Und anscheinend ist es trotzdem ein Thema, das manche Menschen
beschäftigt,
komischerweise beschäftigt es anscheinend Atheisten mehr als Gläubige.

Ja, und sie kennen sich sogar meist besser in der Bibel aus als die Gläubigen.
Denn Sie wissen nicht, was sie glauben

Weil, was ich witzig finde:
Mir, als Gläubigem, kann es doch eigentlich egal sein, wie mein
Schöpfer seine Schöpfung ins Dasein ruft?
Ich könnte doch als „aufgeklärter Gläubiger“ sagen:
Klar, mein Schöpfer hat das so raffiniert geregelt, dass sich das halt
Alles „von allein“ entwickelt.

Natürlich kannst du das. Du kannst auch sagen, nachdem dein Schöpfer schon alles so toll geregelt hat, ist es völlig überflüssig, seinen Verstand zu gebrauchen.
Der Schöpfer hat doch ohnehin alles allerbestens geregelt, oder?

Aber nun schreibt da vor 150 Jahren dieser Charlie Darwin seine „Theorie
über die Entstehung der Arten“ auf, dann versucht man jahrelang, diese
Theorie durch Grabungen und Sortieren der Knochen zu verifizieren – was
aber nicht gelang und dann sagt Darwin´s Schüler, A. Fleischmann, schon
1902:

"Die praktische Möglichkeit, etwas über die Urgeschichte des

Tierreiches zu ergründen,

ist vollständig erschöpft, und die Hoffnung auf alle Zukunft

zerstört.

Wir erhalten ein Resultat gerade umgekehrt von dem, was man erwarten

sollte."

A. Fleischmann sagt also, er hat den gesuchten Beweis nicht gefunden. So what.
Das ist in etwa so, wie wenn jemand, nachdem klar war, dass die Erde eine Kugel ist, mit dem Argument gekommen wäre, dass er das Gerüst nicht gefunden habe, an dem die Erde aufgehängt ist.

Das passte den „naturwissenschaftlichen“ Forschern nicht und als die
Genetik die Evolutionstheorie komplett über den Haufen warf, bewiesen die
Neo-Darwinisten die Evolutionstheorie, indem sie selbige aussterben ließen
und der Neo-Darwinismus entstand.

Die Genetik hat die Evolutionstheorie aufs Schönste und lückenlos bestätigt.
Es gibt keinen einzigen genetischen Befund - nicht einen Einzigen! - der im Widerspruch zur Evolutionstheorie stünde.

Kapitel[/link] ist immer wieder vom „Plan des Schöpfer´s“ die Rede,

deswegen haben sie das mit dem Plan ignoriert und eine Theorie konstruiert,
die niemals bewiesen – aber auch niemals widerlegt werden kann,

Könnte jederzeit widerlegt werden, aber bis jetzt ist noch kein Beleg aufgetaucht.

und die

Alles einem Zufall in die Schuhe schiebt. Nein, Entschuldigung, nicht
einem, sondern Millionen von Zufällen hintereinander:
Schon wieder Entschuldigung, es sind Milliarden von Zufällen,
@Mephistopheles schreibt:

Und wenn es auch nicht möglich ist, mit einem Schritt eine große

Entfernung zurückzulegen,

so ist das aber doch möglich mit Milliarden Schritten.

1 Schritt = 1 Generation
Wobei Generationen zu zählen bei Einzellern etwas schwierig ist. Die Einzeller existierten ja schon Milliarden Jahre, bevor die ersten mehrzelligen Lebewesen auftauchten, und tauschen ihr Erbmaterial munter untereinander aus.

Dazu zitiere ich Thompson d´Aity:

"Ein achtzigjähriges Studium der darwinischen Abstammungslehre
hat uns nicht gelehrt, wie sich aus Reptilien Vögel entwickeln,
Säugetiere aus älteren Vierfüßlern,
Vierfüßer aus Fischen oder Wirbeltiere aus Wirbellosen.
Die Wirbellosen weisen die gleichen Schwierigkeiten auf,
die Lücke zwischen den Würmern und den Hohltieren,
zwischen Hohltieren und den Protozoen ist so groß,
daß wir sie nicht überbrücken können.
Man sucht umsonst nach Schrittsteinen, die diese Kluft

überbrücken[/b]

@Meph, liest Du mit?

Ja. Ich sehe wieder einen, der das Gerüst nicht gefunden hat, welches die Erde in Angeln hält.

ich glaube inzwischen, man wird sie nie finden,
weil sie einfach nicht existieren."

Das ist ein typischer Fall von jemand, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
DU bist das gesuchte Zwischenglied, und Nereus, und alle anderen, übrigens auch alle anderen Lebewesen incl, der Einzeller.

Weder bist du identisch mit deinen Eltern, noch sind deine Kinder identisch mit dir. Du bist nur ein Zwischenglied zwischen deinen eltern und deinen Kindern.

@Mephisto, eine Frage zu Deinem nächsten Satz:

Die restlichen 999.999 Baupläne,
die eben nicht zu einem fortpflanzungsfähigen Lebewesen führen,
nimmst du gar nicht wahr.

Warum eigentlich nicht?
Wo sind die fossilen Überreste der evolutionären Griffe ins Klo?

Die befinden sich längst in den Verdauungsorganen der Bakterien und der Archaeen.

Sir Fred Hoyle erklärte 1982, dass die Strukturen des Lebens so komplex
seien, dass sie nicht wie die Evolutionisten behaupten, durch Zufall
entstanden sein können. Hinter den Strukturen stecke ein intelligenter
Plan.

Kann er mir vielleicht mal den Plan zeigen?
Bis jetzt behauptet er nur, dass er es sich nicht vorstellen kann.
Es gibt aber leider viele Dinge, die sich nie jemand vorstellen konnte.

Und noch ein Zitat, falls jemand behaupten möchte, der Neo-Darwinismus
könnte die Probleme besser erklären:
Kahle Henning
"Trotz ihrer verbreiteten Anerkennung wird der Evolutionstheorie in
jüngerer Zeit zunehmend widersprochen[...ist Jahrzehnte her...]. Besonders
der Neodarwinismus wird von einer wachsenden Zahl von Autoritäten
kritisiert, oder ganz abgelehnt. Der Neodarwinismus ist eher eine
naturphilosophische als eine wissenschaftliche Theorie, von einer Tatsache
kann keine Rede sein."

Ja und? Ein Widerspruch ist kein Beleg. Und die Belege fehlen den Gegnern der Evolutionstheorie nun mal.

Mehr sag´ ich ned zu dem Thema, außer:
Wer wirklich noch an die Erklärungen der modernen Evolutionisten glaubt,

macht das nicht aus Wissenschaftlichkeit,
weil er davon dann nämlich keine Ahnung hat.

Blabla. Wo bleiben die Belege?

Naja, wenn man mal einen Überblick darüber hat,
was unsere wirklichen Gelehrten wirklich gesagt haben,
kann einem das schon helfen, sich ein solides Weltbild
nicht von zwanghaften Atheisten ausreden zu lassen...

Womit wir wieder beim Anfang dieses Beitrags wären.
Die "zwanhaften Atheisten", das sind diejennigen, die ihren Verstand benützen, während die anderen - glauben.

Gruß Mephistopheles

Hallo Bernadette,

Deine Aussagenlogik... ist die kommentierbar oder diskutierbar?

Selbstverfreilich.

AUSSAGENLOGIK "daraus folgt": (w)ahr oder (f)alsch?

"Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist, der hat sie nicht

verstanden"

(Nils Bohr)

Wahr, aber nur für genau den Zeitpunkt,
in dem ein Forscher zum ersten Mal von den wichtigsten Axiomen der QuPh.
hört.
Wenn er danach seine Schockiertheit nicht ablegt, kann er nicht
weiterforschen.
(Wie hätte Nils Bohr sonst Mitbegründer der
Quantenmechanik
werden können?)

Niemand versteht die Quantenmechanik"
Richard Feynman

Wahr, wenn man den Satz vollständig sagt:

Niemand von den Wissenschaftlern, die von blinden Naturkräften

ausgehen,

versteht die Quantenmechanik.

Deine Schlußfolgerung, @Bernadette, ist gewagt, was auf falsche Axiome
hindeutet:
"Niemand ist von der Quantenmechanik schockiert."

Da Bohr und Feynman beide Physik-Nobelpreisträger sind, wird der Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen als gegeben (w) angenommen. Die Schlussfolgerung hingegen nicht. Oder anders: Das "daraus folgt" steht laut Aufgabenstellung zur Debatte: (w) oder (f).

Aufgabe ist es also, mit (w)ahr oder (f)alsch zu bewerten, ob aus den Aussagen von Bohr und Feynman korrekt geschlussfolgert wurde: "Niemand ist von der Quantenmechanik schockiert."

Die Schlussfolgerung ist aussagenlogisch (w)ahr. Beziehungsweise zeigt die Realität: Die Allerwenigsten sind von der Quantenmechanik schockiert (weil die Allerwenigsten die Implikationen verstanden haben).

Dieser Satz von Dir ist dagegen sehr interessant:

Da ist mir sofort in den Sinn geschossen:
"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen"
(Frei nach Wittgenstein)

Wittgenstein meinte damit nicht, dass bestimmte Wahrheiten verschwiegen werden sollen, sondern dass das, was Sprechen oder Denken ermöglicht, nicht dessen Gegenstand (von Sprechen oder Denken) sein kann. Mitunter wird das so interpretiert, dass man Gott nicht zerlabern kann oder sollte.

Gruß, Bla

Deine Aussagenlogik... ist die kommentierbar oder diskutierbar?

AUSSAGENLOGIK "daraus folgt": (w)ahr oder (f)alsch?

"Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist, der hat sie nicht verstanden"
(Nils Bohr)

Wahr, aber nur für genau den Zeitpunkt,
in dem ein Forscher zum ersten Mal von den wichtigsten Axiomen der QuPh. hört.
Wenn er danach seine Schockiertheit nicht ablegt, kann er nicht weiterforschen.
(Wie hätte Nils Bohr sonst Mitbegründer der Quantenmechanik werden können?)

Niemand versteht die Quantenmechanik"
Richard Feynman

Wahr, wenn man den Satz vollständig sagt:

Niemand von den Wissenschaftlern, die von blinden Naturkräften ausgehen,
versteht die Quantenmechanik.

Deine Schlußfolgerung, @Bernadette, ist gewagt, was auf falsche Axiome hindeutet:
"Niemand ist von der Quantenmechanik schockiert."

Dieser Satz von Dir ist dagegen sehr interessant:

Da ist mir sofort in den Sinn geschossen:
"Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen"
(Frei nach Wittgenstein)

Grüße,

Loki

Du schreibst: Der entscheidende Punkt ist, dass du die Evolution nicht verstanden hast. Es wandelt sich niemals der Organismus, sondern immer nur deren Bauplan (DNA).

Na, Wahnsinn!
Also schaut der Piepmatz eigentlich wie ein „Feuersalamander“ aus, ich habe es nur noch nicht richtig gesehen. OK, ich werde mal das Brillenputztuch bemühen.

Ohne moderne Hilfsmittel wirst du den Unterschied zwischen der im Bauplan eines Vogels und eines Kriechtieres enthaltenen Information genauso wenig feststellen können, wie Gott das konnte.
Der hatte nämlich keine Ahnung von den Bauplänen.

Wie gut, daß wir den Teufel an Bord haben – der weiß die Zusammenhänge bis in die irreführenden Details.

Die in den Bauplänen enthaltene Information ist aber bei jedem Lebewesen unterschiedlich. Das ergibt sich aus der Thermodynamik. Und wenn es auch nicht möglich ist, mit einem Schritt eine große Entfernung zurückzulegen, so ist das aber doch möglich mit Milliarden Schritten.

Vermutlich hast Du jetzt etwas nicht verstanden.
DNA hin und fehlendes Organisator-Gen her – das Viehzeug muß sich verändert haben, egal, ob in großen oder kleinen Schritten und diese Veränderung ist genau das Problem.
Wenn die Kralle zum Flügel mutiert, dann geht es entweder in ganz kurzer Zeit – was natürlich auch erklärungsbedürftig wäre - oder das arme Vieh schleppt sich mit zwei funktionsunfähigen Gliedmaßen durch die Jahrtausende.
Wie hat denn dann das Echsvog oder das Voglurch überlebt, wenn doch definitionsgemäß die Stärksten/Widerstandsfähigsten überleben?

Nun ist es aber so, dass keineswegs alle Baupläne zu einem lebensfähigen Wesen führen, sondern vielleicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,00001 Prozent. Also etwa jeder Millionste. Die restlichen 999.999 Baupläne, die eben nicht zu einem fortpflanzungsfähigen Lebewesen führen, nimmst du gar nicht war.

Das ist jetzt reine Spekulation, gell?

Dein Unverständnis gleicht etwa demjenigen, der zwar zugibt, dass es eine Evolution der Personalcomputer gibt, aber gleichzeitig abstreitet, dass Klima- oder militärische Rechner, die größten Rechner der Welt etwas zu tun haben mit RFID-Chips.

Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist völlig daneben.
Du ziehst Dich auf die Genetik zurück und umschiffst so die praktischen Konsequenzen.
Also, wie habe mir die Zwischenglieder von Echse, Echsv, Echvo, Ecvog, Evoge und Vogel vorzustellen?
Und, warum hat man noch nichts gefunden, von diesen Zwischenstufen?

Übrigens, feiert man in der Hölle eigentlich Weihnachten?
Egal, ich wünsche Dir dennoch ein frohes Fest.

mfG
nereus

Deine Überlegungen zu dieser Thematik finde ich sehr gut, bzw. schön ausdifferenziert.

Und anscheinend ist es trotzdem ein Thema, das manche Menschen beschäftigt,
komischerweise beschäftigt es anscheinend Atheisten mehr als Gläubige.

Weil, was ich witzig finde:
Mir, als Gläubigem, kann es doch eigentlich egal sein, wie mein Schöpfer seine Schöpfung ins Dasein ruft?
Ich könnte doch als „aufgeklärter Gläubiger“ sagen:
Klar, mein Schöpfer hat das so raffiniert geregelt, dass sich das halt Alles „von allein“ entwickelt.

Aber nun schreibt da vor 150 Jahren dieser Charlie Darwin seine „Theorie über die Entstehung der Arten“ auf, dann versucht man jahrelang, diese Theorie durch Grabungen und Sortieren der Knochen zu verifizieren – was aber nicht gelang und dann sagt Darwin´s Schüler, A. Fleischmann, schon 1902:

"Die praktische Möglichkeit, etwas über die Urgeschichte des Tierreiches zu ergründen,
ist vollständig erschöpft, und die Hoffnung auf alle Zukunft zerstört.
Wir erhalten ein Resultat gerade umgekehrt von dem, was man erwarten sollte."

Das passte den „naturwissenschaftlichen“ Forschern nicht und als die Genetik die Evolutionstheorie komplett über den Haufen warf, bewiesen die Neo-Darwinisten die Evolutionstheorie, indem sie selbige aussterben ließen und der Neo-Darwinismus entstand.

@Helmut, Du schreibst:

Meine Version geht in die Richtung, dass gerade die Evolution die Existenz
eines höheren Wesens voraussetzt, weil die gesamte Evolution auf einer
derartigen Exaktheit sowie Perfektion beruht,
die nicht einfach als Zufall oder in sich selbst begründet werden kann.

Und damit ich Dir zeigen kann, wie recht Du hast, zitiere ich mal ein bißchen,
angefangen aus dem Buch „Entstehung der Arten“ von Charles Darwin:
> Es ist wahrlich eine großartige Ansicht, daß der Schöpfer den Keim alles Lebens,

das uns umgibt, nur wenigen oder nur einer einzigen Form eingehaucht hat,
und daß, während unser Planet den strengsten Gesetzen der Schwerkraft folgend
sich im Kreise schwingt, aus so einfachem Anfange sich eine endlose Reihe
der schönsten und wundervollsten Formen entwickelt hat und noch immer entwickelt.

@Helmut, Du beweist uns hier, dass der heutige „einfache“ Verstand scheinbar mindestens so groß ist,
wie der Verstand unserer „großartigen“ Vor-Denker.

Auch im 13. Kapitel ist immer wieder vom „Plan des Schöpfer´s“ die Rede, aber das war den „Aufklärern“ des 20. Jahrhunderts nicht recht, deswegen haben sie das mit dem Plan ignoriert und eine Theorie konstruiert, die niemals bewiesen – aber auch niemals widerlegt werden kann, und die Alles einem Zufall in die Schuhe schiebt. Nein, Entschuldigung, nicht einem, sondern Millionen von Zufällen hintereinander:
Schon wieder Entschuldigung, es sind Milliarden von Zufällen, @Mephistopheles schreibt:

Und wenn es auch nicht möglich ist, mit einem Schritt eine große Entfernung zurückzulegen,
so ist das aber doch möglich mit Milliarden Schritten.

Dazu zitiere ich Thompson d´Aity:

"Ein achtzigjähriges Studium der darwinischen Abstammungslehre
hat uns nicht gelehrt, wie sich aus Reptilien Vögel entwickeln,
Säugetiere aus älteren Vierfüßlern,
Vierfüßer aus Fischen oder Wirbeltiere aus Wirbellosen.
Die Wirbellosen weisen die gleichen Schwierigkeiten auf,
die Lücke zwischen den Würmern und den Hohltieren,
zwischen Hohltieren und den Protozoen ist so groß,
daß wir sie nicht überbrücken können.
Man sucht umsonst nach Schrittsteinen, die diese Kluft überbrücken
@Meph, liest Du mit?
ich glaube inzwischen, man wird sie nie finden,
weil sie einfach nicht existieren."

Ein Biologe, Joachim Illies, dazu:

"Niemand von den Biologen leugnet die Evolution als solche,
aber sie alle sind skeptisch bei der Antwort auf die Faktorenfrage
und zweifeln stark an dem darwinschen Optimismus,
mit Zufallstreffern der Mutation und Selektion sei auch das WARUM
des historischen Entwicklungsprozesses zu erklären.
Es liegt mehr Einsicht im Bericht vom Schöpfergott,
der Tier und Mensch nach seinem Willen aus Lehm formte,
als in der Vorstellung vom Zufall, der uns aus dem Staube wachsen lies"

(Zitate von hier, da sind noch mehr.)

@Mephisto, eine Frage zu Deinem nächsten Satz:

Die restlichen 999.999 Baupläne,
die eben nicht zu einem fortpflanzungsfähigen Lebewesen führen,
nimmst du gar nicht wahr.

Warum eigentlich nicht?
Wo sind die fossilen Überreste der evolutionären Griffe ins Klo?

Sir Fred Hoyle erklärte 1982, dass die Strukturen des Lebens so komplex seien, dass sie nicht wie die Evolutionisten behaupten, durch Zufall entstanden sein können. Hinter den Strukturen stecke ein intelligenter Plan.

Und noch ein Zitat, falls jemand behaupten möchte, der Neo-Darwinismus könnte die Probleme besser erklären:
Kahle Henning
"Trotz ihrer verbreiteten Anerkennung wird der Evolutionstheorie in jüngerer Zeit zunehmend widersprochen[...ist Jahrzehnte her...]. Besonders der Neodarwinismus wird von einer wachsenden Zahl von Autoritäten kritisiert, oder ganz abgelehnt. Der Neodarwinismus ist eher eine naturphilosophische als eine wissenschaftliche Theorie, von einer Tatsache kann keine Rede sein."

Mehr sag´ ich ned zu dem Thema, außer:
Wer wirklich noch an die Erklärungen der modernen Evolutionisten glaubt,
macht das nicht aus Wissenschaftlichkeit,
weil er davon dann nämlich keine Ahnung hat.

Und nur noch kurz, @Helmut, Du schreibst:

Bis wir mal in der Lage sind, nicht nur in der 4. Dimension zu denken
(was uns ohnehin verdammt schwer fällt), sondern auch in der 5.,6. usw.,
da vergehen noch so einige Millionen Jahre.

Überleg´ mal:
Jede Nacht träumst Du und dieser Traum findet definitiv nicht in der 4. Dimension statt,
die anderen Dimensionen sind also gar nicht so weit weg, wie Du meinst.

Aber Du hast recht, - man kann sich an derartigen Diskussionen amüsieren
oder zerfleischen, - wie man eben will, - aber letztlich führt es zu nichts.

Naja, wenn man mal einen Überblick darüber hat,
was unsere wirklichen Gelehrten wirklich gesagt haben,
kann einem das schon helfen, sich ein solides Weltbild
nicht von zwanghaften Atheisten ausreden zu lassen...

Grüße,

Loki

Nicht umsonst ist es nach der gelungenen(?) Sequenzierung der menschlichen
und anderer DNA so erstaunlich ruhig um das Thema geworden: Es hat sich
herausgestellt, daß der (sinnvolle) Inhalt der DNA auf einer Diskette
Platz hätte und ausschließlich die "Konstruktion" von Eiweißen codiert
wird.

Im Gegenteil, die braucht man, wenn man Sachen wie Kultur beschreiben will.
Das lässt sich biem besten Willen nicht aus den Genen erklären.

Damit ist die Diskussion um das und die Suche nach dem Organisator-Gen
wieder voll entfacht - ich gehe davon aus, daß sie erfolglos bleiben wird.
Bis dahin kann aber erneut Geld für in meinen Augen sinnlose Forschung
verbrannt werden. Wohl bekomm's.

Gruß Mephistopheles

bevor du willkürlich Sätze aus meinem Posting herausgreifst, die dir ohne Kontext angreifbar erscheinen, wär es doch angebracht mein Posting zumindest zu verlinken:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292025

In Deinem Link schreibst Du: Die Komplexität innerhalb der Zelle,
lässt sich - auch wenn wir deren Entstehung wohl nie zu 100%
nachvollziehen können - schlichtweg durch die elendslange Zeitspanne
erklären, bis die Evolution ihren Turbo zündete.

Bis die Evolution ihren Turbo zündete? Hallo!?
Wer hat denn wann etwas gezündet und zu welchem Zweck?
Das ist nun der Wille Gottes um keinen Deut schlechter.

Mir geht es darum, dass die Chemische Evolution wohl die längste Zeitspanne benötigte, bis das Grundgerüst (Membran, DNA, div. Biomoleküle für Austauschreaktionen) vorhanden war, um dann im evolutionären Wechselspiel einige Gänger höher zu schalten.

Wie @re-aktionär schon schrieb, gehen die Kreationisten von der
teleologischen Vorstellung aus, dass sie selbst die Krone der Schöpfung
Gottes wären und deshalb finden sie es erstaunlich, wie viele Zufälle
passieren mussten, dass sie heute über diese Frage nachdenken können.

Es ist vielmehr erstaunlich funktionierende organische Systeme dem Zufall
zu zuschreiben, um nicht zu sagen, es ist geradezu absurd.
Bei viel einfacheren Strukturen, wie einer Taschenlampe oder einem Drucker
wird eine intelligente Ursache vermutet, aber wenn es hochgradig komplex
wird wie in der lebendigen Natur, dann wird Intelligenz geleugnet.
Das verstehe wer will – ich tue es nicht.

Weil jeder selbst nachprüfen kann, dass innerhalb eines Energiegefälles (d.h. bei Entropie-Zuwachs) dissipative Strukturen entstehen können:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292038

...und zwar Strukturen, die einfach nicht nachgebaut werden können, wie Taschenlampen oder Drucker, sondern emergenten Charakter haben.

Bereits die Entstehung eines bestimmten komplexen Eiweißmoleküls
beruht auf einer Kette unglaublicher Zufälle.

Das ist schlichtweg eine Behauptung, welche Du nicht belegen kannst. Wie
auch?
Das Du dafür den Beweis nicht erbringen kannst, werfe ich Dir nicht vor,
aber aus diesem Unvermögen Schlußfolgerungen abzuleiten ist reichlich
kühn.

Wenn du wüsstest, was sich in so einem Protein alles abspielen muss, damit es seine Struktur behält und seine Aufgaben erfüllen kann, dann würdest du begreifen, dass Komplexität nicht erst bei einer Zelle beginnt.

Für die Entstehung eines so komplexen Lebewesen wie es der Mensch
ist, besteht aber, so die Argumentation der Kreationisten ..

Du redest wahrscheinlich von den Vertretern des Intelligent Design, die
über den vermuteten Weltgeist keine Aussage treffen. Es wäre zumindest
redlich auf diese Unterschiede hinzuweisen. Das Dir das unbekannt sein
soll, kann ich mir kaum vorstellen.

Intelligent Design ist eine Spielart des Kreationismus und aus ihm entstanden, d.h. durchaus unter diesem Wort subsumierbar.

.. eine so extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass mehrere tausend
Universen mit Milliarden von Galaxien aus Milliarden von Planeten notwendig
sind, um eine derartige Kette von Ereignissen, die zu diesem Ergebnis
führten, irgendwo zufällig in Gang zu setzen.

Das ist ja geradezu entsetzlich!
Das Universum umfaßt ALLES was existiert und schließt daher
definitionsgemäß ein zweites Universum oder gar noch mehr davon aus. Das
ist ganz banale Logik.
Aber es reicht auch schon ein Universum aus, um die Unmöglichkeit der
Zufälle schlüssig herzuleiten.

Eben. Das ist ja genau die Argumentation der Kreationisten - und die ist falsch.

Zumindest aber, so argumentieren sie weiter, sei es im höchsten Grade
unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unmöglich, dass sich irgendwo in
unserem Universum dieselben Zufälle wiederholt hätten und folgern, dass
das Leben auf der Erde einzigartig sei.

Das sagen vielleicht die Kreationisten, aber ganz sich nicht die Anhänger
des Intelligent Design. Genau deswegen erbitte ich mir ein wenig mehr
Differenzierung, auch wenn es Dir schwer fallen mag.

Die meinen halt, dass Gott überall seine Finger im Spiel hat, weil solche Zufälle nicht von allein stattfänden.

Das »anthropische Prinzip« – das in aller Kürze aussagt, dass der
Mensch sich nur deshalb den Kopf zerbricht über all diese Zufälle, die zu
seiner Entstehung führten, weil es diese Zufälle nun einmal gab ..

Das behauptest Du - behaupten kann man viel.

Das war die Erklärung des Anthropischen Prinzips - keine Behauptung.

.. so dass er sich den Kopf darüber zerbrechen kann – ist zwar für
sich genommen wahr, die Flucht vieler Wissenschaftler in dieses Prinzip ist
aber meist eine billige Ausrede, um der Sache nicht tiefer auf den Grund
gehen zu müssen.

Jetzt bin ich mal gespannt.

Es ist schon wahr, dass angesichts der Unendlichkeit aller Spielarten
des Seins die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines Universums, das
intelligentes Leben hervorbringt, 100% betragen muss.

Die Unendlichkeiten aller Spielarten des Seins?
Gibt es Elefanten mit Hälsen einer Giraffe oder auch Menschen mit
Flügeln, die verstärkt bei Amazon als Drohne nachgefragt werden?
Und warum müssen es 100 % sein? Warum reichen nicht 98, 90 oder gar nur
2,3186995 Prozent?

Die "Unendlichkeit der Spielarten" war eine philosophische Annahme, die sich aus dem Kontext meines Buches ergibt und für dieses Posting jetzt mal hinfällig ist.

Und dann entstehen Lebewesen, die in typisch egozentrischer Manier
angesichts all der Zufälle nicht umhin können, sich für Gottes
auserwählte Geschöpfe zu halten. Lassen wir also das anthropische Prinzip
als beliebte Ausrede beiseite und halten wir an dieser Stelle fest:

Es wäre bei aller Polemik nun mal Zeit auf den Punkt zu kommen.

Die Kreationisten haben schon Recht, was die Unwahrscheinlichkeit der
Entstehung so komplexer Lebewesen, wie es der Mensch ist, anbelangt, aber
nur aus ihrem ganz speziellen Blickwinkel. Verändern wir diesen
Blickwinkel, erscheint uns ein ganz anderes Bild der Evolution. Nachdem
Ditfurth in seinem Buch den komplexen Ablauf der Entstehung von Leben aus
toter Materie beschrieben hat, löst er dieses Dilemma folgendermaßen:
»Alle Probleme und Paradoxien lösen sich in dem Augenblick auf, in dem
wir uns von der einseitigen Perspektive des anthropozentrischen
Standpunktes lösen […], der uns weismacht, dass Leben nur möglich sei,
wenn Proteine und Nukleinsäuren als materielle Basis zur Verfügung
stehen. Als die Entwicklung auf der Erde vor 4 Milliarden Jahren eine
Situation hatte entstehen lassen, durch welche die Bildung von Eiweißen
und Nukleinsäuren begünstigt wurde, da entstanden im weiteren Verlauf
diese beiden Polymere unausbleiblich in überdurchschnittlicher
Häufigkeit. Und als sich später dann das Leben auf der Erde entwickelte,
da baute es auf diesen beiden Bausteinen einzig und allein deshalb auf,
weil sie die beiden einzigen Molekülarten von ausreichender
Kompliziertheit und damit Wandlungsfähig waren, die in genügender Menge
zur Verfügung standen. An dieser Abfolge ist nichts mehr paradox oder
unerklärlich, sobald wir die einzige zusätzliche Annahme machen, dass das
Leben den gleichen Entwicklungsschritt auch mit einer ganzen Reihe anderer
(ausreichend komplizierter und wandlungsfähiger) Moleküle hätte tun
können.

Das ist schon der Hammer!
Man weiß es bis heute nicht, wie Leben konkret entstanden ist und wabert
noch immer im dichten Nebel von Erklärungen. Da wird von einer
„überdurchschnittlichen Häufigkeit“ geredet, die man jedoch nicht
begründet. Woher will bitte Herr Ditfurth wissen, was vor 4 Milliarden
Jahren häufiger, durchschnittlich oder seltener war?

Wenn dich solche Fragen quälen bzw. Herren Ditfurth nicht vertraust, könntest du ja selbst recherchieren. Stattdessen tust du das, was Kreationisten, Esoteriker und Co am allerbesten können: Sie werfen dir irgendwelche Gegenfragen hin, die dann der Wissenschaftler nachzurecherchieren hat, statt dass sie selbst mal einen Finger krumm machen. So lähmt man jede Diskussion und zeigt vor allem, dass man an einem Konsens gar nicht interessiert ist, sondern bloß an Polemik, die das eigene Weltbild hermetisch abschirmen soll.

Diese ganze Begriffshuberbei erfaßt die anstehende Problematik überhaupt
nicht.
Einerseits wird postuliert, daß es auch ohne Proteine und Nukleinsäuren
ginge, dann scheint aber eine nicht genauer zu benennende Größe
wesentlich zu sein, daß überhaupt etwas geht.

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Man benötigt ausreichend komplexe und wandlungsfähige Moleküle, um diese Aufgaben zu erledigen. Bei uns waren es halt die Nukleinsäuren, welche die Aufgabe der zentralen Schaltstelle am besten erledigen konnten. Woanders sind es womöglich andere Moleküle. Im Kern der Sache geht es ja immer nur um das Fließgleichgewicht abseits des thermodynamischen Gleichgewichts. Energie muss umgesetzt werden und ein Austausch mit der Umgebung stattfinden. Ab wann man dann von "Leben" spricht, ist sekundär.

Und was ist bitte eine ausreichende Kompliziertheit? Wobei Komplexität
meiner Ansicht nach der bessere Begriff wäre.
Wie komplex muß denn eine Molekülart sein, damit sie
„wandlungsfähig“ wird.
Reichen dazu 2 Atome, braucht es besser 95 oder müssen es wenigstens
8.392 sein und bei welchem Druck und welcher Temperatur .. und gaaaanz
wichtig, bei welchem CO2 Gehalt der Atmosphäre?
Und wenn es letztere Menge ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit,
daß es 8.391 noch schaffen können oder werden sie es nie schaffen?

Dafür gibt es die Wissenschaft - um solche Fragen zu klären. Wir begnügen uns halt nicht mit mehr oder minder intelligenten Designern.

Die bedeutsame Konsequenz dieser bei weitem befriedigendsten und
plausibelsten Erklärung ergibt sich aus der Umkehrung unserer
Schlussfolgerung. Sie besagt, dass sich die Erde offensichtlich nicht
deshalb mit Leben überzogen hat, weil ausgerechnet und womöglich allein
an dieser Stelle des Kosmos als Folge einer unwahrscheinlichen Verkettung
von Zufällen jene besonderen, vielleicht einzigartigen Bedingungen
erfüllt waren, die ein ›lebensfreundliches Milieu‹ ausmachen. Leben
gibt es auf der Erde vielmehr offenbar deshalb, weil das Phänomen
›Leben‹ eine so universale Potenz hat, sich zu verwirklichen, dass eine
biologische Evolution selbst unter den extremen und einzigartigen
Bedingungen in Gang kommen konnte, wie sie auf der Ur-Erde herrschten, wo
als Ausgangsbasis lediglich zwei geeignete Moleküle zur Verfügung
standen, eben die Proteine und Nukleinsäuren.«

Eine universale Potenz!
Das klingt richtig gut!
Da hatten ALLE einen „Steifen“ – waren also voll gedrönt mit
Testosteron – und warteten auf die Ausgangsbedingungen, die sich
notwendigerweise einstellen mußten, sonst wäre die universale Erektion
komplett vergebens gewesen.
Und verwirklichen wollte sich das Leben auch, obwohl es noch gar nichts
von sich wußte?

Ebensowenig wie Bénard-Zellen, Koazervate, Mikrosphären, Protozellen, etc. etwas von ihrer Existenz wusste, bevor die richtige Mischung aus Reagenziern und Umweltbedingungen sie aus dem Nichts schufen.

Aber da es keinen Plan gab bzw. nicht geben durfte, hat man so was von
los-gezufallt, daß die Schwarte krachte, weil irgendwann mußte es ja mal
weitergehen, um solche erlesenen Gedanken, wie diese, in die Welt zu
senden.

Es gibt keine Zufälle, sondern bloß das, was stattgefunden hat. Hätte es so nicht stattgefunden, dann eben anders.

Um zu begreifen, unter welch engem Blickwinkel Kreationisten die
Erklärung der Welt vornehmen, brauchen wir uns nur die wöchentliche
Lottoziehung anzusehen. Wie hoch ist jeweils die Wahrscheinlichkeit, dass
gerade diese Zahlen als Gewinnerzahlen ermittelt werden? Sie ist
verschwindend gering, allerdings nur unter dem Aspekt, dass ich vor der
Ziehung als Mitspieler darauf gehofft habe, dass meine Zahlen gezogen
werden. Der Lottogewinner jubelt ob dieses glücklichen Zufalls, für den
unbeteiligten Zuschauer dagegen ist jedes Ergebnis gleich wahrscheinlich,
er misst den dann tatsächlich gezogenen Zahlen keine persönliche
Bedeutung bei.

Der war gut.
Alle Bauarbeiter schmeißen die Ziegel und den Mörtel ganz nach Belieben
aufeinander in der Hoffnung, das da irgendwann ein Haus entsteht mit
Fenstern, Türen und wenigstens einem Balkon.
Und wenn die Typen in Rente gehen, kommen die nächsten Ziegel- und
Mörtelschmeißer.
Irgendwann wird die Bude schon fertig.

Von Selbstorganisation hast du noch nie gehört oder?

Unwahrscheinlich ist das Ergebnis also nur dann, wenn ich einen ganz
konkreten Ausgang erwarte bzw. erhoffe.

Naja, wenn wir schon mit Begriffen wie lebensfreundlich und
überdurchschnittlich hantieren, kommen wir an einer ungefähren
Ergebnisplanung nicht ganz vorbei.
Denn wenn alles egal ist, wie soll dann überhaupt Struktur und Harmonie
entstehen?

Wenn ich also den Menschen in religiös-anthropozentrischer Manier als
Ziel der Evolution sehe, dann haben wir es tatsächlich mit einer Kette
unglaublicher Zufälle zu tun, wenn dieses Ziel am Ende erreicht wird.

Diese Zufälle werden doch von Evolutions-Ideologen permanent postuliert.
Gilt das auf einmal nicht mehr? Die depperten Kreationisten glauben doch
gerade nicht an einen Zufall.
Jetzt wird es ja komplett konfus!

Man könnte davon ausgehend versucht sein, an eine höhere Kraft zu
denken, die in das Wesen der Naturgesetze eingreift (und würde dabei
übersehen, dass ein personifizierter Gott nicht allmächtig sein kann,
wenn er es nötig hat, in die von ihm selbst erschaffene, offenbar
fehlerbehaftete Welt einzugreifen, um Abläufe zu korrigieren).

Was war denn fehlerhaft?
Die Echse, die sich später Flügel zulegte oder das Okapi, daß nach und
nach den Hals verlängerte, weil das Fresschen in die Höhe schnellte.
So etwas Hanebüchenes ist garantiert nicht dem lieben Gott eingefallen,
sondern ausgewiesenen Spezial-Exemplaren seiner besten Idee.

Und was ist mit deinen Rudimenten? Sind das dann Fehler Gottes?

Wenn Kreationisten also behaupten, allein das Hinterfragen all dieser
Zufälle würde zum Glauben an eine höhere Macht führen, dann verwechseln
sie Ursache mit Wirkung:

Nein, dann handeln sie zutiefst vernünftig, denn es schreit geradezu nach
Logik bei immer höherer und funktionsfähiger Komplexität nach
Intelligenz zu fragen.

Es schreit nach Hilflosigkeit. Und an dieser Stelle breche ich auch ab. Informier dich halt auch mal bei der Gegenseite und verfall nicht dem Bestätigungsfehler.

Gruß
Phoenix5

Damit ist die Diskussion um das und die Suche nach dem Organisator-Gen wieder voll entfacht - ich gehe davon aus, daß sie erfolglos bleiben wird. Bis dahin kann aber erneut Geld für in meinen Augen sinnlose Forschung verbrannt werden. Wohl bekomm's.

Der entscheidende Punkt ist allerdings der Artenübersprung
(Makroevolution), also z.B. der Wandel von Kriechtieren zu Vögeln, der
eigentlich absurd ist, weil sich in diesem Fall der gesamte Organismus
hätte wandeln müssen und damit auch permanent in überlebensfähiger
Ausstattung während des Wandlungsprozesses hätte halten müssen.

ist, dass du die Evolution nicht verstanden hast.
Es wandelt sich niemals der Organismus, sondern immer nur deren Bauplan (DNA).

Die Baupläne selber sind jedoch vergleichbar, da aus demselben Prinzip gefertigt. Lediglich die enthaltene Information ist unterschiedlich.
Ohne moderne Hilfsmittel wirst du den Unterschied zwischen der im Bauplan eines Vogels und eines Kriechtieres enthaltenen Information genausowenig feststellen können, wie Gott das konnte.
Der hatte nämlich keine Ahnung von den Bauplänen.

Die in den Bauplänen enthaltene Information ist aber bei jedem Lerbewesen unterschiedlich. Das ergibt sich aus der Thermodynamik.
Und wenn es auch nicht möglich ist, mit einem Schritt eine große Entfernung zurückzulegen, so ist das aber doch möglich mit Milliarden Schritten.

Nun ist es aber so, dass keineswegs alle Baupläne zu einem lebensfähigen Wesen führen, sondern vielleicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,00001 Prozent. Also etwa jeder Millionste. Die restlichen 999.999 Baupläne, die eben nicht zu einem fortpflanzungsfähigen Lebewesen führen, nimmst du gar nicht war.

Dein Unverständnis gleicht etwa demjenigen, der zwar zugibt, dass es eine Evolution der Personalcomputer gibt, aber gleichzeitig abstreitet, dass Klima- oder militärische Rechner, die größten Rechner der Welt etwas zu tun haben mit RFID-Chips.

Gruß Mephistopheles

Du schreibst: Wenn sich eine passende Gelegenheit ergibt, dass diskutiere ich auch dann und wann mit verschiedenen religiösen Fanatikern, auch unter den westlichen Religionen, - manchmal mit Adventisten, manchmal auch mit den Zeugen Jehovas.

Apropos Zeugen Jehovas.
Ich kenne da einen sehr Aufgeräumten, der nicht fanatisch aber getreu seinem Glauben lebt. Ich möchte so nicht leben, aber die Konsequenz nötigt mir Respekt ab.
Was Dir als fanatisch erscheint, ist bei denen eine klare Lebensregelung.
In einer Welt der Beliebigkeit ist das ein sehr wirkungsvoller Kontrast, der zumindest zum Nachdenken der eigenen Positionen anregt.
Deren Dogmatik ist mir allemal lieber als die Fanatik der empörten Gutmenschen, die mit ihren verlogenen Prinzipien ganz bibelgemäß zum Nattern- und Otterngezücht gezählt werden können.

Da viele in ihrer Kurzsichtigkeit die Evolutionstheorie- so problematisch und umstritten sie auch sein mag - als kontrovers zur Schöpfungsversion nach der Bibel interpretieren, - habe ich (für mich) eine Verbindung zwischen beidem konstruiert.

Hier gilt es zunächst etwas zu erklären.
Die Evolutionsbefürworter haben es sich zur „guten Sitte“ gemacht, die Gegner aus Verleumdungsgründen oder auch Unwissen in einen Topf zu schmeißen.
Die Kreationisten erheben tatsächlich Anspruch auf eine textgetreue Auslegung des AT und beharren auch auf den zeitlichen Abläufen.
Im Gegensatz dazu gibt es die Vertreter des Intelligent Design, die sich überwiegend aus Wissenschatlern (vorrangig Biologen) rekrutieren und einen Schöpfergeist für wahrscheinlich halten, aber absolut keine Aussage zum Weltgeist selbst oder zu den Zeitabläufen treffen.
Diesen wesentlichen Unterschied bügelt der ideologische Gegner aber gleich ab, weil man mit dem angreifbaren Bibeltext viel bessere Munition laden kann, als wenn man sich auf die Diskussion zu biologische Abläufen einläßt.
Das ist die gleiche Strategie wie bei der Hinterfragung eines wichtigen historischen Ereignisses des letzten Jahrhunderts.
Es wird nicht mit dem Florett gefochten, sondern es wird mit der Sonderanfertigung eines Caterpillar mit extra großen Schiebeschild vorgefahren, wie er z.B. in den Palästinensergebieten beim Häuserabriß zum Einsatz kommt.

Meine Version geht in die Richtung, dass gerade die Evolution die Existenz eines höheren Wesens voraussetzt, weil die gesamte Evolution auf einer derartigen Exaktheit sowie Perfektion beruht, die nicht einfach als Zufall oder in sich selbst begründet werden kann.

Das wäre möglich, wobei die ID-Vertreter eine Mikroevolution (Anpassung der Art an die Umgebung) durchaus befürworten.
Der entscheidende Punkt ist allerdings der Artenübersprung (Makroevolution), also z.B. der Wandel von Kriechtieren zu Vögeln, der eigentlich absurd ist, weil sich in diesem Fall der gesamte Organismus hätte wandeln müssen und damit auch permanent in überlebensfähiger Ausstattung während des Wandlungsprozesses hätte halten müssen.
Daraus stellt sich nun die Frage, wozu dann überhaupt der Wandel, wenn es während des Prozesses auch schon funktionierte?

Aber natürlich ist diese These genauso umstritten wie andere, - und ich beharre ja auch nicht drauf. Ich wehre mich nur gegen ein Schwarz-Weiß-Denken, das aufgrund unsere schmalen Bandbreite unserer Denkmöglichkeit nicht angebracht ist.

Richtig, aber eine solche Diskussion ist kaum möglich.
Als der ehemalige Thüringer Ministerpräsident Althaus einen ID-Vertreter zur Diskussion einladen wollte, wurde er massiv angegriffen und die Einladung wurde zurückgezogen.
Fair wäre es gewesen wenn beide Denkrichtungen einen Disput hätten führen können, aber genau das wurde VERBOTEN!

Wir leben in einer Gedanken-Diktatur und es sind nur bestimmte Überlegungen gestattet und so lange Jükü solche Debatten auf seiner Couch zulässt, werde ich mich dazu einbringen. Das vermeintlich gesichterte Wissen der Allwissenden wird zur Ideologie und zur Proganda und wenn man die Dogmen hinterfragt, dann werden sie pampig.

Aber Du hast recht, - man kann sich an derartigen Diskussionen amüsieren oder zerfleischen, - wie man eben will, - aber letztlich führt es zu nichts.

Welche Diskussion führt denn zu etwas?
Hat die Flüchtlingsdiskussion die Chaos-Politik der Kanzlerin beeinflußt?
Sind wir jetzt alle reicher, weil wir wissen was Geld ist und was keines ist?
Nützen uns die Debatten über False-Flag Anschläge etwas und über historische Lügen, die nur den Mächtigen helfen?
Den Nutzen einer Diskussion muß jeder für sich selbst finden und wenn ich an einer Debatte nicht teilnehmen möchte, dann lasse ich es einfach sein.

So einfach kann manchmal die Welt sein.

mfG
nereus

Drehe mir nur keinen Strick daraus!

Lustige Argumentationskette, die völlig an mir vorbeiargumentiert.

Ich habe nicht argumentiert, ich habe Jung zitiert.

Und ich weiß nun, was ich von dir halten kann.

deine "Argumentationsweise" finde ich unverschämt.

Im ersten obigen Beitrag war genau ein von dir selbst geschriebener Satz:

Nur weil ich es gerade lese. Irgendwie passt es vielleicht doch dazu:

[Das folgende Zitat, ein ellenlanger Satz von Jung passte nicht. Überhaupt nicht, eigentlich]
Und ein Edit kam später noch:

* Mit "ihm" ist in diesem Kontext ein wenig-denkender Mensch gemeint.

Im zweiten Beitrag dann auch nichts Eigenes:

Das von mir gebrachte Zitat sagt im Grunde nur, dass viele Menschen dem Zeitgeist folgen
- was ja auch stimmen muss, denn wenn nur wenige Menschen dem Zeitgeist folgen würden,
dann wäre es nicht der Zeitgeist.

und im letzten Beitrag dann das:

Lustige Argumentationskette, die völlig an mir vorbeiargumentiert.
Ich behaupte nur, dass sich die Muster gleichen, und die Realität gibt
mir recht.

Aber nun erkläre mir bitte, was dies Dein Argument mit dem Beitrag zu tun hat, auf den du zuerst geantwortet hast? Eben rein nichts und das ist schon ein bißchen trollich.

Unter uns... das hat sich eingebrannt:
https://www.youtube.com/watch?v=Yv-yK2UcbxU
Hat bleibende Schäden hinterlassen.

Man merkt es, Rybezahl
und wenn du solche Videos verlinkst, weiß man wenigstens, dass man kommenden Videos und kommenden "Argumenten" von dir eher keine Beachtung mehr zu schenken braucht.

Und so ist auch das hochdifferierende Gottesbild verschiedener Kulturen
wie auch dessen konsequente Verneinung lediglich ein Abbild unserer
prinzipiellen Unfähigkeit, etwas zu beschreiben, was wir nicht beschreiben
können.

Ich finde das ganz prima, was Du geschrieben hast.
Mir gefällt die Formulierung "prinzipielle Unfähigkeit, etwas zu beschreiben, was wir nicht beschreiben können".

Da ist mir sofort in den Sinn geschossen: "Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen" (Frei nach Wittgenstein)

Aber jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht. Denn man kann inzwischen darüber reden und sich an das Unbegreifbare hinter der Realität herantasten. Und darüber sprechen:

Dr. Quantum
https://www.youtube.com/watch?v=ip8cmyitHss

BRAINFUCK für Fortgeschrittene:
AUSSAGENLOGIK "daraus folgt": (w)ahr oder (f)alsch?
("Wer von der Quantenmechanik nicht schockiert ist, der hat sie nicht verstanden" (Nils Bohr)) ^ ("Niemand versteht die Quantenmechanik" (Richard Feynman)) ⇒ ("Niemand ist von der Quantenmechanik schockiert")

Gruß, Bla

Hallo Rybezahl,

Keine Panik!

Warum sollte ich denn Panik haben?
Ich kenne doch den "Anhalter durch die Galaxis" und die Buchstaben,
die in fröhlichen bunten Buchstaben vorne draufstehen sind mein Motto.

Und ich danke dir vielmals, weil ich gerade vorhin überlegt habe,
ob ich eine Signatur mache und "Keine Panik!" ist ziemlich gut.

Original aber so: KEINE PANIK!

Das von mir gebrachte Zitat sagt im Grunde nur, dass viele Menschen dem
Zeitgeist folgen - was ja auch stimmen muss, denn wenn nur wenige

Menschen

dem Zeitgeist folgen würden, dann wäre es nicht der Zeitgeist.

Du bist echt ne Leuchte, Rybezahl.

Dieser "Zeitgeist" ist immer etwas Künstliches,
was man daran erkennt, dass ein neuer Zeitgeist immer in Städten
entsteht
und deswegen ist es kompletter Unsinn, den "Zeitgeist eines C.G.Jung" auf
die gesamte Gesellschaft und sogar noch auf andere Völker zu übertragen.

Lustige Argumentationskette, die völlig an mir vorbeiargumentiert.

Ich behaupte nur, dass sich die Muster gleichen, und die Realität gibt mir recht.

Genau darin liegt der Casus Cnactus.

Wenn ich daran denke, dass wir derzeit grade mal so um die 10% unserer Hirnmasse zum Denken benützen, - dann erklärt sich schon so manches, was unsere Kurzsichtigkeit betrifft. Bis wir mal in der Lage sind, nicht nur in der 4. Dimension zu denken (was uns ohnehin verdammt schwer fällt), sondern auch in der 5.,6. usw., da vergehen noch so einige Millionen Jahre. Wenn wir dann mal so weit sind, werden wir auch andere Zusammenhänge verstehen, die bislang für uns im mystischen Bereich bleiben.

>
[quote]Und so ist auch das hochdifferierende Gottesbild verschiedener Kulturen
wie auch dessen konsequente Verneinung lediglich ein Abbild unserer
prinzipiellen Unfähigkeit, etwas zu beschreiben, was wir nicht beschreiben
können.[/quote]

Wenn sich eine passende Gelegenheit ergibt, dass diskutiere ich auch dann und wann mit verschiedenen religiösen Fanatikern, auch unter den westlichen Religionen, - manchmal mit Adventisten, manchmal auch mit den Zeugen Jehovas.

Da viele in ihrer Kurzsichtigkeit die Evolutionstheorie- so problematisch und umstritten sie auch sein mag - als kontrovers zur Schöpfungsversion nach der Bibel interpretieren, - habe ich (für mich) eine Verbindung zwischen beidem konstruiert. Meine Version geht in die Richtung, dass gerade die Evolution die Existenz eines höheren Wesens voraussetzt, weil die gesamte Evolution auf einer derartigen Exaktheit sowie Perfektion beruht, die nicht einfach als Zufall oder in sich selbst begründet werden kann.

Aber natürlich ist diese These genauso umstritten wie andere, - und ich beharre ja auch nicht drauf. Ich wehre mich nur gegen ein Schwarz-Weiß-Denken, das aufgrund unsere schmalen Bandbreite unserer Denkmöglichkeit nicht angebracht ist.

Aber Du hast recht, - man kann sich an derartigen Diskussionen amüsieren oder zerfleischen, - wie man eben will, - aber letztlich führt es zu nichts.

Gruß - Helmut

blöd, wenn es so ausgesehen hat, als hätte ich widersprechen wollen.

Meine Antwort ist direkt unter dem Chef-Beitrag eingehängt und ihn habe ich auch dahingehend selbst widersprochen, als dass ich anmerkte, dass der GWUP inzwischen fast schon als fragwürdige Quelle gilt.

Gruß, Bla

blöd, wenn es so ausgesehen hat, als hätte ich widersprechen wollen.

Allenfalls wollte ich in Anbetracht der Tatsache, dass ich tatsächlich eine Quelle ungeprüft zitiert habe - soweit man als Mensch überhaupt Quellen "überprüfen" kann - eine Rechtfertigung dahingehend versuchen, dass ich das mit dem Emoto noch von Videofilm-Zeiten her kenne und es deswegen kein "aktuelles Wissen" ist. Die "positive" Quellen habe ich vorhin nur schnell gesucht und quergelesen, bevor ich sie gepostet habe und die Negativ-Seiten, die ich bei der Suche durchaus auch sah´, habe ich ignoriert.

Und weil es momentan um einen roten Faden geht - Auswirkung von Gedanken -
wollte ich für das untaugliche Argument mit Emoto ein aktuelles aus der wissenschaftlichen Forschung bringen, aber nicht, um Elli damit in eine Diskussion zu verwickeln - da steht er m.E. drüber.

Und mir ist es relativ egal, ob und warum Emoto umstritten ist, aber solange er nicht von anderen Forschern ohne Tricks reproduziert worden ist, ist er halt für eine Diskussion als Argument oder Quelle ungeeignet.

Also, Keine Panik!
Weil ich hab´ doch gar nicht widersprochen.

Liebe Grüße,

Loki

Wir sind selber die Gottheit, die Gottheiten; das wußten sehr wohl die Alten noch durch ihre Sprache, denn Man war nicht bloß der Mann, sondern auch Gott, und alle lebenden Wesen, so daß das Wort Man-isk aus dem Mann erwachsen heißt, was heute zu Menisco = Mensch zusammengeschmolzen ist; Manask = Mensch heißt eigentlich der aus Gott Gewachsene, der aus Gott Geborene. So lehrt uns die Sprache alle Wahrheiten verkünden.
Sagt nicht auch der Jünger Johannes: „Wisst ihr nicht, daß ihr Götter seid?“ — Unser menschliches begrenztes Leben ist nur ein uns auferlegter, bald vorübergehender Zustand.
Es ist der Maskenball des Lebens.

Versunken im "Tal der materialistischen Tränen" haben es die "Gottheiten" nicht einfach.
WIR haben nicht nur unsere Sprache verloren, leider kein Platz mehr.

ICH bin hier

Gruss satsangi

Keine Panik!

Warum sollte ich denn Panik haben?
Ich kenne doch den "Anhalter durch die Galaxis" und die Buchstaben,
die in fröhlichen bunten Buchstaben vorne draufstehen sind mein Motto.

Und ich danke dir vielmals, weil ich gerade vorhin überlegt habe,
ob ich eine Signatur mache und "Keine Panik!" ist ziemlich gut.

Das von mir gebrachte Zitat sagt im Grunde nur, dass viele Menschen dem
Zeitgeist folgen - was ja auch stimmen muss, denn wenn nur wenige Menschen
dem Zeitgeist folgen würden, dann wäre es nicht der Zeitgeist.

Du bist echt ne Leuchte, Rybezahl.

Dieser "Zeitgeist" ist immer etwas Künstliches,
was man daran erkennt, dass ein neuer Zeitgeist immer in Städten entsteht
und deswegen ist es kompletter Unsinn, den "Zeitgeist eines C.G.Jung" auf die gesamte Gesellschaft und sogar noch auf andere Völker zu übertragen.

Dieser liebe C.G.Jung hätte mal mehr an die frische Luft gehen
und an weniger spiritistischen Sitzungen teilnehmen sollen,
dann wäre ihm vielleicht nicht so ein Krampf eing´fallen!

Und so Jemanden findest Du zitierfähig?

...obwohl seine Ansichten zu Spiritualität gar nicht so verkehrt waren,
aber die kennst Du vielleicht nicht?

Grüße,

Loki

Wer's glaubt, wird selig:
http://blog.gwup.net/2014/03/12/kein-kornchen-wahrheit-bei-masaru-emotos-versuchen/

...so sozialisiert hat mich mein Berufsleben. Aber halt doch nicht 100-prozentig, denn mein Cheffe ist einfach nur supercool, wenn die Leistung stimmt.

In der Hoffnung, dass auch hier eine leise Gegenstimme erlaubt ist, wage ich es und stelle in den Raum, dass die Skeptiker mitunter eine sehr fragwürdige Quelle darstellen. Das sind "Wissenschafts-Hooligans". Viele davon ohne jegliche wissenschaftliche Ausbildung. Entstanden aus Zauberkünstlern, die angebliche Zauberer entlarven. Diese Historie merkt man heute noch.
Aber ich will kein einseitiges Bild zeichnen. Skeptiker aus der GWUP entlarven auch echte Scharlatane, das ist dann klasse, da muss man differenzieren.

Aber in historischen Massstäben ist das halt schlichtweg der (aktuell in einem Verein organisierte) Menschenschlag, der als erste "Härektiker" und "auf den Scheiterhaufen" brüllt, wenn jemand mit neuen Ideen daherkommt. (Wie dass die Erde um die Sonne kreist...)

In Grundlagenwissenschaften, die von einem reduktionistischen, deterministischen Weltbild "der Lehrmeinung" abweicht, gilt:

"Skeptiker können nichts beweisen, sonst wären sie keine Skeptiker."

Der GWUP hat mitunter sektenhafte Züge, was ganz schlecht ist, bei ergebnisoffener Forschung die in zu hinterfragende Paradigmen reinspielt.

Aber das soll lieber mal ein Ex-hochrangiger Ex-GWUP-Insider (Gründungsmitglied) ausführen:
Das Skeptiker-Syndrom von Edgar Wunder

http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

Ganz allgemein gesprochen.
Zum Emoto will ich an dieser Stelle nichts sagen.

Gruß, Bla

Deine Meinung, Du negierst die Möglichkeit der Willensfreiheit: ich
nicht...

Für mich ist es zwingend. Nachdem ich mir Einstein, Schopenhauer,
Nietzsche, Diodoros Kronos' Meisterargument (bin @Schneider aka

@trosinette

noch heute für den Hinweis dankbar), Detlef Dürr und dessen Kollegen
Tumulka, die Hirn-Koryphäen Singer und Roth, sowie viele andere

Klardenker

angehört hatte, wurde es erst recht zwingend.

Ich mag Geister egal welcher Größe nicht, die einen mit Argumenten
zwingen wollen.

Gezwungen wird man von der Zwingherrschaft (Gottesdienst und Staatsdienst). Von den Nietzsches, Schopenhauers und Dürrs hatte ich keinen Zwang erfahren, dafür umso mehr Erbauliches.

Ich bin Physiker und kenne daher insbesondere die
naturwissenschafliche Rabulistik. Einstein ist ein üblerer Hallodri
gewesen als man heute so hören will, und er mochte vor allem gegen Ende
seines Lebens die Experimente nicht mehr. Ich zitiere hier aus einem Brief
des Physikers Felix Ehrenhaft über Einstein von 1942: "..Albert ist
mit seiner Weisheit und auch sonst am Ende. ... Ich war schon 1920 sehr
enttäuscht. Seither hat sich nichts geändert, er scheint sehr
unglücklich zu sein, weil er es selbst fühlt. Völlige Sterilität, keine
Urteilskraft:
Kabbala..."(S.93)

Es kann Dir niemand verbieten, Einsteins Denkvermögen zu verunglimpfen. Genausowenig, wie man einem Schachspieler aus der dritten Liga verbieten kann, Kasparov's Spiele abzuwerten.

Wer den Geist eines Menschen zwingen will, der ist im schlimmsten Sinne
ein religiöser Fundamentalist - und kein Wahrheitsliebender oder Logiker
im Sinne der Bedeutung der Begriffe.

Mit wem sprichst Du?

Ich weiß wohl, wie verborgen solche
Erkenntnis dieser Tage ist, aber zumindest die Erinnerung daran gilt es
wachzuhalten - auch und erst recht gegen Widerstände. Es werden wachere
Zeitalter kommen als das jetzige.

Bist Du Prophet?

Aber: Es steht Dir frei, mir nicht zu glauben, und Deinen "multikausales
Singer-Kopfapparat"-Ding bis zu Ende durchzufechten. Mich lockt es
jedenfalls nicht mehr.

Nein, das steht mir eben nicht frei. Es ist mir ganz und gar unmöglich, Deinen Gottes-Thesen zu glauben.

Ich müsste entsprechend disponiert sein, an Deinen Generalplaner und an Unbestimmtheit (creatio ex nihilo) glauben zu können. Das bin ich aber nicht.

...

Die "Freiheits-Fiktion", deren vermeintliche Erkenntnis auch

Nietzsche

bekanntlich nicht gut bekommen ist (eigentlich niemandem, den ich

kenne),

Was soll der Unsinn? Bekanntlich hast Du keine Ahnung von den Ursachen,
die ihm nicht gut bekommen sind.

Wie kommst Du darauf und was soll diese Unterstellung? Pferde umarmen und
die schönen Nihilisismus-Eskalationen des frühen 20.Jahrhunderts sprechen
zumindest keine leise Sprache...

Ein Ferndiagnostiker, der jemanden anhand einer überlieferten Anekdote mit einem Pferd beurteilt.
Wo gibt's denn sowas? Du hast bestimmt für jeden Demenz-Kranken Deinen ganz eigenen Befund im Köcher, sobald Dir irgendwelche Ueberlieferungen und Anekdoten aus dessen Leben zu Ohren kommen. Wahrlich beneidenswerte Fähigkeiten.

...
Sehnsüchte nach dem Jenseits bekunden bekanntlich die Gläubigen, und
ganz bestimmt nicht wir. Wir sind die letzten, die so etwas nötig

hätten.

Du verkennst, dass es eine ebenso frei gewählte Sehnsucht ist, das
Jenseits auszuschließen.

Die Wahl ist nicht frei, sondern bestimmt; durch Ursachen wie Einflüsse von aussen, Erziehung, Charakter, usw.
Keiner teilt sich seinen Charakter und seine Nasenlänge selber zu, und seine Erziehung sowie andere bestimmende Faktoren ebenso wenig.

...
Gehorsam? Keine Ahnung, was Du sagen möchtest.

Ich habe den Verdacht, Du WILLST es nicht verstehen.

Gläubige hatten noch nie etwas anzubieten, das ich hätte verstehen können. Gottesfurcht ist die Frucht von Gehorsam. Du verkehrst alle Wahrheiten ins Gegenteil.

...

Behauptet jemand, es sei simpel? Ich zum Beispiel behaupte immer das
Gegenteil.

Aha. Du weißt, dass die Negation das Unselbständige Moment darstellt?

Es ist komplex, aber selbst das Chaos ist bekanntlich ein
deterministisches. Mit einem simplen Uhrwerk hat Determinismus nichts

zu

tun.

Nein, sondern mit einem komplizierten Uhrwerk. Aber eben doch mit einem
Uhrwerk. Dessen Sinn sich freilich durch "Nichtlinearitäten" oder
"Multikausalität" vernebeln lässt.

Sinn? Sag' bloss, Du wüsstest irgend etwas über den Sinn des Weltenlaufs.

Sobald der deterministische Ansatz der
Realität ähnlich werden will, wird er aussagelos.
Siehe als deutlichstes
Beispiel die Navier-Stokes- oder die Euler-Gleichung, bei der man bis heute
keinen blassen Schimmer hat, was damit jenseits des numerischen Fittings
passiert.

Was auch nicht nötig ist. Du musst nicht alles wissen.

...
Da ist doch nichts geisterhaftes dabei. Das ist – wie jedes Geschehen

in

der realen Welt – kausal abhängig von vielen Ursachen. Wenn die
Aussparung bei der Null auch nur ein bisschen grösser ist, dann

verändern

sich die Verhältnisse. Genauso wenn eine Unwucht besteht. Alles ganz
normale physikalische Kausalität.

Physikalische Kausalität ist eine pragmatische Konstruktion und keine
durch irgendetwas zwingend beweisbare Realität.

Unsinn. Kausalität lässt sich an abertausenden, ja unzähligen von Beispielen verifizieren

Sie ist praktisch und es
ist nützlich, mit ihr zu arbeiten,

Ja, jedes Tier verlässt sich auf die erlernten kausalen Zusammenhänge. Ist in der Tat äusserst praktisch und deren Negation wäre schnell tödlich.

genauso wie es praktisch ist zu wissen,
wo der Lichtschalter in einem Zimmer ist. Ob wirkliches Verständnis der
Natur damit einhergeht, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Kausalität hängt in keinster Weise mit dem Grad des anthropogenen Verständnisvermögens zusammen.

...
Am Gesetz der grossen Zahlen vermag ich keinerlei physikalisch-logische
Paradoxie zu erkennen.
Das ist für mich die irdischste Angelegenheit der Welt.

Interessant. Warum passen Zahlen und irdische Angelegenheit eigentlich so
erstaunlich zusammen? Ich habe noch nirgendwo eine Zahl gesehen oder
gemessen..

Warum sollten sie nicht zusammenpassen?

Frohe Weihnachten Dir
nvf33

Ebenso!

Zara

bei der schnellen Suche nach einer Internet-Quelle sind mir die Verweise zu Seiten, die das Ganze als Trick bezeichnen, auch aufgefallen, und ich habe diese zugegebenermassen nicht weiter verfolgt, deswegen danke für den Hinweis.

Ich habe das mit Emoto vor ca. 15 Jahren in einer Videofilm-Reihe zu "Wasser und Salz" gesehen, bei der Peter Ferreira, Heiner Lauterwasser, Masuro Emoto und andere über Wasser und Salz referierten und habe mir dann das "Bilder-Buch" besorgt und da hatte ich (noch) keine Informationen darüber, dass da etwas gefälscht sein könnte. Und die Bilder gefielen mir.

Ich habe zwar dann mal gehört, dass die Experimente von Emoto nicht reproduzierbar seien, auch von ihm selber nicht, aber deswegen würde ich eine "Macht der Gedanken" trotzdem nicht grundsätzlich ausschließen wollen, weil eben auch richtige wissenschaftliche Forschung in diese Richtung zeigt, man denke z.B. an die Placeboforschung (45-min-Doku von Quarks&Co. in der ard-mediathek)

Wer's glaubt, wird selig.

Du ahnst nicht, wie sehr ich das hoffe!

Salve,

Loki

Zarathustra: "Es gibt keine Willensfreiheit. Willensäusserungen sind
determinierte Wirkungen aus ebenso determinierten Ursachen."

Ashitaka: "Die kausalen Komponenten des Geschehens (der
Bewusstseinsinhalte) sind nicht identifizierbar, auch wenn die
Korrelationen zwischen Gehirnaktivität und Bewusstseinsinhalten bereits
herstellbar ist. Es gibt derzeit noch keine naturwissenschaftliche
Präzisierung, nicht einmal eine Messgröße für die Bewusstseinsinhalte,
so dass das top down / bottom up Verfahren letztendlich nur eine diese
Tatsache verschleiernde und unbewiesene Annahme darstellt. Und so wird von
vielen Wissenschaftlern, Studenten und Katzenkraulern weiterhin das
Komponentenmodell der Materie auf das Bewusstsein übertragen und aus der
erklärten Korrelation "ohne Beweise" eine Kausalität abgeleitet.
Unweigerlich kommt man dann bei deiner "nicht nachweisbaren" Behauptung an,
dass die Welt (das bezieht die Handlungen/Entscheidungen des Menschen mit
ein) bzw. der Wille deterministisch sei."

Objektivität ist nicht beweisbar, siehe George Berkeley. Alles glasklar dargelegt. Ich kenne keine Argumentation, die ihn widerlegt, ohne auf anderen Prämissen zu beruhen. Und die sind bekanntlich beliebig.

Selbstorganisation vs. Quatschreligion [als Welterklärung]

Quatschreligionen braucht Mann seit ~6.000 Jahren aus zwei Gründen:

- Platz für den Schmerz fehlt (patriarchaler Ur-Beschiss), s. auch -> Vergebung, Anergie, Kühler, Ho'oponopono.
- Vorstellungsmöglichkeit für das Büro-Ei [oder Quantenkausalität oder Roulette oder you name it] fehlt (Deppenreligion), s. auch -> pfafföse Gesänge

... und dass [Evolution] ohne Intelligenz nicht geht.

Kein Weltgeist, nur Temperaturgefälle

LG
Kurt

Unbedingt, dazu haben mich schon vor Jahren die Experimente von
Emoto
fasziniert,
hier
steht was englisches zu seinen Experimenten und über die Macht der
Gedanken.

Wer's glaubt, wird selig:
http://blog.gwup.net/2014/03/12/kein-kornchen-wahrheit-bei-masaru-emotos-versuchen/

Deine Meinung, Du negierst die Möglichkeit der Willensfreiheit: ich
nicht...

Für mich ist es zwingend. Nachdem ich mir Einstein, Schopenhauer,
Nietzsche, Diodoros Kronos' Meisterargument (bin @Schneider aka @trosinette
noch heute für den Hinweis dankbar), Detlef Dürr und dessen Kollegen
Tumulka, die Hirn-Koryphäen Singer und Roth, sowie viele andere Klardenker
angehört hatte, wurde es erst recht zwingend.

Ich mag Geister egal welcher Größe nicht, die einen mit Argumenten zwingen wollen. Ich bin Physiker und kenne daher insbesondere die naturwissenschafliche Rabulistik. Einstein ist ein üblerer Hallodri gewesen als man heute so hören will, und er mochte vor allem gegen Ende seines Lebens die Experimente nicht mehr. Ich zitiere hier aus einem Brief des Physikers Felix Ehrenhaft über Einstein von 1942: "..Albert ist mit seiner Weisheit und auch sonst am Ende. ... Ich war schon 1920 sehr enttäuscht. Seither hat sich nichts geändert, er scheint sehr unglücklich zu sein, weil er es selbst fühlt. Völlige Sterilität, keine Urteilskraft: Kabbala..."(S.93)

Wer den Geist eines Menschen zwingen will, der ist im schlimmsten Sinne ein religiöser Fundamentalist - und kein Wahrheitsliebender oder Logiker im Sinne der Bedeutung der Begriffe. Ich weiß wohl, wie verborgen solche Erkenntnis dieser Tage ist, aber zumindest die Erinnerung daran gilt es wachzuhalten - auch und erst recht gegen Widerstände. Es werden wachere Zeitalter kommen als das jetzige.
Aber: Es steht Dir frei, mir nicht zu glauben, und Deinen "multikausales Singer-Kopfapparat"-Ding bis zu Ende durchzufechten. Mich lockt es jedenfalls nicht mehr.
Womöglich von Interesse mag hierzu die erkenntnistheoretische Gegenposition zum Popper'schen Postulat der Falsifizierbarkeit sein: die Duhem-Quine-These.

...

Die "Freiheits-Fiktion", deren vermeintliche Erkenntnis auch Nietzsche
bekanntlich nicht gut bekommen ist (eigentlich niemandem, den ich

kenne),

Was soll der Unsinn? Bekanntlich hast Du keine Ahnung von den Ursachen,
die ihm nicht gut bekommen sind.

Wie kommst Du darauf und was soll diese Unterstellung? Pferde umarmen und die schönen Nihilisismus-Eskalationen des frühen 20.Jahrhunderts sprechen zumindest keine leise Sprache...

...
Sehnsüchte nach dem Jenseits bekunden bekanntlich die Gläubigen, und
ganz bestimmt nicht wir. Wir sind die letzten, die so etwas nötig hätten.

Du verkennst, dass es eine ebenso frei gewählte Sehnsucht ist, das Jenseits auszuschließen. Alles in der Natur ist polar strukturiert, wenn man mit zwei wachen Augen hineinschaut - so auch unser Bewußtsein und Leben.

...
Gehorsam? Keine Ahnung, was Du sagen möchtest.

Ich habe den Verdacht, Du WILLST es nicht verstehen.

...

Behauptet jemand, es sei simpel? Ich zum Beispiel behaupte immer das
Gegenteil.

Aha. Du weißt, dass die Negation das Unselbständige Moment darstellt?

Es ist komplex, aber selbst das Chaos ist bekanntlich ein
deterministisches. Mit einem simplen Uhrwerk hat Determinismus nichts zu
tun.

Nein, sondern mit einem komplizierten Uhrwerk. Aber eben doch mit einem Uhrwerk. Dessen Sinn sich freilich durch "Nichtlinearitäten" oder "Multikausalität" vernebeln lässt. Sobald der deterministische Ansatz der Realität ähnlich werden will, wird er aussagelos. Siehe als deutlichstes Beispiel die Navier-Stokes- oder die Euler-Gleichung, bei der man bis heute keinen blassen Schimmer hat, was damit jenseits des numerischen Fittings passiert.

...
Da ist doch nichts geisterhaftes dabei. Das ist – wie jedes Geschehen in
der realen Welt – kausal abhängig von vielen Ursachen. Wenn die
Aussparung bei der Null auch nur ein bisschen grösser ist, dann verändern
sich die Verhältnisse. Genauso wenn eine Unwucht besteht. Alles ganz
normale physikalische Kausalität.

Physikalische Kausalität ist eine pragmatische Konstruktion und keine durch irgendetwas zwingend beweisbare Realität. Sie ist praktisch und es ist nützlich, mit ihr zu arbeiten, genauso wie es praktisch ist zu wissen, wo der Lichtschalter in einem Zimmer ist. Ob wirkliches Verständnis der Natur damit einhergeht, steht auf einem völlig anderen Blatt.

...
Am Gesetz der grossen Zahlen vermag ich keinerlei physikalisch-logische
Paradoxie zu erkennen.
Das ist für mich die irdischste Angelegenheit der Welt.

Interessant. Warum passen Zahlen und irdische Angelegenheit eigentlich so erstaunlich zusammen? Ich habe noch nirgendwo eine Zahl gesehen oder gemessen..

...

Aber offenbar das dringende Bedürfnis, dergleichen anderen auszureden.
Dieses Dein Motiv bleibt mir noch immer dunkel.

"Écrasez l'infâme!" Das ist ein menschliches Bedürfnis.

Stimme zu - aber es gibt m.E. wertvollere.

..
Ich mag die Wahrheit. ...

Ich auch! Mir drängt sich allerdings Verdacht auf, dass Du die <b>Eindeutigkeit</b> der Wahrheit vorziehst - und die beiden sind durchaus nicht dasselbe! Osterhasen z.B. sind etwas real höchst wirksames, nur halt nicht in der physischen Sphäre im buchstäblichen Sinne. Zu sagen, es gebe keine ist tatsächlich nur die halbe Wahrheit.

Frohe Weihnachten Dir
nvf33

ich höre mir das Video mit Dr. Warnke gerade an !danke dafür! und finde sehr gut, dass er auch auf die Zirbeldrüse zu sprechen kommt und auf äußere Einflüsse, die unsere Wahrnehmung verändern werden.

Unsere Gedanken und Gefühle schaffen Realität.

Unbedingt, dazu haben mich schon vor Jahren die Experimente von Emoto fasziniert,
hier steht was englisches zu seinen Experimenten und über die Macht der Gedanken.

Grüße,

Loki

Der Versuch, deine mir gegenüber ablehnende Haltung in eine dich doof
darstellen wollende Verpackung zu zwängen, ist leicht durchschaubar. Noch
dazu wenn man den Satz so aufbaut, dass es danach ausschaut, als hätte
Ashitaka dir diese Verpackung übergestülpt.

Dass das leicht durchschaubar ist, ist mir vollkommen klar. Das mit der ablehnenden Haltung ist aber übertrieben und das du mir was überstülpen willst, übersteigt das, was ich in den Satz hineinzulegen gedacht habe. Vermutlich habe ich mein Bewusstsein nicht im Griff.

Deinen Darlegungen erscheinen mir manchmal recht bemerkenswert. Oftmals sind sie mir ab schlicht zu akademisch und damit blutleer und erwecken bei mir kein hinreichendes Interesse, wie z.B. die immer öfter gesungene Strophe der Bewusstseinsforschung. Das wissende Nichtwissen um mein Bewusstsein löst bei mir vorerst keinen nachhaltigen Ahaeffekt aus.

Es geht darum, sich auf die Quelle des Möglichen, d.h auf sich selbst, zu beziehen.

Das ist ok, ich bin sowieso nicht der Typ, der sich in Diskussionen großartig veräußert. Wenn etwas meine tiefere Sinnsuche und die Annäherung an mich selbst wahrhaftig in Stücke zerreißt, dann ist es das Diskutieren.

Diese deine Zeilen gefallen mir ganz gut:

"Jeder Gedanke an seine Welt, jeder Versuch sich als eine von ihr unabhängige Beliebigkeit zu verstehen, um nach einer Milderung dieser selbst erschaffenen Leidenschaft zu streben, jeder dieser Versuche legt einen weiteren Stein auf diese Mauer, hinter der sich diese Loslösung vom mentalen Leid versteckt, dass die Trennung immer nur durch uns selbst hindurch verlief, dass wir die Maurer sind. Wer den auf eigenem Mauerwerk erbauten Tempel einmal niedergerissen hat, der kann ihn wieder erbauen, um ihn jederzeit wieder niederzureißen. Der Preis: Die Leidenschaft und Angst vor dem Tod!"

Wobei ich mir die Annahme erlaube, dass du das ganze Affentheater, das sich Leben und Tod nennt, selber nicht ganz im Griff hast.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

P.S. Hopi scheint mir auch mehr von fremden Mächten als von sich selbst beherrscht zu sein.

was die Naturwissenschaftler mit ihren Forschungen herausgefunden haben,
wer die Intelligenz oder Gott erschaffen hat.
Sicher hast du da einen Beleg dazu?

Aber freilich habe ich da einen Beleg dazu,
da könnten wir aber vom Hundertsten ins Tausendste kommen...

Ernsthaft, Meph:
Nach diesen Aussagen Max Planck´s haben sich die Forscher natürlich nicht davon abhalten lassen, trotzdem weiter zu suchen. Zu diesem Zweck wurde CERN entwickelt, wo sie nun auf der Suche nach dem "Gottes-Teilchen", einem vermuteten "Higgs-Boson" sind.

Ich schildere kurz das momentane Problem der Physik:
Dass Atome teilbar sind, wissen sie ja nun schon lange und dass Protonen und Neutronen und Elektronen aus noch kleineren Teilchen, Quarks, bestehen, ist auch klar. Diese Quarks bestehen aber aus etwas noch kleinerem, den so genannten Higgs-Bosonen und die - verschwinden immer wieder. Die Higgs-Bosonen "fluktuieren" so schnell, dass sie in einer Sekunde ein paarmillionenmal da und nicht-da sind.
Das ist sehr verwirrend für die Physiker und weil sie aber wissen wollen, wo diese Higgs-Bosonen herkommen und wieder hinverschwinden, haben sie eben CERN gebaut.

Konkret geht es denen tatsächlich darum, Tore in andere Dimensionen aufzumachen, siehe z.B. http://www.theregister.co.uk/2009/11/06/lhc_dimensional_portals/

Es gab´ da zu dem Interview mit Hrn. Bertolucci ein Video,
das ich aber gerade nicht gefunden habe.

Und weil ich ja gerade die Ehre habe, mich mit Mephistopheles selber auszutauschen, möchte ich nicht verschweigen, wie viel Futter diese Cern-Leute den Verschwörungstheoretikern geliefert haben:
- Shiva, der Zerstörer, steht vor dem Eingang,
- das CERN-Gelände liegt über einem alten Apollo-Tempel
- Apollyon/Abbadon bekommt in der Offenbarung "den Schlüssel zum Abgrund"
- Cernunnos ist der alte gehörnte Gott der Kelten, u.a. Wächter der Pforte zur Unterwelt, Auszug:
- "In Wales wird Cernunnos wohl unter dem Lokalnamen Cernwn erwähnt, beispielsweise als der „tiefe Kessel des Cernwn, der grauenvoll unendlich rauchende, der zu Samhain sich über der Welt öffnet“.

Na sauber, nur ein kleiner Ausschnitt,
aber wenn das kein gefundenes Fressen für Truther ist?

Was hat ihre Suche denn für Ergebnisse gebracht?

Es gab´ genug Ergebnisse, Max Planck hat ein wichtiges genannt.

Dass der bornierte Teil der Wissenschaft nun mit Raum und Zeit experimentiert, um das Geheimniss Gottes doch noch zu ergründen...
Das beschleunigt die Entwicklung (...den Fall in den Abgrund) nur.

Beispielsweise haben Bahnabweichungen, ich glaube, des Uranus, bei
Berechnunge dazu geführt, dass es dort draußen einen weiteren Planeten
geben muss. Also hat man sich auf die Suche gemacht - und den Pluto
gefunden.

Und zum Nachtisch Quatsch mit Soße?
Die Astrophysiker kommen jetzt erst langsam darauf, dass es scheinbar innerhalb unseres Sonnensystem´s "Dunkelwolken" gibt, die einfach kein Licht annehmen und es eigentlich nur "um sich herumleiten". Damit sind sie beinahe unsichtbar und da deren Dichte aber so gering ist, verursachen sie auch keine großen Bahnabweichungen.
Was die NASA erzählt ist lange nicht so interessant wie das, was sie nicht erzählt.

Aber Zarathustra erklärt uns doch dauernd, dass wir gar nicht frei sind,
sondern dass wir uns das nur einbilden?

Aah! Und? Wirkt es schon?

Grüße,

Loki

Warum bedauerst Du die Welt also?

Empathie mit gefolterten Kreaturen und Ekel gegenüber Versuchen, einen
derartigen Schöpfungsplan als göttlich und als Allweisheit zu
postulieren.

Zum ersten Teil voll Zustimmung, geht mir ähnlich, zum zweiten: bitte,
wie Du willst.

...
Du hast nur eine mögliche Vergangenheit und auch nur

eine

einzig mögliche Zukunft. Alles andere ist Freiheits-Fiktion.

Vielen Dank auch für die Literaturhinweise, interessant - allerdings:
Deine Meinung, Du negierst die Möglichkeit der Willensfreiheit: ich
nicht. Wohlgemerkt halte ich es sehr wohl für möglich, die Möglichkeit
der Willensfreiheit zu negieren, aber zwingend ist das nicht.

Für mich ist es zwingend. Nachdem ich mir Einstein, Schopenhauer, Nietzsche, Diodoros Kronos' Meisterargument (bin @Schneider aka @trosinette noch heute für den Hinweis dankbar), Detlef Dürr und dessen Kollegen Tumulka, die Hirn-Koryphäen Singer und Roth, sowie viele andere Klardenker angehört hatte, wurde es erst recht zwingend.

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/chance/sueddeutsche.htm

Die "Freiheits-Fiktion", deren vermeintliche Erkenntnis auch Nietzsche
bekanntlich nicht gut bekommen ist (eigentlich niemandem, den ich kenne),

Was soll der Unsinn? Bekanntlich hast Du keine Ahnung von den Ursachen, die ihm nicht gut bekommen sind.

die bedeutet in letzter Konsequenz auch, eine Realität außerhalb unserer
selbst abzulehnen. Man stürzt damit in einen Solipsismus, wie er vor allem
den Freunden psychoaktiver Stoffe eigen ist - außerordenlich modern das
und eng verwandt mit den verbreiteten apokalyptischen Sehnsüchten!

Sehnsüchte nach dem Jenseits bekunden bekanntlich die Gläubigen, und ganz bestimmt nicht wir.
Wir sind die letzten, die so etwas nötig hätten.

Ob wir Finsteres tun, hängt ganz allein von unseren

Charakter ab, und es ist der physischen Kausalität entzogen[/b].

Es hängt sowohl von Deinem Charakter als auch von anderen Einflüssen
ab. Beide sind bestimmt/determiniert, und nicht irgendwie offen, oder

selbst

zugeteilt. Du bist nicht der Schöpfer Deiner selbst.

Nein, das nicht, aber ich bin zuständig für das, was ich tue oder nicht.
Zum Beispiel auch für das, was ich hier schreibe. Wenn es jedoch nur eine
mögliche Zukunft gewissermaßen als Spiegel der Vergangenheit gibt, wie Du
behauptest, dann wundert mich, von wo aus ich mir hier beim Schreiben
zusehen kann und mir tausend andere Dinge dabei vorstellen kann (die Frage
nach dem "Warum" will ich da sogar noch ausklammern).
Offenbar ist unser
Geist mit einer absurden Vielfalt an Möglichkeiten ausgestattet, die an
der Realität als Zuchtmeister zu zerschellen verdammt sind, wie Du und
Nietzsche es andeuten - bis auf die eine, wahre, "heroische". Gehorsam
gegenüber dieser wahren Realität wäre also das einzige sinnvolle Gebot,
wenn man schon Moral haben will. Soweit einverstanden? Ich wäre es,
vollkommen.

Gehorsam? Keine Ahnung, was Du sagen möchtest.

Nun kann man diese Sichtweise eine ganze Weile also in sich pflegen, und
dem Reigen im Uhrwerk der Welt zusehen, man mag mitunter etwas kichern
(geheim), wie mancher sich so sinnlos müht, der das Uhrwerk nicht erkennt.
So macht man das dann , und erkennt wie Du die schier unglaubliche
Niedertracht der Welt, die bösartige Kleingeistigkeit, die Hinterhalte,
das Geltungsbedürfnis der Vielen und die tiefe, bodenlose Sinnleere in den
Menschenseelen. Das ist wahrhaftig kein Vergnügen. Und doch meine ich,
dass an diesem Punkt der Aporie die Sache erst richtig losgeht. Das Uhrwerk
ist nämlich keineswegs so dumpf und simpel, wie man(ich) es erst
denkt(dachte).

Behauptet jemand, es sei simpel? Ich zum Beispiel behaupte immer das Gegenteil. Es ist komplex, aber selbst das Chaos ist bekanntlich ein deterministisches. Mit einem simplen Uhrwerk hat Determinismus nichts zu tun.

Es liegt da meiner Erfahrung nach ein ganz erstaunliches
Muster vor, als eine Paradoxie zwischen beschränktem Wissen und realem
Geschehen;

Ein Beispiel dazu, das ich in dem freiwillig von "Chef" gelöschten
Faden des verstoßenen LegasNICKERs schon gebracht hatte, stammt von Ernst
Barthel (mit gewisser Ökonomienähe, wie man es hier schätzt):
In einem Kasino liefern eine Reihe von Roulettekugeln jede für sich
Zahlen zwischen 0 und 36. Kausal ist jede völlig entkoppelt von den
anderen, sowohl zeitlich als auch räumlich. Und doch sorgt jede Kugel im
Verein mit ihren Geschwistern wie von Geisterhand dafür, dass am Ende
eines Jahres getreu die Bank am meisten gewinnt, also die Null genau so oft
herauskommt, wie die anderen Zahlen.

Da ist doch nichts geisterhaftes dabei. Das ist – wie jedes Geschehen in der realen Welt – kausal abhängig von vielen Ursachen. Wenn die Aussparung bei der Null auch nur ein bisschen grösser ist, dann verändern sich die Verhältnisse. Genauso wenn eine Unwucht besteht. Alles ganz normale physikalische Kausalität.

Die einzelne Kugel weiß aber nichts
davon, in ihrer Physis und auch in der ihrer mechanischen Umgebung ist
nichts, aber auch gar nichts von dieser Ganzheit zu bemerken. Es ist sogar
umgekehrt: Die Kugel darf nichts "bemerken" von ihren Geschwistern, DAMIT
am Ende die richtige Verteilung herauskommt!

Ich glaube hierin mit Barthel eine tiefe Analogie zur Paradoxie der
menschlichen Freiheit erkennen zu können. Wer weiß, Du vielleicht auch?

Am Gesetz der grossen Zahlen vermag ich keinerlei physikalisch-logische Paradoxie zu erkennen.
Das ist für mich die irdischste Angelegenheit der Welt.

...
Ich habe kein Bedürfnis, mir einen höheren Sinn des Geschehens
einzureden.

Aber offenbar das dringende Bedürfnis, dergleichen anderen auszureden.
Dieses Dein Motiv bleibt mir noch immer dunkel.

"Écrasez l'infâme!" Das ist ein menschliches Bedürfnis.

In einer Welt, in der das Böse nicht sein KÖNNTE, wäre es

praktisch

unmöglich es überhaupt zu erkennen und abzulehnen.

Was sehr gut wäre. Das wäre dann schon eher eine Welt, die man als
allweise und göttlich bezeichnen könnte.

Du magst die Freiheit wirklich nicht - wie schade (und ich kann nicht
umhin, es ein bisschen wie selbstverordnete "Zucht" zu verstehen zwischen
den Zeilen..)!

Ich mag die Wahrheit. Ich brauche mir nichts vorzumachen und einzureden. Keine Osterhasen, keine Götter, keinen Bullshit. Die Negierung der Bestimmtheit (Determiniertheit) ist die Unbestimmtheit (Indeterminiertheit), und diese machte, wie Singer und Roth überzeugend dargelegt haben, erst recht nicht frei.

Grüße nvf33

Grüsse, Zara

Solange wir Menschen an den vierdimensionalen Raum gebunden sind, können wir nicht mal unsere eigene Welt vollständig beschreiben und ansonsten zwar trefflich über höhere Welten (von deren Existenz ich z.B. auch überzeugt bin) spekulieren, aber beschreiben können wir diese auch bestenfalls spekulativ.

Und so ist auch das hochdifferierende Gottesbild verschiedener Kulturen wie auch dessen konsequente Verneinung lediglich ein Abbild unserer prinzipiellen Unfähigkeit, etwas zu beschreiben, was wir nicht beschreiben können.

Soweit meine unbedeutende Meinung, ansonsten werde ich mich aus dieser für mich unproduktiven Diskussion heraushalten.

PS: Man verzeihe mir meine Tippfehler.

Keine Panik!

Das von mir gebrachte Zitat sagt im Grunde nur, dass viele Menschen dem Zeitgeist folgen - was ja auch stimmen muss, denn wenn nur wenige Menschen dem Zeitgeist folgen würden, dann wäre es nicht der Zeitgeist. Jung will nicht urteilen, sondern analysieren.

Hm. Also mit "wenig-denkend" kann er mich nicht meinen,
aber er scheint zu meinen, dass es "einfach" sei,
in einer "aufgeklärten Gesellschaft" an einen Schöpfer zu glauben.

Das meint und sagt er in dem Kontext nicht, aber so kann man das auch verstehen und ich würde durchaus zustimmen; denn es ist einfach. Auch hier wieder die Einschränkung "wenig-denkend".

Gruß!

was soll ich zu Jung sagen?

Für mich war das ein kranker Mensch,
aber ich habe mir seine Zeilen mal durchgelesen:

"Es erscheint ihm*
[* Mit "ihm" ist in diesem Kontext ein wenig-denkender Mensch gemeint]
als beträchtliche Erleichterung des Daseins, wenn
etwas anscheinend Kompliziertes.. auf etwas.. Banales zurückgeführt werden kann,
besonders noch, wenn die Lösung ihm überraschend einfach und zudem witzig vorkommt.

Hm. Also mit "wenig-denkend" kann er mich nicht meinen,
aber er scheint zu meinen, dass es "einfach" sei,
in einer "aufgeklärten Gesellschaft" an einen Schöpfer zu glauben.
Was schreibt er weiter:

Als nächstliegende Erklärung liegen ihm die stets und überall vorhandene Sexualität
und der ebenso bekannte Machttrieb zur Hand.

Aha. Eventuell vergisst er dabei, dass gerade diese beiden Triebe als Hauptantrieb der Evolution verstanden werden (...mal bei Charlie Darwin nachlesen...), er vergisst aber auch, was spätere Anthropologen herausgefunden haben - und er als Erforscher der menschlichen Psyche deswegen viel eher kapieren hätte müssen: Dass nämlich mit der Spezifizierung der menschlichen Handknochen, v.a. des Daumen´s, die Evolution "umschalten" musste - vom instinktiven Erlernen von Fähigkeiten, wo also die Hege der Mutter nach 1-2 Jahren aufhören und das Äffchen oder Frühmenschchen alleine leben konnte - hin zu einer langjährigen Bindung, bei der erst mit 5-6 Jahren begonnen wurde, dem Kind den Gebrauch seiner Hände beizubringen. Sozialisation ist hier ein Stichwort und für diese war mehr nötig als 1-2 Jahre instinktive Hege, nämlich die langjährige Liebe und Fürsorge von Mutter UND Vater zu ihrem Kind.
Und nun zitiere ich Jung nochmal:

Als nächstliegende Erklärung liegen ihm die stets und überall vorhandene Sexualität
und der ebenso bekannte Machttrieb zur Hand.

Jung hat diese "Liebe und Fürsorge" als 3.Triebfeder der menschlichen Evolution nicht erwähnt, warum nicht?

Weiterhin: Warum geht Jung nicht auf die Ansichten Jesu ein,
der immer wieder betonte, dass der Mensch solange gegen seine schlechten Neigungen - u.a. Sexualität und Machttrieb - kämpfen/widerstehen soll, bis er seine Leidenschaften besiegt hat, Jung negiert also mit seiner These alle Menschen, die eines guten Willen´s sind und die eventuell sogar schon ihre Sexualitäts- und Machtgelüste überwunden haben.

Genau: Und so einer ist dann Psychologe... das passt.

Rybezahl, ich sag´s nur ungern,
aber deinen Jung kannst du in die Tonne kloppen,
der ist total daneben.

Grüße,

Loki

Warum bedauerst Du die Welt also?

Empathie mit gefolterten Kreaturen und Ekel gegenüber Versuchen, einen
derartigen Schöpfungsplan als göttlich und als Allweisheit zu
postulieren.

Zum ersten Teil voll Zustimmung, geht mir ähnlich, zum zweiten: bitte, wie Du willst.

...
Du hast nur eine mögliche Vergangenheit und auch nur eine
einzig mögliche Zukunft. Alles andere ist Freiheits-Fiktion.

Vielen Dank auch für die Literaturhinweise, interessant - allerdings:
Deine Meinung, Du negierst die Möglichkeit der Willensfreiheit: ich nicht. Wohlgemerkt halte ich es sehr wohl für möglich, die Möglichkeit der Willensfreiheit zu negieren, aber zwingend ist das nicht.

Die "Freiheits-Fiktion", deren vermeintliche Erkenntnis auch Nietzsche bekanntlich nicht gut bekommen ist (eigentlich niemandem, den ich kenne), die bedeutet in letzter Konsequenz auch, eine Realität außerhalb unserer selbst abzulehnen. Man stürzt damit in einen Solipsismus, wie er vor allem den Freunden psychoaktiver Stoffe eigen ist - außerordenlich modern das und eng verwandt mit den verbreiteten apokalyptischen Sehnsüchten!

Ob wir Finsteres tun, hängt ganz allein von unseren

Charakter ab, und es ist der physischen Kausalität entzogen[/b].

Es hängt sowohl von Deinem Charakter als auch von anderen Einflüssen
ab. Beide sind bestimmt/determiniert, und nicht irgendwie offen, oder selbst
zugeteilt. Du bist nicht der Schöpfer Deiner selbst.

Nein, das nicht, aber ich bin zuständig für das, was ich tue oder nicht. Zum Beispiel auch für das, was ich hier schreibe. Wenn es jedoch nur eine mögliche Zukunft gewissermaßen als Spiegel der Vergangenheit gibt, wie Du behauptest, dann wundert mich, von wo aus ich mir hier beim Schreiben zusehen kann und mir tausend andere Dinge dabei vorstellen kann (die Frage nach dem "Warum" will ich da sogar noch ausklammern). Offenbar ist unser Geist mit einer absurden Vielfalt an Möglichkeiten ausgestattet, die an der Realität als Zuchtmeister zu zerschellen verdammt sind, wie Du und Nietzsche es andeuten - bis auf die eine, wahre, "heroische". Gehorsam gegenüber dieser wahren Realität wäre also das einzige sinnvolle Gebot, wenn man schon Moral haben will. Soweit einverstanden? Ich wäre es, vollkommen.

Nun kann man diese Sichtweise eine ganze Weile also in sich pflegen, und dem Reigen im Uhrwerk der Welt zusehen, man mag mitunter etwas kichern (geheim), wie mancher sich so sinnlos müht, der das Uhrwerk nicht erkennt. So macht man das dann , und erkennt wie Du die schier unglaubliche Niedertracht der Welt, die bösartige Kleingeistigkeit, die Hinterhalte, das Geltungsbedürfnis der Vielen und die tiefe, bodenlose Sinnleere in den Menschenseelen. Das ist wahrhaftig kein Vergnügen. Und doch meine ich, dass an diesem Punkt der Aporie die Sache erst richtig losgeht. Das Uhrwerk ist nämlich keineswegs so dumpf und simpel, wie man(ich) es erst denkt(dachte). Es liegt da meiner Erfahrung nach ein ganz erstaunliches Muster vor, als eine Paradoxie zwischen beschränktem Wissen und realem Geschehen;

Ein Beispiel dazu, das ich in dem freiwillig von "Chef" gelöschten Faden des verstoßenen LegasNICKERs schon gebracht hatte, stammt von Ernst Barthel (mit gewisser Ökonomienähe, wie man es hier schätzt):

In einem Kasino liefern eine Reihe von Roulettekugeln jede für sich Zahlen zwischen 0 und 36. Kausal ist jede völlig entkoppelt von den anderen, sowohl zeitlich als auch räumlich. Und doch sorgt jede Kugel im Verein mit ihren Geschwistern wie von Geisterhand dafür, dass am Ende eines Jahres getreu die Bank am meisten gewinnt, also die Null genau so oft herauskommt, wie die anderen Zahlen. Die einzelne Kugel weiß aber nichts davon, in ihrer Physis und auch in der ihrer mechanischen Umgebung ist nichts, aber auch gar nichts von dieser Ganzheit zu bemerken. Es ist sogar umgekehrt: Die Kugel darf nichts "bemerken" von ihren Geschwistern, DAMIT am Ende die richtige Verteilung herauskommt!

Ich glaube hierin mit Barthel eine tiefe Analogie zur Paradoxie der menschlichen Freiheit erkennen zu können. Wer weiß, Du vielleicht auch?

...
Ich habe kein Bedürfnis, mir einen höheren Sinn des Geschehens
einzureden.

Aber offenbar das dringende Bedürfnis, dergleichen anderen auszureden. Dieses Dein Motiv bleibt mir noch immer dunkel.

In einer Welt, in der das Böse nicht sein KÖNNTE, wäre es praktisch
unmöglich es überhaupt zu erkennen und abzulehnen.

Was sehr gut wäre. Das wäre dann schon eher eine Welt, die man als
allweise und göttlich bezeichnen könnte.

Du magst die Freiheit wirklich nicht - wie schade (und ich kann nicht umhin, es ein bisschen wie selbstverordnete "Zucht" zu verstehen zwischen den Zeilen..)!

Grüße nvf33

"Der Mensch hat seine zwei Beine, um damit sein Gleichgewicht zu finden." (Ashitaka)

Gleich zu Beginn eines äußerst komplexen Themas wirfst Du uns eine leuchtende Perle direkt vor die Füße. An diese Perle angelehnt, erschließt sich uns sofort, warum wir gleichfalls zwei AUGEN haben, um damit das gesamte Bild erfassen zu können. Leider erkennen, verstehen & wollen viele Menschen nicht mit beiden Augen sehen, weshalb der "EIN-Äugige stets der König unter den Blinden" ist. Stanley Kubrick kannte das "größte aller größten Geheimnisse" auf ERDEN. Sein letztes Meisterwerk -> Eyes Wide Shut <- war sein Abschiedsgeschenk an die (blinden) Menschen.

Proof Of God (Teil 2): Apple Of God`s EYE - The LENS of LIFE - Prädikat: faszinierend, schockierend, herausragend

https://www.youtube.com/watch?v=akdZu_LX8_o

Proof Of God & C.E.R.N. Exposed (Teil 1) - Prädikat: herausragend

https://www.youtube.com/watch?v=eFKK48tQ1V8

Bow Of Life - The Final Truth - Prädikat: herausragend

https://www.youtube.com/watch?v=qRnB-kEyeQQ

"Die Erklärungen der Physik, so wie auch deren durch die Administrationen mißbrauchten bzw. verdrehten Gesetze basieren allesamt auf perspektivischen Erklärungen. Das muss man erst einmal begreifen; wir sind in einer Perpspektive gefangen, aus der heraus niemals ein Verstehen möglich sein kann. Flach ist genauso absurd wie kugelrund."

(Ashitaka)

D.a.n.k.e. ... Ashitaka für Deine zweite leuchtende PERLE! Mehr braucht dazu nicht mehr geschrieben werden, da darin bereits ** ALL(*)ES ** ent-halten ist .

S.c.h.l.u.ß.b.e.m.e.r.k.u.n.g.e.n.

Interessanterweise geistert in der Weltgeschichte noch ein DRITTES AUGE herum. Das dritte AUGE ist symbolisch zu sehen und es ist nicht die Zirbeldrüse, bzw. Hirnanhangsdrüse in Form eines "Pinienzapfens". Das dritte Auge ist unser HERZ.
Obwohl es weder sehen noch sprechen kann, weiß es ALLES.

Das HERZ verarbeitet unsere wichtigsten Eigenschaften = Charakteristika eines Menschen <=> unsere Emotionen. Im Gleichklang mit unseren beiden synchron-ge-öffneten Augen harmonisch schwingend, ist es das wichtigste Organ des Menschen & sein einziger SCHLÜSSEL zur Wahrheit im SEIN.

Die Firma Apple kennt die Geheimnisse des Universums, lenkt jedoch davon ab. Mit iPhone, iPad, iTune ... ist nicht gemeint "I phone, pad, tune ... im Sinne von = I AM", sondern in Wahrheit ist die Rede von *!* E.Y.E. AM *!*. Im sprichwörtlichen "Augapfel" liegt sowohl unsere Realität, als auch unsere Illu-sion verborgen. Versinnbildlicht bis heute im linken & rechten Auge von HORUS. Um beide Augen und Gehirnhälften schlußendlich gleich-zu-schalten zu können, d.h. in Synchronisation & Harmonie mit dem HERZEN zu bringen, bedurfte es für die ADEPTEN jeweils 12 Jahre Schulung für jedes AUGE, also insgesamt 24 Jahre.

Das "ALL-sehende-AUGE" ist nicht ohne Grund ** DAS SYMBOL ** aller wahren Eingeweihten schlechthin, und nicht irgendwelche lang-weiligen Totenkopfschädel samt gekreuzten Knochen. Unmittelbar mit dem AUGE sind LINSEN, OBJEKTIVE, KAMERAS, FERNROHRE & TELESKOPE (Hallo Hubble, GoPro & Co.!) verbunden = ein eigenes Thema für sich.

Wahre Weih(e)- Nächte Ashitaka, die
Welt & das Leben ist wunderbar " />,

Hopi

N.a.c.h.g.e.f.i.l.m.t. -, und ... m.u.s.i.k.a.l.i.s.i.e.r.t.

BARRY LYNDON (Stanley.Kubrick) <*> Beste Filmkamera der Welt & damals N.A.S.A. <!> Leihgabe:

https://www.youtube.com/watch?v=3c_dOMVXRhw

Comedian Harmonists -> Irgendwo auf der Welt <-

https://www.youtube.com/watch?v=iaoSiklAXiU

Wolfgang Petry * AUGEN zu und DURCH -> ! ? <-

https://www.youtube.com/watch?v=NKIEPuQ2mnU

als Ergänzung, ein sehr informatives Interview mit Dr. Ulrich Warnke – 23 Minuten

über die Steuerung von Materie durch den Geist, Realität, Quantenphysik,
Quantenphilosophie, Placebo, Information, universelles Bewusstsein, Vakuum.

...

Die Quantenmechanik sagt: Wenn wir aus dem Meer aller Möglichkeiten, eine
Möglichkeit heraus fischen, dann entsteht ein Teilchen, das Kräfte überträgt
und Realität erschafft.

Unsere Gedanken und Gefühle schaffen Realität.

Es geht darum, wie wir mit unseren Gedanken und Gefühlen umgehen.

Gruß
nemo

Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich!
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft,
welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt
und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige

Kraft an sich gibt,

müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist

annehmen.

Auch von Heisenberg gibt es ein Zitat, das ungefähr wie folgt lautet:

Der Beginn/Auslöser jeder naturwissenschaftlichen Forschung ist der

Atheismus,

aber am Grunde des Bechers wartet Gott!

was die Naturwissenschaftler mit ihren Forschungen herausgefunden haben, wer die Intelligenz oder Gott erschaffen hat.
Sicher hast du da einen Beleg dazu?

Aber als Mensch ist man natürlich (?) soo frei, dass man glauben kann,
was man will,
und selbst wenn unsere größten NATURwissenschaftler sagen, dass man von
einem schöpferischen Geist ausgehen muss,

Was hat ihre Suche denn für Ergebnisse gebracht?
Beispielsweise haben Bahnabweichungen, ich glaube, des Uranus, bei Berechnunge dazu geführt, dass es dort draußen einen weiteren Planeten geben muss. Also hat man sich auf die Suche gemacht - und den Pluto gefunden.

Was haben denn die Naturwissenschaftler bei der Suche nach einer Intelligenz oder Gott gefunden?

Und wenn diese allergrößte Freiheit nicht das größte Geschenk des
Schöpfer´s an seine Geschöpfe ist...?

Aber Zarathustra erklärt uns doch dauernd, dass wir gar nicht frei sind, sondern dass wir uns das nur einbilden?

Grüße,

Loki

Gruß Mephistopheles

Der Mensch hat seine zwei Beine, um damit sein Gleichgewicht zu finden.

Ein Mensch, der versucht auf 2 Beinen zu stehen, der fällt um. Genau so wie jedes Stativ, welches nur auf 2 Stützen steht.

Der Mensch findet sein Gleichgewicht dann, und nur dann, wenn er sich bewegt, und zwar durch die Pendelbewegung der Beine und Arme.
Der Eindruck, dass man auf 2 Beinen stabil stehen könnte ist eine Täuschung. In Wirklichkeit findet eine Vielzahl von unbewussten Muskelbewegungen statt, anspannen und entspannen vieler kleiner Muskeln, die den Eindruck eines ruhig stehenden Menschen erwecken.

Auffallen tut das dann, wenn dieser Ablauf gestört ist, entweder durch eine Verletzung des Rückenmarks, oder eine Krankheit oder Medikamente.
Ein Querschnittgelähmter kann niemals stehen, ohne sich an einem Punkt festzuklammern, wenn durch eine Krankheit die Impulse des Nervensystems gestört sind (etwa bei MS), dann kann der Betreffende, selbst dann, wenn die Grobmotorik noch nicht sichtbar behindert ist, nur dann stehen, wenn er sich irgendwo festhalten kann, wird die Motorik durch Neuroleptika gestört,dann können die Behandelten nicht mehr ruhig stehen, sondern trappeln ständig.

Welche metaphysischen Schlußfolgerungen du daraus ziehen willst, lasse ich mal offen.

Ich vermute aber, wer ein Gleichgewicht finden will, indem er unbeweglich steht, wird daran scheitern. Ganz im Gegensatz zu dem, der auf einem Bein steht, weil der muss sich bewegen.

Gruß Mephistopheles

"Es erscheint ihm* als beträchtliche Erleichterung des Daseins, wenn etwas anscheinend Kompliziertes, Ungewöhnliches, Schwerverständliches, das Probleme aufzugeben droht, auf etwas Gewohntes, ja Banales, zurückgeführt werden kann, besonders noch, wenn die Lösung ihm überraschend einfach und zudem witzig vorkommt. Als nächstliegende Erklärung liegen ihm die stets und überall vorhandene Sexualität und der ebenso bekannte Machttrieb zur Hand. Die Reduktion auf diese beiden dominierenden Grundtriebe bereitet einer rationalistischen und materialistischen Einstellung des Verstandes eine nicht zu unterschätzende und in der Regel schlecht verhehlte Genugtuung, denn damit wird die intellektuell sowohl wie moralisch bedrohliche Schwierigkeit anscheinend glatt und gründlich erledigt, und man erfreut sich dazu noch des Gefühls, eine nützliche Aufklärungsarbeit im Dienste der Befreiung des Individuums von überflüssiger moralischer und sozialer Belastung vollbracht zu haben."
C. G. Jung - Ein moderner Mythus, Kapitel 2.

Edit:
* Mit "ihm" ist in diesem Kontext ein wenig-denkender Mensch gemeint.

@Meph, Du sprichst von DER Frage in der Physik und
@Zara spricht davon, "wie ein denkender Mensch an einen Schöpfer glauben kann"

Es ist schon so viel geschrieben worden dazu,
vielleicht sollten wir mal an den Anfang zurückgehen.

Dazu bitte ich Euch, @Meph und Zara, mal zumindest diese Stelle (ab Minute 11:04) aus dem Video Leben wir in einer Matrix anzusehen.

Professor Harald Lesch fragt dort, wo denn eigentlich die Gedanken herkommen.

Das ganze Video ist interessant, z.B. erklärt Paul Watzlawik,
wie die Allgemeinheit auf ihren Realitätskonsens kommt.

Das Hauptproblem unserer heutigen Zeit ist nämlich,
dass die allermeisten Menschen lieber irgendwelche Philosophen nachquatschen,
statt mal wirklich die Meinungen von den großen Physikern zu beachten.

Max Planck hat DIE Frage der Physik in einer Rede sehr gut auf den Punkt gebracht:

Als Physiker, also als ein Mann, der sein ganzes Leben der nüchternsten Wissenschaft,
nämlich der Erforschung der Materie, diente,
bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich!
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft,
welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt
und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige Kraft an sich gibt,
müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen.

Auch von Heisenberg gibt es ein Zitat, das ungefähr wie folgt lautet:

Der Beginn/Auslöser jeder naturwissenschaftlichen Forschung ist der Atheismus,
aber am Grunde des Bechers wartet Gott!

Aber als Mensch ist man natürlich (?) soo frei, dass man glauben kann, was man will,
und selbst wenn unsere größten NATURwissenschaftler sagen, dass man von einem schöpferischen Geist ausgehen muss, kann Mensch trotzdem entgegen:
"Aber Nietzsche hat gesagt..."

Und wenn diese allergrößte Freiheit nicht das größte Geschenk des Schöpfer´s an seine Geschöpfe ist...?

Grüße,

Loki

Warum bedauerst Du die Welt also?

Empathie mit gefolterten Kreaturen und Ekel gegenüber Versuchen, einen derartigen Schöpfungsplan als göttlich und als Allweisheit zu postulieren.

Man stelle sich vor, es wird Dir jetzt und heute die Macht gegeben, auf
dem Mond eine Welt nach Deinem Gusto zu erschaffen und Dir käme nichts
gescheiteres in den Sinn, als Wesen zu schaffen, die sich gegenseitig
auflauern und sich in allen nur erdenklichen Varianten abmurksen, wie

dies

auf Erden der Fall ist. Wenn Du Dich danach nicht schämen würdest,

weiss

ich immerhin, mit welchem Mass an Skrupelllosigkeit ich es zu tun habe.

Interessant. Der wesentliche Punkt unserer diesseitigen Welt ist m.E.
allerdings, dass wir nicht hinterhältig sein MÜSSEN, es wohlgemerkt aber
sein KÖNNEN.

Nein, alles was geschieht, ist das das einzig mögliche Geschehen. Alles andere ist unlogisch. Es gibt keine kontingenten Ereignisse und Daseinsformen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fatalismus#Logischer_Fatalismus

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Menschliches,+Allzumenschliches/...

Du hast nur eine mögliche Vergangenheit und auch nur eine einzig mögliche Zukunft. Alles andere ist Freiheits-Fiktion.

Ob wir Finsteres tun, hängt ganz allein von unseren
[quote]Charakter ab, und es ist der physischen Kausalität entzogen.[/quote]

Es hängt sowohl von Deinem Charakter als auch von anderen Einflüssen ab.
Beide sind bestimmt/determiniert, und nicht irgendwie offen, oder selbst zugeteilt. Du bist nicht der Schöpfer Deiner selbst.

Gibt es
eine bessere Selbstoffenbarung als ein solches Erdendasein? Ich kann mir
kein weiteres Spektrum vorstellen, und deshalb unterstelle ich dieser
Spanne einen höheren Sinn, der sich mir (womöglich noch) entzieht.

Ich habe kein Bedürfnis, mir einen höheren Sinn des Geschehens einzureden.

In einer Welt, in der das Böse nicht sein KÖNNTE, wäre es praktisch
unmöglich es überhaupt zu erkennen und abzulehnen.

Was sehr gut wäre. Das wäre dann schon eher eine Welt, die man als allweise und göttlich bezeichnen könnte.

Grüsse, Zara

Eine Anmerkung sei noch erlaubt: Versuche auch mal festgefahrene Bahnen

zu

verlassen.

besteht darin, dass man Gefahr läuft, im Morast der Metaphysik zu
versinken.

Empfehlung siehe oben. Der Punkt ist, dass einer der dicksten Irrtümer unserer Zeit ist, die "Metaphysik" zum Morast verkommen zu lassen, und sie dann als Morast aus sich selbst heraus zu meiden. Der gute alte Kant hat aufs wunderhübscheste eine Fährte gelegt, die bis heute kaum wirklich erschlossen ist.
Wir legen durch unsere Art zu denken oder vorauszusetzen eine Struktur in die Welt. Und diese Struktur ist REIN METAPHYSISCH gewählt - d.h. zum Beispiel auch, dass ein physikalisches Modell eben nicht wie man sonst glaubt einfach falsifiziert werden könnte. Wir wählen unser Art zu "beweisen" tatsächlich frei, wir wählen, was wir glauben und was nicht - auch und insbesondere in den Naturwissenschaften. Wir wählen welches Experiment wir akzeptieren und welches nicht. Bestes Beispiel sind die fruchtlosen Diskussionen zwischen Relativitätstheorie-Freunden und -Kritikern.

Ich kann dazu wie gesagt Ernst Barthel empfehlen - zwar keine ganz leichte Kost, aber ein Fest für die Freunde des freien Geistes!

Woher Dein Bedauern über die Schlechtigkeit der Welt?

Wie aus meinen Zeilen hervorgeht, bedauere ich, dass die Leute sich
eintrichtern lassen, diese Welt, die auf dem Prinzip 'töte einen andern'
beruht, sei das Werk eines
intelligenten/allmächtigen/allweisen/allgütigen Schöpfergottes. Das ist
absurd.

Welche Leute meinst Du da? Die Mehrheit mag das so sehen, aber da ist noch viel anderer Unfug in diesem Mittelwert...
Meine Frage war aber eher, warum Du das bedauerst. Dass Du es tust, ist offensichtlich, ich tue das auch. Der Grund dafür allein entzieht sich offenkundig jeglicher pragmatischen Logik - und dennoch ist er so stark, dass ich jedenfalls ihn nicht preisgeben werde. Ich tue das aus der Ahnung einer höheren, wohl geistigen Struktur heraus, die über dem physischen steht, und die ich nur verehren, aber nicht bestimmen kann - etwa sowie die Beständigkeit von Tag und Nacht, in der ich ein tiefes, auch das Bewußtsein umfassendes Prinzip erkenne, dem die Mehrheits-Menschenwelt höhnisch den Rücken kehrt. Ich gehe sogar so weit, dieses Prinzip in der Tiefe mehr zu lieben, als die Verzerrungen, die die Mehrheit daraus macht.
Warum bedauerst Du die Welt also? Was ist die tiefere Quelle Deines Bedauerns, wo aus dem Irdischen doch eben nur Resignation zu schöpfen ist?

...
Du musst halt lesen, was man schreibt. Ich schreibe, dass sich jeder
Mensch, der bei Verstand ist, sich vor sich selber schämen würde, wenn er
eine Welt nach diesem real existierenden Prinzip (töte einen anderen)
erschaffen würde.

Las ich so, meine ich, aber ich verstehe es völlig anders: Die Welt ist exakt so, wie die Mehrheit der Menschen sie verdient bzw. haben will. Das Übel folgt so überdeutlich aus den Irrtümern über die Grundprinzipien des Daseins, dass es gar keiner weiteren Erklärung bedarf. Überirdisch ist die Willensfreiheit des Menschen, und eben irdisch das, was er oder sie daraus machen. Scham ist letztlich Unsicherheit über den eigenen Charakter und seine Einbettung in die Welt...

Man stelle sich vor, es wird Dir jetzt und heute die Macht gegeben, auf
dem Mond eine Welt nach Deinem Gusto zu erschaffen und Dir käme nichts
gescheiteres in den Sinn, als Wesen zu schaffen, die sich gegenseitig
auflauern und sich in allen nur erdenklichen Varianten abmurksen, wie dies
auf Erden der Fall ist. Wenn Du Dich danach nicht schämen würdest, weiss
ich immerhin, mit welchem Mass an Skrupelllosigkeit ich es zu tun habe.

Interessant. Der wesentliche Punkt unserer diesseitigen Welt ist m.E. allerdings, dass wir nicht hinterhältig sein MÜSSEN, es wohlgemerkt aber sein KÖNNEN. Ob wir Finsteres tun, hängt ganz allein von unseren Charakter ab, und es ist der physischen Kausalität entzogen. Gibt es eine bessere Selbstoffenbarung als ein solches Erdendasein? Ich kann mir kein weiteres Spektrum vorstellen, und deshalb unterstelle ich dieser Spanne einen höheren Sinn, der sich mir (womöglich noch) entzieht.
In einer Welt, in der das Böse nicht sein KÖNNTE, wäre es praktisch unmöglich es überhaupt zu erkennen und abzulehnen.

...
Erstens ist etliches über Scham zu lesen bei Nietzsche, und zweitens
teile ich nicht alle Aspekte in Nietzsches Moral.
Ich liebe Den, welcher sich schämt, wenn der Würfel zu seinem Glücke
fällt und der dann fragt: bin ich denn ein falscher Spieler? – denn er
will zu Grunde gehen.

Das empfinde ich nun weniger als Scham, denn als Irrtum oder gar der unterwürfigen und m.E. Pseudo-Christenmoral Nietzschens geschuldet " />

... Scham wie gesagt ist im irdirschen leicht überwindbar,
Gewissen auch, und ein Mord wäre am Ende auch nur ein Todesfall, wenn
keiner davon weiß.

Diese Deine Zeilen sollten genug sein, die Thesen eines
allweisen/allgütigen Schöpfers zu begraben. Bleibt die Frage, warum Du
den Glauben an einen Generalplaner (Gott) nötig hast.

Weil ich sehe, dass die Welt unermesslich viel übler sein könnte, als sie ist, und gleichzeitig auch unermesslich viel besser. Was soll ein solches Spektrum? Es passt nicht ins Irdische, und es ist durch nichts Greifbares dort begründet (mögen auch Darwins Affengeschichten und die frommen Märchen die sonderbare Lücke mit allerlei Wirrsal zustopfen).

Grüße
nvf33

... denn noch beantworten? Ich kann noch nicht versprechen, dass ich sie
nochmals beantworten werde. Je nach Lust und Laune. Also lass' Dich
überraschen.

...aber wie für jeden nach einem Mausklick ersichtlich, hast Du keine Antwort geliefert:

Lernfragen zum Thema: "Wie passt das alles zusammen?"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387237

Wie war das nochmal:
"...und die Verwyrrung wird alljene verwyrren, die nicht wissen..."

Lernfragen zum Thema: "Wie passt das alles zusammen?"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387237

Habe laufend den Eindruck, dass von Dir nur viel unkonkretes frustriertes Geschimpfe kommt und zwar über ein Vehikel namens "Wortblasen".

In dem Beitrag Lernfragen zum Thema: "Wie passt das alles zusammen?" habe ich mir mal extra Mühe gegeben und mich mit Deinen Aussagen beschäftigt, am Beispiel des "Bewusstseinssprungs" und der "Überwindung der Gesellschaft", von der Du am 20.12.15 schriebst und sie versucht mit anderen "Botschaften aus dem Zaraversum" in Einklang zu bringen:

Zusammenfassung:
1. Bewusstseinssprung
2. Überwindung der Gesellschaft
3. Falls nötig: Überwindung des Patriarchats
4. Überwindung des Kollektivismus (Falls nicht gleichbedeutend mit 2.)
5. Weltweit gleichzeitige Abschaffung von Staaten
6. "West und Ostkurve" löst sich auf... (Falls nicht gleichbedeutend mit 5.)
7. "Machtbastarde" werden (falls nötig) überwunden.
8. Alle weiteren interpretationsgeladenen Wörter wie "Neocons" oder "Hintertanen" lösen sich (falls nötig) auf und es passiert:
9. Sippengesellschaftswerdung

Aber bitte auf den ganzen Beitrag antworten, da steht noch erheblich mehr drin. Besonders wichtig ist das Vid, welches die Grenzverschiebungen zeigt und aufzeigt, wie schnell sich staatliches Machtvakuum füllt, solange es noch andere Staaten gibt.

Warum dieses kritische Hinterfragen meinerseits?

Deine Texte lesen sich in der Regel wie:
"...also ich wollte sagen, das etwa zu dieser Zeit die Verwyrrung durch die... und die Verwyrrung wird alljene verwyrren, die nicht wissen... und niemand wird wirklich genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer Art von Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren. ...und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge, die jene Väter erst um acht Uhr am vorhergehenden Tage dorthin gelegt hatten, kurz vor Glockenschlag. Dies steht geschrieben im Buch von Sel. In dieser Zeit..."
https://www.youtube.com/watch?v=QqaQ_Bhgmrc (Life of Brian, boring Prophet)

Wollte ich Dir nur mal mitteilen.

Gruß, Bla

Eine Anmerkung sei noch erlaubt: Versuche auch mal festgefahrene Bahnen zu
verlassen.

besteht darin, dass man Gefahr läuft, im Morast der Metaphysik zu versinken.

Den Dürr (oben verlinkt) würde ich Dir dabei unbedingt ans Herz legen.

Da muss ich doch fragen, zusammen mit dem verblichenen, jedoch nicht verewigten Pabst:
Sage mir doch, was bringt der Dürr Neues? Was bisher noch nicht dagewesen ist?

Gruß, Bla

Gruß Mephistopheles

Den Dürr (oben verlinkt) würde ich Dir dabei unbedingt ans Herz legen.

Gruß, Bla

Gruss, Zara

ich schrieb Dir ja bereits, warum ich Glauben für Privatsache und Metaphysik für ein Thema halte, welches Grenzen der Erkenntnisfähigkeit unterliegt (Kant).

Auf Deiner weiteren Suche wünsche ich Dir daher viel Vergnügen.

Eine Anmerkung sei noch erlaubt: Versuche auch mal festgefahrene Bahnen zu verlassen.

Den Dürr (oben verlinkt) würde ich Dir dabei unbedingt ans Herz legen.

Gruß, Bla

Ich gehe also recht in der Annahme, dass ich Annäherung an mich selbst
und tieferen Sinn herbeidiskutieren kann, wenn ich dieses Bild - ich nenne
es lieber „diese Möglichkeit“ - aus meinem Oberstüben streiche?

Es geht darum, sich auf die Quelle des Möglichen, d.h auf sich selbst, zu beziehen.

Ich möchte nicht unterstellen, dass es sich dabei möglicherweise um ein
Wahnvorstellung handelt, aber zumindest habe ich bei deinen Diskussionen
mit Zara, der dieses alles in stückereißende Bild längst verworfen hat
und demnach als Fachmann für zielstrebige Sinn- und
Selbstannäherungsdiskussionen zu gelten hat, leider noch nichts
mitbekommen.

Zara versucht auf einem Bein inmitten des Schachbretts zu stehen. Er hat das Bildnis doch nicht verworfen. Nein, er erweckt ein solches, kreidet es dann seinen Mentalkonstrukten des Gegenübers an, um es anschließend mit gottlosen Bildern zerschlagen zu können. Eine Bilderschlacht, ein Bilderaustausch. Wer es mag.

Es geht ihm meiner Meinung nach nicht um die Daseinsfrage und einen damit möglichen Bezug zum Ursächlichen. Dazu müsste er sich und seine Darstellungen nämlich selbst in Frage stellen, seinen Nickname opfern oder sich gar der Lächerlichkeit durch Fragestellungen Preis geben. Von Letzterem Vorhaben kann ich dir ein Liedchen singen. Es fängt damit an, dass ich selbst laut lache und dann als Zwischenstrophe z.B. einschiebe, dass es keine Messgrößen für Bewusstseinsinhalte gibt. Wer sich damit beschäftigt, den beeidnrucken seine bildhaften Umkreisungsversuche dieser Tatsache genauso wenig wie die zahlreichen albernen Gottesgestalten.

Damit bricht sein vor Erleuchtung und Unbedeutsamkeit der Schöpfungsfrage strahlen wollendes Kartenhaus sofort in sich zusammen. Ihm bleibt gar keine andere Wahl, als sich von der Ablehnung einer absurden Gottesvorstellung, zum Zwecke seiner niemals hinterfragenden und schon von Grund auf beschränkten Bildmalerei (keine Messgrößen) zu ernähren.

Die in der Bewusstseinsforschung immer öfter gesungene Strophe füge ich diesem Text am Ende noch mal bei.

Ich möchte aber keinesfalls ausschließen, ja ich halte es
sogar für äußerst wahrscheinliche, dass ich einfach nur zu doof bin und
ich deshalb, statt mit tiefen Sinn und Selbstannäherung, mit
Wahnvorstellungen vorliebnehmen muss.

Der Versuch, deine mir gegenüber ablehnende Haltung in eine dich doof darstellen wollende Verpackung zu zwängen, ist leicht durchschaubar. Noch dazu wenn man den Satz so aufbaut, dass es danach ausschaut, als hätte Ashitaka dir diese Verpackung übergestülpt. Sehr schick.

Herzlichst,

Ashitaka

Zarathustra: "Es gibt keine Willensfreiheit. Willensäusserungen sind determinierte Wirkungen aus ebenso determinierten Ursachen."

Ashitaka: "Die kausalen Komponenten des Geschehens (der Bewusstseinsinhalte) sind nicht identifizierbar, auch wenn die Korrelationen zwischen Gehirnaktivität und Bewusstseinsinhalten bereits herstellbar ist. Es gibt derzeit noch keine naturwissenschaftliche Präzisierung, nicht einmal eine Messgröße für die Bewusstseinsinhalte, so dass das top down / bottom up Verfahren letztendlich nur eine diese Tatsache verschleiernde und unbewiesene Annahme darstellt. Und so wird von vielen Wissenschaftlern, Studenten und Katzenkraulern weiterhin das Komponentenmodell der Materie auf das Bewusstsein übertragen und aus der erklärten Korrelation "ohne Beweise" eine Kausalität abgeleitet. Unweigerlich kommt man dann bei deiner "nicht nachweisbaren" Behauptung an, dass die Welt (das bezieht die Handlungen/Entscheidungen des Menschen mit ein) bzw. der Wille deterministisch sei."

Ja, ja, schon klar, da träumen manche von ihrem Privatvertrag mit Gott,
und das Thema brennt ihnen durchaus auf den Nägeln, zum einen, ob sie

wohl

genügend Einlagen erbracht haben, zum anderen, ob sich Gott dann wohl

an

den Vertrag auch halten wird.
Man kann machen was man will, letzten Endes fehlt jedoch immer die
Unterschrift Gottes unter das wohlausgedachte Vertragswerk.

Verstehe ich nicht ganz, wo die Prämisse mit einem Vertrag und einer
Unterschrift herkommt. Als Metapher womöglich brauchbar.

Das kommt von meiner katholischen Erziehung. Ich habe Gott als Kind, so wie er mir beigebracht wurde, immer für ein bösartiges Wesen gehalten, welches dem Menschen einen Haufen unsinniger und widernatürlicher Gebote auferlegt hat, deren Einhaltung er kraft seiner Allwissenheit genauestens überwacht, und vor allem! - sogar die Gedanken, und deren Nichteinhaltung er mit schrecklichen, grausamen und vor allem ewigen Strafen sanktioniert.
Das alles wurde verkündet in den sogenannten Evangelien, was eigentlich "Frohe Botschaft" bedeutete, wesewegen ich zu dem Schluss gekommen bin, dass die Verlogenheit eine Tugend ist, welche die Christen von allen anderen Menschen unterscheidet.

Die Theodizee hat mich deswegen nie so recht interessiert, weil ich hielt Gott sowieso für bösartig.

Die Entdeckung, dass es ihn gar nicht gibt, diesen Gott, war für mich also ein Akt der Befreiung.

Der Faust hat Dich wohl schwer beeindruckt.

Eher als Inbegriff der abendländischen Kultur: Wir wollen wissen, was die Welt im Innerstern zusammenhält, und uns damit die Natur zu Nutze zu machen und mit diesem Wissen werden wie Gott.
Darum geht es, und um nichts anderes, bei der ganzen Naturwissenschaft - zu werden wie Gott.
Dass wir damit auch nachfolger von Gottes Bösartigkeit werden für andere Lebewesen, war zwar nicht beabsichtigt, wird aber in Kauf genommen - bis es uns selber betriffft und wir die Geister, die wir riefen, nicht mehr bändigen können.
Dann setzt eine Welle der Selbstgeiselung ein, derzeit vor allem "Refutschis ar Welkamm!", um uns selber zu bestrafen. hat aber niemals geholfen.

Hinweis dazu:
Kant hat untersucht, welche die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit sind,
denen wir aufgrund unserer sinnlichen Einschränkungen in der Wahrnehmung
unterliegen.
Es lohnt sich,

Stimmt.
Mit Kant habe ich mich kaum beschäftigt. Dezeit lese ich Nietzsche, Menschliches-Allzumenschliches.

Letztlich ist die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält eine
metaphysische, deren Beantwortung jenen, von Kant und anderen
beschriebenen, sinnlichen Einschränkungen in der Wahrnehmung unterliegt
und daher in letzter Konsequenz eine Glaubensfrage ist.

Uhhhh. Doitse Sprache swere Sprache.

Du meinst:
Letztlich ist die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält eine
metaphysische, weil deren Beantwortung jenen, von Kant und anderen
beschriebenen, sinnlichen Einschränkungen in der Wahrnehmung unterliegt
und daher in letzter Konsequenz eine Glaubensfrage ist.

Was Kant allerdings nicht berücksichtigt hat: Da Gott aber auch erfahren
werden kann

Da sieht aber die Neurophysiologie als Abkömmling der Physik (chemische und elektronische Vorgänge im Gehirn) etwas anders. Ihrer Meinung nach sind Gotteserfahrungen chemische und elektronische Vorgänge im Gehirn, hervorgerufen u.a. durch partiellen Sauerstoffmangel.
Das ist das alte Problem der Metaphysik:
Kaum beschäftigt sich ein Physiker mal mit deren Ergebnissen, lösen sie sich in Dampfplauderei auf.

Alternativ dazu - wie von Kant beschrieben - müssen derlei metaphysische
Fragen in weiten Teilen unbeantwortet bleiben.

Es ist sinnlos, Fragen die unbeantwortet bleiben müssen,überhaupt zu stellen.
Das ist eine Sandkastenspierei.

Ich ersetze daher den Begriff "Religion" in dem Kontext mit "Glauben" oder
"metaphysischen Modell", dann dürfte es keine Verständnisprobleme geben.

s.o.

Die Gründe, warum das nicht geht, nannte ich Dir weiter oben.

Wenn du eine These nicht widerlegen kannst, dann hast du sie als gültig zu akzeptieren.

Gruß, Bla

Ach so, ja.Was war das Thema deines Beitrags?
Dass Religion eine Privatsache sei?

Ich aber sage dir, Religion ist als Prvatsache gar nicht definierbar.

Und ich sage Dir: Okay, Religion mag von deren weltlichen Vertretern
missbraucht werden, da hast Du recht. Dann ist es ein gruppenbezogenes
Phänomen und keine Privatsache. So weit gebe ich Dir recht.

Ersetze daher "Religion" mit "Glauben" oder "metaphysisches Modell", dann
dürfte es keine Missverständnisse mehr geben, in Hinblick auf meine
Ausführungen, die sich auf eine introspektive Ebene beziehen.

Ein Glauben,der sich nur introspektivisch auswirkt, ist machtlos und damit irrelevant.
So ne Art perpetuum Mobile: Dreht sich ständig im Kreis und bewirkt nichts.

Gruß Mephistopheles

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine

Welt

zu

planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst,

reisst,

erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.

Schämen vor wem oder vor was?

Vor einem selber. Wie man als denkendes Wesen einen derart

hinterhältigen

Plan als ein verdankenswertes und anbetungswürdiges Werk eines
Allmächtigen/Allweisen/Allgütigen zu postulieren wagt, ist eine

pfafföse

Unverschämtheit und eine Beleidigung an jede Art Intelligenz.

'Intelligent

Design'! Es wäre zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Woher Dein Bedauern über die Schlechtigkeit der Welt?

Wie aus meinen Zeilen hervorgeht, bedauere ich, dass die Leute sich eintrichtern lassen, diese Welt, die auf dem Prinzip 'töte einen andern' beruht, sei das Werk eines intelligenten/allmächtigen/allweisen/allgütigen Schöpfergottes. Das ist absurd.

Und wenn diese Welt
so schlecht ist - warum sollte man sich dann vor sich selbst schämen, sie
nur ein kleines bisschen schlechter zu machen? Warum überhaupt
"schlechter"!? Woher kommt bei Dir der durch nichts, aber auch gar nichts
in der Menschenwelt begründete Anspruch, sich "vorbildlich" oder gar
"löblich" zu verhalten - oder sogar eine ganze Welt zu erfinden??

Du musst halt lesen, was man schreibt. Ich schreibe, dass sich jeder Mensch, der bei Verstand ist, sich vor sich selber schämen würde, wenn er eine Welt nach diesem real existierenden Prinzip (töte einen anderen) erschaffen würde.

Man stelle sich vor, es wird Dir jetzt und heute die Macht gegeben, auf dem Mond eine Welt nach Deinem Gusto zu erschaffen und Dir käme nichts gescheiteres in den Sinn, als Wesen zu schaffen, die sich gegenseitig auflauern und sich in allen nur erdenklichen Varianten abmurksen, wie dies auf Erden der Fall ist. Wenn Du Dich danach nicht schämen würdest, weiss ich immerhin, mit welchem Mass an Skrupelllosigkeit ich es zu tun habe.

Man könnte doch sehr mühelos einfach sagen, "Pff, die Pfaffen, Narren,
ich selbst bin das Gesetz! Scham war gestern! Meine Welt ist gut, weil ich
es sage."
Dein Name legt Nahe, dass Du Nietzsche kennst. Von Scham lese ich bei ihm
nichts...

Erstens ist etliches über Scham zu lesen bei Nietzsche, und zweitens teile ich nicht alle Aspekte in Nietzsches Moral.

Ich liebe Den, welcher sich schämt, wenn der Würfel zu seinem Glücke fällt und der dann fragt: bin ich denn ein falscher Spieler? – denn er will zu Grunde gehen.

Und wenn wir schon dabei sind: Ist es nicht vielmehr so, dass man in einer
ohnehin schlechten Welt das gute Recht hat, jeglichen Glauben minderer
Geister recht kühl zu verwenden, für das "Eigene", also das "eigentliche"
Gesetz? Also die naseweisen Christen z.B. als Arbeiter zu verwenden, weil
sie - blöd wie sie sind - weniger stehlen?

Mich würde wirklich ernsthaft interessieren, wie Du zu diesen Fragen
denkst. Denn rein logisch sehe ich keinen Grund, die so gut wie immer
taktisch überlegene Bosheit in irgendeiner Weise zu beschränken im
eigenen Handeln. Scham wie gesagt ist im irdirschen leicht überwindbar,
Gewissen auch, und ein Mord wäre am Ende auch nur ein Todesfall, wenn
keiner davon weiß.

Diese Deine Zeilen sollten genug sein, die Thesen eines allweisen/allgütigen Schöpfers zu begraben. Bleibt die Frage, warum Du den Glauben an einen Generalplaner (Gott) nötig hast.

Grüsse, Zara

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Du schreibst: Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen,
wissentlich eine Welt zu planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen
andere frisst, reisst, erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt
etc..

Ja, genau das schreibe ich. Und ich ergänze: Jeder Mensch mit Verstand und Empathie würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst, erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc..

Und wie würdest Du das sehen, wenn Dein irdisches Leben (und das aller
anderen Lebewesen auch) nur einen Teil einer viel größeren Zeitspanne
Deiner (bzw. ihrer) GEISTIGEN Existenz darstellen würde?

Dann würde ich das ganz genau gleich sehen.

Wenn dann das Erwürgen und das Vergiften zwar immer noch qualvoll wären
– weil durch den materiellen Körper unvermeidlich - es sich aber hier
nur um wenige Sekunden oder Minuten/Stunden handelt, welche in eine viel
größere Zeitspanne des Bewußtseins eingebettet sind und wenn unser aller
Bewußtsein wiederum Teil eines noch Größeren wären?

Was würde das ändern? Glaubst Du, tausend Peitschenhiebe wären dann erträglicher? Oder eine eiserne Fussfalle, mit welchen einige besonders kranke Individuen aus der Spezies der 'Schaumkrone des Abschaums der Schöpfung' (copyright Zara) den Tieren auflauern?

Dies stimmt aber auch zur Beschaffenheit der Welt: denn nur ein blinder, kein sehender Wille konnte sich selbst in die Lage versetzen, in der wir uns erblicken. Ein sehender Wille würde vielmehr bald den Ueberschlag gemacht haben, daß das Geschäft die Kosten nicht deckt, indem ein so gewaltiges Streben und Ringen, mit Anstrengung aller Kräfte, unter steter Sorge, Angst und Noth, und bei unvermeidlicher Zerstörung jedes individuellen Lebens, keine Entschädigung findet in dem so errungenen, ephemeren, unter unsern Händen zu nichts werdenden Daseyn selbst. Daher eben verlangt die Erklärung der Welt aus einem Anaxagorischen νους, d. h. aus einem von Erkenntniß geleiteten Willen, zu ihrer Beschönigung, nothwendig den Optimismus, der alsdann, dem laut schreienden Zeugniß einer ganzen Welt voll Elend zum Trotz, aufgestellt und verfochten wird. Da wird denn das Leben für ein Geschenk ausgegeben, während am Tage liegt, daß Jeder, wenn er zum voraus das Geschenk hätte besehen und prüfen dürfen, sich dafür bedankt haben würde; wie denn auch Lessing den Verstand seines Sohnes bewunderte, der, weil er durchaus nicht in die Welt hineingewollt hätte, mit der Geburtszange gewaltsam hineingezogen werden mußte, kaum aber darin, sich eilig wieder davonmachte. Dagegen wird dann wohl gesagt, das Leben solle, von einem Ende zum andern, auch nur eine Lektion seyn, worauf aber Jeder antworten könnte: »so wollte ich eben deshalb, daß man mich in der Ruhe des allgenugsamen Nichts gelassen hätte, als wo ich weder Lektionen, noch sonst etwas nöthig hatte.« Würde nun aber gar noch hinzugefügt, er solle einst von jeder Stunde seines Lebens Rechenschaft ablegen; so wäre er vielmehr berechtigt, selbst erst Rechenschaft zu fordern darüber, daß man ihn, aus jener Ruhe weg, in eine so mißliche, dunkele, geängstete und peinliche Lage versetzt hat.– Dahin also führen falsche Grundansichten. Schopenhauer

Ich weiß, das klingt jetzt sehr problematisch und ich bin mir meiner
aussichtslosen Position auch bewußt, weil ich meine Behauptung nicht
beweisen kann.

Selbst dann wäre der Plan in keinster Weise zu entschuldigen.

Ich denke auch nur laut, weil ich Deine Frage für mehr als berechtigt
ansehe, denn die habe ich mir auch schon viele hundert Mal gestellt.

Die stellt sich jeder, der auch nur ein bisschen logisch denken kann oder über ein Mindestmass an Mitgefühl verfügt. Aber leider führte die systematische Abrichtung der Opfer im unschuldigen Kindesalter durch die Institutionen dazu, dass man auf fadenscheinige Ausreden hereinfällt und solche auch noch selber sucht.
Leibniz' Theodizee ist der Gipfel der Unverschämtheit/Unredlichkeit.

Doch wenn ich sie mit der obigen Mutmaßung verknüpfe und versuche mir
diesen Kreislauf vorzustellen, dann wird unter ökologischem und
ökonomischen Aspekt „diese Sache“ sogar ziemlich rund, denn das
Allesfressen sorgt für Ordnung in einem lebendigen Organismus.
Ob Du das als faule Ausrede ansiehst, um „meinen Gott“ zu retten oder
dies zumindest als denkbare Alternative betrachtest, bleibt Dir
überlassen.

Ja, das ist die faule Ausrede à la Leibniz.

Der Philosoph Bertrand Russell (* 18. Mai 1872; † 2. Februar 1970) bekundete „höchstes Erstaunen“ darüber, „dass Menschen glauben können, diese Welt mit allem, was sich darin befindet, und mit all ihren Fehlern sei das Beste, was Allmacht und Allwissenheit in Millionen von Jahren erschaffen konnten“. Er fragte: „Meinen Sie, wenn Ihnen Allmacht und Allwissenheit und dazu Jahrmillionen gegeben wären, um Ihre Welt zu vervollkommnen, dass Sie dann nichts Besseres als den Ku-Klux-Klan oder die Faschisten hervorbringen könnten?“[9]
Eine weithin bekannte Antwort auf Leibniz’ Lösungsvorschlag ist Voltaires satirische Novelle Candide oder der Optimismus.

Verrückte Welt, die Welt der Gläubigen ..

Wenn Du es mal etwas unverkrampfter angehst, wirst Du zugeben, daß sie
erheblich komfortabler daherkommt.

Nach dem Prinzip 'Aberglaube macht selig'. Ich bin weniger verkrampft als vielmehr angeekelt von diesen kranken Umwertungen aller Werte. Dieser Schwachsinn, den die Institutionen einem bereits als Kind einzutrichtern versuchen, hat mich seit eh und je abgestossen, da mein Immunsystem schon in jungen Jahren gewappnet war gegen diesen pandemischen Virus.

Das atheistische Ende von allem Lebendigen – der Tod - ist bei uns nur
der Abschied von einer längeren Bildungsreise. Ich frage Dich jetzt nicht
wessen Perspektive die Interessantere ist, denn die Frage erübrigt sich.

Allerdings. Zu ewigem Dasein verdammt zu sein wäre die Höchststrafe. Im gesamten Palikanon der Buddhisten steht nirgends auch nur ein Wort davon, die sogenannte Schöpfung wäre das intelligente, verdankenswerte und anbetungswürdige Werk einer allweisen/allgütigen Kraft und ein ewiges Verbleiben in diesem Konstrukt sei anzustreben undzu erwarten. ImGegenteil!

Beste Grüsse

Zara

Es ist nur ein Bild, welches aufgrund seiner befürwortenden oder
ablehnenden Kraft jede Diskussion, die sich mit einer tieferen Sinnsuche,
einer Annäherung an sich selbst, beschäftigt, wahnhaftig in Stücke
zerreißt.

Ich gehe also recht in der Annahme, dass ich Annäherung an mich selbst und tieferen Sinn herbeidiskutieren kann, wenn ich dieses Bild - ich nenne es lieber „diese Möglichkeit“ - aus meinem Oberstüben streiche?

Ich möchte nicht unterstellen, dass es sich dabei möglicherweise um ein Wahnvorstellung handelt, aber zumindest habe ich bei deinen Diskussionen mit Zara, der dieses alles in stückereißende Bild längst verworfen hat und demnach als Fachmann für zielstrebige Sinn- und Selbstannäherungsdiskussionen zu gelten hat, leider noch nichts mitbekommen. Ich möchte aber keinesfalls ausschließen, ja ich halte es sogar für äußerst wahrscheinlich, dass ich einfach nur zu doof bin und ich deshalb, statt mit tiefen Sinn und Selbstannäherung, mit Wahnvorstellungen vorliebnehmen muss.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Jeder Gedanke, der als Bewusstseinsinhalt erweckt und verteidigt werden
will, ob nun zum Zwecke einer Gefolgschaft oder konsequenten Ablehnung, ist
mit Vorsicht zu genießen...

Konsequent. Jeder Gedanke sollte als ein solcher gesehen werden, ob nun durch Vor- oder Nachsicht. Das verhindert den Wahn. Der Mensch versteht nicht, dass er auf seinem eigenem Schachbrett stehend einer mentalen Insichkehrung frönt. In seinem Wahn erscheint ihm alles als von außerhalb aufgelastet.

Außerhalb?

Jeder Gedanke an seine Welt, jeder Versuch sich als eine von ihr unabhängige Beliebigkeit zu verstehen, um nach einer Milderung dieser selbst erschaffenen Leidenschaft zu streben, jeder dieser Versuche legt einen weiteren Stein auf diese Mauer, hinter der sich diese Loslösung vom mentalen Leid versteckt, dass die Trennung immer nur durch uns selbst hindurch verlief, dass wir die Maurer sind. Wer den auf eigenem Mauerwerk erbauten Tempel einmal niedergerissen hat, der kann ihn wieder erbauen, um ihn jederzeit wieder niederzureißen. Der Preis: Die Leidenschaft und Angst vor dem Tod!

"Und auf einmal wurde mir im Publikum klar: Das bin ja ich, der da vorne spielt."
(Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Schüler von Heisenberg, ehem. Dir. d. Max-Planck-Inst. f. Physik und Astrophysik, 2011)

Herzlichst,

Ashitaka

L E B E N

L lamed E thet B beth E thet N nun

lamed bzw lambda, der uneine Raum, ständige Polarität
thet bzw theta, der Spiegel
beth bzw beta, Innerste, Innenweltgedanke
nun bzw ny, die EX-ist-enz

Der uneine Raum, die Polarität(l), sie war immer nur ein Spiegelbild (e) des Innersten (Geistes, Hauses, b), ein Spiegelbild (e), das uns als eine Tür nach Außen erscheint.

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt

zu

planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.

Schämen vor wem oder vor was?

Vor einem selber. Wie man als denkendes Wesen einen derart hinterhältigen
Plan als ein verdankenswertes und anbetungswürdiges Werk eines
Allmächtigen/Allweisen/Allgütigen zu postulieren wagt, ist eine pfafföse
Unverschämtheit und eine Beleidigung an jede Art Intelligenz. 'Intelligent
Design'! Es wäre zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Woher Dein Bedauern über die Schlechtigkeit der Welt? Und wenn diese Welt so schlecht ist - warum sollte man sich dann vor sich selbst schämen, sie nur ein kleines bisschen schlechter zu machen? Warum überhaupt "schlechter"!? Woher kommt bei Dir der durch nichts, aber auch gar nichts in der Menschenwelt begründete Anspruch, sich "vorbildlich" oder gar "löblich" zu verhalten - oder sogar eine ganze Welt zu erfinden??
Man könnte doch sehr mühelos einfach sagen, "Pff, die Pfaffen, Narren, ich selbst bin das Gesetz! Scham war gestern! Meine Welt ist gut, weil ich es sage."
Dein Name legt Nahe, dass Du Nietzsche kennst. Von Scham lese ich bei ihm nichts...

Und wenn wir schon dabei sind: Ist es nicht vielmehr so, dass man in einer ohnehin schlechten Welt das gute Recht hat, jeglichen Glauben minderer Geister recht kühl zu verwenden, für das "Eigene", also das "eigentliche" Gesetz? Also die naseweisen Christen z.B. als Arbeiter zu verwenden, weil sie - blöd wie sie sind - weniger stehlen?

Mich würde wirklich ernsthaft interessieren, wie Du zu diesen Fragen denkst. Denn rein logisch sehe ich keinen Grund, die so gut wie immer taktisch überlegene Bosheit in irgendeiner Weise zu beschränken im eigenen Handeln. Scham wie gesagt ist im irdirschen leicht überwindbar, Gewissen auch, und ein Mord wäre am Ende auch nur ein Todesfall, wenn keiner davon weiß.

Du schreibst: Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst, erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc..

Und wie würdest Du das sehen, wenn Dein irdisches Leben (und das aller anderen Lebewesen auch) nur einen Teil einer viel größeren Zeitspanne Deiner (bzw. ihrer) GEISTIGEN Existenz darstellen würde?
Wenn dann das Erwürgen und das Vergiften zwar immer noch qualvoll wären – weil durch den materiellen Körper unvermeidlich - es sich aber hier nur um wenige Sekunden oder Minuten/Stunden handelt, welche in eine viel größere Zeitspanne des Bewußtseins eingebettet sind und wenn unser aller Bewußtsein wiederum Teil eines noch Größeren wären?

Ich weiß, das klingt jetzt sehr problematisch und ich bin mir meiner aussichtslosen Position auch bewußt, weil ich meine Behauptung nicht beweisen kann.
Ich denke auch nur laut, weil ich Deine Frage für mehr als berechtigt ansehe, denn die habe ich mir auch schon viele hundert Mal gestellt.

Doch wenn ich sie mit der obigen Mutmaßung verknüpfe und versuche mir diesen Kreislauf vorzustellen, dann wird unter ökologischem und ökonomischen Aspekt „diese Sache“ sogar ziemlich rund, denn das Allesfressen sorgt für Ordnung in einem lebendigen Organismus.
Ob Du das als faule Ausrede ansiehst, um „meinen Gott“ zu retten oder dies zumindest als denkbare Alternative betrachtest, bleibt Dir überlassen.

Aber einem imaginierten Schöpfer attestieren sie Göttlichkeit für so ein perfides Konstrukt, das angeblich so geplant sei.

Das habe ich weniger am Fressen und Gefressenwerden festgemacht, sondern viel eher an der Sinnlosigkeit der herrschenden Dogmen und ihren Verkündern, die überhaupt nichts erklären.
Die schwafeln nur belangloses Zeug in die Welt und das Geschwätz entbehrt jeder Vernunft wird aber dann auch noch als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft.
Redlich wäre man, wenn man zugäbe, man wüßte es nicht, doch dann müßte man seine Beschränktheit öffentlich bekunden und daraus würde sich automatisch ergeben auch über andere Möglichkeiten wenigstens einmal nachzudenken.

Verrückte Welt, die Welt der Gläubigen ..

Wenn Du es mal etwas unverkrampfter angehst, wirst Du zugeben, daß sie erheblich komfortabler daherkommt.
Das atheistische Ende von allem Lebendigen – der Tod - ist bei uns nur der Abschied von einer längeren Bildungsreise. Ich frage Dich jetzt nicht wessen Perspektive die Interessantere ist, denn die Frage erübrigt sich.
Man eröffnet sich eine neue Welt, aber man verliert eine andere und kann seine Gedanken nur noch mit wenigen Menschen teilen und wird immer öfter zum Schweigen verurteilt, wenn man nicht anecken möchte.
Aber selbst damit kann man sich arrangieren und alles haben kann man sowieso nicht, wie es die Frau des Fischers (bitte hier entlang: http://www.internet-maerchen.de/maerchen/fischer.htm) erfahren mußte.

mfG
nereus

Jeder Gedanke an einen Gott, der als Bewusstseinsinhalt erweckt und
verteidigt werden will, ob nun zum Zwecke einer Gefolgschaft oder
konsequenten Ablehnung, ist mit Vorsicht zu genießen.

Es ist nur ein Bild, welches aufgrund seiner befürwortenden oder
ablehnenden Kraft jede Diskussion, die sich mit einer tieferen

Sinnsuche,

einer Annäherung an sich selbst, beschäftigt, wahnhaftig in Stücke
zerreißt.

Danke Ashitaka,

man könnte es noch mehr verdichten:
Jeder Gedanke, der als Bewusstseinsinhalt erweckt und verteidigt werden
will, ob nun zum Zwecke einer Gefolgschaft oder konsequenten Ablehnung, ist
mit Vorsicht zu genießen...

...wenn nicht gar ungenießbar.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Danke Hinterbänkler,

...auch wenn ich dies nicht unterschreiben würde. Gerade Nietzsche war wohl einer der konsequentesten aller bisher gesehenen Ablehner einiger zum Bewusstseinsinhalt erweckten Gedanken gewisser Agitatoren und Institutionen. Gerade deshalb ist er ja für so viele ungeniessbar.

Morgengruss

Zara

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu
planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.

Ob es ein Problem des vorhandenen Verstand allein ist?

Dumm sind immer nur die anderen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-populismus-vernunftfeinde-a-...

Es bedarf schon einer Menge Verstand dazu, um das alles so zu schaffen, was man sich in immer mehr Filmen und Videospielen anschauen kann: Die Vorlieben für Dystopie werden ausgiebig durchdekliniert.

Und in der Geschichte des menschlichen Geschichte, dieses ganze Foltern, Rauben und Morden: Ist das nur Folges des Mangels an Verstand?

Im Gegenteil: Wieviel Verstand darauf verwendet wurde...

Aber einem imaginierten Schöpfer attestieren sie Göttlichkeit
für so ein perfides Konstrukt, das angeblich so geplant sei.

Dazu gibt es eine berühmte Forschungs-Arbeit von Emile Durkheim: Die elementaren Formen des religiösen Leben
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_elementaren_Formen_des_religi%C3%B6sen_Lebens#Inhalt

Die Menschen geben also Phänomenen Zuweisungen und handeln in Riten.

Sehr schön auch dieser Aspekt: "Der Totemismus erfüllt somit die zwei wichtigen, von Durkheim geforderten Funktionen von Religion: die Verkörperung der Gesellschaft (die Totems sind ein Symbol des Clans, sie sind der Gott des Clans und das Totemprinzip kann somit nichts anderes sein als der Clan selbst, S. 284) und die Entstehung von Erkenntniskategorien („Weil die Menschen in Gruppen eingeteilt waren, konnten sie die Dinge gruppieren“, S. 202)."

Dazu passend, wie auch zu der Dikussion, welche Kraft aus dem Glauben resultiert:

"Strukturfunktionalismus

Der Strukturfunktionalismus, eine theoretische Richtung der Soziologie, betrachtet soziale Systeme als ihre eigene Existenz erhaltende Gebilde. Es wird untersucht, welche Bestandsvoraussetzungen gegeben sein müssen, um den Bestand strukturell zu sichern und welche Funktion diese Struktur hat. Zum Teil wird der Strukturfunktionalismus zu den Handlungstheorien gezählt.

Der englische Sozialanthropologe Alfred Radcliffe-Brown sah Institutionen als Schlüssel zum Erhalt der globalen sozialen Ordnung der Gesellschaft, analog zu den Organen des Körpers, und seine Studien der sozialen Funktion untersuchen, wie Bräuche dazu beitragen, die allgemeine Stabilität der Gesellschaft zu erhalten. Dabei ignorierte er die Effekte historischer Veränderungen völlig. Zusammen mit den Ergebnissen von BronisÅ‚aw Malinowski nahmen seine Beiträge den stärksten Einfluss auf den Strukturfunktionalismus."
https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturfunktionalismus

Zur Zuordnung: "Einflüsse

Der Strukturfunktionalismus berief sich stark auf

Auguste Comte
Émile Durkheim
Max Weber

Er war von bedeutendem Einfluss auf das Werk von

Rainer C. Baum
Lewis A. Coser
Niklas Luhmann
Robert K. Merton

Kritik

Der Strukturfunktionalismus stößt bei der Frage, wie sich denn eigentlich die Grenze der Identität eines Systems bestimmen lässt, an seine Grenzen. Die Frage, wo ein System anfängt und wo es endet, ist bei einem biologischen System einfach zu beantworten: Das System endet mit seinem Tod. Bei sozialen Systemen dagegen stößt man auf Probleme der Selbstreferenz:..."

Es geht dort u. a. auch darum Faktoren zu erkennen, die zeigen, ob gesellschaftliche Übergänge vorhersagbar wären, oder eben nicht.

Sehr interessant ist für Staatskritiker:

"Das AGIL-Schema ist ein systemtheoretisches Modell, das in den 1950er Jahren von dem amerikanischen Soziologen Talcott Parsons entwickelt wurde. Es beschreibt systematisch die Grundfunktionen, die ein jedes System zur Selbsterhaltung erfüllen muss. Zunächst als Grundlage einer Handlungstheorie entworfen, übertrug Parsons das AGIL-Schema in späteren Arbeiten auch auf soziale Systeme."
https://de.wikipedia.org/wiki/AGIL-Schema

siehe die dortigen Schemata: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:AGIL1_de.png

Inklusive kollektiver Ebene: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:AGIL2_de.png

Dabei geht es auch u. a. um die Rolle von Geld, und weitere Instrumentarien.

Religionen bieten Vieles von den dort genannten, da es auch auf Motivationen wirkt und Zielstellungen offeriert:

"Das Verhaltenssystem (Adaptation), es basiert auf Bedürfnissen.

Das Persönliche System (Goal attainment), es basiert auf Motiven. (Organisiertes System von Handlungsorientierungen eines Individuums)

Das Soziale System (Integration), es basiert auf Sozialen Rollen. (System miteinander verbundener Handlungen verschiedener Akteure)

Das Kulturelle System (Latency), es basiert auf Wertvorstellungen. (Organisation der Werte, Normen, Symbole, die die Handlungen der Akteure beeinflussen)

Jedes „Handeln“, gleich ob von Individuen oder kollektiven Akteuren unterschiedlichster Art (Gruppen oder Organisationen) ergibt sich demnach stets aus diesen vier Komponenten."

Verrückte Welt, die Welt der Gläubigen ....

Woran man auch immer auch glaubt, es sind zweischneidige Angelegenheiten: Z. B. neben Scheiterhaufen und Unterdrückung von Menschen, Kunst und Wissenschaft, gibt es auch friedensbewirkende und -erhaltende Maßnahmen der z. B. Kirchen; Hospitäler, Wissenstransfer (Bibliotheken, Schulen) und Kunstförderung.

Das stete Zusammenspiel und auch Gegenspiel von religiöser und weltlicher Macht (gerade an der Geschichte Europas "nach Rom"), ist sicher eine Komponente, die in besonderer Weise in die Gesellschaft akivierte. Sicher, wie Vieles, mit viel Leid und Fehlern verbunden, aber eben nicht nur.

Eine verbreitete Religion schafft Kontext für Verständigung über die Grenzen von Nationen hinaus.

Und motiviert manchen zu guten Taten und Milde, was das Schlechteste nicht ist und transportiert durchaus auch Werte wie Mitmenschlichkeit oder Respekt gegenüber der Erde, der Natur an sich und allen Geschöpfen (der Papst hat unlängst vieles über den Umgang des Menschen mit der Natur ins Bewusstsein gerückt, was nicht nur Zara und Elli gefallen dürfte - und zwar massenhaft ins Bewusstsein rückend: http://w2.vatican.va/content/francesco/de/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524... - der Anfang ist bereits sehr interessant, es lohnt aber die Geduld länger hineinzuschauen - etliches kann man sicher auch anders sehen)

Siehe auch die Konstellation mit bzw. Rolle der Kirchenvogte - siehe dort und dort übrigens auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vogt
Der Vogt regierte und richtete als Vertreter eines Feudalherrschers in einem bestimmten Gebiet im Namen des Landesherrn. Er hatte den Vorsitz im Landgericht und musste die Landesverteidigung organisieren. Im Krieg führte er das Lehensaufgebot des Landes.

Das durch einen Vogt vertretene Rechtsprinzip leitet sich sowohl vom spätrömischen Beamten, dem vorgenannten advocatus, als auch von der germanischen Munt ab und ist ein Schutzverhältnis, das auch Gewalt- und Vertretungsrecht einschließt."*

Solche Schutzmechanismen (wie bei bei Paten), die auch quasi wie Bürgschaften weitere Geschäfte ermöglichen, gibt es auch in der arabischen Welt:

"Mawālī

MawālÄ« (arabisch ‏موالي‎, von Singular ‏مولى‎ / maulā), ist ein zentraler Begriff der arabischen Stammesgesellschaft der vorislamischen und frühislamischen Zeit. Er bezeichnet solche Personen, die in einem Schutzverhältnis (walāʾ) zu einem der arabischen Stämme oder Clane standen. Der Begriff wird üblicherweise mit „Klienten“ übersetzt.

Durch das Schutzverhältnis, in das der Klient mit einem Patron, der ebenfalls maulā genannt wurde, eintrat, wurde eine Beziehung mit dessen Verwandtschaft begründet, die insbesondere strafrechtlich relevant war. So waren der Patron und dessen Agnaten in dem Falle, dass der Klient eine Blutschuld auf sich lud, verpflichtet, das Blutgeld zu entrichten. Umgekehrt hatten sie, wenn der Klient getötet wurde, Anspruch auf Blutgeld gegenüber der Verantwortungsgemeinschaft (ʿāqila) des Täters.[1] Der Klient war zwar in der Regel nicht zur Blutgeldzahlung verpflichtet, doch war er dafür gegenüber seinem Patron im Erbrecht benachteiligt. Während nämlich im Falle seines Todes der Patron sein Vermögen erbte, war er im Falle des Todes seines Patrons nicht erbberechtigt.[2] Auch auf der Ebene der Namen schlug sich das walāʾ-Verhältnis nieder, denn üblicherweise übernahmen die MawālÄ« die Nisba des Stammes bzw. Clans, dem sie durch dieses Verhältnis verbunden waren.[3]..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Maw%C4%81l%C4%AB

Das schlägt sich noch heute in arabischen Namen nieder, deren Bestandteil immer auch Stammeszugehörigkeit und "Zuständigen" ausdrücken: https://de.wikipedia.org/wiki/Arabischer_Name

Diese in dem arabischen Namen ausgewiesenen Stammeszusammenhänge, gibt es in Arabischen Welt noch heute: z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Quraisch . Stämmme, die t. w. mehrer Hundertausende groß sind, woraus Effekte rühren, die über Staatsgrenzen hinweg gehen, wie eben auch die Religion.

Erinnert wohl nicht zufälligerweise an: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Biological_classification_de.svg

bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie#Grundlagen

Mit der Entwicklung der Religionen und andere System beschäftigt sich in ähnlich anschaulicher und gründlicher Weise, wie Max Weber und Emil Durkheit auch: Ken Wilber - Eine kurze Geschichte des Kosmos (Titel hört sich hochgestochen an, ist es aber nicht - Ken Wilber, ein anerkannt junges Genie wie https://de.wikipedia.org/wiki/Justus_von_Liebig , der schon mit 21 zum Professor berufen wurde, hat wirklich gründlich religiöse und/oder weltanschauliche Systeme systematisiert.

Diese Buch kann man nur herzlich jedem empfehlen, wer sich mit Religion, Glaube usw. und deren Kritik beschäftigt.

Viele freundliche Grüße und allen schon mal schöne Weihnachten

azur

*) dazu passend der Nachtrag: Das als Eigentum gehörende - dominium directum: http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=obereigentum&...
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?term=obereigent%FCmer&index=lemmata

Dort ist das Gegenteil des Obereigentümers nicht einmal Untereigentümer (das gibt es nicht einmal im dem Lehensrecht näher stehenden historischen Rechtwörterbuch), sondern das ledigliche Nutzen, wie auch der lateinische Fachbegriff ausdrückt: dominium utile

Nurzungseigentümer
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=nutzungseigen...

Nutzungseigentum
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=nutzungeigent...

Also Besitz.

Das zu Nutzende gehört insoweit dem Nutzendem, wie vereinbart, aber nicht als Eigentum, wie es heute Eigentümern gewährleistet wird - mal abgesehen davon, dass es auch damals neben staatlichen oder Lehensbesitz Privateigentum gab: Allod, Kroneigentum (z. B. erwähnt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende ) oder https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgut vs. https://de.wikipedia.org/wiki/Hausgut

Bonus: https://de.wikipedia.org/wiki/Las_Siete_Partidas

Die spanische Siete Partidas gilt als wichtigster Beitrag zur Rechtsgeschichte. Die Partidas hatten eine große Bedeutung in Lateinamerika, wo es über Jahrhunderte bis etwa 1800 Gültigkeit hatte. Obwohl der Code sich auf die rechtlichen Fragen konzentriert, wurde er auch als „humanistische Enzyklopädie“ beschrieben, da er auch philosophische, moralische und theologische Themen einschließlich der griechisch-römischen, jüdisch-christlichen und islamischen Sichtweisen behandelt.

Jeder Gedanke an einen Gott, der als Bewusstseinsinhalt erweckt und
verteidigt werden will, ob nun zum Zwecke einer Gefolgschaft oder
konsequenten Ablehnung, ist mit Vorsicht zu genießen.

Es ist nur ein Bild, welches aufgrund seiner befürwortenden oder
ablehnenden Kraft jede Diskussion, die sich mit einer tieferen Sinnsuche,
einer Annäherung an sich selbst, beschäftigt, wahnhaftig in Stücke
zerreißt.

Danke Ashitaka,

man könnte es noch mehr verdichten:
Jeder Gedanke, der als Bewusstseinsinhalt erweckt und verteidigt werden will, ob nun zum Zwecke einer Gefolgschaft oder konsequenten Ablehnung, ist mit Vorsicht zu genießen...

...wenn nicht gar ungenießbar.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

--------- Bonusmaterial ---------

Nochmals - weil's so schön ist - der kurze Text von Nietzsche aus 'Jenseits von Gut und Böse':

21.
Die causa sui ist der beste Selbst-Widerspruch, der bisher ausgedacht worden ist, eine Art logischer Notzucht und Unnatur: aber der ausschweifende Stolz des Menschen hat es dahin gebracht, sich tief und schrecklich gerade mit diesem Unsinn zu verstricken. Das Verlangen nach "Freiheit des Willens", in jenem metaphysischen Superlativ-Verstand, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausenschen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren ins Dasein zu ziehn. Gesetzt, jemand kommt dergestalt hinter die bäurische Einfalt dieses berühmten Begriffs "freier Wille" und streicht ihn aus seinem Kopf, so bitte ich ihn nunmehr, seine "Aufklärung" noch um einen Schritt weiter zu treiben und auch die Umkehrung jenes Unbegriffs "freier Wille" aus seinem Kopf zu streichen: ich meine den "unfreien Willen", der auf einen Mißbrauch von Ursache und Wirkung hinausläuft. Man soll nicht "Ursache" und "Wirkung" fehlerhaft verdinglichen, wie es die Naturforscher tun (und wer gleich ihnen heute im Denken naturalisiert -) gemäß der herrschenden mechanistischen Tölpelei, welche die Ursache drücken und stoßen läßt, bis sie "wirkt"; man soll sich der "Ursache", der "Wirkung" eben nur als reiner Begriffe bedienen, das heißt als konventioneller Fiktionen zum Zweck der Bezeichnung, der Verständigung, nicht der Erklärung. Im "An-sich" gibt es nichts von "Kausal-Verbänden", von "Notwendigkeit", von "psychologischer Unfreiheit", da folgt nicht "die Wirkung auf die Ursache", da regiert kein "Gesetz". Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck erdichtet haben; und wenn wir diese Zeichen-Welt als "an sich" in die Dinge hineindichten, hineinmischen, so treiben wir es noch einmal, wie wir es immer getrieben haben, nämlich mythologisch. Der "unfreie Wille" ist Mythologie: im wirklichen Leben handelt es sich nur um starken und schwachen Willen. - Es ist fast immer schon ein Symptom davon, wo es bei ihm selber mangelt, wenn ein Denker bereits in aller "Kausal-Verknüpfung" und "psychologischer Notwendigkeit" etwas von Zwang, Not, Folgen-Müssen, Druck, Unfreiheit herausfühlt: es ist verräterisch, gerade so zu fühlen, - die Person verrät sich. Und überhaupt wird, wenn ich recht beobachtet habe, von zwei ganz entgegengesetzten Seiten aus, aber immer auf eine tief persönliche Weise die "Unfreiheit des Willens" als Problem gefaßt: die einen wollen um keinen Preis ihre "Verantwortlichkeit", den Glauben an sich, das persönliche Anrecht auf ihr Verdienst fahren lassen (die eitlen Rassen gehören dahin -); die anderen wollen umgekehrt nichts verantworten, an nichts schuld sein und verlangen, aus einer innerlichen Selbst-Verachtung heraus, sich selbst irgendwohin abwälzen zu können. Diese Letzteren pflegen sich, wenn sie Bücher schreiben, heute der Verbrecher anzunehmen; eine Art von sozialistischem Mitleiden ist ihre gefälligste Verkleidung. Und in der Tat, der Fatalismus der Willensschwachen verschönert sich erstaunlich, wenn er sich als "la religion de la souffrance humaine" einzuführen versteht: es ist sein "guter Geschmack".

Gruss an den Leser

Mehr gibt es zu Leibniz' Humbug eigentlich nicht zu sagen.

Doch, denn der Diskurs geht noch viel weiter.

Weder hast Du Leibniz mit dieser Kopierpaste widerlegt, noch hast Du etwas zu Dürr und Kant geschrieben, deren Standpunkte ich kurz skizzierte. Es wäre auch noch schön gewesen, wie Du das mit der "Besten aller Welten" in Verbindung bringst. Das hätte gezeigt, dass Du Dich damit beschäftigt hast.

So weit, so schlecht: Keine Angst, ich Dir gar nicht einreden will, dass das falsch wäre, was Du zitiertest.

Ich will damit sagen, dass Deine Worte, die ich "tumbes Geschimpfe" nannte - auf Gott, auf Gläubige und auf Leute auf der Suche - der Sache nicht gerecht werden.

Eben weil Kant aufzeigte, wo unsere sinnlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten unserer Erkenntnisfähigkeit grenzen setzt. Sprich: Wir das nicht abschließend wissen können.
Der Diskurs ist halt einfach schon viel weiter, als Deine "Rede von der Dummheit der Suchenden und Gläubigen, die das Ding mit dem Gott nicht kapieren".

Was Du machst ist "einfach mal den Leibniz mit einer schnell Kopierpaste dissen".

Bitte ein wenig mehr Respekt vor dem Erfinder des verdammten Calculus des Todes:

Du weißt schon, dieses Ding da:

Fazit:
Dein "Leibniz' Humbug"-Argument verkürzt die Theodizee-Frage, also die Frage nach der „Gerechtigkeit Gottes“, die seit Anbeginn der Menschheit diskutiert wird, auf ein Achselhöhlenfurzgeräusch.
So ungefähr lautet meine Kritik.

Gruß, Bla

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu
planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.

Schämen vor wem oder vor was?

Vor einem selber. Wie man als denkendes Wesen einen derart hinterhältigen Plan als ein verdankenswertes und anbetungswürdiges Werk eines Allmächtigen/Allweisen/Allgütigen zu postulieren wagt, ist eine pfafföse Unverschämtheit und eine Beleidigung an jede Art Intelligenz. 'Intelligent Design'! Es wäre zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Grüsse, Zara

Mehr gibt es zu Leibniz' Humbug eigentlich nicht zu sagen.

Ja, ja, schon klar, da träumen manche von ihrem Privatvertrag mit Gott,
und das Thema brennt ihnen durchaus auf den Nägeln, zum einen, ob sie wohl
genügend Einlagen erbracht haben, zum anderen, ob sich Gott dann wohl an
den Vertrag auch halten wird.
Man kann machen was man will, letzten Endes fehlt jedoch immer die
Unterschrift Gottes unter das wohlausgedachte Vertragswerk.

Verstehe ich nicht ganz, wo die Prämisse mit einem Vertrag und einer Unterschrift herkommt. Als Metapher womöglich brauchbar.

Die Natur des Menschen ist zu fragen, was die Welt im Innersten
zusammenhält.

Der Faust hat Dich wohl schwer beeindruckt. Mich auch. Die Frage nach dem, was die Welt im Innersten Zusammenhält, ist die Frage nach der Metaphysik hinter dem, was wir beobachten können.
Exkurs dazu:
Hans-Peter Dürr - Wir erleben mehr als wir begreifen
https://www.youtube.com/watch?v=8Tu3q8Cxs-I

Hinweis dazu:
Kant hat untersucht, welche die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit sind, denen wir aufgrund unserer sinnlichen Einschränkungen in der Wahrnehmung unterliegen.
Es lohnt sich, das genauer zu studieren. Kant hat das unter den Fragestellungen besprochen:
- Was kann ich wissen?
- Was soll ich tun?
- Was darf ich hoffen?

-> https://www.youtube.com/watch?v=iKdtJ6lph8U

Letztlich ist die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält eine metaphysische, deren Beantwortung jenen, von Kant und anderen beschriebenen, sinnlichen Einschränkungen in der Wahrnehmung unterliegt und daher in letzter Konsequenz eine Glaubensfrage ist.

Was Kant allerdings nicht berücksichtigt hat: Da Gott aber auch erfahren werden kann - und sich dann Zweifel und Fragen in Antworten umwandeln, können hier auf individueller Ebene durchaus echte Antworten gefunden werden.

Alternativ dazu - wie von Kant beschrieben - müssen derlei metaphysische Fragen in weiten Teilen unbeantwortet bleiben. Wenigstens kann man sich ziemlich genau rantasten, an die Fragen, die zunächst unbeantwortet bleiben müssen.

Ich ersetze daher den Begriff "Religion" in dem Kontext mit "Glauben" oder "metaphysischen Modell", dann dürfte es keine Verständnisprobleme geben.

Da sitz ich nun, ich eitler Tor, und bin so schlau als wie zuvor.
Aber: Ist es wirklich die Natur des Menschen? Es ist schließlich eine
Singularität, und zwar der faustischen Kultur, die Frage nach den letzten
Gründen des Daseins zu stellen.
Alle anderen Kulturen hatten Antworten, ohne jemals gefragt zu haben.

Wie Du meinst...

Vor allem hat Gott noch nie irgendjemandem einen Nutzen gebracht.

Das könnte von Zara stammen und ist in erster Linie behauptet

Nein, das ist eine These. Kannst du gerne widerlegen.

Die Gründe, warum das nicht geht, nannte ich Dir weiter oben.

Da tust du Zara aber in höchstem Maße unrecht.
Er ist zwar borniert, aber keineswegs tumb.

Er mag nicht tumb sein, aber was er schreibt ist es sehr oft. Meistens ganz tumbes Arbeiten mit interpretationsgeladenen Begriffen.
Und in dem Moment, wenn er klare Kante zeigen soll, schweigt er, weil sich der ganze Kokolores in Luft auflösen würde:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387237

Gruß, Bla

Ach so, ja.Was war das Thema deines Beitrags?
Dass Religion eine Privatsache sei?

Ich aber sage dir, Religion ist als Prvatsache gar nicht definierbar.

Und ich sage Dir: Okay, Religion mag von deren weltlichen Vertretern missbraucht werden, da hast Du recht. Dann ist es ein gruppenbezogenes Phänomen und keine Privatsache. So weit gebe ich Dir recht.

Ersetze daher "Religion" mit "Glauben" oder "metaphysisches Modell", dann dürfte es keine Missverständnisse mehr geben, in Hinblick auf meine Ausführungen, die sich auf eine introspektive Ebene beziehen.

Gruß, Bla

Du schreibst:

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu
planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.
Aber einem imaginierten Schöpfer attestieren sie Göttlichkeit
für so ein perfides Konstrukt, das angeblich so geplant sei.

Verrückte Welt, die Welt der Gläubigen ....

Und für einen Gläubigen ist das tatsächlich so eine Knackpunktfrage,
warum sein lieber Schöpfer so (schmerz-) empfindliche Leiber zusammenbastelt.

Wenn Du die Antwort eines Gläubigen dazu hören willst...
Es werden mit dieser Frage mehrere Punkte berührt:
- Warum eine Natur, die sich gegenseitig auffrisst? Wenn Gott "gut" ist und nichts "Böses" in ihm sein kann... wo kommt das dann her?
Antwort relativ einfach: Das, was wir als "böse" interpretieren, sind nur die Wechsel-Wirkungen von aufbauenden und abbauenden Kräften, die sich in einer unberührten Natur im völligen Gleichgewicht befinden.
Wie @Nemo geschrieben hat:

Was Du hier als „perfides Konstrukt“ bezeichnest,
gleicht sich also selbst vollkommen aus.

- Warum ist auch der Mensch so furchtbar schmerzempfindlich?
Die Antwort ist eigentlich auch recht einfach:
Wie war es denn als Kind? Hast Du geglaubt, dass dir die Herdplatte die Haut an den Fingern verbrennt, oder hast Du erst mal selber hinlangen müssen, um zu sehen, was da passiert? Und warum hast du dann später nicht mehr auf die Herdplatte gelangt? Weil die Finger verbrennen oder weil es wehtut? Eben.
Der Mensch braucht Schmerzen, um die Grenzen seines Körper´s kennen zu lernen.

Und warum kannst du eigentlich ein erhebendes, schönes Gefühl erleben?
Doch nur, weil du das Gegenteil, den Schmerz, kennst.

Bliebe noch eine Frage: Wenn der Herrgott sagt, in seinen Himmeln ist es viel schöner als auf der Erde... können Geistwesen dann Schmerzen empfinden?

Die Antwort ist eigentlich auch einfach, wenn man logisch denkt:
Natürlich können Geistwesen Schmerzen empfinden,
noch um einiges mehr als Menschen, weil ja auch die Seeligkeit einer Seele in den Himmeln um´s unvergleichliche höher ist, als die Empfindungsfähigkeit auf Erden.

Meine 5 Pfennig.

Loki

"Wir" müssen gar nichts. Schon gar nicht im Gelben Forum. Religion ist
Privatsache - so einfach könnte es sein. Dass das Thema vielen auf den
Nägeln brennt ist dennoch eine Tatsache.

Ja, ja, schon klar, da träumen manche von ihrem Privatvertrag mit Gott, und das Thema brennt ihnen durchaus auf den Nägeln, zum einen, ob sie wohl genügend Einlagen erbracht haben, zum anderen, ob sich Gott dann wohl an den Vertrag auch halten wird.
Man kann machen was man will, letzten Endes fehlt jedoch immer die Unterschrift Gottes unter das wohlausgedachte Vertragswerk.

Ich denke, es liegt in der Natur

des Menschen, solche Fragen zu stellen. Das ist aber Kür und keine
Pflicht.

Die Natur des Menschen ist zu fragen, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Da sitz ich nun, ich eitler Tor, und bin so schlau als wie zuvor.

Aber: Ist es wirklich die Natur des Menschen? Es ist schließlich eine Singularität, und zwar der faustischen Kultur, die Frage nach den letzten Gründen des Daseins zu stellen.
Alle anderen Kulturen hatten Antworten, ohne jemals gefragt zu haben.

Vor allem hat Gott noch nie irgendjemandem einen Nutzen gebracht.

Das könnte von Zara stammen und ist in erster Linie behauptet

Nein, das ist eine These. Kannst du gerne widerlegen.

Diese klugen Gedanken des letzten Universalgenies aber jenem tumben
Geschimpfe, oben, entgegenzuhalten, erscheint mir nicht angemessen zu

sein.

Da tust du Zara aber in höchstem Maße unrecht.
Er ist zwar borniert, aber keineswegs tumb.

Gruß, Bla

Ach so, ja.Was war das Thema deines Beitrags?
Dass Religion eine Privatsache sei?

Ich aber sage dir, Religion ist als Prvatsache gar nicht definierbar.

Gruß Mephistopheles

Es ist nur ein Bild, welches aufgrund seiner befürwortenden oder ablehnenden Kraft jede Diskussion, die sich mit einer tieferen Sinnsuche, einer Annäherung an sich selbst, beschäftigt, wahnhaftig in Stücke zerreißt.

Für alle die dieses "Geschimpfe" genauso wie ich intellektuell nicht
anregend finden, aber vielleicht auch nach Antworten suchen: Der
Fachdiskurs dazu findet unter dem Begriff "Theodizee" statt.

Kannst du mir sagen, warum wir uns überhaupt mit Gott beschäftigen
sollten?

"Wir" müssen gar nichts. Schon gar nicht im Gelben Forum. Religion ist Privatsache - so einfach könnte es sein. Dass das Thema vielen auf den Nägeln brennt ist dennoch eine Tatsache. Ich denke, es liegt in der Natur des Menschen, solche Fragen zu stellen. Das ist aber Kür und keine Pflicht.

als ob wir nicht schon Probleme genug hätten, müssen wir uns da noch die
Probleme Gottes zusätzlich aufhalsen?
Vor allem hat Gott noch nie irgendjemandem einen Nutzen gebracht.

Das könnte von Zara stammen und ist in erster Linie behauptet statt begründet. Wie bereits angemerkt ist Religion zudem Privatsache, oder sollte es zumindest sein. Zumal Kant und andere für all jene, die Gott nicht erfahren haben (auch so etwas gibt es), klare Grenzen der Erkenntnisfähigkeit aufgezeigt haben, die sich aus unserer eingeschränkten sinnlichen Wahrnehmungsfähigkeit ergeben.

Beispielsweise vertritt Gottfried Wilhelm Leibniz in diesem Diskurs mit
seinen Aussagen zur "Besten aller Welten" ein paar nachdenkenswerte
Standpunkte.
Und wo die herkommen gibt es noch viel mehr.

Diese klugen Gedanken des letzten Universalgenies aber jenem tumben
Geschimpfe, oben, entgegenzuhalten, erscheint mir nicht angemessen zu

sein.

Ist so ein Niveau-Ding. Ich gehe ja auch nicht in den Baumarkt, um

über

"Konstruktivismus" zu debattieren.

Jetzt echt nicht? Ist nicht der Baumarkt der Referenzpunkt des
Kreativismus so nach dem Motto, wo ein Baumarkt ist, da muss auch einer
sein, der etwas gebaut hat?

Du hast meinen Joke also verstanden. Das freut mich .

Gruß, Bla

Wenn es langweilig wird, wirft er mal eben einen Meteoriten auf die Erde oder provoziert einen Supervulkan zur Eruption, um fast alles Leben verlöschen zu lassen.... um dann vergnüglich zuzusehen, wie alles Leben neu startet.

Nein - den allmächtigen Gottesgedanken darf man wirklich nicht zu Ende denken....

Für alle die dieses "Geschimpfe" genauso wie ich intellektuell nicht
anregend finden, aber vielleicht auch nach Antworten suchen: Der
Fachdiskurs dazu findet unter dem Begriff "Theodizee" statt.

Kannst du mir sagen, warum wir uns überhaupt mit Gott beschäftigen sollten?

als ob wir nicht schon Probleme genug hätten, müssen wir uns da noch die Probleme Gottes zusätzlich aufhalsen?
Vor allem hat Gott noch nie irgendjemandem einen Nutzen gebracht.

Beispielsweise vertritt Gottfried Wilhelm Leibniz in diesem Diskurs mit
seinen Aussagen zur "Besten aller Welten" ein paar nachdenkenswerte
Standpunkte.
Und wo die herkommen gibt es noch viel mehr.

Diese klugen Gedanken des letzten Universalgenies aber jenem tumben
Geschimpfe, oben, entgegenzuhalten, erscheint mir nicht angemessen zu sein.
Ist so ein Niveau-Ding. Ich gehe ja auch nicht in den Baumarkt, um über
"Konstruktivismus" zu debattieren.

Jetzt echt nicht? Ist nicht der Baumarkt der Referenzpunkt des Kreativismus so nach dem Motto, wo ein Baumarkt ist, da muss auch einer sein, der etwas gebaut hat?

Gruß, Bla

Gruß Mephistopheles

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu
planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.

Aber einem imaginierten Schöpfer attestieren sie Göttlichkeit
für so ein perfides Konstrukt, das angeblich so geplant sei.

Da alle Lebewesen die Möglichkeit zur Evolution besitzen, kann auch
jedes Wesen auf alle Arten von äußeren Einflüssen reagieren. Was man
auch sehr gut beobachten kann.

Was Du hier als „perfides Konstrukt“ bezeichnest, gleicht sich
also selbst vollkommen aus.

Man sieht es sehr gut an resistenten Krankenhauskeimen, die sich
selbst vor der Vernichtung schützen und immun gegen Antibiotika
werden.

Leider haben Viele dieses Prinzip noch nicht erkannt und glauben
immer noch, dass man jede Art von Resistenz immer noch mehr
bekämpfen müsste. Ob nun geistig, medial oder biologisch.

Gruß
nemo

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu
planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.

Schämen vor wem oder vor was?
Vor dieser merkwürdigen Ahnung praktisch aller Menschen, dass es irgendwie besser sein könnte auf dieser Welt?
Die logische Lücke, die bei Deiner Ausführung bleibt: Woher kommt diese Ahnung? Woher die Neigung sich für das Schlechte zu schämen, ja so sicher meinen zu können, es zu erkennen?
Was meinst Du?

Grüße
nvf33

P.S.: Und was das mit Börse und so richtigen realen Dingen zu tun hat: Logik, unserem einzigen sicheren Mittel, Irrtümer zu vermindern (sofern man das überhaupt will).

Jeder Mensch mit Verstand würde sich schämen, wissentlich eine Welt zu
planen und zu konstruieren, in der jedes Wesen andere frisst, reisst,
erwürgt, erschlägt, ersäuft, vergiftet, aussaugt etc.
Aber einem imaginierten Schöpfer attestieren sie Göttlichkeit
für so ein perfides Konstrukt, das angeblich so geplant sei.
Verrückte Welt, die Welt der Gläubigen ....
Beste Grüsse, Zara

Für alle die dieses "Geschimpfe" genauso wie ich intellektuell nicht anregend finden, aber vielleicht auch nach Antworten suchen: Der Fachdiskurs dazu findet unter dem Begriff "Theodizee" statt.

Beispielsweise vertritt Gottfried Wilhelm Leibniz in diesem Diskurs mit seinen Aussagen zur "Besten aller Welten" ein paar nachdenkenswerte Standpunkte.
Und wo die herkommen gibt es noch viel mehr.

Diese klugen Gedanken des letzten Universalgenies aber jenem tumben Geschimpfe, oben, entgegenzuhalten, erscheint mir nicht angemessen zu sein. Ist so ein Niveau-Ding. Ich gehe ja auch nicht in den Baumarkt, um über "Konstruktivismus" zu debattieren.

Gruß, Bla

Aber einem imaginierten Schöpfer attestieren sie Göttlichkeit für so ein perfides Konstrukt, das angeblich so geplant sei.

Verrückte Welt, die Welt der Gläubigen ....

Beste Grüsse, Zara

Das ist aber auch nicht besser – ganz im Gegenteil

Hallo Phoenix!

In Deinem Link schreibst Du: Die Komplexität innerhalb der Zelle, lässt sich - auch wenn wir deren Entstehung wohl nie zu 100% nachvollziehen können - schlichtweg durch die elendslange Zeitspanne erklären, bis die Evolution ihren Turbo zündete.

Bis die Evolution ihren Turbo zündete? Hallo!?
Wer hat denn wann etwas gezündet und zu welchem Zweck?
Das ist nun der Wille Gottes um keinen Deut schlechter.

Wie @re-aktionär schon schrieb, gehen die Kreationisten von der teleologischen Vorstellung aus, dass sie selbst die Krone der Schöpfung Gottes wären und deshalb finden sie es erstaunlich, wie viele Zufälle passieren mussten, dass sie heute über diese Frage nachdenken können.

Es ist vielmehr erstaunlich funktionierende organische Systeme dem Zufall zu zuschreiben, um nicht zu sagen, es ist geradezu absurd.
Bei viel einfacheren Strukturen, wie einer Taschenlampe oder einem Drucker wird eine intelligente Ursache vermutet, aber wenn es hochgradig komplex wird wie in der lebendigen Natur, dann wird Intelligenz geleugnet.
Das verstehe wer will – ich tue es nicht.

Bereits die Entstehung eines bestimmten komplexen Eiweißmoleküls beruht auf einer Kette unglaublicher Zufälle.

Das ist schlichtweg eine Behauptung, welche Du nicht belegen kannst. Wie auch?
Das Du dafür den Beweis nicht erbringen kannst, werfe ich Dir nicht vor, aber aus diesem Unvermögen Schlußfolgerungen abzuleiten ist reichlich kühn.

Für die Entstehung eines so komplexen Lebewesen wie es der Mensch ist, besteht aber, so die Argumentation der Kreationisten ..

Du redest wahrscheinlich von den Vertretern des Intelligent Design, die über den vermuteten Weltgeist keine Aussage treffen. Es wäre zumindest redlich auf diese Unterschiede hinzuweisen. Das Dir das unbekannt sein soll, kann ich mir kaum vorstellen.

.. eine so extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass mehrere tausend Universen mit Milliarden von Galaxien aus Milliarden von Planeten notwendig sind, um eine derartige Kette von Ereignissen, die zu diesem Ergebnis führten, irgendwo zufällig in Gang zu setzen.

Das ist ja geradezu entsetzlich!
Das Universum umfaßt ALLES was existiert und schließt daher definitionsgemäß ein zweites Universum oder gar noch mehr davon aus. Das ist ganz banale Logik.
Aber es reicht auch schon ein Universum aus, um die Unmöglichkeit der Zufälle schlüssig herzuleiten.

Zumindest aber, so argumentieren sie weiter, sei es im höchsten Grade unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unmöglich, dass sich irgendwo in unserem Universum dieselben Zufälle wiederholt hätten und folgern, dass das Leben auf der Erde einzigartig sei.

Das sagen vielleicht die Kreationisten, aber ganz sich nicht die Anhänger des Intelligent Design. Genau deswegen erbitte ich mir ein wenig mehr Differenzierung, auch wenn es Dir schwer fallen mag.

Das »anthropische Prinzip« – das in aller Kürze aussagt, dass der Mensch sich nur deshalb den Kopf zerbricht über all diese Zufälle, die zu seiner Entstehung führten, weil es diese Zufälle nun einmal gab ..

Das behauptest Du - behaupten kann man viel.

.. so dass er sich den Kopf darüber zerbrechen kann – ist zwar für sich genommen wahr, die Flucht vieler Wissenschaftler in dieses Prinzip ist aber meist eine billige Ausrede, um der Sache nicht tiefer auf den Grund gehen zu müssen.

Jetzt bin ich mal gespannt.

Es ist schon wahr, dass angesichts der Unendlichkeit aller Spielarten des Seins die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines Universums, das intelligentes Leben hervorbringt, 100% betragen muss.

Die Unendlichkeiten aller Spielarten des Seins?
Gibt es Elefanten mit Hälsen einer Giraffe oder auch Menschen mit Flügeln, die verstärkt bei Amazon als Drohne nachgefragt werden?
Und warum müssen es 100 % sein? Warum reichen nicht 98, 90 oder gar nur 2,3186995 Prozent?

Und dann entstehen Lebewesen, die in typisch egozentrischer Manier angesichts all der Zufälle nicht umhin können, sich für Gottes auserwählte Geschöpfe zu halten. Lassen wir also das anthropische Prinzip als beliebte Ausrede beiseite und halten wir an dieser Stelle fest:

Es wäre bei aller Polemik nun mal Zeit auf den Punkt zu kommen.

Die Kreationisten haben schon Recht, was die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung so komplexer Lebewesen, wie es der Mensch ist, anbelangt, aber nur aus ihrem ganz speziellen Blickwinkel. Verändern wir diesen Blickwinkel, erscheint uns ein ganz anderes Bild der Evolution. Nachdem Ditfurth in seinem Buch den komplexen Ablauf der Entstehung von Leben aus toter Materie beschrieben hat, löst er dieses Dilemma folgendermaßen: »Alle Probleme und Paradoxien lösen sich in dem Augenblick auf, in dem wir uns von der einseitigen Perspektive des anthropozentrischen Standpunktes lösen […], der uns weismacht, dass Leben nur möglich sei, wenn Proteine und Nukleinsäuren als materielle Basis zur Verfügung stehen. Als die Entwicklung auf der Erde vor 4 Milliarden Jahren eine Situation hatte entstehen lassen, durch welche die Bildung von Eiweißen und Nukleinsäuren begünstigt wurde, da entstanden im weiteren Verlauf diese beiden Polymere unausbleiblich in überdurchschnittlicher Häufigkeit. Und als sich später dann das Leben auf der Erde entwickelte, da baute es auf diesen beiden Bausteinen einzig und allein deshalb auf, weil sie die beiden einzigen Molekülarten von ausreichender Kompliziertheit und damit Wandlungsfähig waren, die in genügender Menge zur Verfügung standen. An dieser Abfolge ist nichts mehr paradox oder unerklärlich, sobald wir die einzige zusätzliche Annahme machen, dass das Leben den gleichen Entwicklungsschritt auch mit einer ganzen Reihe anderer (ausreichend komplizierter und wandlungsfähiger) Moleküle hätte tun können.

Das ist schon der Hammer!
Man weiß es bis heute nicht, wie Leben konkret entstanden ist und wabert noch immer im dichten Nebel von Erklärungen. Da wird von einer „überdurchschnittlichen Häufigkeit“ geredet, die man jedoch nicht begründet. Woher will bitte Herr Ditfurth wissen, was vor 4 Milliarden Jahren häufiger, durchschnittlich oder seltener war?
Diese ganze Begriffshuberbei erfaßt die anstehende Problematik überhaupt nicht.
Einerseits wird postuliert, daß es auch ohne Proteine und Nukleinsäuren ginge, dann scheint aber eine nicht genauer zu benennende Größe wesentlich zu sein, daß überhaupt etwas geht.
Und was ist bitte eine ausreichende Kompliziertheit? Wobei Komplexität meiner Ansicht nach der bessere Begriff wäre.
Wie komplex muß denn eine Molekülart sein, damit sie „wandlungsfähig“ wird.
Reichen dazu 2 Atome, braucht es besser 95 oder müssen es wenigstens 8.392 sein und bei welchem Druck und welcher Temperatur .. und gaaaanz wichtig, bei welchem CO2 Gehalt der Atmosphäre?
Und wenn es letztere Menge ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß es 8.391 noch schaffen können oder werden sie es nie schaffen?

Was?
Das kannst Du nicht beantworten, aber dann wird der staunenden Welt verkündet, nichts sei mehr paradox oder unerklärlich?

Die bedeutsame Konsequenz dieser bei weitem befriedigendsten und plausibelsten Erklärung ergibt sich aus der Umkehrung unserer Schlussfolgerung. Sie besagt, dass sich die Erde offensichtlich nicht deshalb mit Leben überzogen hat, weil ausgerechnet und womöglich allein an dieser Stelle des Kosmos als Folge einer unwahrscheinlichen Verkettung von Zufällen jene besonderen, vielleicht einzigartigen Bedingungen erfüllt waren, die ein ›lebensfreundliches Milieu‹ ausmachen. Leben gibt es auf der Erde vielmehr offenbar deshalb, weil das Phänomen ›Leben‹ eine so universale Potenz hat, sich zu verwirklichen, dass eine biologische Evolution selbst unter den extremen und einzigartigen Bedingungen in Gang kommen konnte, wie sie auf der Ur-Erde herrschten, wo als Ausgangsbasis lediglich zwei geeignete Moleküle zur Verfügung standen, eben die Proteine und Nukleinsäuren.«

Eine universale Potenz!
Das klingt richtig gut!
Da hatten ALLE einen „Steifen“ – waren also voll gedrönt mit Testosteron – und warteten auf die Ausgangsbedingungen, die sich notwendigerweise einstellen mußten, sonst wäre die universale Erektion komplett vergebens gewesen.
Und verwirklichen wollte sich das Leben auch, obwohl es noch gar nichts von sich wußte?
Aber da es keinen Plan gab bzw. nicht geben durfte, hat man so was von los-gezufallt, daß die Schwarte krachte, weil irgendwann mußte es ja mal weitergehen, um solche erlesenen Gedanken, wie diese, in die Welt zu senden.

Um zu begreifen, unter welch engem Blickwinkel Kreationisten die Erklärung der Welt vornehmen, brauchen wir uns nur die wöchentliche Lottoziehung anzusehen. Wie hoch ist jeweils die Wahrscheinlichkeit, dass gerade diese Zahlen als Gewinnerzahlen ermittelt werden? Sie ist verschwindend gering, allerdings nur unter dem Aspekt, dass ich vor der Ziehung als Mitspieler darauf gehofft habe, dass meine Zahlen gezogen werden. Der Lottogewinner jubelt ob dieses glücklichen Zufalls, für den unbeteiligten Zuschauer dagegen ist jedes Ergebnis gleich wahrscheinlich, er misst den dann tatsächlich gezogenen Zahlen keine persönliche Bedeutung bei.

Der war gut.
Alle Bauarbeiter schmeißen die Ziegel und den Mörtel ganz nach Belieben aufeinander in der Hoffnung, das da irgendwann ein Haus entsteht mit Fenstern, Türen und wenigstens einem Balkon.
Und wenn die Typen in Rente gehen, kommen die nächsten Ziegel- und Mörtelschmeißer.
Irgendwann wird die Bude schon fertig.

Unwahrscheinlich ist das Ergebnis also nur dann, wenn ich einen ganz konkreten Ausgang erwarte bzw. erhoffe.

Naja, wenn wir schon mit Begriffen wie lebensfreundlich und überdurchschnittlich hantieren, kommen wir an einer ungefähren Ergebnisplanung nicht ganz vorbei.
Denn wenn alles egal ist, wie soll dann überhaupt Struktur und Harmonie entstehen?

Wenn ich also den Menschen in religiös-anthropozentrischer Manier als Ziel der Evolution sehe, dann haben wir es tatsächlich mit einer Kette unglaublicher Zufälle zu tun, wenn dieses Ziel am Ende erreicht wird.

Diese Zufälle werden doch von Evolutions-Ideologen permanent postuliert. Gilt das auf einmal nicht mehr? Die depperten Kreationisten glauben doch gerade nicht an einen Zufall.
Jetzt wird es ja komplett konfus!

Man könnte davon ausgehend versucht sein, an eine höhere Kraft zu denken, die in das Wesen der Naturgesetze eingreift (und würde dabei übersehen, dass ein personifizierter Gott nicht allmächtig sein kann, wenn er es nötig hat, in die von ihm selbst erschaffene, offenbar fehlerbehaftete Welt einzugreifen, um Abläufe zu korrigieren).

Was war denn fehlerhaft?
Die Echse, die sich später Flügel zulegte oder das Okapi, daß nach und nach den Hals verlängerte, weil das Fresschen in die Höhe schnellte.
So etwas Hanebüchenes ist garantiert nicht dem lieben Gott eingefallen, sondern ausgewiesenen Spezial-Exemplaren seiner besten Idee.

Wenn Kreationisten also behaupten, allein das Hinterfragen all dieser Zufälle würde zum Glauben an eine höhere Macht führen, dann verwechseln sie Ursache mit Wirkung:

Nein, dann handeln sie zutiefst vernünftig, denn es schreit geradezu nach Logik bei immer höherer und funktionsfähiger Komplexität nach Intelligenz zu fragen.

Zuerst muss der Glaube da sein, dass der Mensch das höchste Geschöpf Gottes ist, damit die Entwicklung zu ihm hin als so unwahrscheinlich angesehen werden kann, dass die Evolutionstheorie als Erklärung nicht ausreicht. Wir haben es also mit einem Zirkelschluss zu tun.

Die Evolutionstheorie erklärt überhaupt nichts. Sie kann nicht mal einfachste Dinge belegen. Sie schwadroniert einfach drauf los, weil sie eine Ideologie ist und keine Wissenschaft.

Wie unwahrscheinlich ist es, dass sich gerade Ihre Eltern getroffen haben, um Sie zu zeugen? Und wird es nicht noch viel unwahrscheinlicher, dass sich auch Ihre Großeltern getroffen haben, um Ihre Eltern zu zeugen, damit diese Sie zeugen? Wie unglaublich erscheint Ihre Existenz, wenn man den Stammbaum immer weiter zurückverfolgt? Und doch sitzen oder liegen Sie hier und lesen dieses Buch. Sie waren eben von Beginn an nie das Ziel. Ihre Existenz ist ebenso (determinierter) Zufall wie die meine. Hätten sich Ihre Großeltern nie getroffen, hätten Sie nie existiert."

Und was beweist das jetzt?
Das ist doch völlig am Thema vorbei?
Wäre der Leser auch ein Laubfrosch geworden wenn der Papa .. ins Gras .. und so weiter?
Hätten sich die Mama oder die Oma anstelle eines menschlichen Kindes auch ein kleines Kätzchen vor der Niederkunft wünschen können oder gar eine Herde Affen, weil die immer so lustig sind? Möglicherweise geht der neueste Trend zu rosafarbene I-Phones. Die kann man im Gegensatz zu einem Baby auch mal abschalten.

Ditfurth stand mal auf meiner Liste von Autoren, die ich noch lesen wollte.
Ich danke Dir, @Phoenix, Du hast mir mit dem Verweis einen großen Dienst erwiesen.

Entschuldige die Schärfe an mancher Stelle, aber wenn es zu viel wird, dann muß es einfach raus.

mfG
nereus

Ich bin selbst Physiker im ersten Beruf und in dieser Funktion sehe ich mich berufen, Dir zu antworten:

...nicht weil ich etwas gegen eine Diskussion mit Kreationisten hätte,
sondern weil du die einfachsten Grundannahmen der Thermodynamik und der
Evolutionstheorie nicht kennst.

Welche Grundannahmen meinst Du genau, die Du für so selbstverständlich hälst? Ich bin selbst Physiker und sehe keinen Bruch in der Logik von JinJok und in seiner Auffassung der thermodynamischen Üblichkeiten - lediglich eine erfreulich freie Deutung der Grundannahmen.

Die Energie von außen, die du Gott nennst,
wurde sogar in der Menschheitsgeschichte oft als Gott verehrt: Es ist die
Sonne.

Wie ich schon darlegte: Gott als Energiequelle zu sehen heißt, ein Hilfsmittel der Anschauung mit einem Strukturpinzip zu verwechseln. Das Spiegelbild des Atheismus ist der anschauliche Gott, der bärtig auf einer Wolke sitzt. Beides ist eine Zumutung für umfassende Geister. Daraus zu folgern, dass alles und jeder, der das Göttliche einbezieht ein Narr sei, kann ich nur als Selbstoffenbarung werten, aber nicht als überzeugendes Argument. Und es wird auch nicht durch Wiederholung stärker.

Im übrigen gibt es dutzende klare wissenschaftliche Indizien, die die Affengeschichten von und um Darwin genauso als unvollständig offenbaren, wie es der naive Kreationismus unserer Bibelgenossen in Amerika tun. Ich empfehle "Umweltresonanz" von Michael Beleites als Kompendium für diese Indizien, sowie intellektuell akzeptable Synthese, dessen was man heute so wissen kann.