Ich halte die derzeitige europäische Flüchtlingskrise eben nicht für eine debitistische Spielverlängerung, sondern als letzten Sargnagel für das kontinentale Projekt \"EU\" und möglicherweise sogar für ganze Nationalstaaten.

Das Argument der zusätzlichen \"privat orientierten\" Verschuldung der Allgemeinheit für Flüchtlinge aus einem fremden Währungs- und Kulturraum, ohne die Möglichkeit diese in bedeutenden Anteilen in die innereuropäische Verschuldungs- und Wertschöpfungskette (wie auch Prof. Heinsohn sagt) einzubringen, wird die europäischen Sozialstaaten (per Definition) unkontrolliert sprengen.

Lassen wir Griechenland über die Wupper gehen, folgen ganz schnell die nächsten, bald auch D. Bei Heise / Telepolis hat mal jemand dem Spaß halber ausgerechnet, wie viel Flüchtlinge Deutschland aufnehmen muss, um den gesamten Bundeshaushalt zu verbraten. Er/Sie kam auf ca. 17 Millionen. Fakt ist der Bundeshaushalt 2016/2017 ist Makulatur.

Das Zentralmachtproblem und die Fähigkeit ein hochkomplexes Finanz- und Kapitalsystem noch länger zu erhalten, in gesättigten oder sterbenden Exportmärkte und
!mit zunehmenden, neben der Staatsgewalt, parasitären - ja exponentiell wachsenden Sozial- und Nebenmachtstrukturen, der Spagat wird gewaltig..
Köln zeigte auf, Zentralmacht in D erodiert.

Gruß,
Centao

… dass ich zuvor nicht zu unfreundlich gewirkt habe.

Schöne Grüße

Schöne Grüße

Nun konnte ich nicht feststellen, dass dieser Unterschied (Kreditgeld

vs.

Staatsgeld) in deinem Aufsatz thematisiert wurde, und du solltest

lernen,

lieber Robert, ihn zu berücksichtigen, denn um diesen Unterschied

dreht

sich nämlich alles.

Hallo

Dieser Unterschied ist mir wohl bekannt

Warum berücksichtigst du ihn dann nicht? In keinem einzigen Punkt deiner Antwort wird diesem Unterschied von dir irgendeine Bedeutung eingeräumt!

Auf dem Privatsektor ist jeder für sich selbst verantwortlich, hier

kann

jeder Geld gewinnen oder verlieren. In der Marktwirtschaft soll das so
sein, denn hierin besteht ein Regulativ für die Bewirtschaftung der
einzelnen Individuen.

Ja, wir haben aber weitgehend keine reine MaWi mehr.

Nein, das hielte ich auch für kaum vorstellbar. Marktwirtschaft gibt es grundsätzlich nur auf dem Privatsektor, wobei der Begriff „Sektor“ bereits unmissverständlich macht, dass es sich um einen von mehreren Teilen eines Ganzen handelt.

Die ULG (Umlaufgeschwindigkeit des Geldes) trifft nicht zielsicher den
Kern des Problems.

Richtig, die Kennzahl ist überflüssig, was ich versucht habe @Beo
hier
klar zu machen

In diese Frage wollte ich mich nicht weiter einmischen.

Das Problem besteht in der 'Verrentung' (siehe PCM) –
wenn nämlich Privatiers auf Staatspapieren hocken. Zentralbanken

bedeuten

eindeutig Staatsorgane, und die von ihnen emittierten Noten sind
Staatsgeld.

Ja. Noten spielen aber kaum noch eine Rolle

Höchstens wieder beim nächsten Bankrun.

Papiere eines 'infalliblen (nicht-leistenden) Schuldners'
bedeuten somit einen Widerspruch zu den dem Gewinn/Verlust-Prinzip
unterliegenden Kreditgeldern. Dessen Emission unterliegt nicht den
Marktkräften, sondern einer übergeordneten Politik. Diese Politik

hätte

dem o.g. Widerspruch unbedingt Rechnung zu tragen, weil dieser

Widerspruch

ansonsten durchaus geeignet ist, das Wirtschaftsgefüge zu

strangulieren.

Wenn die Politik an der Wohlfahrt der Menschen orientiert ist, dann

würde

das Zurückhalten von Banknoten auf jeden Fall entsprechend

sanktioniert

werden. Eine 'Hortungsgebühr' wäre effektiv, und leicht umzusetzen.

Unsere Wirtschaft beruht nicht auf Banknotenumlauf. 90% aller
Transaktionen finden heute weltweit digital statt (Clearing von
ZBGuthaben). Banknoten hortet heute keiner mehr ( vlt. noch ein paar Omas
und Opas)
Von daher geht solch eine Gebühr ins Leere. Banknoten werden id.R. sogar
recht schnell bewegt für laufende Zahlungen (wozu auch Drogengeschäfte
und Schwarmarktgeschäfte gehören)

Was aber noch nicht heißt, dass die von der ZB emittierten Staatspapiere alias Banknoten nicht trotzdem eine Art Iniztialzündung für die Staatsverschuldung auslösen würden. Um es aber möglichst kurz zu halten: Im Rahmen einer kompetenten und integren Staatsführung würden Teile des regelmäßigen Staatshaushaltes über die Notenbank finanziert, und es bestünde deshalb sicher kein weiterer Bedarf für eine Umlaufsicherung von Banknoten.

Mein Vorschlag würde lauten, Banknoten schon zugunsten ihrer
Fälschungssicherheit jährlich neu aufzulegen, und den Umtausch in
aktualisierte Noten einer hierfür festzusetzenden Gebühr zu

unterwerfen.

Noch bessere Ergebnisse wären aber zu erwarten, wenn die Regierung

ein

durch die Notenbank gedecktes regelmäßiges Haushaltsdefizit

kalkuliert.[/b]

So würde die Regierung die Banknoten einer Inflation unterwerfen,

welche

die Banknoten in Bewegung hielte. Bei beiden Vorgehensweisen ergäbe

sich

zumindest auch ein erster Sockel für die ohnehin unumgängliche
Staatsfinanzierung (Seigniorage).

Die Notenbank kann gar nichts decken, sondern nur die private Wirtschaft
kann Geld „decken"
Die ZB refinanziert nur und nimmt bereits existierende Schuldtitel
entgegen (welche ja schon ein Leistungsversprechen der Privaten
beinhalten). Wo soll ein zusätzliche Deckung herkommen?

Die Notenbank soll das staatliche Haushaltsdefizit „decken“ - nicht aber das Geld selbst etwa. Dazu schiebt die NB Banknoten im Werte des Defizits an die entsprechende Regierungsstelle – und zweifelsohne kann sie das.

Dass der Staat nun auch noch darauf verzichtet ohnehin auftretende
Haushaltsdefizite durch seine eigene Notenbank zu finanzieren, und

statt

dessen eigens zu verzinsende Staatspapiere auf dem Privatsektor

emittiert,

werden zukünftige Generationen wohl mehr ungläubig bestaunen als

alles

andere.

Wenn man es versteht, dann nicht.
Ich verstehe es so:

Der Staat kann gar nicht anders, da er keine zusätzliche Leistung
versprechen kann durch sein Gelddrucken über die Notenbank.

Wenn der Begriff „Leistung“ zusätzliche Zahlungsmittel bedeutet, dann kann der Staat das ohne jeden Zweifel. Der von mir angesprochene Unterschied zwischen Staats- und Kreditgeld (welchen du zu kennen vorgibst) bedeutet aber, dass der Staat über die damit erbrachte monetäre Leistung hinaus „kein zusätzliche Leistung“ zu versprechen braucht.

Es gibt immer nur ein gesamtwirtschaftliches Leistungsverprechen, welches
sich in den makro-ökonomischen Schulden/Guthaben-Salden wiederspiegelt.
Sämtliches privates Leistungspotential (auch zukünftige Leistung) ist
hier also schon verausgabt. Wenn der Staat keine oder weniger Anleihen
verkaufen würde, würden die Guthabenhalter halt anders investieren (mit
mehr Risiko). Die Geldvermögensstruktur würde sich verändern (Mehr
verzinste Forderungen an private Unternehmen oder Banken anstatt an den
Staat). Die Zinsbelastung durch staatliche Schulden wären also nicht weg.

Ohne einen Schuldner gibt es keinen „Guthabenhalter“. PCM würde dich wohl als einen 'Thesauristen' bezeichnen, welcher offenbar von Truhen in den Kellern der Kapitalisten ausgeht.

Wenn der Staat nun über die Notenbank Geld „druckt" (Forderungen an
Steuerzahler), weil er politisch nicht fähig ist, seine Ausgaben
vollständig und rechtzeitig über Steuern zu decken, ist das Jacke wie
Hose. Er muss das Geld nachträglich ebenso wieder aus der Vowi
herausbuchen wie bei den Anleihen, die er ja tilgen muss (rollieren).
Genauso wie auch die ZB ihr Geld regelmäßig wieder herauszieht über
Repogeschäfte Der Staat zahlt zwar dann keine Zinsen für das
gedruckte Geld aber dafür verlagern sich die Zinsforderungen nun in den
privaten Bereich. Die VoWi wird also nicht entlastet. Entweder zahlen sie
Zinsen über Steuern an den Staat oder über die Preise an die privaten
Gläubiger.

Der Staat muss nichts dergleichen, und wenn dann wüsste ich nicht wo das Problem wäre. Inwiefern sich welche Zinsforderungen (von wem?) auf die VoWi (wen genau?) verlagern würden, kann ich nicht nachvollziehen.

Sowohl Gelddrucken als auch der Verkauf von Staatsanleihen sind nur Mittel
für den Zeitgewinn, um später an Steuern und Abgaben (z.B.
Rentenbeiträge) zu kommen. Das Zinsargument zieht also nicht, wie wir
sehen, zumal die Zinsen für Staatsanleihen historisch niedrig sind.
Ansonsten würden die Schulden in den privaten Bereich verlagert werden,
was eher noch teurer wird (Risikoprämien).

Wenn der Staat sein Geld selbst erzeugt, dann ist er wohl kaum noch darauf angewiesen, Zeit zu gewinnen?!

Sowohl durch den Verkauf von Staatsanleihen wie durch Gelddrucken
entstehen zwar Guthabenströme, bzw. die Guthaben werden umgebucht durch
staatliche Ausgaben und die Gläubiger oder ZB haben Forderungen an den
Staat. Irgendwann werden die Guthaben wieder ausgebucht aus der Vowi und
den Gläubigern/ZB zugebucht. Das funktioniert aber beides nur, wenn
laufend Nachschuldner da sind, da die staatlichen Ausgaben ja a) auch zu
Tilgungen führen (Guthaben verschwinden) oder b) sich ebenfalls wieder
irgendwo akkumulieren auf dem globalen Markt

Ich weiß nicht genau, was du mir hier erklären willst und darum nun einfach noch mal an dieser Stelle zum Grundsätzlichen, also zum Unterschied zwischen Kredit- und Staatsgeld.

Die Summe allen Geldes ist die Summe aller Bilanzen.

Geldemission = Bilanzverlängerung

Gemeinsam haben nun beide Formen von Geld, dass sie nicht etwa zum Kaufen da wären, sondern einzig durch den Kauf erst entstehen. Wenn ein Privatier durch einen Kauf bilanzverlängerndes Geld emittiert, dann bedeutet dieses für ihn eine noch zu begleichende Schuld. Der Grund besteht darin dass das von ihm emittierte Geld auf Zahlungsmittel lautet, selbst aber kein solches ist – sondern eben (nur) Kreditgeld .

Für die ZB gilt das hingegen nicht. Die ZB kann bilanzverlängerndes Geld erzeugen, ohne eine Schuld einzugehen. Sie emittiert sozusagen „Schuldtitel“, welche keine sind, weil diese quasi auf sich selbst lauten. Die ZB schuldet niemanden was. Die ZB ist ein Staatsorgan. Ein souveräner Staat kann sich im Prinzip unmöglich monetär ver- geschweige gar über-schulden. Im Übrigen bedeutet „souverän“ keine Schulden zu haben. Das monetäre Prinzip besteht nämlich nur für den Privatsektor, um den Menschen das arbeitsteilige Wirtschaften zu ermöglichen. Dort kann man Geld gewinnen oder verlieren.

Von ihrem Wesen her ist die ZB nämlich der große Schuldenvernichter im System – und dieses System gäbe es auch schon längst nicht mehr, wenn die Zentralbanken nicht jedes mal in den Krisen Schulden vernichten würden. Aus der Mikro-Perspektive übernimmt die ZB die Schulden des Staates, und befreit diesen so von den Schulden, ohne dabei wie sonst auf dem Privatsektor üblich, so zum Nachschuldner zu werden. Auf der Makro-Ebene vernichtet die ZB dabei Schulden durch die von ihr induzierte Inflation.

Der von mir formulierte politische Anspruch zielt eben auch darauf, die ZB im Sinne des Volkes als Schuldenvernichter einzusetzen. Derzeit wird sie (und wen würde das in dieser Welt weiter wundern) natürlich als Schuldenoptimierer missbraucht.

Das Dilemma ist das gleiche. Der Staat muss im Grunde genommen entweder
seine Steuern erhöhen oder seine staatliche Ausgaben zurückfahren.

Warum sollte der Staat seine Steuern überhaupt erhöhen müssen, geschweige auch noch dann, wenn er sein Geld (Zahlungsmittel) selbst erzeugt? Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern du diese Aussage hergeleitet hättest. Zumal sie doch offensichtlich absurd ist. Der Staat könnte auf Steuern sogar auch vollständig verzichten, was aber nicht unbedingt heißen soll, dass das auch die beste Vorgehensweise wäre.

Letzteres ist kaum möglich und ersteres ist schwierig, weil Geldströme
der Vermögenden imho heute global schwer zu kontrollieren sind.

Was aber übrigens hauptsächlich damit zu tun hat, dass der Staat entgegen seiner Natur Kreditgeld emittiert und so erst auf die Zinseszinsreise geschickt hat. Wie schon angemerkt gibt es Guthaben nur wo es Schulden gibt, und „Geldströme“ fließen erst, wenn verschuldet wird. Wir reden hier aber ausdrücklich davon, die Staatsverschuldung zu beenden. Einmal mehr erscheinen deine Hinweise als ein zwischenzeitlich bereits typisch gewordener Thesaurismus.

Es
müssten also die Sparer beschnitten werden, doch das bräuchten sie gar
nicht, denn der Markt würde das regeln, wenn Staatsanleihen wegfallen.

Wie oben bereits angemerkt: „Ohne Schuldner gibt es keine Guthabenhalter“ ergo auch keine Sparer. Überhaupt behauptest du nur wer wie wann was angeblich machen müsste und konstruierst daraus angebliche, aber stets unverständliche Probleme.

Zudem haben wir internationalen Steuerwettbewerb. Die
Steuerumgehungslücken müssten also alle geschlossen werden.

Nur in dem bestehenden aber unbedingt zu beseitigenden System will überhaupt jemand Steuern umgehen. In einer reformierten Gesellschaft würde sich der Staat zu einem nicht unerheblichen Teil über selbst-erzeugte Zahlungsmittel, hauptsächlich aber über die Verpachtung der Bodenflächen finanzieren. Eigentumsrechte an Grund und Boden, welche diese erst zu Spekulationsobjekten werden lassen bedeuten die typischen und endlich zu beseitigende legalisierten Verbrechen dieses Systems.

Zudem ist es fraglich, dass staatliches Geldrucken die alten
(„gesättigten") Volkswirtschaften langfristig inflationär ankurbeln
kann.

(Markt-) Sättigungen kann es nur auf Segmenten des Marktes geben, aber niemals auf dem gesamten Markt. In dem bestehenden System ist der Gesamtmarkt eben auch nicht gesättigt, sondern verrentet. Die Diagnose "Marktsättigung" muss in diesem Forum schon als ein Anfängerfehler erscheinen.

Das sind doch nur Strohfeuer.

Strohfeuer wäre hier nur ein anderes Wort für Tzaziki-Effekt, welcher aber beseitigt werden soll. Ohne den Tzaziki-Effekt würde das „Wirtschaftswunder“ noch heute andauern. Warum denn nicht? Oder war das Wirtschaftswunder vielleicht ja wirklich ein Wunder?!

Irgendwo akkumulieren sich die
Guthaben dann wieder.

Die treibende Kraft für solch eine „Akkumulation“ ist die Verrentung ( siehe „Leistungslose Einkommen“, PCM – die Krisenschaukel). Also Folge der zu beseitigenden Staatsverschuldung.

Und es verhindert zudem eine notwendige
„Bereinigung", wenn zu viele Unternehmen auf dem Markt sind, die alle
Gewinne machen wollen. Es ist ja gerade sinnvoll, dass ein Teil
verschwindet und eine Überproduktion zurückgeht.
Wir haben ja in Griechenland gesehen, was passiert, wenn der Staat zu viel
Geld in die Hand nimmt.
Das Land ist nicht wettbewerbsfähiger geworden.

Ich wüsste nicht, dass die griechische Regierung mit zins- und tilgungsfreien Euro-Krediten versorgt worden wäre.

Der Begriff Hortungsgebühr ist imho Unsinn. Zumal das vorübergehende
„Liegenlassen von einem Teil der Guthaben" auf den Sichtkonten
marktwirtschaftlich auch einen Sinn hat und nicht sofort deflationär
wirkt. Deflationär wirken nur Bilanzbereinigungen, wenn ex ante zu viele
„schlechte Schulden" gemacht wurden.

Es ist unverständlich, weshalb du hier von „Guthaben auf Sichtkonten sprichst“. Hier sollten doch wohl primär Bankguthaben gemeint sein. Banken sind Betriebswirte und emittieren über ihre Sichtkonten privatwirtschaftliches Kreditgeld.

(Blasen platzen) bzw. wenn die Wirtschaft keine neuen Innovationen mehr
hervorbringt (ROI sinkt insgesamt). Nach langjährigen hohen Wachstumsraten
in jungen Volkswirtschaften ist es normal, dass diese in alternden
Volkswirtschaften zurückgehen müssen und Überkapazitäten abgebaut
werden.

„Blasen“, sowie „Überkapazitäten kann es nur auf einzelnen Marktsegmenten geben, niemals aber bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft.

Es ist das Privileg des Staates Geld zu drucken.

Es ist kein Privileg. ZB ist nicht gleich Staat (Finanzministerium,
Länder, Kommunen etc.)

Die ZB ist ein Staatsorgan und könnte und sollte die verschiedenen staatlichen Sektoren mit Zahlungsmitteln versorgen.

Auch wenn der Einzelne für
solches Geld Arbeitsleistung abrufen kann, so ersetzt dieses Geld
natürlich nicht die zu leistende Arbeit. Der Staat hilft mit

zusätzlichem

Geld lediglich, dass potentielles Angebot und potentielle Nachfrage

erst

ineinander aufgehen können – nichts anderes wird behauptet.

Siehe oben. Das kann er auch mit Steuern machen oder mit
Staatsanleihenverkauf.

Dann ist doch alles in Ordnung, und der Staat macht weiter wie bisher?! Dann widersprichst du also den Konzepten 'Verrentung' und 'Tzaziki-Effekt'?! Dafür hast du dir natürlich ein geeignetes Forum ausgesucht.

Der Staat
'zaubert' keine Werte herbei, wenn er Geld druckt

Richtig

Wenn das also „richtig“ ist, dann hör auf dir selbst zu widersprechen.

vielmehr erhebt er damit eine Steuer.

Bezahlt er mit dieser Steuern dann die schlechten Schuldner aus
Griechenland?

Was für „schlechte Schuldner“? Gibt es in Griechenland keine Konkursverfahren?

Diese bezahlt der Bürger durch inflationär erhöhte
Preise.

Wer sagt dir, dass das inflationär wirkt? Es braucht so oder so
Nachschuldner.
Das Drucken kann die Nachschuldner nicht ersetzen.
Und wenn keine neuen Wachstumsmärkte auftauchen, kann er drucken, bis ihm
schwindelig wird.

Also, Inflation bedeutet steigende Preise, und Preise sind das Resultat von Angebot und Nachfrage. Solange wir von möglichen hinterhältigen Winkelzügen absehen, können wir schon festhalten, dass durch die ZB finanzierte zusätzliche Nachfrage Inflation erzeugt. Übrigens wird s.g. „Wachstum“ üblicherweise um eine Inflation bereinigt ausgewiesen. Von einem Wachstum habe ich hier auch nicht gesprochen, denn dieses wird nur in dem bestehenden verrenteten System benötigt, um das durch die Staatsverschuldung „hochgebuchte Nichts“ (PCM) darstellen zu können. Ich spreche aber davon, die Staatsverschuldung zu beseitigen.

Eine Leistung für die Bewirtschaftung des Staates ist vom
Staatsbürger ohnehin zwingend zu erbringen.

Ja über Steuern, wie oben beschrieben. Die Leistung ist aber in den
zahlreichen Schuldtiteln schon versprochen (bis zum Erfüllungstermin). Es
hat einen Sinn, warum Repos bei der ZB Erfüllungstermine haben.

Ich habe aber dargelegt, dass die (teilweisige) Staatsfinanzierung über die ZB monetär auf eine Steuer hinausläuft. Und was für eine „Leistung“ wird in oder mittels der Schuldtitel wohl „versprochen“, welche durch die ZB aber nicht erfüllt würde??????????

Letztlich muss der Staat nicht
mit Geld, sondern mit Arbeitsleistung versorgt werden. Der Staat

bezahlt

die von ihm benötigte Arbeitsleistung teilweise mit selbst erzeugten
Zahlungsmitteln

Die Leistung (-sverprechen) ist wie gesagt gesamtwirtschaftlich schon
aufgeteilt, welche sich in den privat erzeugten Schulden/Guthaben
widerspiegeln. Der Staat kann hier die Leistung über Steuern nur
umlenken. Er kann zwar neue Arbeit schaffen, die niemand braucht, und
lenkt damit die Einkommen bzw. Guthaben von A nach B. Doch Deine vom
Staat selbst erzeugten Guthaben haben doch auch Termin, er muss das Geld
also wieder später rausnehmen. Ist wie oben beschrieben, Jacke wie Hose.
Das muss er bei Schulden auch machen.

Ich habe keine Ahnung, was das alles hier schon wieder heißen soll, oder wie hier irgendeine Behauptung nachvollziehbar hergeleitet wäre, aber Banknoten haben auf jeden Fall schon mal keinen Termin.

Eine Deflation zeigt doch über den Markt an, dass ZUviele
Leistungsverprechen gemacht worden sind. Wie kann der Staat nun wieder
neue dazu fügen indem er Geld druckt?

Die Deflation wäre ohne die angeblich „zu vielen Leistungsversprechen“ (was immer das genau heißen soll) eben nur noch früher da gewesen.

Du scheinst allgemein über statische Auffassungen über ein dynamisches System zu stolpern – Stichwort: „Thesaurismus“. Auffassungen wie: wenn jemand keine Schulden macht, dann geht das Geld woanders hin, oder ähnlich.

Geld zeigt dabei immer nur Relationen auf z.B. Einnahmen zu Ausgaben.

Geld zeigt Leistungssalden an

Leistungssalden? Was soll das schon wieder heißen? Wenn wir sämtliche Kommata um eine Stelle nach rechts verschieben, haben sich dann die „Leistungssalden“ etwa verzehnfacht? Es hat sich nichts verändert, weil alle Relationen identisch bleiben.

Durch die Notenbank finanzierte staatliche Haushaltsdefizite bedeuten
automatisch zins- und tilgungsfreie Kredite, und damit quasi staatliche
Notenpresse. Auch bei der Notenbank werden dabei lediglich die Zahlen
größer, während sich auch dort die Relationen nicht notwendigerweise
verändern.

Nein

Schon klar!

Gruß

Schöne Grüße

-> Meine Sammlung!

Wir sollten im Forum viel mehr loben, wie Du es immer wieder machst.
Souveräne Leute können (sich) das halt leisten…

mich interessieren derzeit Fragen im Zusammenhang von
Flüchtlingsbewegungen und Debitismus, da habe ich Lücken (auch an
@mephistopheles..).

Ein Flüchtling ist darauf angewiesen, dass sich ein anderer Mensch für ihn verschuldet to shelter from the storm...

Ein Schützender gibt einem Schützling vorübergehend Schutz – tätigt also ein Investment aus seinem Vermögen/ seiner Potentia heraus, gibt einen Kredit und bucht die Schuld gegen sich (wie ein Mensch) oder zwingt sie einem Dritten auf (wie Staat das gerne tut).
Er erwartet dafür eine Gegenleistung wie Dankbarkeit, moralische Zuwendung, oder dass der Flüchtling irgendwann ihm einmal hilft, wenn er dann in Not gerät.

Das ist für gesunde Menschen eine zutiefst befriedigende Angelegenheit, da sie nicht ertragen möchten, dass der Mensch neben ihnen schutzlos leidet und sie als Hordentiere instinktiv andere so behandeln möchten, wie sie selbst behandelt werden wollen WENN sie nicht selbst durch dieses Investment in existentielle Not geraten.

Darum ist @CM‘s Argument von der gescheiterte Duisburger LOVE-Parade richtig und wichtig , widerspricht aber nicht meiner Argumentation.

Die natürliche egoistische Entscheidungskaskade ist die:
- Ich vor den Meinen (kann ich in instinktiven Situationen nicht verhindern)
- Meine vor den Nachbarn (z.B. im Wohn- und Wirk-Ort)
- Nachbarn vor den Fernen (z.B. im Land)
- Ferne vor den Fernsten ( was kümmern mich die Syrer, Iraker und Afganen)

Unser debitistisches System ist nun aber leider ein ewiger Kampf um Nachschuldner, bei dem die überwiegende Masse der Nachschuldner bankrottieren muss, damit die am Anfang entstandenen nicht tilgbaren Schulden endgültig durch Ausbuchen verschwinden (Kettenbrief mit Bankrott der Mehrheit).

Irgendwann werden staatlich gemachte Versprechen auf umfassenden Schutz (BRD-Gesetzgebung mit Asylgarantie) medial in alle Welt, voll mit Krieg und Leid, getragenen.
Durch die Osterweiterung wurde die EU-Grenze auf dem Landweg immer unschärfer.
Durch die Gadaffi-Beseitigung wurde die Mittelmeergrenze unschärfer.
Durch die Kriege und Umstürze im arabischen Frühling entstanden und entstehen unglaubliche Flüchtlingsmassen.

Zunehmend treiben mafiös organisierte Schlepperbanden wegen astronomischer Gewinnspannen und politisch/ moralisch interessierte Gruppierungen wie Schlapphutträger, Interessenverbände, Altruisten und Verrückte/Beschädigte die Flüchtlingsbewegungen voran indem sie die Bedingungen bei ihnen zu Hause und in deren Umgebung verschlechtern und/oder die Versprechungen auf das Paradies in der EU ausschmücken und propagieren.

Je mehr Flüchtlinge in der EU ankommen und sich durch persönliches (freiwillige Verschuldung der freiwilligen Helfer und Geber) und staatliches Engagement (Zwangsverschuldung der Restbevölkerung durch Hochbuchen der Staatsschulden und Einlagerung der Flüchtlinge in große und kleine Konzentrationslager) besser versorgt fühlen als in der Heimat, je mehr werden versuchen die Ihren und Nahen nachzuholen.

Bei stabilem Leistungsfluss im sogenannten Sozialstaat (Transferleistungen, Versorgung der Mütter durch Leistungen für Kinder), falsche Selektion der Flüchtlinge (wer lügt, betrügt und Gesetze verletzt kommt weiter), fehlende unqualifizierte Arbeitsplätze in der Nähe der Wohnorte und niedrigschwelligen Zugang zu Kriminalität für die Männer - entstehen u.a. die berüchtigten Parallelgesellschaften.

Ihr habt 1989/90 einen ganzen bankrotten Staat mit 17 Mio. Einwohnern aufgekauft…
… und bezahlt noch heute richtig viel Geld dafür :
„Gesamtkosten (Stand 2014) der deutschen Einheit einschließlich der Sozialtransfers liegen die Schätzungen zwischen 1,3 und 2,0 Billionen Euro, jährlich um etwa 100 Milliarden Euro steigend.[1] Ein großer Teil davon sind Sozialleistungen, die über Transfers in der Renten- und Arbeitslosenversicherung finanziert werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_der_deutschen_Einheit

Heute habt ihr im zugekauften Gebiet Rentner, Arbeitslose und Kranke zur Genüge und scheinbar mehr als in den alten Bundesländern.
Und das bei regional schwächelndem BIP und allseits hoher Verschuldung.

Heinsohn gibt tollen Ausblick auf unsere nun gemeinsame Zukunft auch mit den Flüchtlingen. Verschuldung wird zwangsumgelegt per Hochbuchen der Staatsschulden.
In dem mafiösen Konstrukt Staat bilden sich überall mafiöse Strukturen heraus, deutsche und nichtdeutsche organisierte Kriminalität, Wirtschaftskriminalität und die anderen üblichen „Industrie“zweige wie Prostitution, Menschenhandel, Schutzgelderpressung, Drogen, organisierter Raub und Betrug.

Es sei denn der Kaiser ist tatsächlich nackt.. und wie in bälde in
Frankreich auch im
"verfassungsrechtlich
gedeckten Dauerzustand"?

Verfassungsbrüche sind doch schon seit Verfassungsbeginn an der Tagesordnung.
Staat heißt nun mal Rechtsbeugung und Rechtsbruch.
Staat schafft das Recht, garantiert es, bricht es nach Bedarf, befindet über die Rechtmäßigkeit und passt Recht je nach Machtverhältnissen an.
Staat lügt, betrügt, stiehlt, raubt und erpresst mit seinen Regierungen, Verwaltungsorganen, Rechtsorganen, seinen Medien, seinen Schlapphüten, seiner Exekutive und seinen Bürgern – alle gegen alle.
Das kann ich ganz moralinfrei schreiben, denn das zeichnet einen Staat ja aus.
Die Europapolitik wird gegen den Willen der BRD-Bevölkerung betrieben bis hin zur Schulden- und Fiskalunion..
Die einen jammern, die anderen profitieren vom Aufbau der Europäischen Cовет-Union.

Zentralmacht zieht alle Staatsbeteiligten, alle Personen, alle Güter, alle Werte, alle Meme, alle Fakten und Fiktionen in ihre übergeordneten und alles ordnende Strukturen, ohne dass ich ihrer persönlich habhaft werden kann, ganz ohne große Verschwörungen und Geheimnisse, Oberbösewichte und evil forces, weiße Ritter und gute Kräfte.

Greife ich mir einen Akteur heraus und versuche ich, ihn mit viel Mühe und Aufwand dorthin zu stecken, wo er sich hin gedient hätte, ist sein Platz ganz fix neu besetzt und die Spuren des erwischten und vermeintlich dingfest gemachten Akteurs verlaufen sich im System schnell irgendwie im Sande , bzw. sind – wie ein glitschiges Stück Seife – nicht zu fassen, wenn nicht gerade eine Steuerstraftat begangen wurde (Capone, Chodorkowski, Hoeneß).

In einer zentralmachtgeordneten Welt ist der Platz des Kaisers nie ohne Blöße - selbst wenn die Person des Kaisers nackt ist, weil der Kaiserplatz einerseits über das Eigentum an der sich selbst besichernden Waffe – Fähigkeit, Vermögen oder Disposition zur Anwendung der bewaffneten Gewalt verfügt und andererseits vom, in jedem von uns steckenden inneren Staat verteidigt wird, wie das Horkrux von Voldemort in H. Potter selbst.
Ist der Kaiser „nackt“ wird er ausgewechselt, geköpft, verbannt, erdolcht, vergiftet, erschossen – aber sein nie nackter Platz wird neu besetzt – es lebe der neue Kaiser.

Aus debitistischer Sicht beendet nur die ins Leere greifende Nachschuldnersuche die Veranstaltung BRD. Die lässt sich aber auch dank unserer Staatsfreunde weltweit offensichtlich ziehen, da der für die 90-iger und später. angesagte Staatsbankrott jedes Mal ausgeblieben ist.
Die Leute um mich herum sind einfach zu enthusiastisch mit Geld verdienen und Geld mehren und damit mit Staatserhalt beschäftigt.
Da sehe ich einfach noch zu viele Eingriffsmöglichkeiten von „Back to Mesopotamia“ bis hin zur aus dem Wartestand heraustretenden Diktatur wenn die EU-Republik-Bildung mit weiterer Zentralisation mit Komplexitätsanstieg (Brüsselisierung in Schulden-,Gesetzes-, Verwaltungs- und Fiskalunion) bis zur später folgenden (nicht VT)-NWO nicht zügig genug voran gehen sollte.
Die Ökofaschos sind doch z.B. eifrig am rudern – Umweltsteuer, Biobrei, Abschaffen der Verbrennungsmotoren und Ersatz durch noch schlimmere E-Autos oder Gletscher abdecken mit Plastikplanen sind doch dankbare Projekte zur Begeisterung der Masse für die „ganz großen Aufgaben“.

Hochbuchen der Urschulden (egal ob selbst gewollt durch Luxuswahn oder durch das System erzwungen) und Hochbuchen der Staatsschulden sind erstaunlich dehnbar.

Das weißt Du aber alles selbst.
@Zara wird Recht behalten…die Simplifizierung unserer Komplexität nach Tainter wird uns beenden – von jetzt auf gleich.

Liebe Grüße
Silke

@Nico: Es ist das Privileg des Staates Geld zu drucken.

Hortungsgebühr ist Unsinn - staatliches Geldrucken hilft nicht [...]
Es ist kein Privileg. ZB ist nicht gleich Staat (Finanzministerium, Länder, Kommunen etc.)

Nur mal so, zur Klarstellung: Die ZB (Notenbank) ist weltweit in der Regel eine staatliche Einrichtung, wie jede andere Behörde auch. Und Ja, sie hat das Privileg, das ZBGeld zu drucken, die Geldbasis, die Landeswährung. Und das hilft, sogar enorm! Ich zitiere aus dem BuBa-Gesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/BJNR007450957.html

§ 2 Rechtsform, Grundkapital und Sitz
Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts ...

§ 7 Vorstand
(1) Organ der Deutschen Bundesbank ist der Vorstand. Er leitet und verwaltet die Bank ...
(2) [...]
(3) Die Mitglieder des Vorstands werden vom Bundespräsidenten bestellt. Die Bestellung des Präsidenten und des Vizepräsidenten sowie eines weiteren Mitglieds erfolgt auf Vorschlag der Bundesregierung ...
(4) Die Mitglieder des Vorstands stehen in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis. Ihre Rechtsverhältnisse gegenüber der Bank, insbesondere die Gehälter, Ruhegehälter und Hinterbliebenenbezüge, werden durch Verträge mit dem Vorstand geregelt. Die Verträge bedürfen der Zustimmung der Bundesregierung.
(5) ...

§ 29 Sonderstellung der Deutschen Bundesbank

(1) Der Vorstand mit der Zentrale am Sitz der Bank hat die Stellung einer obersten Bundesbehörde. Die Hauptverwaltungen und Filialen haben die Stellung von Bundesbehörden.
(2) Die Deutsche Bundesbank und ihre Bediensteten genießen die Vergünstigungen, die in Bau-, Wohnungs- und Mietangelegenheiten für den Bund und seine Bediensteten gelten.
(3) Die Vorschriften des Handelsgesetzbuchs über die Eintragungen in das Handelsregister sowie die Vorschriften über die Zugehörigkeit zu den Industrie- und Handelskammern sind auf die Deutsche Bundesbank nicht anzuwenden.

§ 31 Rechtsverhältnisse der Beamten, Angestellten und Arbeiter der Deutschen Bundesbank

(1) Die Deutsche Bundesbank beschäftigt Beamte, Angestellte und Arbeiter.
(2) Der Präsident der Deutschen Bundesbank ernennt die Beamten der Bank. Er ist oberste Dienstbehörde und vertritt insoweit die Bank gerichtlich und außergerichtlich. Als oberste Dienstbehörde stehen ihm sämtliche Disziplinarbefugnisse zu; er verhängt die Disziplinarmaßnahmen, soweit ihre Verhängung nicht den zuständigen Gerichten vorbehalten ist. Der Präsident kann seine Befugnisse nach diesem Absatz auf ein Mitglied des Vorstands mit der Möglichkeit der Weiterübertragung übertragen.
(3) Die Beamten der Deutschen Bundesbank sind Bundesbeamte. Soweit nicht in diesem Gesetz etwas anderes bestimmt ist, sind die für Bundesbeamte allgemein geltenden Vorschriften anzuwenden. An die Stelle des Inkrafttretens des Bundesbeamtengesetzes tritt das Inkrafttreten dieses Gesetzes.
_________________________

Auch die FED ist eine staatliche Einrichtung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System#Staatlich_oder_privat

"Das Federal Reserve System ist eine staatliche Einrichtung, die allerdings private Anteilseigner hat. Das Federal Reserve System wurde durch ein Gesetz gegründet, Änderungen an seiner Struktur und seinen Aufgaben sind daher nur durch den Gesetzgeber möglich. Zwar sind die zwölf regionalen Federal Reserve Banks als Aktiengesellschaften organisiert, deren Aktionäre die in ihren Bezirken tätigen privaten Banken sind, die Aktionärsrechte im Fall der Federal Reserve Banks haben aber mit denen privater Banken wenig gemeinsam. Die privaten Banken sind kraft Gesetzes Aktionäre der Federal Reserve Banks und haben keine freie Entscheidung, ob bzw. wie viel sie investieren. Auch sind die Anteile an den Federal Reserve Banks, anders als bei Aktien üblich, nicht übertragbar.
Die Mitglieder der Gremien, die über die Geldpolitik der Fed entscheiden, werden nicht – wie das in einer privaten Aktiengesellschaft geschehen würde – durch die Aktionäre gewählt, sondern politisch ernannt (Nominierung durch den US-Präsidenten und Bestätigung durch den Senat). Auch die Gewinnverteilung der Fed unterscheidet sich erheblich von der privater Aktiengesellschaften, so erhalten die privaten Banken, die Aktien an der Federal Reserve Banks halten, eine vorab gesetzlich fixierte Dividende. Übrig bleibender Gewinn fließt an den amerikanischen Bundeshaushalt. In Relation sind die Dividenden an die Aktionäre vernachlässigbar, so beliefen sich im Jahr 2011 die Dividendenzahlungen an die privaten Banken auf 1,6 Milliarden Dollar, die Gewinnausschüttung an den Bundeshaushalt auf 78,4 Milliarden Dollar.] Dass überhaupt an Aktionäre gezahlt wird, ist in erster Linie eine Kompensation dafür, dass die Fed – anders als beispielsweise das Eurosystem – traditionell keine Zinsen auf die Zentralbankguthaben der privaten Banken zahlt.
In Anbetracht dieser Unterschiede zu privaten Aktiengesellschaften bezeichnet sich das Federal Reserve System als „independent entity within the government“. Auch durch amerikanische Bundesgerichte wurde bereits entschieden, dass es sich bei den Federal Reserve Banks um öffentliche Institutionen des Bundes („federal instrumentalities“) handelt."

Die Liste der staatlichen Zentralbanken ließe sich beliebig fortsetzen.

Und hier noch ein sehr hübsches Zitat:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Ohne-Geld-der-Fed-geht-es-nicht-USA-stecken-im-Schulden-T...

Ex-Fed-Chef Ben Bernanke fasste es 2002 zusammen, wie die USA ihre Schulden zu bezahlen gedenken: "Die US-Regierung verfügt über eine Technologie, genannt Druckerpresse, die es ihr gestattet, ohne Kosten so viele US-Dollar zu produzieren, wie sie will."

Gruß, Beo2

Edit: Nix "gleiche Argumente", sondern gleiche Schlussfolgerungen ..
das ist ein großer Unterschied! Ich komme zu den gleichen
Schlussfolgerungen von unterschiedlichen Ausgangsargumenten und
Ausgangspositionen. Das spricht für eine ziemliche Konsistenz und Logik in
meiner Theorie. Dazu bringe ich auch (fast) jedesmal neue Zahlen, Fakten
und Quellenangaben (Belege & Indizien), nachweislich. Das Thema wird dabei
erweitert und mit anderen Themen verknüpft. Dabei sind auch Wiederholungen
nicht zu vermeiden.

Stattdessen reitest Du nun auf der unsinnigen ULG herum, was schon längst abgegessen ist, um von der Kritik abzulenken, Auf das posting dazu von mir hast du immer noch geantwortet, wo ich Dir hoffentlich klar gemacht habe, dass diese ULG Kennzahl wenig Sinn hat und schon gar nicht drei ULGs.

Und dann kommst DU wieder mit Staatsschuldenbegrenzung, was den Gegenthesen und vielen gesammelten Gegenargumenten zu Deinen Thesen in keiner Weise gerecht wird.

Das Thema war hier überhaupt nicht Staatsschuldenbegrenzung sondern es geht um Kritik an Deinem gesamten oberflächlichen Konzept („staatlich induzierte Kreislaufwirtschaft" im Debitismus)

Und dann hatte ich versucht, Dir klarzumachen, dass der Finanzmarkt nur vorübergehend überschüssige Guthaben aufnimmt, dieser aber auf längere Sicht dynamisch ist, d.h. es fließen Guthaben rein und wieder raus in die Realwirtschaft. Kein Zocker egal ob Einzelner oder Fonds bzw. Investbanken hortet dauerhaft seine Arbitrage. Die investieren auch irgendwann mal in Sachwerte.
Dass Guthaben ansteigen im Finanzmarkt (Spekulationskonten) ist kein Beweis, dass die dauerhaft dort verbleiben und die Realwirtschaft „austrocknen".

Bzw. es wird über Hebelkredite sogar ganz neue Liquidität dort erzeugt, was mit zum Preisanstieg beiträgt. Hebelkredite (z.B. von Hedgefonds oder Investbanken) kamen bei Dir schon mal gar nicht vor. Bei Dir waren es nur Guthaben, die aus der Realwirtschaft DAUERHAFT abgezogen werden.

Übrigens, ich lese hier von vielen Schreibern immer wieder dasselbe.

Ja, und die Argumente sind auch schlüssig durchdacht, während Deine ein triviales stark vereinfachtes Kopfmodell ist. (Gleichgewichts-)Modelle sind aber selbst in der Neoklassik nur Hilfsmittel, die seit dem Keynesianismus immer weniger Sinn machen.

Was langsam nervt ist der Sprung in Deiner Schallplatte.

Gruß

Nun konnte ich nicht feststellen, dass dieser Unterschied (Kreditgeld vs.
Staatsgeld) in deinem Aufsatz thematisiert wurde, und du solltest lernen,
lieber Robert, ihn zu berücksichtigen, denn um diesen Unterschied dreht
sich nämlich alles.

Hallo

Dieser Unterschied ist mir wohl bekannt

Auf dem Privatsektor ist jeder für sich selbst verantwortlich, hier kann
jeder Geld gewinnen oder verlieren. In der Marktwirtschaft soll das so
sein, denn hierin besteht ein Regulativ für die Bewirtschaftung der
einzelnen Individuen.

Ja, wir haben aber weitgehend keine reine MaWi mehr.

Die ULG (Umlaufgeschwindigkeit des Geldes) trifft nicht zielsicher den
Kern des Problems.

Richtig, die Kennzahl ist überflüssig, was ich versucht habe @Beo hier klar zu machen

Das Problem besteht in der 'Verrentung' (siehe PCM) –
wenn nämlich Privatiers auf Staatspapieren hocken. Zentralbanken bedeuten
eindeutig Staatsorgane, und die von ihnen emittierten Noten sind
Staatsgeld.

Ja. Noten spielen aber kaum noch eine Rolle

Papiere eines 'infalliblen (nicht-leistenden) Schuldners'
bedeuten somit einen Widerspruch zu den dem Gewinn/Verlust-Prinzip
unterliegenden Kreditgeldern. Dessen Emission unterliegt nicht den
Marktkräften, sondern einer übergeordneten Politik. Diese Politik hätte
dem o.g. Widerspruch unbedingt Rechnung zu tragen, weil dieser Widerspruch
ansonsten durchaus geeignet ist, das Wirtschaftsgefüge zu strangulieren.
Wenn die Politik an der Wohlfahrt der Menschen orientiert ist, dann würde
das Zurückhalten von Banknoten auf jeden Fall entsprechend sanktioniert
werden. Eine 'Hortungsgebühr' wäre effektiv, und leicht umzusetzen.

Unsere Wirtschaft beruht nicht auf Banknotenumlauf. 90% aller Transaktionen finden heute weltweit digital statt (Clearing von ZBGuthaben). Banknoten hortet heute keiner mehr ( vlt. noch ein paar Omas und Opas)
Von daher geht solch eine Gebühr ins Leere. Banknoten werden id.R. sogar recht schnell bewegt für laufende Zahlungen (wozu auch Drogengeschäfte und Schwarmarktgeschäfte gehören)

Mein Vorschlag würde lauten, Banknoten schon zugunsten ihrer
Fälschungssicherheit jährlich neu aufzulegen, und den Umtausch in
aktualisierte Noten einer hierfür festzusetzenden Gebühr zu unterwerfen.
Noch bessere Ergebnisse wären aber zu erwarten, wenn die Regierung ein
durch die Notenbank gedecktes regelmäßiges Haushaltsdefizit kalkuliert.
So würde die Regierung die Banknoten einer Inflation unterwerfen, welche
die Banknoten in Bewegung hielte. Bei beiden Vorgehensweisen ergäbe sich
zumindest auch ein erster Sockel für die ohnehin unumgängliche
Staatsfinanzierung (Seigniorage).

Die Notenbank kann gar nichts decken, sondern nur die private Wirtschaft kann Geld „decken"
Die ZB refinanziert nur und nimmt bereits existierende Schuldtitel entgegen (welche ja schon ein Leistungsversprechen der Privaten beinhalten). Wo soll ein zusätzliche Deckung herkommen?

Dass der Staat nun auch noch darauf verzichtet ohnehin auftretende
Haushaltsdefizite durch seine eigene Notenbank zu finanzieren, und statt
dessen eigens zu verzinsende Staatspapiere auf dem Privatsektor emittiert,
werden zukünftige Generationen wohl mehr ungläubig bestaunen als alles
andere.

Wenn man es versteht, dann nicht.
Ich verstehe es so:

Der Staat kann gar nicht anders, da er keine zusätzliche Leistung versprechen kann durch sein Gelddrucken über die Notenbank.
Es gibt immer nur ein gesamtwirtschaftliches Leistungsverprechen, welches sich in den makro-ökonomischen Schulden/Guthaben-Salden wiederspiegelt. Sämtliches privates Leistungspotential (auch zukünftige Leistung) ist hier also schon verausgabt. Wenn der Staat keine oder weniger Anleihen verkaufen würde, würden die Guthabenhalter halt anders investieren (mit mehr Risiko). Die Geldvermögensstruktur würde sich verändern (Mehr verzinste Forderungen an private Unternehmen oder Banken anstatt an den Staat). Die Zinsbelastung durch staatliche Schulden wären also nicht weg.

Wenn der Staat nun über die Notenbank Geld „druckt" (Forderungen an Steuerzahler), weil er politisch nicht fähig ist, seine Ausgaben vollständig und rechtzeitig über Steuern zu decken, ist das Jacke wie Hose. Er muss das Geld nachträglich ebenso wieder aus der Vowi herausbuchen wie bei den Anleihen, die er ja tilgen muss (rollieren). Genauso wie auch die ZB ihr Geld regelmäßig wieder herauszieht über Repogeschäfte Der Staat zahlt zwar dann keine Zinsen für das gedruckte Geld aber dafür verlagern sich die Zinsforderungen nun in den privaten Bereich. Die VoWi wird also nicht entlastet. Entweder zahlen sie Zinsen über Steuern an den Staat oder über die Preise an die privaten Gläubiger.

Sowohl Gelddrucken als auch der Verkauf von Staatsanleihen sind nur Mittel für den Zeitgewinn, um später an Steuern und Abgaben (z.B. Rentenbeiträge) zu kommen. Das Zinsargument zieht also nicht, wie wir sehen, zumal die Zinsen für Staatsanleihen historisch niedrig sind. Ansonsten würden die Schulden in den privaten Bereich verlagert werden, was eher noch teurer wird (Risikoprämien).

Sowohl durch den Verkauf von Staatsanleihen wie durch Gelddrucken entstehen zwar Guthabenströme, bzw. die Guthaben werden umgebucht durch staatliche Ausgaben und die Gläubiger oder ZB haben Forderungen an den Staat. Irgendwann werden die Guthaben wieder ausgebucht aus der Vowi und den Gläubigern/ZB zugebucht. Das funktioniert aber beides nur, wenn laufend Nachschuldner da sind, da die staatlichen Ausgaben ja a) auch zu Tilgungen führen (Guthaben verschwinden) oder b) sich ebenfalls wieder irgendwo akkumulieren auf dem globalen Markt

Das Dilemma ist das gleiche. Der Staat muss im Grunde genommen entweder seine Steuern erhöhen oder seine staatliche Ausgaben zurückfahren.
Letzteres ist kaum möglich und ersteres ist schwierig, weil Geldströme der Vermögenden imho heute global schwer zu kontrollieren sind. Es müssten also die Sparer beschnitten werden, doch das bräuchten sie gar nicht, denn der Markt würde das regeln, wenn Staatsanleihen wegfallen.
Zudem haben wir internationalen Steuerwettbewerb. Die Steuerumgehungslücken müssten also alle geschlossen werden.

Zudem ist es fraglich, dass staatliches Geldrucken die alten („gesättigten") Volkswirtschaften langfristig inflationär ankurbeln kann. Das sind doch nur Strohfeuer. Irgendwo akkumulieren sich die Guthaben dann wieder. Und es verhindert zudem eine notwendige „Bereinigung", wenn zu viele Unternehmen auf dem Markt sind, die alle Gewinne machen wollen. Es ist ja gerade sinnvoll, dass ein Teil verschwindet und eine Überproduktion zurückgeht.
Wir haben ja in Griechenland gesehen, was passiert, wenn der Staat zu viel Geld in die Hand nimmt.
Das Land ist nicht wettbewerbsfähiger geworden.

Der Begriff Hortungsgebühr ist imho Unsinn. Zumal das vorübergehende „Liegenlassen von einem Teil der Guthaben" auf den Sichtkonten marktwirtschaftlich auch einen Sinn hat und nicht sofort deflationär wirkt. Deflationär wirken nur Bilanzbereinigungen, wenn ex ante zu viele „schlechte Schulden" gemacht wurden.
(Blasen platzen) bzw. wenn die Wirtschaft keine neuen Innovationen mehr hervorbringt (ROI sinkt insgesamt). Nach langjährigen hohen Wachstumsraten in jungen Volkswirtschaften ist es normal, dass diese in alternden Volkswirtschaften zurückgehen müssen und Überkapazitäten abgebaut werden.

Es ist das Privileg des Staates Geld zu drucken.

Es ist kein Privileg. ZB ist nicht gleich Staat (Finanzministerium, Länder, Kommunen etc.)

Auch wenn der Einzelne für
solches Geld Arbeitsleistung abrufen kann, so ersetzt dieses Geld
natürlich nicht die zu leistende Arbeit. Der Staat hilft mit zusätzlichem
Geld lediglich, dass potentielles Angebot und potentielle Nachfrage erst
ineinander aufgehen können – nichts anderes wird behauptet.

Siehe oben. Das kann er auch mit Steuern machen oder mit Staatsanleihenverkauf.

> Der Staat

'zaubert' keine Werte herbei, wenn er Geld druckt

Richtig

> vielmehr erhebt er damit eine Steuer.

Bezahlt er mit dieser Steuern dann die schlechten Schuldner aus Griechenland?

Diese bezahlt der Bürger durch inflationär erhöhte
Preise.

Wer sagt dir, dass das inflationär wirkt? Es braucht so oder so Nachschuldner.
Das Drucken kann die Nachschuldner nicht ersetzen.
Und wenn keine neuen Wachstumsmärkte auftauchen, kann er drucken, bis ihm schwindelig wird.

> Eine Leistung für die Bewirtschaftung des Staates ist vom

Staatsbürger ohnehin zwingend zu erbringen.

Ja über Steuern, wie oben beschrieben. Die Leistung ist aber in den zahlreichen Schuldtiteln schon versprochen (bis zum Erfüllungstermin). Es hat einen Sinn, warum Repos bei der ZB Erfüllungstermine haben.

Letztlich muss der Staat nicht
mit Geld, sondern mit Arbeitsleistung versorgt werden. Der Staat bezahlt
die von ihm benötigte Arbeitsleistung teilweise mit selbst erzeugten
Zahlungsmitteln

Die Leistung (-sverprechen) ist wie gesagt gesamtwirtschaftlich schon aufgeteilt, welche sich in den privat erzeugten Schulden/Guthaben widerspiegeln. Der Staat kann hier die Leistung über Steuern nur umlenken. Er kann zwar neue Arbeit schaffen, die niemand braucht, und lenkt damit die Einkommen bzw. Guthaben von A nach B. Doch Deine vom Staat selbst erzeugten Guthaben haben doch auch Termin, er muss das Geld also wieder später rausnehmen. Ist wie oben beschrieben, Jacke wie Hose. Das muss er bei Schulden auch machen.
Eine Deflation zeigt doch über den Markt an, dass ZUviele Leistungsverprechen gemacht worden sind. Wie kann der Staat nun wieder neue dazu fügen indem er Geld druckt?

Geld zeigt dabei immer nur Relationen auf z.B. Einnahmen zu Ausgaben.

Geld zeigt Leistungssalden an

Durch die Notenbank finanzierte staatliche Haushaltsdefizite bedeuten
automatisch zins- und tilgungsfreie Kredite, und damit quasi staatliche
Notenpresse. Auch bei der Notenbank werden dabei lediglich die Zahlen
größer, während sich auch dort die Relationen nicht notwendigerweise
verändern.

Nein

Gruß

Hallo Silke,

mich interessieren derzeit Fragen im Zusammenhang von Flüchtlingsbewegungen und Debitismus, da habe ich Lücken (auch an @mephistopheles..).

Es sei denn der Kaiser ist tatsächlich nackt.. und wie in bälde in Frankreich auch im "verfassungsrechtlich gedeckten Dauerzustand"?

Beste Grüße,
CenTao

Der einzige der hier unter Begriffsstutzigkeit leidet bist offensichtlich du. Ich bewundere allerdings die Geduld der Foristen.
Es ist allerdings eine Frechheit, immer wieder die threads zuzutexten mit den gleichen Argumenten, unter Ignoranz von 80% aller Gegenargumente, nur um Recht zu behalten.

So so, ich texte die Threads also zu .. so eine Frechheit und Ignoranz! In diesem Thread z.B. habe ich 5 Postings vom Stapel gelassen, wenn ich den kurzen formalen Disput mit @Chef nicht mitzähle. Du hast 7 Postings abgelassen, wenn ich dein laaanges Eingangsposting kulanterweise außer Acht lasse. Mit geschriebenen Zeilen gemessen, komme ich nicht mal auf ein Drittel deiner "Masse".
Halten wir uns doch endlich an überprüfbare Zahlen & Fakten!

Edit: Nix "gleiche Argumente", sondern gleiche Schlussfolgerungen .. das ist ein großer Unterschied! Ich komme zu den gleichen Schlussfolgerungen von unterschiedlichen Ausgangsargumenten und Ausgangspositionen. Das spricht für eine ziemliche Konsistenz und Logik in meiner Theorie. Dazu bringe ich auch (fast) jedesmal neue Zahlen, Fakten und Quellenangaben (Belege & Indizien), nachweislich. Das Thema wird dabei erweitert und mit anderen Themen verknüpft. Dabei sind auch Wiederholungen nicht zu vermeiden.

Übrigens, ich lese hier von vielen Schreibern immer wieder dasselbe.

PS. Auf Deine Argumente mit der Staatsschuldenbegrenzung gehe ich morgen ein.

Danke im voraus.

Gruß, Beo2

Erlaubt es die Bank, ist sogar möglich, die Käufe oben rein als
Kreditgeschäfte laufen
zu lassen, dann ist der "Umlauf" ganz dahin.

Zum Verständnis ist es einfacher, den Umlauf erhalten zu lassen, aber zu
verstehen, dass
es eine Kreditpumpe gibt, auch wenn dies technisch gesehen nicht ganz
korrekt ist.

Für die Quantitätsgleichung etwa oder was?

Dieses Verständnis konnte auch @Beo hier nicht klar darlegen
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387465

Gruß

Mein lieber Freund, 'Umlauf' bedeutet nichts anders, als dass eine
beliebige Geld-/ZM-Summe den Besitzer wechselt, wofür auch immer. Ich
weiss, es ist sehr schwer zu verstehen. Und weiter, etwas vereinfacht
ausgedrückt: ULG einer Geldmenge bedeutet den Faktor, wie oft dies seit
deren Entstehung geschieht, bis die Geldsumme auf einem Konto landet, wo
sie endgültig getilgt wird. Das zu verstehen ist natürlich noch
schwerer.

Weiter: Wechselt eine bestimmte Geldsumme nach ihrer Entstehung nur 1-mal
den Besitzer als Zahlungsmittel für eine reale Leistung (bevor sie getilgt
wird), erzeugt sie nur einmal ein BIP in entsprechender Höhe. Wechselt sie
2-mal den Besitzer für eine reale Leistung, erzeugt sie das doppelte BIP
(bevor sie evtl. getilgt wird). Tut sie es 3-mal für eine reale Leistung,
bevor sie getilgt wird, erzeugt sie das dreifache reale BIP usw. usf.,
konstantes Preisniveau vorausgesetzt. Dies hat zahlreiche Implikationen,
aus denen sich überprüfbare Thesen ableiten lassen, so z.B.:

und zwar hier. http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387465

Wohl nicht gelesen

> ich bezweifle allerdings, dass Du es

jemals begreifen wirst.

Der einzige der hier unter Begriffsstutzigkeit leidet bist offensichtlich du
Ich bewundere allerdings die Geduld der Foristen

Es ist allerdings eine Frechheit, immer wieder die threads zuzutexten mit den gleichen Argumenten, unter Ignoranz von 80% aller Gegenargumente, nur um Recht zu behalten

Gruß

PS. Auf Deine Argumente mit der Staatsschuldenbegrenzung gehe ich morgen ein

Welche meiner Aussagen ist/sind denn falsch, und warum? Pauschal und ohne Begründung alles als "Unsinn" zu bezeichnen, hilft niemandem.

Geld läuft nicht um, und also kann es eine Umlaufgeschwindigkeit gar nicht geben

Mein lieber Freund, 'Umlauf' bedeutet nichts anders, als dass eine beliebige Geld-/ZM-Summe den Besitzer wechselt, wofür auch immer. Ich weiss, es ist sehr schwer zu verstehen. Und weiter, etwas vereinfacht ausgedrückt: ULG einer Geldmenge bedeutet den Faktor, wie oft dies seit deren Entstehung geschieht, bis die Geldsumme auf einem Konto landet, wo sie endgültig getilgt wird. Das zu verstehen ist natürlich noch schwerer.

Weiter: Wechselt eine bestimmte Geldsumme nach ihrer Entstehung nur 1-mal den Besitzer als Zahlungsmittel für eine reale Leistung (bevor sie getilgt wird), erzeugt sie nur einmal ein BIP in entsprechender Höhe. Wechselt sie 2-mal den Besitzer für eine reale Leistung, erzeugt sie das doppelte BIP (bevor sie evtl. getilgt wird). Tut sie es 3-mal für eine reale Leistung, bevor sie getilgt wird, erzeugt sie das dreifache reale BIP usw. usf., konstantes Preisniveau vorausgesetzt. Dies hat zahlreiche Implikationen, aus denen sich überprüfbare Thesen ableiten lassen, so z.B.:

Es besteht eine signifikant positive Korrelation zwischen der Höhe der ULG der Geldmenge M1 (bzw. M2 bzw. M3) und der BIP-Wachstumsrate, der empirisch nachgewiesen werden kann. Ich bezweifle allerdings, dass Du es jemals begreifen wirst.

Mit der Ausnahme des Tausches. ---> könn`se mir mal meinen Zehner gegen ein paar Euros tauschen wegen der Parkgebühr? Das ist ein Fall, wo Geld umläuft.

Siehst Du, genau das ist kein "Geldumlauf"! Das nennt man gewöhnlich: Geldumtausch. Geldumtausch ist kein Geldumlauf, und umgekehrt. Falls Du das begreifst, hast Du einen schönen Weihnachtsgeschenk verdient.

In unserem System wird Geld eingesetzt zur Erfüllung eines Vertrages, also aufgrund eines Schuldverhältnisses. Es gibt auch Schulden ohne Vertrag, also Schulden par ordre du mufti, die auch mit Geld abgelöst werden können.

Habe ich das irgendwo bestritten? Nein.

Geld dient also zur Erfüllung eines Schuldverhältnisses, und würde folglich auch verschwinden, wenn alle Schuldverhältnsse verschwinden - oder deren Ablösung mit Geld unmöglich geworden ist.

Habe ich das irgendwo bestritten? Nein. Besteht ein logischer oder empirischer Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe? Nein, nicht der geringste.

Kannst Du dir nicht vorstellen, dass Geld/ZM zahlreiche Aspekte aufweist, je nach analytischem Betrachtungswinkel? Falls nicht, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

Gruß, Beo2

Auf dem Privatsektor ist jeder für sich selbst verantwortlich, hier kann jeder Geld gewinnen oder verlieren. In der Marktwirtschaft soll das so sein, denn hierin besteht ein Regulativ für die Bewirtschaftung der einzelnen Individuen. Es ist so ähnlich wie beim Fußball, wo eine Mannschaft ebenfalls gewinnen oder verlieren kann, was aber auch den Fußball überhaupt erst ausmacht. Der Schiedsrichter würde in dieser Versinnbildlichung den Staat bzw. dessen Vertreter (Beamter) bedeuten. Dieser kann weder gewinnen noch verlieren und soll unparteiisch die Regeln exekutieren, welche den Fußball erst definieren.

Die ULG (Umlaufgeschwindigkeit des Geldes) trifft nicht zielsicher den Kern des Problems. Das Problem besteht in der 'Verrentung' (siehe PCM) – wenn nämlich Privatiers auf Staatspapieren hocken. Zentralbanken bedeuten eindeutig Staatsorgane, und die von ihnen emittierten Noten sind Staatsgeld. 'Papiere eines 'infalliblen (nicht-leistenden) Schuldners' bedeuten somit einen Widerspruch zu den dem Gewinn/Verlust-Prinzip unterliegenden Kreditgeldern. Dessen Emission unterliegt nicht den Marktkräften, sondern einer übergeordneten Politik. Diese Politik hätte dem o.g. Widerspruch unbedingt Rechnung zu tragen, weil dieser Widerspruch ansonsten durchaus geeignet ist, das Wirtschaftsgefüge zu strangulieren. Wenn die Politik an der Wohlfahrt der Menschen orientiert ist, dann würde das Zurückhalten von Banknoten auf jeden Fall entsprechend sanktioniert werden. Eine 'Hortungsgebühr' wäre effektiv, und leicht umzusetzen. Mein Vorschlag würde lauten, Banknoten schon zugunsten ihrer Fälschungssicherheit jährlich neu aufzulegen, und den Umtausch in aktualisierte Noten einer hierfür festzusetzenden Gebühr zu unterwerfen. Noch bessere Ergebnisse wären aber zu erwarten, wenn die Regierung ein durch die Notenbank gedecktes regelmäßiges Haushaltsdefizit kalkuliert. So würde die Regierung die Banknoten einer Inflation unterwerfen, welche die Banknoten in Bewegung hielte. Bei beiden Vorgehensweisen ergäbe sich zumindest auch ein erster Sockel für die ohnehin unumgängliche Staatsfinanzierung (Seigniorage).

Dass der Staat nun auch noch darauf verzichtet ohnehin auftretende Haushaltsdefizite durch seine eigene Notenbank zu finanzieren, und statt dessen eigens zu verzinsende Staatspapiere auf dem Privatsektor emittiert, werden zukünftige Generationen wohl mehr ungläubig bestaunen als alles andere. Als für solch eine Zukunft einmal von Bedeutung werdende historische Aufzeichnungen mag aber auch diverser hier im Gelben Forum bekundeter Aberglaube bezüglich der Staatsfinanzierung dienen können. Es ist das Privileg des Staates Geld zu drucken. Auch wenn der Einzelne für solches Geld Arbeitsleistung abrufen kann, so ersetzt dieses Geld natürlich nicht die zu leistende Arbeit. Der Staat hilft mit zusätzlichem Geld lediglich, dass potentielles Angebot und potentielle Nachfrage erst ineinander aufgehen können – nichts anderes wird behauptet. Der Staat 'zaubert' keine Werte herbei, wenn er Geld druckt – vielmehr erhebt er damit eine Steuer. Diese bezahlt der Bürger durch inflationär erhöhte Preise. Eine Leistung für die Bewirtschaftung des Staates ist vom Staatsbürger ohnehin zwingend zu erbringen. Letztlich muss der Staat nicht mit Geld, sondern mit Arbeitsleistung versorgt werden. Der Staat bezahlt die von ihm benötigte Arbeitsleistung teilweise mit selbst erzeugten Zahlungsmitteln, und es ist die Inflation, welche diese Last nun auf das Staatsvolk verteilt. In der Tat wird der am meisten besteuert, der Zahlungsmittel am längsten zurückhält, und so der Inflation am meisten Zeit einräumt, auf diese Mittel zu wirken.

Geld zeigt dabei immer nur Relationen auf z.B. Einnahmen zu Ausgaben. Monetäre Belange verändern sich nur, wenn sich hierdurch ausgedrückte Relationen ändern. Inflation alleine verändert keine Relationen und wenn sich die Relationen ändern, dann ist dieses niemals durch Inflation zu erklären. Ansonsten haben wir auch in Deutschland keines Falls nur schlechte Erfahrungen mit der Inflation gemacht, und so hat solch eine Inflation (kaum verwunderlich) auch das historische s.g. Deutsche Wirtschaftswunder begleitet.

Schöne Grüße

Anmerkung:

Durch die Notenbank finanzierte staatliche Haushaltsdefizite bedeuten automatisch zins- und tilgungsfreie Kredite, und damit quasi staatliche Notenpresse. Auch bei der Notenbank werden dabei lediglich die Zahlen größer, während sich auch dort die Relationen nicht notwendigerweise verändern.

Welche meiner Aussagen ist/sind denn falsch, und warum? Pauschal und

ohne

Begründung alles als "Unsinn" zu bezeichnen, hilft niemandem.

Mit der Ausnahme des Tausches. ---> könn`se mir mal meinen Zehner gegen
ein paar Euros tauschen wegen der Parkgebühr?
Das ist ein Fall, wo Geld umläuft.
Aber das sind gemessen an der Menge der Fälle, bei denen Geld angewendet
wird, Ausnahmefälle.

In unserem System wird Geld eingesetzt zur Erfüllung eines Vertrages,
also aufgrund eines Schuldverhältnisses.
Es gibt auch Schulden ohne Vertrag, also Schulden par ordre du mufti, die
auch mit Geld abgelöst werden können.

Geld dient also zur Erfüllung eines Schuldverhältnisses, und würde
folglich auch verschwinden, wenn alle Schuldverhältnsse verschwinden -
oder deren Ablösung mit Geld unmöglich geworden ist.

Das hat man dir aber hier schon oft genug erklärt.

Der typische VWL "Umlauf" ist schon ok, ausser dass er einen gewaltigen Mangel
aufweist: nämlich, dass nicht berücksichtigt wird, wie in Kreditgeschäften Guthaben
geschaffen und wieder vernichtet wird.

Ist Guthaben da, dann wird es "herumgetauscht", bis es halt wieder bei der Erfüllung
eines Kreditvertrages verschwindet.
Ob beim Kauf bei Zalando oder bei der Emission von Anleihen/Aktien, es muss immer erst
Guthaben aus Kreditgeschäften geschaffen worden sein, um lediglich von einem aufs andere
Konto umgebucht zu werden.

Erlaubt es die Bank, ist sogar möglich, die Käufe oben rein als Kreditgeschäfte laufen
zu lassen, dann ist der "Umlauf" ganz dahin.

Zum Verständnis ist es einfacher, den Umlauf erhalten zu lassen, aber zu verstehen, dass
es eine Kreditpumpe gibt, auch wenn dies technisch gesehen nicht ganz korrekt ist.

Des weiteren ist dieses "Blockieren der Liquidität", egal ob auf Konten
der "Zocker" oder auf
jenen der "Sparer" per se schädlich. Unternehmen müssen sich nun
anstrengen und dem Konsumenten
etwas besseres bieten.

Diese Aussage ist zu einfach. Das kann so sein, muss aber per se
nicht so sein.

Unternehmer müssen sich generell mehr anstrengen, je größer
die Konkurrenz ist.
Auch bei steigenden Umsätzen finden ja Bruttoanlageinvestitionen statt,
da kaum jemand sich „ausruhen" kann.

Hingegen gibt es auch Unternehmen, die langjährige Kredite nehmen und
dennoch schlecht wirtschaften (sich also nicht richtig „anstrengen").

Um richtig verstanden zu werden: Mit "schädlich" für das Unternehmen meine ich
einfach, dass es eher in Gefahr läuft, auszuscheiden. Das hast Du aber auch so
verstanden, denke ich.

Dass die Anstrengung durch Konkurrenz steigt, stimmt. Gerade dies ist aber der
von mir beschriebene Effekt. Dadurch, dass dem Unternehmen die Guthaben nicht
über den Markt wegen Verkauf ihrer Produkte zu fliesst, muss es sich anders um
diese Guthaben bemühen, z.B.:
- bessere (Preis resp. Innovation) Produkte ("mehr anstrengen")
- Bankkredit
- Emission von Anleihen/Aktien

(Da auch erfolgreiche Unternehmen, also jene, die die Vorfinanzierungskosten durch
Verkauf von Produkten finanzieren können, die Konkurrenz im Nacken spüren, werden
auch sie investieren - möglicherweise aus "eigenen Mitteln".)

Ich bin immer vorsichtig mit pauschalen Aussagen, die plötzlich ein
komplexes System erklären wollen.

Das System ist komplex, die Mechanismen, die es antreiben, sind es hingegen nicht.

Hier kannst Du im Prinzip alles durchspielen und simulieren:
http://econviz.org/macroeconomic-balance-sheet-visualizer/

Auch die Fristen /Fälligkeitstermine spielen eine Rolle.
Unternehmerkredite werden, wie schon beschrieben, nach und nach
armortisiert, d.h. die Guthaben „haben Zeit".

Das ist es, was den Druck verursacht. Unternehmen haben auch Termin zu leisten, die
Sparer müssen aber Guthaben nicht auf solche Termine herausgeben. Unternehmen gehen
dann zwangsweise Pleite, ausser sie können sich refinanzieren. Haben sie Sicherheiten,
geht es über Bankkredite und diese Kredite schaffen dann zusätzliche Guthaben.

Haben die Unternehmen keine Sicherheiten, müssen sie es über den Kapitalmarkt versuchen,
wo sie jene überzeugen müssen, die als Kunden streikten, nun aber möglicherweise an den
"Renditeversprechen" mehr als an den Produkten interessiert sind und emittierte Anleihen/Aktien des
Unternehmens kaufen und so Guthaben von ihrem auf das Konto des Unternehmens überweisen.
(Auch diese Operation im Visualizer oben möglich, aber nur als Anleihen nicht Aktien)

Die Frage ist, wie lange Guthaben „blockiert" werden müssen, damit
diese Blockade deflationär/rezessiv wirkt. Vielleicht dann, wenn es für
die Sparguthaben global nicht mehr genug Nachfrage gibt für Investitionen
??

Genau so lange, bis die Kredite, aber dann später auch die Anleihen fällig werden. Dann
laufen Unternehmen in Gefahr, Pleite zu gehen. Sie werden dann Gläubigerschutz beantragen
und möglicherweise werden Gläubiger zu stimmen, ihre Anleihen oder sonstigen Forderungen
im Tausch gegen neue Aktien fallen zu lassen. Oder dann das Unternehmen liquidieren.

Und nochmal: Ein Auflösen von blockierten Guthaben bedeutet noch lange
nicht, dass die Guthaben zu den „richtigen Schuldner" kommen.

Richtig. In der Praxis wird dies nie geschehen, sondern die einen Unternehmen werden
immer erfolgreicher sein als andere. Das ist auch der Sinn des ganzen.

Es kann auch ganz anders sein. Griechenlands Banken hätte es zum Beispiel
gut getan, wenn die heimischen Sparer dort mehr gespart hätten. (Seit 2000
hatten die negative Sparquoten). Dann wären die Banken dort liquider.

Wie dies? Das Problem ist doch eher eine Kapitalflucht, die wegen der gemeinsamen
Währung nicht durch den Wechselkurs widergespiegelt werden konnte.

Die Ersparnis der privaten Haushalte ist die wichtigste inländische
Geldquelle zur Finanzierung der Anlageinvestitionen, von denen bedeutende
Impulse auf das langfristige Wirtschaftswachstum ausgehen.

Ja, siehe oben. Die privaten Haushalte sollten einen Teil des Einkommens dazu verwenden,
Anleihen und Aktien von Unternehmen zu kaufen, dadurch steigt die Verschuldung der Unternehmen
an, einen Effekt, den wir "Kapitalbildung" nennen, die Unternehmen kommen unter noch stärkeren
Druck und müssen produktiver und innovativer werden.
Dies ist eine Verschuldung, ohne die Bankbilanzen zu verlängern. Kapitalmarkt.

Die Frage ist also, welche Salden betrachtet man? Die innereuropäischen
oder die globalen etc.

Genau. Griechenland ist hybrides Aus-/Inland. Ein gemeinsamer Boden dank der Währung aber kein
gemeinsames fiskalisches Dach. Da stösst auch die Saldentechnik an Grenzen.

Ich bezweifle, dass durch Entsparen in Konsum ein globaler Saldenausgleich
stattfindet und sich die Guthabenströme optimal „pulverisieren".

Durch die Wechselkurse.

Ganz im
Gegenteil, wenn die Umsätze gut sind, verleitet das zu Optimismus und
Investitionsboom, was die Salden wieder erhöht ??

Genau, was es braucht. Umsätze sind gut und Vorfinanzierungen können einfach aufgelöst
werden. Stellen werden geschaffen und Löhne gezahlt.

Hauptproblem wird dann der Immobiliensektor: irgendwann wird jede neugebaute Einheit dafür
sorgen, dass der Wert aller anderen sinkt.
Damit kommt der Punkt, wo die Hypotheken nicht mehr ausreichend besichert sind. Und dann
haben wir die Krise.
Also weder Schulden- noch Guthabenkrise sondern eine "kreditbesichernde Pfandwertkrise".

Ich schließe mich @Calbaer an: „[...]Das einzige was man dem Sparer
vorwerfen kann, ist, dass er zu faul oder feige ist, mit mehr Risiko zu
sparen, also zu "investieren" und dieses Risiko der Bank aufhalst[...]"

Ich würde dem Sparer gar keinen Vorwurf machen, denn er ist völlig dem Zins der Bank ausgeliefert
und der kann auch negativ werden.

Dem Rest stimme ich zu

Das ist gut!

Welche meiner Aussagen ist/sind denn falsch, und warum? Pauschal und ohne
Begründung alles als "Unsinn" zu bezeichnen, hilft niemandem.

Mit der Ausnahme des Tausches. ---> könn`se mir mal meinen Zehner gegen ein paar Euros tauschen wegen der Parkgebühr?
Das ist ein Fall, wo Geld umläuft.
Aber das sind gemessen an der Menge der Fälle, bei denen Geld angewendet wird, Ausnahmefälle.

In unserem System wird Geld eingesetzt zur Erfüllung eines Vertrages, also aufgrund eines Schuldverhältnisses.
Es gibt auch Schulden ohne Vertrag, also Schulden par ordre du mufti, die auch mit Geld abgelöst werden können.

Geld dient also zur Erfüllung eines Schuldverhältnisses, und würde folglich auch verschwinden, wenn alle Schuldverhältnsse verschwinden - oder deren Ablösung mit Geld unmöglich geworden ist.

Das hat man dir aber hier schon oft genug erklärt.

Gruß Mephistopheles

danke für dein Eingangsposting, das jetzige und die versprochenen folgenden bisher sympatisch zu lesenden Artikel und ja, hier bist du definitiv besser aufgehoben als im Finanzcrash-Forum.

Ich möchte das Thema hier noch mal vorne an stellen, und wichtige
Argumente möglichst kurz zusammenfassen,
weil der alte
thread zu unübersichtlich wurde und viele verschiedene Aspekte bzw.
Perspektiven sich vermischt haben, so dass man schnell den Überblick
verliert.

@Ashitaka: "In kleine Stücke teilen und gemeinsam bearbeiten"
vielleicht als Ergänzung zu @dottores Real-Enzyklopädie verstehen und umsetzen.

Alle alten Diskussionen zu diesem Thema werde ich demnächst nochmal aus
dem Archiv zusammensuchen und zusammenfassend in einen einzigen Beitrag
verlinken. Ziel ist es, einen einzigen Beitrag für das Archiv zu
erstellen, wo sämtliche Aussagen (Thesen und Antithesen) dazu auf ein
Minimum an Wörtern im Protokollstil reduziert und gegliedert ist,
mit all den dazugehörigen wesentlichen links zu alten Diskussionen. Dann
braucht man zukünftig bei diesem Thema nur noch auf diese Zusammenfassung
verweisen und sich nicht durch sämtliche Diskussionen quälen.

Das kann so nicht gelingen.
Du unterschätzt die Klugheit und den Willen der anderen Foristen des DGF.
Einige haben öffentlich zugängliche Bücher geschrieben.
Andere wurden von ihrer Forumsarbeit frustriert und haben erst nach längeren Pausen weiter machen können.
Alle kämpfen aber immer weiter.
Andere sind weggestorben oder geflüchtet.
@Elli hat das alte Forum gerettet und das neue Forum trotz auch persönlicher Krisen am Laufen gehalten. Danke ihm und Co. dafür!
All die klugen Köpfe haben sich dem Thema von den unterschiedlichen Seiten nähern können. Ein Einzelner hat es aber bisher noch nicht in einem einzigen Post fassen können.

Vorweg:
*Mit Umlaufgeschwindigkeit (ULG) ist hier nicht gemeint, dass
dieselbe Guthabeneinheit schneller im Kreis transferiert wird, sondern dass
Guthaben laufend weiter transferiert werden bis sie auf ein Minuskonto/eine
Verbindlichkeit treffen aber gleichzeitig laufend neue Guthaben entstehen
durch schnellere Neuverschuldung (eventuell staatliches Gelddrucken).

Vorweg: Was ist denn ein Guthaben?
Die Sonne scheint am Tag. Wie kann ich in der Nacht den Sonnenschein gut haben?
Das sind doch zwei unvergleichliche Dinge.
Gleißendes Sonnenlicht um 12.00 Uhr Mittags und die Fackel, die ich um Mitternacht erhebe um mich der Raubtiere zu erwehren.

Dadurch entsteht theoretisch ein verstetigter „Umlauf" von alten/neuen
Guthaben bzw. ein ständiger und beschleunigter Ausgleich von Leistungen.

Theoretisch entsteht hier im Forum eine ganze Menge...
Praktisch entstehen weltweit Schulden, Schulden, Schulden. Das startet alles.
Darum heißt sowohl das Erklärungsmodell unserer Welt als auch die derzeitig in BRD herrschende Gesellschaftsform Debitismus.

Die Verschuldungs- und Tilgungsfrequenz erhöht sich also, anders geht es
nicht außer in „Tauschwirtschaften".

Wenn die Katze wie verrückt um sich herum wirbelt, beißt sie sich in ihren Schwanz.
Satt wird sie davon aber nicht.

Die These der saldenmechanischen Guthabenhasser war, dass eine
zusätzliche staatliche oder private Mobilisierung von (Sicht-)Guthaben
/Schuldendeckungsmittel (aus allen monetären Einkommensarten) bzw.
staatliche Umverteilung (BGE u.a.) derer in die Realwirtschaft (bis zur
„Gaußschen Normalverteilung" der Vermögen), bzw. eine optimalere
„Pulverisierung" der Guthabenströme, dazu führen kann, dass die
Wirtschaft zwar nicht krisenfrei aber bedeutend stabiler funktioniert.

Wirtschaften heißt Krise.

Was vereinfacht ausgedrückt (angeblich) dazu führt:
- Schnellere Reduktion der Schulden aus Vorperioden (wegen Erhöhung der
Umlaufgeschwindigkeit* = ULG) bzw. Kreditvolumen incl. Kosten sinkt -->
Erhöhung der Bonität (erneutes Freiwerden von belastbarem Eigenkapital
bzw. Kreditsicherheiten zu stabilen Preisen) ---> potentielle
Nachschuldner entstehen
- Verhinderung eines gesamtwirtschaftlichen Aufschuldungszwanges (von
steigenden Zinslasten) für Staat und Private ---> deflationäres Absinken
der Geldmenge M3 (durch schnellere Tilgung) wird verhindert durch
Brutto-/Nettoinvestitionen, weil Altschuldner wieder schneller zu
potentiellen Neuschuldner werden bzw. gänzlich neue Schuldner auf dem
Markt erscheinen, weil das Investitionsklima sich verbessert und weil Staat
bei Bedarf „Geld druckt".

Nun mal langsam. Das war zu stürmisch durchgehechelt.

Schnellere Reduktion vorangegangener Schulden führen zu schnellerer Fähigkeit von Neuverschuldung?

Gar nicht mal so falsch.
Fragen:
Woduch entstehen Schulden?
Welche Schulden entstehen primär.
Welche Schulden entstehen nachrangig?
Welche Schulden müssen zwingend bedient werden?
Welche Schulden kann man unproblematisch in den Wind schreiben?
Wodurch verschwinden Schulden...

- Fristenstruktur aller Forderungen verschiebt sich in die Zukunft --->
Verstetigung der ULG --> Annäherung an ein „Perpetuum Mobile".

Never.
Hier sind einige Physikfreaks anwesend, die Dir bei solchen Aussagen wie "annäherndes PT" genau so, wie bei „annähernder VT“ heftig auf die Finger klopfen werden.

- Anpassung der „Geldmenge" ( = Kreditsumme) an das BIP des Vorjahres
durch eine Zentralbank/Staat somit angeblich möglich

Die ZB passt nix an.
Sie reagiert wie es sich für eine gute Staatsagentin gehört.
Sie sieht zu, dass sie möglichst viel Verschuldungswilligkeit der Privaten in „amtlich beglaubigte“ Verschuldung transformieren kann und wenn es die letzte Unterhose eines berühmten Staatsbürgers wäre, dem noch wenigstens die letzten Fussball-fäns Vertrauen=Kredit entgegenbringen würden.

- Verhinderung von Staatsschulden durch Kappung von privaten
Guthaben/Vermögen und bei Bedarf staatliches Gelddrucken

Mensch Robert, Staatsschulden entstehen durch Staat.
Private Verschuldung entsteht durch Private.
Erstere werden nicht bedient sondern hochgebucht, letztere müssen bedient werden sonst bankrottiert der Private.

Damit soll der debitistische Kapitalismus angeblich „gerettet" werden,
was bedeutet, dass große soziale Verwerfungen und Kriege verhindert werden
sollen und die „Fallhöhe" (Schulden/Guthabenschnitt) durch Insolvenz) in
einer konkunkturellen bzw. rezessiven Krise geringer ausfällt.

Nein.
Staat und sein Dunstkreis sollen gerettet werden – immer.
Das ist der Deal in Staat.
Entweder ich bin im Dunstkreis oder draußen.

Das
debitistische Spiel könnte dann ohne große Krisen so weitergehen, bis
sämtliche globale Konsumnachfrage weitgehend gedeckt wäre bzw. die
globale Gesellschaft sich sanft transformiert in irgendein ein anderes
Wirtschaftsmodell

Nix da.
Wo Staat drauf steht, ist auch Staat drin und das bedeutet für die Teilhaber:
Gewalt und
Angst,
und daraus resultierend die sieben Todsünden der Bibelwerfer:
Geiz,
Hochmut,
Wollust,
Zorn,
Völlerei,
Neid,
Faulheit.

Antithesen von allen Autoren aus dem altem thread gesammelt und
zusammengefasst:

- Bankguthaben kann man generell nicht horten.
Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo
spiegelbildlich investiert

Ja.
Was wird also gehortet?
Schuldscheine und Schuldscheinderivate und Derivate von Schuldscheinderivaten.

Kein Guthaben weit und breit...nur Schulden (Debitismus).
Diese verbrieften Forderungen haben nur solange Gültigkeit wie Staat oder eine seiner untergeordneten oder parallel agierenden mafiösen Strukturen existiert.

38,4% auf Bargeld, Spar- und Festgeldkonten (Überlebensnotwendig für
ein noch funktionierendes Bankensystem , ZBG etc.)
28,3% Versicherungen (Geld ist investiert)
11,9% Investmentfonds (Geld ist investiert)
7,8% Rentenwerten (Geld ist investiert)
5,8% Pensionsrückstellungen (Geld ist investiert)
3,9% in Aktien (Geld ist investiert)
3,9% in sonstigen Beteiligungen (Geld ist investiert

Nutzlose Differenzierung - Schuldscheine und Derivate.

- Eingriffe in Geldhaltung verschärft generell die Probleme der
Kreditinstitute

Staat schafft und verschärft die Probleme der MIF's, die es ohne ihn nicht geben würde.

- Einnahmeerhöhung bei Unternehmen führt nicht zwingend zur schnelleren
Kredittilgung bzw.
(schnellere) Mehrfachverwendung von Guthaben verhindert nicht den
Neuverschuldungszwang

Nein.

Anmerkung: führt aber zur schnelleren Entlastung von Altschuldnern,
aber nur, falls diese auch tatsächlich schneller tilgen. Die Mehrzahl wird
es imho tun, um Kosten zu sparen und EK zu erhöhen.

1. Hätte, hätte Fahradkette...
2. Was ist Eigenkapital? Schon immer dar?
3. Opportunes Verhalten gehört zur Spieltheorie dazu.

Bei Auslastung der (Produktions-)Kapazitäten ist die Amortisation
allerdings begrenzt, da Umsatzsteigerung nicht möglich[/i]

Was ist mit der GEZ?
Und mit allen anderen beliehenen Unternehmern oder Staatsbetrieben?
Und mit allen anderen im Dunstkreis der Macht agierenden Unternehmern?

Wenn ich H&K wäre, tät ich den Kauder abstoßen und mir einen besseren parlamentarischen Vertreter kaufen.
Dann klappt es auch mit den G-36 besser.

- Tilgung von Altschulden bedeutet nicht automatisch netto/brutto
Neuverschuldung (neue Investitionsgüter stehen erst mal). Schnellere
Bezahlung führt ergo nicht zu schnellerem Kauf

Natürlich nicht. Wir leben weder in einer "freien" noch in einer "Marktwirtschaft".
Priester (DIW), Propaganda (teutsche Medien) und Popanz (parlamentarische Demokraten) verrichten ihr verheerendes Werk im Sinne der Puppet Masters (Volk und andere Machtwillige die Zentralmachtstrukturen für sich nutzen wollen).

- Guthaben kommen sowieso nicht zu den „richtigen Schuldnern"
(nationale/internationale Leistungssalden

Nein, weil die keine Macht haben können sie sich nicht entschulden.
Das Entschuldungsmittel wird immer durch die Macht definiert.

können zwar teilweise und vorübergehend schneller abgebaut
werden gleichzeitig erhöht sich aber auch die Akkumulation schneller.

Papperlapapp.
Wenn ich Machthalter bin, baue ich dir Schulden auf, dass dir die Ohren schlackern (Mefo-Wechsel oder so) und dass ein neuer WK in‘s Hause steht (WKIII).

Anmerkung: Wenn die Schuldner vor vornherein „schlecht" (kaum oder
nicht wettbewerbsfähig) waren, weil zu hoch gepokert, werden dann
bedeutend mehr schlechte Schuldner gerettet durch erhöhte ULG?

Haste mal ne Flasche Bier.
Kohlepfennig, AKW's, Agrarsubventionen, whatever - es gibt keinen "Markt", und einen "freien" schon gar nicht, sondern seit der Übernahme der „Sozialisten aller Länder“ vor einigen hundert Jahren nur noch PLANWIRTSCHAFT.

- Globale Vermögensdivergenz (belastbares Eigentum) / monetäre
Akkumulation verschärft sich mit Erhöhung der ULG.

Heinsohn möchte als Lebenszeitprofessor nicht an die Machtfrage ran weil das einer ganz persönlichen "Vernichtung der weisen Frauen" gleichkommen würde.

Staaten müssten im
Guthabenhasser-Modell folglich in einer Fiskalunion Einkommen/Vermögen
limitieren (Obergrenze durch progressive Besteuerung) --->
Steuer-/Vermögenszugriff muss international jederzeit und unkompliziert
möglich sein (Alle Staaten müssen demnach kooperieren- Halleluja)

Staaten müssten erst einmal einer volldemokratischen, genossenschaftlichen und gemeindeorientierter Machtstruktur weichen.
Das wollen aber die meisten Interessengruppen nicht:
Reiche gegen Arme wollen Vermögen erhalten,
Alte gegen Junge wollen Renten sichern,
Dienstleister gegen Produktive wollen für Müll bezahlt werden,
Solateure und Windmüller gegen Nichtsolateure wollen ihre Fehlentscheidung von anderen bezahlt bekommen,
usw.

F. Bastiat u.a. schon vergessen?
"Wenn Plündern für eine Gruppe in der Gesellschaft zur Lebensart wird, schaffen sie im Laufe der Zeit ein Rechtssystem, welches dies legalisiert, und einen Moralkodex, der es glorifiziert."
Frederic Bastiat (1801-1850)
„Der Staat ist die große Fiktion, mittelst deren alle Welt leben will auf Kosten von aller Welt". " - zitiert in Karl Braun: Von Friedrich dem Großen bis zum Fürsten Bismarck. Berlin L. Simion 1882.

Kleiner, großer Fingerzeig:
Von Frauen
"Mafia, Staat und Männlichkeit
In dieser Spezialvorlesung wird versucht, Zusammenhänge zwischen Staatsbildung/Staatszerfall und Phänomenen wie Banditentum, Mafia, organisierter Gewalt und Bandenkriegen zu diskutieren. Die Entstehung des Staates aus dem Banditentum sowie der Übergang des erodierenden, zerfallenden Staates in mafiose Strukturen bilden das Kernthema der Vorlesung."
Eva Kreisky (über eine ihrer Vorlesungen)

bzw.:
"So wie sich in mafiosen Strukturen Staatsmomente aufspüren lassen, sind auch in (National-) Staaten mafiose Momente präsent. Sowohl der Staat wie auch die Mafia sind als Institutionalisierungen von Männlichkeit zu sehen, die in einer Ära der Globalisierung und Transnationalisierung entscheidende Transformationen durchmachen."
Eva Kreisky

und:
"Tillys Modell basiert auf der Idee dass "Krieger" durch erfolgreiche Kriegsführung zwangsläufig in die Lage versetzt werden die von ihnen eroberten Territorien, Güter und Einwohner verwalten zu müssen und dadurch von den reinen Kriegsführung abgelenkt werden. Weiters müssen diese Mittel und Wege finden aus dem "Erbeuteten" Ressourcen zur weiteren Kriegsführung extrahieren. Diese Bestrebungen sind die treibende Kraft hinter dem Aufbau von administrativer Infrastruktur. Laut Tilly sind die Staatsbildung und die Transformation also Effekte des Versuches der Nutzbarmachung der beherrschten Ressourcen, nicht ein Ergebnis bewusster Planung."
Eva Kreisky

oder von den Herren der Schöpfung:
"Herrschaft soll die Gewalt begrenzen, aber sie steigert sie bis zum Äußersten. Aus dieser historischen Sackgasse führt kein Ausweg. Das Projekt der Ordnung führte die Menschen mitten in einen unendlichen Fortschritt der Gewalt hinein."
Sofsky

"Das Gerede von"sozialer Gerechtigkeit" indes ist nicht aufzuhalten. Es ist beim Publikum beliebt, obwohl wirkliche Gerechtigkeit großes Wehgeheul auslösen würde. Gerechtigkeit heißt nämlich nicht, daß jeder erhält, was er will, sondern daß er bekommt, was er verdient, daß Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird.
Vertrauen ist in Fragen politischer Macht ruinös. Es ist ein Kredit ohne jede Chance auf Rückzahlung...
Im Politischen ist Vertrauen pure Torheit. Eine Gegenleistung ist nicht zu erwarten. Man müßte alle Einsichten in die Geschichte politischer Herrschaft verleugnen, wollte man einer Machtelite Kredit einräumen, die es sich zur Berufsaufgabe gemacht hat, über das Schicksal ihrer Zeitgenossen zu bestimmen und sie dafür auch noch zahlen zu lassen.
Dabei liegt es nicht am guten Willen oder dem Fleiß einzelner Personen. Der durchschnittliche Volksvertreter bemüht sich um das, was er für die Interessen seiner Wähler hält. Von seiner Aufrichtigkeit ist er zutiefst überzeugt. Es verhält sich hier wie bei allen selbsternannten Wortführern. Sie meinen für alle, für das Volk, die Nation, das Gemeinwesen zu sprechen, aber sie sprechen zuletzt nur für sich selbst."
Sofsky

sowie:
Es ist FALSCH, daß Staat, Recht und Gesetz nicht ohne Beihülfe der Religion und ihrer Glaubensartikel aufrecht erhalten werden können, und daß Justiz und Polizei, um die gesetzliche Ordnung durchzusetzen, der Religion, als ihres nothwendigen Komplementes bedürfen.
Schopenhauer

oder:
"Folter ist triebhaft und hat den Drang zur Ausdehnung."
Das Fiasko des Strafrechts, Die Zeit 49/2005
Uwe Wesel

auch:
"Der Versuch, verbrecherische Taten [den Staat] zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als die Tat [der bis dahin zu beobachtende Staat] selbst. [Staatliche] Verbrechen der Vergangenheit zu rechtfertigen [den Staat weiterhin als"gerechtfertigt" anzusehen], bedeutet, den Samen für [seine] zukünftige Verbrechen zu legen.
Tatsächlich ist die Wiederholung eines Verbrechens [des Staates] manchmal Teil der Rechtfertigung [seiner Existenz und seines Treibens]: wir begehen es wieder und wieder [der Staat begeht es wieder und wieder und wir lassen die Staatsmacht wieder und wieder gewähren], um uns selbst und andere davon zu überzeugen, es [der Staat] sei normal und nicht abnorm."
Eric Hoffer
http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum_entry.php?id=360208

und:
"Der Staat ist ein von den Zwingherren genutztes Legitimationswerkzeug, dass die Herrschaft durch begrenzte Handlungs- und Rechtsräume der Beherrschten sichert."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=321789&page=0&category=0&or...

oder:
"Herrschergewalt ... ist unwiderstehliche Gewalt. Herrschen heißt unbedingt befehlen und Erfüllungszwang ausüben können. Jeder Macht kann sich der Unterworfene entziehen, nur der Herrschermacht nicht. ... Die mit solcher Macht ausgerüstete Gewalt ist Herrschergewalt und damit Staatsgewalt. Herrschen ist das Kriterium, das die Staatsgewalt von allen anderen Gewalten unterscheidet."
Georg Jellinek, in seiner "Allgemeine Staatslehre"( 2. Aufl. 1905)

schließlich:
"Staat, wo der langsame Selbstmord aller – »das Leben« heißt."
"Und bevor der nicht verschwindet und wir endlich wieder zu kleinen Solidargemeinschaften zurückkehren (van Creveld lesen) ist niemals Ruhe im Karton." PCM

oder:
Der Staat ist die Vertretung von Partikalinteressen. Egal welcher Organisationsform. Willst du keine Partikularinteressen, kannst du keinen Staat wollen.
Mercury DGF

und:
Das Wesentliche ist: Der Staat kann zwingen. Da ist es schon attraktiv, wenn man Einfluss auf dieses Gebilde und dessen Gesetzgebungsverfahren gewinnt. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Lobbyistendichte um die Parlamente weit größer ist als die Fliegendichte um einen hochsommerlichen Hundehaufen.
Ralph Malisch
http://www.misesde.org/?p=5460

the lonely...:
„In der heutigen Krise ist der Staat nicht die Lösung des Problems – er ist das Problem.“
Ronald Reagan

...and only:
"Es gibt eine internationale Definition von Terrorismus, welche aber von den USA nicht anerkannt wird, da diese Definition die USA selber zu einem der führenden Terrorstaaten erklärt. Also versucht man seit etwa 30 Jahren, eine Definition von Terrorismus zu finden, der die USA nicht mit einschließt."
Chomsky

und auch:
"Steuern sind Diebstahl, Staat ist kriminelle Vereinigung"
Murray N. Rothbard

„Der Staat ist die mit ursprünglicher Herrschermacht ausgerüstete
Verbandseinheit seßhafter Menschen.“
Georg Jellineks (1914, 183)

sowie:
„states make war and war makes states“
TillyGleichung

oder:
"Gewalt ist eine Macht, die dem Widerstand anderer Mächte übergeordnet ist."
Kant

und:
Macht ist endlich, so lange ihr ein Nein entgegengesetzt und sie mit Gewalt ausgeübt wird. Sie ist absolut erst als Freiheit.
Hegel

Das Original:
„Das zweite Mittel, dessen sich der Mensch bedient, um sich die Güter zu beschaffen, ist die unentgoltene Aneignung durch Gewalt, und zwar durch körperliche Gewalt oder den Mißbrauch geistlicher Gewalt durch Patriarchen und Priesterschaften. Dieses Mittel habe ich als das ‚politische Mittel‘ bezeichnet.
Warum 'politisches Mittel'?
...weil es im internationalen und im intranationalen Leben alle Politik beherrscht.
Der Urtypus aller internationalen Beziehungen ist der Krieg, und der hatte oft genug zwar einen anderen Vorwand, aber wohl kaum jemals einen anderen Grund als die Bereicherung einer Nation auf Kosten der anderen, oder die Abwehr eines solchen Bestrebens. (...)
Vor allem aber beherrscht das politische Mittel auch das wichtigere intranationale Leben durchaus.
Es hat den Staat geschaffen.
Der Staat ist nichts anderes als das politische Mittel in seiner Entfaltung.“
Franz Oppenheimer, Soziologische Streifzüge, gesammelte Reden und Aufsätze, zweiter Band, München 1927, S. 159-187.)

Oder mal aus der Ostkurve:
Jede Armee bedroht Leben und Gesundheit friedlicher Bürger. Dafür gibt es sie. Offiziere, die die Militärakademie abgeschlossen haben, sind professionelle Mörder, oder ist Ihnen das neu? Das sind keine Leute, die auf Paraden Flaggen tragen, das sind Leute, die im Schützengraben andere Menschen umbringen. Das ist der Inhalt ihrer Ausbildung, so wie ich von meiner Ausbildung Jagdflieger bin. So ein schönes Wort, klingt so harmlos. Nehmen Sie das Wort »Flieger« weg, und es bleibt Jagd. Was ist mein Job? Zu jagen und zu töten.
Generaloberst Wladimir Ruban von den Ukrainischen Streitkräften über die Lage in der Ostukraine
Ruban hat als Generaloberst den gleichen militärischen Rang wie der Verteidigungsminister.
http://www.jungewelt.de/2014/08-22/024.php

Oder von Schriftstellern:
“Vaterland nennt sich der Staat immer dann, wenn er sich anschickt, auf Menschenmord auszugehen.”
Friedrich Dürrenmatt

und:
„Die Macht ist die organisierte Gewalt, die Verbindung von Werkzeug und Gewalt. Die Welt ist voll von Gewalten, die nur ein Werkzeug suchen, um Mächte zu werden. Wind und Wasser sind Gewalten; in Verbindung mit einer Mühle oder Pumpe, die ihre Werkzeuge sind, werden sie Macht. Das Volk ist Gewalt, die Regierung Werkzeug; aus der Vereinigung beider konstruiert sich die politische Macht.“
Antoine de Rivarol

Oder von anderen Ökonomen:
Aus ökonomischer Sicht handelt es sich beim Staat um eine parasitäre Verbrecherbande. Das Vermögen wird auf Kosten der „Ausgebeuteten“ in Richtung der „Ausbeuter“ umverteilt. Alle anderweitigen Auffassungen stammen von Leuten, die bestenfalls nicht die geringste Ahnung davon haben, wie die Wirtschaft funktioniert, oder Sie schlimmstenfalls als Steuersklave auspressen wollen
Murray Rothbard, „Power and Market“, 1970

- Nur Kredit führt zu BIP-Wachstum, nicht die Bezahlung

Wenn ich Dir Kredit einräume, führt das gesamtgesellschaftlich zu garnichts.
Wir müssen erst über die GB#s zur ZB schleichen um den Kredit zu verbriefen und zu beurkunden - von der Macht absegnen lassen gegen Steuern (ZB-Zins).

- Es gibt gesamtwirtschaftlich keine „freiwilligen Nachschuldner"

Nachschuldner ist keiner freiwillig.
Er handelt aus seinen Zwängen heraus.

- Sachwerte (in Preisen) entstehen aus Schuldsummen. Sinken diese, sinken
teilweise auch die Sachwertpreise (sinkende Beleihungsmöglichkeit).
Mehrwertrealisation des Einzelnen heißt Cash-Verlust des Anderen ---> wir
müssen für ein Maximum an (Zwangs-)Schuldner dankbar sein

Weil die sich Verschuldenden über uns Zwangsverschuldete durch die nach uns Zwangsverschuldeten vom Bankrott fern gehalten werden...

Anmerkung:: Bleiben die Preise der Kreditsicherheiten durch die
erhöhte ULG (schnellerer Leistungsausgleich) nicht stabil? (Steigen
können sie gesamtwirtschaftlich allerdings nicht).

Nein.
Preise werden zuerst durch Staatsmacht definiert.
Z.B. heute Verbot von Ökoschleuder "Dieselauto" in das BGBl. gestimmt.
Morgen sind alle TDI's wertlos, egal ob neu oder gebraucht, effizient oder nicht.
Fähigkeit zur Preisgestaltung wird zediert durch Machtzedierung.
Ich kann Preise nur setzen, wenn ich Macht am Markt habe und nicht wenn ich ein cooles Produkt habe.
So schnell kann ich garnicht gucken, wie mein Produkt nicht mehr meins ist weil ein anderer plötzlich ein Patent darauf hält oder Chinesen und andere es einfach kopieren, sich die Vorfinanzierungskosten sparen und damit billiger als ich anbieten können.

Das Problem sind die steigenden Preise bei den Gewinnern. Das würde nach
obigen Modell aber zu Steuererhöhungen führen, um das Gleichgewicht
wieder herzustellen ---> Vermögens-/Einkommenslimitierung durch zu hohe
Steuern führt aber zu weniger Neuverschuldung? (Return of Investment
sinkt?) --> sinkende Geldmenge?[/i]

Folge den Machtverhältnissen und -strukturen.
Auch für dich noch einmal die unnachahmliche Gedankenstütze vom
@dottore:
"Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen. Oder schlicht: Macht vor Steuern, Steuern vor Einkommen."

und formvollendet:
Die Realität ist nicht:
Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- >Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.
(Zitat: Debitismus Seite 30) http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf

- Nachschuldnerzahl sinkt generell in „gesättigten" Volkswirtschaften
---> Konsum-/Investitionsbereitschaft nimmt ab ---> ULG kann nicht aufrecht
erhalten werden (Im Moment noch durch immer mehr steigende Staats- und
Landesbürgschaften). Dadurch sinken auch die Steuereinnahmen --->
dottores Tsatsiki-Effekt.

Doch, doch, da hat Staat schon einige Pfeile im Köcher.
Die werden aber erst ausgepackt, wenn es richtig eklig werden soll.

Anmerkung: Das Problem wird gegenwärtig zusätzlich noch(!)
kompensiert durch externe Wachstumsmärkte (Schwellenländer).

Nennt sich "Externalisierung der Nachschuldnerproblematik".
Ich baue Waffen und andere erschießen sich damit in "weit, weit weg", bezahlt mit Rohstoffen aus „weit, weit weg“, geschürft mit Arbeitskräften in „weit, weit weg“, besichert mit Despoten in „weit weit weg“ mit ihren Söldnern in „weit, weit weg“.

Wie lassen sich die Thesen und Antithesen noch zusätzlich durch
empirische Fakten untermauern?

Your choice...

Liebe Grüße
Silke

Das Problem ist, dass man auch empirische Daten nicht beliebig

interpretieren kann. Siehe Dein Beispiel mit dem ULG-Faktor in den
80igern.

Und das Wachsen der Guthaben im Finanzmarkt heißt wie gesagt nicht

unbedingt, dass die Realwirtschaft nun austrocknet. (Stichwort
Hebelkredite). Ganz im Gegenteil, Investitionsboom in der
Realwirtschaft ging Hand in Hand mit wachsendem Finanzmarkt.

Wirklich? Wir haben doch einen mit beträchtlichen Raten wachsenden
Finanzmarkt und vom BIP-Wachstum keine Spur!
Im Gegenteil, die Binnenmarktwirtschaft marschiert in die Rezession; erst
recht in der EU als Ganzes. Die Außenhandelsbilanz wird immer schiefer ..
gegen alle Regeln einer gesunden VoWi.

Gruß, Beo2

Du redest vom jetzigen Zustand, wo alles privaten Haftungsräume ausgereizt sind.
Diese ganzen Immobilien in USA und Spanien waren doch auch reale Investitionen bzw. Konsum.
Wie das BIP sich zukünftig in Europa langfristig entwickelt wissen wir hingegen nicht, deine Unterkonsumtionstheorie ist mir zu einfach, wie ich im Beitrag darstellen konnte.

Die Rezession entsteht doch nicht, weil Guthaben in die Anleihenmärkte oder Aktienmärkte strömen sondern sind eine Folge der Rezession. Doch was sollen jetzt die ganzen Guthaben in den Anleihenmärkten
machen? Sollen die griechische Oliven kaufen?

Es wurde auch schlicht weg über den Bedarf investiert. Z.B. Häuserwüsten in Spanien und Geisterstädte in China. Es wurde also in Sektoren überinvestiert, während andere Sektoren vernachlässigt worden sind.

Brechen die asset-Werte dann weg wegen mangelnden Bedarfs, kommt es zur Krise und BIlanzen müssen gekürzt werden. Den Bedarf kannst du nun nicht schaffen, indem du die Guthaben mobilisierst.

Xu Ce von der staatlichen Kommission für Entwicklung und Reform und sein Kollege Wang Yuan vom dazugehörigen Wirtschaftsforschungsinstitut „Academy of Macroeconomic Research“ behaupten in einer neuen Studie, China habe in den vergangenen fünf Jahren insgesamt 42 Billionen Yuan, umgerechnet fast 5,5 Billionen €, fehlerhaft investiert.

interessant auch die Studie der Bamberg Economic Research Group on Government and Growth

„Ein Modell für Finanzkrisen bei Moral Hazard und Überinvestition"

Die These ist, dass eine staatliche Kreditgarantie Moral-Hazard-Verhalten auslöst, und somit einen Kreditboom und Überinvestition in der Volkswirtschaft bewirkt. Auf Dauer führen die Überinvestitionen zu Verlusten bei den Haushalten, so dass die Kredite nicht zuückgezahlt werden können. Daraus entsteht eine Krise.

Gruß

Des weiteren ist dieses "Blockieren der Liquidität", egal ob auf Konten
der "Zocker" oder auf
jenen der "Sparer" per se schädlich. Unternehmen müssen sich nun
anstrengen und dem Konsumenten
etwas besseres bieten.

Hallo

Diese Aussage ist zu einfach. Das kann so sein, muss aber per se nicht so sein.

Unternehmer müssen sich generell mehr anstrengen, je größer die Konkurrenz ist.
Auch bei steigenden Umsätzen finden ja Bruttoanlageinvestitionen statt, da kaum jemand sich „ausruhen" kann.

Hingegen gibt es auch Unternehmen, die langjährige Kredite nehmen und dennoch schlecht wirtschaften (sich also nicht richtig „anstrengen").

Ich bin immer vorsichtig mit pauschalen Aussagen, die plötzlich ein komplexes System erklären wollen.

Auch die Fristen /Fälligkeitstermine spielen eine Rolle. Unternehmerkredite werden, wie schon beschrieben, nach und nach armortisiert, d.h. die Guthaben „haben Zeit".
Die Frage ist, wie lange Guthaben „blockiert" werden müssen, damit diese Blockade deflationär/rezessiv wirkt. Vielleicht dann, wenn es für die Sparguthaben global nicht mehr genug Nachfrage gibt für Investitionen ??

Und nochmal: Ein Auflösen von blockierten Guthaben bedeutet noch lange nicht, dass die Guthaben zu den „richtigen Schuldner" kommen.

Es kann auch ganz anders sein. Griechenlands Banken hätte es zum Beispiel gut getan, wenn die heimischen Sparer dort mehr gespart hätten. (Seit 2000 hatten die negative Sparquoten). Dann wären die Banken dort liquider.
Die Ersparnis der privaten Haushalte ist die wichtigste inländische Geldquelle zur Finanzierung der Anlageinvestitionen, von denen bedeutende Impulse auf das langfristige Wirtschaftswachstum ausgehen.

Die Frage ist also, welche Salden betrachtet man? Die innereuropäischen oder die globalen etc.
Ich bezweifle, dass durch Entsparen in Konsum ein globaler Saldenausgleich stattfindet und sich die Guthabenströme optimal „pulverisieren". Ganz im Gegenteil, wenn die Umsätze gut sind, verleitet das zu Optimismus und Investitionsboom, was die Salden wieder erhöht ??

Ich schließe mich @Calbaer an: „[...]Das einzige was man dem Sparer vorwerfen kann, ist, dass er zu faul oder feige ist, mit mehr Risiko zu sparen, also zu "investieren" und dieses Risiko der Bank aufhalst[...]"

Dem Rest stimme ich zu

Gruß

Das Problem ist, dass man auch empirische Daten nicht beliebig interpretieren kann. Siehe Dein Beispiel mit dem ULG-Faktor in den 80igern.
Und das Wachsen der Guthaben im Finanzmarkt heißt wie gesagt nicht unbedingt, dass die Realwirtschaft nun austrocknet. (Stichwort Hebelkredite). Ganz im Gegenteil, Investitionsboom in der Realwirtschaft ging Hand in Hand mit wachsendem Finanzmarkt.

Wirklich? Wir haben doch einen mit beträchtlichen Raten wachsenden Finanzmarkt und vom BIP-Wachstum keine Spur!
Im Gegenteil, die Binnenmarktwirtschaft marschiert in die Rezession; erst recht in der EU als Ganzes. Die Außenhandelsbilanz wird immer schiefer .. gegen alle Regeln einer gesunden VoWi.

Gruß, Beo2

Auch Zocker (fonds) investieren ihre Gewinne ja in die Realwirtschaft und
„horten" nicht dauerhaft ihre Guthaben auf den Zockerkonten.

Aber wer will schon genau wissen, fuer was der Zocker sein Geld morgen ausgeben wird? Da kann gar nichts rein oder rausfliessen, weil es gar keine objektive Abgrenzung gibt.

Na Du bist mir ein Oberschlauer, mir mit solcher Trivialität zu kommen!
Was habe ich denn geschrieben (?):

Des einen Stein des Weisen ist die Trivialität des anderen. Dass es nicht so
trivial ist, beweisen einschlägige Wirtschaftspublikationen immer dann, wenn von
"Geld fliesst in Aktien", "Geld fliesst ins Gold", etc. geschrieben wird.

Also, das Geld, die Liquidität der Börsenzocker verbleibt in der Summe,
wennauch häufig hin und her überwiesen, auf deren Girokonten, um damit
weiter!, d.h. "relativ dauerhaft" an den Börsen zu spielen. Das meinte
ich mit "wo es als Spielgeld dauerhaft verbleibt" .. nämlich gehortet auf
den Girokonten.

Auch die Zocker haben Rechnungen zu bezahlen. Es wird dann einfach hin zu "den
Ärzten" oder anderen überwiesen, die konsumierbare Dienstleistungen oder Produkte
verkaufen.
"Konsumierbar" in dem Sinnne, dass weder Dienstleistungen noch Produkte in einer
Bilanz aktiviert werden könnten.

Dieses Guthaben verschwindet einfach nie, ausser, es wird ein Kredit damit getilgt.

Dem bezogenen Aktienunternehmen fließt dabei kein Cent zu.

Genau. Die Liquidität "fließt" also vom Girokonto des Börsenzockers
nicht (direkt oder vermittelt) aufs Konto eines Unternehmers der
Realwirtschaft, sondern zu einem anderen Börsenzocker, d.h. weder in
Konsumausgaben noch in realwirtschaftliche Investitionen.

Das ist das Wesen des Sekundärmarktes, ohne diesen es keinen Primärmarkt
gäbe.
Den Primärmarkt findest Du z.B. hier:
https://www.investiere.ch/invest

Wie Du auch weisst, fliesst da das Guthaben vom "Investor", der dafür Aktien
des Unternehmens erhält, nicht etwa auf das Konto des Unternehmers sondern auf
jenes seines Unternehmen, das noch nicht in der Lage ist, Kreditgeschäfte zu
tätigen, weil entsprechende Sicherheiten fehlen.

Solche "Investoren" sind aber auch schon "Zocker", denn sie spekulieren darauf,
in 5 - 15 Jahren diese Aktien extrem profitabel verkaufen zu können.

Ohne das Vorhandensein des Sekundärmarktes der "kurzfrist Zocker", würde es kaum
"langfrist Zocker" geben.

Das ist schlecht
für die Realwirtschaft, welche just diese Liquidität per Kreditaufnahme
in Umlauf gebracht hatte und nun auf entsprechende Einahmen (im Einzelfall
vergeblich) wartet.

Nicht falsch, aber mit dieser Wertung eben nicht ganz richtig.

Diese "Realwirtschaft" gibt es deshalb, weil Unternehmer oder Investoren über den
Primärmarkt dem Unternehmen Kapital zur Verfügung gestellt haben. Erst der Einsatz
dieses Kapitals erlaubt, dass ein kapitalintensives Unternehmen überhaupt kreditwürdig werden kann.

Beispiel: Unternehmen raised eine Million und kauft dafür ein Grundstück. Dieses Grundstück
kann das Unternehmen nun im Kreditgeschäft mit einer Bank als Sicherheit einsetzen, um eine
weitere Million zu erhalten.

Des weiteren ist dieses "Blockieren der Liquidität", egal ob auf Konten der "Zocker" oder auf
jenen der "Sparer" per se schädlich. Unternehmen müssen sich nun anstrengen und dem Konsumenten
etwas besseres bieten.

An diesem Misstand sind allerdings die meisten
Unternehmer selbst als Börsenzocker "dauerhaft" beteiligt.

Erstens ist das Vorhandenseins eines Sekundärmarktes kein Missstand und zweitens ist nicht
wirklich der Fall, dass die meisten Unternehmer selber zocken. Unternehmer sind meist "reich" ob der
Bewertung ihrer Anteile an ihrem Unternehmen - Cash haben die meisten eher wenig.

Es ist eine Minderheit der Unternehmer, die es sich wirklich leisten kann, zu zocken.

Wer wirklich zockt, sind ex-Unternehmer, die ihr Unternehmen erfolgreich verkauft haben, sei es in
den Sekundärmarkt oder an ein anderes Unternehmen.

Weil solche ex-Unternehmer weiterhin an Unternehmen interessiert sind, treten sie oft als Business
Angels auf, wo sie im Verbund mit anderen Angels jüngeren Unternehmern mit Kapital und Know-How helfen.

Ohne einen Sekundärmarkt, wo Investments zwar riskant, aber immer noch viel weniger riskant als im
Primärmarkt sind, gäbe es diesen Primärmarkt gar nicht.

Auch Zocker (fonds) investieren ihre Gewinne ja in die Realwirtschaft und

„horten" nicht dauerhaft ihre Guthaben auf den Zockerkonten. Das ist
absurd.

Das ist schon wieder eine irreführende Einzelfallbetrachtung, denn: Für
den Aussteiger kommt aber ein neuer Zocker dazu oder ein anderer stockt
sein Spielgeld auf. Per Saldo ändert sich also nichts. Sch...e,
schon wieder die Saldenmechanik!

Im Gegenteil: Die Gesamtsumme an Liquidität, die als Spielgeld an den
Zockerbörsen dient, ist eher im stetigen Wachsen begriffen. Auch diese
These lässt sich bestimmt empirisch belegen.

Gruß, Beo2

Das Problem ist, dass man auch empirische Daten nicht beliebig interpretieren kann.
Siehe Dein Beispiel mit dem ULG-Faktor in den 80igern.

Und das Wachsen der Guthaben im Finanzmarkt heißt wie gesagt nicht unbedingt, dass die Realwirtschaft nun austrocknet. (Stichwort Hebelkredite). Ganz im Gegenteil, Investitionsboom in der Realwirtschaft ging Hand in Hand mit wachsendem Finanzmarkt.

Für den Aussteiger kommt aber ein neuer Zocker dazu oder ein anderer stockt
sein Spielgeld auf. Per Saldo ändert sich also nichts[/[/quote]

Schon wieder die einseitige Saldenbetrachtung, die nichts über die Geldströme aussagt.
Ich sagte ja, dass Guthaben laufend auch aus der Realwirtschaft in den Finanzmarkt fließen, aber halt auch umgekehrt. Deshalb kann der Saldo ja gleich bleiben, währenddessen die Gelder rein- uns raustransferiert werden. So what?

Entweder bringst du vernünftige Quellen, die Deine These belegen, aber komm bitte nicht mit deiner ständigen tautologischen zerebralen Endlosschleife.

Gruß

Gruß, Beo2

Auch Zocker (fonds) investieren ihre Gewinne ja in die Realwirtschaft und „horten" nicht dauerhaft ihre Guthaben auf den Zockerkonten. Das ist absurd.

Das ist schon wieder eine irreführende Einzelfallbetrachtung, denn: Für den Aussteiger kommt aber ein neuer Zocker dazu oder ein anderer stockt sein Spielgeld auf. Per Saldo ändert sich also nichts. Sch...e, schon wieder die Saldenmechanik!

Im Gegenteil: Die Gesamtsumme an Liquidität, die als Spielgeld an den Zockerbörsen dient, ist eher im stetigen Wachsen begriffen. Auch diese These lässt sich bestimmt empirisch belegen.

Gruß, Beo2

Da "fliesst" weder Geld rein noch raus aus den Aktien, noch verbleibt es dort dauerhaft

@Robert schreibt: Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo spiegelbildlich investiert
@Beo2: So so, "Geld ist investiert"; fragt sich nur wo: Ja, es ist "investiert" an den Zockerbörsen, wo es als Spielgeld dauerhaft verbleibt,
@Robert: Nein. Das sind dynamische Prozesse. Guthaben fließen laufend rein und raus in den Finanzmarkt. Da verbleibt nichts dauerhaft.

Lasst mich das doch klarstellen. @Robert und @Beo2 unterliegen einem schweren Irrtum. Da fliesst nichts rein und raus und schon gar nicht als dauerhaft verbleibendes "Spielgeld". Das Geld "fliesst" lediglich vom Käufer Konto auf das Verkäufer Konto während die Aktien die Depots wechseln.

Na Du bist mir ein Oberschlauer, mir mit solcher Trivialität zu kommen! Was habe ich denn geschrieben (?):

Aber sicher kann man Bankguthaben (nicht nur) auf dem Girokonto horten (akkumulieren); z.B. als Spielgeld für die Zockerbörsen [...]
Wenn eine Aktie den Besitzer wechselt, wieviel wird dadurch in der Realwirtschaft investiert? Richtige Antwort: Gar nichts, nämlich per Saldo! Der Käufer übernimmt einfach die Anteile/Beteiligung des Verkäufers. Das Geld hat nun der Verkäufer, der wieder Ausschau nach einer neuen "Investition" hält. Vielleicht kauft er dieselbe Aktie eine Woche später zurück usw..

Also, das Geld, die Liquidität der Börsenzocker verbleibt in der Summe, wennauch häufig hin und her überwiesen, auf deren Girokonten, um damit weiter!, d.h. "relativ dauerhaft" an den Börsen zu spielen. Das meinte ich mit "wo es als Spielgeld dauerhaft verbleibt" .. nämlich gehortet auf den Girokonten. Und weiter:

Dem bezogenen Aktienunternehmen fließt dabei kein Cent zu.

Genau. Die Liquidität "fließt" also vom Girokonto des Börsenzockers nicht (direkt oder vermittelt) aufs Konto eines Unternehmers der Realwirtschaft, sondern zu einem anderen Börsenzocker, d.h. weder in Konsumausgaben noch in realwirtschaftliche Investitionen. Das ist schlecht für die Realwirtschaft, welche just diese Liquidität per Kreditaufnahme in Umlauf gebracht hatte und nun auf entsprechende Einahmen (im Einzelfall vergeblich) wartet. An diesem Misstand sind allerdings die meisten Unternehmer selbst als Börsenzocker "dauerhaft" beteiligt.

Gruß, Beo2

@Robert schreibt

Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo

spiegelbildlich investiert

@Beo2

So so, "Geld ist investiert"; fragt sich nur wo: Ja, es ist
"investiert" an den Zockerbörsen, wo es als Spielgeld dauerhaft

verbleibt,

@Robert

Nein. Das sind dynamische Prozesse. Guthaben fließen laufend rein und
raus in den Finanzmarkt. Da verbleibt nichts dauerhaft.

Lasst mich das doch klarstellen.
@Robert und @Beo2 unterliegen einem schweren Irrtum. Da fliesst nichts
rein und raus und
schon gar nicht als dauerhaft verbleibendes "Spielgeld".

Das Geld "fliesst" lediglich vom Käufer Konto auf das Verkäufer Konto
während
die Aktien die Depots wechseln.

Auch Zocker (fonds) investieren ihre Gewinne ja in die Realwirtschaft und „horten" nicht dauerhaft ihre Guthaben auf den Zockerkonten. Das ist absurd.

Gruß

Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo spiegelbildlich investiert

@Beo2

So so, "Geld ist investiert"; fragt sich nur wo: Ja, es ist
"investiert" an den Zockerbörsen, wo es als Spielgeld dauerhaft

verbleibt,

@Robert

Nein. Das sind dynamische Prozesse. Guthaben fließen laufend rein und
raus in den Finanzmarkt. Da verbleibt nichts dauerhaft.

Lasst mich das doch klarstellen.
@Robert und @Beo2 unterliegen einem schweren Irrtum. Da fliesst nichts rein und raus und
schon gar nicht als dauerhaft verbleibendes "Spielgeld".

Das Geld "fliesst" lediglich vom Käufer Konto auf das Verkäufer Konto während
die Aktien die Depots wechseln.

Zum Geldumlauf und zur Umlaufgeschwindigkeit siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=71625

Mit Umlaufgeschwindigkeit (ULG) ist hier nicht gemeint, dass

dieselbe Guthabeneinheit schneller im Kreis transferiert wird, ...

Eben, solchen Unsinn behauptet auch Niemand, sondern:

Hier ein Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)

"Die Umlaufgeschwindigkeit (auch Umschlagshäufigkeit) des Geldes ist die
Häufigkeit, mit der die vorhandene Geldmenge innerhalb eines Jahres
durchschnittlich umgesetzt wird ..."
"Da es verschiedene Konzepte der gesamtwirtschaftlichen Geldmenge
gibt, unterscheiden sich die verschiedenen Formen der
Umlaufgeschwindigkeit auch nach dem benutzten Maß für die Geldmenge.
Mit als Abkürzung Y für das nominale Bruttonationalprodukt, M1,
M2 und M3 für die verschiedenen Arten der Geldmenge und mit V1, V2 und V3
für die zugeordneten Umlaufgeschwindigkeiten gilt jeweils V(i) = Y
geteilt durch M(i)."

Das ist neoklassich angehaucht.

Meine Definition ist korrekter. Denn M1 ist während des Jahres keine homogene Menge, was hier impliziert wird) sondern sinkt laufend durch Tilgung und erhöht sich wieder durch new credits.
Das muss mit einbezogen werden. Da reicht auch nicht der Zusatz: „beliebige Geldmenge", die mit dem ULG-Faktor 2,3 etc. BIP erzeugt, weil es impliziert, dass die Verschuldungsprozesse keine Rolle spielen und Geld irgendwie da ist und schneller oder langsamer umlaufen kann.

Die ULG wird heute mWn immer noch im Sinne der Quantitätsgleichung gebraucht, die aber keiner mehr braucht. (Außer die Neoklassiker). Ich habe den Begriff auch nur verwendet, um eure Thesen darzustellen bzw. zu falsifizieren.

Ein weiteres Zitat:
https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Glossar/_functions/glossar.html?....

"Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes gibt an, wie oft eine Geldeinheit
pro Periode durchschnittlich zur Bezahlung von Gütern eingesetzt wird.
Quantitativ beschreibt sie das Verhältnis zwischen dem nominalen
Bruttoinlandsprodukt oder einer anderen, den gesamtwirtschaftlichen
Güterumsatz messenden Größe und einer Geldmenge – typischerweise M1
oder M3."

Die BuBa ist selbst eine lernende Institution und kam bis jetzt immer zu spät.
Ich erinnere nur an den Unsinn mit der multiplen Geldschöpfung, was dann korrigiert wurde und nun endlich das neue Schülerheft
Die meisten Akteure dort sind nun mal neoklassisch indoktriniert.
Für mich ist sie von daher keine Autorität

Es ist nun mal so, dass ein Guthaben per anno mehrere Transaktionen vollziehen kann oder nur eine und dann durch Tilgung teilweise oder ganz verschwindet. Wobei Tilgung nicht unbedingt bedeutet, dass sich durch die Erhöhung der Bonität dann eine Neuverschuldung ergibt.

Von daher hatte ich das in meine Definition mit einbezogen. Alles andere ist neoklassischer Quark und unnötige Verkomplizierung. Es macht wenig Sinn, mit irgendwelchen durchschnittlichen Geldmengen zu hantieren und davon im Sinne der Quantitätsgleichung etwas tautologisch ableiten zu wollen.

Zumal auch entscheidend ist, wohin Geldströme gehen in der (globalen) Realwirtschaft. Die Geschwindigkeit ist weniger wichtig. Die optimale „Pulverisierung" der globalen Guthabenströme existiert aber nur in theoretischen Modellspielereien

sondern dass Guthaben laufend weiter transferiert werden bis sie auf ein

Minuskonto/eine Verbindlichkeit treffen aber gleichzeitig laufend neue
Guthaben entstehen durch schnellere Neuverschuldung (eventuell staatliches
Gelddrucken).

Nix "aber", sondern (siehe oben):

__ 1) Unter ULG wird die ANZAHL der Transfer mit einer beliebigen
Geldmenge verstanden, " bis sie auf ein Minuskonto bzw. eine
Verbindlichkeit trifft" und getilgt wird. Und noch besser:
__ 2) Die ULG, volkswirtschaftlich betrachtet, bezieht sich immer auf eine
bestimmte, sinnvoll gewählte Geldmenge; und das ist die
(durchschnittliche) Geldmenge M1, M2 und M3. Wir haben hier also gleich 3
verschiedene ULG'en und sie werden wie folgt berechnet:

Wie gesagt. Sieh zu und lerne endlich nach so vielen Jahren im Gelben

BIP geteilt durch (durchschnittliche) M1 bzw. M2 bzw. M3

Wichtig ist weiter folgendes: Die ULG-V1 (d.h. von M1, der vorhandenen
Liquidität von Nichtbanken) sank seit 1995 vom Faktor 4,5 auf ca. 2 heute
(anno 2015) - wie auch hier (und anderswo) zu sehen ist:

Quelle: http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/vwl09f.htm

hihi.. den letzten Absatz von Kreutzer hast du überlesen.

„Eine beachtenswerte Geldtheorie von Egon W. Kreutzer (Lebensdaten unbekannt) beruht auf der Betrachtung der sich hinter Zahlungsvorgängen verbergenden Vermögensänderungen. Danach gibt es keinen Geldkreislauf, denn das Geld "... wird bei Bedarf geschaffen, verweilt danach für unbestimmte - meist sehr kurze - Zeit in einem kleinen Ausschnitt des Wirtschaftskreislaufes, bis es sich durch einen 'zufälligen' Tilgungsvorgang für einen beliebigen Kredit definitiv auflöst oder bis es durch Sparen zu Geldvermögen gerinnt ..."

Obwohl diese Erkenntnis nicht von ihm ist

Zwischen 1980 und 1995 lag sie nahezu konstant beim Faktor 4-4,5. In den
Boomjahren bis 1980 stieg sie kontinuierlich. Das bedeutet: Die
vorhandene Geldmenge (Geldguthaben) wird seit 20 Jahren immer länger
zurückgehalten (wo und wie auch immer), bevor sie realwirtschaftlich
(BIP-wirksam) ausgegeben wird. Das ist schlecht für die
Realwirtschaft, welche diese Geldmenge(n) ja durch Vorfinanzierung
ihrer Produktion (Kredite) in Umlauf bringt, und hat selbstverständlich
zum steten Absinken der BIP-Wachstumsrate geführt.

Das ist kausal betrachtet alles viel komplexer, wie hier zig mal dargestellt wurde.
Sehe wenig Sinn in ständiger Wiederholung Deiner vereinfachten Thesen.

Zumal wir auch Boomjahre hatten weit nach 1980, weil halt durch das moderne Bankenwesen/Finanzmarkt aber auch durch die Schwellenländer und neue Wachstumsmärkte ein Investitionsboom entstand.
Dadurch entstehen natürlich immer mehr Guthaben, die aber nicht alle sofort verkonsumiert werden müssen, denn Invest-Kredite kommen nicht nur aus dem Konumgütersektor.

Es gibt viele andere Gründe, warum das BIP-Wachstum in alten Volkswirtschaften nachlässt. Es ist viel zu vereinfacht, dass auf eine neoklassische Kennzahl zu reduzieren (vgl. die anderen Argumente im Beitrag bzw. die Diskussionen hier im Gelben)

Nun sind wir bei 0% Wachstum angekommen und die ULG in DE bzw. in der EU
sinkt weiter. Stetes Absinken der ULG über einen langen Zeitraum
bedeutet also einen Abmarsch in die Rezession - wie auch hier klar zu sehen
ist:

Nach einem Investboom folgt eine Bereinigung. Absinken der ULG ist nur ein Symptom, du versuchst es aber als Ursache darzustellen, was dir bis jetzt hier argumentativ nie gelungen ist.
Zumal die Rezession verschiedene Ursachen hat, wie zum Beispiel Bereinigung von Fehlinvestitionen.
(Vgl. Griechenland. Dort wurde mit Hilfe des Staates überinvestiert).
Wichtig ist auch, wohin überhaupt Geldströme gehen. Eine Kennzahl wie die ULG bringt hier nicht weiter.

Dadurch entsteht theoretisch ein verstetigter „Umlauf" von alten/neuen

Guthaben bzw. ein ständiger und beschleunigter Ausgleich von Leistungen.

Wodurch? Das Absinken der ULG muss gestoppt und deren Höhe sollte dorthin
befördert werden, wo sie in relativ boomenden VoWirtschaften gewöhnlich
liegt, nämlich beim Faktor 4-6, falls Wirtschaftswachstum überhaupt
gewünscht wird. Die ULG kann allerdings nicht in beliebige Höhe getrieben
werden und das wäre auch nicht sinnvoll.

In jungen Volkswirtschaften ist die ULG immer höher. Diese Zahl lässt sich ergo nicht auf Europa so einfach übertragen

Die These der saldenmechanischen Guthabenhasser war, ...

"saldenmechanische Guthabenhasser" .. sehr schön demagogisch formuliert.
Du findest ja wieder zu deiner gewohnten Sprache und zu deinen
NLP-Tricks zurück, nun auch in diesem Forum! Wer also eine
(variable) Guthabensteuer befürwortet, ist für dich ein
Guthabenhasser!? Und wer eine Erhebung von Einkomensteuer für richtig
hält, ist dann ein Einkommenhasser?
Und zugleich eine demagogische Assoziation mit der Saldenmechanik! Du bist
ein Meister deines Faches, nämlich der Demagogie. Demagogen brauchen auch
sehr viele Worte.

Hihi... da bist Du doch nicht anders (vgl. Deine Beiträge, von Polemik nur so durchzogen) Mal wieder typisch für Dich, das als Argument zu bringen und auf einem Auge blind zu sein

Zu Saldenmechanik gleich etwas mehr ...

Nein, bitte nicht mehr, du wiederholst dich doch nur noch. Viele Argumente beziehst du erst gar nicht ein, die hier im Gelben erarbeitet wurden

Bankguthaben kann man generell nicht horten.

Aber sicher kann man Bankguthaben (nicht nur) auf dem Girokonto horten
(akkumulieren); z.B. als Spielgeld für die Zockerbörsen. Oder einfach
nur, wenn es keine ausreichenden Zinsen auf Geldanlagen gibt usw.. Es gibt
viele Gründe dafür.

Dazu auch dieser thread wo das schon diskutiert wurde

Horten ist ein beschränkter Begriff der neoklassischen Zweiteilung in Waren- und Geldwirtschaft

Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo

spiegelbildlich investiert[/u]

38,4% auf Bargeld, Spar- und Festgeldkonten (Überlebensnotwendig für

ein noch funktionierendes Bankensystem , ZBG etc.)

28,3% Versicherungen (Geld ist investiert)
11,9% Investmentfonds (Geld ist investiert)
7,8% Rentenwerten (Geld ist investiert)
5,8% Pensionsrückstellungen (Geld ist investiert)
3,9% in Aktien (Geld ist investiert)
3,9% in sonstigen Beteiligungen (Geld ist investiert)

So so, "Geld ist investiert"; fragt sich nur wo: Ja, es ist
"investiert" an den Zockerbörsen, wo es als Spielgeld dauerhaft verbleibt,

Nein. Das sind dynamische Prozesse. Guthaben fließen laufend rein und raus in den Finanzmarkt. Da verbleibt nichts dauerhaft.

weit fernab der Realwirtschaft[/b]. Was glaubst Du, mit wessen Geld die
gigantischen Tagesumsätze an den Börsen erzeugt werden?

Durch HFT und Hebelkredite ( z.B. von Hedgefonds) erhöht sich die ULG, was logischerweise die Preise dort anhebt. Das sollte man schon als Basiswissen voraussetzen nach solanger Zeit im Gelben

Genau dort
tummeln sich diese Versicherungen, Renten- und Investmentfonds

Ach iwo. Versicherungen und Rentenfonds zocken nicht mit Handelsbuch. Die legen langfristig an (Anlagebuch), was übrigens auch auf die Mehrzahl der Kreditinstitute zutrifft.

und genau
dort "realisieren" sie ihre Gewinne .. dank der nicht versiegenden
Geldschwemme von den Zentralbanken, welche indirekt zur Aufblähung der
Privatguthaben (Geldvermögen) führt, neben anderen Faktoren. Dort rotiert
das "investierte" Geld mit sehr hoher ULG, d.h. wechselt fast täglich den
Besitzer, hin und her, und dann wieder zurück!

Richtig mit hoher ULG (Hochfrequenzhandel). Die Geldströme der Guthaben laufen aber nicht nur einseitig

Eine Preisfrage: Wenn eine Aktie den Besitzer wechselt, wieviel
wird dadurch in der Realwirtschaft investiert? Richtige Antwort: Gar
nichts, nämlich per Saldo!

Das sind doch alles Binsenweisheiten. Damit punktest Du hinsichtlich Deiner Thesen nicht.

Der Käufer übernimmt einfach die
Anteile/Beteiligung des Verkäufers. Das Geld hat nun der Verkäufer, der
wieder Ausschau nach einer neuen "Investition" hält. Vielleicht kauft er
dieselbe Aktie eine Woche später zurück usw.. Dem bezogenen
Aktienunternehmen fließt dabei kein Cent zu.
Da haben wir ja wieder die "ach so triviale" Saldenmechanik der
Guthabenhasser. Sie ermöglicht erst, die VoWi zu verstehen. Das musst Du
noch lernen.

Mit Gruß, Beo2

Was muss ich lernen? Ich weiß nur, dass die Realität nicht so trivial ist, wie Du es hier darstellst.
Und selbst Zockerfonds investieren breit gestreut mit ihren Beteiligungen. Es ist sogar so, dass Zockergewinne Verluste aus riskanten Investitionen in die Realwirtschaft kompensieren können. Das ist alles viel komplexer als Du denkst und weißt.

Der Finanzmarkt entzieht dauerhaft keine Liquidität sondern schafft auch welche.

Gruß

Mit Umlaufgeschwindigkeit (ULG) ist hier nicht gemeint, dass dieselbe Guthabeneinheit schneller im Kreis transferiert wird, ...

Eben, solchen Unsinn behauptet auch Niemand, sondern:

Hier ein Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)

"Die Umlaufgeschwindigkeit (auch Umschlagshäufigkeit) des Geldes ist die Häufigkeit, mit der die vorhandene Geldmenge innerhalb eines Jahres durchschnittlich umgesetzt wird ..."
"Da es verschiedene Konzepte der gesamtwirtschaftlichen Geldmenge gibt, unterscheiden sich die verschiedenen Formen der Umlaufgeschwindigkeit auch nach dem benutzten Maß für die Geldmenge. Mit als Abkürzung Y für das nominale Bruttonationalprodukt, M1, M2 und M3 für die verschiedenen Arten der Geldmenge und mit V1, V2 und V3 für die zugeordneten Umlaufgeschwindigkeiten gilt jeweils V(i) = Y geteilt durch M(i)."

Ein weiteres Zitat: https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Glossar/_functions/glossar.html?lv2=320...

"Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes gibt an, wie oft eine Geldeinheit pro Periode durchschnittlich zur Bezahlung von Gütern eingesetzt wird. Quantitativ beschreibt sie das Verhältnis zwischen dem nominalen Bruttoinlandsprodukt oder einer anderen, den gesamtwirtschaftlichen Güterumsatz messenden Größe und einer Geldmenge – typischerweise M1 oder M3."

sondern dass Guthaben laufend weiter transferiert werden bis sie auf ein Minuskonto/eine Verbindlichkeit treffen aber gleichzeitig laufend neue Guthaben entstehen durch schnellere Neuverschuldung (eventuell staatliches Gelddrucken).

Nix "aber", sondern (siehe oben):

__ 1) Unter ULG wird die ANZAHL der Transfer mit einer beliebigen Geldmenge verstanden, " bis sie auf ein Minuskonto bzw. eine Verbindlichkeit trifft" und getilgt wird. Und noch besser:
__ 2) Die ULG, volkswirtschaftlich betrachtet, bezieht sich immer auf eine bestimmte, sinnvoll gewählte Geldmenge; und das ist die (durchschnittliche) Geldmenge M1, M2 und M3. Wir haben hier also gleich 3 verschiedene ULG'en und sie werden wie folgt berechnet:

BIP geteilt durch (durchschnittliche) M1 bzw. M2 bzw. M3

Wichtig ist weiter folgendes: Die ULG-V1 (d.h. von M1, der vorhandenen Liquidität von Nichtbanken) sank seit 1995 vom Faktor 4,5 auf ca. 2 heute (anno 2015) - wie auch hier (und anderswo) zu sehen ist:

Quelle: http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/vwl09f.htm

Zwischen 1980 und 1995 lag sie nahezu konstant beim Faktor 4-4,5. In den Boomjahren bis 1980 stieg sie kontinuierlich. Das bedeutet: Die vorhandene Geldmenge (Geldguthaben) wird seit 20 Jahren immer länger zurückgehalten (wo und wie auch immer), bevor sie realwirtschaftlich (BIP-wirksam) ausgegeben wird. Das ist schlecht für die Realwirtschaft, welche diese Geldmenge(n) ja durch Vorfinanzierung ihrer Produktion (Kredite) in Umlauf bringt, und hat selbstverständlich zum steten Absinken der BIP-Wachstumsrate geführt.

Nun sind wir bei 0% Wachstum angekommen und die ULG in DE bzw. in der EU sinkt weiter. Stetes Absinken der ULG über einen langen Zeitraum bedeutet also einen Abmarsch in die Rezession - wie auch hier klar zu sehen ist:

Quelle: https://geldraub.wordpress.com/2015/04/12/inflation-durch-anleihenkaufe-der-ezb/

Dadurch entsteht theoretisch ein verstetigter „Umlauf" von alten/neuen Guthaben bzw. ein ständiger und beschleunigter Ausgleich von Leistungen.

Wodurch? Das Absinken der ULG muss gestoppt und deren Höhe sollte dorthin befördert werden, wo sie in relativ boomenden VoWirtschaften gewöhnlich liegt, nämlich beim Faktor 4-6, falls Wirtschaftswachstum überhaupt gewünscht wird. Die ULG kann allerdings nicht in beliebige Höhe getrieben werden und das wäre auch nicht sinnvoll.

Die These der saldenmechanischen Guthabenhasser war, ...

"saldenmechanische Guthabenhasser" .. sehr schön demagogisch formuliert. Du findest ja wieder zu deiner gewohnten Sprache und zu deinen NLP-Tricks zurück, nun auch in diesem Forum! Wer also eine (variable) Guthabensteuer befürwortet, ist für dich ein Guthabenhasser!? Und wer eine Erhebung von Einkomensteuer für richtig hält, ist dann ein Einkommenhasser?
Und zugleich eine demagogische Assoziation mit der Saldenmechanik! Du bist ein Meister deines Faches, nämlich der Demagogie. Demagogen brauchen auch sehr viele Worte.

Zu Saldenmechanik gleich etwas mehr ...

Bankguthaben kann man generell nicht horten.

Aber sicher kann man Bankguthaben (nicht nur) auf dem Girokonto horten (akkumulieren); z.B. als Spielgeld für die Zockerbörsen. Oder einfach nur, wenn es keine ausreichenden Zinsen auf Geldanlagen gibt usw.. Es gibt viele Gründe dafür.

Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo spiegelbildlich investiert
38,4% auf Bargeld, Spar- und Festgeldkonten (Überlebensnotwendig für ein noch funktionierendes Bankensystem , ZBG etc.)
28,3% Versicherungen (Geld ist investiert)
11,9% Investmentfonds (Geld ist investiert)
7,8% Rentenwerten (Geld ist investiert)
5,8% Pensionsrückstellungen (Geld ist investiert)
3,9% in Aktien (Geld ist investiert)
3,9% in sonstigen Beteiligungen (Geld ist investiert)

So so, "Geld ist investiert"; fragt sich nur wo: Ja, es ist "investiert" an den Zockerbörsen, wo es als Spielgeld dauerhaft verbleibt, weit fernab der Realwirtschaft. Was glaubst Du, mit wessen Geld die gigantischen Tagesumsätze an den Börsen erzeugt werden? Genau dort tummeln sich diese Versicherungen, Renten- und Investmentfonds und genau dort "realisieren" sie ihre Gewinne .. dank der nicht versiegenden Geldschwemme von den Zentralbanken, welche indirekt zur Aufblähung der Privatguthaben (Geldvermögen) führt, neben anderen Faktoren. Dort rotiert das "investierte" Geld mit sehr hoher ULG, d.h. wechselt fast täglich den Besitzer, hin und her, und dann wieder zurück!

Eine Preisfrage: Wenn eine Aktie den Besitzer wechselt, wieviel wird dadurch in der Realwirtschaft investiert? Richtige Antwort: Gar nichts, nämlich per Saldo! Der Käufer übernimmt einfach die Anteile/Beteiligung des Verkäufers. Das Geld hat nun der Verkäufer, der wieder Ausschau nach einer neuen "Investition" hält. Vielleicht kauft er dieselbe Aktie eine Woche später zurück usw.. Dem bezogenen Aktienunternehmen fließt dabei kein Cent zu.
Da haben wir ja wieder die "ach so triviale" Saldenmechanik der Guthabenhasser. Sie ermöglicht erst, die VoWi zu verstehen. Das musst Du noch lernen.

Mit Gruß, Beo2

Die vielen teilweise auch (immer noch) kontroversen Antworten haben mir gezeigt, dass das Thema doch viel komplexer ist, als man annehmen könnte, und es sich immer wieder lohnt, es neu zu thematisieren.

Ich möchte das Thema hier noch mal vorne an stellen, und wichtige Argumente möglichst kurz zusammenfassen, weil der alte thread zu unübersichtlich wurde und viele verschiedene Aspekte bzw. Perspektiven sich vermischt haben, so dass man schnell den Überblick verliert.

Alle alten Diskussionen zu diesem Thema werde ich demnächst nochmal aus dem Archiv zusammensuchen und zusammenfassend in einen einzigen Beitrag verlinken. Ziel ist es, einen einzigen Beitrag für das Archiv zu erstellen, wo sämtliche Aussagen (Thesen und Antithesen) dazu auf ein Minimum an Wörtern im Protokollstil reduziert und gegliedert ist, mit all den dazugehörigen wesentlichen links zu alten Diskussionen. Dann braucht man zukünftig bei diesem Thema nur noch auf diese Zusammenfassung verweisen und sich nicht durch sämtliche Diskussionen quälen.

Vorweg:
*Mit Umlaufgeschwindigkeit (ULG) ist hier nicht gemeint, dass dieselbe Guthabeneinheit schneller im Kreis transferiert wird, sondern dass Guthaben laufend weiter transferiert werden bis sie auf ein Minuskonto/eine Verbindlichkeit treffen aber gleichzeitig laufend neue Guthaben entstehen durch schnellere Neuverschuldung (eventuell staatliches Gelddrucken). Dadurch entsteht theoretisch ein verstetigter „Umlauf" von alten/neuen Guthaben bzw. ein ständiger und beschleunigter Ausgleich von Leistungen. Die Verschuldungs- und Tilgungsfrequenz erhöht sich also, anders geht es nicht außer in „Tauschwirtschaften".

Die These der saldenmechanischen Guthabenhasser war, dass eine zusätzliche staatliche oder private Mobilisierung von (Sicht-)Guthaben /Schuldendeckungsmittel (aus allen monetären Einkommensarten) bzw. staatliche Umverteilung (BGE u.a.) derer in die Realwirtschaft (bis zur „Gaußschen Normalverteilung" der Vermögen), bzw. eine optimalere „Pulverisierung" der Guthabenströme, dazu führen kann, dass die Wirtschaft zwar nicht krisenfrei aber bedeutend stabiler funktioniert. Was vereinfacht ausgedrückt (angeblich) dazu führt:

- Schnellere Reduktion der Schulden aus Vorperioden (wegen Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit* = ULG) bzw. Kreditvolumen incl. Kosten sinkt --> Erhöhung der Bonität (erneutes Freiwerden von belastbarem Eigenkapital bzw. Kreditsicherheiten zu stabilen Preisen) ---> potentielle Nachschuldner entstehen

- Verhinderung eines gesamtwirtschaftlichen Aufschuldungszwanges (von steigenden Zinslasten) für Staat und Private ---> deflationäres Absinken der Geldmenge M3 (durch schnellere Tilgung) wird verhindert durch Brutto-/Nettoinvestitionen, weil Altschuldner wieder schneller zu potentiellen Neuschuldner werden bzw. gänzlich neue Schuldner auf dem Markt erscheinen, weil das Investitionsklima sich verbessert und weil Staat bei Bedarf „Geld druckt".

- Fristenstruktur aller Forderungen verschiebt sich in die Zukunft ---> Verstetigung der ULG --> Annäherung an ein „Perpetuum Mobile".

- Anpassung der „Geldmenge" ( = Kreditsumme) an das BIP des Vorjahres durch eine Zentralbank/Staat somit angeblich möglich

- Verhinderung von Staatsschulden durch Kappung von privaten Guthaben/Vermögen und bei Bedarf staatliches Gelddrucken

Damit soll der debitistische Kapitalismus angeblich „gerettet" werden, was bedeutet, dass große soziale Verwerfungen und Kriege verhindert werden sollen und die „Fallhöhe" (Schulden/Guthabenschnitt) durch Insolvenz) in einer konkunkturellen bzw. rezessiven Krise geringer ausfällt. Das debitistische Spiel könnte dann ohne große Krisen so weitergehen, bis sämtliche globale Konsumnachfrage weitgehend gedeckt wäre bzw. die globale Gesellschaft sich sanft transformiert in irgendein ein anderes Wirtschaftsmodell

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Antithesen von allen Autoren aus dem altem thread gesammelt und zusammengefasst:

- Bankguthaben kann man generell nicht horten. Gesamtwirtschaftlich sind alle Guthaben bereits irgendwo spiegelbildlich investiert

38,4% auf Bargeld, Spar- und Festgeldkonten (Überlebensnotwendig für ein noch funktionierendes Bankensystem , ZBG etc.)
28,3% Versicherungen (Geld ist investiert)
11,9% Investmentfonds (Geld ist investiert)
7,8% Rentenwerten (Geld ist investiert)
5,8% Pensionsrückstellungen (Geld ist investiert)
3,9% in Aktien (Geld ist investiert)
3,9% in sonstigen Beteiligungen (Geld ist investiert

- Eingriffe in Geldhaltung verschärft generell die Probleme der Kreditinstitute

- Einnahmeerhöhung bei Unternehmen führt nicht zwingend zur schnelleren Kredittilgung bzw.
(schnellere) Mehrfachverwendung von Guthaben verhindert nicht den Neuverschuldungszwang

Anmerkung: führt aber zur schnelleren Entlastung von Altschuldnern, aber nur, falls diese auch tatsächlich schneller tilgen. Die Mehrzahl wird es imho tun, um Kosten zu sparen und EK zu erhöhen.
Bei Auslastung der (Produktions-)Kapazitäten ist die Amortisation allerdings begrenzt, da Umsatzsteigerung nicht möglich

- Tilgung von Altschulden bedeutet nicht automatisch netto/brutto Neuverschuldung (neue Investitionsgüter stehen erst mal). Schnellere Bezahlung führt ergo nicht zu schnellerem Kauf

- Guthaben kommen sowieso nicht zu den „richtigen Schuldnern" (nationale/internationale Leistungssalden
können zwar teilweise und vorübergehend schneller abgebaut werden gleichzeitig erhöht sich aber auch die Akkumulation schneller.

Anmerkung: Wenn die Schuldner vor vornherein „schlecht" (kaum oder nicht wettbewerbsfähig) waren, weil zu hoch gepokert, werden dann bedeutend mehr schlechte Schuldner gerettet durch erhöhte ULG?

- Globale Vermögensdivergenz (belastbares Eigentum) / monetäre Akkumulation verschärft sich mit Erhöhung der ULG. Staaten müssten im Guthabenhasser-Modell folglich in einer Fiskalunion Einkommen/Vermögen limitieren (Obergrenze durch progressive Besteuerung) ---> Steuer-/Vermögenszugriff muss international jederzeit und unkompliziert möglich sein (Alle Staaten müssen demnach kooperieren- Halleluja)

- Nur Kredit führt zu BIP-Wachstum, nicht die Bezahlung

- Es gibt gesamtwirtschaftlich keine „freiwilligen Nachschuldner"

- Sachwerte (in Preisen) entstehen aus Schuldsummen. Sinken diese, sinken teilweise auch die Sachwertpreise (sinkende Beleihungsmöglichkeit). Mehrwertrealisation des Einzelnen heißt Cash-Verlust des Anderen ---> wir müssen für ein Maximum an (Zwangs-)Schuldner dankbar sein

Anmerkung:: Bleiben die Preise der Kreditsicherheiten durch die erhöhte ULG (schnellerer Leistungsausgleich) nicht stabil? (Steigen können sie gesamtwirtschaftlich allerdings nicht).
Das Problem sind die steigenden Preise bei den Gewinnern. Das würde nach obigen Modell aber zu Steuererhöhungen führen, um das Gleichgewicht wieder herzustellen ---> Vermögens-/Einkommenslimitierung durch zu hohe Steuern führt aber zu weniger Neuverschuldung? (Return of Investment sinkt?) --> sinkende Geldmenge?

- Nachschuldnerzahl sinkt generell in „gesättigten" Volkswirtschaften ---> Konsum-/Investitionsbereitschaft nimmt ab ---> ULG kann nicht aufrecht erhalten werden (Im Moment noch durch immer mehr steigende Staats- und Landesbürgschaften). Dadurch sinken auch die Steuereinnahmen --->
dottores Tsatsiki-Effekt.

Anmerkung: Das Problem wird gegenwärtig zusätzlich noch(!) kompensiert durch externe Wachstumsmärkte (Schwellenländer).

Wie lassen sich die Thesen und Antithesen noch zusätzlich durch empirische Fakten untermauern?

Gruß