Das finde ich richtig gut.

Allerbeste Wünsche und Grüße an einen Mutigen in dieser verlogen Welt.
Gott schütze Sie!

mfG
nereus

Ist das wahr?
Der rüstige ältere Herr liest hier mit?

Das ist nicht nur wahr, das ist sicher.

Monterone

Ist das wahr?
Der rüstige ältere Herr liest hier mit?

Wie Du sicher weißt, liest da noch einer mit, der sich mal mit der Thematik auseinander setzte.
Was er errechnete, wollte auch keiner hören.

Tränen siegen nun einmal über Formeln und das im Zeichen der "Aufklärung".

mfG
nereus

An nicht einer Stelle wurde die Übersetzung bekrittelt, obwohl der Herr Professor Deutsch versteht und in solchen Sachen unangenehm streng sein kann.

Monterone

Das Eine ist Deine Argumentation, die mir gegenüber nereus die schwächere zu sein scheint – denn Du ziehst Dich auf diesen „Verbrechen ist Verbrechen – egal, ob hundert oder eine Million“ -Grundsatz zurück, denn ich auch schon anderswo gehört habe.

Nicht wirklich. Es ging die ganze Zeit, das war mein Anfangspunkt, um die Frage, ob Haverbeck mit ihrer selektiven Vorgehensweise recht haben koennte. Bloss, weil man in der Naehe eines Tatortes war, heisst das nicht, dass, wenn man nichts gesehen hat, nichts passiert ist. Andere haben es gerochen.

Gerade dieser Tage wurde eine Mutter verhaftet, die in einem Mehrfamilienhaus acht Babies entbunden und getoetet hat und keiner hat was bemerkt. Keinen dicken, ploetzlich duenneren Bauch, keinen Geruch, nichts. Angeblich. Rentner liegen regelmaessig tot in Wohnungen und keiner denkt sich was dabei.

Wenn man einerseits viele Zeugen umbringt, andere einschuechtert und die dritte Kategorie, die Taeter, wissen, dass sie bei wahrheitsgemaesser Darstellung nur verlieren koennen, mindestens die Freiheit, oft das Leben, dann ist das keine gute Voraussetzung fuer Historiographie.

Und es ging, in einem andern Zusammenhang, um die Frage, ob das Internationale Militaertribunal IMT in Nuernberg darum, weil es nicht an Beweisregeln gebunden gewesen sei, Unrecht gesprochen habe. Das aber ist gerade eine Errungenschaft der modernen Rechtspflege. WENN also das IMT Unrecht gesprochen hat, dann eben aus anderen Gruenden!

Ich hatte auch oefter angedeutet, dass ich sehr wohl tiefer in manche Angelegenheiten hinsichtlich der Beziehungen zwischen Juden und Nazis eingedrungen bin, als mancher.

Will sagen, nach Deiner Sicht mache es keinen Unterschied, ob ein Terrorregime wie das der Nazis 300.000 oder 6 Mill umgebracht habe.

Doch, es macht einen Unterschied. Dieser verblasst aber gegenueber der Monstrositaet, die Zahl nur deshalb reduzieren zu wollen, um sich dann haemisch grinsend hinstellen zu koennen und zu sagen, der Hunger und der Typhus waren es, und "die waeren nicht gestorben, wenn kein Krieg gewesen und die Allierten ihn nicht gefuehrt haetten". Das ist Zynismus allererster Guete.

Die Konzentrationslager waren nicht zu rechtfertigen, auch nicht, wenn es zur selben Zeit in Russland den GuLag gab und in den USA Japaner und Deutsche interniert wurden. Oder die Briten "dasselbe" Mittel gegen die Buren anwendeten.

Oder soll ich demnaechst jemanden umbringen und dann vor Gericht sagen, der Nachbar sei aber auch oefter mal risikoreich gefahren, und dass Autos fuer Fussgaenger toedlich sein koennten, das wisse man ja?

JEDE Relativierung ist der Anfang auf dem Wege zur Unmenschlichkeit. Was glaubst Du, wievielen "Amis" ich schon persoenlich rhetorisch in die Kniekehle getreten habe wegen Guantanamo. Ich halte JEDEN US-Buerger fuer mitverantwortlich, so wie ich jeden Reichsdeutschen, der nichts unternahm, fuer mitschuldig halte. Man wusste es, denn die Reichsbahn hatte sogar einen eigenen regulaeren Zugfahrplan fuer die Gefangenenwagen.

Eine (Gross-) Tante von mir wusste auch, was abging, und hat sich nicht lumpen lassen, was sie vermutlich das Leben kostete.

Ich wehre mich schon gegen die revisionistische Relativierung, die erst 1939 oder 1941 "ansetzt", statt anzuerkennen, dass das Regime der Nationalsozialisten von vornherein auf die Ausrottung missliebiger Bevoelkerungsteile ausgerichtet war.

Vieles an der revisionistischen "Geschichtsschreibung" sind durchsichtige Ablenkungsmaenoever, um "vergessen" zu lassen, dass ein durchgeknallter ungebildeter Gefreiter einen Weltenbrand entfacht hat, weil er sein angeblich so geliebtes Land in nur fuenf Jahren in die komplette Pleite getrieben hatte. Stattdessen wird seine Sozialpolitik gefeiert. Und das, obwohl der Gefreite, der nicht mal Unteroffizier haette werden koennen (darin aehnlich einem Minister, der auch nur Taxi fahren konnte), durch Raub und "Arisierung" bereits Milliarden eingenommen hatte, die einem anderen, nicht gewalttaetigen Regime nie zur Verfuegung gestanden haetten. Da kann man gut Schecks ausstellen.

Dem möchte ich wiedersprechen: Es macht sehr wohl einen Unterschied! In einem Falle ist das Verbrechen monströs, im anderen Falle auch, doch wäre es gleichzeitig weniger oder gleich monströs wie ein oder mehrere Bombenangriffe der Alliierten!

Nein, so sehe ich das nicht. Der Vorsatz zur Ausrottung aller Juden, derer man habhaft werden konnte, war gegeben, zumindest als bedingter Vorsatz. Das ist das Monstroese. Dass Hitler schlau war, wenig Spuren zu hinterlassen, ist bekannt. Er hat auch stets mindestens zwei "Bevollmaechtigte" eingesetzt mit bewusst unklarem Geschaeftsfeld (vgl. Rosenberg und Bormann, Himmler und Goering u.v.a.m.), um dann im Zweifel immer "es nicht gewesen zu sein". Mut nennt man das nicht und menschlich wertvoll kann ich das auch nicht finden.

Zum Rest: ich bedaure ja, dass man in Auschwitz die Anlagen erst gesprengt und dann (detailgetreu?) wieder (? wieder?) aufgebaut hat.

Die Diskussion zur Frage, was welcher Revisionist wie falsch berichtet hat, ist uferlos. Daher werde ich sie hier nicht fuehren, das ist hier kein historisches Doktorandenseminar. Dass Verfechter des Revisionismus hier immer wieder falsch oder verfaelschend uebersetzen oder verkuerzte Zitate bringen muessen, um ihre Thesen zu stuetzen, laesst allein schon tief blicken.

Wie soll man, das geht nicht gegen Dich, mit Leuten diskutieren, die die Quellen, von denen Du sprachst, weder in den Originalsprachen verstehen, noch eine Uebersetzung vollstaendig lesen koennen?

2:0 für Herrn Faurisson.

Hallo Kurz_vor_Schluß,

Ivan Levai gab zu, beim Interview mit Faurisson (17.12.1980) kein Bein auf den Boden gebracht zu haben, was man ihm hoch anrechnen muß, das ist ihm bestimmt nicht leicht gefallen.

*Während der Sendung habe ich gemerkt, daß ich Unrecht habe. Ich wollte Faurisson zerquetschen... Ich wollte korrekt sein, als ich Faurisson interviewt habe ... das war ein Fehler.*

Ab 21:00: https://www.youtube.com/watch?v=HBW_4A3vDLQ

Damit stand's 3:0 für Faurisson.

Mit dem Urteil vom 26. April 1983 erhöhte der Herr Professor auf 4:0. Seitdem steht er unter totaler medialer Ächtung. Niemand mehr wagt es, ihn zu Wort kommen zu lassen, vor allem die *seriöse* Presse nicht.

Monterone

Das Eine ist Deine Argumentation, die mir gegenüber nereus die schwächere zu sein scheint – denn Du ziehst Dich auf diesen „Verbrechen ist Verbrechen – egal, ob hundert oder eine Million“ -Grundsatz zurück, denn ich auch schon anderswo gehört habe.

Will sagen, nach Deiner Sicht mache es keinen Unterschied, ob ein Terrorregime wie das der Nazis 300.000 oder 6 Mill umgebracht habe. Dem möchte ich wiedersprechen: Es macht sehr wohl einen Unterschied! In einem Falle ist das Verbrechen monströs, im anderen Falle auch, doch wäre es gleichzeitig weniger oder gleich monströs wie ein oder mehrere Bombenangriffe der Alliierten!

Und die Dinge zu Faurisson verwundern mich: Du bringst ein Buch, in dem zwei Belege gebracht werden, dass auch Faurisson „mal etwas weglassen würde“. https://books.google.de/books?id=_yLm_cHp_REC&pg=PT201&lpg=PT201&redir_esc=...

Die Beispiele im Buch sind dabei wie folgt:
Beispiel 1: Er habe in einem Krematorium von Auschwitz II gefragt, ob dieses authentisch sei und, als die Antwort von jemandem vom Museumspersonal bejaht worden war, einen Finger über die Öffnung des Ofens gewischt- dabei habe sich kein Ruß bei ihm abgesetzt, er habe dies dem Angestellten des Museums gezeigt und der habe zugegeben, dass das Krematorium ein Nachbau sei.

Allerdings sei es (nach dem Autor des verlinkten Buches) nach den Photographien des Museums schon vorher klar gewesen, dass dies ein Nachbau gewesen sei – mithin schmücke sich Faurisson hier mit fremden Federn.

Beispiel 2: Faurisson sei in einem Radiointerview gewesen, wo auch ein Holocaust-Überlebender war, welcher vom Gastgeber als Häftling von Auschwitz von April 1943 bis April 1945 vorgestellt worden sei. Das habe Faurisson aufgegriffen und klargestellt, dass Auschwitz im Januar 1945 befreit worden sei. Faurisson habe dann später berichtet, dass der Überlebende beschämt zugegeben habe, dass er im Januar 1945 nach Buchenwald transferiert worden sei – und Faurisson habe dies zum Anlass genommen, zu sagen, dass, wer über eine Sache lüge, auch über andere lügen könne.

Der Autor des Buches argumentiert auch hier ähnlich wie beim vorherigen Beispiel, dass es doch Allgemeinwissen sei, dass Auschwitz 1945 im Januar befreit worden sei – es also höchstens ein Missverständnis des Gastgebers gewesen sei, was Faurisson als Lüge bezeichnet habe.

Bei beiden Sachen wird Faurisson in Deinem Buch vorgeworfen, dass dieses Verhalten typisch für Holocaust-Leugner sei.

Nun ist mein zarter Einwand der: Das sind doch völlige Nebenkriegsschauplätze! Wenn schon, so müsste man Faurisson et al da wiederlegen, wo sie gewichtige Argumente bringen (wenn sie denn welche haben – ich kenne sie nicht)! Das sehe ich hier aber nicht – und auch in Deinen ganzen Ausführungen bisher nicht. Stattdessen bringt man belanglose Dinge als Nachweis, dass hier Leugner am Werke seien. Aber wo sind die WIRKLICHEN Argumente der Leugner – im Detail?

Wenn Faurissons einziges Argument gegenüber dem Holocaustüberlebenden das war, dass dieser im April 1945 nicht mehr in Auschwitz gewesen sein konnte, war dies sehr schwach – nur: War es das? Oder was hat Faurisson noch in diesem Radiobeitrag gesagt? Wenn das sein einziges Argument gegen den Mann war, war es, wie gesagt, denkbar schwach – aber dazu müsste man, wenn schon, den ganzen Text des Interviews zeigen – oder gewichtigere Argumente bringen. So kommt es mir wie Nebelkerzen vor, eine bewußte Diskreditierung mit schwachen Argumenten.

Ich will zum Abschluss zwei Gegenbeispiele bringen, die mir bei einer aufgrund Deines Beitrags spontan gestarteten Recherche mal aufgefallen sind:

Faurisson hat sich offenbar mit Hilbergs „Destruction of the European Jews“ - kennst Du ja sicher, dem großen Standardwerk zur Judenvernichtun - kritisch auseinandergesetzt. Das hatte ich selber mal gelesen und war beeindruckt von der enormen Fülle an Quellen gewesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Vernichtung_der_europ%C3%A4ischen_Juden

In einem Videoausschnitt einer Rede von Faurisson, ging dieser auf einen gewichtigen Kritikpunkt ein: https://www.youtube.com/watch?v=V--F3_MTMeE (Hier ab Min 05.53).
Und zwar sei ihm, Faurisson, aufgefallen, dass Hilberg in der ersten Ausgabe von 1961 angegeben hatte, dass Hitler zwei Befehle zur Judenvernichtung gegeben habe – ohne irgendwelche Quellenbelege.

Wie heute allgemein bekannt ist, hat es nie einen schriftlichen Befehl zur Judenvernichtung gegeben - nicht von Hitler, nicht von Himmler oder sonst jemandem. Ich habe in das Buch hineingeschaut und es stimmte- Hilberg behauptete in seinem Buch tatsächlich, Hitler habe zwei Befehle zur Judenvernichtung gegeben (einen im März 1941 zur Erschießung von Juden durch die Einsatzgruppen und dann einen weiteren zur Vernichtung aller Juden).

Faurisson hatte 1985 die Freude, Hilberg über den Anwalt Doug Christie, welcher Ernst Zündel in Toronto beim ersten Zündelprozess verteidigte, das unter die Nase zu reiben, der schließlich zugab, dass es diese Befehle nicht gegeben habe (Hilberg war in Toronto als Zeuge geladen gewesen). Das kann man im Protokoll des ersten Zündelprozesses nachlesen. http://www.worldcat.org/title/between-her-majesty-the-queen-and-ernst-zundel-before-the...

In der aktuellen Ausgabe von „The destruction of the european Jews“ findet sich der Hinweis auch nicht mehr. Eins zu Null für Herrn Faurisson.
In einem weiteren Video fand ich noch einen sehr viel amüsanteren Fall - https://www.youtube.com/watch?v=pxjCA42aVT0 Hier ab Min 05.00).

Und zwar hatte Hilberg wohl 1983 in einer Rede gesagt, dass es kein Budget für die Judenvernichtung gegeben habe, keinen Plan, keine zentrale Leitstelle, sondern dass man eben Schritt für Schritt vorgegangen sei – die deutsche Bürokratie habe sich gewissermaßen in einem „Verknüpfen des Bewusstseins“ ohne Befehl, ohne Anordnung etc. spontan der Judenvernichtung zugewandt.

Hier der Wortlaut im Original:
“But what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They [these measures] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus — mind reading by a far-flung bureaucracy.” Hier findet man es in den Kommentaren – leider habe ich dafür keine Originalquelle. http://forward.com/culture/134058/lies-and-provocation/

Die Nazis also als Spiritualisten. 2:0 für Herrn Faurisson. Dass der sich darüber lustig gemacht hat, kann ich ihm nicht verdenken. Beide Dinge waren durch kurze Recherche im Netz herauszufinden.

Welche „Fehler“ hier schwerer wiegen, also der Ruß im Krematorium oder der Verweis auf den Hitlerbefehl, überlasse ich den Lesern.
Das Problem, welches nereus ansprach, bleibt bestehen: Solange es keine offene Debatte gibt, werden Fragen bleiben – sowie (Vor)Verurteilungen und ein hysterischer Umgang (grade auch im Strafrecht) mit einem Thema, welches wohl nach unserem Tode neue Bewertungen erfahren wird. Und eben der hysterische Umgang ist auch der Grund, dass ICH mich mit dem Thema nicht tiefer auseinandersetzen will – ich fürchte, ich würde dann immer neurotischer, ich meine, nereutischer werden.
Beste Grüße
K_v_S

> Das fett Hervorgehobene, eine schallende Ohrfeige für die jüdischen
Kläger, haben Sie gar nicht übersetzt ...

Inwiefern ändert diese Floskel etwas an der Kernaussage, dass das Gericht
die Thesen von Faurisson bewusst nicht bewertet?

> ...und den Rest falsch.

Ahja; wie sähe denn dann Deiner Meinung nach eine "richtige" Übersetzung
aus?

Wenn Du Nachhilfe brauchst, wende Dich an jemand anderen. Dafür bin ich nicht zuständig.

Was ich aus dem Urteil herausgezogen habe, wurde im Ausgangsposting übersetzt.

Hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=382273

Die infolge eines eristischen Drehs verursachte Erweiterung des Themas in's Uferlose mit dem ganzen Urteilstext als gefordertem Beleg, geht auf's Konto von Crisis Maven.

Ich bin wirklich nicht dazu da, den Dreck wegzuräumen, den Crisis Maven unbedingt im Forum haben wollte.

Wenn Du ein Verständnisproblem hast, wende Dich an Crisis Maven, der versteht ja alles, wie er zugegeben hat.

Inwiefern ändert diese Floskel etwas an der Kernaussage, dass das Gericht die Thesen von Faurisson bewusst nicht bewertet?

> ...und den Rest falsch.

Ahja; wie sähe denn dann Deiner Meinung nach eine "richtige" Übersetzung aus?

> {Considérant} "Que s’il n’appartient pas à la cour de se
prononcer sur la légitimité d’une telle méthode ni sur la portée des
arguments exposés par M. Faurisson,

il n’est pas davantage permis
[quote]d’affirmer,[/quote]

eu égard à la nature des études auxquelles il s’est

livré, qu’il a écarté les témoignages par légèreté ou négligence,
ou délibérément choisi de les ignorer;"[/i]

Da steht sinngemäß: {In Anbetracht dessen,} dass es nicht Aufgabe/Sache
des Gerichts sei, die Rechtmäßigkeit der Methode oder die
Gültigkeit/Reichweite der Argumente von Herrn Faurisson zu beurteilen, so
dass man die dagegen gebrachten Zeugnisse bewusst ignoriert;

Mit anderen Worten: das Gericht erklärt sich in diesem Punkt für
nicht zuständig.
Ein "Summa cum laude" sieht anders aus.

Vor allem schaut eine richtige Übersetzung anders aus. Das fett Hervorgehobene, eine schallende Ohrfeige für die jüdischen Kläger, haben Sie gar nicht übersetzt und den Rest falsch.

Monterone

Nur mal so:

Du schreibst

<<Nur mal so: dass morgen die Sonne aufgeht, ist meine Meinung. Aber wenn sie morgen tatsaechlich aufgeht, ist meine heutige Meinung dafuer dennoch kein "Beleg".>>

Nur Interesse halber, ich hätte jetzt gern einen Beleg für Deine Meinung, bitte, denn schließlich sind ja viele der Meinung, dass morgen die Sonne aufgehen wird, selbst hinter den Wolken.
Die vielen, ich auch, können das leider nicht belegen, aber ich könnte (versuchen) es zu begründen. Es wäre dann eine begründete Meinung, ohne Beleg. Einen Beleg hätte ich aber erst, wenn die Sonne tatsächlich aufgeht. (Beleg ist ja u.a. auch das, was man bekommt, wenn man an der Kasse gezahlt hat.)
Du jedoch forderst einen Beleg für eine Meinung über ein zukünftiges Ereignis, welches also erst eintreten wird - oder eben auch nicht.

Und bitte, ich möchte einen Beleg von Dir, keine Begründung. Ansonsten ist deine Replik haltlos, nur eine rhetorischer Kunstgriff ...

Bin auf Deine Antwort gespannt,

Beste Grüße

Da steht sinngemäß: {In Anbetracht dessen,} dass es nicht Aufgabe/Sache des Gerichts sei, die Rechtmäßigkeit der Methode oder die Gültigkeit/Reichweite der Argumente von Herrn Faurisson zu beurteilen, so dass man die dagegen gebrachten Zeugnisse bewusst ignoriert;

> {Considérant} "Que la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public;"

Da steht sinngemäß: {In Anbetracht dessen,} dass der Wert der von Faurisson verteidigten Schlussfolgerungen nur von Experten, Historikern und der Öffentlichkeit beurteilt werden kann;

Mit anderen Worten: das Gericht erklärt sich in diesem Punkt für nicht zuständig.
Ein "Summa cum laude" sieht anders aus.

Eine Erlebniserzählung:
Meine Familie mütterlicherseits lebte in Ratibor. Mein Opa war, wohl aus mehreren Gründen, bei der Heimatfront. In den letzten Kriegsjahren war er bei einer Einheit, deren Aufgabe Versorgungsfahrten an die näher rückende Front war.

Im Winter 44? hatten sie per Zug solch eine Fahrt getätigt und waren mit dem leeren Zug auf der Rückfahrt, als die Lok in einem Waldstück einen schweren Schaden hatte und eine Weiterfahrt über längere Zeit nicht möglich war. Als Versorgung hatten sie mysteriöser Weise nur noch ein wenig Lebkuchen und etwas Rotwein. Mein Opa und ein weiterer Soldat brachen über Land auf, um in der nahe gelegenen Stadt Auschwitz, welche erreichbar war, Lebensmittel zu besorgen.

Auf ihrem Weg querfeldein fiel ihnen dann ein starker Gestank auf, in diese Richtung gingen sie dann weiter. Und erreichten schließlich vom Feld kommend die weiträumigen, gesicherten Anlagen. Die Soldaten, die innerhalb des Zaunes Wache standen, baten sie um Hilfe wegen ihrer prekären Lage, wurden aber sofort mit vorgehaltener Waffe aufgefordert, zu verschwinden.

Daraufhin gingen die Beiden dann doch nach Auschwitz Stadt. Beide waren über ihre Entdeckung und das, was sie gesehen und vor allem gerochen hatten, aufgeregt. In der Stadt fragten sie bei verschiedenen Personen nach dem Lager und auch nach der Ursache des Gestankes und erhielten tatsächlich von zahlreichen Personen Auskunft über das Lager, die Transporte und auch darüber, dass dort Menschen vergast und dann verbrannt werden. Dies in großer Zahl, der Gestank „sei schon lange allgegenwärtig“. Die Bäckersfrau: „Wäsche kann man draußen gar nicht mehr aufhängen“.

Nachdem die Lok notdürftig repariert worden war, hatten sie dann wieder Aufenthalt in Ratibor. Während diesem Aufenthalt kam mein Opa mit 4 oder 5 Soldaten aus dem Zug nach Hause und sie saßen in der Küche, während meine Oma ihnen ein Essen zubereitete.
Die Kinder, darunter meine Mutter, waren mit in der Küche. Da die Gruppe sich dann über das Erlebnis der zwei unterhielt, wurden die kleineren hinausgeschickt. Die beiden ältesten, meine Mutter, 15 oder 16, und ihre ältere Schwester durften bleiben. Über das Unfassbare, dass das vorher durchaus Gemunkelte (heute würde man das als Verschwörungstheorie bezeichnen) tatsächlich Realität ist, brachen die Männer in Tränen aus.

Über die „Ursachen“, dass allzu vieles zu unserer Geschichte verschleiert, unklar diffus und dennoch aber provokativ propagandistisch ÜBERSTEUERND zum „Zwecke“ benutzt wird, hab ich schon mal einen Beitrag geschrieben „Der Fluch in Vorbereitung“.

Wissenschaftlich beweisen kann und will ich gar nichts. Mir reichen zum gehobenen Hausfrauenverstand das, was früheren Menschen zur Beurteilung auch reichen musste. Erzählungen der Altvorderen, kritisch hinterfragt; Geschichte, umfänglich aufgenommen und nach dem emotionalen Schritt zurück, neu betrachtet; Wahrnehmung jetzt, immer mal wieder auf Prüfstände gehoben: Wie und Warum fühle, denke ich zu aktuellen Ereignissen oder ähmmm?? „Nachrichten“ so oder so und was wird da erzeugt?

Schuldzuweisungen interessieren mich nicht, ich möchte lediglich verstehen, wie und warum es zu Abläufen kam und kommt.
Alles überaus angreifbar, ABER immer noch besser, wie sich Propagandafronten von hüben (Mainstream) oder drüben (vermeintliche Aufwachszene) zu Füßen zu schmeißen.

So ganz nebenbei möchte ich anmerken, dass die Euthansie der Behinderten, Jahre vorher ihren Vorlauf zur Umkehrwirkung hatte.
1920 kam das sogenannte „Krüppelgesetz“ heraus. Recht kurz nach dem ersten Weltkrieg und „vermeintlich“ wohlmeinend. Schon um 1924 wurde „die Anstaltsunterbringung“ überaus stark forciert, auch gegen den Willen der Eltern. Auch noch ca. 1930 und weiter gab es umfängliche staatliche Erleichterungen zum Neubau und Versorgung solcher zu pflegenden. Was zur Folge hatte, dass dann Hitler seine Propagandafilmchen mit wohlbehüteten und sehr kostenintensiven zu pflegenden (zur Lasten aller, im Unterschied zu früher) in Unterbringung in Schlösschen mit Park filmen konnte.

Zu einem Zeitpunkt auf „den Markt“ gebracht, wo die Arbeiterfamilie wegen der Wirtschaftskrise nicht mehr wusste, wie sie den eigenen, gesunden, aber vor Hunger und Kälte greinenden Nachwuchs durchbringen sollte. (Auch das kommt bei uns dann schon noch.)
Die Forcierung dessen in knapp 10 Jahren in diesen Zeiten, kurz nach dem ersten Weltkrieg, lädt mich zum Wundern und Nachhaken ein.

Und da ich dies auf heutige Zeiten dann auch anwende.........
Wundere ich mich über allzu vieles, bin mir bewusst, welche Umkehrwirkung dies erzeugen wird und weiß, dass es beim nächsten Mal nicht um Ethnien gehen wird, sondern um NICHT Nachschuldner Befähigte und wie immer Störenfriede.

Leider, leider wundert das nicht jeden, denn sonst wäre es nicht ganz so einfach, die Menschen in genau dieselbe Falle zu locken.
Eigentlich reicht es, bei allem, woran der gesunde Menschenverstand zweifelt, zu stoppen und äußerst umsichtig wegen verborgener Böswilligkeit und Educationsbestrebungen, sowie kalkulierten Umkehrwirkungen den eigenen nächsten Schritt zu suchen.
Zum Überleben dient das nicht, aber zum Seelenfrieden.

Freundliche Grüße von Sigrid

Hallo in die Runde,

wenn als gültige Rechtsnorm festgelegt wird, dass eine bestimmte Wand
grün zu sein hat und bei Leugnung dieser Tatsache eine Strafe droht, soll
man sich nicht beklagen, wenn man andauernd betont, diese Wand sei gelb
getüncht.

Seitdem die Wahrheit zur besseren Tarnung nur noch in der Verkleidung der
Lüge umherwandelt, fällt es schwer die Lüge als solche zu brandmarken.

Gruß
Langmut

Moin moin Langmut,

dein Text lässt sich so verstehen, dass die Dame mit der Leugnung des Holocausts recht hätte.

Sie braucht anscheinend Aufmerksamkeit. Mit ihrer Holocaustleugnung findet sie ihr Publikum.

Für mich eher ein trauriger Fall für die Psychiatrie.

VG Vatapitta

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=382357
Das Gericht hat sich sogar eine Kernforderung der Revisionisten zu eigen gemacht und nachträglich das IMT abgewatscht.

Natuerlich. Steht ja da. Jetzt, wo Du es sagst.

Sollte ich Dich nicht der Einfachheit halber fuer die Academie de France vorschlagen? Oder wie waer's gleich mit dem Pantheon???

Tadellos? What the fuck? Nochmal, es liegt doch alles vor. WO SOLL DAS
STEHEN???

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=382357

Das Gericht hat sich sogar eine Kernforderung der Revisionisten zu eigen gemacht und nachträglich das IMT abgewatscht.

Wär's vielleicht möglich, wenn man schon nichts versteht, wenigstens zu
schweigen?

Klar. Ich verstehe aber französisch, wenn ich auch mit dem juristischen Jargon gewisse Probleme habe.

Natürlich hat das Gericht über Faurissons Arbeit geurteilt sogar sehr
ausführlich.

Wo denn? Das komplette Urteil liegt doch jetzt vor. Du hast doch die paar wenigen Sätze zitiert, die sich überhaupt mit seiner Arbeit beschäftigen. Findest Du da ausführlich?

Die LICRA hat ihn wegen mangelnder Sorgfalt verklagt, und das Gericht ihre
Klage in allen Punkten abgewiesen.

Hä? Wir reden von dem Urteil, das Du verlinkt hast? Licra und Co. haben ihn wegen Anstachelung zum Rassenhass angezeigt. Und Faurisson hat verloren. Das steht doch in dem Urteil, das Du gepostet hast?

Brauchst Du's mit dem Holzhammer?

Normalerweise nicht, nein.

Juden ziehen Faurisson vor den Kadi, weil er unrichtig und fälschend
arbeitet, wie sie meinen, und fallen mit diesen Vorwürfen krachend auf den
Bauch.

Hä? Das liest Du aus diesem Urteil? Ernsthaft??

Stattdessen wird in der Urteilsbegründung die Arbeit Faurissons als
fehlerfrei und tadellos bezeichnet.

Tadellos? What the fuck? Nochmal, es liegt doch alles vor. WO SOLL DAS STEHEN???

Hast Du's verstanden, oder muß ich wieder übersetzen?

... auch an Deinen Uebersetzungskuensten sind Zweifel erlaubt ...

MEINE DAGEGEN habe ich mir staatlicherseits summa cum laude bestaetigen lassen, nur nicht fuer die franzoesische Sprache. Aber soviel kann ich noch. Und ich sagte bereits, dass ich es wuerdigen werde, nur eben wissenschaftlich und nicht einseitig, wie Du.

Die Tragweite dieses Urteils reicht sogar noch sehr viel weiter. Damit
sich kein Richter mehr erlauben kann, solche Sätze zu schreiben, die

unter

den gegebenen Umständen einem Summa cum Laude für Faurisson

gleichkommen,

wurde sieben Jahre später das Fabius-Gayssot verabschiedet.

Warum musst Du denn immer so maßlos übertreiben? "Frankreich sagt",
"Revisionisten schlimmer als im 3.Reich verfolgt" oder eben jetzt "summa
cum laude für Faurisson"?

Das Gericht hat doch nicht über Faurissons Arbeit geurteilt, sondern
über die Frage, ob er die Kläger beleidigt hat oder nicht.

Wär's vielleicht möglich, wenn man schon nichts versteht, wenigstens zu schweigen?

Natürlich hat das Gericht über Faurissons Arbeit geurteilt sogar sehr ausführlich.

Die LICRA hat ihn wegen mangelnder Sorgfalt verklagt, und das Gericht ihre Klage in allen Punkten abgewiesen.

Brauchst Du's mit dem Holzhammer?

Juden ziehen Faurisson vor den Kadi, weil er unrichtig und fälschend arbeitet, wie sie meinen, und fallen mit diesen Vorwürfen krachend auf den Bauch.

Stattdessen wird in der Urteilsbegründung die Arbeit Faurissons als fehlerfrei und tadellos bezeichnet.

Monterone

Die Tragweite dieses Urteils reicht sogar noch sehr viel weiter. Damit
sich kein Richter mehr erlauben kann, solche Sätze zu schreiben, die unter
den gegebenen Umständen einem Summa cum Laude für Faurisson gleichkommen,
wurde sieben Jahre später das Fabius-Gayssot verabschiedet.

Warum musst Du denn immer so maßlos übertreiben? "Frankreich sagt", "Revisionisten schlimmer als im 3.Reich verfolgt" oder eben jetzt "summa cum laude für Faurisson"?

Das Gericht hat doch nicht über Faurissons Arbeit geurteilt, sondern über die Frage, ob er die Kläger beleidigt hat oder nicht. Und das Gericht hat festgestellt, dass Ja. Aus dem Urteil geht mitnichten hervor, dass es ein "summa cum laude" Urteil über den Inhalt seiner Forschungen ausspricht und ich finde Du solltest das besser begründen, wenn Du das so siehst. Der Text gibt das nämlich nicht her und da Du so selten übersetzt, was Du an französischen Quellen präsentierst, kann sich der interessierte Leser keine Meinung dazu bilden, sondern soll wohl Deine übernehmen (denn Du hast nach meinem Eindruck keine rein aufklärerische Agenda).
Möglicherweise wurde Fabius-Gayssot deswegen eingeführt, das weiss ich nicht, aber das Urteil ist kein Beweis, dass Faurisson in seinen Kernthesen recht hat. Es ist bestenfalls ein Indiz, dass er zumindest nicht grundsätzlich schlampig arbeitet und grundsätzlich durchaus debattierbare Beiträge liefert (was an anderer Stelle möglicherweise widerlegt wurde, das weiss ich nicht).

Es hat im Wesentlichen seine Arbeitsweise so bewertet, dass, gaebe es kein
gesetzlich verankertes Denk(!)-Verbot, er straffrei gestellt werden
muesste, weil man ihm keinen kraenkenden Vorsatz bei seinen BEWERTUNGEN
wuerde nachweisen koennen. Und so sollte es auch sein.

Das ist blanker Unsinn, der entweder daher kommt, daß Du unsauber argumentierst oder einfach das Urteil nicht verstanden hast, auf dessen Wortlaut Du so großen Wert legst.

Die wichtigsten Abschnitte hab' ich rauskopiert:

"Que s’il n’appartient pas à la cour de se prononcer sur la légitimité d’une telle méthode ni sur la portée des arguments exposés par M. Faurisson, il n’est pas davantage permis d’affirmer, eu égard à la nature des études auxquelles il s’est livré, qu’il a écarté les témoignages par légèreté ou négligence, ou délibérément choisi de les ignorer ;

Qu’en outre, personne ne peut en l’état le convaincre de mensonge lorsqu’il énumère les multiples documents qu’il affirme avoir étudiés et les organismes auprès desquels il aurait enquêté pendant plus de quatorze ans ;

Que la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public ;"

Hast Du's verstanden, oder muß ich wieder übersetzen?

Die Tragweite dieses Urteils reicht sogar noch sehr viel weiter. Damit sich kein Richter mehr erlauben kann, solche Sätze zu schreiben, die unter den gegebenen Umständen einem Summa cum Laude für Faurisson gleichkommen, wurde sieben Jahre später das Fabius-Gayssot verabschiedet.

Auch in dem, was das Gericht nur wertneutral über Faurissons Thesen referiert, ist dieses Urteil für die etablierte Geschichtsschreibung ein regelrechtes Waterloo.

Monterone

Ihr sollt schweigen, einmal in euch gehen und die alten Fehler, egal, welche es waren, nicht wiederholen!

Nazis und Kolonisatoren gibt und gab es überall: Neben Hitler ebenso Stalin, Mao, Enver Pascha, Napoleon, Idi Amin, Mobutu, Alexander der Große, Dschingis Khan usw. Waren das etwa keine Nazis? Da kann sich fast jedes Volk an die Nase fassen. Da müssen wir, um weiterzukommen, einander vergeben - und es nicht mehr tun.

Das Problem ist ein ganz anderes: Die Flüchtlinge kommen, weil wir deren Welt zerstört haben:

* Nato-Angriffskriege und

* globale Zerstörung durch Atomwaffen, Atomwaffenkraftwerke und Depleted-Uran-Minution.

DA haben wir Schuld abzutragen. DA liegt es... DAS frißt uns restlos auf, wenn wir nichts tun.

Alles andere ist dagegen irrelevant. Aber dafür liegt hier die Lösung.

Es gibt keine dringlichere Aufgabe als:

* die Nato-Angriffskriege zu beenden und

* alle Atomwaffenkraftwerke abzuschalten und alle Atomwaffen und Depleted-Uran-Minution abzubauen,

aber mit der dringlichsten Aufgabe muß man anfangen - eben weil daran unsere Existenz hängt (und danach die weniger dringlicheren abarbeiten).

Nur das läßt die Flüchtlinge und uns leben. Opfert man den Anderen, stirbt man mit. Läßt man ihn leben, lebt man auch. Wir sitzen alle im gleichen Boot. Es überleben wir alle oder keiner. Friedlich, durch innere Wandlung (s.o.).

viele Grüße von Orodara

Es ist zwar nicht besonders hilfreich, wenn Du den ganzen Text postest, ohne die wichtigen Stellen zu markieren

Das waere mir jetzt egal. Ich wollte ohnehin alles im Zusammenhang lesen, denn Faurisson und andere Revisionisten, ebenso wie manche "echten" "Historiker" waehlen gerne ihre Textstellen aus. Etwas, was ich absolut nicht leiden kann, weil es mir eine Heidenarbeit macht. Und da ich "eh nix verstehe" ist das besonders anstrengend. Zum Glueck habe ich mich mit Rechtsvergleichung befasst, so dass ich auch ein franzoesisches Urteil entziffern kann, auch wenn es dauert ...

... dass das Gericht keine generelle Schlampigkeit seiner historischen Arbeit festgestellt hat.

Es hat im Wesentlichen seine Arbeitsweise so bewertet, dass, gaebe es kein gesetzlich verankertes Denk(!)-Verbot, er straffrei gestellt werden muesste, weil man ihm keinen kraenkenden Vorsatz bei seinen BEWERTUNGEN wuerde nachweisen koennen. Und so sollte es auch sein.

Er hat das auf seinem Blog etwas arg aufgeblasen, als sei er explizit gelobt worden,

Und leider hat er aehnliches auch sonst getan, weshalb ich ihm mit gesundem Misstrauen vorurteilsfrei begegne. Etwas, das man von seinen Anhaengern leider nicht sagen kann. Noch weniger kann man es natuerlich von der Gegenseite sagen, die nun, jedem Zwang zum Beweis ihrer Gegenthesen enthoben, oft einfach daherreden, als sei man im Kaffeehaus und es ginge gar nicht um Mord und Totschlag.

Mir ist aber unklar, ob das Gericht seine Thesen in der Tiefe geprüft hat,

Wahrscheinlich nicht, ebenso wie vermutlich bei Haverbeck, weil das ja gerade Kern der Verbote ist, das zu diskutieren.

Auf mich macht das bisschen, was ich von ihm gelesen und gehört habe, einen grundsätzlich seriösen Eindruck,

Das ist auch grundsaetzlich so, aber er hat, wie viele andere, auch ab und zu was weggelassen.

Ich werde darauf zurueckkommen, sowie ich es verstanden habe ...

Mir ist aber unklar, ob das Gericht seine Thesen in der Tiefe geprüft hat, wie es offenbar die Autoren getan haben, die CM verlinkt hat. Aber gilt er nicht selbst unter Revisionisten als "debunked"? Die sind sich untereinander ja auch nicht grün...

Auf mich macht das bisschen, was ich von ihm gelesen und gehört habe, einen grundsätzlich seriösen Eindruck, also ich halte ihn zumindest nicht für einen verblendeten Spinner oder gar irgendwie gefährlich. Er ist mit Sicherheit ein ganz schöner Rechthaber, aber wenn das strafbar wäre, säße das halbe Gelbe im Knast.

... und kein auszugsweises Zitat vom Blog des Beschuldigten.

Wo die Wahnsinnigen sitzen, beginne ich langsam zu ahnen ...

Du willst den ganzen Text des Urteils haben, obwohl Du eh nichts verstehst?

Bitte, hier wird Dir geholfen:

Texte de l’arrêt du 26 avril 1983

COUR D’APPEL DE PARIS
1re chambre, section A

ARRÊT DU 26 AVRIL 1983
sur appel d’un jugement du Tribunal de Grande Instance de Paris
du 8 juillet 1981

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Confirmation
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Arrêt du 26 avril 1983.

Parties en cause :

1° M. Robert Faurisson, demeurant..., appelant, ayant pour avoué Me Menard et pour avocats Me Delcroix [du barreau de Paris] et Me Chotard du barreau de Nantes.

Et aussi :
1° M. Serge Thion, chargé de recherches au CNRS, domicilié à... ;
2° M. Maurice Di Scuillo, demeurant... ;
3° M. Rittersporn Gabor, chercheur au CNRS, demeurant... ;
4° M. Redlinski Jean-Luc, demeurant... ;
5° M. Jean-Gabriel Cohn-Bendit, enseignant, demeurant... ;
6° M. Pierre Guillaume, éditeur... ;
7° M. Jacob Assous, domicilié...
appelants,
ayant pour avoué Me Menard et pour avocat Me Berthout, avocat à Flers.

Et :
1° La Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) dont le siège est à Paris, prise en la personne de son président, M. Jean Pierre-Bloch, domicilié audit siège, 40, rue de Paradis, intimée, ayant pour avoué Me Roblin et pour avocats Me Bernard Jouanneau et Me Korman ;
2° L’Association nationale des familles de résistants et d’otages morts pour la France (ANFROMF) dont le siège est à Paris, 8, rue des Bauches, représentée par son président, Mme Irène de Lipkowski ;
3° L’Union nationale des associations de déportés internés et familles de disparus (UNADIF) dont le siège est à Paris, 8, rue des Bauches, représentée par son président, M. Jean Cuelle ;
4° La Fédération nationale des déportés et internés de la résistance (FNDIR) dont le siège est 8, rue des Bauches, à Paris, représentée par son président, M. Teyssandier ;
5° L’Union nationale des déportés, internés et victimes de guerre (UNDIVG) dont le siège est à Paris, 5, place des Ternes, représentée par son président, fondateur, M. R. Clavel ;
6° Le Comité d’action de la résistance (CAR) dont le siège est à Paris, 10, rue de Charenton, représenté par son président, Mme Marie-Madeleine Fourcade ;
intimées,
ayant pour avoué la SCP Garnier-Duboscq et pour avocats Mes Dubarry et P.-F. Veil ;
7° L’Amicale des déportés d’Auschwitz et des camps de Haute-Silésie (ADAC) dont le siège est 10, rue Leroux, à Paris, représentée par son président, Mme Marie-Elisa Cohen, intimée, ayant pour avoué Me Varin, et pour avocat Me Imerglik ;
8° Le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP) dont le siège est 89, rue Oberkampf, 11e, représenté par son président, M. Pierre Paraf, intimé, ayant pour avoué Me Varin, et pour avocat Me Rappaport ;
9° L’Association des fils et filles des déportés juifs de France dont le siège est 78, rue de la Fédération, Paris 15e , représentée par Me Klarsfeld, son président, intimée, appelante incidente, ayant pour avoué Me Ribaut et pour avocat Me Halimi ;
10° La SARL « Le Monde » dont le siège est 5, rue des Italiens à Paris 9e , intimée, ayant pour avoué Me Ribadeau-Dumas et pour avocat Me Y. Baudelot ;
[Page 3.]
11° La société du « Nouveau Quotidien de Paris » [= Le Matin de Paris, NdE] dont le siège est 21, rue Hérold, Paris 1er, prise en la personne de ses représentants légaux, intimée, ayant pour avoué Me Dauthy et pour avocat M. le bâtonnier Couturon.

_________

Composition de la cour (lors des débats et du délibéré) : MM. Grégoire, président, Fouret et Le Foyer de Costil, conseillers. Greffier : Mlle Montmory.
Ministère public (auquel le dossier a été communiqué) représenté par Mme Flipo, avocat général, qui, à l’audience du 15 février 1983, a développé ses conclusions écrites.

Débats : aux audiences publiques des 13 décembre 1982 et 15 février 1983 (la cour siégeant dans la même formation).

Arrêt : contradictoire.

M. Robert Faurisson est appelant d’un jugement du tribunal de grande instance de Paris du 8 juillet 1981 qui, après avoir déclaré recevable la demande formée contre lui par la LICRA ainsi que les interventions des autres associations ci-dessus énumérées, l’a condamné à leur payer un franc de dommages-intérêts et a ordonné la publication dans trois journaux des motifs de fond énoncés par les premiers juges ainsi que du dispositif de leur décision.

Les associations estiment que M. Faurisson a porté atteinte aux intérêts moraux qu’elles défendent en rendant publiques les conclusions auxquelles l’ont amené ses recherches sur les camps de concentration créés, avant et pendant la seconde guerre mondiale, sur le territoire de l’Allemagne et des pays occupés par elle.

M. Faurisson, qui se déclare « révisionniste » par opposition aux historiens « officiels » ou « exterminationnistes », prétend avoir démontré qu’aucune chambre à gaz n’a jamais été utilisée dans aucun de ces camps. Après avoir exposé cette thèse dans plusieurs ouvrages, il l’a soutenue dans des articles de presse et des entretiens accordés à des journalistes, puis dans un « mémoire en défense » publié à l’occasion du présent procès. Elargissant le débat malgré les vives contestations qu’il a rencontrées, il en est venu à affirmer que « ce qui est contesté c’est l’existence dans l’Allemagne hitlérienne de camps d’extermination », que l’« intention criminelle que l’on prête à Hitler n’a jamais pu être prouvée », que « les prétendus massacres en chambres à gaz et le prétendu génocide sont un seul et [Page 4.] même mensonge », et finalement que « Hitler n’a jamais ordonné ni admis que quiconque fût tué en raison de sa race ou de sa religion », phrase pour laquelle il a été condamné à trois mois de prison avec sursis.

Les premiers juges, après avoir affirmé le principe de la liberté de l’historien, ont ajouté que les témoins encore vivants d’une époque récente « méritent égards et considération » et qu’un « devoir élémentaire de prudence » s’impose au chercheur, l’Histoire « se devant d’attendre que le temps permette une étude sans agressivité de certains problèmes d’horreur ». Ils ont estimé que dans le cas d’espèce M. Faurisson avait manqué à ses obligations en écartant par principe tous les témoignages contraires à sa thèse, en orientant son analyse des documents « dans le sens de la négation » et en se livrant « sur un ton messianique » à des proclamations « qui relèvent plus du discours politique que de la recherche scientifique ». Ils ont enfin jugé que ces fautes avaient bien porté atteinte aux intérêts moraux dont les associations demanderesses assument la défense.

Moyens développés par les parties

Sur la recevabilité des demandes

Pour soulever l’irrecevabilité des demandes formées contre lui, M. Faurisson soutient :

– que les intimées n’ont pas qualité pour ester en justice au nom de l’intérêt collectif de leurs membres ;
– que leur objet « ne postule pas la défense de telle ou telle thèse historique » et qu’elles ne peuvent légitimement se prévaloir de leur volonté d’ imposer à l’opinion publique l’idée qu’elles se font d’événements controversés ;
– que le tribunal devait débouter les demanderesses dès lors qu’il ne se reconnaissait pas compétence pour trancher un débat de cette nature.

En ce qui concerne plus spécialement l’intervention de l’UNDIVG, il relève qu’en première instance cette association « n’a fait enregistrer sa cause » qu’après l’ordonnance de clôture. Il reproche d’autre part au jugement entrepris d’avoir fait bénéficier d’une condamnation l’Association des fils et filles des déportés juifs qu’il avait déclarée irrecevable à demander par voie d’intervention principale la réparation d’un préjudice réalisé avant la date de sa constitution.

[Page 5.]

Les intimées répliquent en invoquant les décisions de la Cour de cassation qui admettent les associations à demander réparation d’atteintes en rapport avec « la spécialité de leur but et l’objet de leur mission ».

L’UNDIVG rappelle qu’elle est intervenue par conclusions du 6 novembre 1980, alors que l’ordonnance de clôture n’a été rendue que le 25 février 1981 après jonction des diverses instances engagées contre M. Faurisson.

De son côté l’Association des fils et filles des déportés juifs fait état à l’appui de son appel incident d’une série d’arrêts selon lesquels une association peut demander réparation d’un préjudice réalisé antérieurement à sa constitution.

***

Par ailleurs ont interjeté appel principal M. Serge Thion et six autres personnes qui étaient intervenus aux débats de la première instance, d’abord à titre accessoire en raison de leur solidarité intellectuelle et morale avec M. Faurisson et dans la crainte qu’un jugement favorable à la LICRA ne leur cause préjudice, mais encore à titre principal en réparation du dommage qu’ils auraient personnellement subi du fait de la « propagande émaillée d’illustrations mensongères » que la LICRA pratique à leur égard. Le tribunal a déclaré les interventions irrecevables, estimant que leurs auteurs ne justifiaient ni d’« une volonté positive et concrète de protéger des droits personnels », ni d’un « préjudice direct et personnel » que leur aurait causé la LICRA en recherchant la responsabilité de M. Faurisson.

Sur le fond,

M. Faurisson fait valoir que les critiques de la LICRA sont dirigées contre quatre brefs articles de presse (Le Matin, 16 novembre 1979, Le Monde, 16 et 29 décembre 1978, 16 janvier 1979) dont les deux derniers seulement contiennent un résumé des résultats de quatorze ans de recherches, ce qui excluait toute possibilité de discussions exhaustives. Ses conclusions développent longuement les trois points suivants : son travail est de caractère scientifique et lui permet de répondre à toutes les objections qui lui sont faites par la LICRA, qui ne soupçonnait pas la complexité du problème qu’elle a soulevé. Il expose sur plus de quarante pages quels documents et [Page 6.] quelles études le mettent en mesure d’affirmer que la croyance aux « prétendues chambres à gaz » se heurte à une impossibilité de fait et qu’aucun des témoignages recueillis ne permet de conclure à leur existence. Il reproche au tribunal de s’être contenté de généralités vagues et « simplificatrices » pour l’accuser de légèreté ou d’imprudence, alors que c’est lui-même qui met ses adversaires en demeure d’apporter ne serait-ce qu’un « unique témoignage » qui contredirait sa thèse de façon convaincante, et que, d’autre part, aucune preuve n’a davantage été apportée des prétendues « falsifications » qui lui sont reprochées.

Il offre d’ailleurs de comparaître devant la cour et de lui présenter un film qu’il a réalisé sur « le problème des chambres à gaz ».

Il réclame la condamnation de chacune des associations intimées au paiement de un franc de dommages-intérêts en réparation du préjudice moral qu’elles lui auraient causé et de trente-cinq mille francs par application de l’article 700 du nouveau code de procédure pénale.

M. Thion et autres réclament, outre le rejet des demandes formées contre M. Faurisson, 10 francs de dommages-intérêts pour chacun d’eux, la publication de l’arrêt sollicité et le bénéfice de l’article 700 du nouveau code de procédure pénale.

***

M. Faurisson a également intimé devant la cour les sociétés du « Nouveau Quotidien de Paris » et « Le Monde » contre qui aucune demande n’a été formée et que les premiers juges ont mises hors de cause.

***

La LICRA, qui fonde son action sur les articles 1382 et 1383 du code civil, reproche à M. Faurisson :

1. d’avoir écarté systématiquement et sans explications des témoignages et des documents importants qui vont à l’encontre de sa thèse ;
2. d’avoir omis de poursuivre ses investigations auprès de certaines organisations qui ont elles aussi étudié les mêmes questions et possèdent des archives à leur sujet ;
3. d’avoir dénaturé le journal de Kremer, médecin du camp d’Auschwitz, et les aveux de Höss, commandant du même camp ;
4. d’avoir exposé des interprétations techniques fallacieuses ;
[Page 7.] Les autres associations intimées reprennent les mêmes critiques. L’Association des fils et filles des déportés juifs ajoute que « M. Faurisson nie la réalité de la mort des juifs » et cause ainsi « une violente souffrance » à leurs descendants en même temps qu’il « fomente sciemment la haine antisémite » et « ouvre la voie à une possible tentative de réhabilitation du nazisme ».

Ces associations, à l’exception de la LICRA et des Fils et filles des déportés juifs, sollicitent le bénéfice de l’article 700 du NCPC.

Cela étant exposé, la cour,

Considérant que les premiers juges ont rappelé avec raison que les tribunaux ne sont ni compétents ni qualifiés pour porter un jugement sur la valeur des travaux historiques que les chercheurs soumettent au public et pour trancher les controverses ou les contestations que ces mêmes travaux manquent rarement de susciter ;

Qu’il importe avant toute chose de réaffirmer le principe de la liberté de la recherche et d’en assurer le cas échéant la protection, en rejetant notamment l’idée d’une sorte de délai de rigueur pendant lequel la critique historique ne serait pas autorisée à s’exercer sur les événements les plus récents et sur le comportement de ceux qui s’y sont trouvés mêlés ;

Considérant néanmoins que, même dans l’exercice de son activité scientifique, et en particulier lors de la publication des résultats de ses travaux, tout historien demeure soumis envers autrui au principe de responsabilité édictée par les articles 1382 et 1383 du code civil ; que ces textes faisaient en l’espèce à M. Faurisson un devoir impératif de ne formuler qu’avec la plus grande circonspection des thèses ou des affirmations manifestement blessantes pour les victimes des événements qu’il a choisi d’étudier ou pour leurs descendants ;

Considérant en conséquence que si les neuf associations intimées ne peuvent prétendre interdire à quiconque de remettre en cause tel ou tel aspect de l’histoire des persécutions raciales au XXe siècle, les demandes qu’elles ont formées contre M. Faurisson sont recevables dans la mesure où elles lui font grief d’avoir, avec légèreté ou de mauvaise foi, porté atteinte, par ses écrits ou ses propos, aux intérêts collectifs de leurs membres dont elles ont reçu pour mission d’assurer la protection, étant rappelé que leur objet commun est de défendre le souvenir des victimes du nazisme et de la déportation et de lutter contre toutes les formes du racisme ;

[Page 8.] Considérant plus spécialement que les intérêts moraux collectifs des Fils et filles des déportés juifs préexistaient à l’association créée en 1979 et que celle-ci est donc recevable à agir alors même que l’atteinte prétendument portée à de tels intérêts aurait été réalisée avant cette date ; que le jugement entrepris sera en conséquence réformé sur ce point ;

Considérant que les moyens relatifs à la recevabilité de l’intervention de l’UNDIVG en première instance sont, devant la cour, dépourvus de toute pertinence, dès lors que l’article 554 du NCPC autoriserait cette association à intervenir pour la première fois en cause d’appel ;

***

Considérant que MM. Thion, Di Scuillo et autres ne peuvent intervenir à titre principal dès lors que leur demande tend à la réparation du préjudice personnel que leur causeraient des écrits qui sont étrangers aux présents débats et ne s’y rattachent pas assez directement pour que se trouve satisfaite la condition posée par l’article 325 du NCPC ;

Considérant en revanche que M. Pierre Guillaume, qui affirme sans être contredit, qu’il a édité le Mémoire en défense de M. Faurisson, possède de ce fait un intérêt à intervenir à ses côtés, puisque la condamnation sollicitée frapperait cet ouvrage à travers son auteur ;

Que les autres intervenants ne justifient pas d’un intérêt distinct de leur solidarité intellectuelle avec M. Faurisson et que dans ces conditions le présent arrêt ne peut en rien préjuger des appréciations qui pourraient être éventuellement portées sur leurs propres écrits ;

***

Considérant que la présente instance a été initialement introduite par la LICRA à l’occasion des articles de presse visés ci-dessus – et principalement des deux lettres adressées au Monde par M. Faurisson en décembre 1978 et janvier 1979 – mais qu’au cours du déroulement du procès celui-ci s’est élargi par le fait de M. Faurisson lui-même, qui a versé aux débats son ouvrage intitulé Mémoire en défense dont l’objet est de préciser ses thèses et de répondre aux accusations portées contre lui par les associations intimées ;

[Page 9.] Considérant qu’il ressort de ces diverses publications, comme des conclusions prises devant la cour, que les recherches de M. Faurisson ont porté sur l’existence des chambres à gaz qui, à en croire de multiples témoignages, auraient été utilisées durant la seconde guerre mondiale pour mettre à mort de façon systématique une partie des personnes déportées par les autorités allemandes ;

Considérant qu’à s’en tenir provisoirement au problème historique que M. Faurisson a voulu soulever sur ce point précis, il convient de constater que les accusations de légèreté formulées contre lui manquent de pertinence et ne sont pas suffisamment établies ; qu’en effet la démarche logique de M. Faurisson consiste à tenter de démontrer, par une argumentation [qu’il estime [1]] de nature scientifique, que l’existence des chambres à gaz, telles que décrites habituellement depuis 1945, se heurte à une impossibilité absolue, qui suffirait à elle seule à invalider tous les témoignages existants ou à tout le moins à les frapper de suspicion ;

Que s’il n’appartient pas à la cour de se prononcer sur la légitimité d’une telle méthode ni sur la portée des arguments exposés par M. Faurisson, il n’est pas davantage permis d’affirmer, eu égard à la nature des études auxquelles il s’est livré, qu’il a écarté les témoignages par légèreté ou négligence, ou délibérément choisi de les ignorer ;

Qu’en outre, personne ne peut en l’état le convaincre de mensonge lorsqu’il énumère les multiples documents qu’il affirme avoir étudiés et les organismes auprès desquels il aurait enquêté pendant plus de quatorze ans ;

Que la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public ;

Mais considérant qu’une lecture d’ensemble des écrits soumis à la cour fait apparaître que M. Faurisson se prévaut abusivement de son travail critique pour tenter de justifier sous son couvert, mais en dépassant largement son objet, des assertions d’ordre général qui ne présentent plus aucun caractère scientifique et relèvent de la pure polémique ; qu’il est délibérément sorti du domaine de la recherche historique et a franchi un pas que rien, dans ses travaux antérieurs, [Page 10.] n’autorisait, lorsque, résumant sa pensée sous forme de slogan, il a proclamé que « les prétendus massacres en chambres à gaz et le prétendu génocide sont un seul et même mensonge » ; que, par-delà la négation de l’existence des chambres à gaz, il cherche en toute occasion à atténuer le caractère criminel de la déportation, par exemple en fournissant une explication personnelle mais tout à fait gratuite des « actions spéciales » mentionnées à quinze reprises et avec horreur dans le journal du médecin Kremer ;

Que sans doute il proteste dans ses dernières conclusions contre les « falsifications » de sa pensée qui lui prêteraient l’opinion « qu’il n’y a pas eu de victimes juives » de l’Allemagne nazie ; que cependant ses propos conduisent le lecteur, de façon plus ou moins insinuante, à cette idée que, « chambres à gaz » et « génocide » se confondant, il y a eu assurément des « victimes juives » mais que le massacre des juifs est une exagération, voire une « rumeur de guerre », puisqu’il semble bien, à lire M. Faurisson, que les déportés d’Auschwitz mouraient avant tout du typhus, à quoi s’ajoute que l’emploi du terme « génocide » serait à strictement parler impropre, que le chiffre de six millions de victimes juives est évidemment approximatif et que d’ailleurs on n’a jamais pu retrouver un ordre écrit de Hitler concrétisant sa décision d’« exterminer » les Juifs ;

Que M. Faurisson, qui s’indigne de ce qu’il nomme « la religion de l’holocauste », n’a jamais su trouver un mot pour marquer son respect aux victimes en rappelant la réalité des persécutions raciales et de la déportation en masse qui a causé la mort de plusieurs millions de personnes, juives ou non, de sorte qu’en dépit du caractère partiel de ses travaux son « révisionnisme », qu’il oppose à « la cause des exterminationnistes », peut faire figure d’une tentative de réhabilitation globale des criminels de guerre nazis ;

Considérant que les positions ainsi adoptées par M. Faurisson sont aussi blessantes pour les survivants des persécutions raciales et de la déportation qu’outrageantes pour la mémoire des victimes, dont le grand public se trouve incité à méconnaître les souffrances, si ce n’est à les mettre en doute ; qu’en outre elles sont évidemment de nature, ainsi que l’a justement relevé le tribunal, à provoquer des réactions passionnelles d’agressivité contre tous ceux qui se trouvent ainsi implicitement accusés de mensonge et d’imposture ;

[Page 11.]
Considérant que les fautes de M. Faurisson ont causé le préjudice invoqué par les associations intimées ; que les condamnations prononcées par le jugement entrepris en assureront une juste réparation ;

Considérant qu’il serait inéquitable de laisser à la charge des intimées l’intégralité des frais qu’elles ont été contraintes d’exposer en cause d’appel ; qu’il n’y a pas lieu en revanche de préciser, comme le demande la LICRA, quels sont les débours qui doivent entrer dans les dépens ;

Considérant qu’il n’y a pas lieu de faire droit à la demande de réouverture des débats présentée au nom de M. Faurisson, le dernier jour du délibéré, et qui fait état de la découverte de prétendus carnets d’Adolf Hitler ; qu’il n’apparaît pas en effet, eu égard aux motifs développés ci-dessus, que d’éventuelles révélations apportées par ces documents puissent avoir une incidence quelconque sur la solution du présent litige ;

Par ces motifs,

Joint les instances suivies sous les n° 1.14.650, 1.15.635 et 1.18.042 ;

Sur la recevabilité
Faisant droit pour partie aux appels, déclare recevable l’intervention principale de l’Association des fils et filles des déportés juifs de France et l’intervention accessoire de M. Pierre Guillaume ;

Confirme le jugement sur le surplus ;

Sur le fond
Déboute M. Robert Faurisson et M. Guillaume de leur appel principal ;
Confirme le jugement entrepris dans toutes ses dispositions ;
Dit toutefois que la mesure de publication ordonnée par les premiers juges portera sur les pages 7 à 10 du présent arrêt, qui seront suivies d’une mention résumée des condamnations prononcées ;
Condamne M. Faurisson à payer, au titre de l’article 700 du NCPC, la somme de 2 000 francs à chacune des associations intimées, à l’exception de la LICRA et de l’ Association des fils et filles des déportés juifs de France ;
Le déboute de ses demandes reconventionnelles ;
Le condamne au paiement des dépens d’appel, à l’exception de ceux qu’ont exposés MM. Thion, Di Scuillo et autres, qui en supporteront la charge ;
[Page 12.]
Admet Mes Roblin, Varin, Ribadeau-Dumas, Dauthy, Ribaut et la SCP Garnier-Duboscq, avoués, au bénéfice de l’article 699 du NCPC.

Prononcé à l’audience publique de la cour d’appel de Paris, 1re chambre, le 26 avril 1983, par M. le président Grégoire, qui a signé avec Mlle Montmory, greffier.

26 avril 1983

Die kriegst sogar zwei Belegstellen. Prof. Thomas Hochmann nimmt Bezug auf das Urteil und dessen Aussagen: http://droitcultures.revues.org/2526

Wo die Wahnsinnigen sitzen, beginne ich langsam zu ahnen ...

Aber hier noch weitere Belegstellen:

Das Pariser Gericht kam zu einer gegenteiligen Beurteilung. Es hat der wissenschaftlichen Korrektheit Faurissons seine Referenz erwiesen.

Ich zitiere nochmal:

Quant à mon travail sur « le problème des XXXX », loin d'être celui d'un « faussaire de l'histoire », il ne comportait, de l'avis des magistrats de la cour d'appel de Paris, aucune trace de « légèreté », de « négligence », d'ignorance délibérée ou de « mensonge ».

Wie kommt denn so was?

Kann man sich auf die Urteilsfähigkeit demokratischer Gerichte in Sachen Revisionismus nicht mehr verlassen?

Wenn die XVII. Pariser Strafkammer in einem Anfall von Betrunkenheit oder schierem Wahnsinn Faurissons Arbeiten ein summa cum laude ausstellt, welche Garantien hätten wir dann, daß andere Gerichte seriös arbeiten, fragt ein völlig verstörter

Monterone

Was soll das? Den Beleg habe ich beigebracht. XVII. Pariser Strafkammer, Urteil vom 26. April 1983. Hast Du Probleme, eine Suchmaschine zu bedienen.

Nein, Du hattest keinen Beleg beigebracht. Dazu gehoeren Aktenzeichen, Urteilsdatum, Parteien des Prozesses. Nur mal so fuer kuenftige Versuche ...

Da Du es ganz genau haben willst,

Nein, das sind MINIMAL-Anforderungen an historisch-wissenschaftliche Diskurse. Nur mal so fuer kuenftige Versuche ...

bitte sehr, hier das Original:

Das ist NICHT das Original. Das ist ein Auszug von Herrn Faurisson selbst.

Belegstelle von mir an zwei Stellen durch XXX entschärft.

Es ist keine Belegstelle. Es ist von einem Blog des Angeklagten ...

Dein Selbstbewußtsein ist bewundernswert.

Ja, diese Demut fehlt Dir.

Keine Ahnung, was die Gegenseite denkt, sagt und schreibt,

Doch, leider. Meist denkt sie allerdings nicht. Drum lese ich ja das, was sie schreibt, mit Unbehagen ...

aber keinerlei Hemmungen, sich ungeniert auf's Podest der vermeintlichen intellektuellen Überlegenheit zu stellen.

Das ist oft nicht nur vermeintlich.

Aber hier noch weitere Belegstellen:

Les mensonges de Faurisson: Où Faurisson falsifie ad nauseam la lettre de Martin Broszat

Pas de chambres à gaz dans les camps de concentration?

"But despite being familiar at least with the debunking of Faurisson by an outstanding critic of historical falsehood, Pierre Vidal-Naquet, Chomsky chose to give a sanitised version of Faurisson's political message."

Le Journal d’Anne Frank : Les falsifications de Faurisson

Robert Faurisson, portrait d'un menteur

Pierre Vidal-Naquet: De Faurisson et de Chomsky (mit weiteren Nachweisen)

The Case for Auschwitz: Evidence from the Irving Trial

frag Dich mal, ob Du das auch so sehen würdest, wenn die Dame eine
gegenteilige Position vertreten würde.

wenn die Dame behauptet hätte, in Auschwitz seien Millionen Juden vergast worden. Und das nicht jetzt behauptet hätte, wo die gegenteilige Behauptung bestraft wird, sondern zu einer anderen Zeit, wo der Zeitgeist sich gedreht haben könnte. Analog der Jetztzeit in der Türkei, wo ja nicht derjenige bestraft wird, der das Armenier-Massaker leugnet, sondern derjenige, der es behauptet.

Dass sich viele der Wärter und Häftlinge besonders für die Frau
interessieren würden? Warum sollte das so sein? Die richten sich z. T.
nach der verurteilten Tat, aber letztlich meist danach, wie sich jemand
verhält bzw. was er zu bieten hat.

Und was glaubst Du, wie sich eine eloquente und eigensinnige 87-Jährige, die zum ersten Mal in ihrem Leben in einen Knast einrückt, verhalten und was sie zu bieten haben wird?

Wärter und Knastis

gelten nicht gerade als die im Durchschnitt besonders politsch und
gesellschaftlich Interessierten...

Ja, die interessieren sich mehr für den einzelnen Menschen, den sie vor sich haben (z.B. in der engen Zelle). Und egal, was diese Frau gesagt hat, Mut hat sie auf jeden Fall bewiesen. Und der wird im Knast besonders honoriert!

Es grüßt
rwt

Die Diktion ist etwa so unterirdisch wie frueher im Ketzerforum. Bei mir hoerte die Pubertaet irgendwann auf.

Das sind die typischen Nebelbomben des CM.
Alles wird verwurstet, so daß am Ende kein Schwein mehr durchsehen soll.

Manche tun es zu Anfang schon nicht.

Daher hier für Dich und Deinen riesigen Fan-Club die Problematik im Detail.
Ja, es gibt INDIZIERTE Bücher, die weder verkauft noch besessen werden dürfen.
Das sind Bücher mit kinderpornografischen Inhalten.

Ja, diese sicherlich heutzutage.

Alle anderen indizierten Bücher (wie die gesamte revisionistische Literatur zum Holocaust) darf weder beworben noch verkauft werden, aber man darf als Leser ein Exemplar davon besitzen.

Ja, so kann man das sehen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen nicht strafrechtlich belangt werden koennte.

Jetzt wirst Du sicher gleich fragen, wie kann man denn ein Buch besitzen, daß nicht verkauft werden durfte.

Da habe ich sicher von allen Foristen die meiste Erfahrung.

---

Zur Frage von "verbotenen" Buechern:

Diskussion hier bei Yahoo Answers.

Dass auch an dieser Liste nicht alles stimmt, wird in den Kommentaren darunter diskutiert.

Weiter: Auschwitz: Geschichte und Nachgeschichte, p. 120:

"Die Auschwitz-Lüge. Ein Erlebnisbericht von Thies Christophersen (1973), der 1944 zur SS-Besatzung von Auschwitz gehoert hatte. Sein Buch wurde trotz Verbots in 100.000 Exemplaren verbreitet. ... Wilhelm Stäglich ... legte ... 1979 Der Auschwitz-Mythos - Legende oder Wirklichkeit? vor. Das Buch wurde im Jahr darauf bundesweit beschlagnahmt und 1982 verboten."

In einem gebe ich Dir recht, der reine Besitz ist bei politisch nicht missliebigen unverfaenglich. Ich zaehle jedoch nicht zu der Kategorie. Insofern bleibe ich bei meiner Aussage.

Notabene: ich schrieb: "angeklagt werden kannst". Ob man (ich jedenfalls) dafuer verurteilt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich bin da bisher ganz gut ueber die Runden gekommen. Andere nicht.

Welche Ungenauigkeiten wären das? Interessiert mich brennend. Die

Pariser XVII. Strafkammer hat in einer Urteilsbegründung bestätigt, daß
Faurisson extrem sorgfältig und korrekt arbeitet. Nicht die *geringste
Spur von Nachlässigkeit, Leichtfertigkeit, absichtlicher Unkenntnis oder
Lüge* habe man ihm nachweisen können, (Urteil vom 26. April 1983).

Koenntest Du das belegen?

Was soll das? Den Beleg habe ich beigebracht. XVII. Pariser Strafkammer, Urteil vom 26. April 1983. Hast Du Probleme, eine Suchmaschine zu bedienen.

Da Du es ganz genau haben willst, bitte sehr, hier das Original:

En 1983, le 26 avril, prenait fin, en appel, le long procès qui m’avait été intenté en 1979, notamment par des organisations juives, pour « dommage à autrui » par « falsification de l’histoire » (sic). Ce jour-là, la première chambre de la cour d’appel civile de Paris, section A (président Grégoire), tout en confirmant ma condamnation pour « dommage à autrui » rendait un hommage appuyé à la qualité de mes travaux. Elle prononçait, en effet, qu’on ne pouvait déceler dans mes écrits sur les XXX aucune trace de légèreté, aucune trace de négligence, aucune trace d’ignorance délibérée, ni aucune trace de mensonge et que, par voie de conséquence, « la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson [sur les XXXX] relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public ».
http://robertfaurisson.blogspot.de/2006/12/les-victoires-du-revisionnisme.html

Belegstelle von mir an zwei Stellen durch XXX entschärft.

Es geht mir um die zehntausend mal zahlreicheren Nachplapperer. Die haben
im Uebrigen meist weder die revisionistische Literatur noch deren Kritik
gelesen. Sondern ein paar Ueberschriften. Mit so jemand kann man nicht
diskutieren.

Dein Selbstbewußtsein ist bewundernswert. Keine Ahnung, was die Gegenseite denkt, sagt und schreibt, aber keinerlei Hemmungen, sich ungeniert auf's Podest der vermeintlichen intellektuellen Überlegenheit zu stellen.

Monterone

Ich schrieb: Würdest Du mir zustimmen, daß eine faire Diskussion zum Thema hier unmöglich ist?

Du antwortest: Ja, und ich bedaure das mehr als die meisten, denke ich.

Der war gut. Dafür gibt es noch ein extra Smiley.

Nein. Begruendung hier. Bedenkt bitte alle, dass Beitraege im Gelben, jedenfalls meine, von hundert mal mehr Lesern, darunter viele Erstleser, als von Foristen gelesen werden.

Um dann darauf zu verweisen.

Oder wie erklaert es sich, dass, wenn ich viel schreibe, die "Bounce Rate" sich halbiert und die "Time on Site" sich verdoppelt (und umgekehrt, wenn ich mich wieder rar mache)? (Zur Erlaeuterung: das sind Masszahlen dafuer, wie sehr jemanden die Webseite interessiert.

Muaaah!
Das ist ja die Gelegenheit Deinen gigantischen Fan-Club mal aufzuzeigen, was für eine Lichtgestalt Du doch in Wahrheit bist.
Der Kronzeuge debattiert unter dem Schutzschirm der Heiligen Inquisition und verkauft uns das dann als seriöse Wissenschaft, weil den Gegnern das Maul verbunden wurde und bei Lösung der Bandage ein Verfahren droht.
Muaaah!

Es geht JEDESMAL darum ..

Nein, darum geht es eben nicht.
So geht es nur in den Köpfen derer zu, die keine Diskussion zulassen wollen.

..ob "die" Nazis vielleicht nicht zu verurteilen gewesen waeren, wenn man ihnen nicht (moeglicherweise) kuenstlich Verbrechen zur Last gelegt haetten, die sie nicht, oder "nicht so" begangen haben, oder die unter das sog. Reckwirkungsverbot fielen.

Wenn ein Verbrechen nicht stattgefunden hat, dann braucht es auch keine Verurteilung.
Und wenn es nicht klar ist, wie das Geschehen ablief, dann hat es, VERDAMMT und ZUGENÄHT, einen ordentlichen Prozeß zu geben, wo Kläger und Beklagte ihre Argumente vortragen können.

Dem gilt es JEDESMAL erneut entgegenzutreten. Und es ist auch genau diese Masche, die mich an den ehrlichen Intentionen manches Diskutanten zweifeln laesst.

Hör auf so einen Stumpfsinn in die Welt zu setzen.
Solche Standardisierungen haben Antifa- oder Göring-Eckhardt Niveau.
Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich machst?

Nein, offenbar nicht, denn in diesem Stil geht es weiter.

Ich schrieb: Ein Buch zur Thematik kann sich jeder beschaffen. Das wird auch nicht strafverfolgt.

Du antwortest: Du bist falsch informiert. Beide Buecher waren in Deutschland verboten. Du hast, wie desoefteren, keine Ahnung.

Wenn ein Buch indiziert ist, bringt sich der Verkäufer in Gefahr, aber nicht der Besitzer, Du Allwissender!
Und weißt Du warum?
Weil ein Händler mit einem Buch nicht viel reißen kann und er deshalb mehr als ein Exemplar verkaufen will. Und genau dies will die Staatsmafia unterbinden.

Ich schrieb: Du darfst nur nicht mehr als 1 bestellen oder öffentlich etwas zum Thema sagen, dann wird es eng.

Du: Nein, da liegst Du falsch. Es gibt Buecher, deretwegen Du, wenn man sie in Deinem Buecherschrank findet, angeklagt werden kannst. Und vor allem: der Buchhaendler steht mit einem Bein im Knast!

Das sind die typischen Nebelbomben des CM.
Alles wird verwurstet, so daß am Ende kein Schwein mehr durchsehen soll.
Daher hier für Dich und Deinen riesigen Fan-Club die Problematik im Detail.

Ja, es gibt INDIZIERTE Bücher, die weder verkauft noch besessen werden dürfen.
Das sind Bücher mit kinderpornografischen Inhalten.
Alle anderen indizierten Bücher (wie die gesamte revisionistische Literatur zum Holocaust) darf weder beworben noch verkauft werden, aber man darf als Leser ein Exemplar davon besitzen.

Jetzt wirst Du sicher gleich fragen, wie kann man denn ein Buch besitzen, daß nicht verkauft werden durfte.
Da Du allwissend bist, wirst Du sicher eine Lösung für das Problem finden.

mfG
nereus

Auch nicht fuer alle Priester ...

Obwohl, doch fuer einige ...

Wenn jemand solche hochtrabenden Sachen zum Besten gibt und noch nicht einmal über die Kernthese(n) der Revisionisten Bescheid weiß,

Aha. Da kennst Du mich schlecht.

Es gehört zum unverzichtbaren Bestandteil jeder wissenschaftlichen Arbeit, zu einer gegebenen These auch die Gegenthese erstens zu kennen, zweitens zu referieren; Pro und Contra halt

Du referierst nicht, Du blubberst dauernd.

Du bringst laufend Links zu Leuten, die was gesagt oder geschrieben haben, was deren persoenliche Meinung (die ihnen unbenommen sei) ist, und verkaufst das als Beleg.

Nur mal so: dass morgen die Sonne aufgeht, ist meine Meinung. Aber wenn sie morgen tatsaechlich aufgeht, ist meine heutige Meinung dafuer dennoch kein "Beleg".

Der Wahnsinn hat Methode.

Hier sollte mal die Antifa aufmarschieren, wo sie doch seit
Jahrzehnten demonstrierend durch die Straßen zieht und brüllt:
FREIHEIT FÜR POLITISCHE GEFANGENE!

Worauf ich dauernd aufmerksam zu machen versuche: Die Sache hat weitaus mehr Methode, als daß sie Wahnsinn wäre.

Aus Sicht der Systemlinge sind das ja gerade keine politischen Gefangenen, sondern Verbrecher, Meinungsverbrecher.

Mit dieser Ansicht verhalten sich Demokraten und Antifanten absolut systemkonform, in höchster Übereinstimmung mit Saint-Just, IMT, westlichen Paragraphen sowie UNO-Satzung und den Menschenrechten von 1948.

Zieht man René Cassins Opus Magnum heran, darf man fragen, ob Revisionisten überhaupt in den Genuß der Allgemeinen Menschenrechte kommen können, oder nicht eher ausgenommen sind, also gar nicht mehr als Menschen betrachtet werden dürfen?

Von dort aus führt ein kerzengerader Weg zu Thomas Barnett, der in seinem Buch dazu auffordert, Globalisierungskritiker einfach abzuknallen.

So lange dieses System steht, das noch den kleinsten Ausweg und Lichtblick kunstvoll verriegelt, verrammelt und zugestellt hat, ist jede Hoffnung nur ein leerer Wahn.

Wäre mein Ekel nicht stärker, würde ich vielleicht die satanische Perfektion und nachtschwarze Ästhetik des demokratischen Raub- und Völkermordsystems bewundern, so wie sich manche für Marquis de Sade begeistern.

Monterone

Welche Ungenauigkeiten wären das? Interessiert mich brennend. Die Pariser XVII. Strafkammer hat in einer Urteilsbegründung bestätigt, daß Faurisson extrem sorgfältig und korrekt arbeitet. Nicht die *geringste Spur von Nachlässigkeit, Leichtfertigkeit, absichtlicher Unkenntnis oder Lüge* habe man ihm nachweisen können, (Urteil vom 26. April 1983).

Koenntest Du das belegen?

bitten die Revisionisten seit 40 Jahren,

"Bitten" sie nicht.
Was tun sie dann, wenn nicht bitten?

Manche, nein, viele, sind unverschaemt und tendenzioes ...

Faurisson war Universitätsprofessor. Maria Poumier und Jakob Cohen hatten Dozentenstellen. Gilad Atzmon kann man ebenfalls nicht als ungebildet bezeichnen, so wenig wie Eric Zemmour, Gerard Menhuhin oder den verstorbenen Prof. Polacco de Menasce. Der mittlerweile nach GB emigrierte Vincent Reynoaurd ist Chemieingenieur und Mathematiklehrer.

Ja, aber das macht tote Juden auch nicht wieder lebendig.

Es geht mir um die zehntausend mal zahlreicheren Nachplapperer. Die haben im Uebrigen meist weder die revisionistische Literatur noch deren Kritik gelesen. Sondern ein paar Ueberschriften. Mit so jemand kann man nicht diskutieren.

Ich habe sehr wohl z.B. Bardeche oder Faurisson oder Savitri Devi u.v.a. gelesen. Und noch viel mehr.

Es geht MIR ausschliesslich darum: ist jemand in seiner Argumentation ehrlich, oder versucht er, Fakten hinzubiegen. Mit einem Beispiel hat schon ein anderer hier aufgewartet.

Das Problem ist aber, dass Du nicht sauber arbeitest, was eine Diskussion mit Dir sehr erschwert.

Nein, da liegst Du falsch. Es gibt Buecher, deretwegen Du, wenn man sie in
Deinem Buecherschrank findet, angeklagt werden kannst. Und vor allem: der
Buchhaendler steht mit einem Bein im Knast!

Das ist doch der Wahnwitz bei dieser Diskussion: Wir reden über ein
faschistisches System, in dem Gesinnungsterror herrschte, ohne zur
Kenntnis zur nehmen, dass wir heute genau dort angekommen sind,
wo Bücher verboten werden und man sich strafbar macht, wenn man
diese besitzt oder bestimmte Ansichten vertritt.

Der Wahnsinn hat Methode.

Hier sollte mal die Antifa aufmarschieren, wo sie doch seit
Jahrzehnten demonstrierend durch die Straßen zieht und brüllt:
FREIHEIT FÜR POLITISCHE GEFANGENE!

Gruß
nemo

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=382270

... von Gaskammern, und ob vier, sechs Millionen oder ein halbe - am Ende waren hunderttausende tot, ohne Gerichtsverfahren. Und wegen dieser Morde haetten die Angeklagten von Nuernberg haengen muessen, die meisten jedenfalls.

Leider haben aber damals bereits Revisionisten den IMT so aufgezogen, dass man ihn spaeter in Zweifel ziehen konnte. Ekehlaft.

Würdest Du mir zustimmen, daß eine faire Diskussion zum Thema hier unmöglich ist?

Ja, und ich bedaure das mehr als die meisten, denke ich.

Die eine Seite der Diskutanten begibt sich ggf. juristisch in Gefahr, während die andere Seite voll auf Linie der Hofhistorie liegt.

Richtig.

Hättest Du ggf. mal die Freundlichkeit Deine Postings so zu gestalten, daß man nicht von einem Link zum anderen gejagt wird und eine ganze Menge dieser Links dann wieder auf andere Links verzweigen.

Nein. Begruendung hier. Bedenkt bitte alle, dass Beitraege im Gelben, jedenfalls meine, von hundert mal mehr Lesern, darunter viele Erstleser, als von Foristen gelesen werden.

Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sage es und belege das dann mit einer Quelle, aber 15 bis 20 Links, die zuvor mit allgemeinen „Volksgemurmel“ eingeleitet wurden, in ein Posting zu rotzen, ist eine Zumutung.

Nochmal, ich kann versuchen, DIREKTE Belege noch besser zu kennzeichnen. Aber das von Leuten, die meist ihrerseits Belege schuldig bleiben, ein starkes Stueck.

Außerdem, Du mußt nicht pausenlos die Verbrechen der Euthanasie – die kein Mensch in Zweifel zieht - als Hilfskrücke heranziehen, so nach dem Motto, wenn das dort so war, kann es demzufolge woanders auch nur so gewesen sein.

Es geht JEDESMAL darum, ob "die" Nazis vielleicht nicht zu verurteilen gewesen waeren, wenn man ihnen nicht (moeglicherweise) kuenstlich Verbrechen zur Last gelegt haette, die sie nicht, oder "nicht so" begangen haben, oder die unter das sog. Reckwirkungsverbot fielen. Dem gilt es JEDESMAL erneut entgegenzutreten. Und es ist auch genau diese Masche, die mich an den ehrlichen Intentionen manches Diskutanten zweifeln laesst.

Du schreibst: Z.B. habe ich sowohl die Leuchter-"Reports" wie Thies Christophersens Auschwitz-Luege im Original gelesen. Habe sie mir sogar unter Gefahr der Strafverfolgung damals ueber den deutschen Buchhandel besorgt. Und auch anderes habe ich bis zum Blutschwitzen im Original gelesen ... Es nuetzt aber nix, Du schlaegst der Hydra einen Kopf ab, da kommt er wieder nachgewachsen.

Willst Du uns verarschen?
Ein Buch zur Thematik kann sich jeder beschaffen. Das wird auch nicht strafverfolgt.

Du bist falsch informiert. Beide Buecher waren in Deutschland verboten. Du hast, wie desoefteren, keine Ahnung.

Du darfst nur nicht mehr als 1 bestellen oder öffentlich etwas zum Thema sagen, dann wird es eng.

Nein, da liegst Du falsch. Es gibt Buecher, deretwegen Du, wenn man sie in Deinem Buecherschrank findet, angeklagt werden kannst. Und vor allem: der Buchhaendler steht mit einem Bein im Knast!

Aber es macht sich natürlich gut, wenn man der verschreckten Öffentlichkeit verkündet wie konspirativ und lebensgefährlich man einst agierte

Tat ich. Du wohl eher nicht.

(bis zum Blutschwitzen – so ein Verwegener aber auch)

Du hast wohl keine Empathie. Fuer fehlende Spiegelneuronen bei Soziopathen bin ich nicht zustaendig. Ist auch nicht heilbar, bisher jedenfalls.

um dann festzustellen, es hat sich nicht gelohnt.

Das habe ich nicht behauptet. Es hat sich insofern gelohnt, dass ich weiss, wovon ich rede.

Und jetzt wird es geradezu unterirdisch.
Ich habe keine "Meinung". Ich verfuege ueber gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass, wenn ich dem Revisionismus auf den Zahn fuehle, dort unwissenschaftliches Geblubber kommt. Und das gibt mir zu denken.
Das braucht nicht kommentiert zu werden – das steht für sich.

Eben. Du glaenzt ja auch auf dem Gebiet ...

Ich finde, das sollte in die Sammlungen.
Vielleicht brauchen wir das irgendwann noch einmal.

Du blamierst Dich regelmaessig, das muss jetzt nicht sein. Forensuche genuegt.

Ich habe keine "Meinung". Ich
verfuege
ueber gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass, wenn ich dem
Revisionismus auf den Zahn fuehle, dort unwissenschaftliches Geblubber
kommt. Und das gibt mir zu denken.

Wenn jemand solche hochtrabenden Sachen zum Besten gibt und noch nicht einmal über die Kernthese(n) der Revisionisten Bescheid weiß, ist das ziemlich verwegen.

Es gehört zum unverzichtbaren Bestandteil jeder wissenschaftlichen Arbeit, zu einer gegebenen These auch die Gegenthese erstens zu kennen, zweitens zu referieren; Pro und Contra halt

Monterone

Ok, das wäre aber dann nicht "sehr einfach", wie Du geschrieben hattest. Mir ging es um das "sehr einfach".

Doch, technisch waere es jedenfalls einfacher, als Kernkraftwerk-Sicherheitsnachweise zu liefern. Weshalb letzteres bis heute unterblieben ist. Ich bezog mich auf das Technische. Und bestimmt koennte ein deutscher Professor, oder ein israelischer, fuer Thermodynamik, das auch theoretisch nachrechnen. Aber in der vergifteten Atmosphaere, die durch diese Gesinnungsparagraphen geschaffen wurde, ist das in weite Ferne gerueckt.

Das finde ich spannend, da ich selbst ja merke, wie manipulierbar ich bin.
Mir kann ein Revisionist viel erzählen, mangels meiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse. Insofern bin ich durchaus gefährdet, manipuliert und desinformiert zu werden, aber der worst case ist bei mir vermutlich nicht so schlimm, wie bei anderen.

Es faengt schon bei der Frage "KL" oder "KZ" an ... textkritisches Arbeiten ist etwas, das man vorher lernen muesste.

Ich hatte mich ja ueber "beide Seiten" wiederholt kritisch geaeussert.

Die Nazis wären für mich deswegen ja nicht "rehabiliert" und ich wäre auch nicht besonders schokiert oder so.
Gerade weil ich so manipulierbar bin, finde ich es schlimm, dass dieses Thema so behandelt wird.

Umgekehrt: waeren Menschen nicht prinzipell manipulierbar, wuerde das Thema so nicht behandelt ...

Mir ist wohler, wenn jemand wie Du dabei ist und ich nicht "alleine" durch Foren wie CODOH surfen muss, wo ja dasselbe aufklärungsfeindliche Klima herrscht, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Es geht aber noch weiter: wer staendig sich am Riemen reisst und sich zurueck zum Agnostizismus "pruegelt", ist ja auf keiner Seite heimisch. Als "zoon politikon" ein hartes Brot ... Habe noch keinen gefunden, der mit mir tauschen wollte.

Würdest Du mir zustimmen, daß eine faire Diskussion zum Thema hier unmöglich ist?

Die eine Seite der Diskutanten begibt sich ggf. juristisch in Gefahr, während die andere Seite voll auf Linie der Hofhistorie liegt.
Oder anders gedrückt. Mit voller Hose läßt es sich sehr gut stinken.

Und nur mal so, ganz nebenbei.
Hättest Du ggf. mal die Freundlichkeit Deine Postings so zu gestalten, daß man nicht von einem Link zum anderen gejagt wird und eine ganze Menge dieser Links dann wieder auf andere Links verzweigen.
Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sage es und belege das dann mit einer Quelle, aber 15 bis 20 Links, die zuvor mit allgemeinen „Volksgemurmel“ eingeleitet wurden, in ein Posting zu rotzen, ist eine Zumutung.

Außerdem, Du mußt nicht pausenlos die Verbrechen der Euthanasie – die kein Mensch in Zweifel zieht - als Hilfskrücke heranziehen, so nach dem Motto, wenn das dort so war, kann es demzufolge woanders auch nur so gewesen sein.

Du schreibst: Z.B. habe ich sowohl die Leuchter-"Reports" wie Thies Christophersens Auschwitz-Luege im Original gelesen. Habe sie mir sogar unter Gefahr der Strafverfolgung damals ueber den deutschen Buchhandel besorgt. Und auch anderes habe ich bis zum Blutschwitzen im Original gelesen ... Es nuetzt aber nix, Du schlaegst der Hydra einen Kopf ab, da kommt er wieder nachgewachsen.

Willst Du uns verarschen?
Ein Buch zur Thematik kann sich jeder beschaffen. Das wird auch nicht strafverfolgt.
Du darfst nur nicht mehr als 1 bestellen oder öffentlich etwas zum Thema sagen, dann wird es eng.
Aber es macht sich natürlich gut, wenn man der verschreckten Öffentlichkeit verkündet wie konspirativ und lebensgefährlich man einst agierte (bis zum Blutschwitzen – so ein Verwegener aber auch) um dann festzustellen, es hat sich nicht gelohnt.

Und jetzt wird es geradezu unterirdisch.

Ich habe keine "Meinung". Ich verfuege ueber gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass, wenn ich dem Revisionismus auf den Zahn fuehle, dort unwissenschaftliches Geblubber kommt. Und das gibt mir zu denken.

Das braucht nicht kommentiert zu werden – das steht für sich.

Ich finde, das sollte in die Sammlungen.
Vielleicht brauchen wir das irgendwann noch einmal.

mfG
nereus

Ich halte zumindest b) den Gedanken der "Vernichtung durch Arbeit" fuer
gut belegt. Ich brauche auch keine Gaskammern, um die Nazis nicht vom
ersten Tage an, als es bestimmt noch keine gab, nicht gemocht zu
haben.
Entweder ich haette sie, oder sie mich, auf dem Gewissen gehabt.

Ich hoffe, es wäre bei mir genauso gewesen (je nach Alter, inzwischen bin ich sicher, aber als Teenager, weiss ich nicht).

Du

schreibst hier[/link]: "Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass die
Fragen sehr einfach von Thermodynamikern, Chemikern, Physikern,
Ofenexperten etc. etc. interdisziplinaer ein fuer alle mal zu loesen waeren
- und man das nicht tut und nicht zu wollen scheint."

Warum sollte "man das nicht wollen",

Das wuerde bedeuten,

a) dass man menschliche Koerper, die denjenigen damals glichen, in Massen
verbrennen wuerde muessen,

b) und die exakten Oefen erneut bauen usw.

Ok, das wäre aber dann nicht "sehr einfach", wie Du geschrieben hattest.
Mir ging es um das "sehr einfach".

Ich habe keine "Meinung". Ich
verfuege
ueber gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass, wenn ich dem
Revisionismus auf den Zahn fuehle, dort unwissenschaftliches Geblubber
kommt. Und das gibt mir zu denken.

Das finde ich spannend, da ich selbst ja merke, wie manipulierbar ich bin. Mir kann ein Revisionist viel erzählen, mangels meiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse. Insofern bin ich durchaus gefährdet, manipuliert und desinformiert zu werden, aber der worst case ist bei mir vermutlich nicht so schlimm, wie bei anderen. Die Nazis wären für mich deswegen ja nicht "rehabiliert" und ich wäre auch nicht besonders schokiert oder so.
Gerade weil ich so manipulierbar bin, finde ich es schlimm, dass dieses Thema so behandelt wird. Mir ist wohler, wenn jemand wie Du dabei ist und ich nicht "alleine" durch Foren wie CODOH surfen muss, wo ja dasselbe aufklärungsfeindliche Klima herrscht, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Das beruhigt mich ja, dass Du das so siehst...Ich versuche es seit 20 Jahren immer wieder mal und lese mir Artikel und (Foren)Dialoge durch und weiss am Schluss nur, dass ich offenbar garnichts weiss.

Ich mache das seit ca. 45 Jahren, und ueberwiegend zu Zeiten, da man nicht online arbeiten konnte, sondern die Fernleihe bemuehen musste ...

Ich weiss nur, dass a) mir die Nazis nicht sympathischer wären, falls die KZs "nur" Internierungslager gewesen sein sollten.

Ich halte zumindest b) den Gedanken der "Vernichtung durch Arbeit" fuer gut belegt. Ich brauche auch keine Gaskammern, um die Nazis nicht vom ersten Tage an, als es bestimmt noch keine gab, nicht gemocht zu haben. Entweder ich haette sie, oder sie mich, auf dem Gewissen gehabt.

Du schreibst hier: "Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass die Fragen sehr einfach von Thermodynamikern, Chemikern, Physikern, Ofenexperten etc. etc. interdisziplinaer ein fuer alle mal zu loesen waeren - und man das nicht tut und nicht zu wollen scheint."
Warum sollte "man das nicht wollen",

Das wuerde bedeuten,

a) dass man menschliche Koerper, die denjenigen damals glichen, in Massen verbrennen wuerde muessen,

b) und die exakten Oefen erneut bauen usw.

Stell' Dir mal vor - wo, ausser aus einigen Gegenden Afrikas, willst Du solche ausgemergelten Leichen herbekommen??? Notabene: das muessten alles Menschen sein, die vorher ihre Koerper "der Wissenschaft vermacht" haetten. Wer zum Teufel taete das, wenn es schon jetzt Leichenmangel fuer die medizinische Forschung gibt?

Und: wer soll die Oefen bedienen und die Leichen reinwerfen und das dann protokollieren und auswerten, ohne hinterher zeitlebens schwer traumatisiert zu sein?

Ist es vorstellbar, dass die Deutsche Forschungsgemeinschaft das finanziert?

Waere es aber vorstellbar, dass man solche Forderungen stellt, im Wissen, dass sie unerfuellbar sind, um davon abzulenken, dass es geschichtliche Dokumente gibt, die immerhin genuegend Schandtaten belegen, dass die meisten beim IMT angeklagten sowieso gehenkt worden waeren?

Daher:

Das würde doch bestimmt gefördert und finanziert werden.

nein ...

wenn das Ergebnis wäre, dass "die Revisionisten" Unrecht haben, was Du ja glaubst (oder nicht?

Auch ich bin Agnostiker.

Mir ist nicht ganz klar, was Deine Meinung zu dem Thema ist)?

Ich habe keine "Meinung". Ich verfuege ueber gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, dass, wenn ich dem Revisionismus auf den Zahn fuehle, dort unwissenschaftliches Geblubber kommt. Und das gibt mir zu denken.

Dass es eine Holocaust-Industrie gibt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg viele "Opfer" mit gefaelschten Papieren sich Leistungen erschlichen haben - auch das ist belegt. Aber das bedeutet sowenig, dass es keine Opfer gab, wie gefaelschte syrische Paesse "beweisen", es gebe keine Syrer ...

Nur beim Mond habe ich Zweifel ...

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=382270

... das aufzuarbeiten, was man ihm an Ungenauigkeiten nachwies.

Welche Ungenauigkeiten wären das? Interessiert mich brennend. Die Pariser XVII. Strafkammer hat in einer Urteilsbegründung bestätigt, daß Faurisson extrem sorgfältig und korrekt arbeitet. Nicht die *geringste Spur von Nachlässigkeit, Leichtfertigkeit, absichtlicher Unkenntnis oder Lüge* habe man ihm nachweisen können, (Urteil vom 26. April 1983).

bitten die Revisionisten seit 40 Jahren,

"Bitten" sie nicht.

Was tun sie dann, wenn nicht bitten?

mit ihnen eine öffentliche Debatte zu führen.

Dazu sind die meisten zu ungebildet.

Faurisson war Universitätsprofessor. Maria Poumier und Jakob Cohen hatten Dozentenstellen. Gilad Atzmon kann man ebenfalls nicht als ungebildet bezeichnen, so wenig wie Eric Zemmour, Gerard Menhuhin oder den verstorbenen Prof. Polacco de Menasce. Der mittlerweile nach GB emigrierte Vincent Reynoaurd ist Chemieingenieur und Mathematiklehrer.

Monterone

Eine öffentliche Reaktion blieb aus. Olaf Rose schildert die Vorgänge in diesem Beitrag der Zeitschrift "Sezession":

Kein Fall Fritjof Meyer

Den Originalartikel von Fritjof Meyer findet man ebenfalls im Netz, und zwar hier:

Die Zahl der Opfer von Auschwitz

Wenn ich richtig informiert bin,

Bist Du nicht.

bitten die Revisionisten seit 40 Jahren,

"Bitten" sie nicht.

mit ihnen eine öffentliche Debatte zu führen.

Dazu sind die meisten zu ungebildet.

Es wurden sogar 5.000 € Preisgeld ausgeschrieben,

Ja, wie von Lanka.

falls jemand es schafft, im Rahmen einer Art Podiumsdiskussion die Kernthese der Revisionisten zu widerlegen.

Welche waere?

Der Staat beantwortet die Einladung mit einer Repression, brutaler als im Dritten Reich.

Brutaler als im Dritten Reich? Da wurden Revisionisten an ihren Handgelenken hinerruecks aufgehaengt und ich habe es nicht mitbekommen (alles gezogen und geklaut, um mit den Aerzten zu singen)? Alle Achtung.

Und die vergasten oder zu Tode gespritzten Behinderten, darunter ueberwiegend Kinder, waren wahrscheinlich auch Revisionisten?

In Le Monde ließen sich am 29. Dezember 1978 34 namhafte Historiker dazu herab, eine gegen Robert Faurisson gerichtete antirevisionistische Deklaration zu veröffentlichen,

Auch "Wissenschaftler" begeben sich auf Abwege, wenn sie Politik machen.

die man nur noch als totale Kapitulation der Geschichtswissenschaft bezeichnen kann. Das war eine regelrechte Hymne auf den Zirkelschluß, wie das kein Inquisitionstribunal besser hinbekommen hätte.

Warum?

Aber heute sind wir mit den Erkenntnissen ja viel weiter, so daß diese Peinlichkeit keine Rolle mehr spielt.

Das sehe ich auch so. Es sind weitere Archive geoeffnet worden ...

Vielleicht weil er bereits 1985 genug mitbekommen hatte, um zu wissen,

dass "Auschwitzlüge" garnicht geht?

Warum soll er das privat (!) zurueckschicken und solche Anmerkungen
beilegen? Im Uebrigen wird behauptet, dass er schon lange fuer sich privat
Selbstzeugnisse aufgeschrieben habe. Wozu dies? Zumal es ihn belastete ...

Wäre es nicht noch "belastender" gewesen, wenn er als Leugner aufgetreten wäre? Vielleicht ist er ja ein Opportunist.
Konnte den Brief an Christophersen leider nicht finden.

Ist wirklich eine Frage, keine versteckte Behauptung. Ich würde mich ja

freuen, wenn der Mann ein brauchbarer Zeuge wäre und das Thema damit
"durch" wäre.

Es gibt schon
einige Zeugen und Zeuginnen und Zeugnisse. Jede Menge. Soviele, dass
es dem Einzelnen Nicht-Historiker nicht zumutbar ist, sich da ueberhaupt
einzuarbeiten. Das
gilt
aber fuer jede wissenschaftliche Unternehmung.

Das beruhigt mich ja, dass Du das so siehst...Ich versuche es seit 20 Jahren immer wieder mal und lese mir Artikel und (Foren)Dialoge durch und weiss am Schluss nur, dass ich offenbar garnichts weiss. Ich weiss nur, dass a) mir die Nazis nicht sympathischer wären, falls die KZs "nur" Internierungslager gewesen sein sollten und ich (b) dagegen bin, dass Menschen mit dieser Ansicht interniert werden, so unausstehlich ich sie im Einzelfall finden mag (letzteres betrachte ich übrigens als Lektion aus der Zeit, die ich offenbar qua Geburt als lehrreicher anzusehen habe, als z.B. meine Voll-italienische Verwandtschaft. Meine Verantwortung ist ja leider nur zu 25% verwässert, Nonno paterno sei dank. Ironie aus).

Du schreibst hier: "Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass die Fragen sehr einfach von Thermodynamikern, Chemikern, Physikern, Ofenexperten etc. etc. interdisziplinaer ein fuer alle mal zu loesen waeren - und man das nicht tut und nicht zu wollen scheint."

Warum sollte "man das nicht wollen", wenn das Ergebnis wäre, dass "die Revisionisten" Unrecht haben, was Du ja glaubst (oder nicht? Mir ist nicht ganz klar, was Deine Meinung zu dem Thema ist)? Das würde doch bestimmt gefördert und finanziert werden.

Aber @CM, natürlich hast Du recht, dass in einer aufgeklärten, freiheitlichen Gesellschaft Meinungen weder in Paragrafen noch von der Justiz verurteilt gehören.
Außerdem verstehe ich nicht, wieso ein Genozid in Afrika z.B. offensichtlich gebilligt, verharmlost oder verleugnet werden kann, aber gegen eine ganz bestimme Gruppe in einem ganz bestimmten historischen Kontext nicht.

Weil dieselben Politiker, die Holocaust-"Leugnung" unter Strafe stellen, Genozide in Afrika und auf dem Balkan zu verantworten haben. Ein Schelm, der Boeses dabei denkt.

Offenbar will man Hutu/Tusie-Zustaende auch bei uns.

Aber auch: wenn die indigene Bevoelkerung so doof ist, das weder zu merken, noch sich zu wehren, dann ist sie tatsaechlich nicht mehr zu gebrauchen und sollte langsam Platz machen ...

Und die
Revisionisten
haben ihre liebe Not damit, immer wieder den eigenen Querschlaegern
auszuweichen.

Wenn ich richtig informiert bin, bitten die Revisionisten seit 40 Jahren, mit ihnen eine öffentliche Debatte zu führen. Es wurden sogar 5.000 € Preisgeld ausgeschrieben, falls jemand es schafft, im Rahmen einer Art Podiumsdiskussion die Kernthese der Revisionisten zu widerlegen.

Der Staat beantwortet die Einladung mit einer Repression, brutaler als im Dritten Reich.

In Le Monde ließen sich am 29. Dezember 1978 34 namhafte Historiker dazu herab, eine gegen Robert Faurisson gerichtete antirevisionistische Deklaration zu veröffentlichen, die man nur noch als totale Kapitulation der Geschichtswissenschaft bezeichnen kann. Das war eine regelrechte Hymne auf den Zirkelschluß, wie das kein Inquisitionstribunal besser hinbekommen hätte.

Aber heute sind wir mit den Erkenntnissen ja viel weiter, so daß diese Peinlichkeit keine Rolle mehr spielt.

Monterone

Nur, damit das klar ist: ich halte nichts von Meinungsjustiz. Sie
behindert die historische Forschung und im Gegenteil bin ich der
Meinung, dass der Richter, der Frau Haverbeck verurteilt, wegen
Rechtsbeugung weggesperrt und lebenslang mit Berufsverbot belegt
gehoert, inkl. Verurteilung zu Sozialdienst, abzuleisten vor
Schulklassen, in denen er zu wiederholen hat, was er verbrach. Aber das
macht Frau Haverbecks bewusste Ignoranz nicht besser. Sie ist aber
unschuldig nach rechtsstaatlichen, wenn auch nicht nach "moralischen"
Kriterien.

Das ist schon ziemlich pervers, die alte Frau wegen verwirrter Meinungen wegzusperren, ja überhaupt eine Debatte daraus zu machen. Man hätte sie auch einfach nach den wiederholten, öffentlichen Bekundungen ignorieren können. Widerlegt wurde Sie ja nun schon zur Genüge. Wer ihr trotzdem hinterher läuft, nun dem gehört genauso die Zurechnungsfähigkeit entzogen wie dem Richter und der Dame selbst.
Aber @CM, natürlich hast Du recht, dass in einer aufgeklärten, freiheitlichen Gesellschaft Meinungen weder in Paragrafen noch von der Justiz verurteilt gehören.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso ein Genozid in Afrika z.B. offensichtlich gebilligt, verharmlost oder verleugnet werden kann, aber gegen eine ganz bestimme Gruppe in einem ganz bestimmten historischen Kontext nicht.
Das zeigt die ganze Hypokrisie unseres Rechtssytems im Ganzen sowie der Aufarbeitung und des Umgangs mit Menscheitsverbrechen im allgemeinen in Deutschlands auf.

Gruss Sucram

Dieser Paragraph führt sich selbst ad absurdum: Sind denn
Holocaust-Leugner kein Teil der Bevölkerung?

Nein. Sie gehören als Deutsche zur Mehrheit des Volkes. Mit *Teilen der Bevölkerung* sind immer nur ethnisch oder religiös fremde Minderheiten gemeint.

Daran wird wieder einmal die ganze satanische Bösartigkeit der Demokratie offenkundig!

Sinn und Zweck der ganzen Sache ist, den ethnisch einigermaßen homogenen Kern aller Völker nach und nach aufzulösen, indem ausländische Minoritäten systematisch besser gestellt werden als die autochthonen Völker.

Diesen Prozeß kann man überall beobachten, wo die Staaten zur westlichen Wertegemeinschaft gehören.

Ceterum censeo: Wenn man weiß, was Demokratie ist, was mit dieser Gesellschaftsform beabsichtigt wird, tut man sich beim Verständnis der Wirklichkeit sehr viel leichter, sogar was so vertrackte Sachen wie Paragraphen und Gerichte betrifft.

Was ich gerade zusammengefaßt habe, geht auch aus den UNO-Statuten und der von René Cassin (Alliance Israélite Universelle) maßgeblich verfaßten Deklaration der Allgemeinen Menschenrechte hervor, die Eleanor Roosevelt, Ehefrau des größten Verbrechers und Massenmörders der Weltgeschichte, 1948 der Öffentlichkeit vorgestellt hat.

Vincent Reynouard und Alain Soral haben über den Betrug von Demokratie und Möntschenrächten Sachen zutage gefördert, die ich für bahnbrechend halte, was eine endlich mal realistische Darstellung der politischen Wirklichkeit betrifft.

Monterone

Vielleicht weil er bereits 1985 genug mitbekommen hatte, um zu wissen, dass "Auschwitzlüge" garnicht geht?

Warum soll er das privat (!) zurueckschicken und solche Anmerkungen beilegen? Im Uebrigen wird behauptet, dass er schon lange fuer sich privat Selbstzeugnisse aufgeschrieben habe. Wozu dies? Zumal es ihn belastete ...

Ist wirklich eine Frage, keine versteckte Behauptung. Ich würde mich ja freuen, wenn der Mann ein brauchbarer Zeuge wäre und das Thema damit "durch" wäre.

Es gibt schon einige Zeugen und Zeuginnen und Zeugnisse. Jede Menge. Soviele, dass es dem einzelnen Nicht-Historiker nicht zumutbar ist, sich da ueberhaupt einzuarbeiten. Das gilt aber fuer jede wissenschaftliche Unternehmung.

Und die Revisionisten haben ihre liebe Not damit, immer wieder den eigenen Querschlaegern auszuweichen. Auch Du kamst schon ins Kreuzfeuer ...

Z.B. habe ich sowohl die Leuchter-"Reports" wie Thies Christophersens Auschwitz-Luege im Original gelesen. Habe sie mir sogar unter Gefahr der Strafverfolgung damals ueber den deutschen Buchhandel besorgt. Und auch anderes habe ich bis zum Blutschwitzen im Original gelesen ... Es nuetzt aber nix, Du schlaegst der Hydra einen Kopf ab, da kommt er wieder nachgewachsen.

Und kann als Chemiker nur sagen: der Leuchter ist ein Stuemper und Wichtigtuer.

Das mit den Krematorien ist genauso eine derart unterbelichtete Behauptung, wie das mit den Mobiltelefonen bei Germanwings ...

Zum Teil sind das dieselben Schreiber ...

Aber Wissenschaft ist harte Arbeit, auch und gerade Geschichtswissenschaft.

Die Rentnerin ist wegen Volksverhetzung in zwei Fällen angeklagt.<<

Außerhalb von Beleidigungen und dem Jugendschutz darf die Meinungsfreiheit nur durch allgemeine Gesetze eingeschränkt werden. Das Bundesverfassungsgericht setzt sich darüber hinweg und begründet dieses mit moralischer Empörung.

Beschluss des Ersten Senats vom 4. November 2009 - 1 BvR 2150/08
"§ 130 Abs. 4 StGB ist auch als nichtallgemeines Gesetz mit Art. 5 Abs. 1 und 2 GG vereinbar. Angesichts des ... Unrechts und des Schreckens... (ist) ... eine Ausnahme vom Verbot des Sonderrechts für meinungsbezogene Gesetze immanent."
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2009/11/rs20091104_...

Rainer

Der viel zitierte Einwand ..
"Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert ..."

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/stgb/gesamt.pdf

.. ist zwar sachlich akzeptabel um Menschengruppen zu schützen, wird aber in der Praxis regelmäßig ausgehebelt und mißbraucht.

Dieser Paragraph führt sich selbst ad absurdum: Sind denn Holocaust-Leugner kein Teil der Bevölkerung? Dasselbe gilt für die Pegida-Bewegung. Darf denn gegen diese Bevölkerungsteile gehetzt und aufgewiegelt werden?

Mit Gruß, Beo2

Was ist objektiv erwiesen und wie kann man etwas zu 100 % unanfechtbar
beweisen?
Diese Argumentation halte ich immer auch den Befürwortern der Todesstrafe
entgegen, die sich gerne mal in Rage reden, wenn es um Tod oder Leben
geht.

Eben.
Da man etwas nicht unanfechtbar beweisen kann - unsere Sinne vermitteln uns nur den Abglanz der Realität, nicht die Realität selber -, da man jemanden jedoch unanfechtbar töten kann, folgt daraus, dass es kein Recht auf Leben gibt.
Bzw. nur so lange, so lange man sein Recht auf Leben verteidigen kann.

Dieses Recht auf Verteidigung seines Lebens - das gibt es nämlich! - kann man natürlich delegieren, z.B. an den Staat.
Wenn aber der Staat selber einem das Leben nimmt, so ist jedes Recht auf Leben verloren, es sei denn...

Das gilt nicht nur für den Einzelnen, sondern insbesondere für Kulturen

Gruß Mephistopheles

@nereus:
Bevor du wieder das Wirken des Teufels entdeckst, sei dir erklärt:

Satanisch ist es, wenn hier irgendjemand von einem abstrakten Recht auf Leben fabuliert, jedoch die Pflicht der Verteidigung des eigenen Lebens oder des Lebens seiner Kultur unerwähnt lässt. Das ist letzten Endes dasselbe.
Ein Individuum kann nur überleben in einer Kultur. Mephistopheles

Thierry ROOS, Stadtrat von Straßburg, hat an Bürgermeister, Präsidenten der Eurometroplole und den Präfekten der Region drei Briefe geschrieben, in denen er verlangt, die Vorstellung des Humoristen und Kabarettisten Dieudonné (Februar 2016) verbieten zu lassen.

Weshalb dieses System inzwischen sogar gegen Spaßmacher mit aller ihm zur Verfügung stehenden Brutalität vorgeht, hat die gleichen Gründe, weshalb Ursula Haverbeck eingeknastet wird.

Seitdem Dieudonné im Dezember 2008 Robert Faurisson, der Oma Haverbeck persönlich kennt und sie laufend als *grande dame allemande* bezeichnet, auf die Bühne holte, steht er auf der Abschußliste.

Noch schlimmer ist vielleicht, daß Dieudonné teilweise 5.000 Menschen dazu brachte, sich über die Shoah vor Lachen den Bauch zu halten.

Drei mal dürft Ihr raten, zu welcher kleinen und feinen, aber sehr einflußreichen Gemeinschaft Thierry Roos gehört?

Zu jener, deren Witz immer dann in völlige Humorlosigkeit umschlägt, wenn sie selbst Anlaß der Heiterkeit ist. Könnte man in Louis-Ferdinand Célines 1937 und 38 erschienen Pamphleten nachlesen.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Thierry-Roos-conseiller-municipal-de-Strasbourg-e...

Monterone

Warum
reagierte
er "ohne Not" auf "Die Auschwitzuege"?

Vielleicht weil er bereits 1985 genug mitbekommen hatte, um zu wissen, dass "Auschwitzlüge" garnicht geht? Ist wirklich eine Frage, keine versteckte Behauptung. Ich würde mich ja freuen, wenn der Mann ein brauchbarer Zeuge wäre und das Thema damit "durch" wäre.

Ich habe versucht den Links zu folgen, um z.B. zu lesen, was die "Gegenseite" zu seinen Aussagen gesagt hat (Wiki: "Seine Äußerung erschien daraufhin in einer rechtsradikalen Neonazi-Broschüre, wo sie verspottet wurde"). Sowas würde ich gerne selber studieren, da meine ganz persönliche Erfahrung die ist, dass Revisionisten pauschal eine üble Gesinnung unterstellt wird und ich diesen Eindruck bei meiner neugierigen Lektüre oft genug nicht teilen konnte, ganz abgesehen davon, dass es nichts über die eigentlichen Vorkommnisse aussagt.

frag Dich mal, ob Du das auch so sehen würdest, wenn die Dame eine gegenteilige Position vertreten würde. Dagegen:

Die Justiz hat sich damit einen Bärendienst erwiesen. Der Besuch der alten
Dame im Frauenknast wird dort eine kleine Sensation sein.

Ersten nehmen Senioren in den Knästen weltweit zu (sie sind länger fitter und stellen länger etwas an). Selbst in Japan ( http://www.badische-zeitung.de/panorama/japans-alte-fliehen-ins-gefaengnis-vor-armut-un... . Und auch in den USA, wo die Gefängnisindustrie an jedem Knasti gut verdient: http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/usa-31...
http://www.neopresse.com/gesellschaft/usa-gefaengnisse-gleichen-geriatrischen-anstalten...

Zum Zweiten: Solche Urteile werden auch als Signal verstanden, bei denen es mehr auf die Festlegung des Unwertgehaltes einer Handlung ankommt, als die eigentliche Strafverbüßung (so auch bei Verfahren gegen schwer Krebskranke, wie damals Honecker - bei dem allerdings zu bedneken wist, dass es um ein Staatsoberhaupt ging und noch weitere Dinge im Raum standen, oder uralte Greise in denkbar späten Verfahren zu Vorgängen in der NS-Zeit). Die Verurteilungen erfolgen sogar, wenn ein Haftunfähigkeit bereits vorher feststeht. So ist ja auch entsprechend der logischen Reihenfolge: Handlung (meist Tat), juristische Überprüfung (meist Urteil) und abschließend Verbüßung.

Was nicht heißt, dass es nicht zu einem Haftantritt kommen kann: http://www.fr-online.de/panorama/senioren-gefaengnis-mehr-alte-im-gefaengnis,1472782,26...

http://www.swr.de/swr2/wissen/kriminalitaet-bei-senioren/-/id=661224/did=13754588/nid=6...

http://www.zeit.de/2012/52/Seniorentrakt-JVA-Gefaengnisnalitaet-bei-senioren/-/id=66122...

Und was siehst Du vor Dir?

Das gesamte
Personal der Anstalt sowie die Mitinhaftierten werden sich mit ihr
solidarisieren. Nein, nein, nicht öffentlich! Das auf keinen Fall!

Dass sich viele der Wärter und Häftlinge besonders für die Frau interessieren würden? Warum sollte das so sein? Die richten sich z. T. nach der verurteilten Tat, aber letztlich meist danach, wie sich jemand verhält bzw. was er zu bieten hat. Da geht es doch recht archaisch und prosaisch zu, um es mal vorsichtig zu formulieren. Wärter und Knastis gelten nicht gerade als die im Durchschnitt besonders politsch und gesellschaftlich Interessierten...

Viele freundliche Grüße

azur

* http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/gangster-im-greisenalter-japan-baut-seniore...

http://www.berliner-zeitung.de/archiv/alte-menschen-werden-in-japan-immer-haeufiger-str...

Die Justiz hat sich damit einen Bärendienst erwiesen.

Vielleicht nehmen OMF-BRD und Justiz nur das Recht auf Notwehr in Anspruch um eine für sie potentiell tödliche Bedrohung abzuwenden?

Deutsche können sich darauf natürlich nicht berufen, das ist inzwischen klar, nur Ausländer, Migranten und der Staat, sofern es sich um eine Demokratie handelt, was man seit 1914 und 39 wissen sollte.

Das zwei Maße, zwei Gewichte kann man überall beobachten, wenn man mit der BRD zu tun hat.

Die wirklich entscheidende Frage wäre aber: Kann es sich die westliche Wertegemeinschaft leisten, daß die Urteile des IMT in Frage gestellt werden, wie das Fabius-Gayssot-Gesetz, der französische 130er, so schön und erkenntnisleitend schreibt?

Natürlich nicht, sonst würde sie nicht eine 87jährige Oma einknasten.

Monterone

Ich denke, es gibt in der Wahrnehmung einen sogenannten Kippbildeffekt,

Ja, the science of misremembering kommt obendrauf noch dazu.

zwei schauen auf dasselbe Bild, sehen aber zwei unterschiedliche Muster.

Das muss so sein. Ein Hitler-Junge muss einen Juden mit andern Augen ansehen als eine Edith Stein ...

Beide koennen nicht anders.

In einem freien Land müsste sich der Gesetzgeber aus solchen Dingen heraushalten.

... und auch noch aus viel, viel, viel mehr ... Es ist alles eins.

Auch der Verweis auf die Geschichtsschreibung hilft nicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch 70 Jahre nach dem 3. Reich noch Geschichtsbücher neu geschrieben werden.

Vgl. Hermann Heimpels Antrittsrede nach dem Kriege ...

Ich denke, es gibt in der Wahrnehmung einen sogenannten Kippbildeffekt, zwei schauen auf dasselbe Bild, sehen aber zwei unterschiedliche Muster. In einem freien Land müsste sich der Gesetzgeber aus solchen Dingen heraushalten. Auch der Verweis auf die Geschichtsschreibung hilft nicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch 70 Jahre nach dem 3. Reich noch Geschichtsbücher neu geschrieben werden. Auf der anderen Seite ist bei der aktuellen Gesetzeslage nicht zu erwarten, dass ein Historiker einen Holocaust bezweifelte (so weit ich verstehe, geht es ja speziell um das Etikett 'Völkermord', ähnlich Türkei/Armenien).

Frau Haverbeck hat den meisten Deutschen etwas voraus. Sie war Zeitzeugin, hat Dinge erlebt und Überzeugungen entwickelt.

Wenn in der Meierstrasse in A-Dorf ein Unfall passiert und der "Zeitzeuge" wohnte in der Muellerstrasse, drei Blocks entfernt, oder wohnte zwar in der Meierstrasse, war aber zum Unfallzeitpunkt in B-Stadt unterwegs - was besagt mir das???

Damit hat sie allen, die eine diktierte Geschichte nachplappern, einiges voraus.

Nein, mitnichten, siehe oben.

Sie kämpft jedenfalls noch, wo die meisten nur an sich denken und den Schwanz einziehen.

Nein mitnichten. Sie ignoriert Fakten, wurde hier schoen oefter bedauert und kuemmert sich um die Vitaminversorgung.

Ich haette da auch ein paar Zeitzeugen zu bieten.

Wie waere es mit diesem Zeitzeugen, der Frau Haverbeck voraus hat, dass er in der Meierstrasse in A-Dorf anwesend war?

"Es sei 'grauenhaft' gewesen, die Verzweiflung der Menschen, ihr Todeskampf in der Gaskammer. Nach einigen Minuten dann wurde es still. Und er, Gröning, betrank sich heftig an diesem Abend, er wollte alles vergessen."

Der alte Mann und der Massenmord

Warum reagierte er "ohne Not" auf "Die Auschwitzuege"?

Nur, damit das klar ist: ich halte nichts von Meinungsjustiz. Sie behindert die historische Forschung und im Gegenteil bin ich der Meinung, dass der Richter, der Frau Haverbeck verurteilt, wegen Rechtsbeugung weggesperrt und lebenslang mit Berufsverbot belegt gehoert, inkl. Verurteilung zu Sozialdienst, abzuleisten vor Schulklassen, in denen er zu wiederholen hat, was er verbrach. Aber das macht Frau Haverbecks bewusste Ignoranz nicht besser. Sie ist aber unschuldig nach rechtsstaatlichen, wenn auch nicht nach "moralischen" Kriterien.

Wir würden immer noch sagen, dass die Alliierten Kriegsverbrechen begangen haben, uns nicht wie "Befreite" fühlen, nicht kleinmachen bei jeder Gelegenheit durch vermeintlich moralische Überlegenheit und uns nicht zum hörigsten aller Vasallen entwickelt haben. Für mich ist das peinlichste Kapitel in der deutschen Geschichte das, was gerade stattfindet.

Der Durchschnittsdeutsche hat doch keinerlei Ahnung, was sich tatsächlich in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts abgespielt hat, aber fast jeder nimmt sich das Recht heraus, ungeprüft zu moralisieren und seinen Ahnen in das Grab zu spucken oder darauf zu urinieren.

Aus dieser Unkenntnis heraus probieren manche dann rückblickend hinkende Vergleiche, um heute Untragbares an irgendetwas zu messen. Dabei kann man leider nur Dinge vergleichen, die greifbar sind. Nur Fakten, die man von allen Seiten beleuchten kann und darf.

Frau Haverbeck hat den meisten Deutschen etwas voraus. Sie war Zeitzeugin, hat Dinge erlebt und Überzeugungen entwickelt. Damit hat sie allen, die eine diktierte Geschichte nachplappern, einiges voraus. Sie kämpft jedenfalls noch, wo die meisten nur an sich denken und den Schwanz einziehen.

Und dass dieses System lügt und reichlich Wasserträger an allen erdenklichen Positionen hat, um Dinge unter dem Topfdeckel zu halten, muss niemanden wundern.

Gruß
stocksorcerer

Du fragst: Gibt es denn in der "BRD" keine Meinungsfreiheit?

Natürlich nicht, denn wenn die propagierte Meinungsfreiheit Ausnahmen schafft, dann gilt selbstverständlich keine Meinungsfreiheit mehr. Entweder darf man alles sagen oder man darf es nicht.

Der viel zitierte Einwand .. Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/stgb/gesamt.pdf

.. ist zwar sachlich akzeptabel um Menschengruppen zu schützen, wird aber in der Praxis regelmäßig ausgehebelt und mißbraucht.
Wer ein historisches Ereignis in Frage stellt, stachelt nicht automatisch zu Haß oder gar zur Gewalt auf. Hier werden Dinge unzulässig miteinander verknüpft.

Juristisch einwandfrei (wenn auch sonderbar) wäre es, wenn das Gesetz sagen würde: Wer objektiv erwiesene Tatsachen leugnet, wird bestraft.

Schon aus dieser Konstellation ergibt sich, daß die meisten Leute beim Verlesen einer solchen Anklage leichte bis schwere Bauchschmerzen bekämen.
Was ist objektiv erwiesen und wie kann man etwas zu 100 % unanfechtbar beweisen?
Diese Argumentation halte ich immer auch den Befürwortern der Todesstrafe entgegen, die sich gerne mal in Rage reden, wenn es um Tod oder Leben geht.
Da die Besatzer-Juristen aber wissen, daß sie sich hier auf extrem schlüpfrigem Parkett bewegen, verfassen die das Gesetz zunächst akzeptabel, um dann bei der Anwendung/Umsetzung in die Rechtsprechung drittklassiger Diktaturen zurückzufallen.
Wie verblödet das System mittlerweile ist, beweist der Hamburger Richter selbst.

Vorsitzender: „Ich denke, Sie wollen sich hier im Gerichtssaal nicht erneut strafbar machen! Es ist müßig, mit Leuten zu diskutieren, die keine Fakten akzeptieren.“
Angeklagte: „Woher wissen Sie es denn?“
Vorsitzender: „Ich muss Ihnen auch nicht beweisen, dass die Erde rund ist.“

Quelle: http://www.bild.de/regional/hamburg/neofaschismus/beschaemende-szene-vor-gericht-blumen...

Daraus folgt, daß auch die Behauptung, die Erde sei nicht rund, strafrechtliche Konsequenzen haben könnte.
Warum?
Nun, der Richter bemängelte nicht irgendwelche Aufrufe zum Haß gegen eine Menschengruppe, sondern er bemängelte die Nichtakzeptanz eines angeblichen Faktums.

Das setzt sich hier fort.

Angeklagte: „Es handelt sich nicht um eine Straftat, sondern um eine Meinung!
..
Vorsitzender: „Ich finde es bedauerlich, dass eine Frau, die in so hohem Alter noch so eloquent ist, ihre Energie dafür hergibt, so einen haarsträubenden Unsinn zu erzählen. Sie haben mir ja im Vorfeld von ihren vielen Terminen berichtet. Ich weiß nicht, wo Sie auftreten und wer den Mist, den Sie erzählen, überhaupt noch hören will.

Das, was man der Inquisition noch heute vorwirft, wird im Jahr 2015 ganz real praktiziert.
Die Angeklagte glaubt etwas anderes als der Richter und die Staatsmafia.
Es ist völlig belanglos, ob Frau Haverbeck jemand zuhört oder nicht, so wie es dem Richter egal sein kann, ob die Angeklagte ein Kostüm oder einen Hosenanzug trägt.

Und jetzt kommt der ultimative Beweis!

„Bei Ihnen habe ich die sichere Erwartung, dass Sie es wieder tun werden, darum kann ich Ihnen auch keine Bewährung mehr geben.“

Eine 87-Jährige wird in diesem Affenstaat nicht verurteilt, weil sie einen Gewaltaufruf gegen Menschen startete oder wiederholte, sondern weil sie eine Meinung zu einem historischen Geschehen hat und sich nicht scheut, selbst unter Androhung von Strafe, diese Meinung auch weiterhin auszusprechen.
Wir sehen also hier recht anschaulich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis der Rechtsprechung.

Und auch Teil 2 des 130er greift nicht.

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet ..

Wo hat die Angeklagte Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit beschimpft oder verleumdet, wenn sie ein Zeitgeschehen anders deutet?
Und der 130a ist nur ein verräterisches Anhängsel, um das Unmögliche doch noch zu ermöglichen.

Wenn man 130 (und noch so manch anderen Paragraphen) konsequent anwenden würde, dann säßen längst Mitglieder der Bundesregierung und des Parlaments oder Vertreter des Medien-Bordells wegen Verleumdung und Hetze im Knast - siehe die zahlreichen kriegerischen Ereignisse der letzten 20 Jahre, welche finanziell, logistisch und propangandistisch unterstützt wurden!

Diese verlogene Mafia hat kein Problem mit Millionen von Toten und kuschelt mit den Aggressoren, jault aber auf, wenn eine unerschrockene 87 jährige Oma um ihr Rederecht kämpft.

Wieso werden dann die Leugner des Dresdner "Bombenholocaust" nicht bestraft?

Der Jurist würde jetzt wohl antworten: Wo kein Kläger .. auch kein Richter.
Andererseits ist das öffentliche Zeigen von verbotenen Symbolen strafbar.
Wer also mit der Hakenkreuz-Binde wortlos durch die Straßen läuft, dem droht eine Verurteilung, wer dagegen die Bombardierung einer Großstadt einfordert, bekommt sogar finanzielle Zuwendungen vom Affenstaat.

Der Beweis, daß in diesem „Wohlfühl-Regime“, etwas oberfaul ist, braucht nicht mehr erbracht zu werden. Es ist sprichwörtlich: OFFENKUNDIG

Und nebenher verkauft man Panzer an das saudische Blutsäufer-Regime, das den Glaubensabfall mit dem Tode bestraft.

Vielleicht sind das „Brüder im Geiste“ denn es geht ja beiden Staaten um einen Glaubensabfall.

Gibt es zwischen diesen Sachverhalten einen Zusammenhang?

War das jetzt ernst gemeint?

mfG
nereus

Und nebenher verkauft man Panzer an das saudische Blutsäufer-Regime, das den Glaubensabfall mit dem Tode bestraft.

Gibt es zwischen diesen Sachverhalten einen Zusammenhang?

wenn als gültige Rechtsnorm festgelegt wird, dass eine bestimmte Wand grün zu sein hat und bei Leugnung dieser Tatsache eine Strafe droht, soll man sich nicht beklagen, wenn man andauernd betont, diese Wand sei gelb getüncht.

Seitdem die Wahrheit zur besseren Tarnung nur noch in der Verkleidung der Lüge umherwandelt, fällt es schwer die Lüge als solche zu brandmarken.

Gruß
Langmut

Für diese Geste drohen dem jungen Mann 7.500 € Strafe und 6 Monate Gefängnis, wegen Beleidiung einer Amtsperson, Ministerpräsident Manuel Valls, der sich wie Merkel öffentlich dazu bekennt, einem anderen Land verpflichtet zu sein als dem, das ihn mit märchenhaften Bezügen versorgt:

Anlaß dieser Geste war der Besuch Manuel Valls' in Moirans, wo randalierende Zigeuner 30 Autos angezündet sowie den Bahnhof und ein Restaurant verwüstet haben, ohne daß anschließend ein Strafverfahren eingeleitet worden wäre (Monti berichtete).

Monterone

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Quenelle-le-retour-36070.html

Zehn Monate Freiheitsentzug für eine Wiederholungstäterin:
Die Rechtsextreme Ursula Haverbeck hat den Holocaust immer wieder geleugnet. Jetzt wurde die 87-Jährige erneut wegen Volksverhetzung verurteilt - diesmal ohne Bewährung.

Haverbeck war Vorsitzende des "Collegium Humanum" und Vizevorsitzende des "Vereins zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten".

Beide Organisationen wurden 2008 als rechtsextremistisch verboten. Haverbeck betreibt eine eigene Website, auf der sie ihre fanatische Mission für "Wahrheit und Gerechtigkeit" voranbringen will.

Haverbeck gilt unter extremen Rechten als Ikone, auch als Rednerin bei der NPD ist sie bereits aufgetreten.

http://www.bild.de/regional/hamburg/neofaschismus/beschaemende-szene-vor-gericht-blumen...

Urteil: zehn Monate Haft ohne Bewährung!

Hamburg – Amtsgericht Hamburg-Mitte, Saal 279. Die Angeklagte: Ursula H.-W. (87) aus Vlotho, dunkelblaues Kostüm, weiße Bluse, das weiße Haar mit einem Kamm hochgesteckt, aufrechte Haltung, rosige Haut.

Die Rentnerin ist wegen Volksverhetzung in zwei Fällen angeklagt.<<