Es braucht nur eine Gesetzesänderung, dann ist die Annahme von
schmutzigen Bitcoins durch einen Online-Händler illegal,

Der Richter sagt Dir dann, "Dummheit schützt vor Strafe nicht!", weil
diese Information verfügbar war.

Es braucht dann eine Definition von "schmutziger Bitcoin". Das kann nur ein Richter oder Behoerde fuer jeden Einzelfall machen, wenn es juristisch bindend sein soll. Behoerden muessten eine Datenbank einrichten, wo "schmutzige" Coins gelistet sind nach rechtsstaatlichen Prinzipien. Fuer praktikabel halte ich diese Loesung allerrdings nicht.

Wenn die "Exchange" ihrerseits schmutzige Coins erhalten hat, dann ist
auch das nachweisbar und die "Exchange" keine saubere Quelle für Coins
mehr.

Die Exchanges regulieren sich teilweise selbst, damit sie keinen Aerger mit der Justiz bekommen. Auch hier gilt, den Vertragspartner genau ansehen.

Allerdings ist eine Definition der "schmutzigen" Coin sehr vage. Wenn Du eine "schmutzige" Coin" zerkleinerst, mit "sauberen" Coins durch einen Mixer jagst und sie breit auf neue Coins verteilst, welche Coins sind dann "schmutzig", welche "sauber"? Oder sind dann alle "schmutzig"? Die versteigerten Silk-Road-Coins "verduennen" sich mit der Zeit immer mehr bzw. "vergiften" den Rest der "sauberen" Coins (so mit der Zeit 90% der Geldscheine mit Kokain kontaminiert wurden) - je nachdem wie man es sieht. Juristisch gesehen ist das wohl kaum eindeutig definierbar, man kann es eben nur wie beim Bargeld mit einer bewiesenen Straftat in Verbindung bringen.

Darum verlinken sie auch nicht dorthin, wo dann meist ein unbefangener Leser erkennenn koennte, dass es argumenta ad hominem sind.

Ich kaempfe lieber mit offenem Visier bzw. zerre es dann ans Licht und dabei mag es sein, dass ich eine Wortwahl verwende, die andere meinen, nicht gebrauchen zu muessen, da sie statt des Dolches offen, lieber den Giftbecher im Gewande tragen.

Aber ich kann es auch ignorieren, ich habe ohnehin nur die praegnanteren Vorfaelle aufgegriffen. Ich denke, die wesentlichen Gestalten haben ihr Fett jetzt ohnehin abbekommen ...

Oft daran denken:

Das Schwierigste an der Sache ist, zu vergessen, was man gelernt hat.

Vorurteile-Einstein-leichter, Atomkerne zu spalten.

Und für Euch Beide:

Ich hatte mal einen Kumpel, der hat in ganz alltäglichen Diskussionen manchmal gesagt: "Da haben sie mir irgend wie was Falsches beigebracht."

LG
Isländer

In der heutigen Finanzwelt kenne ich so etwas gar nicht.

Da kannst Du mal sehen, wie verkommen die Finanzwelt ist.

Aber ich gebe Dir mal einen Tipp.

Falls Du den Eigentümern der FED etwas schenken möchtest:

Über Bitcoins freuen sie sich mehr als über Dollars…

debitistisch
Isländer

Ja, aber Bargeld ist ja im Vergleich zu Bitcoin anonym.

Hallo Paranoia,

Sollten tatsächlich Paragraphen geschaffen werden, die die Fungibilität
von Bitcoin einschränken, so dass Bitcoin(-bruchteile) aus Betrugsdelikten
nie mehr verwendet werden können, dann steht Dash (ehem. Darkcoin) schon
in den Startlöchern, sowie einige weitere Cryptowährungen.

ob Gold, Liberty Reserve oder Bitcoins, die Regeln sind immer dieselben.
Problematisch wird es immer, wenn identifizierbare schmutzige Coins bei Adressen in der Legalwirtschaft landen.

Die effektiven Auswirkungen auf die Kryptowährungen bestehen darin, dass die Schmuddelkonten (Konten mit "Schmutzbruchteil") nur noch mit anonymen Kontrahenten verlustfrei nutzbar sind.

Vergleichbar wäre das in der realen Welt mit Goldverbot:

Ein solches entwertet das gelbe Metall nicht, sondern schränkt nur die Nutzung ein.

Gruß
paranoia

Aber wer will denn seine Liquidität zur Tilgung seiner Verbindlichkeiten schon vor dem Zahltag blockieren?

Genau das tut man mit Akkreditiven, es sei denn, der Beantragende ist bei seiner akkreditivstellenden Bank so kreditwuerdig, dass DIESE sich unwiderruflich bindet, ihm aber SEINE Liquiditaet noch bis zum Einloesetag laesst.

Dass Du wiederholt versuchst, jemanden ans Bein zu pinkeln, der schon ein Export-Import-Unternehmen leitete, da Du in den Windeln lagst (wenn ueberhaupt), weil Du auf allen Gebieten, von denen ich Ahnung habe, weniger hast, sieht man schon daran, dass Du nicht mal googeln kannst.

Denn bei Deiner "Logik" schlaegst Du mich um Laengen.

Was beweist, wenn es nicht schlimmeres ist, dass Du nicht interpretieren kannst, wass Du "ergoogelst".

Drum verlinkst Du ja auch nie was, damit es nicht zu peinlich wird.

Merke: wer mit den grossen Hunden pinkeln gehen will, muss das Bein hochkriegen! Von Intellekt ganz zu schweigen.

Das macht in meinen Augen keinen Sinn - genauso wenig, wenn der Sportreporter ab morgen Börsenfernsehen macht, oder der Kernkraftwerkshasser Dir ab morgen etwas über Finanzen erzählen möchte!

Ja, der Kenkrafthasser kann wenigstens englische Buchtitel richtig zitieren.

Lieber ein "s" zuviel, als Intellekt zuwenig:

"Only the paranoids will survive. (Intel-Chef Andy Grove)"

Und waerest Du des Lesens maechtig (aber Hass macht bekanntlich blind), so haettest Du das laengst korrigiert ... Ich habe es naemlich schon mal wo angedeutet. Hast Du aber nicht gemerkt, denn der Feinsinn will erworben sein ...

Es reicht einfach nicht aus, mal eben was im Internet nachzulesen und dann zu glauben, man sei zu einem Thema sprechfähig.

Wie wahr, wie wa(h)r. Einst dachte ich, Du haettest den Nominalenirrsinn erfunden, und Dich daher hier gewuerdigt, aber offenbar waren das nur Gluecksgriffe beim Anlesen von etwas, das Du fandest und das zufaellig stimmig war.

Ach, si tacuisses ...

---

Mit Finanzen hab' ich halt nichts am Hut, das hat auch @Liated bemerkt, und muss daher Bausparen. Oder Versichern. Du darfst derweil unhinterfragt schwelgen ...

Wenn ich es mir nur auch so derart einfach machen koennte. Aber ich hab' ja einen Ruf zu verlieren ...

Was die schmutzigen Bitcoins betrifft, gelten dort die gleichen
juristischen Prinzipien wie beim Bargeld. Ob die Bank Dir gewaschene
Geldscheine aus Drogengeschaeften auszahlt oder ob Du von einer Exchange
Bitcoins erhaeltst, die sich auf Silk-Road zurueckverfolgen lassen, macht
keinen Unterschied. Entscheidend ist nicht die vorherige Verwendung des
Geldes, sondern ob Du von der Herkunft des Geldes gewusst hast oder gar in

Es braucht nur eine Gesetzesänderung, dann ist die Annahme von schmutzigen Bitcoins durch einen Online-Händler illegal, vielleicht ist das schon heute so, bin kein Jurist.

Wenn der nur ein Bitcoin-Konto für alle eingehenden Zahlungen verwendet, dann ist der Händler identifizierbar und haftbar und der Schmutzanteil muss abgegeben werden.

Im Gegensatz zu Bargeld, wo der Händler schmutziges Geld nicht erkennen kann, ist es dank Blockchain und eines Startups, das diese Informationen auswerten will, möglich.

Der Richter sagt Dir dann, "Dummheit schützt vor Strafe nicht!", weil diese Information verfügbar war.

einem Zusammenhang mit der vorherigen Verwendung stehst. Bei Kauf von einer
Exchange kann ich die "gute" Quelle nachweisen. Daher sollte man sich seine
Vertragspartner immer genau ansehen - das gilt bei Bargeld ja genauso.

Wenn die "Exchange" ihrerseits schmutzige Coins erhalten hat, dann ist auch das nachweisbar und die "Exchange" keine saubere Quelle für Coins mehr.

Gruß
paranoia

Bitcoins koennen damit zeitlich blockiert werden. Z.B. koennte ich damit
meinen Kindern Bitcoins vermachen, die sie aber erst ab dem 18. Lebensjahr
ausgeben duerfen. Die treuhaenderische Verwaltung uebernimmt dann die
Blockchain. Diese Funktion ist sicher auch fuer andere
Finanzdienstleistungen interessant.

https://bitcoin.org/en/release/v0.11.2

diese Dienstleistung der Miner würde ich als "unwiderrufliche Terminüberweisung" bezeichnen.

In der heutigen Finanzwelt kenne ich so etwas gar nicht.
Eine Anleihefälligkeit eines x-beliebigen Emittenten kann man wegen des Kreditrisikos damit nicht vergleichen, selbst wenn sie irgendwie besichert wäre.

Äquivalent dazu wäre ein Schreiben einer Zentralbank, in dem sie ankündigt, Dir auf Termin einen Betrag x zu überweisen.

In der Bitcoinwelt befindet sich die Liquidität auf einem anderen Konto und kann bis zur Ausführung der Terminüberweisung nicht mehr bewegt werden.

In Target II könnte man soetwas einbauen, wenn man wollte.

Aber wer will denn seine Liquidität zur Tilgung seiner Verbindlichkeiten schon vor dem Zahltag blockieren?

Das macht in meinen Augen keinen Sinn - genauso wenig, wenn der Sportreporter ab morgen Börsenfernsehen macht, oder der Kernkraftwerkshasser Dir ab morgen etwas über Finanzen erzählen möchte!

Es reicht einfach nicht aus, mal eben was im Internet nachzulesen und dann zu glauben, man sei zu einem Thema sprechfähig.
Du bist damit aber nicht gemeint!

Vielen Dank für den Hinweis auf diese für mich neue Fähigkeit von Bitcoins.

Gruß
paranoia

Die treuhaenderische Verwaltung uebernimmt dann die Blockchain. Diese Funktion ist sicher auch fuer andere Finanzdienstleistungen interessant.

Konnossemente und Akkreditive koennten so u.U. in der Blockchain ohne Banken abgehandelt werden.

Nur Marx hatte ja gesagt, dass wir nichts zu verlieren haetten, als unsere Ketten. Und jetzt kommt die Blockchain daher ...

https://bitcoin.org/en/release/v0.11.2

Die Xapo-Leute machen mir einen seriösen Eindruck und Wences Casares ist
einer der begnadetsten 'Verkäufer' der Bitcoin-Revolution. Habe mich aber
noch nicht im Detail mit deren Angeboten befasst.

Ja, Xapo gefällt mir gut, obwohl ich deren Webauftritt etwas verwirrend und wenig selbsterklärend finde. Hab gestern mal einen Account dort eröffnet und habe eine Weile gebraucht, um mich zurechtzufinden.

Ja, sehr viele Bitcoin-'hero members' setzen auch auf Monero. Dash habe
ich zu wenig verfolgt. Die Monero-Apologeten werfen den Dash'ern vor allem
das Pre-Mining vor, soweit ich mitbekommen habe. Ich habe aber keine
Moneros, nur Bitcoins.

Ah ok. Ich habe Dash relativ früh schon mitverfolgt und das ganze Drama um das "Instamine" (so nennen die Kritiker es) einigermaßen zeitnah verfolgt. Für mich sieht es nach "honest mistake" aus, aber es wird weiterhin darauf rumgeritten.

Ja, davon gehe ich aus. Coinbase, itBit, Gemini et al. hätten keine
Zulassung von den Behörden erhalten, wenn sie die Transaktionen nicht
protokollierten.

Reine Crypto-zu-Crypto-Börsen wie Bittrex, Poloniex etc. verlangen keine
ID, nur eine Mailadresse.
Wenn ich einen "bösen" Bitcoin zu Bittrex schicke, damit Dash kaufe und
diese Dash via Shapeshift auf eine neue BTC Adresse schicke, kann ich dann
immernoch erwischt werden?

Ich gehe davon aus, dass Du dann nicht mehr nachverfolgt werden kannst. Zumindest via Monero ist es so. Dash kenne ich zuwenig.

By the way: mich würde auch interessieren, was passiert, wenn ich z.B.
eine Debitkarte von Xapo mit Bitcoin befülle und damit EUR Rechnungen
bezahle (=Kreditkarte). Die sitzen in der Schweiz. Wo taucht das dann auf?

Ich habe keine solche Karte, habe aber das Angebot gesehen und mich
gefragt, ob Darknet Händler wohl sowas nutzen, um ihre BTC auszucashen.

Die Xapo-Leute machen mir einen seriösen Eindruck und Wences Casares ist einer der begnadetsten 'Verkäufer' der Bitcoin-Revolution. Habe mich aber noch nicht im Detail mit deren Angeboten befasst.

@Zara: Du tendierst mehr Richtung XMR (Monero)? Ist ja ein heftiger
Glaubenskrieg, zwischen Dash und Monero. Mir gefällt, wie zielstrebig das
Dash Dev Team ist und dass sie eben nicht nur auf Anonymität fokussiert
sind. Die Monero Devs scheinen aber auch extrem fit zu sein (einen habe ich
mal in Berlin live reden hören).

Ja, sehr viele Bitcoin-'hero members' setzen auch auf Monero. Dash habe ich zu wenig verfolgt. Die Monero-Apologeten werfen den Dash'ern vor allem das Pre-Mining vor, soweit ich mitbekommen habe. Ich habe aber keine Moneros, nur Bitcoins.

Grüsse, Zara

P.S.:
Für einen Börsengang reicht es bestimmt. Die Story ist ja sexy, da macht
es nichts, wenn die zukünftigen Aktionäre von Hedgy das Problem nicht
verstehen.

Falls Dir eine "Killer App" einfällt, sag Bescheid, dann besorg ich das Entwickler Team und wir gehen an die Börse

Ja, davon gehe ich aus. Coinbase, itBit, Gemini et al. hätten keine
Zulassung von den Behörden erhalten, wenn sie die Transaktionen nicht
protokollierten.

Reine Crypto-zu-Crypto-Börsen wie Bittrex, Poloniex etc. verlangen keine ID, nur eine Mailadresse.
Wenn ich einen "bösen" Bitcoin zu Bittrex schicke, damit Dash kaufe und diese Dash via Shapeshift auf eine neue BTC Adresse schicke, kann ich dann immernoch erwischt werden?

By the way: mich würde auch interessieren, was passiert, wenn ich z.B. eine Debitkarte von Xapo mit Bitcoin befülle und damit EUR Rechnungen bezahle (=Kreditkarte). Die sitzen in der Schweiz. Wo taucht das dann auf?

Ich habe keine solche Karte, habe aber das Angebot gesehen und mich gefragt, ob Darknet Händler wohl sowas nutzen, um ihre BTC auszucashen.

@Zara: Du tendierst mehr Richtung XMR (Monero)? Ist ja ein heftiger Glaubenskrieg, zwischen Dash und Monero. Mir gefällt, wie zielstrebig das Dash Dev Team ist und dass sie eben nicht nur auf Anonymität fokussiert sind. Die Monero Devs scheinen aber auch extrem fit zu sein (einen habe ich mal in Berlin live reden hören).

Was bei Börsen und Cryptowährungen wie Litecoin und Dogecoin rein- und
rausgeht, ist nachverfolgbar

Das setzt erst einmal voraus, dass die Adressen der Boersen bekannt sind.

Ja, davon gehe ich aus. Coinbase, itBit, Gemini et al. hätten keine Zulassung von den Behörden erhalten, wenn sie die Transaktionen nicht protokollierten.

Aber selbst wenn die Adressen der Boersen oeffentlich bekannt sind, koennte
man den Umtausch nur aus einer zeitlichen Korrelation zwischen Eingang von
BTC und Ausgang von Altcoins ableiten. Da zwischen Eingang und Ausgang aber
Tage liegen koennen und Transaktionen intern bei den Boersen Off-Chain
gemacht werden, ist es so gut wie nicht nachverfolgbar.

Mit nachverfolgbar meine ich: nachverfolgbar auf Verdacht. Dann müssen die Börsen die Daten rausgeben.

Grüsse, Zara

Bei Bargeldabschaffung wird es Substitute geben.
Bitcoin könnte eines davon sein.

Dein Gedankengang ist ja, Bitcoin koennte bei Bargeldverbot zu einer Hauptwaehrung des Verbrechens werden und damit bekaemen gesetzestreue Nutzer dann vermehrt Probleme.

Ja, aber Bargeld ist ja im Vergleich zu Bitcoin anonym.

Genau aus dem Grund wird das Verbrechen viel bessere Alternativen nutzen.

Was die schmutzigen Bitcoins betrifft, gelten dort die gleichen juristischen Prinzipien wie beim Bargeld. Ob die Bank Dir gewaschene Geldscheine aus Drogengeschaeften auszahlt oder ob Du von einer Exchange Bitcoins erhaeltst, die sich auf Silk-Road zurueckverfolgen lassen, macht keinen Unterschied. Entscheidend ist nicht die vorherige Verwendung des Geldes, sondern ob Du von der Herkunft des Geldes gewusst hast oder gar in einem Zusammenhang mit der vorherigen Verwendung stehst. Bei Kauf von einer Exchange kann ich die "gute" Quelle nachweisen. Daher sollte man sich seine Vertragspartner immer genau ansehen - das gilt bei Bargeld ja genauso.

Was bei Börsen und Cryptowährungen wie Litecoin und Dogecoin rein- und
rausgeht, ist nachverfolgbar

Das setzt erst einmal voraus, dass die Adressen der Boersen bekannt sind. Aber selbst wenn die Adressen der Boersen oeffentlich bekannt sind, koennte man den Umtausch nur aus einer zeitlichen Korrelation zwischen Eingang von BTC und Ausgang von Altcoins ableiten. Da zwischen Eingang und Ausgang aber Tage liegen koennen und Transaktionen intern bei den Boersen Off-Chain gemacht werden, ist es so gut wie nicht nachverfolgbar. Ausserdem muessen nicht einmal Altcoin-Abgaenge zu verzeichnen sein, wenn jemand ueber mehrere Konten (per anonymisierten Internetzugang) hin- und zuruecktauscht.

https://moneroeconomy.com/faq-page#t13n65

Grüsse, Zara

interessant, aber praktisch nicht zu verwerten.
Die Firma "Hedgy" löst keine Probleme, sondern schafft welche.

Musste mir extra ein Programm zum Splitten des animierten GIFs installieren um alle Schritte genau zu betrachten - dafür gibt es schon eine leichte Abwertung in der B-Note.

Die Einladung zum Forwardgeschäft mit festgelegter Kursrelation mit einer Restlaufzeit von 14min und 35sek ist irreal.

Solche Geschäfte können wir gerne machen. Du schickst mir eine Einladung und ich warte, bis der Markt in meine Richtung läuft.
Das ist schon extrem wirklichkeitsfern.
Das ist gleichbedeutend mit dem Schreiben einer Option für den Kontrahenten.

Daran kannst Du erkennen, dass die Hedgy-Leute wiederum gutmeinende Programmierer sind und von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

Nächster Punkt:
Es gibt nicht nur Hedger, die Forwards nutzen, sondern auch Spekulanten.
Mit Hedgy kennen aber alle Blockchain-Leser Dein Forwardgeschäft - meine ich.
Das möchte aber keiner!

Diese beiden genannten Punkte sind heilbar.
Der nächste Punkt ist es wohl nicht:
Die Kontrakte von Hedgy schaffen Kreditrisiken, die in der Wirklichkeit aber durch ein Bündel von Massnahmen minimiert werden.

Beispiel:
Im GIF-Beispiel handeln zwei Kontrahenten Bitcoin auf 3-Tages-Termin.
Sie tauschen USD 450,- gegen 80 Bitcoin.
24 Bitcoins werden als Sicherheit hinterlegt.

Das entspricht einem Bitcoinkurs von USD 5,625 pro Bitcoin.

Wir unterstellen jetzt einfach mal, dass der Bitcoin-Forward-Markt auf Kassakursniveau handelt. Wir können das Beispiel auch verkomplizieren, da habe ich aber keine Lust drauf.

Am nächsten Tag fällt der Kurs auf 4 USD/btc.
450 USD haben jetzt einen Marktwert von 112,5 btc (angenommen: Kassa=Termin)
Der Kontrakt hat jetzt in Bitcoin gerechnet einen Marktwert von
(112,5-80=32,5 Bitcoin) aus der Sicht desjenigen, der 80 Bitcoins verkaufte.

Für den Kontrahenten hat der Kontrakt einen Marktwert von -32,5, stellt also für ihn einen Verlust dar.

Die Sicherheiten bei dem Geschäft betragen aber nur 24 btc.

Und nun?!
An den Derivatemärkten, ob nun OTC oder an Börsen wäre jetzt Nachschuss fällig.
Fließt der nicht, wird liquidiert und verwertet.

Das Problem lässt sich nicht dadurch heilen, indem man die Margin erhöht.

Damit schafft die Firma „Hedgy“ nur neue Probleme und löst keine alten – eben eine nette Spielerei.

Im Grunde genommen habe ich solche Zusammenhänge übrigens vor mehr als sechs Jahren schon hier im Gelben versucht zu erklären:

Lehrstoff: Marktpreisrisiko, Kontrahentenrisiko, Wiedereindeckungsrisiko und Nominalenirrsinn an einem Beispiel erläutert

Gruß
paranoia

P.S.:
Für einen Börsengang reicht es bestimmt. Die Story ist ja sexy, da macht es nichts, wenn die zukünftigen Aktionäre von Hedgy das Problem nicht verstehen.

Hallo Ötzi

Hier die freundliche Empfehlung aus der Monero-Szene, wie die
Verfolgbarkeit via Monero-Transaktion durchbrochen werden kann:

https://www.reddit.com/r/Monero/comments/3ctjed/friendly_reminder_to_bitcoin_users_that...

Grüsse, Zara

Hallo Zara,

das geht im Prinzip mit jeder großen Cryptowährung, Monero braucht man dafür nur wenn man völlig paranoid ist.

Der einfache Weg:
1. Frische Paperwallets vorbereiten
2. Web-Wallet z.B. bei Blockchain.info einrichten
3. Seine Bitcoins auf dieses Webwallet transferieren
4. Ins Internet-Cafe gehen
5. Die Bitcoins vom Webwallet auf eine Exchange transferieren
6. ca. 1 Stunde Däumchendrehen, bis die Bitcoins angekommen sind
7. Die Bitcoins gegen Litecoins oder Dogecoins verkaufen
8. Litecoins oder Dogecoins zu einer anderen Exchange transferieren
9. nochmal kurz Däumendrehen
10. Bei der zweiten Exchange wieder in Bitcoin wechseln
11. Die Bitcoins auf die in Schritt Nr. 1 vorbereiteten Paperwallets transferieren
12. Nach Hause gehen. Fertig.

Wahlweise kann man auch zwischen den mittleren Schritten mehrmals das Internetcafe wechseln, um für jede Aktion eine andere IP zu verwenden.

Mir ist das alles zu aufwendig. Ich mache das erst, wenn sich die rechtliche Situation zum Negativen verändert, und auch nur falls Bitcoins dann noch einigermaßen viel wert ist.

Sollten staatliche Killerkommandos ausrücken, die anhand der Daten, die bei den Exchanges hinterlassen wurden, kurzen Prozess mit tatsächlichen oder ehemaligen Bitcoin-Besitzern machen, dann bleibt ohnehin nur Flucht.

Grüsse
Ötzi

was hälst Du von solchen Denkansätzen?

Decoding the DNA of Derivatives
https://medium.com/@hedgy/decoding-the-dna-of-derivatives-82dcdf052607

Darum geht es denen:

"The genesis of our thesis was simple. If we could utilize Bitcoin’s P2P network combined with the blockchain, then maybe we could create a safer OTC forward contract, which would lead to a more open, accountable and distributed financial world."

Finde den Artikel insgesamt lesenswert. Mir gefällt z.B. die Formulierung "synthetic safety nets" für FIAT :D

"In the world of fiat currencies, a volatility event like this doesn’t happen often. Stable assets such as the U.S. Dollar (USD) are backed by the federal government. Thus, artificial safe guards are put in place to keep the market from dropping too much, too soon. However, digital commodities such as bitcoin are not backed by any central government, meaning those synthetic safety nets don’t exist. Instead, they are underpinned by the laws of math and enforced by the rules of code. Together, these digital properties combine to form a protocol suite — much like the internet — upon which tools can be built to protect market participants from unsuspecting volatility events."

LG

Fabio

Mit der Verfolgbarkeit von Transaktionen ist es bei Darksend
(Dash/Darkcoin) vorbei, auch bei Monero sind Transaktionen nicht
verfolgbar.
Wieviel Aufwand es wäre, Darksend und Masternodes in Bitcoin zu
implementieren, kann ich nicht sagen.

Hallo Ötzi

Hier die freundliche Empfehlung aus der Monero-Szene, wie die Verfolgbarkeit via Monero-Transaktion durchbrochen werden kann:

https://www.reddit.com/r/Monero/comments/3ctjed/friendly_reminder_to_bitcoin_users_that...

Grüsse, Zara

Nach weiterer Lektüre fasse ich mal zusammen, warum ich denke, dass die Art der Kryptogeldschöpfung sowie die Anonymisierungsmöglichkeit Regelungs- und Monopolisierungsvorhaben durch den Staat für diesen einen gefährlich hohen Aufwand darstellen würden oder gar unmöglich sind, ohne sich selbst zu gefährden.

Staaten wissen derzeit noch nichts so richtig anzufangen mit der Kryptowährung: Für einige ist sie Wahre, für andere Eigentum, usw.
Steuergesetzgebung und Anwendung chaotisch. Von Nachvollziehbarkeit und Kontrolle durch Finanzamt mal ganz zu schweigen.

Wenn sich Kryptowährungen durchsetzen sollten, wird es für den Staat immer schwieriger die Kontrolle zu behalten über das gute Geld und dessen Transaktionen, die er ja bei Giralgeld indirekt noch hat.
Das geht bei privaten Kryptowährungen nicht mehr. Sie sind nicht monopolisierbar durch den Staat. Bafin behandelt zwar Minergruppen als erlaubnispflichtige Emittenten, aber das ist doch lächerlich. Was will die Bafin gegen "illegales" Mining tun ohne sich selbst samt Staat zu gefährden? Strom abstellen, Internet kappen? Bei wem, wenn sie dezentral und alle anonym sind? Der Aufwand, der jetzt bei illegalen Downloadbörsen usw. betrieben wird, müsste sich vertausendfachen! Woher das Geld? Die Leute? Die Mittel dazu? (Vielleicht selbst minen " />) Schon jetzt ist es doch so, dass wenn eine z.B. illegale Downloadseite geschlossen wird und eins oder zwei "Schuldige" ins Gefängnis gehen, am nächsten Tag zwei andere aufmachen.

Besteuerung von Transaktionen: Wenn diese durch geringen Aufwand völlig anonymisierbar sind, und global in Sekunden stattfinden können; wer zahlt da noch freiwillig Steuern drauf, oder meldet es dem Staat?
Mögliche Anonymisierung erschwert oder verunmöglicht jede Nachvollziehbarkeit, erst recht bei weiter Verbreitung. Problem für den Staat. Er kann Bitcoins ¬ Co. zu einer offiziellen Währung und dadurch auch zu Steuerzahlungsmittel machen. Dann muss er ihnen aber auch die Geldeigenschaften zugestehen, die er ja bisher noch abstreitet. Ändern aber könnte er nichts.

Bargeld, das derzeitig einzige gesetzliche Zahlungsmittel, kann ja zu mindest bei Geschäftsvorgängen bereits völlig anonym gehandhabt werden, aber kann auch jederzeit ganz abgeschafft/verboten werden. (Wie in einigen Ländern bereits teilweise eingeführt oder es wird zumindest diskutiert.) Dann nur noch Buchgeld und Transaktionen über das ja mittlerweile völlig zwangstransparente Bankenmonopol.
Kryptogeld hebt dieses Monopol gänzlich aus. Man kann ja nicht das Volk zwingen, jede Transaktionen zwischen Privaten offen zu legen, und wenn, dann ist sowas leicht umgehbar wie oben gesagt.

Einzige derzeitige Schnittstelle zum Staatsmonopol: Die Umwandlung von Kryptowährung in monopolistische Staatswährungen, was aber bei steigender Akzeptanz ebenfalls obsolet wird bzw. nur für Zocker interessant bleibt. Wenn ich z.B. beim Bäcker in Bitcoins zahlen kann, der wiederum sein Mehl in dem gleichen Geld usw. hat der Staat ein Problem. Denn wie erhebt und bewertet er diese Transaktionen, wie kann er sie kontrollieren, etc.?
Das kann ein riesen Aufwand werden für ihn, und alle anderen werden schneller sein als er. Was jetzt mit Bargeld veranstaltet wird (Zahlen in B, Steuerhinterziehung, usw.) kann dann noch einfacher und flexibler auf globaler Ebene von statten gehen, ohne sich vom Bürosessel bewegen zu müssen. Die Koffer können eingemottet werde.

Was kann also der Staat unternehmen, um sein Währungsmonopol nicht nur auf dem Papier zu haben, sondern auch gegen Kryptowährung durchzusetzen, sei es durch Monopolisierung oder Kontrollregelungen. Meinem Informations- und Verständnisstand nach nichts.

Es stört jetzt schon den Apparat. Sollte es zu einem Massenphänomen werden, ist aus die Maus. Und das Wohin-es-geht liegt nicht in den Händen einer obermächtigen Institution sondern ganz allein am Willen eines nur genügend großen Schwarms.

Gruss Sucram

Danke @Zarathustra für den Hinweis zur Anonymität/ @CalBear für das Hinführen zum Thema und alle anderen für die Anregungen zum Nachdenken.

Die haben auch ein sehr interessantes Abstimmungssystem, das ihnen vielleicht ein Drama um Innovationen wie bei Bitcoin erspart (Blocksize Debatte und allgemeiner Stillstand, da die Entwickler sich auf nix einigen können):

http://cointelegraph.com/news/115264/dash-the-first-decentralized-autonomous-organization

in Kürze ein paar Antworten, da ich weg muss.

Wieso stellt ein Bitcoin-Preis von USD 5,- eine Krise dar?

Der Preis von Bitcoin muss sich alle vier Jahre verdoppeln, damit die Sicherung der Blockchain durch das Mining gleich stark bleibt, weil ja alle vier Jahre der Block-Reward halbiert wird. Das gilt so lange, bis die Miner ordentlich an den Transaktionsgebühren verdienen.

Momentant verdienen die Miner ca. 30 BTC pro Tag durch Transaktionsgebühren:
https://blockchain.info/de/charts/transaction-fees
und 3600 BTC pro Tag über den Block-Reward.

Deswegen muss Bitcoin wachsen, wachsen, wachsen....um sicher zu bleiben. Ansonsten droht, dass Miner ihre überzählige Mining-Hardware verkaufen, und mit dieser Hardware könnte dann ein 51% Angriff gestartet werden. Ein 51%-Angriff wäre nicht das Ende des Bitcoins, aber es wäre das Ende des Bitcoins in seiner jetzigen Form.

Als Gegenentwurf dazu gibt es seit 2012 die Proof-of-Stake gesicherten Blockchains. Peercoin war die erste solche Cryptowährung, mittlerweile gibt es zig verschiedene Implementierungen von Proof-of-Stake. Proof-of-stake ist mittlerweile der Standard bei neuen Cryptowährungen, teils kombiniert mit Proof-of-work. Momentang fallen die alle im Preis, wenn Bitcoin fällt, und steigen, wenn Bitcoin steigt. In Zukunft könnten sich aber einige der größeren davon kontrazyklisch zu Bitcoin verhalten.

Mich interesssiert, wieviele Chancen eine private Währung heute hat, wenn
der Währungsmonopolist sie ablehnen sollte.

Kommt darauf an. Zunächst müssten sich die Währungsmonopolisten darüber einig werden, denn wenn nur ein Land Bitcoin verbietet und das Verbot durchzusetzen versucht, dann gerät das schnell zur Farce.

Der einzige Schwachpunkt der Bitcoin-Infrastruktur, den die Währungsmonopolisten noch relativ leicht angreifen könnten, sind die FIAT-Crypto-Börsen. Aber auch dort könnte eine Evolution stattfinden zu ausgefeilteren, dezentralen Systemen.

Mit der Verfolgbarkeit von Transaktionen ist es bei Darksend (Dash/Darkcoin) vorbei, auch bei Monero sind Transaktionen nicht verfolgbar.
Wieviel Aufwand es wäre, Darksend und Masternodes in Bitcoin zu implementieren, kann ich nicht sagen.

Gruß
paranoia

Gruß, Ötzi

Sollten tatsächlich Paragraphen geschaffen werden, die die Fungibilität
von Bitcoin einschränken, so dass Bitcoin(-bruchteile) aus Betrugsdelikten
nie mehr verwendet werden können, dann steht Dash (ehem. Darkcoin) schon
in den Startlöchern, sowie einige weitere Cryptowährungen.

ein neuer Zwang zur Anwendung der schon vorhandenen Gesetze auf digitale Zahlungsmittel wird sich nicht auf Bitcoins beschränken.

Und für den Fall, dass die Mining-Zentralisierung zu einem Problem wird,
steht Peercoin schon in den Startlöchern, sowie einige weitere
Cryptowährungen.

Die kenne ich nicht, da muss ich mir angucken, wie die das Problem lösen wollen, danke für den Hinweis!

In einer akuten Krise (Bitcoin-Preis runter auf $5...) ist es auch

Wieso stellt ein Bitcoin-Preis von USD 5,- eine Krise dar?

möglich, dass prominente Entwickler einen Hardfork des Bitcoin-Protokolls
durchsetzen, der das Problem löst, aufgrund dessen die Krise entstanden
ist, und dem sich eine Mehrheit der Bitcoin Community anschließt. Sobald
eine Mehrheit einem neuen Protokoll folgt, muss dann aus ökonomischen
Gründen auch der Rest folgen.

Durch einen Hardfork könnten z.B. die Masternodes und Darksend eingefügt
werden, oder Proof-of-stake zusätzlich zu Proof-of-work eingebaut werden.
Da solche Protokolländerungen einen erheblich Programmier- und
Testaufwand erfordern, ist so etwas aber für Bitcoin nur in einer
MEGA-Krise zu erwarten, und würde zu einem wochenlangen Chaos führen.
Ob Bitcoin daraus dann gestärkt oder geschwächt hervorginge, hängt von
den Begleitumständen ab.

Wenn Angebot und Nachfrage für einen Bitcoinpreis von USD 5,- sorgen, wie sollen administrative Maßnahmen den Preis dann wieder heben - verstehe ich nicht.

Aber möglicherweise interessiert dich das alles nicht, da du aus mir
unbekannten Gründen eine prinzipielle Abneigung gegen Bitcoin zu haben
scheinst.

Doch, das interessiert mich alles sehr. So sehr, dass ich mir einen Bundesbank-Vortrag zum Thema angetan habe, aus dem hervorging, dass die Bundesbank Bitcoin lediglich als Zahlungsmittel einstuft.

Mich interesssiert, wieviele Chancen eine private Währung heute hat, wenn der Währungsmonopolist sie ablehnen sollte.

Gruß
paranoia

Hi, danke. Die gute Frau behauptet aber nicht nur, dass es Pyramidensysteme
mit Bitcoins gibt (ohne Zweifel), sondern dass schlichtweg alle
Kryptowährungen selbst welche sind. ("The same goes for other transparent
pyramid schemes (such as all cryptocurrencies)")

Das leuchtet mir wiederum nicht ein. Ich sehe da kein Schneeballsystem.
Oder habe ich das nur wieder nicht verstanden?

der Entstehungsprozess von digitalen Währungen a la Bitcoin hat nichts mit einem Schneeballsystem zu tun.

Die einzige mir bekannte Auffälligkeit besteht darin, dass bei einer einzigen digitalen Währung bei "Livegang" schon ganz viele Coins gemint waren.

Gruß
paranoia

It’s comparable to the world stock exchanges volumes.

Nur zum Vergleich die Umsaetze in Dollar, anteilig vom Gesamtkapital in Prozent in Klammern:

Spitzenwert Transaktionen Blockchain/Tag: $120 Mio (4%)
Spitzenwert Transaktionen Exchanges/Tag: $400 Mio (14%)
Durchschnittswert Transaktionen SPY (ETF/Nasdaq)/Tag: $29 Mrd (16%)

https://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume?daysAverageString=7
https://tradeblock.com/markets/stmp/xbt-usd/1d/
https://finance.yahoo.com/q?s=spy&ql=1

Die absoluten Volumen sind sehr gering im Vergleich zu den Boersen weltweit (ein einziges ETF hat mindestens das 72-fache Volumen wie alle BTC-Exchanges zusammengenommen).

Zudem wird behauptet, es gaebe seit April 2015 138 Mio Teilnehmer am MMM-Spiel. Pro Tag werden im Durchschnitt aber gerade mal 350.000 BTC-Transaktionen durchgefuehrt. Es wuerde daher ueber ein Jahr dauern, wenn alle Teilnehmer nur eine Transaktion machten und angenommen alle BTC-Transaktionen haetten mit MMM zu tun.

Ich halte die MMM-Theorie fuer Unsinn, Mavrodi einen Luegner und Kaminska eine schlechte Journalistin.

Hi, danke. Die gute Frau behauptet aber nicht nur, dass es Pyramidensysteme
mit Bitcoins gibt (ohne Zweifel), sondern dass schlichtweg alle
Kryptowährungen selbst welche sind. ("The same goes for other transparent
pyramid schemes (such as all cryptocurrencies)")

Das leuchtet mir wiederum nicht ein. Ich sehe da kein Schneeballsystem.
Oder habe ich das nur wieder nicht verstanden?

Hi,

ich habe das als schnippische Bemerkung aufgefasst. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Frau Kaminska das argumentativ aufrechterhalten würde, da sie eigentlich zuviel über Kryptos weiss, um das ernsthaft zu behaupten.
Die klassische Definition von Schneeballsystem gibt das jedenfalls nicht her:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Ist Gold z.B. ein Schneeballsystem, weil der Käufer hofft später gleich viel oder mehr Kaufkraft zu haben als zu dem Zeitpunkt an dem er was auch immer in Gold eintauscht? Oder zumindest eine Kaufkraft größer Null, was bei den verfügbaren Geld-Alternativen schonmal garnicht sooo übel ist?

LG

Fabio

Das leuchtet mir wiederum nicht ein. Ich sehe da kein Schneeballsystem. Oder habe ich das nur wieder nicht verstanden?

http://ftalphaville.ft.com/2015/11/09/2144388/im-no-crook-declares-mmm-scamster-while-c...

Ich kann die Behauptungen Navrodis sein System sei verantwortlich für den Preisanstieg von Bitcoin nicht überprüfen. Das behauptete Volumen erscheint mir allerdings sehr hoch:

"How much money has been mutually exchanged via MMM China?

You might be talking about MMM Global (Bitcoin Republic)? It’s comparable to the world stock exchanges volumes. If I refuse using Bitcoin tomorrow, it will fall down. You can have a look at the daily happiness letters on the website to estimate the volumes. Nevertheless, keep in mind that we don’t public all letters not to overload the servers. It’s impossible to public all of them."

Wie üblich der Hinweis: Pyramidensysteme gibt es nicht erst seit Bitcoin, aber offenbar kann man mit Bitcoin solche Dinge im großen Stil betreiben.
Man kann aber auch Wikileaks damit retten, wenn andere Zahlungsanbieter vor der Staatsmacht kapitulieren. Genau wie man im Darknet Kinderpornos kaufen kann, aber auch lebensrettende Medikamente.

Nach @paranoias Bargeldverbot sind die Drogenhaendler bestimmt nicht auf Bitcoins angewiesen. Fuer sie gibt es viel bessere Alternativen. Deren Phantasie sind kaum Grenzen gesetzt.

Ja, aber Bargeld ist ja im Vergleich zu Bitcoin anonym.

Hallo Paranoia,

Sollten tatsächlich Paragraphen geschaffen werden, die die Fungibilität von Bitcoin einschränken, so dass Bitcoin(-bruchteile) aus Betrugsdelikten nie mehr verwendet werden können, dann steht Dash (ehem. Darkcoin) schon in den Startlöchern, sowie einige weitere Cryptowährungen.

Und für den Fall, dass die Mining-Zentralisierung zu einem Problem wird, steht Peercoin schon in den Startlöchern, sowie einige weitere Cryptowährungen.

In einer akuten Krise (Bitcoin-Preis runter auf $5...) ist es auch möglich, dass prominente Entwickler einen Hardfork des Bitcoin-Protokolls durchsetzen, der das Problem löst, aufgrund dessen die Krise entstanden ist, und dem sich eine Mehrheit der Bitcoin Community anschließt. Sobald eine Mehrheit einem neuen Protokoll folgt, muss dann aus ökonomischen Gründen auch der Rest folgen.

Durch einen Hardfork könnten z.B. die Masternodes und Darksend eingefügt werden, oder Proof-of-stake zusätzlich zu Proof-of-work eingebaut werden.
Da solche Protokolländerungen einen erheblich Programmier- und Testaufwand erfordern, ist so etwas aber für Bitcoin nur in einer MEGA-Krise zu erwarten, und würde zu einem wochenlangen Chaos führen.
Ob Bitcoin daraus dann gestärkt oder geschwächt hervorginge, hängt von den Begleitumständen ab.

Aber möglicherweise interessiert dich das alles nicht, da du aus mir unbekannten Gründen eine prinzipielle Abneigung gegen Bitcoin zu haben scheinst.

Hi Paranoia,

bisher sieht es so aus, als würde Bitcoin auch nicht anders behandelt
werden als Cash. Bargeld bleibt ja auch fungibel, selbst wenn Koks dran
klebt und man damit einen Auftragsmord bezahlt hat.

Ja, aber Bargeld ist ja im Vergleich zu Bitcoin anonym.

Vorsichtigen
Schätzungen zufolge werden übrigens die allerallermeisten Verbrechen noch
mit USD und EUR bezahlt, aber dank einer Argumentation wie Deiner haben wir
bestimmt bald kein Bargeld mehr und Du ein paar Sorgen weniger.

Bei Bargeldabschaffung wird es Substitute geben.
Bitcoin könnte eines davon sein.

Gruß
paranoia

bisher sieht es so aus, als würde Bitcoin auch nicht anders behandelt werden als Cash. Bargeld bleibt ja auch fungibel, selbst wenn Koks dran klebt und man damit einen Auftragsmord bezahlt hat. Vorsichtigen Schätzungen zufolge werden übrigens die allerallermeisten Verbrechen noch mit USD und EUR bezahlt, aber dank einer Argumentation wie Deiner haben wir bestimmt bald kein Bargeld mehr und Du ein paar Sorgen weniger.

Beste Grüße

Fabio

Beispiel:
Forist CalBaer kauft sich einen neuen Computer und bezahlt mit

Bitcoins,

die er beim Schmuddeldealer gekauft hat.

Hallo Ötzi,

den Spezialfall der Bezahlung von Strafverteidigern in Deutschland durch mutmaßliche Kriminelle auf Bitcoin-Zahlungen bei jedermann zu übertragen, erfordert schon viel Fantasie. Mal sehen, wie im Präzedenzfall die Gerichte urteilen werden.

Gegenfrage:
Ötzi verkauft Bitcoins gegen Bargeld an eine Person X in der weiteren
Nachbarschaft. Person X erstellt an einem Offline-PC eine neue
Bitcoin-Adresse, druckt sie aus und gibt sie Ötzi. Ötzi sendet Bitcoins
darauf und erhält dafür Bargeld von Person X. Null soll Paranoia
herausfinden, wer Person X ist, die nun die Bitcoins besitzt.
Nun meine Frage:
Reicht es dazu aus, dass Paranoia Zugriff auf die Blockchain sowie auf
sämtliche Daten der Internetprovider hat, oder benötigt er klassische
kriminalpolizeiliche Methoden wie bei Agatha Christie?

Das Beispiel ist falsch gewählt.
Solange die Schmuddelcoins in der Schmuddelwirtschaft bleiben, bleibt ihr Besitzer natürlich unbekannt.

Entscheidend ist, was passiert, wenn die Coins in die legale Wirtschaft zurückwandern.

Gruß
paranoia

Beispiel:
Forist CalBaer kauft sich einen neuen Computer und bezahlt mit Bitcoins,
die er beim Schmuddeldealer gekauft hat.

Gruß
paranoia

Da CalBaer keine Kenntniss davon hatte, dass auf der Börse* auch Gelder aus illegalen Geschäften gehandelt wurden, hat er vor Gericht überhaupt kein Problem. Auf was will sich der Staatsanwalt denn bei der Anklage beziehen?

*bei dir mit "Schmuddeldealer" bezeichnet.

http://www.anwaltsregister.de/Rechtsprechung/Honorarannahme_von_Geld_aus_illegalen_Gesc...

Gegenfrage:
Ötzi verkauft Bitcoins gegen Bargeld an eine Person X in der weiteren Nachbarschaft. Person X erstellt an einem Offline-PC eine neue Bitcoin-Adresse, druckt sie aus und gibt sie Ötzi. Ötzi sendet Bitcoins darauf und erhält dafür Bargeld von Person X. Null soll Paranoia herausfinden, wer Person X ist, die nun die Bitcoins besitzt.
Nun meine Frage:
Reicht es dazu aus, dass Paranoia Zugriff auf die Blockchain sowie auf sämtliche Daten der Internetprovider hat, oder benötigt er klassische kriminalpolizeiliche Methoden wie bei Agatha Christie?

ich habe das Potential von Bitcoin total unterschätzt!

Während der Kaufhauserpresser Dagobert noch große Risiken bei der Geldübergabe eingehen musste

http://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/Jagd-auf-Kaufhauserpresser-Dagobert,dagobert100.html

geht die Erpressung heutzutage ganz gefahrlos vom Sofa aus:

Man muss auch keine Loren zum Geldabtransport bauen, sondern lässt sich das Geld ganz einfach überweisen.
Und das Schöne ist: Man muss nicht mehr in schmuddelige somalische Piraten investieren!
Man kann auch "Affiliate" werden. So hatte ich mir das nicht mit dem elektronischen Geld gedacht!

Interessant sind natürlich die Konsequenzen aus dem Trend zur elektronischen Erpressung.

Werden jetzt Betriebssysteme und Software viel sicherer, weil ja jetzt der finanzielle Schaden in Mark und Pfenning abzählbar wird?

Die Lösegeldzahlungen sind ja in der Blockchain verfolgbar.
Wenn jemand seine Lösegeldzahlung offenlegt, lässt sich zu jedem Bitcoinkonto
ein "Schmutzanteil" ermitteln, der angibt, wieviel Coins des Kontostands aus illegalen Geschäften stammen.

Interessant wird es, wenn das Geld auf dem Konto eines unbescholtenen Bürgers landet. Kriegt der dann Besuch von der Polizei?

Beispiel:
Forist CalBaer kauft sich einen neuen Computer und bezahlt mit Bitcoins, die er beim Schmuddeldealer gekauft hat.
Der Händler hat ein öffentliches Konto, weil er auf seiner Webseite seine Bitcoinkontoverbindung offenlegt.

Die Internetpolizei stellt nach Sichtung der Blockchain automatisiert fest, dass Schmudelgeld beim Computerhändler gelandet ist. Der Händler erklärt, dass er für die eingehende Zahlung einen Computer an CalBaer liefert und teilt die Versanddaten von CalBaer der Polizei mit.

CalBaer hat im guten Glauben einen Computer gekauft und kriegt jetzt wahrscheinlich irgendwie Ärger.
CalBaer wird so etwas sicherlich nicht passieren.
Aber wie sieht es mit der Masse der technikunkundigen Bitcoinbenutzer aus?!

Gruß
paranoia