Wobei... Gucken wir mal...

Stelle Dir vor, ein Massenmörder würde Deine Familie auslöschen.
Dann hättest Du sicherlich gerne eine Gerichtsverhandlung, in der der
Täter ermittelt und aus dem Verkehr gezogen wird.
Ein Gutachter, der die ganze Gerichtsverhandlung lang alles auf eine rein
abstrakte Ebene zerrt und dort lediglich von "Folgen eines
kollektivistischen Massenwahns" schwadroniert, würde Dir das Messer in der
Hosentasche aufgehen lassen. Hab ich recht?

Übertrag das bitte auf einen geopolitischen Maßstab.

Wenn du aber als Opfer neben der Genugtuung einer Gerichtsverhandlung auch gerne deinen inneren Frieden wiederfinden willst, so soll nach einschlägigen Erfahrungen von Betroffenen vor allem Vergebung helfen.

Dieser Umstand ist im geopolitischen Maßstab natürlich mit Vorsicht zu genießen. Geht doch ohne offenes Messer in der Hosentasche womöglich das Zuständigkeitsgefühl für den Weltfrieden und die Wahrhaftigkeit von Zustimmungsquoten verloren.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Du siehst als einzigen Ausweg, damit Dein argumentativer Pudding nicht an
die Wand genagelt wird, um Merkels Zustimmungswerte zu streiten. Die Leser
hier wissen aber, dass es um die Zusatimmungswerte für Assads geht, bei
der Frage nach einem "gerechtfertigten Regimene-Change", wie er offiziell
geplant ist/war. (das ändert sich gerade, dank Russland)

Die Frage nach der Rechtfertigung für einen Regime-Change von außen in
Syrien, wie er bislang im Rahmen des Assad-muss-sofort-weg!-Imperativs
angestrebt war, ist total Gaga, weil 47 Prozent der Syrer hinter ihm
stehen.

Warum soll es 'Gaga' sein? Folterer und Kriegsverbrecher sollten immer sofort weg müssen, bzw. vor ein internationales Kriegsgericht gestellt werden. Daran ist überhaupt nichts Gaga. Nur ist das halt schlecht zu begründen, wenn man die einen beseitigen und vor Gericht stellen will, während man mit den anderen paktiert.

Verhältnis Zustimmung zu Ablehnung

Merkel 56:16

Denn
in dem verlinkten Artikel ist von einer 56prozentigen Zustimmung zu Merkels
Politik bzw. erst recht ihrer Kanzlerschaft
nirgendwo(!) zu lesen.

Eine 'starke Kanzlerin' interpretiere ich als Zustimmung. Eine 'schwache Kanzlerin' als Ablehnung.

Was auch diese Detailfrage unermauert:

Eine Frage lautete: „Glauben Sie, dass ein anderer Politiker die derzeitigen Probleme und Aufgaben besser in der Griff bekommen würde als Angela Merkel, oder glauben Sie das nicht?“ Auf diese Fragen antworteten 60 Prozent der Befragten, also wesentlich mehr als die CDU/CSU Anhänger hat, sie glaubten nicht daran. Lediglich 19 Prozent meinten, ein anderer Politiker würde mit der derzeitigen Situation besser fertig.

@Zarathustra baut seine polemische Argumentation auf die Nachlässigkeit
der Leser, seine Angaben nachzuprüfen.

Noch unterirdischer gehts eigentlich nicht mehr -

obwohl, warten wir es mal ab...

Aliens?

Die Realität:

Merkel 56:16
Assad 47:50

Die Wiedergabe der Realität durch Frau Lauert:

"Bessere Zustimmungswerte für Assad (47%) als für Merkel (43%)......(!)
Ist ein Regime-Change in Deutschland angebracht?"

Die Lügenpresse schneidet im Vergleich mit Deinen 'Informationen' noch
gut ab.

Wie ich auf die 43 Prozent für Murksel kam, hab ich geschrieben und verlinkt:
"43 Prozent hielten Merkels Arbeit dagegen für gut. 50 Prozent der Befragten vertraten die Ansicht, Deutschland könne die vielen Flüchtlinge nicht verkraften, 47 Prozent halten dagegen."
Quelle: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-11/angela-merkel-fluechtling-zustimmung-umf...

Ich schrieb extra noch der Seriöslichkeit wegen dazu, dass mir bewusst ist, dass die Fragestellung in der Umfrage Merkel im vgl. zur Umfrage Assad eine andere war. Und dass der Vergleich Assad-Merkel daher nur "überspitzt" gesehen werden kann.

Du siehst als einzigen Ausweg, damit Dein argumentativer Pudding nicht an die Wand genagelt wird, um Merkels Zustimmungswerte zu streiten. Die Leser hier wissen aber, dass es um die Zusatimmungswerte für Assads geht, bei der Frage nach einem "gerechtfertigten Regimene-Change", wie er offiziell geplant ist/war. (das ändert sich gerade, dank Russland)

Die Frage nach der Rechtfertigung für einen Regime-Change von außen in Syrien, wie er bislang im Rahmen des Assad-muss-sofort-weg!-Imperativs angestrebt war, ist total Gaga, weil 47 Prozent der Syrer hinter ihm stehen. Eine Zahl die Du nicht bestreitest.
Völkerrecht lautet das Schlagwort. Es darf keine Regime-Changes hin zu US-Juntas geben, wenn es eine Bedeutung haben soll.

Ob hinter Merkel nun 43 oder 56 Prozent stehen ist nebensache, das ist kein pferderennen, auch wenn Du es als eines besprechen willst.

Es geht um die Frage, wie ein Regime-Change von außen (wie durch die westliche Allianz unter Führung der USA geplant) gerechtfertigt sein kann, wenn 47 Prozent der Syrer hinter Assad stehen.

Was auch immer Du für Merkel-Zustimmungswerte im Vergleich dazu heranziehen willst, die Frage lautet - und daher stelle ich sie nochmal:

Ab wann ist denn ein Regime-Change durch die USA gerechtfertigt?
Bei allem unter 50 Prozent? Oder worauf willst Du hinaus?

Ich freue mich auf Deine nächste Botschaft aus dem Zaraversum. Vielleicht denkst Du dran, auf die Frage einzugehen, statt drumrum zu labern. Wird nämlich langsam peinlich für Dich.

Gruß, Bla

Verhältnis Zustimmung zu Ablehnung

Merkel 56:16

Denn in dem verlinkten Artikel ist von einer 56prozentigen Zustimmung zu Merkels Politik bzw. erst recht ihrer Kanzlerschaft
nirgendwo(!) zu lesen.

@Zarathustra baut seine polemische Argumentation auf die Nachlässigkeit der Leser, seine Angaben nachzuprüfen.

Noch unterirdischer gehts eigentlich nicht mehr -

obwohl, warten wir es mal ab...

Merkel 56:16
Assad 47:50

Ab wann ist denn ein Regime-Change durch die USA gerechtfertigt?
Bei allem unter 50 Prozent? Oder worauf willst Du hinaus?

Auf Deine durchsichtigen und verlogenen Behauptungen in Sachen
Zustimmungswerten.

...ist die belustigende Tatsache, dass

Die Realität:

Merkel 56:16
Assad 47:50

Die Wiedergabe der Realität durch Frau Lauert:

"Bessere Zustimmungswerte für Assad (47%) als für Merkel (43%)......(!) Ist ein Regime-Change in Deutschland angebracht?"

Die Lügenpresse schneidet im Vergleich mit Deinen 'Informationen' noch gut ab.

Merkel 56:16
Assad 47:50

Ab wann ist denn ein Regime-Change durch die USA gerechtfertigt?
Bei allem unter 50 Prozent? Oder worauf willst Du hinaus?

Auf Deine durchsichtigen und verlogenen Behauptungen in Sachen
Zustimmungswerten.

...ist die belustigende Tatsache, dass sich so super zeigen lässt, woran die offizielle Lesart im Duktus einer US-NATO-Bejubelung krankt. Ab dem Moment, ab dem Du nicht mehr alles ins Abstrakte ziehen und damit zerlabern kannst, sondern Dich mit der Realität beschäftigen musst, bleibt Dir nur noch das blöd Anreden, Beleidigen und Zetern als Form der Debatte. Wie auf der Rütli-Schule.

Vielen Dank für die vielen Gelegenheiten, die Du mir bietest, das zu zeigen.
Dass Assad bei seinem Volk zwar nicht als Heilsbringer, aber auch nicht soooo viel schlechter dasteht als die Vasallen-Verwalterin "Refugees-Welcome-Murksel" betrachte ich als einen Meilenstein in diesen aufschlussreichen Posts.

Eine Fetzengaudi ist das!

Der guten Ordnung halber: Was Du nicht beantwortet hast:

Ab wann ist denn ein Regime-Change durch die USA gerechtfertigt?
Bei allem unter 50 Prozent? Oder worauf willst Du hinaus?

Gruß, Bla

Merkel 56:16
Assad 47:50

Ab wann ist denn ein Regime-Change durch die USA gerechtfertigt?
Bei allem unter 50 Prozent? Oder worauf willst Du hinaus?

Auf Deine durchsichtigen und verlogenen Behauptungen in Sachen Zustimmungswerten.

Merkel 56:16
Assad 47:50

Ab wann ist denn ein Regime-Change durch die USA gerechtfertigt?
Bei allem unter 50 Prozent? Oder worauf willst Du hinaus?

Merkel 56:16
Assad 47:50

Also mich überzeugt das nicht. Dich etwa?

Deine Chuzpe ist ohne Gleichen.

47 Prozent der Syrer stehen nach den Zahlen so nachhaltig hinter
Assad, dass sie seine Rolle einigermaßen, bis uneingeschränkt positiv
beurteilen.
(Quelle)

Zum Vergleich:

43 Prozent halten Merkels Arbeit für gut.

Quark. Da geht es nur um die Frage zu einem einzigen Thema.

So ist es nur folgerichtig, dass heute 56 Prozent der Deutschen auf die Frage „Ist Angela Merkel Ihrem Eindruck nach eine starke oder schwache Bundeskanzlerin?“ antworten, sie sei eine starke Bundeskanzlerin, während nur 16 Prozent sie für schwach halten. An diesem Gesamteindruck hat auch die Haltung Angela Merkels in der aktuellen Flüchtlingskrise - wenn überhaupt - nur wenig ändern können. So war zwar im Februar 2013 der Anteil derjenigen, die Merkel für eine starke Bundeskanzlerin hielten, mit 61 Prozent noch etwas größer als heute, doch in den Jahren 2006 bis 2010 hatten die Werte zwischen 42 und 49 Prozent gelegen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/allensbach-umfrage-zu-zehn-jahren-angela-merk...

Zum Vergleich:

43 Prozent halten Merkels Arbeit für gut. (Quelle)

Ein von außen herbeigeführter Regime-Change ist gemessen am Rückhalt in der Bevölkerung in Deutschland also angebrachter, als in Syrien. Aber wir haben ja schon eine US- und NATO-treue Regierung.

Ich weiß, dass hier verschiedene Fragestellungen zugrunde liegen, dennoch sind die Zahlen geeignet, um die Frage nach Regime-Changes hin zu US-gesonnenen Juntas so überspitzt zu stellen.

Nachdem Du die Textblöcke auseinandergerissen hast, hier nochmal ganz
übersichtlich. Diesen Punkt (gefettet) habe ich zur Debatte gestellt:

Vieles deutet darauf hin, dass Assad durchaus bereit ist, geordnet seinen
Posten zu räumen. Auch Russlands Geopolitik hängt nicht an der Person
Assad.
blabla ff.

Deine Antwort:

"Syrien gibt es nicht mehr. Eine absurde Vorstellung, dass dort in
nächster Zeit Wahlen stattfinden könnten."

Meine Antwort, von Dir überraschenderweise übersehen, war:

Was ist denn das für eine weltfremde Formulierung?
Posten räumen kann nichts anderes bedeuten, als dass dem Massenmörder freies Geleit versprochen wird, bzw. Schutz bei seinen Sponsoren. Das wäre den westlichen Spitzenpolitikern zwar bestimmt ohne weiteres zuzutrauen, aber sie wollen so etwas schlicht und einfach nicht rechtfertigen vor einer Mehrheit der Bevölkerung. Käme nicht gut an. Sie haben schon Schwierigkeiten, den Pakt mit den eigenen 'Hurensöhnen' zu begründen. Da droht die Abwahl und ein Sieg der Trump-Kurve, die den Wählern mal wieder Change verspricht.

Daher stellt sich doch die Frage, warum Assad laut bisherigem westlichen Imperativ SOFORT und OHNE VERHANDLUNGEN und OHNE ÜBERGANGSREGELUNGEN und OHNE WAHLEN weg soll. Dieser Imperativ ändert sich übrigens gerade.

Mögliche Antwort: Vielleicht würde sich bei Wahlen ja heraus stellen, dass er durchaus auf Zustimmung im Volk stoßen würde? Das wiederum würde die bisherige Positionen der westlichen Allianz als weiteren geopolitischen Regime-Change(-Versuch) entlarven, daher darf dass nicht sein. Regime Changes von außen werden inzwischen kritisch gesehen. Zeit wurde es.
Was spricht dafür: Hier geht es zu einer Einschätzung und weiterführenden Zahlenmaterial: https://propagandaschau.wordpress.com/2015/09/17/47-der-syrer-sehen-rolle-der-assad-reg...

Deine Antwort:

"Syrien gibt es nicht mehr. Eine absurde Vorstellung, dass dort in nächster Zeit Wahlen stattfinden könnten."

Die zitierte Passage geht beispielsweise direkt weiter mit: "Darum
verstehe ich auch die Einseitigkeit im Westen nicht."

Verstehen im Sinne von gutheissen tut kein normaler Mensch, dass die
Westkurve das Saudi-Folter-Regime bewaffnet

(oder

dass das US-Folter-Regime 'Verdächtige' an Assads Folter-Regime
überstellt)[/link]; genauso wie kein normaler Mensch versteht, dass

die

Ostkurve das Assad-Folter-Regime bewaffnet. Aber man kann es
nachvollziehen: Kollektivismus ist organisierte Gewalt (militärisch,
wirtschaftlich, politisch, religiös), war nie etwas anderes und wird

auch

nie etwas anderes sein.

"Westkurve" -> ab ins Zaraversum

Das hier war meine Kernaussage:

Das war keine Kernaussage, sondern Dein üblicher Versuch, die Kernaussage zu umschiffen.

Was man bei dem Thema ruhig mal kritisch hinterfragen kann, ist
folgendes:

Vieles deutet darauf hin, dass Assad durchaus bereit ist, geordnet seinen
Posten zu räumen. Auch Russlands Geopolitik hängt nicht an der Person
Assad.

Was ist denn das für eine weltfremde Formulierung?
Posten räumen kann nichts anderes bedeuten, als dass dem Massenmörder freies Geleit versprochen wird, bzw. Schutz bei seinen Sponsoren. Das wäre den westlichen Spitzenpolitikern zwar bestimmt ohne weiteres zuzutrauen, aber sie wollen so etwas schlicht und einfach nicht rechtfertigen vor einer Mehrheit der Bevölkerung. Käme nicht gut an. Sie haben schon Schwierigkeiten, den Pakt mit den eigenen 'Hurensöhnen' zu begründen. Da droht die Abwahl und ein Sieg der Trump-Kurve, die den Wählern mal wieder Change verspricht.

Daher stellt sich doch die Frage, warum Assad laut bisherigem westlichen
Imperativ SOFORT und OHNE VERHANDLUNGEN und OHNE ÜBERGANGSREGELUNGEN und
OHNE WAHLEN weg soll. Dieser Imperativ ändert sich übrigens gerade.

Mögliche Antwort: Vielleicht würde sich bei Wahlen ja heraus stellen,
dass er durchaus auf Zustimmung im Volk stoßen würde?

Syrien gibt es nicht mehr. Eine absurde Vorstellung, dass dort in nächster Zeit Wahlen stattfinden könnten.

P.S. Apropos Zitate - ich war von Trump positiv überrascht.

„Wir

haben nicht nur dem Nahen Osten einen äußerst schlimmen

Bärendienst

erwiesen, sondern der ganzen Menschheit. Menschen werden getötet,

und

wofür?[/b]“, sagte er während einer Teledebatte der

republikanischen

Kandidaten.

Von Obama's Sprüchen waren die Wähler auch positiv gestimmt und

hatten

ernsthaft Hope auf einen Change. Wie das halt so üblich

ist,

wenn der Schwarm neue Delegierte bestimmt. Die ewige Wiederkehr des
Gleichen.

"Die ewige Wiederkehr des Gleichen" -> Bullshit. Wie oft haben die USA den
schon den nahen Osten destabilisiert und wie oft werden sie es noch tun?

Der mittelalterliche Nahe Osten ist aus sich selbst heraus schon etwas völlig instabiles und revolutionsträchtiges. Solche Territorien können (wie Nordkorea und China) nur mit maximaler Gewalt, Zensur und Unterdrückung nach Innen 'stabil' gehalten werden. Systematische Folter ist dort an der Tagesordnung, unabhängig vom Support, den diese Hurensöhne aus den USA und Russland erhalten.

Ich hoffe kein mal mehr, weil der Hegemon bald keiner mehr sein wird.

Irgendwer ist immer Hegemon, solange der Kollektivismus nicht überwunden werden kann. Wer glaubt, postsowjetische und postmaoistische Schergentümer (samt deren immer noch oben sitzenden feigen Gestalten) wären ein valabler Ersatz, dem ist allerdings nicht zu helfen.

Morgengruss

Zara

Wenn Du darauf keine gute Antwort weißt, ist das vollkommen nachvollziehbar. Denn dieses "ins Abstrakte zerren", wenn es um die Schuld der "westlichen Wertegemeinschaft" im Allgemeinen und der USA im Besonderen geht, ist tatsachenverwischend.

Du kannst meiner Argumentationslinie nichts entgegensetzen? Damit habe ich gerechnet. Aber jetzt spiel nicht den Eingeschnappten, sondern bemühe Dich um redliche Argumente oder lass es!

http://de.sputniknews.com/politik/20151216/306529466/rt-tuerkischer-abgeordneter-landes...

Gruß Dieter

Oder hast Du Gründe andere Himmelsrichtungen auszuschließen? Massenmord
ist ein jahrtausend altes Merkmal des kollektivistischen Massenwahn.

...dann hättest Du sicherlich gerne eine Gerichtsverhandlung, in der der Täter ermittelt und aus dem Verkehr gezogen wird.
Ein Gutachter, der die ganze Gerichtsverhandlung lang alles auf eine rein abstrakte Ebene zerrt und dort lediglich von "Folgen eines kollektivistischen Massenwahns" schwadroniert, würde Dir das Messer in der Hosentasche aufgehen lassen. Hab ich recht?

Übertrag das bitte auf einen geopolitischen Maßstab. Es geht hier in allererster Linie um Folgen der US-amerikanischen Destabilisierungs- und Regime-Change-Politik, die inzwischen wirklich kein vernunftbegabtes Wesen mehr bestreiten kann.

US-Doktrinen fordern das. Zeugenaussagen. Leaks. Dokumente. Insider. Whistle-Blower... Das Bild ist so scharf wie noch nie: Auslandsgeheimdienstedienste, Drohnenmörder und US-NGOs sind auf dem ganzen Globus aktiv, von der Ukraine bis nach Syrien.

Aber werden wir geopolitisch konkret. Stell Dir vor, Du bist ein Iraker und Deine Familie wurde ausgelöscht. Insgesamt mussten dort an direkten Kriegsfolgen etwa eine Million Menschen dran glauben.

Jetzt ist dort der IS stark und so schnell wird dort niemand mehr glücklich.

Glaubst Du, diesem Iraker reicht es von "kollektivistischen Massenwahn" zu sprechen oder hätte er als Opfer den Täter tendenziell gerne etwas konkreter beim Namen genannt?

Tipp: Es gibt nur eine richtige Antwort.

Gruß, Bla

Die zitierte Passage geht beispielsweise direkt weiter mit: "Darum
verstehe ich auch die Einseitigkeit im Westen nicht."

Verstehen im Sinne von gutheissen tut kein normaler Mensch, dass die
Westkurve das Saudi-Folter-Regime bewaffnet
(oder
dass das US-Folter-Regime 'Verdächtige' an Assads Folter-Regime
überstellt); genauso wie kein normaler Mensch versteht, dass die
Ostkurve das Assad-Folter-Regime bewaffnet. Aber man kann es
nachvollziehen: Kollektivismus ist organisierte Gewalt (militärisch,
wirtschaftlich, politisch, religiös), war nie etwas anderes und wird auch
nie etwas anderes sein.

"Westkurve" -> ab ins Zaraversum

Das hier war meine Kernaussage:

Was man bei dem Thema ruhig mal kritisch hinterfragen kann, ist folgendes:

Vieles deutet darauf hin, dass Assad durchaus bereit ist, geordnet seinen Posten zu räumen. Auch Russlands Geopolitik hängt nicht an der Person Assad.

Daher stellt sich doch die Frage, warum Assad laut bisherigem westlichen Imperativ SOFORT und OHNE VERHANDLUNGEN und OHNE ÜBERGANGSREGELUNGEN und OHNE WAHLEN weg soll. Dieser Imperativ ändert sich übrigens gerade.

Mögliche Antwort: Vielleicht würde sich bei Wahlen ja heraus stellen, dass er durchaus auf Zustimmung im Volk stoßen würde? Das wiederum würde die bisherige Positionen der westlichen Allianz als weiteren geopolitischen Regime-Change(-Versuch) entlarven, daher darf dass nicht sein. Regime Changes von außen werden inzwischen kritisch gesehen. Zeit wurde es.
Was spricht dafür: Hier geht es zu einer Einschätzung und weiterführenden Zahlenmaterial: https://propagandaschau.wordpress.com/2015/09/17/47-der-syrer-sehen-rolle-der-assad-reg...

Das Wichtigste (oben, fett) hast Du weggelassen. Wie beim Scholl-Latour zitieren...

P.S. Apropos Zitate - ich war von Trump positiv überrascht. „Wir
haben nicht nur dem Nahen Osten einen äußerst schlimmen Bärendienst
erwiesen, sondern der ganzen Menschheit. Menschen werden getötet, und
wofür?“, sagte er während einer Teledebatte der

republikanischen

Kandidaten.

Von Obama's Sprüchen waren die Wähler auch positiv gestimmt und hatten
ernsthaft Hope auf einen Change. Wie das halt so üblich ist,
wenn der Schwarm neue Delegierte bestimmt. Die ewige Wiederkehr des
Gleichen.

"Die ewige Wiederkehr des Gleichen" -> Bullshit. Wie oft haben die USA den schon den nahen Osten destabilisiert und wie oft werden sie es noch tun?

Ich hoffe kein mal mehr, weil der Hegemon bald keiner mehr sein wird.

Liebe Grüsse, Zara

Gruß, Bla

Einige Nachbarländer sind möglicherweise noch schlimmer, andere nicht.

Massenmoerder wurden und werden auch hofiert und unterstuetzt - das ist kein klares Kriterium fuer westliche Politik.

Die zitierte Passage geht beispielsweise direkt weiter mit: "Darum
verstehe ich auch die Einseitigkeit im Westen nicht."

Verstehen im Sinne von gutheissen tut kein normaler Mensch, dass die Westkurve das Saudi-Folter-Regime bewaffnet (oder dass das US-Folter-Regime 'Verdächtige' an Assads Folter-Regime überstellt); genauso wie kein normaler Mensch versteht, dass die Ostkurve das Assad-Folter-Regime bewaffnet. Aber man kann es nachvollziehen: Kollektivismus ist organisierte Gewalt (militärisch, wirtschaftlich, politisch, religiös), war nie etwas anderes und wird auch nie etwas anderes sein.

P.S. Apropos Zitate - ich war von Trump positiv überrascht. „Wir
haben nicht nur dem Nahen Osten einen äußerst schlimmen Bärendienst
erwiesen, sondern der ganzen Menschheit. Menschen werden getötet, und
wofür?“, sagte er während einer Teledebatte der republikanischen
Kandidaten.

Von Obama's Sprüchen waren die Wähler auch positiv gestimmt und hatten ernsthaft Hope auf einen Change. Wie das halt so üblich ist, wenn der Schwarm neue Delegierte bestimmt. Die ewige Wiederkehr des Gleichen.

Liebe Grüsse, Zara

Das Assad ein schlimmer Finger ist, war auch so klar.

Ist er das? Mir ist das jedenfalls nicht klar. Nicht klar im Sinne von,
dort geschehen Dinge (seinetwegen), die schlimmer sind als in den
Nachbarländern.

Einige Nachbarländer sind möglicherweise noch schlimmer, andere nicht.

"Das Regime in Damaskus ist eine abscheuliche Diktatur. Aber es ist auch
nicht schlimmer als andere." Scholl-Latour

Hier geht es zum kompletten Scholl-Latour-Interview, in dem der zitierte Satz fiel:
http://www.fr-online.de/aegypten-syrien-revolution/peter-scholl-latour-assad-regime--is...

Die zitierte Passage geht beispielsweise direkt weiter mit: "Darum verstehe ich auch die Einseitigkeit im Westen nicht."

Es ist aus dem Jahr 2012. Peter Scholl-Latour warnt, dass sich die Syrer gut überlegen sollten, ob auf einen Assad-Umsturz etwas Besseres folgen würde.

Nur mal so für ein präziseres Framing der Aussage Scholl-Latours.

Was man bei dem Thema ruhig mal kritisch hinterfragen kann, ist folgendes:

Vieles deutet darauf hin, dass Assad durchaus bereit ist, geordnet seinen Posten zu räumen. Auch Russlands Geopolitik hängt nicht an der Person Assad.

Daher stellt sich doch die Frage, warum Assad laut bisherigem westlichen Imperativ SOFORT und OHNE VERHANDLUNGEN und OHNE ÜBERGANGSREGELUNGEN und OHNE WAHLEN weg soll. Dieser Imperativ ändert sich übrigens gerade.

Mögliche Antwort: Vielleicht würde sich bei Wahlen ja heraus stellen, dass er durchaus auf Zustimmung im Volk stoßen würde? Das wiederum würde die bisherige Positionen der westlichen Allianz als weiteren geopolitischen Regime-Change(-Versuch) entlarven, daher darf dass nicht sein. Regime Changes von außen werden inzwischen kritisch gesehen. Zeit wurde es.
Was spricht dafür: Hier geht es zu einer Einschätzung und weiterführenden Zahlenmaterial: https://propagandaschau.wordpress.com/2015/09/17/47-der-syrer-sehen-rolle-der-assad-reg...

Gruß, Bla

P.S. Apropos Zitate - ich war von Trump positiv überrascht. „Wir haben nicht nur dem Nahen Osten einen äußerst schlimmen Bärendienst erwiesen, sondern der ganzen Menschheit. Menschen werden getötet, und wofür?“, sagte er während einer Teledebatte der republikanischen Kandidaten.

https://www.hrw.org/news/2015/12/16/syria-stories-behind-photos-killed-detainees

Oder hier:

http://www.theguardian.com/world/interactive/2014/jan/20/torture-of-persons-under-curre...

Taucht das auch in russischer Presse auf?

Aber nun gut. Jeder hat sein persönliche Skala dafür, was er als schlimm oder normal erachtet.

Das Assad ein schlimmer Finger ist, war auch so klar.

Ist er das? Mir ist das jedenfalls nicht klar. Nicht klar im Sinne von,
dort geschehen Dinge (seinetwegen), die schlimmer sind als in den
Nachbarländern.

Einige Nachbarländer sind möglicherweise noch schlimmer, andere nicht.

"Das Regime in Damaskus ist eine abscheuliche Diktatur. Aber es ist auch nicht schlimmer als andere." Scholl-Latour

Ich sage nicht, dass es unmöglich so gewesen sein könnte. Aber etwas mehr
als ein RT Bericht über zwei türkische Parlamentsabgeordnete bedarf es
dafür schon. Denkst Du nicht?

Aber wenn es die FT wäre, würde es dir reichen.

Das Assad ein schlimmer Finger ist, war auch so klar.

Ist er das? Mir ist das jedenfalls nicht klar. Nicht klar im Sinne von, dort geschehen Dinge (seinetwegen), die schlimmer sind als in den Nachbarländern.

Dafür brauchte man
doch nicht so eine riskante und obendrein offensichtlich fehl geschlagene
Aktion.

Wer die Wahrheit schon vorher kennt, braucht keine Untersuchung.

Und praktikabel ist es, den Handel gewähren zu lassen, kontrolliert
gewähren zu lassen, um nicht die lokale Bevölkerung auszutrocknen.

Da koennte Deutschland wirklich einen friedlichen Beitrag liefern. Material, Know-How und Personal fuer Grenzsicherung und -Kontrollen anstatt Tornados. Unmoeglich ist das nicht, aber scheinbar hat niemand Interesse daran.

Und praktikabel ist es, den Handel gewähren zu lassen, kontrolliert gewähren zu lassen, um nicht die lokale Bevölkerung auszutrocknen.
Die haben alle Schiss, dass der IS lokale Unterstützung bekommt und mächtiger wird. Dass Sanktionen und Bombenteppiche die Leute in die Arme der Islamisten treibt. Dazu kommt, dass die Türkei selbst massive innere Probleme bekäme. Sie müssten die ganzen Leute in den Grenzregionen wirtschaftlich entschädigen.

Deswegen wird das alles geduldet und militärisch nur halbherzig eingegriffen. Die wollen kein Irak 3.0

Ob diese Strategie aufgeht, weiß ich nicht. Aber ich wiederhole: Es ist verzwickt da unten, und nicht schwarz/weiß. Und die Türken haben einen schweren Stand. Sie steht zwischen vielen Stühlen: NATO, Amerikaner, Russen, Assad, eigene Interessen, Kurden/Irak, eigene Bevölkerung, EU, usw.

Alles nicht leicht. Für jeden hat die IS-Geschichte eine andere Bedeutung mit anderen Konsequenzen und triggert ein anderes Vorgehen, als das wir uns hier im weiten Europa oder Amerika wünschten.
Ich verweise dazu auch an @pigbonds, der (danke) hierzu hier und dort einige zackige und fundierte Beiträge einstreut.

Gruss

Also: WARUM keine westlichen Sanktionen gegen den IS? anstelle des
Bombenteppichs?

Siehe meinen "Krux"-Kommentar.

Was soll also der ganze Schrott?

Oder kommen die "Lieferungen" und der "Handel" alle aus der islamischen
Welt, die ggf. daran interessiert ist, dass IS bleibt und stärker wird???

Ne, die kommen, weil da noch Leute leben, die Geschäfte machen müssen (Abgaben, Tribut, Urschuld, Kontraktschulden etc. = Debitismus) und die sich nicht an den Raubzügen des IS beteiligen. Und dann gibt es auf der anderen Seite Leute, die ebenfalls Geschäfte machen müssen (wieder Debitismus). So ist das. Ganz unkompliziert und logisch.
Auch im IS herrscht ganz normales debitistisches Leben. Und außerdem scheint die Geschäfte im IS reibungsloser abzulaufen, als im Restsyrien.

Gruss

Du hast ja mit dem Thread begonnen.

Und da ging es um die Tuerkei, nicht Assad.

Wenn Du nun das Thema auf Assad lenken willst, gerne. Ich hatte nur darauf hingwiesen, dass die Bundesregierung zwar "belastbare Hinweise" dazu habe, aber sie nicht vorlegen will.

Deine Quelle stuetzt sich auf eine Behauptung eines hoeheren Mitarbeiters des US-Finanzministeriums. Verschiedenste Hinweise auf die Verwicklungen der Tuerkei gibt es bereits seit Monaten, die vor ein paar Tagen (10.12.2015) gemachte Aussage von Szubin im Q&A scheint mir da nur hinterhergeschoben.

Offiziell behauptet es die US-Regierung jedenfalls nicht:
https://www.treasury.gov/press-center/press-releases/Pages/jl0299.aspx

Ausschliessen will ich es dennoch nicht, nur gibt es seit laengerem viele Hinweise zur Verwicklung der Tuerkei.

Nun verstehe ich auch, warum die Bundesregierung die "belastbaren Hinweise" nicht rausruecken kann, weil es lediglich ein "vertrauliches Briefung" der Bundesregierung aus entsprechender Richtung gab. Frau Chebli hat sich da in der Pressekonferenz wohl verplappert.

- Es ging aber um die Tendenz in Deinen Vermutungen und Interpretationen
- Geforderte Quellen für die Assad-Connection.

Das was ich geliefert habe (so auf die Schnelle) wäre doch genügend Basis, darauf einzugehen. Oder? Du hast ja mit dem Thread begonnen.

Aber wenn es darum geht, Dir das letzte Wort zu lassen: Kein Problem!

Liebe Grüsse

Sucram

auch die von Hersh.

Aber es ging um den kurzen Beitrag von @Dieter, der einfach nur das
hinklatscht: "Aber die Türkei scheint auch die Giftgase (aus Europa
kommend)geliefert zu haben, die die Islamisten einsetzten (vermutlich unter
Wissen und Duldung des Westens um es Assad in die Schuhe schieben zu
können)."

Dann mit einem Link zu einem RT-Video.

Nun das war keinesfalls schlechter bewiesen wie z.B. ein Text wie dieser:
http://www.welt.de/politik/ausland/article116821399/Paris-sicher-Assad-hat-Giftgas-Sari...

Wo war damals die Empörung?

Da sind gleich drei Anschuldigungen enthalten:

-Giftgas von Europa kommend
-Türkei liefert Giftgas
-Wissen und Duldung des Westens

Im Text hieß es sinngemäß, die Komponenten zur Herstellung des Giftgases kamen aus Europa und wurde über die Türkei an Syrer geliefert unter Duldung und Deckung der türk. Regierung. Hinzu kommt der Hintergrund, daß die türk. islamistische Regierung ein massives Interesse an der Beseitigung von Assad und der Zerschlagung Syriens hat. Wenn also mit Billigung oder Förderung der Türkei Giftgas bzw. deren Komponenten nach Syrien geliefert werden, kann man davon ausgehen, daß dies sicherlich nicht dazu diente Assad zu stützen.

Nun fragt man sich nach dem Wahrheitsgehalt einer Aussage eines türk. Abgeordneten der Opposition:

Was würde das derzeitige türk. Regime mit einem Oppositions-Abgeordneten machen, wenn dieser Dinge behauptet, die den Interessen dieses Regims widersprechen, ohne diese beweisen zu können. Das Regime würde derartige Leute recht schnell öffentlichkeitswirksam verurteilen. Schließlich reichen sonst schon Kleinigkeiten aus, die der Islamistenpartei mißfallen, um in der Türkei weggesperrt zu werden. Und vor Tausenden von Toten schreckt Erdogan bewiesenermaßen auch nicht zurück.
Insofern wäre die beste Reaktion: Totschweigen, gar nichts machen, keine Aufmerksamkeit auf das Thema lenken.

Spätestens in einer Woche wissen wir, ob die Oppositionspolitiker wg. Ihres Interviews und Behauptungen verhaftet wurden.

Außerdem noch die polemisch-propagandistische Überschrift.

Die ist das Resultat aus 1+1=2

Gruß Dieter

Hersh hatte damals Vermutungen angestellt, dass die Türkei
involviert wäre. Ich gehe ja bei ihm noch bis zu der ungeklärten Herkunft
des Sarins mit (Selbst seine Nennung des Urhebers), und sicher gab es
verschiedenste Interessen, solch eine Fals-Flag-Aktion durchzuführen. Auch
traue ich es einer Türkei (wie jedem anderen Staat) zu, solch eine
Perfidität zu planen. Es gibt aber auf der anderen Seite auch genügend
Interesse, es den Rebellen, der Türkei oder Europa unterzuschieben. Das
sollte man beachten, bei allem, was da so über die Ereignisse berichtet
und erzählt wird.

Aber solche Anschuldigungen müssen stichhaltig belegt sein, ansonsten
bleibt es heiße Luft in einer Propagandaschlacht und niemals ausgehendes
Futter für unsere Ost-/Westkurvler und VTler aller Couleur hier im Forum.

… nicht die Sache Erdogans und führt schnell zur einer Anklage der beteiligten Journalisten wegen Spionage und Verrat von Staatsgeheimnissen.

Kriegsmaterial für den IS anstelle Babynahrung:
Türkei: Mutige Journalisten in Haft | ZAPP | NDR

Den Beitrag hatte ich schon an anderer Stelle gepostet.

VG Vatapitta

So ist es!

Ich wiederhole mich selten, aber jetzt passt es, finde ich:

"Internet, TV, Radio, Zeitung, Google, Wikipedia, Facebook, Twitter & Co. - mit anderen Worten: die Globalisierung; das alles vermittelt uns den Eindruck, informiert zu sein. Die Welt zu kennen, die Kulturen, die Ethnien, bis hinunter zu den Individuen.

Im Grunde verlieren wir uns nur in selbstaufschaukelnden Erregungswellen. Hysterische Kleinstkollektive teilen & liken Bildchen und Filmchen, basteln sich Weltbilder der Liebe & des Hasses. Und wer in eine andere Richtung zu schwimmen beginnt, der wird einfach geblockt. Mit dem wird nichts mehr "geteilt". Das gilt für Politiker-Kollektive, wie für Journalisten, für Bahnhofs-Applaudierer & und für's "Pack".

Mechanisch ablaufende Algorithmen ermöglichen die totale Selbstbestätigung. Nur noch eine Frage der Zeit, bis das klassische Fernsehen auch diesen Weg gehen muss - oder untergehen muss."

Was soll also der ganze Schrott?

Oder kommen die "Lieferungen" und der "Handel" alle aus der islamischen Welt, die ggf. daran interessiert ist, dass IS bleibt und stärker wird???

Da hilft nur, Propaganda und Gegenpropaganda aufzulisten und schauen, was dabei herauskommt, wenn man die "Wahrscheinlichkeiten" für sich selber analysiert.

http://finance.yahoo.com/news/isis-inc-loot-oil-taxes-170252934.html

Sind das immer noch keine belastbaren Hinweise fuer die Bundesregierung?

Auf dieser Route gelangen sicher nicht nur Lebensmittel und Baumaterial
zum islamischen Staat (Stinger-Flugabwehrraketen hatte die USA ja schon der
ISIS "geschenkt"
). Die Versorgung der ISIS von NATO-Territorium aus ist also weiterhin
gesichert. Hoffen wir nur, dass die armen Schweine bei der Luftwaffe nicht
getroffen werden, besser waere aber, die gingen erst gar nicht hin.

Laut Deinem Link werden die Transporte ebenso von Assad's Leuten durchgelassen:

Through five years of civil war, he paid daily bribes at checkpoints held by pro-Assad militia
and the rebels fighting them. With Isis, he flashes a receipt proving his company has paid its
yearly zakat, and is waved through.

Handel ist auch in Konfliktsituationen nichts ungewöhnliches, so wurde sogar
die besetzte Krim von der Ukraine aus versorgt - deshalb auch die Blockade durch
Krimtataren und Ukrainer.

Aber es ging um den kurzen Beitrag von @Dieter, der einfach nur das hinklatscht: "Aber die Türkei scheint auch die Giftgase (aus Europa kommend)geliefert zu haben, die die Islamisten einsetzten (vermutlich unter Wissen und Duldung des Westens um es Assad in die Schuhe schieben zu können)."

Dann mit einem Link zu einem RT-Video.

Da sind gleich drei Anschuldigungen enthalten:

-Giftgas von Europa kommend
-Türkei liefert Giftgas
-Wissen und Duldung des Westens

Außerdem noch die polemisch-propagandistische Überschrift.

Hersh hatte damals Vermutungen angestellt, dass die Türkei involviert wäre. Ich gehe ja bei ihm noch bis zu der ungeklärten Herkunft des Sarins mit (Selbst seine Nennung des Urhebers), und sicher gab es verschiedenste Interessen, solch eine Fals-Flag-Aktion durchzuführen. Auch traue ich es einer Türkei (wie jedem anderen Staat) zu, solch eine Perfidität zu planen. Es gibt aber auf der anderen Seite auch genügend Interesse, es den Rebellen, der Türkei oder Europa unterzuschieben. Das sollte man beachten, bei allem, was da so über die Ereignisse berichtet und erzählt wird.

Aber solche Anschuldigungen müssen stichhaltig belegt sein, ansonsten bleibt es heiße Luft in einer Propagandaschlacht und niemals ausgehendes Futter für unsere Ost-/Westkurvler und VTler aller Couleur hier im Forum.

http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-usa-oil-idUSKBN0TT2O120151210

Eine etwas detailliertere Darstellung über die Oiltrades des IS:

http://ig.ft.com/sites/2015/isis-oil/

Ist ja auch irgendwie logisch, dass wenn IS alles Öl in Syrien kontrolliert, dem Assad nur die Häfen bleiben. Dass es da zu einer hohen lokalen Nachfrage auf Assads Gebieten kommt, ist stark anzunehmen (insbesondere der Detailhandel). Bekanntlich hört bei Geld Freund- und Feindschaft auf.

Es scheint auch so, dass sich der IS gar nicht in den Handel einmischt, sondern direkt an den Quellen bzw von den paar Raffinerien, die ihnen verblieben sind, verkauft. (Großteil scheint von privat-betriebenen Makeshift-Raffinerien zu stammen.) Aller weiterer Handel ist ganz normal in Krisengebieten, einschließlich Schmuggel. (Den Syrisch-Türklischen Schmuggel gab es schon lange vor IS/Assad, hat also im Grunde Tradition). Aber die Darstellung, dass ganze Staaten an den Ölkäufen von IS beteiligt sein sollen, halte ich für absurd. Dafür sind die Preise viel zu sehr im Keller, die Mengen zu klein und die Extraktion, Raffinerierung und Handel viel zu teuer. Außerdem wäre das im großen Stil nicht verdeckbar.

Hier noch ein paar andere interessante Quellen dazu. Keine belegt oder bestätigt die russischen Anschuldigungen, dass "die Türkei", ja sogar Erdogans Familie in einem Öltrade grossen Stils mit IS verwickelt wären. Wohl aber im Zusammenhang mit Assads Gebieten: "Last week, the U.S. Treasury Department announced sanctions against George Haswani, a Syrian businessman who allegedly acted as a middleman for sales between ISIS and the beleaguered Assad regime." ( http://www.newyorker.com/news/news-desk/the-isis-oil-trade-from-the-ground-up )

Oder auch hier eine interessante und vor allem logisch aufgebaute Analyse des Rohstoffgeschäftes in Syrien: http://www.thedailybeast.com/articles/2015/12/10/isis-is-the-con-ed-of-syria.html

Der erwähnte Grenzschmuggel zur Türkei ist lokal begrenzt und wird ja mit mehr oder weniger Enthusiasmus von der offizieller Seite zugegeben und bekämpft. Aber es wird wohl niemand glauben, dass sich der IS aus diesem allein auch nur annähernd finanzieren kann.

Hier auch wieder: Das Unterbinden des Ölgeschäfts auf IS-Seite trifft zuerst die Zivilbevölkerung mit der Gefahr deren Radikalisierung und dadurch indirekten Stärkung des IS. Die Saudis und Iraner spielen meines Erachtens eine viel zwielichtigere Rolle in dem Ganzen als die Türkei. Die sollte man schleunigst in die EU fester einbinden. Aber vielleicht hat man diese Chance bereits vertan.

Es ist und bleibt verzwickt da unten.

Gruss

Erdem also noted that the prosecutor's office conducted detailed technical surveillance and found that an al-Qaeda militant, Hayyam Kasap, acquired sarin, adding: "Wiretapped phone conversations reveal the process of procuring the gas at specific addresses as well as the process of procuring the rockets that would fire the capsules containing the toxic gas. However, despite such solid evidence there has been no arrest in the case. Thirteen individuals were arrested during the first stage of the investigation but were later released, refuting government claims that it is fighting terrorism," Erdem noted.
http://www.todayszaman.com/national_chp-deputies-govt-rejects-probe-into-turkeys-role-i...

Ich glaube eher irgendwo gelesen zu haben, dass das Öl Richtung Assad
fließt.

Das behauptet die Bundesregierung, nur liefert sie keinerlei Belege dafuer.

Das Assad ein schlimmer Finger ist, war auch so klar. Dafür brauchte man doch nicht so eine riskante und obendrein offensichtlich fehl geschlagene Aktion.

Gruss

Aber das stritt die Bundesregierung erst kuerzlich ab.

Im Artikel geht es doch eindeutig um Oel:

...Oil revenues, which go straight to the group's top leaders, are
estimated to have reached more than $450m during the past year....

Nein, das ist aber in dem Artikel nur Nebenschauplatz. Es geht um "rivalisierende" Einnahmequellen, die mittlerweile wohl die Ölabhängigkeit verringert hat und deren Einnahmen ebenbürtig sind.

Ich glaube eher irgendwo gelesen zu haben, dass das Öl Richtung Assad fließt.

Ein NATO-Staat muesste doch die Versorgung der ISIS unterbinden.
Mindestens die Strassenuebergaenge sollten von der Tuerkei kontrollierbar
sein.

Das ist ja die Krux: Da traut sich niemand wirklich ran, da sie glauben, dass sich durch Mangelwirtschaft, Armut und Hunger, etc. die noch verbliebene Bevölkerung radikalisieren könnte und sich dem IS anschließt. Zahlen sogar weiter Löhne in den IS....

Gruss

Aber die Türkei scheint auch die Giftgase (aus Europa kommend)geliefert zu haben, die die Islamisten einsetzten (vermutlich unter Wissen und Duldung des Westens um es Assad in die Schuhe schieben zu können).
ein aktuelles Video dazu von der anderen Seite:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=v9-40Pu0htY

Gruß Dieter

Im Artikel geht es doch eindeutig um Oel:

...Oil revenues, which go straight to the group's top leaders, are estimated to have reached more than $450m during the past year....

Ein NATO-Staat muesste doch die Versorgung der ISIS unterbinden. Mindestens die Strassenuebergaenge sollten von der Tuerkei kontrollierbar sein.

Da IS der einzige Teil Syriens mit funktionierendem Staatswesen zu sein scheint (d.h. zentralisierte und organisierte Schutzgelderpressung im Gegensatz zum Rest Syriens, wo wohl jeder Dahergelaufene mit AK47 "Wegegeld" nimmt ohne dazugehörige Gegenleistung...)
Sagen ja die Händler selbst, dass sie lieber an die Leute unter dem IS verkaufen als an die anderen.

Ansonsten geht es um Handel: Export/Import von Waren und das Abgabensystem der IS, das funktionieren muss, sonst IS weg.

Interessant, dass IS sogar indirekt und wissentlich von Bagdad finanziert wird: Durch fortgezahlte Gehälter an Beamte in den besetzten Gebieten, auf die Steuer von 10-50% liegt.

Bestes Labormaterial für das Debitismusstudium!

Die haben alle so die Hosen voll dort. Tuen alles um die Bevölkerung nicht zu fanatisieren, und machen dadurch den IS stärker.

Verzwickt.

Gruss

Syria's oil may ostensibly be the militant group's most profitable resource but even if US, French and Russian planes succeed in trying to bring down its crude production, local revenues like taxes could keep the Isis economy churning. An FT investigation indicates Isis earns at least as much from taxation, extortion and confiscation as oil.
...
On Turkey's south-western border, up to 600 trailer trucks line up daily to transport food and construction materials into Syria. Several drivers and traders say that most of the goods pass through rebel areas, avoid President Bashar al-Assad's territory and head straight to the so-called caliphate.
http://finance.yahoo.com/news/isis-inc-loot-oil-taxes-170252934.html

Sind das immer noch keine belastbaren Hinweise fuer die Bundesregierung?

Auf dieser Route gelangen sicher nicht nur Lebensmittel und Baumaterial zum islamischen Staat (Stinger-Flugabwehrraketen hatte die USA ja schon der ISIS "geschenkt" ). Die Versorgung der ISIS von NATO-Territorium aus ist also weiterhin gesichert. Hoffen wir nur, dass die armen Schweine bei der Luftwaffe nicht getroffen werden, besser waere aber, die gingen erst gar nicht hin.