Nur eine kurze Einmischung, gedacht als anregendes Tüpfelchen:

Ich denke, wir wissen alle, wohin das System systematisch läuft.

Dazu aus deinem vorhergehenden Beitrag:

In der geschichtlichen Entwicklung hingegen, da gebe ich Dir Recht, haben
wir, denke ich, alle einen gemeinsamen Nenner. D.h. viele der Definitionen
mögen auf die Vergangenheit zutreffen, müssen aber nicht hundert Prozent
auf gegenwärtige Verhältnisse übertragbar sein. Technische Entwicklungen
spielen da eine ganz große Rolle. Ebenso der gegenwärtige Niedergang des
Machtsystems.

Und jetzt denken wir mal nicht an die Vergangenheit, nicht an die Gegenwart, sondern an die Zukunft. Es wird sich zeigen, wo die Fähigkeit zur Macht steckt. Der Bogen scheint gespannt, das Ende ist der Anfang, und dazwischen darf man* es sich ein bisschen kuschelig machen.

(Wird sich der Schwarm gegenseitig die Ryben einschlagen? Wird das Individuum sich freiwillig oder zwangsweise dem Staat unterwerfen, vielleicht in der Hoffnung, dass der es schon irgendwie richten wird? Wer weiß, wer weiß. Das hängt von vielen Faktoren ab, allen voran von der Nahrungsmittelproduktion und -beschaffung. Wo endet die Fähigkeit zur Macht?)

Viele Grüße vom
Rybezahl.

* "man", das heißt der Teil der Menschen, der das Glück hatte, auf der richtigen Seite der Erde geboren zu werden.

Von Dogmen zu sprechen ist auch nur eine Flucht nach vorne. Und darum geht
es der Antifa-Fraktion.

Dogmen sind grundsätzliche Lehrsätze, die eine unumstößliche Wahrheit beinhalten. Hätte dazu schreiben sollen, Dogmen-ähnlich. Oder anscheinend dogmatisch. Jedenfalls kommunizierst Du Deine Ansichten besonders zu Geld und Zentralmachtordnung so, dass sie wie Dogmen erscheinen und so von Dritten übernommen werden. Siehe @Silke. Und reagierst sofort allergisch, wenn auch nur einer wagt, daran zu rütteln. Unumstößlich?

Also, entweder Du lässt Dich auf mein intellektuelles Unterniveau herab und gehst sachlich auf meine Aussagen ein, oder unsere Unterhaltung ist in diesem Thread beendet. Der Antifa-Quatsch hat seinen Witz bereits verbraucht.

Manchmal habe ich das Gefühl, Du bist vom brillanten Analytiker und Kritiker des debitistischen Systems unfreiwillig zu seinem Apologeten, ja schon Bewunderer geworden. Alles was irgendwie mit realer oder vermeintlicher Zentralmacht behaftet ist, ist heilig und unantastbar bis in alle Ewigkeit. Amen

Guten Morgen.

"Vor 800 v. nur mykenische basileia (hatten wir schon mal diskutiert), nach deren Zerstörung (und umstrittenen "dark ages") ab 800 v. (Homer) staats-/herrschaftsfreie Gemeinden, die gemeinschaftliche Angelegenheiten in Bürgerversammlungen regelten und Tyrannen gerade ablehnten (s.o. Solon)."

Staats- und herrschaftsfreien Gemeinden ab 800 v. Chr.?

Hast du dazu eigentlich irgendwelche Belege? Das will nicht so recht zu dem passen was man über die Absetzung der Könige durch aristokratische Machthalter (Adelshersrchaft) in Erfahrung bringen kann. Die Zeit ab 800 v. Chr. ist alles andere als herrschaftsfrei, Könige wurden vom Adel gestürzt, die Zentralmachtordnung keineswegs aufgelöst. Es sind nur Verschiebungen auf Machthalterbenenen, oder wie Dottore beschrieb, es fanden ideologisch notwendige Veränderungen statt. Die Archonten (Beamte: Könige, Stadtvorsteher, Rechtssetzer und Kriegsoberste), der Areiopagos (der oberste Rat der Adelsherrschaft), die Kolonisation (die Gründung von Karthago 814 v. Chr.), die militärische Ausdehnung nach Italien, Sizilien, der ehemals illyrischen Küste, die Gründung von Cyrene in Nordafrika, Naukratis, die im Zuge der Kolonisation überall neu entstehenden Stadtstaaten im Mittelmeerraum, die wachsenden Vertriebungen, Versklavungen und Unterwerfungen (nix Willkommenskultur). Nie zuvor hatte das in den vorherigen Jahrunderten überrannte Griechenland doch einen solchen Wandel und Export seiner Zentralmacht erlebt. Steigende Abgaben/Tributzahlungen, Zölle und Importe.

Wie kommst du darauf, dass das alles mit herrschaftsfreien Gemeinden funktionierte?

Grüße,

Ashitaka

Dieses Forum kommt aufgrund von taktischen Simplifizierungen nicht weiter. Wenn ich hier lese, dass die "Zentralmacht etwas erkennt", dann schalte ich ab.

Macht ist Fähigkeit. Kann eine Fähigkeit etwas erkennen? Nein, es stellt sich ebenswenig die Frage, wer die Zentralmacht ist.

Von Dogmen zu sprechen ist auch nur eine Flucht nach vorne. Und darum geht es der Antifa-Fraktion.

Lieber Sucram,

wenn ich weiter kommen möchte beim Mitdenken in Euren spannenden
Diskussionen zieht es mich immer wieder in die
Sammlung und ins
alte EWF.

Du meinst, wenn Du Deine gefestigte Meinung bestätigt haben willst.

Und schnell kann ich differenzieren, dass BTC zwar ein geniales
Zahlungsmittel (bzw. eine Ware)sind, aber weder etwas mit
Geld noch mit Währung zu tun haben.
@Ashitaka aus der Sammlung:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303037

Und @Ashitaka's Gelddogma ist nun hier auch im Gelben als Dogma angenommen worden? Ne, wenn ich mir die ganzen Diskussionen anschaue, gibt es da keinen Konsens.
Seine Definition ist eine, aber nicht die allgemein gültige. Auch PCM ist da immer ins Schwimmen gekommen. Vor allen Dingen, wenn es um die Gegenwart ging.

In der geschichtlichen Entwicklung hingegen, da gebe ich Dir Recht, haben wir, denke ich, alle einen gemeinsamen Nenner. D.h. viele der Definitionen mögen auf die Vergangenheit zutreffen, müssen aber nicht hundert Prozent auf gegenwärtige Verhältnisse übertragbar sein. Technische Entwicklungen spielen da eine ganz große Rolle. Ebenso der gegenwärtige Niedergang des Machtsystems.

und hier:
"Bitcoins können keinen zur Schaffung von Zeiträumen notwendigen
Machtkreislauf (Geld=Abgabe=Geld=Abgabe/Macht=Ohnmacht=Macht=Ohnmacht)
eröffnen bzw. aufrecht erhalten. Und die Zentralinstanz will Zeit. Die
Kreisbewegung schafft nur eine Zentralinstanz, kein dezentrales Netz. Sie
bieten dafür kein ausreichendes "Potential", so wie es z.B. die der
Geldeinheit zugrundeliegenden Schulden (Schuldtitel) bieten. Und dieses
Potential (das rechtlich wirksame Schuldverhältnis) wird wiederum immer
durch Zentralinstanzen/Abgabenherren gewährleistet (Vollstreckung, Klage,
Haftung)."

Sagt wer? Ich glaube, dass diese Zentralmacht/ Zwingherrengeschichte manchen zu Kopf gestiegen ist. Es ist ein Punkt, wo viele nicht mehr weiter kommen. Siehe auch die Schwarmdiskussion. Es ist zum Dogma geworden.

Hilfreich sind mir auch die vielen unnachahmlich und knackigen
Definitionen des Dottore um den IST-Zustand immer wieder mit der
Debitismus-Theorie abzugleichen.

"Der Kapitalismus ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten
Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen
(sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (=
Besicherung des "Kapitals" sowie der Erfüllung von "Kontrakten", letztere
im Sinne des bekannten "Kettenbriefs") nicht definierbar."

Ja, sicher. Deswegen geht es ja auch hinieder mit ihm.

"Geld braucht die Staatsmacht - und sonst niemand. Solange es die
Staatsmacht gibt (egal in welcher Form, bei welchem Durchlauf) wird sie
just das zu GZ/STZM machen, wonach ihr der Sinn steht, nicht irgendwelchen
dummen "Bürgern"."

Und das ist nicht ein Dogma? Weil es in der Vergangenheit so war, muss es auch weiterhin so sein? Was ist mit Giralgeld? Ist kein GZM, aber STZM. Haben die Banken gemacht. Hat der Staat zugelassen. Und er kann es nicht mehr rückgängig machen, ohne sich selbst zu gefährden. Belässt er es, gefährdet er sich auch. Nun kommt noch ein ausgebuffteres System dazu. Und der Staat ist dabei, auch das offiziell anzuerkennen. Das ist ja das schöne an Innovation, Technik, Wissenschaft, etc...es schwindet die Macht, das hatte dottore erst zum Schluss auf dem Plan.

Natürlich, ist das System dahin, ist auch jegliches Geld dahin. Denn, wie oben gesagt, macht es ohne die ganze Veranstaltung Staatssystem keinen Sinn.

"Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht --
Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und
Preis und Zins."

Wo würdest Du hier die BTC einsortieren?

Das, was zum Ende kommt, das was der Staat fressen muss...und trotz oder gerade deshalb, untergeht.

Es bleibt dabei:
Spannendes vorzufinanzierendes Zahlungsmittel (bzw.Ware)

Ist doch keine Ware!

(wird in meinem ganzen Umfeld mitten in BRD leider nicht als ZM akzeptiert
- eher noch die Nachbarschaftshilfe oder Barter, hierbei gilt mein
Wort auf Erfüllung wenn ich mich verschulde).
Interessantes Spekulationsobjekt.
Transferoption ohne Banken und Staaten zwischen Privaten weltweit.
Mehr (noch?) nicht, solange der globale Staat nicht BTC zum StZM definiert
und zum GZ dekretiert.
Kanalisiert Widerstandsbedürfnisse.

Da frag lieber die Experten, bin da noch keiner.

Zum letzten: Giralgeld ist auch kein GZM. Trotzdem hat es sich durchgesetzt.

Kanalisiert? Von wem? Widerstandsbedürfnisse, klar. Wo immer der Staat schwächelt, werden die Menschen die Lücke für neue Systeme nutzen. Das war schon immer so. Und wenn die Technik noch da ist. Und ein genialer Kopf.
Unser fragiles System kann solche Sachen nicht mehr verdauen. Das ist der Haken.

Liebe Grüße und viel Kraft und Freude im Forum
Silke

PS. Staat erzwingt mit seinem Tripelmonopol (Macht,Abgabe,Geld) die
Märkte, auf denen Private gezwungen werden, sich durch Wirtschaften StZM
zu verschaffen, um zum (Steuer)-Termin der angedrohten Sanktion zu
entgehen.

Sein Supermonopol sieht man ja, wenn er angekrochen kommt, und bei den Banken um ihr Geld (kein GZM) bettelt, wenn er ihnen seine Steuereinnahmen schenkt, um sie zu retten. Was für ein Monopol!

PPS: Ich habe noch keinen Schwarm gesehen, der bei all seinem Schwärmen
nicht mindestens einer Macht ausgeliefert war.

Ein Schwarm hat keinen Machtpol. Das ist ja gerade der Witz eines Schwarmes.

wenn ich weiter kommen möchte beim Mitdenken in Euren spannenden Diskussionen zieht es mich immer wieder in die Sammlung und ins alte EWF.

Und schnell kann ich differenzieren, dass BTC zwar ein geniales Zahlungsmittel (bzw. eine Ware)sind, aber weder etwas mit Geld noch mit Währung zu tun haben.
@Ashitaka aus der Sammlung:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303037

und hier:
"Bitcoins können keinen zur Schaffung von Zeiträumen notwendigen Machtkreislauf (Geld=Abgabe=Geld=Abgabe/Macht=Ohnmacht=Macht=Ohnmacht) eröffnen bzw. aufrecht erhalten. Und die Zentralinstanz will Zeit. Die Kreisbewegung schafft nur eine Zentralinstanz, kein dezentrales Netz. Sie bieten dafür kein ausreichendes "Potential", so wie es z.B. die der Geldeinheit zugrundeliegenden Schulden (Schuldtitel) bieten. Und dieses Potential (das rechtlich wirksame Schuldverhältnis) wird wiederum immer durch Zentralinstanzen/Abgabenherren gewährleistet (Vollstreckung, Klage, Haftung)."

Hilfreich sind mir auch die vielen unnachahmlich und knackigen Definitionen des Dottore um den IST-Zustand immer wieder mit der Debitismus-Theorie abzugleichen.

"Der Kapitalismus ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des "Kapitals" sowie der Erfüllung von "Kontrakten", letztere im Sinne des bekannten "Kettenbriefs") nicht definierbar."

"Geld braucht die Staatsmacht - und sonst niemand. Solange es die Staatsmacht gibt (egal in welcher Form, bei welchem Durchlauf) wird sie just das zu GZ/STZM machen, wonach ihr der Sinn steht, nicht irgendwelchen dummen "Bürgern"."

"Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins."

Wo würdest Du hier die BTC einsortieren?

Es bleibt dabei:
Spannendes vorzufinanzierendes Zahlungsmittel (bzw.Ware)
(wird in meinem ganzen Umfeld mitten in BRD leider nicht als ZM akzeptiert - eher noch die Nachbarschaftshilfe oder Barter, hierbei gilt mein Wort auf Erfüllung wenn ich mich verschulde).
Interessantes Spekulationsobjekt.
Transferoption ohne Banken und Staaten zwischen Privaten weltweit.
Mehr (noch?) nicht, solange der globale Staat nicht BTC zum StZM definiert und zum GZ dekretiert.
Kanalisiert Widerstandsbedürfnisse.

Liebe Grüße und viel Kraft und Freude im Forum
Silke

PS. Staat erzwingt mit seinem Tripelmonopol (Macht,Abgabe,Geld) die Märkte, auf denen Private gezwungen werden, sich durch Wirtschaften StZM zu verschaffen, um zum (Steuer)-Termin der angedrohten Sanktion zu entgehen.

"Der Kern jedes öffentlichen Rechts ist das Machtmonopol, aus diesem abgeleitet das Steuer- und Abgabenmonopol und aus diesem abgeleitet das Geldmonopol."
Dottore

Staat wirtschaftet nicht sondern erzwingt den Rahmen für das Wirtschaften der Privaten und schuldet in unser aller Namen fleißig auf bis zur Überschuldung ohne zu leisten.

In mafiösen Strukturen (E.Kreisky lesen) wirtschaften die Paten und ihr Dunstkreis ja auch nicht, sondern hüten als organisierte Gewalt mit der Waffe ihre Monopole, ihre Macht im Machtkreislauf als Zentralmacht gegen die Ohnmächtigen weil sie es können, so lange wie sie es können, weil es die Ohnmächtigen dulden.

PPS: Ich habe noch keinen Schwarm gesehen, der bei all seinem Schwärmen nicht mindestens einer Macht ausgeliefert war.

http://fortune.com/video/2015/11/04/jamie-dimon-youre-wasting-your-time-with-bitcoin/

Einige 'dort oben' haben es erfasst, aber sie können nichts tun.

zum Thema, was der Staat jetzt machen sollte bzw. überhaupt machen

kann,

hatte ich erst vor Kurzem eine längere Diskussion. Hier meine

Gedanken.

Habe ich leider nicht gelesen.

Das war privat, also sozusagen "offline" :)

Prinzipiell kann der Staat erstmal Bitcoin ignorieren und hoffen, dass

es

von selbst wieder verschwindet. Das ist natürlich risikobehaftet. Es
besteht nämlich die Möglichkeit, dass sich immer mehr Menschen aus

den

Staatsstrukturen verabschieden. Dennoch wäre dies eine mögliche

sinnvolle

Option für den Staat, denn die Alternativen sind auch nicht ohne
Probleme.

Ja, das ist wie wenn man einen Krebs ignoriert. Soll ja auch manchmal von
alleine verschwinden.

Dazu gibt es tatsächlich eine Theorie, die davon ausgeht, dass fast jeder Mensch einige Male in seinem Leben Krebs hat und dieser wieder verschwindet ohne dass man etwas dagegen tut. Aber das ist ein anderes Thema.

Eine dritte Option - und die halte ich für die cleverste - ist den
Ressourcenvorsprung des Staates gegenüber des Marktes zu nutzen. Solch
einen Vorsprung hat der Staat meiner Meinung nach besonders bei der
Gewaltausübung. Ob er de facto immer noch Gewaltmonopolist ist, kann

man

schon bezweifeln, aber er ist ganz vorn mit dabei. Ich denke der Staat

kann

das Vertrauen in ihn als Sicherheitsanbieter nutzen und sich selbst als
Versicherungsunternehmen verstehend anbieten. Da zahlt sicher die

Mehrzahl

der Menschen eine Gebühr (vormals Steuer) um Polizeischutz zu

bekommen.

Das könnte den Staat zumindest vor der totalen Vernichtung schützen -

er

würde als gewöhnliches Unternehmen weiterexistieren.

Staat hat diesen Vorsprung nur, wenn der Schwarm es so will. Wenn er
Gebühren fordert, wäre er Markteilnehmer mit dem Risiko, von anderen
Markteilnehmern vernichtet zu werden.

Ja klar, aber der Fakt, dass der Staat sich ja damit auskennt, wie man Polizisten bezahlt, einsetzt, Wissen über Taktiken bei Geiselnahmen hat, etc. macht ihn erstmal zu einem guten Anbieter von Sicherheit auf einem gerade neu entstandenen Markt für Sicherheit. Klar, dann muss er auch liefern und kann sich nicht auf seine Monopolstellung verlassen.

Aber Markt und Monopole sind ohne
Staat nicht definierbar.

An der Stelle bin ich mir nicht sicher. Ich kenne natürlich die Theorien, die diesem Forum zu Grund liegen, aber ich stelle mir das dennoch so vor, dass auch vor jedem Staat schon Nachfragen und Angebote an Dienstleistungen bestehen und dies einen Markt konstituiert. In gewisser Weise ist der Staat in meinem Denken dann selbst vom Markt nachgefragt, wenn er entsteht.

Handlungsoptionen:
-1:Mit roher Gewalt, Verboten, etc. versuchen das einfach laufen zu

lassen

und sich dadurch nur noch mehr diskreditieren.
-2:Einsehen, wo es hingeht und dass dezentralisiert wird, sich auf
Kompetenzen stützen und diese wie jedes andere Unternehmen anbieten

und

auf einen guten Marktanteil spekulieren.
-3:Alles ignorieren.

1) Verstehe ich nicht. Verbieten oder laufen lassen?

BTC verbieten. Staatsgeld wie jetzt laufen lassen, durch Massnahmen gegen BTC.

Ich tippe auf Versuche, dass neue Geldsystem für sich zu assimilieren.
Über die Banken z.B., ebenfalls ein Bestandteil des Systems. Das wird
aber, wie weiter oben besprochen, nicht laufen. Er wird es nicht mehr
zurückdrehen können, das Rad.

Dazu gibt es ja bereits was. https://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000000000368569.pdf#page=8
Aber das ändert ja nichts an der Sachlage. Warum sollten die Menschen, die jetzt Bitcoin und nicht Litecoin oder Dogecoin verwenden, von Bitcoin weggehen und noch etwas anderes verwenden? Die jetzt mächtigen Institutionen können da nichts machen.

Er wird letztendlich damit (und davon) leben müssen. Tja, dumm gelaufen.

Ja und wie stellt sich dann das (über)Leben dar? Das wollte ich nur kurz beschreiben.

Ich habe mal in das PDF geschaut und festgestellt, dass da quasi nur

über

technisches KnowHow und Machbarkeit erzählt wird.
Wo stehen denn die eher ideologischen Ziele?

Habe nicht nach ideologischen Zielen gefragt. Die gibt es doch auch nicht
(mehr, falls es die beim Erfinder überhaupt gegeben hat). Geld an sich
stinkt nicht, ist also frei von Ideologie. Es wird auch niemand erfunden
oder verbreitet haben, um den Staat zu zerstören.

Ok, ich dachte es gäbe ideologische Ziele oder Gesellschaftsprognosen.

Interessant ist doch übrigens auch, dass Bitcoin einer gewissen
technologischen Infrastruktur bedarf, die mit dem Schwinden des Staates
auch schwinden dürfte und somit einem späteren Restart des Staatssystems
auf einer primitiveren Grundlage nichts unmittelbar im Wege steht.

Dem stehen hoffentlich dann die sozialen Strukturen entgegen, sprich kleine Gruppen, herrschaftsfrei, Matrifokalität, etc.
Das wird sicherlich spannend. Es kann natürlich wieder zu einem restart kommen...der Spezies ist alles zu zu trauen.

Bitcoins sind keine Geld??? Schon mal mit Bitcoins bezahlt? Ist

Giralgeld

Geld? Unterschied? Aber das Thema @tar hatten wir schon millionenfach.

Du kannst zwar mit Bitcoins Verträge bedienen, aber sie sind keine aus
besicherten Verträgen hervorgehenden Forderungen und deren Wert ergibt
sich einzig aus nachgelagerten Investitionen. Das ist beim
eigentumsökonomischen "Geld" gerade nicht so und übrigens auch ein Grund,
wieso es kein reines Warengeldsystem gegeben hat/geben kann, wie man sich
das verrückterweise womöglich auch bei Bitcoin vorstellt?

Ne, @tar. Ich schätze Dich als Debitismus-Kenner. Aber über das was "Geld" ist, können wir ewig streiten.
Bitcoins können zwar (noch?) nicht als STM eingesetzt werden und sind auch weit von GZM entfernt, taugen aber durchaus als Zahlungsmittel für private Geldschulden, wenn so vereinbart. Und Du bekommst sogar für Bitcoin GZM an bestimmten ATMs. Da Bitcoins keiner offiziellen Währung angehören, gibt es die dann zum jeweiligen Kurs zur Landeswährung. Aber im Grunde nichts anderes als wenn "Geld abhebe", also Buchgeld in GZM tausche, nur dass das dann in der gleichen Währung 1:1 passiert. Ich muss Giralgeld ja aber nicht in GZM tauschen, die meisten Zahlungsvorgänge werden auch in Buchgeld akzeptiert (Kreditkarte, Überweisung, Abbuchung). Nun kommt eben noch Bitcoin dazu, halt mit Umrechnungskurs.

Immer öfter ist überhaupt von Bargeldverbot die Rede. Die dann erhoffte Transparenz für's Finanzamt wäre dann mit Bitcoin natürlich sofort wieder hin. Und damit die letzte Kontrolle der ZBs / Staat über das liebe Geld auch.

Und Du sprichst bei Bitcoin von Warengeld? M.E. nichts weiter entfernt als das.

Es gibt ja das von mir hier angesprochene Beispiel der "freien Bürger" im
antiken Griechenland, in dem wrsl. keine Zentralgewalt existierte. Das ist
aber zum Einen nicht zweifelsfrei gesichert und mündete zum Anderen
letztlich in einer Tyrannis. Womöglich ist das aber die größtmögliche
Annäherung einer herrschaftslosen Struktur im Großkollektiv.

Das antike Griechenland konnte nicht weiter entfernt sein von herrschaftsfreier Gemeinschaft ohne Gewaltorgan.

Grosskollektive sind ja gerade eines der Ursachen für Herrschaftsstrukturen. Habe sowas noch nicht gesehen oder davon gehört: herrschaftsloses Grosskollektiv.

Ist der Verlust von Innovationskraft so tragisch? Für wen? Und warum?

Das kommt auf die Regelung der Existenzsicherung
bei einem
enormen technologischen Rückfall an.

Der technische Rückfall sollte nichts mit der Grundexistenzsicherung zu tun haben. Nur weil es dann anstatt Industriefrass wieder etwas gesundes aus dem Garten gibt, ist das doch kein Beinbruch. Natürlich wird es kleine Innovationen in dieses Bereichen geben, ebenso vielleicht im Sozialen. Aber nicht mehr diese grossen, globalen Innovationen der Technik, die dann keiner mehr braucht. Wie auch @Zara schon bemerkte, werden die Innovationen immer einschneidender, je schwächer der Staat. Wo er Lücken lässt, werden diese sofort mit aller Innovationskraft (und gegen dieses) gefüllt.

Warum sollte jemanden einen Zustand ändern wollen, der ihm Glück,
Zufriedenheit und einen satten Bauch beschert?

Solche Vorstellungen in Großkollektiven halte ich für realitätsfern. Du
hast die
gebratenen Tauben vergessen

Ja in Grosskollektiven muss halt ständig innoviert werden, dass es weiter geht, dass man es erträgt, dass man besser als der andere ist, und vom knappen Kuchen auch was bekommt. Es ist die Jagt nach dem Besseren, dem Glück und der Befriedigung die die Innovation befeuert. Man kommt nur nie dort an.

Ich meine aber die stolzen, zufriedenen und glücklichen Gesichter von Menschen in kleinen Gemeinschaften, die natürlich für Ihr aller Auskommen auch was tun. (Garten, bauen, ausbessern, kochen, jagen, sammeln, etc.). Beispiel Amazonas

Aber das ist doch kein 9 oder 10 Stunden malochen, meist noch für andere, um dann doch nur Abends müde und unzufrieden eine Stunde auf dem Sofa zu fläzten und vorm Fernseher einzunicken. Als Kontrast zum obigen.

Ich denke beide Bildserien sprechen für sich.

Gruß!â„¢

Gruss zurück.

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/search?q=China&sort=new&restrict_sr=on

Ankuendigung der BTCC (Bitcoin Boerse in China):
https://www.btcc.com/news/article/btcc-now-accepting-direct-bank-deposits

Gibt es dazu (mal wieder) keine offiziellen Quellen?
Die chinesische Informationspolitik ist echt eine Katastrophe.
China wird ja aus den diversesten Gründen für die jetzige Rally verantwortlich gemacht.

Spread zu den chin. Bitcoinboersen. Auch das Volumen ist interessant:
https://tradeblock.com/markets

Danke, das war bekannt.

Spread zu den chin. Bitcoinboersen. Auch das Volumen ist interessant:
https://tradeblock.com/markets

Nachdem sie die Branche lange Zeit nach Kräften einzudämmen versuchte und
den Krypto-Börsen den Zugang zu den Banken verwehrte, wurde dies nun
aufgehoben.
In China werden Bitcoins aktuell und umgerechnet etwa 20 Dollar höher
gehandelt als in der Westkurve.

Wo hast Du das her? Das kann ich nirgends finden.
Wenn das stimmt, dann steckt das noch nicht mal im Preis, da das noch niemand mitbekommen hat.

Ich habe mal in das PDF geschaut und festgestellt, dass da quasi nur über
technisches KnowHow und Machbarkeit erzählt wird.
Wo stehen denn die eher ideologischen Ziele?

Die gesellschaftlichen Konsequenzen der Bitcoin sind nicht explizit beschrieben. "Ideologische Ziele" entwachsen aus den Deutungen einiger Evangelisten (z.B. Roger Ver, Max Kaiser).

Du benutzt komische Begriffe. Barbarische Zeiten? Du meinst also, wie Du
weiter unten ausführst, dass solidarische Gemeinschaften aus rohen,
stotternden und kulturlosen Abschaum besteht? Barbaren sind nur im
Dualismus zu Zivilisierten Menschen zu definieren. Gibt es die nicht mehr,
sind wir alle "Barbaren". Mal überspitzt gesagt.

Ich habe gedanklich vielmehr auf die poströmische Zeit abgezielt.

Interessant ist doch übrigens auch, dass Bitcoin einer gewissen technologischen Infrastruktur bedarf, die mit dem Schwinden des Staates auch schwinden dürfte und somit einem späteren Restart des Staatssystems auf einer primitiveren Grundlage nichts unmittelbar im Wege steht.

Bitcoins sind keine Geld??? Schon mal mit Bitcoins bezahlt? Ist Giralgeld
Geld? Unterschied? Aber das Thema @tar hatten wir schon millionenfach.

Du kannst zwar mit Bitcoins Verträge bedienen, aber sie sind keine aus besicherten Verträgen hervorgehenden Forderungen und deren Wert ergibt sich einzig aus nachgelagerten Investitionen. Das ist beim eigentumsökonomischen "Geld" gerade nicht so und übrigens auch ein Grund, wieso es kein reines Warengeldsystem gegeben hat/geben kann, wie man sich das verrückterweise womöglich auch bei Bitcoin vorstellt?

Ohne selbige treten früher oder später die in
feudalistischen Oligarchensystemen und in komplett sozialsolidarisch
(kommunistisch) organisierten Systemen zu beobachtenden Tendenzen

zutage:

der Innovationsantrieb der Masse geht allmählich verloren.

Kannst Du Dir bei bestem Willen kein herrschaftsfreies Zusammenleben von
Menschen vorstellen ohne "Barbarentum" zu sehen?

Es gibt ja das von mir hier angesprochene Beispiel der "freien Bürger" im antiken Griechenland, in dem wrsl. keine Zentralgewalt existierte. Das ist aber zum Einen nicht zweifelsfrei gesichert und mündete zum Anderen letztlich in einer Tyrannis. Womöglich ist das aber die größtmögliche Annäherung einer herrschaftslosen Struktur im Großkollektiv.

Ist der Verlust von Innovationskraft so tragisch? Für wen? Und warum?

Das kommt auf die Regelung der Existenzsicherung bei einem enormen technologischen Rückfall an.

Warum sollte jemanden einen Zustand ändern wollen, der ihm Glück,
Zufriedenheit und einen satten Bauch beschert?

Solche Vorstellungen in Großkollektiven halte ich für realitätsfern. Du hast die gebratenen Tauben vergessen

Gruß!â„¢

Mit diesen Motivatoren im Hintergrund stellen sich mir bzgl. der
"Revolution durch Bitcoin" folgende Fragen:

1) Beginnt die Staatsmacht zu schwinden, schwindet parallel das staatlich
induzierte soziale Sicherungssystem (insofern vorhanden): paradoxerweise
steigt nun gerade deswegen die Motivation zu Wirtschaften und damit die
Innovationskraft, bis die Staatsmacht gänzlich verschwunden ist.

Ja, das letzte Aufbäumen vor dem sicheren Tod.

2) Schwindet die Staatsmacht, schwindet der Vertrags- und Eigentumsgarant.
Es bleibt hier zweifelhaft, dass er zugunsten profitorientierter privater
Organisationen schwindet, denn deren Grundlage ist ja ebenso ein
funktionierendes Eigentumssystem und dahingehend stellt sich die Frage,
wieso der Staat keine Bitcoinkonten haben sollte (oder anders: wieso die
mächtigste Privatorganisation nicht zum Staatsystem mutieren sollte).

Unternehmen sind keine Staaten und umgekehrt. Sie sind Teilsystem eines Staatssystems. Es kann sein, dass ein Unternehmer oder Unternehmergruppe Politiker oder Diktator wird/werden, aber nicht ein Unternehmen Staat.
Schwindet die Staatsmacht, verschwindet der Staat an sich, und somit unsere Form der Organisation. Auch sein Untersystem "Wirtschaften" macht dann keinen Sinn. Eben sowenig Eigentum und Verträge. Auch Geld nicht.

Der Staat wird über kurz oder lang auch Bitcoins integrieren, als STM und Zahlungsmittel. Aber die Macht und Kontrolle darüber bekommt er nicht.

Allerdings bleibt hier die Frage, was dann der Garant des Bitcoin-Wertes
ist - ja, was ein Wert ohne Vertrags- und Eigentumsgarant ist. Dass ein
solcher Gegenwert wider aller Vernunft erhalten bliebe, klingt mir doch
vielmehr nach Fantasterei von Tauschmittelträumern.

Sag ich doch, ohne Staatssystem wie wir es haben, keine Geld (also auch keine Bitcoins): Wert alles Geldes = 0. Logisch.

Realistischer
erscheint mir ein Rückfall in barbarische Zeiten. Ich möchte hier auch
nochmal unmissverständlich deutlich machen, dass Bitcoins selbst kein
"Geld" sind, aber als bewertetes Eigentum natürlich als Grundlage bei der
Schaffung von "Geld" dienen können, solange es eben Vertrags- und
Eigentumsgaranten gibt.

Du benutzt komische Begriffe. Barbarische Zeiten? Du meinst also, wie Du weiter unten ausführst, dass solidarische Gemeinschaften aus rohen, stotternden und kulturlosen Abschaum besteht? Barbaren sind nur im Dualismus zu Zivilisierten Menschen zu definieren. Gibt es die nicht mehr, sind wir alle "Barbaren". Mal überspitzt gesagt.

Bitcoins sind keine Geld??? Schon mal mit Bitcoins bezahlt? Ist Giralgeld Geld? Unterschied? Aber das Thema @tar hatten wir schon millionenfach.

Ohne selbige treten früher oder später die in
feudalistischen Oligarchensystemen und in komplett sozialsolidarisch
(kommunistisch) organisierten Systemen zu beobachtenden Tendenzen zutage:
der Innovationsantrieb der Masse geht allmählich verloren.

Kannst Du Dir bei bestem Willen kein herrschaftsfreies Zusammenleben von Menschen vorstellen ohne "Barbarentum" zu sehen? Ist der Verlust von Innovationskraft so tragisch? Für wen? Und warum?
Warum sollte jemanden einen Zustand ändern wollen, der ihm Glück, Zufriedenheit und einen satten Bauch beschert?

Gruß!â„¢

Gruss zurück

dazu möchte ich mal meine Gedanken kund tun

Die Grundmotivation des Wirtschaftens ist meines Erachtens das Aufrechterhalten des eigenen Eigentums (=Vermeiden des Verlusts der immateriellen Eigentumsprämie) im Zeitverlauf in Anbetracht der eigenen Überlebensfähigkeit in Nicht-Sozialsicherungssystemen. Dies ergibt sich aus dem Widerspruch aus debitistischer Sicht bzgl. der Zwingmacht bei der Überwindung des mykenischen Feudalismus bis hin zu den Reformen Solons (bis dato unbeantwortet, zuletzt hier).

In Sozialsicherungssystemen tritt dieser Grundmotivator zugunsten des hier mehr als ausreichend beschriebenen zurück: dem Abgabezwang, dem hier nun allerdings aus individueller Sicht durch ein Fallnetz Grenzen geboten sind.

Zusätzlich ist wichtig, ob im Wirtschaftsprozess eine anerzogene "Selbstverwirklichung" ermöglicht wird und in welchem Maße dieser individuelle Überschuss umverteilt wird, um ihn als zusätzlichen Motivator für das Individuum einzuordnen.

Kurz gilt:
- primär: Sichern der Lebensgrundlage
- sekundär: Mehren der Lebensgrundlage

Mit diesen Motivatoren im Hintergrund stellen sich mir bzgl. der "Revolution durch Bitcoin" folgende Fragen:

1) Beginnt die Staatsmacht zu schwinden, schwindet parallel das staatlich induzierte soziale Sicherungssystem (insofern vorhanden): paradoxerweise steigt nun gerade deswegen die Motivation zu Wirtschaften und damit die Innovationskraft, bis die Staatsmacht gänzlich verschwunden ist.

2) Schwindet die Staatsmacht, schwindet der Vertrags- und Eigentumsgarant. Es bleibt hier zweifelhaft, dass er zugunsten profitorientierter privater Organisationen schwindet, denn deren Grundlage ist ja ebenso ein funktionierendes Eigentumssystem und dahingehend stellt sich die Frage, wieso der Staat keine Bitcoinkonten haben sollte (oder anders: wieso die mächtigste Privatorganisation nicht zum Staatsystem mutieren sollte).

Ich mutmaße, dass sich im günstigsten Falle lose Bitcoin-Verbund-Strukturen herausbilden, die dezentral zusammenarbeiten. Allerdings bleibt hier die Frage, was dann der Garant des Bitcoin-Wertes ist - ja, was ein Wert ohne Vertrags- und Eigentumsgarant ist. Dass ein solcher Gegenwert wider aller Vernunft erhalten bliebe, klingt mir doch vielmehr nach Fantasterei von Tauschmittelträumern. Realistischer erscheint mir ein Rückfall in barbarische Zeiten. Ich möchte hier auch nochmal unmissverständlich deutlich machen, dass Bitcoins selbst kein "Geld" sind, aber als bewertetes Eigentum natürlich als Grundlage bei der Schaffung von "Geld" dienen können, solange es eben Vertrags- und Eigentumsgaranten gibt. Ohne selbige treten früher oder später die in feudalistischen Oligarchensystemen und in komplett sozialsolidarisch (kommunistisch) organisierten Systemen zu beobachtenden Tendenzen zutage: der Innovationsantrieb der Masse geht allmählich verloren.

Gruß!â„¢

danke für Deine sachliche Antwort. (Dass man das nun schon ausdrücklich erwähnen muss hier, tss, tss, tss.)

Hallo,
zum Thema, was der Staat jetzt machen sollte bzw. überhaupt machen kann,
hatte ich erst vor Kurzem eine längere Diskussion. Hier meine Gedanken.

Habe ich leider nicht gelesen.

Prinzipiell kann der Staat erstmal Bitcoin ignorieren und hoffen, dass es
von selbst wieder verschwindet. Das ist natürlich risikobehaftet. Es
besteht nämlich die Möglichkeit, dass sich immer mehr Menschen aus den
Staatsstrukturen verabschieden. Dennoch wäre dies eine mögliche sinnvolle
Option für den Staat, denn die Alternativen sind auch nicht ohne
Probleme.

Ja, das ist wie wenn man einen Krebs ignoriert. Soll ja auch manchmal von alleine verschwinden.

Was
will er? Kryptographie verbieten? Strom abstellen? Computer

konfiszieren?

Internet kappen? Alle Maßnahmen würden auch das System nachhaltig
stören.

Genau das könnte er auch machen. Aber wie du schon geschrieben hast,
bringt das nur noch mehr Probleme mit sich. Deshalb ist das vermutlich die
dümmste Option, aber bei Politikern weiß man ja nie.

Es sind ja nicht einzelne Politiker. Das könnte man nur global angehen. Daher, kognitive oder andere geistige Defizite Einzelner spielen m.E. keine Rolle.

Eine dritte Option - und die halte ich für die cleverste - ist den
Ressourcenvorsprung des Staates gegenüber des Marktes zu nutzen. Solch
einen Vorsprung hat der Staat meiner Meinung nach besonders bei der
Gewaltausübung. Ob er de facto immer noch Gewaltmonopolist ist, kann man
schon bezweifeln, aber er ist ganz vorn mit dabei. Ich denke der Staat kann
das Vertrauen in ihn als Sicherheitsanbieter nutzen und sich selbst als
Versicherungsunternehmen verstehend anbieten. Da zahlt sicher die Mehrzahl
der Menschen eine Gebühr (vormals Steuer) um Polizeischutz zu bekommen.
Das könnte den Staat zumindest vor der totalen Vernichtung schützen - er
würde als gewöhnliches Unternehmen weiterexistieren.

Staat hat diesen Vorsprung nur, wenn der Schwarm es so will. Wenn er Gebühren fordert, wäre er Markteilnehmer mit dem Risiko, von anderen Markteilnehmern vernichtet zu werden. Aber Markt und Monopole sind ohne Staat nicht definierbar. Daher ist diese Option absurd und macht keinen Sinn. In einem staatlich organisierten System hat der Staat das Gewaltmonopol. Verliert er das, geht er unter und mit ihm der bestehende Markt. Keiner hat "natürliches" Vertrauen in den Staat. Sobald dieser schwächelt, wird das gnadenlos ausgenutzt. Oder anders, sobald das soziale System Staat nicht mehr seine Bürger erreicht, wird die Kommunikationslücke gefüllt und dann ist Schluss.

Sehe ich nicht als Option...da diametral dem Staatsgedanken entgegenstehend.

Also nochmal zusammengefasst.
Der Ist-Zustand:
-Der Staat kann jetzt noch (monopolistisch) Gewalt ausüben (besser als
die meisten anderen Marktteilnehmer)
-Diese Fähigkeit (mal mindestens das Monopolistische) wird er verlieren,
auch weil er die Hoheit über das Geld verliert.
-Andere Dienstleistungen des Staates sind sowieso schon eher lächerlich
und werden - sogar relativ kurzfristig - noch viel schlechter werden.

Er ist der einzige, der das Gewaltmonopol hat. Zumindest in unserer Welt. In Somalia oder Syrien mag das anders aussehen. Da gibt es ja auch kein funktionierendes Staatswesen und der Reststaat wird nur durch äussere Hilfe aufrecht erhalten.

Dass er das Gewaltmonopol global verlieren kann (wiederhole, in unserer Welt muss das global passieren, da einzelnen Staaten in Bedrängnis schnell "geholfen" wird. Siehe Ukraine, Syrien, Libyen, Irak, Nikaragua, El Salvador, u.v.m.), wurde ja schon mal hier geunkt. Was wenn Söldner nur noch Bitcoins akzeptieren, usw.
Keine Ahnung. Klingt für mich als ein komplizierter Weg.

Handlungsoptionen:
-1:Mit roher Gewalt, Verboten, etc. versuchen das einfach laufen zu lassen
und sich dadurch nur noch mehr diskreditieren.
-2:Einsehen, wo es hingeht und dass dezentralisiert wird, sich auf
Kompetenzen stützen und diese wie jedes andere Unternehmen anbieten und
auf einen guten Marktanteil spekulieren.
-3:Alles ignorieren.

1) Verstehe ich nicht. Verbieten oder laufen lassen?
2) Staat ist kein Unternehmen. Staat ist das Gesamte, unsere Form wie wir uns sozial organisieren. Dieser hat Organe und Unterformen und Systeme. Die sollten aber der Erhaltung des Staates nicht seinem Untergang dienen (auch wenn sie wahrscheinlich letztendlich dabei helfen werden). Dass er "outsourced" ist ja seit langem so. Auch Gewalt. Das geschieht doch aber nur auf organisatorisch, exekutiver Schiene und tastet nicht das Gewaltmonopol an sich an. Wie gesagt, er ist kein Marktteilnehmer, Markt ist ein Untersystem in ihm, das ihm dient.
3) Das kann er nicht (und wird es auch nicht.) Staaten sind autopoietisch, d.h. selbst-erhaltend. Zumindest versucht er das. Und Ignoranz war noch nie ein Heilmittel.

Ich tippe erstmal auf 3 und wenn es an die Substanz geht, dann später auf
2.

Ich sollte mich wirklich näher mit dem Thema auseinander setzen.

Man muss mit dem White Paper von Satoshi Nakamoto und den

Erlaeuterungen

dazu anfangen.
Originalversion:
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Ich tippe auf Versuche, dass neue Geldsystem für sich zu assimilieren. Über die Banken z.B., ebenfalls ein Bestandteil des Systems. Das wird aber, wie weiter oben besprochen, nicht laufen. Er wird es nicht mehr zurückdrehen können, das Rad.

Er wird letztendlich damit (und davon) leben müssen. Tja, dumm gelaufen.

Ich habe mal in das PDF geschaut und festgestellt, dass da quasi nur über
technisches KnowHow und Machbarkeit erzählt wird.
Wo stehen denn die eher ideologischen Ziele?

Habe nicht nach ideologischen Zielen gefragt. Die gibt es doch auch nicht (mehr, falls es die beim Erfinder überhaupt gegeben hat). Geld an sich stinkt nicht, ist also frei von Ideologie. Es wird auch niemand erfunden oder verbreitet haben, um den Staat zu zerstören.
Es ergibt sich einfach daraus, dass es keine "natürliche" Zuneigung zum Staat gibt, noch weniger zu seinen Monopolen. Erst recht nicht bei Menschen, die klar im Kopf sind. So werden bei der nächsten Gelegenheit halt Sachen in die Welt gesetzt, die die Schwächen des Staates ausnutzen und sich seiner Kontrolle versuchen zu entziehen. Die Möglichkeit war da (Technische Voraussetzungen, heller Kopf, fehlendes Geldmonopol beim Staat) und wurde genutzt. Genau wie jedes auch erdenkliche Steuerschlupfloch genutzt wird. Nur die Schafe, die wirklich an die Wirkformel Staat glauben, zahlen gerne und ehrlich ihre Steuern. (Sorry, wenn sich jemand angesprochen fühlt.)

Nein, thrive, die Ideologie, oder die Ziele und Zwecke, die Du sicherlich meinst, interpretieren wir hinein. Die werden sich als sicher unbeabsichtigte Wirkung so ergeben.

Liebe Grüsse Sucram

Liebe Grüße

Prinzipiell kann der Staat erstmal Bitcoin ignorieren und hoffen, dass es von selbst wieder verschwindet. Das ist natürlich risikobehaftet. Es besteht nämlich die Möglichkeit, dass sich immer mehr Menschen aus den Staatsstrukturen verabschieden. Dennoch wäre dies eine mögliche sinnvolle Option für den Staat, denn die Alternativen sind auch nicht ohne Probleme.

Was
will er? Kryptographie verbieten? Strom abstellen? Computer konfiszieren?
Internet kappen? Alle Maßnahmen würden auch das System nachhaltig
stören.

Genau das könnte er auch machen. Aber wie du schon geschrieben hast, bringt das nur noch mehr Probleme mit sich. Deshalb ist das vermutlich die dümmste Option, aber bei Politikern weiß man ja nie.

Eine dritte Option - und die halte ich für die cleverste - ist den Ressourcenvorsprung des Staates gegenüber des Marktes zu nutzen. Solch einen Vorsprung hat der Staat meiner Meinung nach besonders bei der Gewaltausübung. Ob er de facto immer noch Gewaltmonopolist ist, kann man schon bezweifeln, aber er ist ganz vorn mit dabei. Ich denke der Staat kann das Vertrauen in ihn als Sicherheitsanbieter nutzen und sich selbst als Versicherungsunternehmen verstehend anbieten. Da zahlt sicher die Mehrzahl der Menschen eine Gebühr (vormals Steuer) um Polizeischutz zu bekommen. Das könnte den Staat zumindest vor der totalen Vernichtung schützen - er würde als gewöhnliches Unternehmen weiterexistieren.

Also nochmal zusammengefasst.
Der Ist-Zustand:
-Der Staat kann jetzt noch (monopolistisch) Gewalt ausüben (besser als die meisten anderen Marktteilnehmer)
-Diese Fähigkeit (mal mindestens das Monopolistische) wird er verlieren, auch weil er die Hoheit über das Geld verliert.
-Andere Dienstleistungen des Staates sind sowieso schon eher lächerlich und werden - sogar relativ kurzfristig - noch viel schlechter werden.

Handlungsoptionen:
-1:Mit roher Gewalt, Verboten, etc. versuchen das einfach laufen zu lassen und sich dadurch nur noch mehr diskreditieren.
-2:Einsehen, wo es hingeht und dass dezentralisiert wird, sich auf Kompetenzen stützen und diese wie jedes andere Unternehmen anbieten und auf einen guten Marktanteil spekulieren.
-3:Alles ignorieren.

Ich tippe erstmal auf 3 und wenn es an die Substanz geht, dann später auf 2.

Ich sollte mich wirklich näher mit dem Thema auseinander setzen.

Man muss mit dem White Paper von Satoshi Nakamoto und den

Erlaeuterungen

dazu anfangen.
Originalversion:
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Ich habe mal in das PDF geschaut und festgestellt, dass da quasi nur über technisches KnowHow und Machbarkeit erzählt wird.
Wo stehen denn die eher ideologischen Ziele?

Liebe Grüsse Sucram

Liebe Grüße

Und so geht er Stück für Stück
flöten, der Staat und mit ihm die Banken und alles andere was diese
Gesellschaft irgenwie noch zusammen kittet.

Keine Sorge, die Gesellschaft wird nicht auseinanderbrechen. Es wird
lediglich eine alte Ordnung durch eine neue ersetzt werden, wie @zara so
schoen feststellte.

Du weißt, was ich meine. Da der Mensch ein soziales Wesen ist, wird er immer wieder in sozialen Ordnungen leben.
Unterschied ist nur ob in Megakollektiven aka dieser Gesellschaft mit seinen Unterordnungen Staat, Geld, Banken, Militär, Bildung, Wirtschaft, etc... oder in anderen hier von mir und anderen eingehend aufgezeigten Formen.

Wie von einem der Protagonisten in der Doku behauptet, wird das passieren,
was man heute fuer absurd haelt, so wie man andere Dinge vor 500 Jahren
fuer absolut absurd hielt: Trennung von Geld und Staat, damals Trennung von
Kirche und Staat.

Ja, es ist schon absurd aus Beobachtersicht. Trotzdem ist für mich die Kirchentrennung nur eine Formalangelegenheit gewesen, die der Staat aus den Umständen heraus machen musste. Er hat die Institution getrennt, dennoch bleibt die Kirche in den meisten Ländern ein Staatsanhängsel, eine Symbiose.

Doch die Geldschöpfung und die Kontrolle darüber abzugeben, ist ein Macht- und Kontrollverlust. Sicher wiederum als Reaktion auf äußere Umstände zu verstehen. Mit der Schaffung von "unabhängigen" (sind natürlich auch nur formell unabhängig) Notenbanken und dann der Giralgeldschöpfung durch Privatbanken und der Akzeptanz dessen als STM hat bereits die Staatsmacht schrumpfen lassen. Seit dem hat er keine Kontrolle mehr über die Geld- und Kreditmengen, egal wie die ZBs sich abringen, uns anderes glaubhaft zu machen. Sie können nur noch reagieren.

Jetzt kommt aber der Knaller mit der Kryptogeldschöpfung. Der Staat kann nun gar nichts mehr außer zuzusehen und baldigst Bitcoins als STM zu akzeptieren. Er hat die Kontrolle komplett für immer verloren. Keine Chance auf ein comeback. Es ist wie ein Krebsgeschwür im Krebsgewebe, das nur eliminiert werden kann, wenn sich das Krebsgewebe selbst zerstört. Was will er? Kryptographie verbieten? Strom abstellen? Computer konfiszieren? Internet kappen? Alle Maßnahmen würden auch das System nachhaltig stören. Er könnte Vollgeld wieder einführen und Druckerpresse anwerfen...und damit eine globale Hyperinflation mit Totalcrash riskieren. Alle Gegenmassnahmen werden seinen Untergang nur exponenziell beschleunigen. Macht er nichts, geht's auch dahin. Denn wie @Zara bemerkte, machen diese Kryptogeschichten für den Staat keinen Sinn, im Gegenteil und für sich genommen aber auch für die übrig bleibenden Gemeinschaften ohne Staat und Herrschaft nicht. (Weder Kryptographie noch Geld)

Das hatte ich bisher nicht kapiert!

Der rasante systemische Machtverlust des Staates wird vom Volk gespürt. Es beginnt nach Alternativen zu suchen, einen neuen, gemeinsamen Nenner. Das spürt man auch hier im Forum. Auch wenn diese zu oft noch in der bestehenden Ordnung selbst vermutet werden. Der Staatsglaube ist halt immer noch stark, aber zum Glück für die Menschheit stetig am bröckeln.

Ich sollte mich wirklich näher mit dem Thema auseinander setzen.

Man muss mit dem White Paper von Satoshi Nakamoto und den Erlaeuterungen
dazu anfangen. Alle anderen Informationen sind nur Applikationen und
Implikationen davon. Die Mathematik dahinter muss man nicht verstehen, nur
zur Kenntnis nehmen. Es reicht, wenn man die Idee vom Grundprinzip
bekommt.

Originalversion:
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Danke Dir @CalBear. Werde das studieren.

Einen schönen Tag (dauert ja bei Dir noch, bis er kommt..) und sorry für das Ausholen.

Liebe Grüsse Sucram

http://cointelegraph.de/news/114783/bitcoin-etn-in-deutschland-handelbar

Bisher eher unspektakulär, würde ich sagen:

http://www.ariva.de/A18KCN/chart?t=all&boerse_id=131

Ich wollte eigentlich eher auf die anderen dezentralen Währungen hinaus.

Starte einfach Deine eigene Coin*. Ueberzeuge so viele Leute wie moeglich mitzumachen. Du wirst schnell merken, dass sie sich nicht durchsetzen wird, selbst wenn Du ein Marketingbudget von Hundert Millionen Dollar einsetzen wuerdest. Wenn Du Glueck hast, wird sie eine Weile ein Nischendasein fristen, bevor das Projekt in Vergessenheit geraet oder geknackt wird (51% Angriff).

*Hier kannst Du Dir ganz schnell die Software fuer eine eigene massgeschneiderte Altcoin erzeugen lassen:
http://dev.cryptolife.net/

Selbst wenn Du das System leicht verbesserst, so dass es der Bitcoin ueberlegen ist, wird es sich nicht durchsetzen.

Den Zeitgewinn, den Bitcoin hat, wird niemand aufholen koennen. Zeitgewinn bedeutet Vorsprung in Rechenleistung. Zur Rechenleistung des Bitcoin-Netzwerkes kann man nur mit sehr hohen Investitionen aufschliessen, die aber Verluste darstellen, waehrend bei den Bitcoin-Minern die Hardware sich von Anfang an armortisiert hat. Schon allein deshalb ist der Versuch mit einer Alt-Coin die Bitcoin zu ueberholen oekonomisch unsinnig.

Wenn Du allerdings ein voellig neuartiges System entwickelst, was die Bitcoin in den Schatten stellt, dann hast Du vielleicht Erfolg. Du waerest dann aber ein noch groesseres Genie als Satoshi Nakamoto.

Ja. Es gibt auch nicht mehrere World Wide Webs. Es gibt einen
Standard und darauf spielt die Musik.

Was die Infrastruktur angeht, ja.
Ganz so einfach erscheint mir der Vergleich aber nicht. Die Schwelle zur Errichtung kompletter neuer Weltnetzstrukturen ist deutlich höher, als irgendwelche neuen Währungen zu erfinden. Deshalb gibt es ja so viele.
Wie ist also auszuschließen, dass andere später doch das Rennen machen?
Ein dafür nötiger Mehrwert könnte z.B. durch kürzere Bestätigungszeiten oder weniger Datenvolumen erreicht werden.

Je grösser die Marktkapitalisierung, desto geringer die Volatilität.
Sie wird also mit zunehmender Adoption immer geringer.

Deshalb sagte ich ja "momentan".
Das ist aber ein gutes Argument für obigen Punkt: "Normale" Anwender freuen sich über geringe Volatilität, was neu entstandene Währungen deutlich zurückwerfen dürfte.
Zocker sehen das sicherlich anders.

Ab einem bestimmten Punkt dreht sich das um und die Währungen werden
volatil gegenüber Bitcoin, spätestens dann, wenn mehr Waren in Bitcoin
statt in herkömmlicher Währung bezahlt werden. Die Währungen mit dem
wenigsten Vertrauen machen als erste den Abgang.

Ich wollte eigentlich eher auf die anderen dezentralen Währungen hinaus.
Aber womöglich stabilisiert sich die Sache tatsächlich ab einer gewissen Größe.

Gruß
Brauer

Weshalb Bitcoin, und nicht eine andere Variation des selben Schemas? Also
Litecoin etc.
Gut, es hat sich etabliert.

Ja. Es gibt auch nicht mehrere World Wide Webs. Es gibt einen Standard und darauf spielt die Musik. Die 600 Kryptowährungen haben alle zusammen gerade mal einen Zehntel der Marktkapitalisierung von Bitcoin.

Ich befürchte aber ein Ausufern der Anzahl an Währungen, womit eine
effektive Nutzung im täglichen Leben sehr erschwert würde, zumal die
Kurse (jedenfalls momentan) sehr schwanken.

Je grösser die Marktkapitalisierung, desto geringer die Volatilität.
Sie wird also mit zunehmender Adoption immer geringer.

Wenn ich als Privatperson am Ende mehr mit dem Handel befasst bin als mit
Einkaufen, sehe ich da ein großes Problem.

Ab einem bestimmten Punkt dreht sich das um und die Währungen werden volatil gegenüber Bitcoin, spätestens dann, wenn mehr Waren in Bitcoin statt in herkömmlicher Währung bezahlt werden. Die Währungen mit dem wenigsten Vertrauen machen als erste den Abgang.

Grüsse, Zara

Gut, es hat sich etabliert.
Ich befürchte aber ein Ausufern der Anzahl an Währungen, womit eine effektive Nutzung im täglichen Leben sehr erschwert würde, zumal die Kurse (jedenfalls momentan) sehr schwanken.
Wenn ich als Privatperson am Ende mehr mit dem Handel befasst bin als mit Einkaufen, sehe ich da ein großes Problem.

Und so geht er Stück für Stück
flöten, der Staat und mit ihm die Banken und alles andere was diese
Gesellschaft irgenwie noch zusammen kittet.

Keine Sorge, die Gesellschaft wird nicht auseinanderbrechen. Es wird lediglich eine alte Ordnung durch eine neue ersetzt werden, wie @zara so schoen feststellte.

Wie von einem der Protagonisten in der Doku behauptet, wird das passieren, was man heute fuer absurd haelt, so wie man andere Dinge vor 500 Jahren fuer absolut absurd hielt: Trennung von Geld und Staat, damals Trennung von Kirche und Staat.

Ich sollte mich wirklich näher mit dem Thema auseinander setzen.

Man muss mit dem White Paper von Satoshi Nakamoto und den Erlaeuterungen dazu anfangen. Alle anderen Informationen sind nur Applikationen und Implikationen davon. Die Mathematik dahinter muss man nicht verstehen, nur zur Kenntnis nehmen. Es reicht, wenn man die Idee vom Grundprinzip bekommt.

Originalversion:
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

"Broad money supply could then be controlled absolutely without technical impediments."
https://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000000000368569.pdf#page=8

In anderen Worten: Die Zentralbank (Politik) kann die Geldmenge so aufblaehen, wie sie gerne will. Es gibt keine technischen Barrieren (Ausgabe durch GBs ueber Kredite, oder Papiergeld-Verteilung durch ZBs) mehr. Ich bin dafuer

Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern und das Finanzamt akzeptiert Bitcoins, genauso wie es Giralgeld als STM akzeptiert hat. Es wird ihm auch nichts anderes übrig bleiben. Und so geht er Stück für Stück flöten, der Staat und mit ihm die Banken und alles andere was diese Gesellschaft irgenwie noch zusammen kittet.

Ich sollte mich wirklich näher mit dem Thema auseinander setzen.

Gruss Sucram

Die Dame von der FT erzaehlt allerdings etwas Unsinn (z.B. nur Reiche
koennten Mining betreiben und dass Banken die Einlagen der Kunden in die
Wirtschaft investieren). Sie bestaetigt wieder mal meine Signatur.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/bitcoin-evangelie.html

Englische Version:
https://www.youtube.com/watch?v=8zKuoqZLyKg

Interessante Doku, insgesamt auch ganz gut gemacht. Es nervt ein bisschen die übertrieben emotionale Darstellung der Evangelisten, auch sein Geheule zum Schluss hätte er sich sparen können. Die Welt wird doch nach seiner Meinung sowie bald viel besser .

Auch die Einleitung, mit Lamborghini-Exposition und Dollar-Blinkerei erzeugt eher die Atmosphäre von Herbalife-Veranstaltungen bei denen keiner eine Ahnung hat (oder haben will) was das genau für Produkte sind und welche Auswirkungen das haben kann, aber wenn alle nur fest daran glauben, finden sich noch genug Nachahmer in der Kette.

Die FT-Journalistin hingegen fand ich relativ ausgewogen in ihrer Betrachtung, wenn auch nicht fehlerfrei. Das Akkumulations-Problem ist m.M. nicht von der Hand zu weisen, die Eintrittsbarrieren für rentables Mining sind glaube ich auch nicht mehr besonders niedrig, da gehören schon ein paar Mark mehr + Auslagerung in ein Land ohne "Verteuerbare Energien"-Umlage dazu.

Kurse machen Nachrichten, oder steigern zumindest die Phantasie... so kursiert die Meinung, der gegenwärtige Anstieg habe etwas mit Sergey Mavrodi zu tun:

http://bitcoinblog.de/2015/11/02/was-ist-dieses-pyramidenspiel-das-angeblich-fuer-die-b...

Ist ja auch egal, einfach zusehen und sich erfreuen.

Gruß
Martino

auch von mir besten Dank!
Das ist die vielleicht beste BTC Doku, die ich bisher gesehen habe.

Eine Anmerkung zur Kritik rund um die reichen early adopter:

Ich bin einigermaßen gut in der "Szene" vernetzt und bekomme schon einiges mit. Für jede Geschichte von einem "superreichen" Early Adopter kenne ich mindestens 10, wo hier mal 10.000 BTC verloren gegangen oder dort 10.000 für ne Pizza draufgegangen sind und vor allem ganz viele früh verkauft und verschenkt wurden (von 0,01 CENT auf 1 USD ist genauso toll wie von 1 USD auf 100). Also wenn es echt so viele BTC Neureiche gibt, sind die vergleichweise bescheiden und versteckt und auch vergleichsweise wenig "reich". Und die sichtbaren und prominenten wie Roger Ver sind "true believer". Aus meiner Sicht trifft es in dubio die richtigen und es erscheint mit legitimer als so mancher FIAT-Reichtum.
Es ist echt seltsam, wie Alltagsphänomene bei Bitcoin plötzlich so ins Rampenlicht gezerrt werden.
Als hätte nie jemand mit USD oder EUR Drogen gekauft oder sei "ungerecht" reich damit geworden.

Was ich übrigens ebenfalls glaube:

Wir haben noch nichts i.S. "Blase" gesehen.

VG

Fabio

Danke fürs Einstellen, Calbaer!

Danke auch!

Im deutschen Fernsehen ist so etwas gar nicht mehr vorstellbar. Den Leuten
glasklar zu sagen, dass Bitcoin die Grundlagen unseres staatlichen
Herrschaftssystems unterminiert, ui ui ui.

Derweil versteigern die U.S.A. am Donnerstag ihre letzten 44.341 BTC für
ein paar lumpige $$$, die sie auch selbst hätten drucken können. Was
machen die eigentlich, wenn die Söldner in Zukunft BTC statt $$$ sehen
wollen?

Man soll seine Gegner nicht unterschätzen, aber ich sehe keinen
Masterplan von Brzezinski, Kissinger, Rockefeller & Co. gegen den Bitcoin.
Die kämpfen am Schachbrett lieber gegen die Gegner von vorgestern, die
bösen Sowjets und Panarabisten. Da hat im Imperium niemand dafür gesorgt,
die Alten zu entmachten, wenn deren Geist altersbedingt schwächelt. Die
mangels eines Masterplans angewandte Hilfsstragie gegen Bitcoin aus der
zweiten und dritten imperialen Riege, die Blockchain statt Bitcoin über
den Klee zu loben, kann schnell verpuffen, wenn der Kurs steigt.

Du bringst es auf den Punkt. Genauso lächerlich die Grossbanken, die sich jetzt samt und sonders mit der Blockchain beschäftigen und das Wort Bitcoin scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Sie kapieren nicht, dass das Vertrauen und der Enthusiasmus in die Bitcoin-Blockchain daher kommt, dass dortselbst jeder einen Zugang findet, der will und dafür keine Erlaubnis von den Banken, den Kreditkartenfirmen und deren Komplizen beim Staat benötigt, daran teilzunehmen. In den Zentralen glauben einige ernsthaft, man könne eine FED-Coin, eine Kreml-Coin oder eine Bank-Coin an den Mann bringen, und daran arbeiten diese Idioten bereits ernsthaft.

Doch Jamie Dimon schwant gar böses:

http://uk.businessinsider.com/jamie-dimon-shareholder-letter-and-silicon-valley-2015-4?...

Ein schöner Artikel hier von Erik Voorhees:

Even investors who have long backed Bitcoin startups now make sure to convey in their promotional copy that they’re involved with “exciting Blockchain ventures.” What’s your blockchain strategy? Bro, do you even blockchain?

The ascent of this term in the media and financial industry has been dizzying.

And “Bitcoin,” as a thing somehow distinct from “blockchain,” has been left by the wayside, ignored like an embarrassing relative at a family gathering.

Some of us have been amused by this development, but many confounded. Why is everyone talking about the blockchain, and ignoring its central fuel, Bitcoin proper?

http://moneyandstate.com/its-all-about-the-blockchain/

Zum Kursverlauf:
Tja, was hat man denn erwartet, wenn 2 Jahre lang jede gute Nachricht
abverkauft wird, dann wird die Kluft zwischen Marktkapitalisierung und
Größe der Infrastruktur irgendwann so offensichtlich, dass der Kurs nur
noch eine Richtung kennt. Offenbar setzen sich da gerade einige reiche
Chinesen kostengünstig ins gemachte Bett der im wesentlichen von
Amerikanern und Europäern ausgebauten Bitcoin-Infrastruktur, die ihr
eigenes Werk nicht entsprechend preislich zu würdigen wissen.

So ist es. Die Ostkurve schwankt mittlerweile seit Jahren zwischen Verbotsvorstössen und der Einsicht, dass dies irgendwie nicht geht und erst recht zu einem vorzeitigen Exitus ihrer Herrschaft führen könnte. In der Westkurve können sich die Zwingherren ein Verbot nicht leisten, denn wer das fordert, hat schlechte Karten bei den Wahlen. Donald Trump nimmt deshalb lieber auch Bitcoin-Spenden entgegen für seine Kampagnen.

Grüsse, Zara

Im deutschen Fernsehen ist so etwas gar nicht mehr vorstellbar. Den Leuten glasklar zu sagen, dass Bitcoin die Grundlagen unseres staatlichen Herrschaftssystems unterminiert, ui ui ui.

Derweil versteigern die U.S.A. am Donnerstag ihre letzten 44.341 BTC für ein paar lumpige $$$, die sie auch selbst hätten drucken können. Was machen die eigentlich, wenn die Söldner in Zukunft BTC statt $$$ sehen wollen?

Man soll seine Gegner nicht unterschätzen, aber ich sehe keinen Masterplan von Brzezinski, Kissinger, Rockefeller & Co. gegen den Bitcoin. Die kämpfen am Schachbrett lieber gegen die Gegner von vorgestern, die bösen Sowjets und Panarabisten. Da hat im Imperium niemand dafür gesorgt, die Alten zu entmachten, wenn deren Geist altersbedingt schwächelt. Die mangels eines Masterplans angewandte Hilfsstragie gegen Bitcoin aus der zweiten und dritten imperialen Riege, die Blockchain statt Bitcoin über den Klee zu loben, kann schnell verpuffen, wenn der Kurs steigt.

Zum Kursverlauf:
Tja, was hat man denn erwartet, wenn 2 Jahre lang jede gute Nachricht abverkauft wird, dann wird die Kluft zwischen Marktkapitalisierung und Größe der Infrastruktur irgendwann so offensichtlich, dass der Kurs nur noch eine Richtung kennt. Offenbar setzen sich da gerade einige reiche Chinesen kostengünstig ins gemachte Bett der im wesentlichen von Amerikanern und Europäern ausgebauten Bitcoin-Infrastruktur, die ihr eigenes Werk nicht entsprechend preislich zu würdigen wissen.

Die Dame von der FT erzaehlt allerdings etwas Unsinn (z.B. nur Reiche koennten Mining betreiben und dass Banken die Einlagen der Kunden in die Wirtschaft investieren). Sie bestaetigt wieder mal meine Signatur.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/bitcoin-evangelie.html

Englische Version:
https://www.youtube.com/watch?v=8zKuoqZLyKg