Giscard reitet für Rothschild, Helmut Schmidt für Warburg und seine
Atlantik-Brücke.

Frankreichs Wirtschaftsminister Emmanuel Macron kam wie schon Georges Pompidou von woher?

Der Rothschild-Bank!

Sein Berater in Sachen High-Tech heißt Jérémie Berrebi, lebt in Israel, Bnei Brak, und bezieht seine Daseinsorientierung aus dem Talmud, den er täglich zwischen 5 und 8 Uhr morgens zu studieren pflegt.

Ende Oktober war Berrebi in Paris, um Emmanuel Macron zu beraten.

Diese Informationen sind für das Verständnis der politisch-gesellschaftlichen Wirklichkeit unerhört wichtig.

Selbst wenn sie auf den ersten Blick nichts mit der OMF-BRD zu tun haben, sind sie von enormer Bedeutung, weil man sie eins zu eins auf die Berliner Zustände übertragen darf, und wahrscheinlich keinen Fehler macht, sich die deutschen Verhältnisse als noch sehr viel schlimmer auszumalen.

Was genau die Regierenden treibt, weiß ich nicht. Aber sie scheinen es mit allen Mitteln darauf anzulegen, nachträglich Louis-Ferdinand Céline recht zu gebenm, der 1937 in den Bagatelles pour un massacre geschrieben hat, *Die Demokratie überall und allezeit ist nie etwas anderes als der Paravent der Judendiktatur.*

Monterone

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Qui-est-Jeremie-Berrebi-conseiller-high-tech-d-Em...

Jean Asselborn, Außenminister Luxemburgs:
"Deutschland und die meisten EU-Länder hätten verstanden, dass die Genfer Flüchtlingskonvention gelte, sagte Asselborn. In der EU seien aber auch "einige dabei, die haben wirklich die Werte der Europäischen Union, was ja nicht nur materielle Werte sind, nicht richtig verinnerlicht". Die "Kultur der humanen Werte" sei noch immer der "Kitt, der uns zusammenhält", sagte Asselborn. "Und dieser falsche Nationalismus kann zu einem richtigen Krieg führen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/luxemburgs-aussenminister-asselborn-warnt-vor-zer...

Zunächst muß man festhalten, daß auch Asselborn zu Einschüchterung und Drohung greift, weil die westliche Wertegemeinschaft aus sich selbst heraus keinerlei Überzeigungskraft mehr entfalten kann. Deshalb auch jeden Tag der ewige Adi, den dieses System so nötig hat wie die Kirche(n) früher den Teufel.

Die größte Gemeinheit besteht jedoch darin, Nationalismus mit Krieg zu verbinden.

Alle Kriege mit angloamerikanischer und französicher Beteiligung (ab 1789) waren internationalistische Kriege, ganz besonders WK1 und 2.

Nationalistische gab es auch, das waren solche, die Bismarck geführt hat, aber nur gegen Dänemark und Österreich. Schon 1870 hatten wieder die Pariser Internationalisten ihre blutigen Griffel drin und erklärten Preußen einfach so den Krieg.

Zuletzt fällt mir wieder die typisch demokratische Fälschung, Verdrehung und Vergiftung der Begriffe auf.

Asselborn spricht von einem *falschen Nationalismus*. Das heißt, es muß auch einen richtigen geben.

Der besteht dann in dem, was die EU macht, nicht wahr? Alle Nationen, Völker und Kulturen zu vernichten?

Asselborn scheint bei George Orwell in die Lehre gegangen zu sein, wie so viele seiner Kollegen.

Monterone

Diese Karikatur könnte auch Asselborn darstellen, bei dessen Namen man unwillkürlich an Kakerlaken und Schaben denken muß.

Immerhin suchen 3000 Physiker am CERN das Gottesteilchen aus stochastischem
Datenwust heraus & behaupten es bei 400 Wiederholungen einer Meßanomalie
gefunden zu haben

Deshalb scheint mir auch an Zaras Kausalkette „Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft“ irgendwas faul bzw. unvollständig zu sein.

Gotteswahn und Religion spielt nun seit 200 Jahren in der 1. Welt eine zunehmend geringere bis gar keine Rolle mehr, während sich die Wissenschaften von einem vermeintlichen Höhenflug zum Nächsten aufschwingen.

Abseits irgendwelcher Theorien kann ich also für die Praxis festhalten, dass der Tumor munter weiter wuchert und seine Metastasen bildet, auch wenn der Krebsauslöser identifiziert, reduziert oder in atheistischen Kreisen vollkommen eliminiert ist.

Allerdings bin ich an dieser Stelle vermutlich auch zu sehr im Prozessdenken verhaftet. Zara geht in seiner These sicherlich eher von einem plötzlichen und allumfassenden Masseverschwinden aus, das uns aus heiterem Himmel heimsucht und neben Religion und Gotteswahn die Wissenschaften aus den von ihm genannten Gründen gleich mit verschlingt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Bitte nehmt Euch ein klein wenig Zeit, und schaut Euch diese Doku über die Zo'és an.

https://www.youtube.com/watch?v=Vh8LR_s2ATE (Ist Teil 4, nur zufällig herausgepickt.)

Als Antwort zu allen Entgegnungen und Herablassungen, Staatsapologetentum und Herrgottreligionen.

Wenn danach immer noch die Meinung herrscht, das wir nur Mist erzählen, uns Hirngespinnste und Utopien ausmalen, alles ehe ganz anders ist und wir diesem (bitte alle 160 Fotos "bestaunen") Kollektivdasein huldigen sollten, dann ist demjenigen nicht mehr zu helfen. Und das hat nichts mit Romantizismus zu tun, sondern mit innerem Instinkt und psychischer Gesundheit. Es mag Sehnsucht sein, vielleicht. Die Sehnsucht nach der Rückkehr in das Leben.

Damit klinke ich mich aus diesem Thread aus.

LG Sucram

"Denn es bringt uns eine neue Physik.."

Gruß,
CenTao

Hallo Zara!

Hallo nereus!

Mit Deiner Behauptung – Wissenschaft ist die Folge von Religion –
hattest Du folgende Intention.
Deiner Ansicht nach kam die Wissenschaft in die Welt, um sich von Gott und
Religionen zu befreien bzw. einen Gegensatz/Gegenpol zu bilden.
Das untermauerst Du auch ..

Genau so ist es. Erstens ist systematische Wissenschaft wie auch Wirtschaft, Gesellschaft und Kollektivismus eindeutig die Folge der Installation der Herrgötter. Zweitens stiehlt der Kirchenstaat dann die Werke und Erfindungen der Wissenschaft und saugt die 'Mehrwerte' daraus als Tribut ab. Drittens bilden Wissenschaft und echte Philosophie gleichzeitig aber einen Gegenpol zur religiösen Gewalt und heben diese am Ende wieder auf. Kurz: Der Gotteswahn trägt schon zu Beginn den Keim zu dessen Untergang in sich.

z.B. hier: Wissenschaft ist der Gegenpol zu religiösem Aberglauben.
Ohne das eine gibt es das andere nicht. Wissenschaft und seriöse
Philosophie sind sozusagen Notwehr gegen den religiösen Terror.

oder hier: Wissenschaft ist kein Zweig der Götzendienerei, sondern
Folge und Gegenpol.

So ist es.

Ich hatte dagegen darauf verwiesen, daß kann man Glaube und Wissenschaft
schwer voneinander trennen kann, weil man bei der Suche nach Wissen
schlussendlich an Grenzen stößt, die nicht mehr rational erklärt werden
können und wo man auf einen Glauben ausweichen muß, unabhängig davon,
woran man letztlich glaubt.

Man muss nicht ausweichen. Man kann auch einfach zugeben, dass man keine Phantasiegeschichten der Herrschaften übernehmen und den unschuldigen Kindern zwangsverabreichen sollte, wo man keine Ahnung mehr hat.

Der Glaube an einen Schöpfergeist gehört dazu, der an Zufall offenbar
auch.
Und mit ein paar Verweisen konnte ich das auch belegen.

@nemo deutete diese Zusammenhänge ebenfalls an, in dem er an @Rybezahl
schrieb:

Nach diesem billigen Denkschema, müssten Wissenschaftler wie
Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Max Planck usw. alle religiöse Spinner
sein. Denn sie alle erkannten eine höhere Intelligenz in ihrer
Forschung.

Eine höhere 'Intelligenz' als die menschliche schwant vermutlich jedem zurechnungsfähigen homo sapiens. Man müsste verrückt sein, in der menschlichen Intelligenz die höchste im ganzen Universum zu vermuten. Ein Einstein oder ein Voltaire waren jedoch nie so verrückt, an irgendwelche herzallerliebsten/strafenden Herrgötter zu glauben und an diesem organisierten Aberglaubensterror noch aktiv mitzuwirken. Im Gegenteil.

Einsteins Bekenntnis zur Religiosität ist dem allgemeinen religiösen Gebaren diametral entgegengesetzt und erschöpft sich sozusagen im Staunen über die dem menschlichen Verstand unzugänglichen Vorgänge und Gesetze des Universums. Keine dummdreisten Stories! Kannst es Dir gerne einmal auf der Zunge zergehen lassen. Sehr weit entfernt von Deinen Idealen:

Mein Glaubensbekenntnis
[I. Teil]
"Zu den Menschen zu gehören, die ihre besten Kräfte der Betrachtung und Erforschung objektiver, nicht zeitgebundener Dinge widmen dürfen und können, bedeutet eine besondere Gnade. Wie froh und dankbar bin ich, dass ich dieser Gnade teilhaftig geworden bin, die weitgehend vom persönlichen Schicksal und vom Verhalten der Nebenmenschen unabhängig macht. Aber diese Unabhängigkeit darf uns nicht blind machen gegen die Erkenntnis der Pflichten, die uns unaufhörlich an die frühere, gegenwärtige und zukünftige Menschheit binden.
Seltsam erscheint unsere Lage auf dieser Erde. Jeder von uns erscheint da unfreiwillig und ungebeten zu kurzem Aufenthalt, ohne zu wissen, warum und wozu. Im täglichen Leben fühlen wir nur, dass der Mensch um anderer willen da ist, solcher, die wir lieben, und zahlreicher anderer, ihm Schicksalsverbundener Wesen.
Oft bedrückt mich der Gedanke, in welchem Maße mein Leben auf der Arbeit meiner Mitmenschen aufgebaut ist, und ich weiß, wie viel ich Ihnen schulde.
Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will', begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.
Nach Wohlleben und Luxus strebte ich nie und habe sogar ein gut Teil Verachtung dafür. Meine Leidenschaft für soziale Gerechtigkeit hat mich oft in Konflikt mit den Menschen gebracht, ebenso meine Abneigung gegen jede Bindung und Abhängigkeit, die mir nicht absolut notwendig erschien.
[II. Teil]
Ich achte stets das Individuum und hege eine unüberwindliche Abneigung gegen Gewalt und gegen Vereinsmeierei. Aus allen diesen Motiven bin ich leidenschaftlicher Pazifist und Antimilitarist, lehne jeden Nationalismus ab, auch wenn er sich nur als Patriotismus gebärdet.
Aus Stellung und Besitz entspringende Vorrechte sind mir immer ungerecht und verderblich erschienen, ebenso ein übertriebener Personenkultus. Ich bekenne mich zum Ideal der Demokratie, trotzdem mir die Nachteile demokratischer Staatsform wohlbekannt sind. Sozialer Ausgleich und wirtschaftlicher Schutz des Individuums erschienen mir stets als wichtige Ziele der staatlichen Gemeinschaft.
Ich bin zwar im täglichen Leben ein typischer Einspänner, aber das Bewusstsein, der unsichtbaren Gemeinschaft derjenigen anzugehören, die nach Wahrheit, Schönheit und Gerechtigkeit streben, hat das Gefühl der Vereinsamung nicht aufkommen lassen.
Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht wie ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen sei, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös. Es ist mir genug, diese Geheimnisse staunend zu ahnen und zu versuchen, von der erhabenen Struktur des Seienden in Demut ein mattes Abbild geistig zu erfassen."

Du versuchst demnach kampfhaft etwas zu beweisen, was sich nicht beweisen
läßt.
Du arbeitest mit Auslassungen und Verdrehungen, siehe hier:

Die Philosophen mussten den Schöpfer-Herrgott lehren, ansonsten
Sanktion und Inquisition drohte (Sokrates' Schierlingsbecher)

Wer’s denn glaubt.
Darum ging es u.a. in den Prozessen.

Die Asebie-Anklage gegen Sokrates warf diesem konkret vor, er glaube
nicht an die vom Staat anerkannten Götter, führe neue göttliche Wesen
(daimonia) ein und verderbe die Jugend.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Asebie

In diesem Sinne führte Sokrates fast den Monotheismus in Griechenland
ein, weil er die Vielgötterei verwarf. Für Sokrates repräsentierte sich
Gott im eigenen Gewissen, und daher redete er der permanenten
Selbsterkenntnis das Wort.
Wenn Du also behauptest, man zwang Sokrates die Eingottheit zu verkünden,
weißt Du nicht worüber Du redest.

Selbsterkenntnis ist wohl das diametrale Gegengefühl des Glaubens an obrigkeitlich verordnete Herrgötter. Ob es sich bei den zwangsverordneten Herrgöttern um einen oder mehrere handelt, ist sekundär. Herrgott/Herrgötter sind das ultivmative Herrschaftsinstrument. Das startet alles.
Der Hinterbänkler hat einen schönen Vortrag über diese Tragödie zu Papier gebracht. Kann ich Dir wärmstens empfehlen.

Weil er daran glaubte, wurde er u.a.
zum Tode verurteilt.

Meine Rede.

Wie chaotisch auch anderswo Deine Gedankengänge sind kann man u.a. hier
lesen.

Ja, schau mal in den Spiegel, dann erblickst Du fleischgewordenes Chaos. " />

Patriarchale Religion ist das Herrschaftsinstrument schlechthin. Damit
kam der ganze Scheiss der kollektivistischen Tributwirtschaft erst ingang,
und mit ihr auch die wissenschaftlichen Institutionen, die einerseits den
Herrschaften mehr Tribut generieren durch Forschung und Innovation,
andererseits aber auch Gegenpol und Gegenspieler sind, weil sie im
Gegensatz zur Religion die Wirklichkeit erforschen.

und Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet,
verschwindet auch die Wissenschaft und die Philosopohie; und das Leben
kehrt zurück.

Ich fasse zusammen:
Glaube ist Wahn und gehört verdammt.
Wissenschaft erkundet die Wirklichkeit, ist aber eine Folge von Religion.
Wenn die Religion verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft.

Sehr gut zusammengefasst!

Da man aber gemäß Deiner Definition nur über Wissenschaft überhaupt zu
Erkenntnis gelangen kann, die jedoch zusammen mit der Religion verschwinden
muß, kann Deine Zielvorgabe nur eine dumpf vor sich hin brütende
erkenntnislose Masse sein.
Der Mensch ist endgültig im Tierreich gelandet.

Dumpf? Weder die ehemals herrgottlosen homines sapientes, noch die Bonobo und alle anderen gottlosen Wirbeltiere brüten dumpf vor sich hin. Da kann ich dich wirklich beruhigen. Den Scheixx braucht kein Mensch und kein Tier. Und ein Einstein, dessen Geist bei weitem weniger dumpf beschaffen war als derjenige der Allermeisten, schon gar nicht, wie Du nun lernen durftest.

Dieses Ergebnis spricht für sich UND für DICH.

Ja, das glaub' ich auch.

mfG
nereus

Beste Grüsse, Zara

Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft

Wie erklärst du dir, dass SUCRAM, bei dem Religion samt Gotteswahn verschwunden sein müsste, wie kaum ein Zweiter von der Wissenschaft schwärmt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Was ist dieses etwas, was aus einer Maschine etwas Lebendiges macht?

Und wenn du es in Erfahrung gebracht hast? Was dann? Das Wissen über dieses Etwas für weiterführende Eingriffe, Selbstversuche, Züchtung und Optimierung am Lebendigen nutzen?

Die sogenannte Wissenschaft hat ein Problem, das bei seiner Verherrlichung gerne in Vergessenheit gerät. Die Wissenschaft kann nur diagnostizieren, unsere vermeintliche Geisteskrankheit aber im Grunde nicht heilen. Bei der Heilung ist die Relevanz der von Dir hervorgehobenen angeblichen Meisterleistungen wie Quantenmechanik, Relativitätstheorie, Systemdenken in meiner konkreten geisteskranken Lebenswirklichkeit nicht mal der sprichwörtlicher Sack Reis, der in China umkippt.

Alle Heilmethoden, die mir bisher nagegelegt wurden (Silke: inneren Staat überwinden, Zara: Unterwerfung ablehnen, Schopenhauer: Verneinung des Willens, Meister Eckhard: lassen von der Welt, Nietzsche: Erklärung des Übermenschen) sind im Grunde irgendwo alle esoterisch und lassen sich mit wissenschaftlichen Mittel überhaupt nicht greifen.

Sicherlich haben wissenschaftliche Diagnosen und Erkenntnisse auch eine Wirkung, so wie der Glaube an den Herrgott eine Wirkung hat und sich Kurts ungeheuerlichen Erkenntnisse auf seine Hölle der Ehe ausgewirken. Kurt wird aber sicherlich nicht in der Lage sein, mir diese Wirkungen in einer Studie darzulegen, die dem Anspruch des Wissenschaftlichen genügt. Er wird sich dabei vermutlich vielmehr in Gefühlsduselei verlieren.

Es gibt Menschen, die sind weit vom Abgrund entfernt. Da will ich auch hin.

Ich zweifle stark an, dass es solche Menschen gibt. Ich kann mich nicht vom Abgrund entfernen ich kann dem Abgrund höchstens den Rücken zukehren. Von mir aus machen einige auch ein paar abenteuerliche Trippelschritte weg und wandern nach Panama aus. Ich kann mich auch geistig Abheben, sitze dabei aber im Grunde weiterhin im Boot der Zivilisation.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

nach meinen Begriffen bringst Du da etwas durcheinander. So wird es nichts mit dem Verstehen, wenn persönliche Aversionen, ob die nun begründet sind oder nicht, nicht beiseite geschoben werden können. Wenn es um Erkenntnis geht, verbaut man sich mit Neckereien den Weg.

Wieso sollen die indigenen Tribes dereinst dumpf brütend und erkenntnislos gewesen sein, wenn sie in Stämmen, echt nachhaltig und im Einklang mit der Natur über hunderte/tausende Generationen durch die Gegend zogen?

Naturreligion, Medizinmänner, na und?

Da war nie die Rede davon, sich die Erde und andere Menschen untertan zu machen. Der Mensch lebte als Mensch, als Bestandteil des Ganzen und nicht als Herr von allem. Genau das tut er heute nämlich nicht mehr. Das ist aber kein dauerhaft mögliches Lebensmodell. Können wir doch jetzt schon eindeutig sehen. Das Untertanmachen sind zweifelhafte Verdienste der Religion, sei es nun im Verbund mit oder gegen die Wissenschaft (wobei m.E. die Wissenschaft in der Tat als eine Ausprägung, ein Kind der Religio und untrennbar damit verbunden angesehen werden kann).

Mit Deiner Behauptung – Wissenschaft ist die Folge von Religion – hattest Du folgende Intention.
Deiner Ansicht nach kam die Wissenschaft in die Welt, um sich von Gott und Religionen zu befreien bzw. einen Gegensatz/Gegenpol zu bilden.
Das untermauerst Du auch ..

z.B. hier: Wissenschaft ist der Gegenpol zu religiösem Aberglauben. Ohne das eine gibt es das andere nicht. Wissenschaft und seriöse Philosophie sind sozusagen Notwehr gegen den religiösen Terror.

oder hier: Wissenschaft ist kein Zweig der Götzendienerei, sondern Folge und Gegenpol.

Ich hatte dagegen darauf verwiesen, daß kann man Glaube und Wissenschaft schwer voneinander trennen kann, weil man bei der Suche nach Wissen schlussendlich an Grenzen stößt, die nicht mehr rational erklärt werden können und wo man auf einen Glauben ausweichen muß, unabhängig davon, woran man letztlich glaubt.
Der Glaube an einen Schöpfergeist gehört dazu, der an Zufall offenbar auch.
Und mit ein paar Verweisen konnte ich das auch belegen.

@nemo deutete diese Zusammenhänge ebenfalls an, in dem er an @Rybezahl schrieb:

Nach diesem billigen Denkschema, müssten Wissenschaftler wie Einstein, Schrödinger, Heisenberg, Max Planck usw. alle religiöse Spinner sein. Denn sie alle erkannten eine höhere Intelligenz in ihrer Forschung.

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/board_entry.php?id=380408

Du versuchst demnach kampfhaft etwas zu beweisen, was sich nicht beweisen läßt.
Du arbeitest mit Auslassungen und Verdrehungen, siehe hier:

Die Philosophen mussten den Schöpfer-Herrgott lehren, ansonsten Sanktion und Inquisition drohte (Sokrates' Schierlingsbecher)

Wer’s denn glaubt.
Darum ging es u.a. in den Prozessen.

Die Asebie-Anklage gegen Sokrates warf diesem konkret vor, er glaube nicht an die vom Staat anerkannten Götter, führe neue göttliche Wesen (daimonia) ein und verderbe die Jugend.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Asebie

In diesem Sinne führte Sokrates fast den Monotheismus in Griechenland ein, weil er die Vielgötterei verwarf. Für Sokrates repräsentierte sich Gott im eigenen Gewissen, und daher redete er der permanenten Selbsterkenntnis das Wort.
Wenn Du also behauptest, man zwang Sokrates die Eingottheit zu verkünden, weißt Du nicht worüber Du redest. Weil er daran glaubte, wurde er u.a. zum Tode verurteilt.
Wie chaotisch auch anderswo Deine Gedankengänge sind kann man u.a. hier lesen.

Patriarchale Religion ist das Herrschaftsinstrument schlechthin. Damit kam der ganze Scheiss der kollektivistischen Tributwirtschaft erst ingang, und mit ihr auch die wissenschaftlichen Institutionen, die einerseits den Herrschaften mehr Tribut generieren durch Forschung und Innovation, andererseits aber auch Gegenpol und Gegenspieler sind, weil sie im Gegensatz zur Religion die Wirklichkeit erforschen.

und Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft und die Philosopohie; und das Leben kehrt zurück.

Ich fasse zusammen:
Glaube ist Wahn und gehört verdammt.
Wissenschaft erkundet die Wirklichkeit, ist aber eine Folge von Religion.
Wenn die Religion verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft.

Da man aber gemäß Deiner Definition nur über Wissenschaft überhaupt zu Erkenntnis gelangen kann, die jedoch zusammen mit der Religion verschwinden muß, kann Deine Zielvorgabe nur eine dumpf vor sich hin brütende erkenntnislose Masse sein.
Der Mensch ist endgültig im Tierreich gelandet.

Dieses Ergebnis spricht für sich UND für DICH.

mfG
nereus

Ich bin eher der Meinung, dass auch die Wissenschaft nicht ohne Dogma auskommt, und sein es nur das des Materialismus. Ansonsten hätten wir keine Struktur, keinen Fokus.

Diese Erkenntnis ist doch schon ein guter Anfang. Ich würde das auf eine andere Weise formulieren: Wissenschaft und Religion sind die zwei Seiten der selben Medaille. Was ich unter dem Begriff Religion verstehe und dass dieser Begriff zwischenzeitlich orwellsches Neusprech ist, kann jeder hier nachlesen. ธุดงค์ (Dhutanga) Es sind 6 Teile und ich gehe dieses Thema aus einem persönlichen Blickwinkel an, sollte das wirklich jemand interessieren schaut er einfach nach.

Aber ich kann hier auch eine Kurzfassung geben - aus einem ganz anderen Blickwinkel. Die Methoden der Wissenschaft zeigen ganz klare Ergebnisse, das ist völlig unstrittig. Das, was die westlichen Kulturwerte ausmacht, wäre ohne diese Wissenschaft nicht machbar. Was aber auch ganz klar festgestellt werden kann, ist, dass diese Wissenschaft in allererster Linie materielle Dinge erschafft.

Und wie bei einer Münze, kann ich zur selben Zeit immer nur eine Seite betrachten. Ich muss mich immer erst entscheiden, welche Seite ich mir näher anschaue - und je nach Auswahl muss ich mit einer anderen Methodik arbeiten.

Es gibt mindestens 2 Wege, etwas zu lernen (wahrscheinlich noch viel mehr) z.B wie ein Kleinkind das Laufen lernt, durch Versuch und Irrtum und permanentem Üben, solange bis es laufen kann. Ein Kleinkind braucht nicht auf die Uni und mehrere Vorlesungen in Biomechanik zu belegen, um laufen zu lernen. Die Erkenntnisse der Uni werden gebraucht, um einem konstruierten Elektronengehirn das Laufen beizubringen.

Also kurze Zusammenfassung: Die Erkenntnisse der Religion (die offiziellen Weltreligion mit Kirchen im Hintergrund sind keine Religion, wie ich es verstehe) sind für den biologischen Menschen wichtig, die Wissenschaft ist für die Erschaffung neuer Parallelwelten die Grundlage.

Jeder Mensch entscheidet jetzt bewusst oder unbewusst, auf welche Seite der Medaille er sich schwerpunktmässig konzentriert. Die Mehrheit der Menschheit hat sich klar für die Wissenschaft entschieden, erkennbar ist das am Allgemeinzustand des Planeten Erde.

Gruss

Recht haben wollen und verstehen wollen, sind zwei vollkommen verschiedene

Soll ich Dir jetzt recht geben?

Dinge
die nicht zusammen passen. Rechthaberei ist die kleine hässliche
Schwester des
Dogmatismus.

Und, hast Du recht?

Daher verstehe ich nicht, dass Du das als Bedürfnis einstufst. Ich sehe
es eher als
ein geistiges Defizit.

Ok. Eigene Meinung. Geht so durch.

Wir können spaßeshalber ja mal die beliebtesten Dogmen aufzählen:

– Klima-Dogma: Der Ausstoß von CO² ist schuld an der Klimaerwärmung
– Bewusstseins-Dogma: Bewusstsein ist eine Funktion des Gehirns
– Medizin-Dogma: Medikamente und Impfungen sind notwendig, alternative
Behandlungen gefährlich
– Urknall-Dogma: Das Universum wurde von einer Ur-Explosion erschaffen
– Gesellschafts-Dogma: Deutschland braucht Zuwanderung, Multikulti als
neues Gesellschaftsmodell

Nein, kein Recht-haben. Dogmen sind grundsätzliche Lehrsätze die eine unumstößliche Wahrheit beinhalten.
Was Du aufführst sind meines Erachtens Meinungen oder Annahmen, teils wissenschaftlich aufgestellt, teils einfach nur populär oder propagandistisch.
Nirgendwo sehe ich ein Dogma. Beispiel für Dogmen: Die Bibel/Koran ist das Wort Gottes. Oder: Der Papst ist unfehlbar.
Etc. In der Wissenschaft gibt es m.E. ein Dogma, dass ist der Materialismus. Auch wenn der immer öfter aufgeweicht wird: Bewusstsein oder Organismus als autopoietisches System (Luhmann et al.) Aber ich sehe gerade: War ja nur Spaß von Dir.

usw.

Was fällt daran auf? Diese Dogmen stehen einfach so im Raum und alle
Kritiker,
die sich gegen diese Dogmen wehren, werden geächtet und bekämpft.

Da keine Dogmen, auch keine Dogmenkritik. Logisch. Grundsätzlich steht es jedem frei, Annahmen und Behauptungen zu widerlegen. Dogmen kann man nicht widerlegen. Das macht sie so hinterhältig.

Um Zurechtweisung von Z. geht es wohl auch nicht in erster Linie, sondern

vielmehr darum, dass Themen zerredet werden und auf völlig abwegige
Nebengleise führen.

Wer bestimmt, was Nebengleise sind und auch noch abwegige? Wer bestimmt, ab wann ein Thema als zerredet gilt und wann nicht?

Sollen andere doch Recht haben!

Ja, solange es die Qualität der anderen Beiträge nicht beeinträchtigt.

Wer legt die Kriterien für die Qualität von Beiträgen fest?

Gruß
nemo

Mein Tipp: Mehr Toleranz, auch der vermuteten geistigen und intellektuellen Beschränktheit des anderen gegenüber. Wenn man manches nicht versteht, dann nicht gleich drauf los hauen und es dem Gegenüber ankreiden. Vielleicht einfach zum nächsten Thema wechseln oder nachfragen.

...in wieviele Threads Du, nemo, Dich einklinkst, nur um Recht zu haben und
zu bekommen?
Es ist halt sehr schwer, diesem Bedürfnis nicht nachzugehen.

Recht haben wollen und verstehen wollen, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge
die nicht zusammen passen. Rechthaberei ist die kleine hässliche Schwester des
Dogmatismus.

Daher verstehe ich nicht, dass Du das als Bedürfnis einstufst. Ich sehe es eher als
ein geistiges Defizit.

Wir können spaßeshalber ja mal die beliebtesten Dogmen aufzählen:

– Klima-Dogma: Der Ausstoß von CO² ist schuld an der Klimaerwärmung
– Bewusstseins-Dogma: Bewusstsein ist eine Funktion des Gehirns
– Medizin-Dogma: Medikamente und Impfungen sind notwendig, alternative Behandlungen gefährlich
– Urknall-Dogma: Das Universum wurde von einer Ur-Explosion erschaffen
– Gesellschafts-Dogma: Deutschland braucht Zuwanderung, Multikulti als neues Gesellschaftsmodell

usw.

Was fällt daran auf? Diese Dogmen stehen einfach so im Raum und alle Kritiker,
die sich gegen diese Dogmen wehren, werden geächtet und bekämpft. Wir brauchen
also keine weiteren Dogmen und sollten sie besser in Frage stellen und abschaffen.

Andererseits habe ich Zarathustra in persönlichen Gesprächen auch so
verstanden, dass er sich nicht zurücknehmen will, weil alles sowieso
virtuell ist.
Natürlich ist an dem Gedanke was dran, denn wieso soll man in einer
virtuellen Umgebung Sozialität spielen?

Das mit der Sozialität verstehe ich auch nicht. Soll das jetzt heißen, dass man
ruhig ein rechthaberisches Arschloch sein kann, weil es alles ja nur virtuell ist?

Und manche hier im Gelben sollten sich vielleicht auch fragen: Warum habe
ich so ein großes Bedürfnis den lieben Zarathustra zurechtzuweisen?

Um Zurechtweisung von Z. geht es wohl auch nicht in erster Linie, sondern
vielmehr darum, dass Themen zerredet werden und auf völlig abwegige
Nebengleise führen.

Sollen andere doch Recht haben!

Ja, solange es die Qualität der anderen Beiträge nicht beeinträchtigt.

Gruß
nemo

Ich persönlich finde es auch sehr schade, wenn Zarathustra sich in solche Auseinandersetzungen begibt.
Er mag am Ende Recht haben, aber die Stimmung ist meist gekippt.
Und es hat weder dem Gelben Forum, noch den Lesern, noch seinem 'Gegner' was gebracht.
Evtl. ihm selbst, aber das bezweifle ich auch.
Ich selbst habe mir abgewöhnt mich in schriftlichen Auseinandersetzungen in Foren zu rechtfertigen.
Ich werde maximal einmal etwas im Nachhinein ergänzen für ein besseres Verständnis dessen, was ich ursprünglich sagen wollte - weil man ja nicht immer druckreif formuliert - oder zugeben, dass ich falsch lag, wenn ich falsch lag.

Andererseits habe ich Zarathustra in persönlichen Gesprächen auch so verstanden, dass er sich nicht zurücknehmen will, weil alles sowieso virtuell ist.
Natürlich ist an dem Gedanke was dran, denn wieso soll man in einer virtuellen Umgebung Sozialität spielen?
Und manche hier im Gelben sollten sich vielleicht auch fragen: Warum habe ich so ein großes Bedürfnis den lieben Zarathustra zurechtzuweisen?

----------

Sollen andere doch Recht haben!

Gruß
Hinterbänkler

Guten Tag,

Abend,

Bla bla..was ist denn die "ursprüngliche Religion"? Und was sind denn

die

ganz anderen Fragen? Bitte Butter bei die Fische. Weil genau hier geht

die

Fährte lang.

Wieso bin ich auf der Welt?

Frag mal Deine Mama, die kann Dir bestimmt weiterhelfen.

Hat mein Leben einen Sinn?

Hängt sicherlich von Deiner sozialen Umgebung und Dir selbst ab.

Was ist der Mensch?

Je nach Sichtweise.

Was bin ich?

Oh...Genderthemen...kann ich nicht mitreden.

Was ist Gut, was ist Böse,

Definiert sich über das soziale System in dem Du lebst.

was ist natürlich,

Gegenteil von künstlich?

wo komme ich her,

Siehe oben.

wo gehe ich hin,

Ja, das würde mich auch interessieren.

Moral,

Siehe oben unter gut/böse

was kann ich wissen,

Was Du glaubst zu wissen.

was darf ich hoffen usw.

Keine Ahnung...das gebe ich langsam auf...

Dein perspektivisch vorbelastetes Plädoyer für die Wissenschaft von
15:16 zeigt mir, dass Dir diese ganzen anderen Fragen eher weniger
geläufig sind

Geläufig schon, ordne die aber eher Adoleszierenden zu.

Es gibt aber noch viele Fragen, die ich tatsächlich nicht erwähnt habe. Z.B. Leben. Was ist das, was aus unserer Ansammlung von Molekülen, Atomen, oder was auch immer die Bausubstanz ist, nicht nur ein Ansammlung macht sondern ein abgegrenztes, autopoietisches System mit Bewusstsein, das sich selbst erneuert und erhält bis es stirbt? Was ist dieses etwas, was aus einer Maschine etwas Lebendiges macht? Das ist z.B. eine der Fragen, die mich interessieren.

und so sehe mich dazu determiniert, Joseph Weizenbaum
(Wissenschaftler und Computerpioniers der ersten Stunde) zum Besten zu
geben:
„Ich werde im Folgenden die Position vertreten, dass es kein Fehler
ist, den Menschen als Verarbeiter von Informationen (oder auch als irgend
etwas anderes) anzusehen oder ihn unter dieser Perspektive zu verstehen zu
versuchen, allerdings unter der Voraussetzung, dass wir niemals so tun, als
könne irgendeine einzelne Perspektive den ganzen Menschen erfassen.“

Wir sprechen doch über Systeme, nicht über die Menschheit. Was weis ich, was in Dir vorgeht, oder in der Menschheit. Sehe nur, was davon aus den jeweiligen biologischen oder sozialen Systemen nach außen kommuniziert wird. Und das auch nur in meinem sozialen System, in dem ich lebe. Was in der Urwaldgemeinschaft im Amazonas vor sich geht, was da drin genau kommuniziert wird, und wie es abläuft, weiß ich nicht. Kann man wohl auch von außen nicht erfahren, sondern nur das, was an seinen Grenzen nach außen gelangt, bzw. wie wir das aufnehmen. Vielleicht machen wir uns auch ein völlig falsches Bild. Aber was ist schon richtig oder falsch.

Das grundsätzliche In-Frage-Stellen. Dies hat uns die Quantenmechanik,

Relativitätstheorie, Theorie der Autopoiesie von organischen und

sozialen

Systemen und andere Meisterleistungen beschert. Und nicht zu vergessen:

Die

Zerstörung der göttlichen Allmacht und damit eines der Fundamente

unseres

Herrschaftssytems.

Im Moment kommt es mir sogar so vor, als ob wir im
"In-Frage-Stellen" und im Zerstören regelrecht unser Lebenselixier
gefunden haben.

Ja, erst muss zerstört werden, um etwas neues aufzubauen, oder? Außerdem verwechselst Du die Beschreibung der Demontage Deiner/meiner Welt mit dem Zerstören selbst. Aber die Nachrichtenüberbringer waren schon immer die Deppen.

Und das grundsätzliche Infrage-Stellen aller und alles ist doch nach Spengler die vorletzte Phase vor dem Tod: Der des reifen Menschens, der an allem zweifelt. Erst danach, im Greisenalter, kommt die Gewissheit, dass man nichts weiß. Dann nur noch der Tod. Also, gib mir noch etwas Zeit.

Hat die Wissenschaft darüber hinaus noch mehr auf dem
Kasten? Oder glaubst du etwa, dass die Menschheit allein wegen den von Dir
aufgezählten geilen Meisterleistungen auch nur einen Millimeter vom
Abgrund zurücktritt.

Ach, bist Du also auch der Meinung, wir bewegen uns am Abgrund? Dann sind Deine Fragen oben aber recht "unschuldig", ja sogar naiv. Halt die eines Heranwachsenden. Und die Menschheit schon wieder. Ich kann damit nichts anfangen. Es gibt Menschen, die es tun, die meisten, und dann welche, die nicht. Es gibt Menschen, die sind weit vom Abgrund entfernt. Da will ich auch hin.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Natürlich auch zurück! Sucram

Ich denke, es ist umgekehrt. Es geht den Beschwerdeführern nicht um das
Verstehen, sondern darum, Recht zu haben.

Der Grund dafür dürfte in den von mir dargelegten Schändlichkeiten
liegen.

Na dann lies noch mal was Marcel geschrieben hat. Nirgendwo hat er
Behauptungen aufgestellt oder wollte Recht behalten.
Es war einfach eine Beobachtung. Vor allem der letzte Teil ist
interessant.

Was ich aber nicht verstehe, wieso seit Jahren die Provokationen eines "Zarathustra" geduldet werden. Ich weiß nicht, ob es anderen Lesern auch so geht, aber mich regt es innerlich auf, wie dieser starrköpfige Forist in Antifa-Manier jede Gelegenheit nutzt, andere Schreiber zu provozieren und dabei vollkommen immun gegenüber sachlicher Argumentation bleibt.

Freie Meinungsäußerung - auch gegensätzliche Meinungen - sind ein wertvolles Gut und schützenswert. Doch "Zarathustra" hat das seltene Talent, mit der immer gleichen Leier einen Thread nach dem anderen kaputtzumachen.

Gruß
nemo

Zurecht hinterfragt der Leser Marcel weiter oben die Motivation von
Z., da es ihm hier nicht ums Verstehen geht, sondern um die Selbst-
behauptung von absurden Weltbildern, die im Grunde jedoch keine
Weltbilder sind, da sie auf einer Interessenlage beruhen. Jemand
anderes könnte einen gegenteiligen Standpunkt vertreten, eben
schwarz, anstatt weiß und die Diskussion würde auch nach Jahren
nirgendwo hinführen. Rechthaberei führt nie irgendwo hin.

Ich denke, es ist umgekehrt. Es geht den Beschwerdeführern nicht um das Verstehen, sondern darum, Recht zu haben.
Nur die Behauptung, Zarathustra würde "einen Thread nach dem anderen kaputtmachen", wirkt unglaubwürdig.

Der Grund dafür dürfte in den von mir dargelegten Schändlichkeiten liegen.

Gruß!

Also, "Gotteserfahrung" oder so ist nicht mein Ding. Muss jeder selbst
wissen. Kann ich nicht beurteilen.

Wie - nicht dein Ding? Hoffentlich kein Platoniker!

Hallo nemo!

Du magst seine Art nicht. Jemandes Art nicht zu mögen ist leider kein
Argument. Ich verstehe, dass sich viele "angegriffen" fühlen, das ist doch
klaro, stellt der Zarathustra doch das Weltbild der Vielen in seinen
Fundamenten in Frage!

Hallo Rybezahl,

der Dualismus Wissenschaft und Religion / Esoterik ist natürlich Schwachsinn.
Es ist dasselbe Schwarz / Weiß-Denken, das in der Politik praktiziert wird:
Wer die linken Ansichten nicht teilt, ist automatisch ein Nazi.

Das alte Prinzip von: Teile und herrsche. In der Psychologie wird es
auch formatorisches Denken genannt. Eine Form des Denkens, bei dem
über bestimmte vordefinierte Rahmen nicht hinaus gedacht wird.
Entweder es ist richtig oder es ist falsch. Dass eine Idee sowohl richtig
als auch falsch sein kann und es eine dritte Möglichkeit gibt, sie zu
betrachten, existiert bei dieser Art Denken nicht.

Nach diesem billigen Denkschema, müssten Wissenschaftler wie Einstein,
Schrödinger, Heisenberg, Max Planck usw. alle religiöse Spinner sein.
Denn sie alle erkannten eine höhere Intelligenz in ihrer Forschung.

Es ist jedoch genau umgekehrt. Erst die Neugier und der Drang das
Universum wirklich aufrichtig zu verstehen, kann zu Erkenntnissen
führen. Wissenschaft und Schöpfungslehre können dabei nicht gegen-
einander ausgespielt werden. Wenn es kein intelligentes Schöpfungs-
prinzip in der Wissenschaft geben darf, dann wird sie dieses auch
nie entdecken.

Es wird, wie praktisch alles auf diesem Planeten, zu einer ideologischen
Frage herunter gebrochen: Schwarz oder weiß. Und das ist einfach nur
eine Form von Geisteskrankheit. Es geht nicht darum wer Recht hat,
sondern um das Verstehen.

Mit Geisteskranken kann man nicht diskutieren. Das sollte inzwischen
klar sein. Die Voraussetzung um überhaupt nur ein kleines bisschen
zu verstehen, ist sauberes und vorbehaltloses Denken.

Die Nummer die Z. hier abzieht ist reine Zeitverschwendung. Denn
wo keine Bereitschaft ist, den eigenen Standpunkt zu überprüfen
und stattdessen einfach nur auf wirren Behauptungen herumgeritten
wird, kann es kein Verstehen geben.

Zurecht hinterfragt der Leser Marcel weiter oben die Motivation von
Z., da es ihm hier nicht ums Verstehen geht, sondern um die Selbst-
behauptung von absurden Weltbildern, die im Grunde jedoch keine
Weltbilder sind, da sie auf einer Interessenlage beruhen. Jemand
anderes könnte einen gegenteiligen Standpunkt vertreten, eben
schwarz, anstatt weiß und die Diskussion würde auch nach Jahren
nirgendwo hinführen. Rechthaberei führt nie irgendwo hin.

Gruß
nemo

Ja, wenn ich ein gut bestücktes Pfeifchen rauche, habe ich auch
"Gotteserfahrung". Bestreite ich nicht. Ne, sorry, kann ich nicht

mitreden,

ist aber auch nicht my cup of tea.

Bitte, keine solchen "Argumente".

War ja auch kein Argument, sondern Rumgealber. Sehe es ja ein. Hätte auch ein Smily nehmen können...mag ich aber nicht.

Also, "Gotteserfahrung" oder so ist nicht mein Ding. Muss jeder selbst wissen. Kann ich nicht beurteilen.

Gruß vom
Rybezahl.

Gruss zurück

Hallo Zara

Ja hallo nereus.

Du schreibst: Wissenschaft ist die Folge von Religion.

Um dies zu widerlegen, reicht es nur auf simple Wikipedia-Links
zurückzugreifen:
Beginnen wir mit der Wissenschaft.

Eine frühe dokumentierte Form eines organisierten
wissenschaftsähnlichen Lehrbetriebs findet sich im antiken Griechenland
mit der Platonischen Akademie, die (mit Unterbrechungen) bis in die
Spätantike Bestand hatte. Wissenschaft der Neuzeit findet traditionell an
Universitäten statt, inzwischen auch an anderen Hochschulen, die auf diese
Idee zurückgehen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Wir finden hier die Platonischen Akademie und später die Universitäten.
Zu Begriff 1 lesen wir:

Die Platonische Akademie ..die von Platon gegründete antike
Philosophenschule in Athen, die älteste und langlebigste Institution
dieser Art in Griechenland.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Akademie

Ja, und?? All' diese Institutionen kamen nach der Erfindung und Implementierung der Herrgötter.
Diese Typen gab es vorher nicht, und folglich auch keine Wissenschaft, und auch keine Wirtschaft.
Patriarchale Religion ist das Herrschaftsinstrument schlechthin. Damit kam der ganze Scheiss der kollektivistischen Tributwirtschaft erst ingang, und mit ihr auch die wissenschaftlichen Institutionen, die einerseits den Herrschaften mehr Tribut generieren durch Forschung und Innovation, andererseits aber auch Gegenpol und Gegenspieler sind, weil sie im Gegensatz zur Religion die Wirklichkeit erforschen. Glaube bringt keine Erkenntnisgewinne in der Chirurgie und sonstwo.

So so, ein Herr Platon war dort also Chefe.
Und was sagte Herr Platon so zum Thema?

Da für Platon eigenständige Bewegung ein Definitionsmerkmal der
Seele ist, fasst er auch Tiere und Gestirne als beseelt auf, im Timaios
auch Pflanzen. Der Kosmos selbst verfügt über Vernunft, die ihren Sitz in
der Weltseele hat. Ein Schöpfergott, der Demiurg, bildete die
Weltseele, verlieh ihr Teilhabe an den Ideen und pflanzte sie in die
Welt, um die Vernunft in das Weltganze zu bringen und es dadurch
vollkommener zu machen. Die Weltseele ist die Kraft, die sich selbst und
alles andere bewegt.

Aha, der Mann, der quasi die erste Wissenschaftsmanufaktur gründete,
unterstellte also einen Schöpfergott, der die Weltseele bildet.

Logo. Der Schöpfergott war damals ja bereits seit Jahrtausenden implementiert und installiert von der Organisierten Gewalt (Kirche und Staat).
Die Philosophen mussten den Schöpfer-Herrgott lehren, ansonsten Sanktion und Inquisition drohte (Sokrates' Schierlingsbecher), und wo sie es nicht zwingend mussten, waren sie von Kind auf bereits derart indoktriniert, dass nur die Allerwenigsten den Mist nicht glaubten. Was glaubst Du, warum in islamischen Territorien noch heute 99 Prozent der Bürger an einen islamischen Herr Gott glauben? Weil einem dies bereits im unschuldigen Kindesalter so verabreicht wird von den Herrschaften.

Das ist auch Thema bei allen monotheistischen Religionen.
Die haben halt nur noch ein paar bunte Geschichten drum herum über die
man herzerfrischend debattieren kann.

Herzerfrischend? Mir graute schon als Kind vor diesen Predigern des Todes.

Wissenschaftler nennen dann so etwas Exegese.
Das klingt nicht so banal wie Debatte und wir zumeist auch noch bezahlt.

Und was gibt es zu Begriff 2, der Universität zu sagen?

Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des
mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine
klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den
Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Universität

Gott, Religion und Kirche wohin man schaut, wenn man sich den Ursprüngen
der Wissenschaft zuwendet.

Ja, eben! Sag' ich ja! Wissenschaft folgt auf Religion.

Mit nur wenigen Zugriffen auf das Internetlexikon fegt man die Argumente
des Sektierers vom Tisch.

Ansonsten geht's Dir noch gut?

mfG
nereus

Grüsse, Zara

Du schreibst: Wissenschaft ist die Folge von Religion.

Um dies zu widerlegen, reicht es nur auf simple Wikipedia-Links zurückzugreifen:
Beginnen wir mit der Wissenschaft.

Eine frühe dokumentierte Form eines organisierten wissenschaftsähnlichen Lehrbetriebs findet sich im antiken Griechenland mit der Platonischen Akademie, die (mit Unterbrechungen) bis in die Spätantike Bestand hatte. Wissenschaft der Neuzeit findet traditionell an Universitäten statt, inzwischen auch an anderen Hochschulen, die auf diese Idee zurückgehen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Wir finden hier die Platonischen Akademie und später die Universitäten.
Zu Begriff 1 lesen wir:

Die Platonische Akademie ..die von Platon gegründete antike Philosophenschule in Athen, die älteste und langlebigste Institution dieser Art in Griechenland.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Akademie

So so, ein Herr Platon war dort also Chefe.
Und was sagte Herr Platon so zum Thema?

Da für Platon eigenständige Bewegung ein Definitionsmerkmal der Seele ist, fasst er auch Tiere und Gestirne als beseelt auf, im Timaios auch Pflanzen. Der Kosmos selbst verfügt über Vernunft, die ihren Sitz in der Weltseele hat. Ein Schöpfergott, der Demiurg, bildete die Weltseele, verlieh ihr Teilhabe an den Ideen und pflanzte sie in die Welt, um die Vernunft in das Weltganze zu bringen und es dadurch vollkommener zu machen. Die Weltseele ist die Kraft, die sich selbst und alles andere bewegt.

Aha, der Mann, der quasi die erste Wissenschaftsmanufaktur gründete, unterstellte also einen Schöpfergott, der die Weltseele bildet.
Das ist auch Thema bei allen monotheistischen Religionen.
Die haben halt nur noch ein paar bunte Geschichten drum herum über die man herzerfrischend debattieren kann.
Wissenschaftler nennen dann so etwas Exegese.
Das klingt nicht so banal wie Debatte und wir zumeist auch noch bezahlt.
Und was gibt es zu Begriff 2, der Universität zu sagen?

Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Universität

Gott, Religion und Kirche wohin man schaut, wenn man sich den Ursprüngen der Wissenschaft zuwendet.

Mit nur wenigen Zugriffen auf das Internetlexikon fegt man die Argumente des Sektierers vom Tisch.

mfG
nereus

... ist jedoch denkbar schlecht geeignet, die meinige anzuprangern. Findest
Du nicht? Im Uebrigen habe ich - wie meistens - lediglich auf nemos ad
hominem Beitrag re-agiert. Das wird halt immer ausser acht
gelassen.
Da ich eine exotische Meinung vertrete, werden ich eben von allen Seiten
ad hominem angegriffen, was dann notgedrungen zu zahlreichen entsprechenden
Re-Aktionen führt.

Nein, Wissenschaft war es bereits bei den Alten Griechen. Philosophie

war

schon immer der Versuch der Emanzipation von der religiösen
Unterdrückung. Bereits Sokrates wurde von den vom Gotteswahn

befallenen

Vollidioten zum Tode verurteilt, wegen Blasphemie.

Wissenschaft ist, genauso wie Religion, ein Machtderivat.

Wissenschaft ist die Folge von Religion:

Nochmals: nein.
Ansonsten bitte ich doch um die entsprechenden Belege, welche die von @dottore hier im Forum dargelegte Theorie widerlegen.

Wissenschaft ist die Folge des aus der gewaltbewehrten (danke für den Korrekturhinweis!) Machtausübung entstandenen Zwangs zur Entwicklung von Waffen.
Religion ist, vereinfacht dargelegt, die ideologische Rechtfertigung und soziale Rahmensetzung dieses Vorgangs.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=381069

Der gewaltbewährten Machtausübung

Gewaltbewehrt und gewaltbewährt ist nicht das selbe.

nachfolgend, nicht vorgelagert.
Ohne gewaltbewährte Machtausübung kein Zwang zum Wirtschaften,

Der Zwang zum Wirtschaften kommt nicht von der Wissenschaft, sondern von
der Erfindung und der Implementierung der Herrgötter. Religiöse
Tributwirtschaft, Tempelwirtschaft, wodurch Wissenschaft und Innovation
erzwungen wird.

Wie meinen?

Ohne Bezug zu meinen Ausführungen, teils einfach wirr.

Aber halt:

Der Zwang zum Wirtschaften kommt ... von der Erfindung und der Implementierung der Herrgötter.

Und das in diesem Forum!

Und die Erfindung dieser "Herrgötter" -
bedurfte bitte aus genau welchem Grund dem Wirtschaften?

Und jetzt bitte "Butter bei die Fische"!

und damit
kein Zwang für die Erfindung der "Wissenschafte/en", zu deren
ideologischem Zweig die Religionen samt Gottes-/Götter-Erfindung
gehören.

Geschichtsklitterung. Wissenschaft ist kein Zweig der Götzendienerei,
sondern Folge und Gegenpol.

Siehe meine diesbezügliche Bemerkung weiter oben.

Und auch die "Philosophie" gehört hierzu, selbstverständlich!

Ist ebenfalls kein Zweig der Götzendienerei, sondern Folge und Gegenpol.

Philosophie ist, kurz gesagt, nichts anderes als die Rechtfertigung verschiedendster zivilisatorischer Entwicklungen und Sachverhalte.
Schon bei Sokrates war dies nicht anders.

Außerhalb der Zivilisationen fehlt jedwedem sozialen Rechtfertigungsdrang die Grundlage schlechthin.

Freilich hat diese Art von Wissenschaft keinerlei Antworten.

Wissenschaft hat hundertmal mehr Antworten als Religion. Religion hat

null

Antworten auf die Wirklichkeit. Religion unterdrückt die Sicht auf

die

Wirklichkeit und herrscht mit Gewalt und Todesstrafen, weil sie keine
Argumente hat. Der Gotteswahn ist eine einzige Kriminalgeschichte.

Wissenschaft tötet "hundertmal" mehr und hundertmal gründlicher und
hundertmal grausamer und hundertmal hinterhältiger als Religion - nur
vollesoterisch Geistesbegrenzte übersehen derart Offensichtliches.

Das ist die Umkehrung von Ursache und Wirkung. Der Bushkrieg war ein
exemplarischer, religiöser Krieg. Bibelwerfer gegen die 'Achse des Bösen'
(Koranwerfer).
Religiöse sind Frontisten, die gegenseitig gegen die gegenüberliegende
Achse des Bösen zu Felde ziehen. Wissenschaftler ziehen nicht in den
Krieg. Wissenschaft und die Produkte der Wissenschaft werden erzwungen von
der Tributherrschaft; vulgo: dem Kirchenstaat, und zwar seit der Erfindung
der Herrgötter.

Bushkrieg?
Frontisten?
Achse des Bösen?

Liest Du zwischendurch andere Beiträge und schmeist dann alles durcheinander -

oder kannst Du gar nicht mehr anders?

(Wie war das mit dem Sokrates?)

Aber das
stört die Anhänger dieser Disziplin nicht weiter. Jetzt, wo Gott

tot

ist,
können sie nach Herzenslust die abenteuerlichsten Theorien

aufstellen

und sich gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit die Köpfe

einschlagen.

Lachhafte Geschichtsklitterung. Kriege und organisierte Gewalt

begannen

mit der Erfindung des Herrgott.

Diesen Satz so in einem "Debitismus-Forum" lesen

zu

müssen, tut schon mehr als weh. Es ist einfach nur noch traurig.

Das weiss jeder Anthropologe. Deine Aliengeschichten kannst Du in einem
Ufo-Forum zum Besten geben.

Aliengeschichten?*

Was nochmal hattest Du über Sokrates dahergefaselt?

* Bin ja bereit, darüber zu diskutieren - aber hier, in diesem Thread?
Wozu wohl nur zerrst Du nun wieder diese Ebene hier herein?

Bla bla..was ist denn die "ursprüngliche Religion"? Und was sind denn die
ganz anderen Fragen? Bitte Butter bei die Fische. Weil genau hier geht die
Fährte lang.

Wieso bin ich auf der Welt? Hat mein Leben einen Sinn? Was ist der Mensch? Was bin ich? Was ist Gut, was ist Böse, was ist natürlich, wo komme ich her, wo gehe ich hin, Moral, was kann ich wissen, was darf ich hoffen usw. bla bla bla

Dein perspektivisch vorbelastetes Plädoyer für die Wissenschaft von 15:16 zeigt mir, dass Dir diese ganzen anderen Fragen eher weniger geläufig sind und so sehe mich dazu determiniert, Joseph Weizenbaum (Wissenschaftler und Computerpioniers der ersten Stunde) zum Besten zu geben:

„Ich werde im Folgenden die Position vertreten, dass es kein Fehler ist, den Menschen als Verarbeiter von Informationen (oder auch als irgend etwas anderes) anzusehen oder ihn unter dieser Perspektive zu verstehen zu versuchen, allerdings unter der Voraussetzung, dass wir niemals so tun, als könne irgendeine einzelne Perspektive den ganzen Menschen erfassen.“

Das grundsätzliche In-Frage-Stellen. Dies hat uns die Quantenmechanik,
Relativitätstheorie, Theorie der Autopoiesie von organischen und sozialen
Systemen und andere Meisterleistungen beschert. Und nicht zu vergessen: Die
Zerstörung der göttlichen Allmacht und damit eines der Fundamente unseres
Herrschaftssytems.

Im Moment kommt es mir sogar so vor, als ob wir im "In-Frage-Stellen" und im Zerstören regelrecht unser Lebenselixier gefunden haben. Hat die Wissenschaft darüber hinaus noch mehr auf dem Kasten? Oder glaubst du etwa, dass die Menschheit allein wegen den von Dir aufgezählten geilen Meisterleistungen auch nur einen Millimeter vom Abgrund zurücktritt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Meines Erachtens ist die Theologie ein (in meinen Augen) ins Leere
laufender Versuch, der Kirche einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Wäre es eine Wissenschaft, würde sie sich selbst ad absurdum führen.

Du unterstellst hier aber eine reine Nicht-Erfahrung. Das mag sein. Mag aber auch nicht sein.

Wissenschaft setzt kein Dogma, sondern die Erfahrung, und zwar

möglichst

entkleidet von aller Subjektivität, voraus. Und daraus kann sich dann

eine

(in sich schlüssige) Theorie entwickeln.

Ich denke nicht, dass das der hauptsächliche Unterschied ist. Ich bin
eher der Meinung, dass auch die Wissenschaft nicht ohne Dogma auskommt, und
sein es nur das des Materialismus. Ansonsten hätten wir keine Struktur,
keinen Fokus.

Jede Wissenschaft beruht auf Erfahrung, auf Sammlung, Vergleich und Unterschung derselben. Wie sollte es anders sein? Irgendwann muss man halt auf das eine oder andere Fundament aufbauen, wenn man eine Theorie entwickeln möchte, um zu verstehen. Das heißt aber nicht, dass man daran glauben muss. Jeder kann auch mehrere konträre Theorien entwickeln.

(Den Theologen sei aber auch die Gotteserfahrung zugestanden, und weil
jemand sie nicht hat, soll sie doch nicht gleich ein Hirngespinst oder
Fantasie sein. Vgl. z.B. William James.)

Ja, wenn ich ein gut bestücktes Pfeifchen rauche, habe ich auch
"Gotteserfahrung". Bestreite ich nicht. Ne, sorry, kann ich nicht mitreden,
ist aber auch nicht my cup of tea.

Bitte, keine solchen "Argumente".

Gruß vom
Rybezahl.

Der Unterschied ist, dass die Wissenschaft "wissen", aufdecken und
darstellen kann. Sie muss sich rationaler Kritik, Gegenargumenten und
-beweisen stellen. Die Religion aber ist absolut, verdeckt und
verschleiert. Man kann sie nur als Institution kritisieren, aber nicht
widerlegen. Deswegen klammert ja der Staat, trotz Wissenschaft, so an

ihr.

Religion setzt ein Dogma voraus, von dem ausgehend eine (in sich
schlüssige) Theorie entwickelt werden kann. Dies sei der Theologie
zugestanden!

Meines Erachtens ist die Theologie ein (in meinen Augen) ins Leere laufender Versuch, der Kirche einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Wäre es eine Wissenschaft, würde sie sich selbst ad absurdum führen.

Wissenschaft setzt kein Dogma, sondern die Erfahrung, und zwar möglichst
entkleidet von aller Subjektivität, voraus. Und daraus kann sich dann eine
(in sich schlüssige) Theorie entwickeln.

Ich denke nicht, dass das der hauptsächliche Unterschied ist. Ich bin eher der Meinung, dass auch die Wissenschaft nicht ohne Dogma auskommt, und sein es nur das des Materialismus. Ansonsten hätten wir keine Struktur, keinen Fokus.

Ich denke, der Hauptunterschied ist das Fragen, oder wie Du unten hervorragend sagst: Das grundsätzliche In-Frage-Stellen. Dies hat uns die Quantenmechanik, Relativitätstheorie, Theorie der Autopoiesie von organischen und sozialen Systemen und andere Meisterleistungen beschert. Und nicht zu vergessen: Die Zerstörung der göttlichen Allmacht und damit eines der Fundamente unseres Herrschaftssytems.

(Den Theologen sei aber auch die Gotteserfahrung zugestanden, und weil
jemand sie nicht hat, soll sie doch nicht gleich ein Hirngespinst oder
Fantasie sein. Vgl. z.B. William James.)

Ja, wenn ich ein gut bestücktes Pfeifchen rauche, habe ich auch "Gotteserfahrung". Bestreite ich nicht. Ne, sorry, kann ich nicht mitreden, ist aber auch nicht my cup of tea.

Meine philosophische Jugend begann mit Sokrates - darum ja auch nur
gemäßigte Erschütterungen zu spüren sind. Grauenhaft alles, was?

Genau, und Gruss

Der Unterschied ist, dass die Wissenschaft "wissen", aufdecken und
darstellen kann. Sie muss sich rationaler Kritik, Gegenargumenten und
-beweisen stellen. Die Religion aber ist absolut, verdeckt und
verschleiert. Man kann sie nur als Institution kritisieren, aber nicht
widerlegen. Deswegen klammert ja der Staat, trotz Wissenschaft, so an ihr.

Religion setzt ein Dogma voraus, von dem ausgehend eine (in sich schlüssige) Theorie entwickelt werden kann. Dies sei der Theologie zugestanden!

Wissenschaft setzt kein Dogma, sondern die Erfahrung, und zwar möglichst entkleidet von aller Subjektivität, voraus. Und daraus kann sich dann eine (in sich schlüssige) Theorie entwickeln.
(Den Theologen sei aber auch die Gotteserfahrung zugestanden, und weil jemand sie nicht hat, soll sie doch nicht gleich ein Hirngespinst oder Fantasie sein. Vgl. z.B. William James.)

Das in Frage stellen - das ist der Unterschied!

Meine philosophische Jugend begann mit Sokrates - darum ja auch nur gemäßigte Erschütterungen zu spüren sind. Grauenhaft alles, was?

Religion heisst, nicht wissen (wollen), was wahr ist.

Zitat
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘,
‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘,
ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung
von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine
Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige
Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche,
übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1]
die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können,
sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung.
Zitat Ende
Quelle

Ich will nicht behaupten, dass diese Quelle nur reines Wasser
hervorquellen lässt, aber diese Defintion ist mit weitaus mehr Wahrheit in
Berührung gekommen, als das 1. Zitat.

Ja, manche brauchen mehr Worte, manchen reicht ein Satz, um das gleiche zu sagen. Hätten wir die Wissenschaft nicht, würde es auch keine Definition von Religion im Internet geben. Dann würdest Du schon bei der Frage auf dem Scheiterhaufen brennen. Das ist der Unterschied. Nicht die Antworten, sondern die Fragen.

Die wichtigsten Werkzeuge in der Wissenschaft sind
Axiome und
Theoreme die bezeichnen
allgemein einen Lehrsatz, eine Lehrmeinung oder den Bestandteil einer
wissenschaftlichen Theorie --- bewiesen ist in den seltensten Fälle etwas,
nur formal logisch richtig. Jede Wissenschaft endet da, wo der Urknall
beginnt, falls es ihn überhaupt gegeben hat. In der ursprünglichen
Religion - das hat übrigens nichts mit den bekannten Weltreligionen zu
tun, werden ganz andere Fragen gestellt.

Bla bla..was ist denn die "ursprüngliche Religion"? Und was sind denn die ganz anderen Fragen? Bitte Butter bei die Fische. Weil genau hier geht die Fährte lang.

Gruss

Deswegen ist der Islam auch so wissenschaftsfeindlich. Weil die Religion nicht belegbare Argumente für alle möglichen Schandtaten liefern kann. Seien es Vertreibungen, Kriege, Genozide, sexuelle Unterdrückung oder die Begründung der Existenz ganzer Machtapparate wie Kirche, Rechtssysteme, Monarchien oder Diktatoren. Ja bis hin zur Institution der Ehe. Unsere Herrschaftsreligion ist systemoriginär, sie kam Hand in Hand mit Krieg, Unterwerfung, Patriarchat und Machtinstitution. Die Wissenschaft hat sich als Gegenpol entwickelt, ebenso aus dem System heraus, und es gibt genug Versuche des Systems, sie zu kompromittieren, zu vereinnahmen, zur Religion zu erklären, oder zu unterbinden.

Wissenschaft ist aber sicher kein Machtderivat (was ist das eigentlich?). Es ist unbtrennbarer Bestandteil unserer sozialen Ordnung, sicher, als Institution sicherlich auch vom Herrschaftsystem vereinnahmt. Aber Wissenschaft als Denksystem, als Ziel, als sozialer Bestandteil ist Religion und Machtsystemen diametral entgegengesetzt. Es ist ein Gegenpol. Auf der anderen Seite macht es für den Herrschaftsapparat natürlich auch Sinn, die Ergebnisse, Dogmen und Vorgehensweise zu nutzen, und natürlich zu allererst als Waffe. Dann in immer mehr Feldern: Gesundheit, Industrie, Landwirtschaft. Sie haben halt auch erkannt, dass Gottvertrauen allein keine Kriege gewinnt, keine Epidemien eindämmt, die Wirtschaft nicht anfeuert, usw. Sogar der rigorose Islam, der ja vehement die Wissenschaft verteufelt, hat gemerkt, dass mit zu Pferd reitend und dazu Säbel schwingend "Allau Akbar!" rufend, heute kein Krieg mehr zu gewinnen ist. Dann macht man sich dann doch schon mal die Dinge der Kuffar zu eigen und drückt ein (religiöses) Auge zu.

Aber auf der anderen Seite sind Wissenschaftler von Natur aus kritisch, geben rationale Erklärungen für Dinge, die zuvor gottgegeben waren. Sie hat das Potenzial, die Köpfe der Menschen zu verwirren und nicht mehr aufnahmefähig zu machen für die Kommunikation des Systems. Das macht sie so gefährlich. Aber das eine gibt es nicht ohne das andere. Deshalb: Die Pille, die dem Herrschaftssystem ebenso geholfen hat, zur absoluten Blüte zu gelangen, wird auch dessen Untergang beschleunigen.

Sie sind schon grauenhaft die Versuche hier so vieler Systemapologeten, ständig Esoterik und Religion ins Spiel zu bringen. Denn dann kann man ihre "Argumente" auch nicht widerlegen und schon gar nicht müssen sie so auf die wissenschaftlichen wirklich eingehen. Wahre Atheisten können eben nicht gleichzeitig systemgläubig sein und umgekehrt.
Aber ich sehe es als das letzte Aufbäumen des System an, mit Hilfe der Religion, Esoterik oder "Spiritualität" doch noch die Kurve zu kriegen. Leider zu spät.

Warum soll ich Dir etwas demonstrieren? Warten wir besser ab bis Z. mal
wieder in Bedrängnis kommt und unleidlich wird.

Warum denn mir? Mir musst du nichts beweisen oder demonstrieren. Aber wenn du Zarathustra kritisierst, dann sollte das mit Argumenten erfolgen. Zum Beispiel, indem du den Materialismus widerlegst.

Was für eine Philosophie?
Du meinst die Philosophie der Ost- und der Westkurve mit ein bisschen
Regenwaldromantik dazwischen?

Du magst seine Art nicht. Jemandes Art nicht zu mögen ist leider kein Argument. Ich verstehe, dass sich viele "angegriffen" fühlen, das ist doch klaro, stellt der Zarathustra doch das Weltbild der Vielen in seinen Fundamenten in Frage!

Ach, ist doch auch egal. Das, was ich durch meinen Einwurf ausgelöst habe, das würde ich doch sehr vermissen. Man - nein: ich - lerne immer wieder, durch alle Beteiligten, etwas dazu. Das ist grandios!

Viele Grüße vom
Rybezahl.

Sie stehlen sich die Werke der Erfinder und die Schätze der Weisen:
Bildung nennen sie ihren Diebstahl – und Alles wird ihnen zu Krankheit
und Ungemach!....

In unseren drei Gänge Tête-à-Tête wortgewaltige und emotionsgeschwängerte Zarathustra-Polemik zum Dessert zu servieren ist zwar nicht gerade originell, aber zumindest ein halbwegs gelungener Abschluss den ich problemlos verdauen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Nein, Wissenschaft war es bereits bei den Alten Griechen. Philosophie

war

schon immer der Versuch der Emanzipation von der religiösen
Unterdrückung. Bereits Sokrates wurde von den vom Gotteswahn

befallenen

Vollidioten zum Tode verurteilt, wegen Blasphemie.

Wissenschaft ist, genauso wie Religion, ein Machtderivat.

Wissenschaft ist die Folge von Religion:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=381069

Der gewaltbewährten Machtausübung

Gewaltbewehrt und gewaltbewährt ist nicht das selbe.

nachfolgend, nicht vorgelagert.
Ohne gewaltbewährte Machtausübung kein Zwang zum Wirtschaften,

Der Zwang zum Wirtschaften kommt nicht von der Wissenschaft, sondern von der Erfindung und der Implementierung der Herrgötter. Religiöse Tributwirtschaft, Tempelwirtschaft, wodurch Wissenschaft und Innovation erzwungen wird.

und damit
kein Zwang für die Erfindung der "Wissenschafte/en", zu deren
ideologischem Zweig die Religionen samt Gottes-/Götter-Erfindung
gehören.

Geschichtsklitterung. Wissenschaft ist kein Zweig der Götzendienerei, sondern Folge und Gegenpol.

Und auch die "Philosophie" gehört hierzu, selbstverständlich!

Ist ebenfalls kein Zweig der Götzendienerei, sondern Folge und Gegenpol.

Freilich hat diese Art von Wissenschaft keinerlei Antworten.

Wissenschaft hat hundertmal mehr Antworten als Religion. Religion hat

null

Antworten auf die Wirklichkeit. Religion unterdrückt die Sicht auf die
Wirklichkeit und herrscht mit Gewalt und Todesstrafen, weil sie keine
Argumente hat. Der Gotteswahn ist eine einzige Kriminalgeschichte.

Wissenschaft tötet "hundertmal" mehr und hundertmal gründlicher und
hundertmal grausamer und hundertmal hinterhältiger als Religion - nur
vollesoterisch Geistesbegrenzte übersehen derart Offensichtliches.

Das ist die Umkehrung von Ursache und Wirkung. Der Bushkrieg war ein exemplarischer, religiöser Krieg. Bibelwerfer gegen die 'Achse des Bösen' (Koranwerfer).
Religiöse sind Frontisten, die gegenseitig gegen die gegenüberliegende Achse des Bösen zu Felde ziehen. Wissenschaftler ziehen nicht in den Krieg. Wissenschaft und die Produkte der Wissenschaft werden erzwungen von der Tributherrschaft; vulgo: dem Kirchenstaat, und zwar seit der Erfindung der Herrgötter.

Aber das
stört die Anhänger dieser Disziplin nicht weiter. Jetzt, wo Gott

tot

ist,
können sie nach Herzenslust die abenteuerlichsten Theorien aufstellen

und sich gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit die Köpfe einschlagen.

Lachhafte Geschichtsklitterung. Kriege und organisierte Gewalt begannen
mit der Erfindung des Herrgott.

Diesen Satz so in einem "Debitismus-Forum" lesen zu
müssen, tut schon mehr als weh. Es ist einfach nur noch traurig.

Das weiss jeder Anthropologe. Deine Aliengeschichten kannst Du in einem Ufo-Forum zum Besten geben.

Wissenschaft ist sozusagen die Notwehr gegen den religiösen Terror.

Du meinst also Papst Gregor XIII. ließ aus Notwehr vor seinem religiösen
Terror die vatikanische Sternwarte als eine der ersten abendländischen
astronomischen Forschungsstätten ins Leben rufen?

Natürlich nicht aus Notwehr:

Sie stehlen sich die Werke der Erfinder und die Schätze der Weisen: Bildung nennen sie ihren Diebstahl – und Alles wird ihnen zu Krankheit und Ungemach!
Seht mir doch diese Überflüssigen! Krank sind sie immer, sie erbrechen ihre Galle und nennen es Zeitung. Sie verschlingen einander und können sich nicht einmal verdauen.
Seht mir doch diese Überflüssigen! Reichthümer erwerben sie und werden ärmer damit. Macht wollen sie und zuerst das Brecheisen der Macht, viel Geld, – diese Unvermögenden!
Seht sie klettern, diese geschwinden Affen! Sie klettern über einander hinweg und zerren sich also in den Schlamm und die Tiefe.
Hin zum Throne wollen sie Alle: ihr Wahnsinn ist es, – als ob das Glück auf dem Throne sässe! Oft sitzt der Schlamm auf dem Thron – und oft auch der Thron auf dem Schlamme.
Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse. Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle zusammen, diese Götzendiener.
Meine Brüder, wollt ihr denn ersticken im Dunste ihrer Mäuler und Begierden! Lieber zerbrecht doch die Fenster und springt in's Freie!
Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von der Götzendienerei der Überflüssigen!
Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von dem Dampfe dieser Menschenopfer!
Frei steht grossen Seelen auch jetzt noch die Erde. Leer sind noch viele Sitze für Einsame und Zweisame, um die der Geruch stiller Meere weht.
Frei steht noch grossen Seelen ein freies Leben. Wahrlich, wer wenig besitzt, wird um so weniger besessen: gelobt sei die kleine Armuth!
Dort, wo der [Kirchen-] Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige und unersetzliche Weise.

Deine These ist zwar Wissenschaftsgeschichtlich höchst fragwürdig, wenn
man das aber so sehen will, dann galt das vielleicht mal vor 200 Jahren.
Heute gilt: Religiosität ist sozusagen die Notwehr gegen den
wissenschaftlichen Terror.

Hier wird ja manchmal gemunkelt, dass sich einige von Deiner
wissenschaftlichkeit terrorisiert fühlen.

Ja, im mittlerweile zehntausendjährigen Orwell-Zeitalter der Umwertung aller Werte ist das so. Krieg ist Frieden und Notwehr ist Terror.

Bei mir sieht es natürlich
anderes aus, weil - und ich wiederhole mich - laut Søren Kierkegaard ruht
die religiöse Individualität in sich selbst und verschmäht alle
Kinderstreiche der Wirklichkeit.

Pastoren-'Philosophie'.

Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet,

verschwindet auch die Wissenschaft; und das *Leben *kehrt zurück.

Zu wissen, wann, wo und unter welchen Bedingungen das Leben zurückkehrt
klingt nach meinem Geschmack eher nach Anmaßung von Wissen. Aber
Bescheidenheit war ja nie die Stärke von uns Zivilisten.

Ich kann mir das Ganze aber auch pragmatische Schönreden. Während du
abhängst und mit dem Verschwinden von Religion samt dem ganzen Gotteswahn
und Wissenschaft den Big-Bang herbeireden willst und auf das Leben wartest,
gehe ich über die Dörfer der Zivilisationsgeschichte zurück dem Leben
entgegen.

Ja, weil den Wissenwollenden immer jene zerstörerische Front

gegenübersteht, die das erlangte Wissen für politische und religiöse
Macht (=Tributwirtschaft) nutzt.

Blöder Zufall oder determiniert?

Determiniert. Du kennst ja den Diodor, als Kontrast zu den Religiösen, die sowohl Freiheit wie Determiniertheit in den selben Büchern predigen. Das sind Chaoten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Beste Grüsse, Zara

Wissenschaft ist sozusagen die Notwehr gegen den religiösen Terror.

Du meinst also Papst Gregor XIII. ließ aus Notwehr vor seinem religiösen Terror die vatikanische Sternwarte als eine der ersten abendländischen astronomischen Forschungsstätten ins Leben rufen?

Deine These ist zwar Wissenschaftsgeschichtlich höchst fragwürdig, wenn man das aber so sehen will, dann galt das vielleicht mal vor 200 Jahren. Heute gilt: Religiosität ist sozusagen die Notwehr gegen den wissenschaftlichen Terror.

Hier wird ja manchmal gemunkelt, dass sich einige von Deiner wissenschaftlichkeit terrorisiert fühlen. Bei mir sieht es natürlich anderes aus, weil - und ich wiederhole mich - laut Søren Kierkegaard ruht die religiöse Individualität in sich selbst und verschmäht alle Kinderstreiche der Wirklichkeit.

Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft; und das *Leben *kehrt zurück.

Zu wissen, wann, wo und unter welchen Bedingungen das Leben zurückkehrt klingt nach meinem Geschmack eher nach Anmaßung von Wissen. Aber Bescheidenheit war ja nie die Stärke von uns Zivilisten.

Ich kann mir das Ganze aber auch pragmatische Schönreden. Während du abhängst und mit dem Verschwinden von Religion samt dem ganzen Gotteswahn und Wissenschaft den Big-Bang herbeireden willst und auf das Leben wartest, gehe ich über die Dörfer der Zivilisationsgeschichte zurück dem Leben entgegen.

Ja, weil den Wissenwollenden immer jene zerstörerische Front gegenübersteht, die das erlangte Wissen für politische und religiöse Macht (=Tributwirtschaft) nutzt.

Blöder Zufall oder determiniert?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Philosophie ist nichts für Religiöse und Esoteriker.
War es noch nie und wird es nie sein.

Eben doch. Ich schrieb das hier auch schon mehrfach, dass der Ursprung
der Philosophie und damit auch alle ihre späteren Vertreter wie
Heraklit,
Sokrates, Pythagoras usw. religiös und esoterisch waren.

Im Ursprung waren wir im Meer.

Im Ursprung waren wir Staub im All.

Was soll sowas?

Erst als man Gott oder das Schöpfungsprinzip aus dem abendländischen
Denken verbannt hatte, wurde Philosophie zu einer Art Wissenschaft.

Nein, Wissenschaft war es bereits bei den Alten Griechen. Philosophie war
schon immer der Versuch der Emanzipation von der religiösen
Unterdrückung. Bereits Sokrates wurde von den vom Gotteswahn befallenen
Vollidioten zum Tode verurteilt, wegen Blasphemie.

Wissenschaft ist, genauso wie Religion, ein Machtderivat.
Der gewaltbewährten Machtausübung nachfolgend, nicht vorgelagert.
Ohne gewaltbewährte Machtausübung kein Zwang zum Wirtschaften, und damit kein Zwang für die Erfindung der "Wissenschafte/en", zu deren ideologischem Zweig die Religionen samt Gottes-/Götter-Erfindung gehören.
Und auch die "Philosophie" gehört hierzu, selbstverständlich!

Dein Minderwissen über Sokrates hier so offen oder gar in lügnerischer Absicht zur "Schau" zu stellen, kennzeichnet geradezu deinen von der Leserzuschrift so zutreffend kritisierten unsäglichen Stil Deines Auftretens hier im Forum.

Grundsätzlich empfiehlt es sich, alle Deine Behauptungen genauestens zu hinterfragen,
denn du bist wahrhaft ein Meister in der Aufstellung von Behauptungen.

Freilich hat diese Art von Wissenschaft keinerlei Antworten.

Wissenschaft hat hundertmal mehr Antworten als Religion. Religion hat null
Antworten auf die Wirklichkeit. Religion unterdrückt die Sicht auf die
Wirklichkeit und herrscht mit Gewalt und Todesstrafen, weil sie keine
Argumente hat. Der Gotteswahn ist eine einzige Kriminalgeschichte.

Wissenschaft tötet "hundertmal" mehr und hundertmal gründlicher und hundertmal grausamer und hundertmal hinterhältiger als Religion - nur vollesoterisch Geistesbegrenzte übersehen derart Offensichtliches.

Aber das
stört die Anhänger dieser Disziplin nicht weiter. Jetzt, wo Gott tot
ist,
können sie nach Herzenslust die abenteuerlichsten Theorien aufstellen
und sich gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit die Köpfe einschlagen.

Lachhafte Geschichtsklitterung. Kriege und organisierte Gewalt begannen
mit der Erfindung des Herrgott.

Diesen Satz so in einem "Debitismus-Forum" lesen zu müssen, tut schon mehr als weh. Es ist einfach nur noch traurig.

Und das wird ihnen auch niemals langweilig.

Aber da sie ja ernsthafte Wissenschaftler sind, werden nun wieder
Dogmen erschaffen, die an die Inquisition der Kirche erinnern:
Du darfst alles erforschen, aber niemals ein intelligentes Prinzip
entdecken, das über unser Verständnis hinaus geht.

Als ob Religiöse schon jemals irgend etwas entdeckt hätten. Das sind
Prediger des Todes (des Jenseits), immer verbunden mit angedrohten
Sanktionen, und immer Komplizen des Staates..

Wer Wissenschaft nicht als das erkennt, was sie ist, sondert selbstverständlich und folgerichtig derartigen Unsinn - die Behauptung, sie stünde grundsätzlich im Gegensatz zur Religion oder dieser gar entgegen - ab.

Beides, Wissenschaft wie Religion, sind strategisch völlig gleichberechtigte Machtabsonderungen und Werkzeuge zu deren Ausübung und Erhaltung.
In ihrem taktischen Gebrauch steht es jeder Obermacht zu jeder Zeit frei, ihre Bedeutung zueinander und vor den zu Unterdrückenden zu variieren und sie - nach außen hin - gegeneinander auszuspielen.

Letztlich aber wurden noch stets Waffen (die stetige absolute Spitzenleistung des Wissenschaft) und die sie Benutzenden vor ihrem Einsatz gesegnet und religiös (tote Götter) oder ideologisch (lebende Götter) aufgeladen.

PS: Posaunen des Halbwissens helfen diesem Forum nicht wirklich weiter.

Oder steckt etwa hinter unserem „wissen wollen, was wahr ist“
womöglich weder System noch Macht?

Guten Tag,

Guten Tag

... Gottes-, Schöpfungs- und Jenseitsgelaber: reiner Glaube (= nicht

wissen wollen, was wahr ist).

Wenn du mir nun noch Dein Wissen darüber offenbarst, wieso es besser
wäre in einem auf „wissen wollen, was wahr ist“ basierenden
Machtsystem, anstatt in einem religiösen Machtsystem zu scheitern,
verspreche ich bei der Heiligen Jungfrau Maria, dass ich ab sofort auch nur
noch das glaube, was wahr ist.

Wissenschaft ist der Gegenpol zu religiösem Aberglauben. Ohne das eine gibt es das andere nicht. Wissenschaft und seriöse Philosophie sind sozusagen Notwehr gegen den religiösen Terror. Sobald Religion samt dem ganzen Gotteswahn endlich verschwindet, verschwindet auch die Wissenschaft und die Philosopohie; und das Leben kehrt zurück.

Bis dahin gilt es, weiter zu vegetieren in einem System der kollektiven Massenverblödung.

Ich blicke dann auch großzügig über die Kleinigkeit hinweg, dass es der
von Dir offenbar bevorzugte "Wille zum Wissen wollen, was wahr ist" war,
der uns für unser finales Scheitern die AKW’s in die Landschaft gesetzt
hat. Und Du glaubst ja selber nicht so recht daran, dass wir diese
lästigen Dinger mit "noch mehr wissen wollen was wahr ist" in den Griff
bekommen.

Ja, weil den Wissenwollenden immer jene zerstörerische Front gegenübersteht, die das erlangte Wissen für politische und religiöse Macht (=Tributwirtschaft) nutzt. Die Religion (Tributinstrument) erzwingt Innovation und Wettstreit um Wissen.

Vielleicht fällt Dir aber trotzdem etwas ein, das mich überzeugt, meine
religiösen Allüren über Bord zu werfen und mein Heil in der vollen
Konzentration auf's "wissen wollen was wahr ist" zu suchen.

Kaum. Gläubige sind in der Regel beratungsresistent und knien in Richtung Mekka oder sonstwo hin. Ohne Ende bis zum Ende.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Beste Grüsse, Zara

Religion heisst, nicht wissen (wollen), was wahr ist.

Zitat
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung.
Zitat Ende
Quelle

Ich will nicht behaupten, dass diese Quelle nur reines Wasser hervorquellen lässt, aber diese Defintion ist mit weitaus mehr Wahrheit in Berührung gekommen, als das 1. Zitat.

Die wichtigsten Werkzeuge in der Wissenschaft sind Axiome und Theoreme die bezeichnen allgemein einen Lehrsatz, eine Lehrmeinung oder den Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie --- bewiesen ist in den seltensten Fälle etwas, nur formal logisch richtig. Jede Wissenschaft endet da, wo der Urknall beginnt, falls es ihn überhaupt gegeben hat. In der ursprünglichen Religion - das hat übrigens nichts mit den bekannten Weltreligionen zu tun, werden ganz andere Fragen gestellt.
Gruss

Guten Tag,

... Gottes-, Schöpfungs- und Jenseitsgelaber: reiner Glaube (= nicht wissen wollen, was wahr ist).

Wenn du mir nun noch Dein Wissen darüber offenbarst, wieso es besser wäre in einem auf „wissen wollen, was wahr ist“ basierenden Machtsystem, anstatt in einem religiösen Machtsystem zu scheitern, verspreche ich bei der Heiligen Jungfrau Maria, dass ich ab sofort auch nur noch das glaube, was wahr ist.

Ich blicke dann auch großzügig über die Kleinigkeit hinweg, dass es der von Dir offenbar bevorzugte "Wille zum Wissen wollen, was wahr ist" war, der uns für unser finales Scheitern die AKW’s in die Landschaft gesetzt hat. Und Du glaubst ja selber nicht so recht daran, dass wir diese lästigen Dinger mit "noch mehr wissen wollen was wahr ist" in den Griff bekommen.

Vielleicht fällt Dir aber trotzdem etwas ein, das mich überzeugt, meine religiösen Allüren über Bord zu werfen und mein Heil in der vollen Konzentration auf's "wissen wollen was wahr ist" zu suchen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

... Gottes-, Schöpfungs- und Jenseitsgelaber: reiner Glaube (= nicht
wissen wollen, was wahr ist).

Geh' mal lieber schlafen.

Gute Nacht.

Gute Nacht!

Religion heisst, nicht wissen (wollen), was wahr ist.

..und nicht von Religion.

Als ob Religiöse schon jemals irgend etwas entdeckt hätten. Das sind
Prediger des Todes (des Jenseits), immer verbunden mit angedrohten
Sanktionen, und immer Komplizen des Staates..

Deshalb muss man auch dort nach Antworten suchen und nicht bei der Religion.
Esoterik war der Ursprung der Philosophie. Auch wenn das nicht in dein
Weltbild passt. Denn selbstverständlich kann man sich auch intelligenten
Prinzipien nähern, ohne einem Glaubens-Dogma zu folgen.

Gruß
nemo

Philosophie ist nichts für Religiöse und Esoteriker.
War es noch nie und wird es nie sein.

Eben doch. Ich schrieb das hier auch schon mehrfach, dass der Ursprung
der Philosophie und damit auch alle ihre späteren Vertreter wie
Heraklit,
Sokrates, Pythagoras usw. religiös und esoterisch waren.

Im Ursprung waren wir im Meer.

Erst als man Gott oder das Schöpfungsprinzip aus dem abendländischen
Denken verbannt hatte, wurde Philosophie zu einer Art Wissenschaft.

Nein, Wissenschaft war es bereits bei den Alten Griechen. Philosophie war schon immer der Versuch der Emanzipation von der religiösen Unterdrückung. Bereits Sokrates wurde von den vom Gotteswahn befallenen Vollidioten zum Tode verurteilt, wegen Blasphemie.

Freilich hat diese Art von Wissenschaft keinerlei Antworten.

Wissenschaft hat hundertmal mehr Antworten als Religion. Religion hat null Antworten auf die Wirklichkeit. Religion unterdrückt die Sicht auf die Wirklichkeit und herrscht mit Gewalt und Todesstrafen, weil sie keine Argumente hat. Der Gotteswahn ist eine einzige Kriminalgeschichte.

Aber das
stört die Anhänger dieser Disziplin nicht weiter. Jetzt, wo Gott tot
ist,
können sie nach Herzenslust die abenteuerlichsten Theorien aufstellen
und sich gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit die Köpfe einschlagen.

Lachhafte Geschichtsklitterung. Kriege und organisierte Gewalt begannen mit der Erfindung des Herrgott.

Und das wird ihnen auch niemals langweilig.

Aber da sie ja ernsthafte Wissenschaftler sind, werden nun wieder
Dogmen erschaffen, die an die Inquisition der Kirche erinnern:
Du darfst alles erforschen, aber niemals ein intelligentes Prinzip
entdecken, das über unser Verständnis hinaus geht.

Als ob Religiöse schon jemals irgend etwas entdeckt hätten. Das sind Prediger des Todes (des Jenseits), immer verbunden mit angedrohten Sanktionen, und immer Komplizen des Staates..

Grüsse, Zara

Philosophie ist nichts für Religiöse und Esoteriker.
War es noch nie und wird es nie sein.

Eben doch. Ich schrieb das hier auch schon mehrfach, dass der Ursprung
der Philosophie und damit auch alle ihre späteren Vertreter wie Heraklit,
Sokrates, Platon, Pythagoras usw. religiös und esoterisch waren. Sie waren
Universal-Gelehrte und hätten am Verstand jedes Menschen gezweifelt,
der ihnen dieses Recht absprechen wollte.

Wobei Religion und Esoterik damals eine andere Bedeutung hatten,
als heute.

Erst als man Gott oder das Schöpfungsprinzip aus dem abendländischen
Denken verbannt hatte, wurde Philosophie zu einer Art Wissenschaft.

Freilich hat diese Art von Wissenschaft keinerlei Antworten. Aber das
stört die Anhänger dieser Disziplin nicht weiter. Jetzt, wo Gott tot ist,
können sie nach Herzenslust die abenteuerlichsten Theorien aufstellen
und sich gegenseitig bis zur Bewusstlosigkeit die Köpfe einschlagen.
Und das wird ihnen auch niemals langweilig. Schließlich
werden sie dafür auch gut bezahlt.

Aber da sie ja ernsthafte Wissenschaftler sind, werden nun wieder
Dogmen aufgestellt, die an die Inquisition der Kirche erinnern:
Du darfst alles erforschen, aber niemals ein intelligentes Prinzip
entdecken, das über unser Verständnis hinaus geht. Und damit das
klar ist, sobald du das doch tust, werden wir dich teeren und federn
und dich mit Hohn und Spott überziehen.

Ja, so sind sie, unsere seriösen Wissenschaftler...

Gruß
nemo

Zarathustra vertritt eine in sich schlüssige Philosophie. Du kannst

gerne

Argumente bringen, die seine Philosophie widerlegen. Glaube aber kaum,

dass

das derzeit möglich ist. Bitte um Demonstration!

Warum soll ich Dir etwas demonstrieren? Warten wir besser ab bis Z. mal
wieder in Bedrängnis kommt und unleidlich wird.

In Bedrängnis? Von wem? Von diesem Antifa-Schwachsinn, der nach Zensur schreit?

Was für eine Philosophie?
Du meinst die Philosophie der Ost- und der Westkurve mit ein bisschen
Regenwaldromantik dazwischen?

Was soll das für eine Philosophie sein, bei der man regelmäßig im
Strudel
der eigenen Überzeugungen absäuft und dann nach JEDEM
Strohhalm greift?

Philosophie ist nichts für Religiöse und Esoteriker.
War es noch nie und wird es nie sein.

Zarathustra vertritt eine in sich schlüssige Philosophie. Du kannst gerne
Argumente bringen, die seine Philosophie widerlegen. Glaube aber kaum, dass
das derzeit möglich ist. Bitte um Demonstration!

Warum soll ich Dir etwas demonstrieren? Warten wir besser ab bis Z. mal
wieder in Bedrängnis kommt und unleidlich wird.

Was für eine Philosophie?
Du meinst die Philosophie der Ost- und der Westkurve mit ein bisschen
Regenwaldromantik dazwischen?

Was soll das für eine Philosophie sein, bei der man regelmäßig im Strudel
der eigenen Überzeugungen absäuft und dann nach JEDEM
Strohhalm greift?

Gruß
nemo

Das habe ich mich auch gefragt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Antifa-Manier ist eine Geisteshaltung, die keinen Widerspruch und keine
andere Denkrichtung oder Wahrnehmung zulässt.

Zarathustra vertritt eine in sich schlüssige Philosophie. Du kannst gerne Argumente bringen, die seine Philosophie widerlegen. Glaube aber kaum, dass das derzeit möglich ist. Bitte um Demonstration!
Ansonsten kannst du auch eine andere Philosophie vertreten, die Zarathustra mit seinen Mitteln nicht widerlegen kann.

Was soll also die Aufregung?

Guten Tag,

Guten Tag,

Ich habe mich dann im stillen Kämmerlein gefragt, ob diese
innere Aufregung nicht in erster Linie auf meiner persönlichen
intellektuellen Hilflosigkeit gegenüber Zaras immer gleichen Leier beruht.
Bei dieser Frage konnte ich dann unaufgeregt ausloten, inwieweit ich selber
bereits von der Geisteskrankheit des "Recht haben Wollens" befallen bin.

Solcherart innere (oder wie an anderer Stelle im Thread, äußere) Aufregung, die komischerweise naturgesetzlich zumeist nur zuzunehmen scheint bis zum Knall, liegt weder an ihr noch an mirâ„¢, sondern allzumeist am verloren gegangenen Ur-Wissen, auch bekannt als Der Kühler, inzwischen identifiziert als die --> Notwendigkeit permanenter Vergebung der naturgesetzlich stets anfallenden, nicht mehr verwertbaren Reste (aka Anergie) bei jeder persönlichen oder wirtschaftlichen Interaktion.

Magisch?
Zauberei?

Durchaus möglich.

Hochachtungsvoll
Kurt

ich versuche, mit Menschen, deren Wille von rationalem Totalitarismus mit schwerer Rechthaberei befallen ist, ebenso unaufgeregt klarzukommen, wie mit Menschen, die von anderen Behinderungen wie z.B. Down-Syndrom heimgesucht wurden. Wobei mich Mongos, wie ich aus eigner Erfahrung zu berichten weiß, ganz schön auf die Palme bringen können.

aber mich regt es innerlich auf

Ich weiß natürlich nicht, worum es in der hiesigen Schlammschlacht genau geht, weil ich so’n persönlichen Schmuddelkramm praktisch nie lese. Die innere Aufregung kommt mir aber bekannt vor - das ging mir früher bei Zara immer ähnlich. Ich habe mich dann im stillen Kämmerlein gefragt, ob diese innere Aufregung nicht in erster Linie auf meiner persönlichen intellektuellen Hilflosigkeit gegenüber Zaras immer gleichen Leier beruht. Bei dieser Frage konnte ich dann unaufgeregt ausloten, inwieweit ich selber bereits von der Geisteskrankheit des "Recht haben Wollens" befallen bin.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Antifa-Manier ist eine Geisteshaltung, die keinen Widerspruch und keine
andere Denkrichtung oder Wahrnehmung zulässt.

Gruß
nemo

Wenn ja, kannst Du mich gerne sperren.

„Wann ist das Fass endlich voll?

Sehr geehrtes Foren-Team,

Ich bin seit mindestens 5 Jahren stiller Mitleser des Gelben Forums und schätze diese Plattform sehr. Ich habe auch nicht vor, um Registrierung zu bitten, denn es gibt schon genug "helle Köpfe" hier versammelt.

Was ich aber nicht verstehe, wieso seit Jahren die Provokationen eines "Zarathustra" geduldet werden. Ich weiß nicht, ob es anderen Lesern auch so geht, aber mich regt es innerlich auf, wie dieser starrköpfige Forist in Antifa-Manier jede Gelegenheit nutzt, andere Schreiber zu provozieren und dabei vollkommen immun gegenüber sachlicher Argumentation bleibt.

Freie Meinungsäußerung - auch gegensätzliche Meinungen - sind ein wertvolles Gut und schützenswert. Doch "Zarathustra" hat das seltene Talent, mit der immer gleichen Leier einen Thread nach dem anderen kaputtzumachen.

Meine Meinung zählt eigentlich nicht. Meine Hoffnung ist aber, dass es anderen auch so geht und irgendwann "das Fass voll ist".

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und beste Grüße
Marcel“

Ich hoffe, du nimmst dir das zu Herzen, denn ich sehe es genauso.

Zara, was soll ich dazu noch sagen?
Ich habe nun x-Belege dafür gebracht, daß es offenbar kein Massaker in
Bengasi gab und der Westen dies, wie so oft, einfach erfand zur
Legitimation eines weiteren Überfalls.

Mit wem sprichst Du? Habe ich irgendwo behauptet, es habe in Bengasi ein Massaker gegeben?
Du bist ein Chaot!

Doch frei jeglicher Erkenntnis trampelst Du auf dem toten Pferd herum als
gäbe es kein Morgen.
Es ist doch jetzt völlig Banane, was damals Herr Scholl-Latour oder Herr
Ziegler zum Thema sagten. Möglicherweise sind sie auch der NATO-Propaganda
auf den Leim gegangen.

Klar, ausgerechnet die zwei! Die sind dümmer als so ein nereus mit seinem notorischen VT-Eso-Gelaber.

Dumm für Dich, gell, dass Scholl-Latour genau derselben Meinung war
wie ich.
Ich kann's halt auch nicht ändern.

Ja, zum Kuckuck, laß doch mal dem „SL“ seine Grabesruhe.
Es geht um Dich und nicht um den Journalisten!

Es geht um Deinen Müll, den die ausgewiesensten Kenner der Materie eben nicht teilten.

Jeder Zurechnungsfähige wusste, dass jener Tag nur der Beginn der
Massaker war. Nur unser aller nereus behauptet einfach ohne jeden Beleg,
der erste Tag sei der einzige mit Toten gewesen. Lächerlich.

Der Beginn der nicht existenten Massaker.
Sicherlich hat es auch Tote beim Schußwechsel zwischen Armee und
Aufständigen gegeben, aber es gab definitiv kein Massaker, wie Du es
laufend halluzinierst.

Es gab Aufstände an allen Ecken und Enden des Landes.
Na ja, kannst hier meinetwegen weiterhin den Comical Ali mimen.

Zum Zitat von Scholl-Latour fällt Dir noch ein.

Na, also. Er ist im Gegensatz zu Dir froh, dass er nicht mehr an der
Macht ist, auch wenn seines Erachtens die Amerikaner dies wohl nicht mehr
wiederholen würden. Das weiss man halt nie im Voraus, was aus einer
Intervention wird.

Nö, das kann man freilich nie wissen.
Das hat man auch bei allen anderen Kriegen der Amis nicht wissen können.
Erstmal richtig draufhauen und zubomben, daß die Schwarte kracht.
Mal schauen, was noch übrig ist, wenn der Rauch sich verzogen hat.

Ja, man weiss es nicht. Du weisst nicht, ob die – nach Deinem Jargon – 'russische Bombardierung Syriens' letztendlich mehr gutes oder schlechtes bewirkt. Darum gehst Du bezeichnenderweise abermals mit keinem Wort auf die Aktivitäten Deiner Lieblinge ein. Nereus, Du agierst wie ein kleiner Junge, der in seinem favorisierten Fussballclub die guten Jungs und auf der Gegenseite die bösen sieht.

Jetzt hängst Du fest mit Deiner Karre im Dreck und versuchst Dich
verzweifelt frei zu strampeln, versinkst aber immer weiter im Morast.

Schon eher Du; drum gehst Du auch wohlweislich nicht auf die Bombardements Russlands 'gegen' Syrien ein. Ich kenne doch meine Pappenheimer.

Dass es Saudi-Arabien materiell noch besser geht und dennoch dieselben
Folter-Methoden anwenden muss, um die Bevölkerung in Schach zu halten,
ficht Dich natürlich nicht an und gehst auch mit keinem Wort darauf ein.

Oho, der Retter der saudischen Witwen und Waisen ist in der Spur.
Seltsamerweise habe ich von Dir zu den Finanzierungen der Saudis für den
Krieg in Syrien oder dem Krieg gegen Jemen wenig bis nichts gehört.

Dafür hast Du bereits Frohlockungsbekundungen zum Besten gegeben im Hinblick auf eine sich abzeichnende Allianz der Saudis mit Deinen geliebten Führern. Wächst da etwa zusammen, was wirklich zusammengehört?

Aber vielleicht habe ich es auch übersehen, man kann ja nicht alles
lesen.
Und, mein Freund und Kupferstecher – es ging um Libyen und nicht
Saudi-Arabien.
Du mußt nicht jedes Mal eine neue Spielwiese aufmachen, nur weil nur mit
der Aktuellen nicht klar kommst.

Du warst ja derjenige, der die Afrika-Spielwiese aufmachte. Saudi-Arabien dient lediglich als ideales Beispiel, das deine lächerlichen Argumente ad absurdum führt.

Recherchier' halt nicht dauernd bei den dümmstmöglichen Quellen,
ansonsten kommt halt Müll raus wie: Den Leuten gings materiell besser als
anderen in Afrika, und folglich kann man deren Rebellionswillen in Abrede
stellen.

Es gibt massig Hinweise und Beweise für die fremde Steuerung der
Revolution, aber unser NATO-Troll palavert sinnfrei vor sich hin.

Das hat schon eine gewisse Tragik.
Umso mehr möchte ich Dich abschließend ganz herzlich grüßen.
nereus

Nicht minder herzliche Grüsse zurück an den Poststalinismus/Postmaoismus-Troll, der im Gegensatz zu mir sich ausserstande sieht, die imperialen Schergentümer sowohl der West- wie der Ostkurve als das zu bezeichnen, was sie sind, und stattdessen den Schwerstkriminellen und ultimativen Geheimdienstlern huldigt. Kannst ja auch nichts für Deine Vorlieben. Die kann sich keiner frei aussuchen. Entweder man mag die ultimativsten aller bisher gesehen Geheimdienstler, oder es graut einem; je nach charakterlicher Disposition, und um die bist Du wahrlich nicht zu beneiden.

Zara

Oma rechts: *Was für ein Elend, französisch zu sein.*

Tja Omi, Du bist nichts, der Migrant ist alles!

Darauf ein dreifach donnerndes *Heil Asylant!*

Monterone

Du schreibst: Die Suchmaschine von Google spuckt bei den Begriffen wie Gaddafi, Libyen, Benghazi, Revolution, etc...nach den obligatorischen MSM-News dazu wirklich mehrere Seiten fast nur Ergebnisse von VT-lastigen Seiten aus, die ausnahmslos einseitig das bekannte Schema Ost- gegen Westkurve bedienen. Kaum Sachlichkeit und Daten.

Was kann ich denn dafür, wenn Deine Google-Suche Texte ausspuckt, welche Dir nicht gefallen.
Dann such halt nach den Dir genehmen Texten oder Du beschwerst Dich am besten bei Google selbst.

Wenn man halbwegs ernst genommen werden will, sollte man vielleicht seine Rechercheform ändern.

Welche Recherche gefällt Dir denn nicht, großer Meister?
Weil ein Blog die unverschämten Lügen des Medien-Bordells auffliegen läßt, ist man jetzt not amused?
Daran sind dann die Blogs schuld und nicht die Lügenpresse?
Ja, so kann man sich die Welt auch zurechtbiegen.

Es wird tatsächlich immer schwieriger, im Internet an halbwegs neutrale und seriöse Inhalte zu kommen oder geht das nur mir so?

Vermutlich.
Und was seriös ist, legt jetzt Herr Sucram fest.

Kein Wunder, dass die Beiträge hier immer oberflächlicher und einseitiger werden, denn es ist ja so einfacher und kostet nicht so viel Mühe und Zeit.

Na dann schreib doch mal was richtig Knackiges, daß es den gelben Lesern den Atem verschlägt.
Rumstänkern ist nun wirklich keine besondere Kunst.

mfG
nereus

Giscard reitet für Rothschild, Helmut Schmidt für Warburg und seine
Atlantik-Brücke.

Jede Ähnlichkeit mit dem Völkermorddiktat von Versailles, wo auf Seiten
der Sieger ein Paul Warburg verhandelte und bei den Deutschen sein Bruder
Max, wären selbstverständlich rein zufällig.

Die gleiche Konstellation finden wir in allen Parlamenten, sowohl was Regierung betrifft als die Opposition. Überall nur Handlanger und H...en von Hochfinanz und Großkapital, die Debatten führen, Gesetze verabschieden und internationale Abkommen schließen.

Das Volk bleibt außen vor, hat im Bundestag keinerlei Repräsentanz und außerhalb keine Stimme, weil es in den Medien nicht viel anders ist.

Da genau genommen im parlamentarischen Rahmen als zwischenstaatlichen Verhältnis Rothschild und Warburg mit sich selbst beraten, debattieren und kontrahieren, wären sämtliche demokratischen Gesetze und Abkommen seit spätestens 1919 (Versailles) null und nichtig, ganz besonders der 2+4-Vertrag zur Deutschen Einheit.

Parlamentarische Demokratie geht so, wie wenn beim HSV, Borussia Dortmund, Schalke 04 und FC Bayern die erste Mannschaft gegen die Reserve spielt.

Monterone

Wenn man halbwegs ernst genommen werden will, sollte man vielleicht seine Rechercheform ändern. Es wird tatsächlich immer schwieriger, im Internet an halbwegs neutrale und seriöse Inhalte zu kommen oder geht das nur mir so? Kein Wunder, dass die Beiträge hier immer oberflächlicher und einseitiger werden, denn es ist ja so einfacher und kostet nicht so viel Mühe und Zeit.

Da empfand ich ja den "persönlichen" Beitrag von Gaby zum Tod von Schabowki und den Kommentar von @Hinterbänkler dazu schon wieder eine Ausnahme, obwohl eigentlich eine völlige "no-news" im "Gelben Kontext" gesehen aber wenigstens ohne hohles Nachplappern von ominösen Internetquellen.

Gruss

Doch frei jeglicher Erkenntnis trampelst Du auf dem toten Pferd herum als gäbe es kein Morgen.
Es ist doch jetzt völlig Banane, was damals Herr Scholl-Latour oder Herr Ziegler zum Thema sagten. Möglicherweise sind sie auch der NATO-Propaganda auf den Leim gegangen.

.. statt dieselbe Meinung zu vertreten wie Ihr zynischen Nichtinterventionisten. Pech gehabt.

Wer hat denn nun Pech gehabt?
Die, welcher der Lüge aufsaßen oder die, welche die Lüge früh genug erahnten, weil sie ihre Spezies lange genug studiert haben?

Dumm für Dich, gell, dass Scholl-Latour genau derselben Meinung war wie ich.
Ich kann's halt auch nicht ändern.

Ja, zum Kuckuck, laß doch mal dem „SL“ seine Grabesruhe.
Es geht um Dich und nicht um den Journalisten!

Scholl-Latour und Jean Ziegler brauchten weder den Nektar aus N-TV noch Deine unterirdischen Schall-und-Rauch-Quellen. Die beiden sind/waren – ganz im Gegensatz zu Dir und Schall-und-Rauch – kompetent auf diesem Gebiet und kennen diese Pappenheimer.

Jetzt hat die Platte definitiv einen Sprung.

Nicht schön, dass er damals dieselbe Meinung wie ich vertrat und nicht Deinen Unsinn mit Deinen durchsichtigen Schall-und-Rauch -'Recherchen'.

Unsinn?
Das Lügen-Bordell hat die Opfer eines Gefängnis-Aufstandes als aktuelles Verbrechen des Oberst verkauft und Du trüffelst dennoch weiter durch’s NATO-Unterholz?
Hat man Dir etwa Deine Tabletten gemopst?

Jeder Zurechnungsfähige wusste, dass jener Tag nur der Beginn der Massaker war. Nur unser aller nereus behauptet einfach ohne jeden Beleg, der erste Tag sei der einzige mit Toten gewesen. Lächerlich.

Der Beginn der nicht existenten Massaker.
Sicherlich hat es auch Tote beim Schußwechsel zwischen Armee und Aufständigen gegeben, aber es gab definitiv kein Massaker, wie Du es laufend halluzinierst.
Und es gab auch keine organisierten Vergewaltigungen, wie es die Presse-Nutten behaupteten.
Bei den Amis sterben jährlich über 900 Menschen durch Schüsse der Polizei.
Wie wär’s denn mal dort mit einem Einmarsch, wegen Massaker-Gefahr?

Zum Zitat von Scholl-Latour fällt Dir noch ein.

Na, also. Er ist im Gegensatz zu Dir froh, dass er nicht mehr an der Macht ist, auch wenn seines Erachtens die Amerikaner dies wohl nicht mehr wiederholen würden. Das weiss man halt nie im Voraus, was aus einer Intervention wird.

Nö, das kann man freilich nie wissen.
Das hat man auch bei allen anderen Kriegen der Amis nicht wissen können.
Erstmal richtig draufhauen und zubomben, daß die Schwarte kracht.
Mal schauen, was noch übrig ist, wenn der Rauch sich verzogen hat.
Jetzt hängst Du fest mit Deiner Karre im Dreck und versuchst Dich verzweifelt frei zu strampeln, versinkst aber immer weiter im Morast.

Dass es Saudi-Arabien materiell noch besser geht und dennoch dieselben Folter-Methoden anwenden muss, um die Bevölkerung in Schach zu halten, ficht Dich natürlich nicht an und gehst auch mit keinem Wort darauf ein.

Oho, der Retter der saudischen Witwen und Waisen ist in der Spur.
Seltsamerweise habe ich von Dir zu den Finanzierungen der Saudis für den Krieg in Syrien oder dem Krieg gegen Jemen wenig bis nichts gehört.
Aber vielleicht habe ich es auch übersehen, man kann ja nicht alles lesen.
Und, mein Freund und Kupferstecher – es ging um Libyen und nicht Saudi-Arabien.
Du mußt nicht jedes Mal eine neue Spielwiese aufmachen, nur weil nur mit der Aktuellen nicht klar kommst.

Recherchier' halt nicht dauernd bei den dümmstmöglichen Quellen, ansonsten kommt halt Müll raus wie: Den Leuten gings materiell besser als anderen in Afrika, und folglich kann man deren Rebellionswillen in Abrede stellen.

Es gibt massig Hinweise und Beweise für die fremde Steuerung der Revolution, aber unser NATO-Troll palavert sinnfrei vor sich hin.

Das hat schon eine gewisse Tragik.
Umso mehr möchte ich Dich abschließend ganz herzlich grüßen.
nereus

.. und trage ihn nicht wie ein Schutzschild vor Dir herum, um bei Deinem
abgestandenen Quark die Haltbarkeitsfrist zu verlängern.

Dumm für Dich, gell, wenn die ausgewiesenen Kenner der Materie wie Scholl-Latour und Jean Ziegler für das Stoppen der Panzerkolonnen waren, um einen Genozid in Bengasi zu verhindern, statt die selbe Meinung zu vertreten wie Ihr zynischen Nichtinterventionisten. Pech gehabt.

Hallo Zara!

Ja, meinetwegen.

Du schreibst: Quatsch. Luftschläge in Syrien habe ich bis dato noch
nirgends befürwortet, soweit ich mich erinnern kann. Du wohl schon eher!
Quatsch. Luftschläge in Syrien habe ich bis dato noch nirgends
befürwortet, soweit ich mich erinnern kann. Du wohl schon eher!
.. meine damaligen Aussagen glasklar dokumentieren, ist die Befürwortung
von Luftschlägen gegen die libyschen Terroristen des Apparats im
allgemeinen und gegen Gaddafis Panzerkolonnen, die die Libyer in Bengasi
einem Genozid zuzuführen sich auf den Weg machten, im besonderen.

Spar Dir Deine Erbsenzählerei.
Nachträglich das Gewalt-Gesudel noch irgendwie um zu etikettieren, ist
einfach nur schäbig.

Dumm für Dich, gell, dass Scholl-Latour genau der selben Meinung war wie ich.
Ich kann's halt auch nicht ändern.

Ja, selbstverständlich, das geht aus meinen Beiträgen
unmissverständlich hervor, genauso wie aus Scholl-Latours Interview.
Wogegen Du und Azur als Vertreter der zynischen Nichtintervention halt
lieber als Zuschauer dem Genozid einer libyschen Stadt beigewohnt hättet.

Du träumst von Massakern und ich habe durch die Quellen belegt, daß es
feuchte Träume bis heute geblieben sind.

Lächerlich.

Aber sauge nur weiter aus diesem Schwachsinn Deinen Nektar.

Scholl-Latour und Jean Ziegler brauchten weder den Nektar aus N-TV noch Deine unterirdischen Schall-und-Rauch-Quellen. Die beiden sind/waren – ganz im Gegensatz zu Dir und Schall-und-Rauch – kompetent auf diesem Gebiet und kennen diese Pappenheimer.

Scholl-Latours Menschenverstand liegt nach meinem Ermessen weit über
dem Deinigen, und folglich traute er den Bürgern in diesen Ländern
durchaus einen eigenen Willen in Sachen Widerstand gegen deren Zwingherren
zu.

Schon wieder der arme Scholl-Latour!
Hast Du kein Kreuz Dein eigenes Gestammel zu erklären? Brauchst Du einen
Rockzipfel, um Dich dahinter zu verstecken?

Nicht schön, dass er damals die selbe Meinung wie ich vertrat und nicht Deinen Unsinn mit Deinen durchsichtigen Schall-und-Rauch -'Recherchen'.

Unsinn. Die Dutzenden Toten an jenem Tag waren der Anfang! Danach
hatte sich die Rebellion auf weite Teile des Landes ausgeweitet und das
Regime hatte alle 'Hände' voll zu tun, die Proteste blutig
niederzuschlagen. Deine manipulative und durchsichtige Art der 'Recherche'
vermag den einen oder anderen Frontisten hier vielleicht zu beeindrucken,
aber mich bestimmt nicht.

Ja ja, die Wikipedia wird’s schon richten.
Warum nicht gleich Herrn Frey vom Standard befragen.

Das ist wieder alles, was Du vorbringen kannst. Jeder Zurechnungsfähige wusste, dass jener Tag nur der Beginn der Massaker war. Nur unser aller nereus behauptet einfach ohne jeden Beleg, der erste Tag sei der einzige mit Toten gewesen. Lächerlich.

Und damit das „alte Frontschwein“ Scholl-Latour nicht nachträglich im
Grab rotieren muß, weil sich ein Propagandist USraels

Köstlich. Du weisst genau, dass ich jeden Tag die Regime sowohl USraels wie Chinas und Russlands als das bezeichnen kann, was sie sind: Schwerstkriminell. Du als Frontist und Parteigänger kannst es nicht. Niemals.
Ich würde mich schämen, eines dieser Regime als nichtkriminell darzustellen, wie Du das tust.

auf seinen Namen
beruft, haue ich Dir jetzt einmal ein Zitat um die Ohren, was der Mann vom
NATO-Eingriff wirklich hielt.

Schon wieder so eine blödsinnige Formulierung. Was der Mann von der Ausschaltung Gaddafis wirklich hielt, habe ich Dir verlinkt, und so war es nunmal.

Nach dem, was man in Libyen erlebt hat, wird man das wahrscheinlich
nicht nochmal praktizieren. Ich bin froh, dass Muammar al-Gaddafi nicht
mehr an der Macht ist, aber Libyen versinkt im Chaos. Nach dem Tod des
amerikanischen Botschafters kam die Meldung, dass die Bevölkerung in
Bengasi auf die Straße gegangen ist, um gegen die Mörder zu protestieren.
Das ist nicht wahr. Da wurden Feindschaften zwischen den verschiedenen
Gruppen ausgetragen.

Na, also. Er ist im Gegensatz zu Dir froh, dass er nicht mehr an der Macht ist, auch wenn seines Erachtens die Amerikaner dies wohl nicht mehr wiederholen würden. Das weiss man halt nie im Voraus, was aus einer Intervention wird. Das wissen die Russen bezüglich ihres Syrien-Einsatzes (oder in Deinem und azurs Jargon ausgedrückt: Bombardierung Syriens) genauso wenig zum voraus.
Auf jene Intervention gehst Du natürlich hier auch mit keinem Wort ein, wenn ich sie Dir unter die Nase halte.

Quelle: http://www.hna.de/politik/dieser-krieg-geht-nichts-2534695.html

Und zum Lebensstandard jetzt mal ein paar offizielle Statistiken.

- Libyen hat einen Index von 0,755 und damit den höchsten
Lebensstandard von ganz Afrika. Nach den Kriterien des Human Development
Index (HDI) aus dem Jahr 2007 ist es damit sogar vergleichbar mit
europäischen Ländern wie Polen oder Portugal.

Da haben wir es. Also nicht mit den Briten, sondern mit Portugal, dem Schlusslicht auf unserem Kontinent, und das trotz des Oelreichtums.

- Libyen hat das höchste Pro-Kopf-Einkommens Afrikas.

Unglaublich, gell, dass die mit den Petroeinnahmen die höchsten Einnahmen Afrikas hatten.
Saudi-Arabien und andere stehen noch besser da. Das ist überhaupt kein Argument, Revolutionsbedürfnisse und -Gelüste in Abrede zu stellen.

Also, hör auf uns für dumm zu verkaufen.

Wenn hier irgend jemand uns für dumm verkauft, dann ist wohl offensichtlich, wer.
Dass es Saudi-Arabien materiell noch besser geht und dennoch die selben Folter-Methoden anwenden muss, um die Bevölkerunge in Schach zu halten, ficht Dich natürlich nicht an und gehst auch mit keinem Wort darauf ein.

Der Lapsus zu Großbritannien kann nicht Deine restliche Demagogie in
Abrede stellen.

Dein ganzer Beitrag ist ein einziger Lapsus.

Und wirklich widerlegt hast Du überhaupt nichts.
Du hast nur gegeifert und Dich an ein paar Zahlen aufgegeilt.

Recherchier' halt nicht dauernd bei den dümmstmöglichen Quellen, ansonsten kommt halt Müll raus wie: Den Leuten gings materiell besser als anderen in Afrika, und folglich kann man deren Rebellionswillen in Abrede stellen.

Melde Dich lieber bei der Antifa, die brauchen jetzt Leute, weil die
Menschen keinen Bock mehr darauf haben sich als Pack, Dunkeldeutschland
oder Nazis titulieren zu lassen und beginnen dem ekligen NATO-Gewürm in
Berlin und anderen Schaltstellen der Macht ordentlich einzuheizen.

Ja ganau. Bei den nächsten Wahlen stellen dann nicht mehr CDU/SPD/FDP/Grüne eine 80-Prozent Wähler-Mehrheit, sondern AfD/NPD/DieLinke.

mfG
nereus

xyx

Zara

D'Estaing war von jeher einer der fanatischsten Agenten des
anglozionistischen Imperiums.

D'Estaing hat jahrelang die Abschaffung von D-Mark und Bundesbank
betrieben.

Er war auch maßgeblicher Autor der sogenannten europäischen Verfassung.

Giscard reitet für Rothschild, Helmut Schmidt für Warburg und seine Atlantik-Brücke.

Jede Ähnlichkeit mit dem Völkermorddiktat von Versailles, wo auf Seiten der Sieger ein Paul Warburg verhandelte und bei den Deutschen sein Bruder Max, wären selbstverständlich rein zufällig.

Monterone

Nachdem die Ermittlerin von Amnesty International drei Monate vor Ort in einem von Rebellen kontrollierten Gebiet verbracht hatte, konnte sie nur 110 Tote, zu denen Unterstützer von Gaddafi zählten, in Bengasi bestätigen.
Nur 110 Tote in Bengasi? Moment mal, uns hatte man erzählt, es seien dort Tausende, ja sogar Zehntausend, gestorben. Nein, nur 110 verloren ihr Leben, darunter Unterstützer der Regierung.
Keine Vergewaltigungen, keine afrikanischen Söldner, keine Kampfhubschrauber oder Kampfjets, und nur 110 Tote vor dem Beginn der Bombardierung durch NATO-Truppen – alles gründete auf einer Lüge.

Quelle: http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=5406

Tja, sogar Amnesty – leider manchmal selbst ein Werkzeug der NWO – hatte gesucht und gesucht und auch Tote gefunden.
Kunststück bei einem bewaffneten Aufstand, der, wir wissen einmal mehr vom Westen und seinen Marionetten eingefädelt worden war.
Aber es waren eben auch die eigenen Leute dabei.

Hier geht es zur Originalquelle: http://www.nzherald.co.nz/libya/news/article.cfm?l_id=467&objectid=10734384

Und hier begann u.a. das Problem.
APAIC-Hillary hatte zum Krieg getrommelt.

Unermüdlich wiederholte Hillary Clinton Gaddafi-Truppen hätten – gezielt und systematisch – Zivilisten getötet, in Bengasi hätte sogar ein Massaker gedroht, weshalb die Bombardierung Libyens unausweichlich sei.
Der Druck auf Barack Obama, sich endlich zum „Krieg in Libyen“ zu erklären, nahm zu. Die Washington Times rief in einem Kommentar vom 24. März zu einem Amtsenthebungsverfahren gegen ihn auf. Der Präsident, hieß es darin, sei ein „Landesverräter“. Am 28. März verteidigte Obama in einer vom Fernsehen übertragenen Rede die Beteiligung am Militäreinsatz. Es gehe um Interessen und Werte der USA, deshalb bestehe eine Verantwortung zu handeln.

Quelle: http://www.neopresse.com/politik/beweise-gegen-gaddafi-waren-gefaelscht/

Die WERTE der USA.
Ist das nicht zum TOTLACHEN im wahrsten Sinne des Wortes?
Und was lesen wir danach?

Unmittelbarer Auslöser der Intervention war dann die offizielle Behauptung, man hätte Hinweise, dass in Bengasi ein Genozid drohen würde. Jedoch gab es schon damals viele Hinweise, dass es sich hierbei um bestenfalls fragwürdige, meist sogar falsche Behauptungen gehandelt hatte.
..
Frau Clintons Argument bestand darin, dass Gaddafi kurz davor stand, einen Völkermord gegen Zivilisten in Bengasi zu begehen, wo die Rebellen ihr Machtzentrum hatten. Aber Geheimdienstbeamte aus dem Verteidigungsministerium konnten diese Bedenken nicht bestätigen und kamen in der Tat zu der Einschätzung, dass es Gaddafi wohl kaum riskieren würde, sich aufgrund der Tötung zahlreicher Menschen den Zorn der Welt auf sich zu ziehen.
..
Genutzt hatte dieser Widerstand innerhalb der Administration dann bekanntlich herzlich wenig. Dass, wie die Washington Times (1.2.2015) in einem Folgeartikel berichtet, die USA seitens der damaligen libyschen Regierung auch noch gewarnt wurde, die von der NATO unterstützten Rebellen hätten enge Kontakte zu Al-Kaida, macht die ganze Angelegenheit noch empörender, lag hier doch eine wesentliche Ursache für die anschließende Destabilisierung der gesamten Region.

Quelle, wie oben.

Immer und überall die gleiche verlogene Scheiße!

So, nun ist genug mit der Recherche.
Jetzt kannst Du Dich wieder an den NATO-Tropf anschließen lassen und frisch auftanken.

mfG
nereus

Ja, selbstverständlich, das geht aus meinen Beiträgen
unmissverständlich hervor, genauso wie aus Scholl-Latours Interview.
Wogegen Du und Azur als
Vertreter
der zynischen Nichtintervention halt lieber als Zuschauer dem
Genozid einer libyschen Stadt beigewohnt hättet.

Ferzuhalten bleibt: Z war der Einzige hier im Forum, der der Militäraktion von NATO-Kräften in Libyen zugestimmt hat.

Das war bei Z, und gerade angesichts seiner sonstigen Predigten gegen staatliche Gewalt, verwunderlich.

Da Z mit seiner Begrüßung der Luftschläge durch westliche Kräfte im Forum allein stand, sind nicht alle anderen zu quasi mitschuldigen Wegschauern zu machen.

Ebensowenig wie in den Fällen, wo Z nicht westlichen Militärschlägen, die natürlich immer zugleich staatliche Gewalt sind, zugestimmt hat und dadurch nicht selbst durch "zynische(n) Nichtintervention halt lieber als Zuschauer ... beigewohnt" hat.

Es bleibt festzuhalten, dass Z damals der Anwendung von schwerer staatlicher Gewalt durch westlichen Aggressoren zugestimmt hat. Und, dass nicht alle, die nicht der westlichen Militär-Propaganda auf den Leim gingen, mitschuldig an irgend etwas wurden.

Ebensowenig wie man Z vorhalten kann, dass er bei weiteren Fällen von westlichen Militärgewalt, in denen er nicht zustimmte oder diese begrüßte, an Opfern schuld sei, weil er "zynisch"er Zuschauer gewesen wäre.

Aber es bleibt dabei: Erst leugnen, dass er den westlichen Militärschlägen in Libyen zustimmte, und andere falsch als Lügner zeihen, und ihnen dann auch noch eine Mitverantwortung für Gewalttaten zuschieben wollen. Dabei liegt angesichts der merkwürdigen Argumentation Zs die Frage auf der Hand, ob Z die Verantwortung für die Toten, deren Tot durch die von ihm begrüßte staatliche bzw. militärische Gewalt verursacht wurde, übernehmen müsste (was natürlich nicht vorliegt, auch wenn er dieser zustimmte).

Es klingt ja bei Z so, als seien andere mit für ein Genozid verantwortlich, weil "Zuschauer" (Handeln durch Unterlassen). Das ist falsch, völlig abwegig und überzogen.

Im Übrigen war Z letztlich auch im Falle Libyen genauso Zuschauer wie alle anderen hier, in diesem und anderen Fällen militärischer Gewalt.

Die anderen haben diese Gewalt allerdings abgelehnt, und waren durch die Ablehnung nicht stärker an irgend etwas beteiligt, als durch eine Zustimmung bzw. Begrüßung.

Hallo Zara!

Du schreibst: Quatsch. Luftschläge in Syrien habe ich bis dato noch nirgends befürwortet, soweit ich mich erinnern kann. Du wohl schon eher!
Quatsch. Luftschläge in Syrien habe ich bis dato noch nirgends befürwortet, soweit ich mich erinnern kann. Du wohl schon eher!
.. meine damaligen Aussagen glasklar dokumentieren, ist die Befürwortung von Luftschlägen gegen die libyschen Terroristen des Apparats im allgemeinen und gegen Gaddafis Panzerkolonnen, die die Libyer in Bengasi einem Genozid zuzuführen sich auf den Weg machten, im besonderen.

Spar Dir Deine Erbsenzählerei.
Nachträglich das Gewalt-Gesudel noch irgendwie um zu etikettieren, ist einfach nur schäbig.

Ja, selbstverständlich, das geht aus meinen Beiträgen unmissverständlich hervor, genauso wie aus Scholl-Latours Interview. Wogegen Du und Azur als Vertreter der zynischen Nichtintervention halt lieber als Zuschauer dem Genozid einer libyschen Stadt beigewohnt hättet.

Du träumst von Massakern und ich habe durch die Quellen belegt, daß es feuchte Träume bis heute geblieben sind.
Kannst Du nicht mal einen Text lesen?
Schau hier, wie das Medien-Bordell die Ereignisse einmal mehr fälschte.
Das war übrigens ein echtes Massaker, aber das war ca. 15 Jahre zuvor passiert.

Am 23. Februar veröffentlichte die Nachrichtenagentur Reuters ein Foto mit dem Titel: "Fotos der bei den Protesten getöteten Libyern, zu sehen in Bengasi". Es soll eine Bildergalerie von Personen zeigen, die durch Sicherheitskräften von Gaddafi getötete wurden und die Hinterbliebenen stehen davor und betrachten sie. Dieses Foto wird von zahllosen Medien rund um die Welt gezeigt, wie zum Beispiel auch bei N-TV:

So jetzt guckt mal in der Mitte oben, da steht ein Datum ganz gross "1996/6/29" über den Bildern, also der 29. Juni 1996 und die Zahl 1'200. Ganz klar, dieses Foto zeigt keine Demonstranten die in Bengasi getötet wurden.

Quelle: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/03/reuters-zeigt-falsches-foto-uber-libye...

Fake wohin man schaut in dieser verkommenen Szenerie.
So wie Bilder von Georgien 2008, welche als brandaktuell zur Ukraine verkauft wurden.
Aber sauge nur weiter aus diesem Schwachsinn Deinen Nektar.

Scholl-Latours Menschenverstand liegt nach meinem Ermessen weit über dem Deinigen, und folglich traute er den Bürgern in diesen Ländern durchaus einen eigenen Willen in Sachen Widerstand gegen deren Zwingherren zu.

Schon wieder der arme Scholl-Latour!
Hast Du kein Kreuz Dein eigenes Gestammel zu erklären? Brauchst Du einen Rockzipfel, um Dich dahinter zu verstecken?

Unsinn. Die Dutzenden Toten an jenem Tag waren der Anfang! Danach hatte sich die Rebellion auf weite Teile des Landes ausgeweitet und das Regime hatte alle 'Hände' voll zu tun, die Proteste blutig niederzuschlagen. Deine manipulative und durchsichtige Art der 'Recherche' vermag den einen oder anderen Frontisten hier vielleicht zu beeindrucken, aber mich bestimmt nicht.

Ja ja, die Wikipedia wird’s schon richten.
Warum nicht gleich Herrn Frey vom Standard befragen.
Und damit das „alte Frontschwein“ Scholl-Latour nicht nachträglich im Grab rotieren muß, weil sich ein Propagandist USraels auf seinen Namen beruft, haue ich Dir jetzt einmal ein Zitat um die Ohren, was der Mann vom NATO-Eingriff wirklich hielt.

Nach dem, was man in Libyen erlebt hat, wird man das wahrscheinlich nicht nochmal praktizieren. Ich bin froh, dass Muammar al-Gaddafi nicht mehr an der Macht ist, aber Libyen versinkt im Chaos. Nach dem Tod des amerikanischen Botschafters kam die Meldung, dass die Bevölkerung in Bengasi auf die Straße gegangen ist, um gegen die Mörder zu protestieren. Das ist nicht wahr. Da wurden Feindschaften zwischen den verschiedenen Gruppen ausgetragen.

Quelle: http://www.hna.de/politik/dieser-krieg-geht-nichts-2534695.html

Und zum Lebensstandard jetzt mal ein paar offizielle Statistiken.

- Libyen hat einen Index von 0,755 und damit den höchsten Lebensstandard von ganz Afrika. Nach den Kriterien des Human Development Index (HDI) aus dem Jahr 2007 ist es damit sogar vergleichbar mit europäischen Ländern wie Polen oder Portugal.
- Libyen hat das höchste Pro-Kopf-Einkommens Afrikas.
- Die medizinische Versorgung ist gratis. Bei schwierigeren Diagnosen oder notwendigen Operationen wurden Libyer jahrzehntelang ins Ausland geschickt. Auch Bonner Kliniken beispielsweise machten gute Geschäfte mit Patienten aus Libyen, denen ihr Aufenthalt staatlich komplett finanziert wurde. Jeder Libyer war mit 5000 Euro für den Krankenhausaufenthalt ausgestattet.
- Die libysche Sozialversicherung umfasst weiterhin Witwen-, Waisen- und Altersrenten.
- Es besteht allgemeine Schulpflicht; der Unterricht ist bis zum Alter von 15 Jahren kostenlos.
- In den vergangenen Jahren verzeichnete Libyen ein hohes Wirtschaftswachstum und zog Gastarbeiter aus den umliegenden Ländern an.

Quelle: http://becklog.zeitgeist-online.de/2011/03/22/10-grunde-um-libyen-zu-bombardieren/

Im Vergleich mit anderen Ländern stehen die Libyer aber recht gut da und haben durch die NATO-Intervention viel zu verlieren. Der relativ hohe Lebensstandard erklärt auch, warum Gaddafi erheblichen Rückhalt im Land hat – besonders, so der Libyen-Experte Andreas Dittmann im Deutschland-Radio, unter den Älteren, die sich noch an die früheren Zeiten erinnern.
Als 1969 der von den USA und Großbritannien eingesetzte König Idris gestürzt wurde, war Libyen trotz der 1961 angelaufenen Erdölexporte noch ein armes, vom Kolonialismus schwer gezeichnetes, unterentwickeltes Land. Die Nationalisierung der Ölproduktion in mehreren Schritten ermöglichte es, die wirtschaftliche Entwicklung und die Verbesserung der Lebensbedingungen zu beschleunigen. Mit dem drastischen Einbruch des Ölpreises zwischen 1985 und 2001 geriet diese Entwicklung ins Stocken. Die 1993 verhängten UN-Sanktionen verschärften die wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) sank von 6.600 US-Dollar pro Kopf im Jahr 1990 auf 3.600 US-Dollar 2002 und stieg erst nach der Aufhebung der UN-Sanktionen im September 2003 wieder deutlich. 2008 erreichte das (in Kaufkraftparität ausgedrückte) Bruttoinlandsprodukt nach UN-amtlichen Angaben 16.200 US-Dollar pro Kopf. Zum Vergleich: Das BIP Ägyptens betrug im selben Jahr 5.900, das Algeriens und Tunesiens etwa 8.000 Dollar. Saudi Arabien kam auf 24.000, Kuwait auf 51.500 und Katar auf 72.000 Dollar.

Quelle: http://www.sopos.org/aufsaetze/4db5239e0bcd4/1.phtml

Also, hör auf uns für dumm zu verkaufen.
Der Lapsus zu Großbritannien kann nicht Deine restliche Demagogie in Abrede stellen.

Und wirklich widerlegt hast Du überhaupt nichts.
Du hast nur gegeifert und Dich an ein paar Zahlen aufgegeilt.

Melde Dich lieber bei der Antifa, die brauchen jetzt Leute, weil die Menschen keinen Bock mehr darauf haben sich als Pack, Dunkeldeutschland oder Nazis titulieren zu lassen und beginnen dem ekligen NATO-Gewürm in Berlin und anderen Schaltstellen der Macht ordentlich einzuheizen.

mfG
nereus

auf E&R finde ich eine Information, die hervorragend in den Zusammenhang paßt und wieder einmal unterstreicht, warum welche Staatsmänner abgesetzt und ermordet werden.

Diesmal geht's um Charles de Gaulle, dessen an nationalsozialistischen Methoden orientierte Wirtschaftspolitik (A. Soral) Frankreich ein Wirtschaftswunder bescherte, das als *les trente glorieuses*, dreißig ruhmreiche Jahre bezeichnet wird.

Trotz seiner desertierenden Kumpanei mit dem Imperium während und kurz nach WK2, war de Gaulle später ein Mann, der eher Bismarck'schen Vorstellungen einer souveränen Poilitik folgte, und den USrael deshalb gerne aus dem Weg geräumt hätte, schreiben sowohl Alain Soral als Andreas von Bülow.

Um den sehr eigenwilligen de Gaulle auf Linie zu bringen, wurden jede Menge Attentate inszeniert, die ihn jedoch nicht umbringen sollten, sie waren eher als Warnungen gedacht, (Bülow)

Im August 1962 wurde wieder einmal auf den Präsidenten Frankreichs geschossen, als er in Petit-Clamart einen Platz überquerte.

Neulich kam der letzte noch lebende Mann des Terrorkommandos mit der Info raus, daß die Schützen von Giscard d'Estaing informiert worden seien.

D'Estaing war von jeher einer der fanatischsten Agenten des anglozionistischen Imperiums.

Unter seiner Ägide und der des ehemaligen Rothschild-Direktors Georges Pompidou wurde ein Gesetz, die Kreditaufnahme des Staates betreffend, verabschiedet, am 3. Januar 1973, das allgemein als Rothschild-Gesetz bezeichnet wird.

Als d'Estaing Premierminister war, wurde sein Arbeitsminister Robert Boulin auf mehr als seltsame Art und Weise ermordet (30.10.1979). Die Akten sind bis heute gesperrt.

D'Estaing hat jahrelang die Abschaffung von D-Mark und Bundesbank betrieben.

Er war auch maßgeblicher Autor der sogenannten europäischen Verfassung.

Abgesehen davon, daß Giscard ein Demokrat ist wie aus dem Bilderbuch, und Politiker, die ihrem Volk dienen, statt Hochfinanz, USA und Globalismus, sehr gefährlich leben, bestätigt sich, was Fatalist seit langem schreibt: es gibt keinen Terrorismus, abgesehen von dem des USrael-Imperiums und seiner willigen Henker.

Seit de Gaulle durch die erste Farbenrevolution abgesetzt wurde, die Studentenunruhen von 1968, *weil er den Banken im Weg war* (Prof. Henri Guillemin) und überall privatisiert wird auf Teufel komm raus, geht's mit Frankreich kontinuierlich bergab.

In den unteren Schichten der Gesellschaft ziehen wieder Not und Elend ein. Die Reichen und Superreichen werden noch reicher, als sie es ohnehnin schon gewesen sind. Volksvermögen wird an's Ausland verschleudert. Nicht etwa Ausland allgemein, es sind immer nur drei Länder: GB, USA und Israel.

Monterone

http://www.egaliteetreconciliation.fr/1962-attentat-du-Petit-Clamart-contre-de-Gaulle-3...

Deine Befürwortung der Luftschläge gegen Syrien sind glasklar in diesem
Posting dokumentiert.

Quatsch. Luftschläge in Syrien habe ich bis dato noch nirgends befüwortet, soweit ich mich erinnern kann. Du wohl schon eher!
Was Scholl-Latours und meine damaligen Aussagen glasklar dokumentieren, ist die Befürwortung von Luftschlägen gegen die libyschen Terroristen des Apparats im allgemeinen und gegen Gaddafis Panzerkolonnen, die die Libyer in Bengasi einem Genozid zuzuführen sich auf den Weg machten, im besonderen. Bengasi lag weder damals noch heute in Syrien, sondern in Libyen.

Du schriebst: Dass der Westen diese Repressionsapparate allesamt ...
ausgerüstet und aufgerüstet hat, war ekelhaft. Dass dem selben Westen nun
nichts anderes übrig bleibt, als nun dieses asymmetrische Schlachten vor
Ort zu verhindern, scheint mir folgerichtig. Wenn wir in Bengasi sässen,
dann wären wir auch heilfroh, wenn man die Schergen in den Palästen in
die Luft jagen würde, bevor sie uns aus den Häusern holen.

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=208998

Auch wenn es als unvermeidliche Notwendigkeit formuliert wurde, hattest Du
den Angriffen eine Legitimation erteilt.

Ja, selbstverständlich, das geht aus meinen Beiträgen unmissverständlich hervor, genauso wie aus Scholl-Latours Interview. Wogegen Du und Azur als Vertreter der zynischen Nichtintervention halt lieber als Zuschauer dem Genozid einer libyschen Stadt beigewohnt hättet.

Wogegen ich mich wende, sind Eure unterirdischen und durchsichtigen Anwürfe im Stile von: Du warst für den NATO-Krieg gegen Libyen und dergleichen.
Wäre ich genauso unterirdisch unterwegs, könnte ich Euch Frontisten angesichts der russischen Bombardements syrischer Territorienen zurufen: Ihr seid für den Russen-Krieg gegen Syrien!
Da ich mir es aber nicht leisten kann und will, mich derart lächerlich zu machen wie Ihr, unterlasse ich solchen Schwachsinn selbstverständlich.

Jetzt zerlegen wir mal diese Aussage in ihre einzelnen Bestandteile.

Geschrieben hattest Du das Mitte März 2011, als sich bereits für den
halbwegs intakten Menschenverstand abzeichnete, daß einmal mehr USrael
einen weiteren revolutionären Umsturz eingefädelt und schließlich mit
Hilfe seiner Marionetten vollzogen hatte.

Scholl-Latours Menschenverstand liegt nach meinem Ermessen weit über dem Deinigen, und folglich traute er den Bürgern in diesen Ländern durchaus einen eigenen Willen in Sachen Widerstand gegen deren Zwingherren zu. Dass aus Deiner mir nur allzubekannten Perspektive hinter jedem Aufbegehren der Völker gegen die Politschergen in aller Herren Länder immer USrael steckt, ist mir auch klar, konnte es allerdings noch nie ernst nehmen.

Das in diesem Zusammenhang mal wieder kräftig gelogen werden mußte,
leuchtete jedem politisch Interessierten unmittelbar ein, weil bereits alle
anderen Kriege mit Lügen begannen.

Was war nun am 17.2.2011 in Bengasi – darauf hattest Du dich ja bezogen
- passiert?
Schauen wir zunächst mit der gebotenen Vorsicht bei Wikipedia nach.
Dort lesen wir:

Nachdem es ab dem 18. Februar bei Massenprotesten in der Hafenstadt
Banghazi, Libyen, dutzende Tote gab, wurde der öffentliche
Internetverkehr im Land lahmgelegt und der Zugang zu sozialen Netzwerken
wie Twitter und Facebook gekappt. Das harte Vorgehen des libyschen
Militärs gegen Demonstranten führte in einigen Teilen des Landes zu
bürgerkriegsähnlichen Zuständen und zum Rücktritt vieler hochrangiger
Politiker.

Das klingt zunächst verheerend, doch bei solchen Meldungen sollte man
hellhörig sein, weil die NATO-Presse gerne die Fakten verdreht und daher
sollte man bei der Thematik etwas tiefgründiger nachfassen.
Man spricht von dutzenden Toten und benennt dazu eine Quelle.
In dieser Quelle (WELT) wird von etwa 40 Toten gesprochen und begründet
wird das mit „unterschiedlichen Angaben“.
Eine ziemlich unscharfe Quelle, wie ich finde, daher habe ich weiter
gesucht und bin auf einen interessanten Artikel von Malte Daniljuk
gestoßen.

Am Freitag den 18. März, genau einen Monat nachdem die politische
Krise in Libyen ihren Anfang nahm, begann eine internationale Koalition mit
Angriffen auf reguläre libysche Truppen. Wie immer bei den Kriegen der
vergangenen 20 Jahre setzen die westlichen Streitkräfte auf ihre
technische Überlegenheit aus der Luft: Marschflugkörper sowie eine Armada
aus Jagdflugzeugen und Bombern zerstören Panzer, Flugzeuge,
Luftabwehrstellungen und offizielle Gebäude. Die Bilanz allein der ersten
Nacht beträgt etwa 50 Tote.

Quelle: https://amerika21.de/analyse/27008/der-merkwuerdige-aufstand

Auch wenn Mathematik bei Kriegen kein besonders guter Ratgeber ist halten
wir einmal nüchtern fest. Der NATO-Einsatz hat beim ersten Angriff bereits
mehr Tote bewirkt als der angeblich „friedliche“ Aufstand mit seiner
blutigen Niederschlagung im Februar, soweit es sich überhaupt bei den 40
Toten um eine echte Nachricht handelt.

Unsinn. Die Dutzenden Toten an jenem Tag waren der Anfang! Danach hatte sich die Rebellion auf weite Teile des Landes ausgeweitet und das Regime hatte alle 'Hände' voll zu tun, die Proteste blutig niederzuschlagen. Deine manipulative und durchsichtige Art der 'Recherche' vermag den einen oder anderen Frontisten hier vielleicht zu beeindrucken, aber mich bestimmt nicht.

Doch was hatte sich tatsächlich im Februar abgespielt?
Hatten sich wirklich die unterdrückten Massen von einem grausamen
Diktator befreien wollen?

Nein, von einem herzallerliebsten Landesvater, der mit dem berühmt-berüchtigten Folterapparat des Regimes natürlich nicht das Geringste zu tun hatte.

Um das zu ergründen, blicken wir auf eine andere Quelle, die kurz die
Lebensverhältnisse im damaligen Libyen beschreibt.

Den Medien zufolge, ist Gaddafi ein ebensolcher Tyrann, wie sie in
Ägypten und Tunesien an der Macht waren und der gewaltige Summen Geldes an
den Schweizer Banken horten. Aber wie sie es auch drehen und wenden, es
gelingt ihnen nicht, aus Gaddafi einen Mubarak zu machen....

Lasst die Fakten sprechen.
Unter Führung von Muammar Gaddafi hat Libyen den höchsten Lebensstandard
in Afrika erreicht und fällt unter die Kategorie von Ländern mit einem
Durchschnittskapital von 2200 und 6000 Euro....
..

Durchschnittskapital von 2200 und 6000 Euro? Was sind denn das für Leute, die so einen Artikel verfassen?

Heute haben in Libyen alle ihr eigenes Haus, bzw. eine mietfreie Wohnung
und ihre eigenen Autos. Die meisten haben Fernseher Videorecorder und
Telefone. Die Libyer verdienen heute mehr Geld als die Briten.

So einen Scheiss glaubst Du? Auf dem Höhepunkt war das Sozialprodukt pro Kopf in Libyen gerade mal 9'000 Dollar, ein Bruchteil dessen, was die Briten erwirtschaften. Dir kann man auch jeden Blödsinn erzählen, wenn er bloss Deinen USrael-Wahn füttert.

Libyens
Reichtum ist fair in der Gesellschaft verteilt. Die Unterschiede der
jährlichen Einkommen sind geringer als in den meisten Ländern. Jeder
Libyer hat eine freie und oft ausgezeichnete Bildung, medizinische und
Gesundheitsfürsorge. Neue Colleges und Hospitäler entsprechen
internationalen Standards. Auch das kleine Business und Kleinbetriebe
florieren dort...

Libyen hat 9 Jahre unter Wirtschaftssanktionen des Westens gelitten und
auch die Weltwirtschaftskrise hatte Spuren hinterlassen. Aber zu sagen
Ungerechtigkeit wäre der Ausgangspunkt des Konfliktes in Libyen gewesen,
das wäre falsch Jeder Libyer hat freien und kostenlosen Zugang zu Ärzten,
Kliniken und Medizin. [/i]

Quelle:
http://muetter-gegen-den-krieg-berlin.de/Libysche-Opposition-in-Bengasi.htm

Und dagegen wehrten sich die Unterdrückten?

Das folternde Schergentum Saudi-Arabien hatte noch mehr Oel als Libyen und einen noch höheren 'Lebensstandard'. Wahnsinns-Argument. In Saudi-Arabien gibt es keinen Aufstand, weil der Apparat (noch) potent genug ist, Aufstände niederzuschlagen, und nicht, weil die Leute happy sind.

Wer soll das glauben, wo wir doch alle wissen, daß echte Aufstände erst
dann realisiert werden, wenn es ans „Eingemachte“ geht, also die
unmittelbaren Lebensverhältnisse.
Damit werden zumindest die Motive dieses Aufstandes fraglich.

Was Du 'weisst' und für 'fraglich' hältst ist irrelevant. Für ausgewiesene Kenner der Materie dieser arabischen Territorien (Scholl-Latour, Jean Ziegler) ist der Fall hingegen klar: Ein Aufstand gegen übelste Potentaten und deren Folterapparate.

Und da wir genügend Vorlagen für inszenierte Revolutionen haben, wollen
wir noch etwas genauer auf die Ereignisse in Bengasi schauen.
Daher kehre ich zum Text vom Herrn Daniljuk zurück.

Mir reicht's mit Deinen 'Quellen', danke.

Quelle, wie oben.

Das soll genügen, um Deine NATO-Propaganda ein für alle Mal ins Reich
der Legenden zu befördern.
Libyen wurde mit den gleichen boshaften Lügen in den Zerfall geführt wie
viele Länder zuvor und danach.
Bis heute sind seit dem Umsturz von 2011 in Libyen ca. eine halbe
Millionen Menschen gestorben.

Die Frage, ob Gadaffi ein Demokrat, strenger Führer, gerissener Schurke
oder Diktator war, verblasst angesichts dieser menschlichen Tragödien.
Ja, er hat Menschen foltern und ermorden lassen.

Aha. Aber wer würde schon aufstehen gegen folternde Regierungen, gell! Du doch nicht!
Dann wenn schon gegen die deutsche Regierung, in der die Bevölkerung mehr verdient als jene Libyens und erst noch kaum je gefoltert wird. Da lässt es sich leichter lästern.

Doch wer wagt es hier eigentlich Anklage zu erheben?
Die scheinheiligen „Friedensbringer“, die in den letzten Jahrzehnten
ganze Staaten und Regionen verwüsten und deren Opfer inzwischen
Millionenhöhe erreicht haben.
Diese großen Schurken wagen es mit dem ausgestreckten Finger auf einen
kleinen Schurken zu zeigen?

Fakt ist: Mit Gaddafi konnte die überwiegende Mehrheit der Libyer ein
sehr anständiges Leben führen und Hundertausende aus den Nachbarstaaten
verdienten ihr Geld in Libyen.

In Saudi und in den Emiraten auch. Fakt. Du hast vielleicht Argumente!

Nach dem Umsturz durch die echte „Achse des Bösen“ ist aus dem
fortschrittlichen Industriestaat verbrannte Erde geworden.
Nach diesem Muster und weiter andauernder Fälschungen wurden danach
Syrien und schließlich die Ukraine in gefallene Staaten verwandelt.

Wer solche Verbrechen auch noch propagandistisch befürwortet, hat
entweder keinen oder einfach nur einen miesen Charakter.

Das kannst Du dem Scholl-Latour jetzt leider nicht mehr mitteilen. Aber dem wären Deine haarsträubenden 'Analysen' des Weltgeschehens wohl auch ziemlich wurscht.

Dass Dir ein Monterone - seines Zeichens bekennender Anhänger nazistisch-rassistischer Apartheid israelischen Vorbilds - applaudiert, ist da nur folgerichtig.

mfG
nereus

xyz
Zara

meine Beiträge befassen sich doch alle immer mit dem gleichen Thema: Gleichgesinnte im lokalen Umfeld suchen, sich aktiv PRIVAT organisieren. Für den überregionalen bzw. bundesweiten Zusammenschluß braucht es ein mehrheitsfähiges Programm bzw. eine "Idee". Bitte einfach meine diesbezüglichen letzten Postings anschauen ...

Für das allmähliche, bei vielen zuuu späte Aufwachen werden die Verhältnisse schon sorgen: 2016 Neuwahlen, 2017 Regierung unter Ausnahmezustand und beginnnende wirtschaftliche Not, 2018 bürgerkriegsähnliche Zustände, 2019/20 "äußerer" Krieg. So ungefähr ...

MfG, Weiner

ein solches Argument greift zu kurz. Ich würde die Äußerung von Dumas
sogar als populistisch und "antisemitisch" bezeichnen.

Äußerungen zu bewerten, eine Art Geschmacksurteil abzugeben, steht jedem frei. Viel wichtiger ist jedoch, ob Dumas, der doch das Geschäft kennt wie nur wenige, etwas Zutreffendes oder Falsches gesagt hat.

Monterone

ein solches Argument greift zu kurz. Ich würde die Äußerung von Dumas sogar als populistisch und "antisemitisch" bezeichnen. Denn er weiß es selbst bestimmt besser: dass nämlich handfeste wirtschaftliche und geopolitische Interessen dahinter stehen und keineswegs nur die Intention, Israel einen Gefallen zu erweisen. Leider kann ich aus Zeitgründen nicht leisten, eine Aufstellung zu bringen, wie inzwischen gewisse Firmen, Banken und andere Organistionen der USA/GB/F von ihrem Zugriff auf libysche Ressourcen profitieren. Aber wenn man dort hineinblickt (und außerdem die angloamerikanische Militärplanung für die nächsten Jahre mit einbezieht), dann wird man erkennen, warum diese "Staaten" das gemacht haben.

MfG, Weiner

für diese gute Zusammenstellung!

Eigentlich hätte Gaddafi viel früher aufwachen müssen (vermutlich war er schon zu senil oder in 2010 einfach nicht gut in Form ...). Bereits die Flucht von Nouri Massoud El-Mesmari hätte die Alarmglocken bei ihm schrillen lassen müssen.

Quelle https://www.rt.com/news/voltaire-network-french-meyssan/

(Meyssan ist wohl der beste Kenner und Beobachter des Libya Plot)

Es sollte ferner die Unterstützung aus der Golf-Region erwähnt werden, die ja auch im Nahen Osten immer die Aktivitäten von USA/GB/F begleitet hat und heute noch für die Fragmentierung in Libyen sorgt (die einheimischen Clanführer, keineswegs nette Burschen, sind sehr gegen diese fremde Einmischung).

http://libyaagainstsuperpowermedia.org/

Ein kluger Schachzug war auch, Frankreich bzw. dem Sarkozy die Initiative zu überlassen. Aber es ist ja hinlänglich bekannt, dass Sarkozy aus dem Stall von Washington stammt.

http://www.voltairenet.org/article157870.html

US/GB-Think-Tanks haben seit der Weltwirtschaftskrise systemtisch das libysche Potential analysiert, man schaue mal in die Veröffentlichungen des IBP Inc., etwa "Libya Mining Laws and Regulations Handbook" Volume 1, Strategic Information etc.

Es steckt hinter all diesen Geschichten echt kriminelle Energie, eigentlich organisierte kriminelle Energie, die auch vor Völkermord nicht zurückschreckt. Das Entscheidende ist, dass hier "staatliche" Ressourcen und Instrumente für absolut bösartige Projekte eingesetzt werden, obwohl die Motive wohl eher private (Profit-) Interessen sind. Dies ist der Punkt, wo @Zarathustra möglicherweise weiter Nachdenken und Abwägen muss. Ich kann so weit mitgehen, dass ich sage: "der Staat" muss auf ein Minimum reduziert werden und seine Funktionen/Aktivitäten/Potentiale dürfen niemals für private Interessen mißbraucht werden sondern sind per definitionem immer am Gemeinwohl zu messen. Das dies aber umgesetzt wird, liegt immer in der Veranwortung der Staatsbürger und deren gewählter Vertreter. Der "gewählte", zumindest allgemein anerkannte Vertreter Gaddafi war hier nicht mehr fähig, das zu meistern, was auf ihn zukam. Und sein von ihm gut versorgtes Volk hat "geschlafen". Auch wir hier in Deutschland schlafen immer noch. In wenigen Jahren wird es bei uns zugehen wie heute in Libyen. Eigentlich eine Schande für ein so "großes Volk" wie die Deutschen ...

MfG, Weiner

*Der Westen habe Staatschefs eliminiert, die mehr oder weniger die Unterstützung, ganz sicher sogar, ihres Volkes hatten, ich wiederhole: Irak, Libyen und Syrien, das als nächstes dran war. Und warum? Weil diese gegenüber einem Land, das den Amerikanern sehr nahe steht, also Israel, alle miteinander die gleiche Position hatten.
(...)
Es ging nicht darum, die Demokratie zu etablieren, sondern darum, eine bestimmte Zahl von Regimes zu unterdrücken, die den westlichen Demokratien wegen ihrer Haltung gegenüber Israel mißfielen.
(...)
Sie wollten nicht die Demokratie installieren, nur ein Regime, das Israel nicht mehr stört und das den von mir zitierten und als diktatorisch bezeichneten Regimen ein Ende setzt.*

Die Folgen dieser Politik werden in Form von millionenfach nach Europa strömenden Asylantenhorden vor allem auf deutschem Boden abgeladen, statt dort, wo die Verursacher sitzen: in Israel, Großbritannien, Frankreich und den USA.

Monterone

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/entretien-avec-roland-dumas-sur...
Je ne vois pas du reste comment on peut décider qu’on va installer une démocratie quelque part. Ça c’est un autre problème… mais ça s’est traduit par l’élimination d’un certain nombre de chefs d’état qui avaient plus ou moins, bien sûr, le soutien de leur peuple, je répète : l’Irak, la Libye, et la Syrie qui était en perspective. Et pourquoi ? Parce qu’en réalité tous ces jalons que je viens de désigner, ils avaient une attitude par rapport à un pays qui tient de très près les Américains, c’est à dire Israël ... ça n’était pas pour établir la démocratie, c’était pour supprimer un certain nombre de régimes qui déplaisaient aux démocraties occidentales en raison de leur attitude vis-à-vis d’Israël,... Ça n’était pas la démocratie qu’ils voulaient instaurer, c’était un régime qui n’embêterait plus Israël et qui mettraient fin aux régimes qualifiés de « dictatoriaux » que je viens de citer.

Fakt ist: Mit Gaddafi konnte die überwiegende Mehrheit der Libyer ein
sehr anständiges Leben führen und Hundertausende aus den Nachbarstaaten
verdienten ihr Geld in Libyen.
Nach dem Umsturz durch die echte „Achse des Bösen“ ist aus dem
fortschrittlichen Industriestaat verbrannte Erde geworden.
Nach diesem Muster und weiter andauernder Fälschungen wurden danach
Syrien und schließlich die Ukraine in gefallene Staaten verwandelt.

Wer solche Verbrechen auch noch propagandistisch befürwortet, hat
entweder keinen oder einfach nur einen miesen Charakter.

Aus dem, was Du glänzend herausgearbeitet hast, können wir ein weiteres Gesetz der Demokratie ableiten:

*Nichts ist so schlimm, als daß es durch die Einmischung von USrael und Demokraten nicht noch schlimmer werden könnte.*

Mit USrael und der Demokratie ist jede Verbesserung zugunsten der Völker von vorneherein ausgeschlossen.

Nur eines bleibt auf immer und ewig garantiert, das aber mit 100prozentiger Sicherheit: Die Lebensverhältnisse werden noch schlimmer als zuvor.

Monterone

Ich werde nachfolgend nochmals auf Deine Vorwürfe (bezüglich des Libyen-Krieges) gegen mich (ich würde Quark erzählen) eingehen.

Deine Befürwortung der Luftschläge gegen Syrien sind glasklar in diesem Posting dokumentiert.

Du schriebst: Dass der Westen diese Repressionsapparate allesamt ... ausgerüstet und aufgerüstet hat, war ekelhaft. Dass dem selben Westen nun nichts anderes übrig bleibt, als nun dieses asymmetrische Schlachten vor Ort zu verhindern, scheint mir folgerichtig. Wenn wir in Bengasi sässen, dann wären wir auch heilfroh, wenn man die Schergen in den Palästen in die Luft jagen würde, bevor sie uns aus den Häusern holen.

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=208998

Auch wenn es als unvermeidliche Notwendigkeit formuliert wurde, hattest Du den Angriffen eine Legitimation erteilt.

Jetzt zerlegen wir mal diese Aussage in ihre einzelnen Bestandteile.

Geschrieben hattest Du das Mitte März 2011, als sich bereits für den halbwegs intakten Menschenverstand abzeichnete, daß einmal mehr USrael einen weiteren revolutionären Umsturz eingefädelt und schließlich mit Hilfe seiner Marionetten vollzogen hatte.
Das in diesem Zusammenhang mal wieder kräftig gelogen werden mußte, leuchtete jedem politisch Interessierten unmittelbar ein, weil bereits alle anderen Kriege mit Lügen begannen.

Was war nun am 17.2.2011 in Bengasi – darauf hattest Du dich ja bezogen - passiert?
Schauen wir zunächst mit der gebotenen Vorsicht bei Wikipedia nach.
Dort lesen wir:

Nachdem es ab dem 18. Februar bei Massenprotesten in der Hafenstadt Banghazi, Libyen, dutzende Tote gab, wurde der öffentliche Internetverkehr im Land lahmgelegt und der Zugang zu sozialen Netzwerken wie Twitter und Facebook gekappt. Das harte Vorgehen des libyschen Militärs gegen Demonstranten führte in einigen Teilen des Landes zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen und zum Rücktritt vieler hochrangiger Politiker.

Das klingt zunächst verheerend, doch bei solchen Meldungen sollte man hellhörig sein, weil die NATO-Presse gerne die Fakten verdreht und daher sollte man bei der Thematik etwas tiefgründiger nachfassen.
Man spricht von dutzenden Toten und benennt dazu eine Quelle.
In dieser Quelle (WELT) wird von etwa 40 Toten gesprochen und begründet wird das mit „unterschiedlichen Angaben“.
Eine ziemlich unscharfe Quelle, wie ich finde, daher habe ich weiter gesucht und bin auf einen interessanten Artikel von Malte Daniljuk gestoßen.

Am Freitag den 18. März, genau einen Monat nachdem die politische Krise in Libyen ihren Anfang nahm, begann eine internationale Koalition mit Angriffen auf reguläre libysche Truppen. Wie immer bei den Kriegen der vergangenen 20 Jahre setzen die westlichen Streitkräfte auf ihre technische Überlegenheit aus der Luft: Marschflugkörper sowie eine Armada aus Jagdflugzeugen und Bombern zerstören Panzer, Flugzeuge, Luftabwehrstellungen und offizielle Gebäude. Die Bilanz allein der ersten Nacht beträgt etwa 50 Tote.

Quelle: https://amerika21.de/analyse/27008/der-merkwuerdige-aufstand

Auch wenn Mathematik bei Kriegen kein besonders guter Ratgeber ist halten wir einmal nüchtern fest. Der NATO-Einsatz hat beim ersten Angriff bereits mehr Tote bewirkt als der angeblich „friedliche“ Aufstand mit seiner blutigen Niederschlagung im Februar, soweit es sich überhaupt bei den 40 Toten um eine echte Nachricht handelt.

Doch was hatte sich tatsächlich im Februar abgespielt?
Hatten sich wirklich die unterdrückten Massen von einem grausamen Diktator befreien wollen?
Um das zu ergründen, blicken wir auf eine andere Quelle, die kurz die Lebensverhältnisse im damaligen Libyen beschreibt.

Den Medien zufolge, ist Gaddafi ein ebensolcher Tyrann, wie sie in Ägypten und Tunesien an der Macht waren und der gewaltige Summen Geldes an den Schweizer Banken horten. Aber wie sie es auch drehen und wenden, es gelingt ihnen nicht, aus Gaddafi einen Mubarak zu machen....

Lasst die Fakten sprechen.
Unter Führung von Muammar Gaddafi hat Libyen den höchsten Lebensstandard in Afrika erreicht und fällt unter die Kategorie von Ländern mit einem Durchschnittskapital von 2200 und 6000 Euro....
..
Heute haben in Libyen alle ihr eigenes Haus, bzw. eine mietfreie Wohnung und ihre eigenen Autos. Die meisten haben Fernseher Videorecorder und Telefone. Die Libyer verdienen heute mehr Geld als die Briten. Libyens Reichtum ist fair in der Gesellschaft verteilt. Die Unterschiede der jährlichen Einkommen sind geringer als in den meisten Ländern. Jeder Libyer hat eine freie und oft ausgezeichnete Bildung, medizinische und Gesundheitsfürsorge. Neue Colleges und Hospitäler entsprechen internationalen Standards. Auch das kleine Business und Kleinbetriebe florieren dort...

Libyen hat 9 Jahre unter Wirtschaftssanktionen des Westens gelitten und auch die Weltwirtschaftskrise hatte Spuren hinterlassen. Aber zu sagen Ungerechtigkeit wäre der Ausgangspunkt des Konfliktes in Libyen gewesen, das wäre falsch Jeder Libyer hat freien und kostenlosen Zugang zu Ärzten, Kliniken und Medizin.

Quelle: http://muetter-gegen-den-krieg-berlin.de/Libysche-Opposition-in-Bengasi.htm

Und dagegen wehrten sich die Unterdrückten?
Wer soll das glauben, wo wir doch alle wissen, daß echte Aufstände erst dann realisiert werden, wenn es ans „Eingemachte“ geht, also die unmittelbaren Lebensverhältnisse.
Damit werden zumindest die Motive dieses Aufstandes fraglich.
Und da wir genügend Vorlagen für inszenierte Revolutionen haben, wollen wir noch etwas genauer auf die Ereignisse in Bengasi schauen.
Daher kehre ich zum Text vom Herrn Daniljuk zurück.

Da ist zunächst die Rolle von Gaddafis Innenminister Abdulfattah Junis. Am 17. Februar verschwand Junis aus Tripolis und wurde zunächst von Gaddafi für tot erklärt. Dieser Umstand brachte dem alternden Revolutionsführer später in der westlichen Presse reichlich Spott und Häme ein. Denn Junis tauchte sechs Tage später in der Rebellenhochburg Bengasi wieder auf und erklärte nun seine Unterstützung für die zwischenzeitlich auf den Namen "Bewegung des 17. Februar" getaufte Opposition. Die ernannte ihn zunächst zum Militärchef, inzwischen ist er als Generalstabschef zuständig für die Kontakte mit den alliierten Armeeführungen.

Der „treue“ Innenminister mutierte zum Revolutionär und pflegt Kontakte zur NATO.
Wie schön, aber es kommt noch besser.

Am 20. und 21. Februar folgten der libysche Justizminister Mustafa Abdul Jalil und der Generalstaatsanwalt Abdul-Rahman al-Abbar dem Beispiel von Junis und erklärten, dass sie nunmehr die Opposition unterstützen. Bemerkenswert daran ist nicht nur, dass die drei wichtigsten Funktionäre der staatlichen Repression im Polizeistaat Libyen, und damit drei Personen, die auch beruflich aufs Engste miteinander verbunden sind, scheinbar umstandslos zur bewaffneten Opposition überliefen.

Das ist mehr als bemerkenswert.
Wahrscheinlich hatten die Drei urplötzlich die Vorzüge der westlichen Wertegemeinschaft für sich entdeckt.

Zumindest bei Junis bietet die Berichterstattung aus Libyen einige Hinweise darauf, dass er in seiner Funktion als Innenminister den Ausbruch der Unruhen in einer letzten Amtshandlung mit befördert haben könnte.
Bereits am 17. Februar sei der Befehl vom Hauptquartier in Tripolis gekommen, die Polizeistationen zu verlassen, erklärt ein hochrangiger Polizist aus Tobruk der Reporterin Amira El Ahl. "Wir wurden aufgefordert, unsere Uniformen auszuziehen und nach Hause zu gehen."

Hoho!
Der Innenminister griff in die friedliche Revolution lenkend ein.
Nur, wenn die Polizei nach Hause gehen mußte, wer schoß dann auf die Demonstranten?
Wäre es nicht viel logischer gewesen die Demos zu kontrollieren oder gar zurück zu drängen? Doch dazu schickt man die Polizei nun mal vor Ort und nicht nach Hause.

In Bengasi gründete dieses Triumvirat Ende Februar einen "Nationalrat", der inzwischen als wichtigster Ansprechpartner der westlichen Alliierten fungiert. Nach kurzen Konflikten übernahm Justizminister Abdul Jalil die Leitung dieser Gegenregierung. Zunächst hatte Innenminister Junis Anspruch auf die formale Führungsrolle erhoben. Allerdings schien die Führung der Opposition durch den ehemaligen Innenminister politisch noch schwerer zu vermitteln als die durch den Justizminister.

Beide Politiker verfügen seit langem über gute Beziehungen in den Westen. Jalil hatte sich "ausländischen Diplomaten zufolge schon früher dem Westen gegenüber als `aufgeschlossen und kooperationsbereit` gezeigt". Auch Innenminister Junis verfügt über qualifizierte eigene Kontakte, namentlich nach Großbritannien. Mit der britischen Regierung verhandelte er ab 1992 den gemeinsamen Umgang mit verschiedenen Gewalt- und Terrorismusdelikten.

Quelle: https://amerika21.de/analyse/27008/der-merkwuerdige-aufstand

Was dürfen wir daraus schließen?
Die Ereignisse in Bengasi erinnern stark an die Proteste auf dem Maidan in Kiew während seiner blutigen Höhepunkte, als Unbekannte in die Menge schossen.
So etwas gab es auch schon mal in Rumänien 1989.

Kann ich diese Mutmaßung erhärten oder fand vielleicht überhaupt gar kein Massaker statt?
Schauen wir mal.

Der Aufstand war keineswegs, wie meist angenommen, spontan, sondern schon seit langem geplant. Die Protestbewegungen in den arabischen Ländern waren nicht die Ursache, sondern nur ein willkommener Aufhänger.
Eine zentrale Rolle spielt dabei die Nationale Front für die Rettung Libyens (NFSL). Diese wurde bereits 1982 mit israelischer und US-amerikanischer Unterstützung gegründet, um Ghaddafi zu stürzen. Unter Führung des zur CIA übergelaufenen Kampfgefährten Ghaddafis, Khalifa Haftar, legte sie sich 1988 mit der Libyschen Nationalarmee (LNA) auch einen militärischen Arm zu. Die von den USA ausgerüstete kleine Untergrundarmee unterhielt in Virginia ein Trainingscamp und führt seit den 1990er Jahren Aufstandsversuche und Terroraktionen in Libyen durch.
..
Die NFSL war treibende Kraft hinter den Demonstrationen vom 17. Februar, zu der sie über Facebook und ähnliche Netzwerke mobilisierte. Haftar reiste unmittelbar danach nach Bengasi, um die militärische Führung des Aufstands zu übernehmen.

Die NFSL nutzte sofort ihre guten Kontakte zu den westlichen Politikern und Medien und prägte so maßgeblich die Berichterstattung im Westen über die Auseinandersetzung. Ihr Generalsekretär Ibrahim Sahad zieht seither weiterhin von Washington aus die Fäden, während andere führende Mitglieder eine maßgebliche Rolle im sogenannten ›Nationalen Übergangsrat‹ spielen. Dieser Rat wird, ohne daß nach seiner Legitimation gefragt wird, vom Westen als Repräsentant der gesamten Opposition im Land angesehen und von der Kriegsallianz sogar offiziell als neue libysche Regierung anerkannt.

Auch Frankreich und Großbritannien hatten ihre Vorbereitungen offensichtlich schon lange vor dem 17. Februar begonnen. So trafen sich Vertreter der französischen Regierung im Herbst letzten Jahres in Paris mit abtrünnigen libyschen Politikern, darunter der ehemalige Protokollchef und enge Vertraute Ghaddafis, Nouri Mesmari.

Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Libyen/afrika2-neu.html

Die Demos waren also von der unsichtbaren Hand des Westens eingefädelt worden und hierbei bediente man sich wie üblich korrupter Funktionäre und Spießgesellen, die bei Bedarf und für Geld alles niederschießen, was sich ihnen in den Weg stellt.
Aufschlußreich ist auch der Beginn dieses Artikel in dem mal liest.

Wie jeder Krieg von NATO-Staaten begann auch dieser mit einer großen Lüge. Der Ruf nach einer Flugverbotszone über Libyen wurde damit begründet, Machthaber Muammar Al-Ghaddafi würde die Luftwaffe gegen friedliche Demonstranten einsetzen und die »eigene Bevölkerung abschlachten«. Doch selbst US-Verteidigungsminister Robert Gates gab vor Kriegsbeginn zu, dafür keine Beweise gesehen zu haben. Weder die UNO noch die westlichen Botschaften in Tripolis konnten irgendwelche Belege vorweisen. Mittlerweile sind die Vorwürfe eindeutig widerlegt. Auch für das vielbeschworene Blutbad, das bei der Einnahme der Rebellenhochburg Bengasi durch Regierungstruppen drohe, gab es keine ernstzunehmenden Hinweise. Libysche Truppen hatten in den Tagen vor der Verabschiedung der UN-Resolution mehrere Städte zurückerobert. In keiner war es dabei zu Massakern gekommen, und es gab keinen Grund anzunehmen, daß dies in Bengasi anders sein sollte.

Quelle, wie oben.

Das soll genügen, um Deine NATO-Propaganda ein für alle Mal ins Reich der Legenden zu befördern.
Libyen wurde mit den gleichen boshaften Lügen in den Zerfall geführt wie viele Länder zuvor und danach.
Bis heute sind seit dem Umsturz von 2011 in Libyen ca. eine halbe Millionen Menschen gestorben.

Die Frage, ob Gadaffi ein Demokrat, strenger Führer, gerissener Schurke oder Diktator war, verblasst angesichts dieser menschlichen Tragödien.
Ja, er hat Menschen foltern und ermorden lassen.

Doch wer wagt es hier eigentlich Anklage zu erheben?
Die scheinheiligen „Friedensbringer“, die in den letzten Jahrzehnten ganze Staaten und Regionen verwüsten und deren Opfer inzwischen Millionenhöhe erreicht haben.
Diese großen Schurken wagen es mit dem ausgestreckten Finger auf einen kleinen Schurken zu zeigen?

Fakt ist: Mit Gaddafi konnte die überwiegende Mehrheit der Libyer ein sehr anständiges Leben führen und Hundertausende aus den Nachbarstaaten verdienten ihr Geld in Libyen.
Nach dem Umsturz durch die echte „Achse des Bösen“ ist aus dem fortschrittlichen Industriestaat verbrannte Erde geworden.
Nach diesem Muster und weiter andauernder Fälschungen wurden danach Syrien und schließlich die Ukraine in gefallene Staaten verwandelt.

Wer solche Verbrechen auch noch propagandistisch befürwortet, hat entweder keinen oder einfach nur einen miesen Charakter.

mfG
nereus