicht mehr "Guthaben & Schulden" mit Sichteinlagen oder Liquidität gleich! Selbst Liquidität ist mehr als nur Sichteinlagen, da sie zusätzlich auch das Bargeld umfasst.

Mit Gruß, Beo2

Ja und ich habe Dir auch etwas versucht zu erläutern, nämlich dass es
verschiedene Perspektiven gibt, so wie man jedes gesellschaftliche Problem
nicht jeweils nur aus einer Perspektive betrachten darf, um zu
Ergebnissen zu kommen. Ich hoffe, dass Du soweit zustimmen wirst.

Ja, und damit können wir das hier eigentlich beenden.

Ich betonte stets, warum ich Deine Perspektive für wenig relevant, wenn nicht gar für sachlich falsch halte.

Du schreibst, dass es mehrere Perspektiven braucht.

Und nennst Deine nochmal mit viiielen Worten...

Der Dirk Müller wäre viel cooler, der hat irgendwie das Talent, Sachverhalte auf den Punkt zu bringen ohne zu simplifizieren.

Und Deine demonstrative Bescheidenheit am Ende passt irgendwie nicht zu
den despektierlichen Worten gegenüber Dirk Müller, gegen den Du doch

nur

ein kleines Würstchen bist.

Ja vom Börsen-Guru zum Systemkritiker-Guru. So hält halt jeder sein
Fähnchen in den Wind
Ich habe hier im Forum mehr gelernt als von seinem Geschwätz.
Aber mit Talk-Shows und schnell hingeschriebenen Büchern kennt er sich
wirklich gut aus. Er ist halt Entertainer.

Er spricht als Sachverständiger im Dt. Bundestag, hat ein erfolgreiches Unternehmen, ist Gast in Talkshows, Bestsellerautor und so nah an der Wahrheit, dass immer wieder die VT-Keutle kommt. Sie trifft aber nicht, weil Müller stets sachlich ist und mit tiefer praktischer Sachkenntnis in der Argumentation punktet. Lanz hätte seine VT-Keule gegen Müller beispielsweise beinahe den Stuhl gekostet.
Ein Volontär (Auszubildender) einer Mainstream-Zeitung hat ihn mal in einem Artikel angepissiert. Müller sagte ihm per Videobotschaft: "Noch keine Haare am Sack, aber sich im Puff vordrängeln wollen!"
Da spricht der Babo.

Gruß, Bla

Sofern Dein Betreff eine Zusammenfassung des Gesagten von Dir ist...
...also: "Gemeinwohlmaximierung wird doch durch Zinszuflüsse an
Staatsanleihenhalter nicht unbedingt geschmälert"

...will ich Dir nur antworten:

Doch. Ich hab es Dir versucht zu erläutern.

Hallo

Ja und ich habe Dir auch etwas versucht zu erläutern, nämlich dass es verschiedene Perspektiven gibt, so wie man jedes gesellschaftliche Problem nicht jeweils nur aus einer Perspektive betrachten darf, um zu Ergebnissen zu kommen. Ich hoffe, dass Du soweit zustimmen wirst.

Und dass Dein Aspekt der Vermögensverteilung (der monetären Wirkungen) - was auch zu der Frage führt, wie effizient die Ressourcenallokation durch Staatsanleihen ist - nun gerade hier zu kurz kam, hatte ich begründet, und zwar um die threads nicht zu überladen. Ich persönlich sehe z.B. keinen Sinn darin, eine thread über Mikrokredite mit einer Grundsatz-Debatte über Libertarismus zu überladen (siehe unten). Das soll aber jedem selbst überlassen ein.

Und warum muss jede Debatte gleich moralisch aufgeheizt werden?

Wenn Du die Konzentration der Zinserträge auf einen immer kleineren Teil der Gesellschaft kritisierst, ist das auch berechtigt und wurde von mir nicht bestritten. Das ist aber ein allgemeines Problem des ganzen Systems und kann zwar ein „Knackpunkt" sein, aber mein Thread bezog sich auf die gesamtwirtschaftliche
saldenmechanische Betrachtung der Geldmenge.

Ich habe auch „nicht unbedingt geschmälert" geschrieben, was ausdrückt, dass unter bestimmten Bedingungen die Gemeinwohlmaximierung auch geschädigt werden kann. Dennoch bedarf es eine Abwägung mit dem gesellschaftlichen Gesamtnutzen von Staatsanleihen.
Ich wollte hier eigentlich überhaupt gar nicht über Gemeinwohl diskutieren, habe mich nun dazu hinreißen lassen.

Das heißt, es wäre auch zu untersuchen, inwieweit das Gemeinwohl durch Staatsanleihen insgesamt auch erhöht wird (was sich nur auf das jetzige debitistische System bezieht), trotz Vermögenskonzentration.
(Dazu könnte man einen eigenen thread machen).

Das heißt ein credit boom schlägt sich auf die Gesamtwirtschaft nieder, was mit einer allgemeinen „Wohlstandssteigerung" einhergeht und gleichzeitig aber auch die Divergenz von (Sach- und Geld)Vermögen beschleunigt.

Auch die finanziellen Unternehmen aller Art stehen nun mal im Wechselspiel mit der Realwirtschaft und tragen direkt oder indirekt dazu bei, dass das debitistische Spiel verlängert werden kann/konnte, bzw. die Nachschuldnersuche ermöglicht wurde, und somit viele Millionen von Einkommen (auch in der Finanzbranche) aber auch positive Sachwerte (Pfänder) und positive Erwartungen von realen Unternehmern erhalten werden können/konnten, so ehrlich sollte man schon sein.

Mal abgesehen von Ausnahmen wie Spk. und Raibas sind Banken inzwischen zu
Zockerinstituten mit schiefen Bilanzen mutiert, die nur doch der Lack
mühsam zusammenhält.

Das habe ich alles nicht bestritten. Ich habe die Perspektive nur erweitert, indem ich darauf hingewiesen habe, dass Banken generell nicht nur aus Aktionären /Manager bestehen und dass diese von der Bilanzverlängerung des gesamten Bankensystems nicht allein profitiert haben. Banken sind für mich auch alle Gläubiger und Millionen von Angestellten, und auch sämtliche Schuldner (nichtfinanzielle Unternehmen und Haushalte), die natürlich alle mehr oder weniger profitieren, indem zusätzliche private Vorfinanzierungen ermöglicht werden.
Irgendwo müssen die (immer noch) 2,2 Millionen(?) KMU in Deutschland ja her kommen.

Staatsanleihen (mit möglichst hoher Bonität) erhöhen insgesamt die finanziellen (Liquiditäts-)Spielräume für Banken, da sie z.B. die Refinanzierungsseite der Banken erhöhen.
Sie sichern die kontinuierliche Besicherung der Geldauszahlungen und Zession von Guthaben über ZBGeld (das Hinterlegungsprozedere von Staatspapieren).

Warum müssen aber nun in einer Diskussion um bestimmte Sachaspekte ständig auch moralische Aspekte eingeflochten werden? Das führt dann wieder vom Hundertsten ins Tausendsten, bzw. was ist Gemeinwohlmaximierung überhaupt usw. usf. Irgendetwas kommt immer zu kurz.

High-Frequency-Trading, Explodierende Prozesskosten, Loslösung von
jeglicher realwirtschaftlicher Grundlage. Realwirtschaft ist nur noch Nische.
Und ausländische Investoren wie Soros spielen geostrategische Spielchen mit Staatsanleihen.

Alles richtig, das ist mir trotzdem zu einseitig.

Wenn Du Dir diese steuerfinanzierten Nutznießer anschaust, ist das
Gegenteil von Gemeinwohlorientierung gegeben.

Das ist erst mal eine Behauptung, wobei Du wie gesagt nur eine Richtung der Geldströme betrachtest.
Ich kann auf der Autobahn auch die Autos zählen die nur in eine Richtung fahren, und sagen, alle fahren aus Deutschland raus und Deutschland hat bald keine Einwohner mehr.

Staatsschulden heißt aber, die Geldströme gehen auch ZU den Schuldnern, die damit eine bestimmte Verwendung haben.

Ansonsten fand ich einiges ziemlich verquer, was Du schreibst.

Ja quer zu deiner einseitigen Meinung. Irgendetwas ist immer quer.

Du stellst an einer Stelle beispielsweise die Threadübersicht über die
Problemdurchdringung.

Dieses Problem wollte ich hier gar nicht „durchdringen", zumal du das auch nicht tust.
Du hast nur oberflächlich etwas angesprochen, hat mit Durchdringen noch lange nichts zu tun.

Und Deine demonstrative Bescheidenheit am Ende passt irgendwie nicht zu
den despektierlichen Worten gegenüber Dirk Müller, gegen den Du doch nur
ein kleines Würstchen bist.

Ja vom Börsen-Guru zum Systemkritiker-Guru. So hält halt jeder sein Fähnchen in den Wind
Ich habe hier im Forum mehr gelernt als von seinem Geschwätz.
Aber mit Talk-Shows und schnell hingeschriebenen Büchern kennt er sich wirklich gut aus. Er ist halt Entertainer.

Es passt auch nicht zum Rest, wenn Du
beispielsweise schreibst, dass ja wohl klar sein sollte, dass Kassenhaltung
hier in einem ganz bestimmten keynesianischen Sinne verstanden werden soll,
obwohl:
a) der Begriff in Gablers Wirtschaftslexikon nur betriebswirtschaftliche
definiert ist und Du ihn
b) selbst im Sinne einer Summe aller betriebswirtschaftlichen
Kassenhaltungen verwendest.

Dann war der Begriff vlt. unglücklich gewählt. Aus dem Kontext ging aber hervor, dass damit nicht nur die betriebswirtschaftliche Seite gemeint ist. Schon allein daraus, dass ich allgemein von NIchtbanken sprach, wozu auch Haushalte gehören.
Mit sprachpuristischer Bleistiftspitzerei und Kammerjägerei kann man sich natürlich immer irgendwo aufhängen, was aber leider auch bei @Beo nach hinten losging, indem er mir seine (angeblich einzig gültige Definition) von Guthaben oder Umlaufsicherung unterjubeln wollte.

Das perfide an b) ist nämlich, dass Du so automatisch alle
Wirtschaftssubjekte gleich behandelst, wie wenn das lauter redliche
Maschinenbauer, Kneipen oder Tante Emma-Läden wären.

Das ist nun mal saldenmechanischen Betrachtungen so.
Was daran nun gleich perfide sein soll, kann ich nicht erkennen.
Dann war also Dirk Müller auch perfide und nun vom Saulus zum Paulus geworden?

Pfui Teufel, überall nur noch perfide Menschen, leider auch viele Scheinheilige, wohin man blickt.

Mit den Destatis-Zahlen zeigte ich Dir aber, was diese
Betrachtungsweise verschleiert: Nämlich die wahren Nutznießer, die eben
auch "Anti-Gemeinwohl"-Subjekte wie die miesesten Zockerbanken und
Geoschach-Spieler wie Soros beinhalten.

Jede Betrachtungsweise kann immer irgendetwas „verschleiern".
Deine verschleiert auch etwas, wie ich oben beschrieben habe.

Daher bleibe ich bei meinem Standpunkt: Du hast den falschen Blickwinkel
und schreibst am Problem vorbei.

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." (Einstein?)

Die Aussage „Du hast den falschen Blickwinkel" kann ja praktisch auf alle Diskussionen ausgeweitet werden. Jeder schreibt immer an irgendetwas vorbei bzw. hat seinen bestimmten Blickwinkel.
Im Sinne meiner Fragestellung im Beitrag war das der richtige Blickwinkel, was nicht ausschließt, dass es für alles noch zig andere Blickwinkel gibt.

Der Fehler ist so zu tun, als ob alle Wirtschaftssubjekte, die aus unseren
Steuergeldern Zinszahlungen bekommen welche sind, wie der
Strohhalmweltmarktführer aus dem Badischen von um die Ecke.
Die machen aber nur 4 Prozent aus.

Das mit den Prozentzahlen ist ja nicht ganz stimmig, wie ich bereits sagte. Banken verteilen Zinserträge nicht nur an wenige Aktionäre sondern auch an die Summe der Gläubiger und Angestellten.
Wobei sich dabei eine Teilsumme der Zinserträge verstärkt auf Wenige konzentriert, keine Frage.
Ja Du hast richtig gelesen, auch Löhne speisen sich letztlich aus Zinserträgen.

Bei 60 Prozent kann man sich Fragen, ob da Steuergeld in "gute Hände"
geschaufelt wird, da hier gar nichts Gemeinwohlmäßiges zu enddecken ist.

Wieso fragen? Du fragst ja nicht sondern Deine Antwort steht schon fest

Banken mit genossenschaftlich definiertem oder ÖR-Auftrag wie Raibas oder
Spk. will ich bewusst außen vor lassen, bei dieser Bankenkritik. Das nennt
sich differenziertes Denken.

Keinesfalls. Zumal auch nicht alle Geschäftsbanken zocken in Deinem Sinne bzw. auch Banken mit ÖR-Auftrag gezockt haben.

Gruß

Ich hoffe, es kommt noch etwas, ansonsten gehe ich davon aus, dass du

mir

zustimmst.

...hättest Du mir hier auch zugestimmt:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387733
Gruß, Bla

Ich hoffe, es kommt noch etwas, ansonsten gehe ich davon aus, dass du mir
zustimmst.

...hättest Du mir hier auch zugestimmt: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387733
Gruß, Bla