Wenn ihre Entscheidung für den Kosovokrieg auf ihrer Bibelleserei basierte... was liest die Dame denn dann nun? Koran?

Robert H. Jackson (1892 – 1954), ein enger Vertrauter Roosevelts und unter dessen Präsidentschaft stellvertretender Justizminister, vertrat die Ansicht, das Nürnberger Tribunal sei *eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der alliierten Nationen*, (Protokolle des Nürnberger Prozesses, Band XIX, S. 440).

Wahrheitsfindung gehörte noch selten zu den Kriegsanstrenungen der Alliierten, wenn ich mich nicht irre.

Monterone

... es ging, bevor Du das Thema aufgeweitet hast,
darum, ob die
Statuten des IMT rechtsstaatlich vertretbar waren oder nicht. Genau
der Ansicht
bin ich.

....ob eben dies der Fall war. Dass die Statuten sich fortentwickelt haben (und dass dies begrüßenswert war), hast Du umfassend dargestellt und da stimme ich Dir zu. Nur: Sollte sich herausstellen, dass das IMT Beweisanträge der deutschen Verteidigung ablehnte (aufgrund - sagen wir - politischer Rücksichten - weiß nicht mehr, wer es war, irgendjemand nannte Nürnberg "Jacksons kleine Lynchparty") - dann nützten auch "in dubio pro reo" und das Gebot der erschöpfenden Beweiswürdigung nichts.
Und dazu hätte ich gerne Quellen - umfassende Darstellungen, die zeigen: Das und das wurde abgelehnt - aus den und den Gründen.
Wenn sich dann zeigen sollte, dass die deutschen Verteidiger das Spaghetti-Monster in den Zeugenstand rufen wollten, wären zu ihrer geistigen Verfassung wohl keine weiteren Fragen zu erheben.
Sollte es aber um Dokumente gehen, die Kriegsvorbereitungen der Alliierten zeigen sollten, Komplotte gegen Deutschland, Korrespondenzen, welche hätten belegen können, dass auch der Westen den Krieg wollte, ja, Hitler zum Krieg drängte - dann wäre dies etwas anderes.
Wir haben auch in der BRD "gute" Gesetze - trotzdem gilt hierzulande das schöne Bonmot von der Gleichartigkeit von Gericht und hoher See....

Wer es anders sehen moechte, muss dann auch unsere derzeitige Regelung der
freien Beweiswuerdigung infrage stellen. Waere gespannt, was so jemand an
deren Stelle setzen moechte. Ich behaupte, das wird schlechter, nicht
besser.

Die Regelung sollte bleiben. Die politische Einflussnahme (in manchen Fällen) scheint mir die Krux zu sein.

Drum ist es muessig, die Diskussion, ob die Sowjets die groesseren
Schlaechter waren, und ob sie es gegenueber den Deutschen nicht erst
wurden, nachdem diese sich vorher dort wie die Axt im Walde
benommen hatten, stets immer auf's neue zu fuehren. Gerade das wollte ich
ja nicht.

Wurden sie nebenbei nicht - fahre ins Baltikum und frage die Leute dort, wie sich die Sowjets 1940 dort aufgeführt haben - naja, so könnten wir beide noch dutzende Beispiele anführen - Du hast schon recht, es ist müßig.

Ich wollte verhindern, was ich fuer aeusserst gefaehrlich hielte: dass
jemand, meist Nicht-Juristen, der Meinung Geltung verschaffen koennte, das
Konstrukt der freien Beweiswuerdigung sei an sich zu verwerfen, weil ...
das IMT dasselbe Konstrukt zu seiner Grundlage machte. Dass Anklage und
Gericht als befangen zu gelten haben und heute in dieser Zusammensetzung
nicht mehr Recht sprechen duerften, hatte ich auch schon erwaehnt.

Danke wie gesagt für die Details der freien Beweisführung. Wenn ich jetzt noch wüsste, dass diese in Deutschland bei politischen Prozessen angewendet würden, wäre mir wohler - oder ich würde mich fragen, welche Pille ich eingenommen habe.

Nur eines daher noch:

Das ist aber schade, denn immerhin bist Du ja Deutscher.

Des Menschen Wuerde ist unantastbar.

Was waere, wenn sich "das" deutsche Volk in seiner Mehrheit meiner
nicht wuerdig erwiese? Haette der Rest der Welt etwas davon, wenn ich
mir einen Muehlstein um den Hals haengte, um mich zu ersaeufen?

Bestimmt nicht. Solltest Du nicht die Stimme eines Rufers in der Wüste sein, welche den Weg ebnet? Der Prophet gilt nichts im eigenen Lande.
Schönen Abend
K_v_S

Wer es anders sehen moechte, muss dann auch unsere derzeitige Regelung der freien Beweiswuerdigung infrage stellen. Waere gespannt, was so jemand an deren Stelle setzen moechte. Ich behaupte, das wird schlechter, nicht besser.

Drum ist es muessig, die Diskussion, ob die Sowjets die groesseren Schlaechter waren, und ob sie es gegenueber den Deutschen nicht erst wurden, nachdem diese sich vorher dort wie die Axt im Walde benommen hatten, stets immer auf's neue zu fuehren. Gerade das wollte ich ja nicht.

Ich wollte verhindern, was ich fuer aeusserst gefaehrlich hielte: dass jemand, meist Nicht-Juristen, der Meinung Geltung verschaffen koennte, das Konstrukt der freien Beweiswuerdigung sei an sich zu verwerfen, weil ... das IMT dasselbe Konstrukt zu seiner Grundlage machte. Dass Anklage und Gericht als befangen zu gelten haben und heute in dieser Zusammensetzung nicht mehr Recht sprechen duerften, hatte ich auch schon erwaehnt.

Nur eines daher noch:

Das ist aber schade, denn immerhin bist Du ja Deutscher.

Des Menschen Wuerde ist unantastbar.

Was waere, wenn sich "das" deutsche Volk in seiner Mehrheit meiner nicht wuerdig erwiese? Haette der Rest der Welt etwas davon, wenn ich mir einen Muehlstein um den Hals haengte, um mich zu ersaeufen?

... oder was aendert eine angebliche spaetere kriegerische Handlung
an der Tatsache, dass die
Nazis
und ihre willigen Helfer schon 1933 (kommunistische) Arbeiter und
Regimegegner in Keller verschleppten, ihnen zwangsweise Rizinusoel
einfloessten und ihnen dann mit Ochsenziemern den nackten Hintern
versohlten, waehrend diese Durchfall hatten? Oder alles
wieder gelogen?

Schalamow? Solschenizyn? Kopelew? Baldajew und seine Gulag-Zeichnungen, in denen Häftlingen die Geschlechtsteile zerquetscht werden oder Nägel unter die Fingernägel getrieben wurden? Lange vor 1933. Das schenkt sich nichts CM. Grausig hier - grausig da.

Was ist mit den
Bibelforschern
(heute Zeugen Jehovas), die man so ziemlich als allererste in
Konzentrationslagern einlieferte? Was mit der Entfernung langjaehrig
gedienter Beamter und oeffentlicher Angestellter aus dem Dienst?
Berufsverbote
fuer Rechtsanwaelte und Aerzte, die angeblich ein paar falsche Gene
in sich zu trugen (was zu beweisen waere)? Was ist mit der Behandlung
Carl von
Ossietzkys?

Hat es alles gegeben - kannst noch Wiechert und seinen Totenwald dazu tun oder das schöne Buch von Benedikt Kautsky (meiner Ansicht nach die ehrlichste und menschlichste Schilderung des Alltags in einem KL) und noch viele andere. Und wegen dieses Unrechts gehörten die Verantwortlichen vor ein Gericht!
Wie übrigens Sowjet-Folterer und Verantwortliche auch - ist das geschehen? Nein. Oder dass die Verantwortlichen der Rheinwiesenlager belangt worden wären? Nein. DARAUF kommt es mir an! Unrecht bleibt Unrecht, egal in welchem Namen. Und es gibt eben mehr als nur das Unrecht des Verlierers!

Die Beispiele
fuellen Baende und selbst die sind unvollstaendig.
Meine
Eltern kannten Bekannte, die aus dem KL entlassen wurden als
gebrochene Maenner und nur entlassen wurden, weil sie unterschrieben, dass
sie "korrekt behandelt" worden seien und dass sie "draussen" kein
Sterbenswoertchen sagen wuerden ueber die Geschehnisse und Verhaeltnisse
"drinnen", mit dem Ergebnis, dass es eben ungesagt blieb.

Orlando Figes - Tragedy of a People oder The Whisperers könntest Du Dir mal antun. Oder Beschreibungen vom spanischen Bürgerkrieg. Oder oder oder....

Menschen meines (heutigen) Alters, die 1945 bis zu ihrem Tode in, sagen
wir den sechzigern, jedesmal panisch zusammenfuhren, wenn es an der Tuer
auch nur klopfte oder morgens frueh die Klingel ging - auch wenn es bloss
der Milchmann oder der Brieftraeger war.

Ja, das waren schlimme Zeiten, wohl wahr....

Dies mal vorausgeschickt: jeder der damals beim IMT Hauptangeklagten
wuerde nach heutiger Auffassung von einer
kriminellen
Vereinigung lange, lange, lange hinter Gittern landen - mit
anschliessender Sicherungsverwahrung, also lebenslang weggesperrt
werden.

Wie gesagt sollte dies für VIELE andere auch gelten... und tat es nie.

Danke für Erklärungen und NIzkor-Link CM – immer schön, wenn man

auf belesene Menschen (oder Avatare) trifft.

Natuerlich
Avatar.
Die
kuenstliche
Intelligenz hat in den vergangenen Jahrzehnten erstaunliche Fort-,
die "natuerliche" in gleichem Masse Rueckschritte gemacht.
Hirn
reicht schon lange nicht mehr zur Erklaerung.

Das war nur Scherz - was soll ich sagen, manchmal bin ich nicht sicher, ob Du eine oder fünf Personen bist - aber das Wissen erkenne ich an.

Inwiefern entschuldigt es die Verhaeltnismaessigkeit, wenn ein
Kinderschaender z.B. am naechsten Tag eine Frau vor einem Vergewaltiger
bewahrt? Das mag ihm beim Juengsten Gericht irgendwie angerechnet werden,
er mag sogar etwas besser wegkommen bei der Verurteilung der ersten Tat, da
dies als Charakterzeugnis gewertet wird. Aber, siehe die eingangs
erwaehnten, unvollstaendigen, Beispiele, jeder von denen, vielleicht
mit ein paar wenigen Ausnahmen, die ich hier hoffentlich nicht wie in einem
Wiederaufnahmeverfahren untersuchen muss (?!), haette lebenslaenglich
verdient gehabt.

Es geht mir darum, dass die einen Verbrechen verfolgt und beständig als Grund für "Mein Gott, war das schlimm! Nie mehr! Schrlll!" wiederholt werden und die anderen nicht und niemals - das ist Blödsinn.

Gerichtet gehörten diese Gauner - nur waren es eben beileibe nicht die

einzigen.

Auch das spielt keine Rolle.

Warum?

Täten deutsche Beweisanträge zeigen, dass
- Die Sowjetunion einen massiven Truppenaufmarsch an der deutschen

Grenze mit dem Zwecke eines baldigen Angriffs im Sommer 41 veranlasst hatte
(der deutsche Angriff also ein Präventivkrieg gewesen war)

Dann haette ich
meinen
Vater als Zeugen der Anklage benannt.

Und selbst wenn: die Kriegfuehrung von Wehrmacht wie Waffen-SS in der
Sowjetunion haetten als "Notwehrexzess", vgl. allein nur den
Kommissarbefehl
und das Abknallen der "Flintenweiber" nach Gefangennahme (meist gewuerzt
mit einer Vergewaltigung) bereits allein fuer den Tod am Strang der
gesamten Bande genuegt. Ich waere daher sehr vorsichtig gewesen, auf
diesem Gebiet per Beweisantrag "Entlastung" zu suchen!!!

? Wenn der Eine dem Anderen nur etwas zuvor kam mit seinem Angriff und der Andere, als er die Oberhand gewann, ebenfalls alle möglichen schaurigen Verbrechen beging - spielt das keine Rolle?
Erkundige Dich mal, wie die Rote Armee in Ost-Europa (nicht nur in Deutschland) bei der Befreiung gewütet hat - derart, dass die meisten Auschwitz-Häftlinge lieber mit ihren SS-Schergen spitzen gingen - gab es einen Tod durch Strang für diese Gewalttäter? Glaube nicht. Hätte zumindest bis jetzt nicht davon gehört.

- Dass der Putsch in Jugoslawien im April 41 von US-amerikanischen und

sowjetischen Diensten und Geldern gesteuert worden war, um Jugoslawien von
den Achsenmächten abzuziehen, mit denen es gerade einen Vertrag
geschlossen hatte

Gab es Jugoslawien damals? Wie war es regiert? Waren das nicht, wie in
Frankreich unter Petain, Griechenland unter Metaxa, Portugal unter Salazar,
Spanien unter Franco, Norwegen unter Quisling u.v.a.m., Regime, mit denen
man mangels Legitimation nach auch damals schon gueltigem Verstaendnis von
Volkssouveraenitaet
keine
Vertraege schliessen konnte? Und was ist, wenn hier im Gelben alle
nach dem Art.
19 GG schreien, dann dafuer damals daraus abzuleiten?

? Was ist denn das für eine Argumentation? Demnach hätte man auch mit Stalin keine Verträge schließen können da ein Regime ohne Legitimation... leuchtet mir nicht ein.

"Staaten zu Raeuberbanden" (Augustinus) war damals die Devise. Wir drehen
uns im Kreise ...

Ist heute nicht viel anders, denke ich.

- Dass es einen französischen Plan (der „La Charité – Fund“ –

Dir sicher bekannt) zur Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von
syrischen Flugplätzen aus im Jahr 1940 gab (als Reaktion darauf, dass 1939
die Sowjetunion und Deutschland einen Nichtangriffspakt geschlossen
hatten), wozu es nur deswegen nicht mehr kam, da der Westfeldzug im Mai
nach sechs Wochen beendet war

Hm, welche Kriegsplaene liess denn Hitler seit 1934 (spaetestens)
ausarbeiten?

Wieviele fuenfzig verschiedene Plaene hat wohl unser
Bundeswehr-Generalstab in der Schublade? Was hat das denn fuer eine
moegliche Entlastungsfunktion, ausser einen Prozess in die Laenge zu
ziehen???

Es macht wohl einen Unterschied ob jemand sagt: Huch wir wurden total überraschend überfallen! Oder: Naja, wir hatten unsere eigenen Pläne und wollten die Nazis kleinmachen.

- Dass die englische Regierung Griechenland als neutralen Staat

gezwungen hatte 50% seiner Handelsflotte an England abzutreten, was einem
Bruch der Neutralität gleichkam bzw. hier Griechenland ein doppeltes Spiel
spielte

Ja, die Deutschen waren immer schon ein grundehrliches Volk, umgeben von
lauter Schurkenstaaten. Das ist traurig.

Das ist billige Polemik - es geht darum, dass auch die anderen miese Politik betreiben, um ihre eigenen Ziele zu erreichen - das ist alles. Und dass gerade die Engländer von den Franzosen dereinst aus guten Gründen "verräterisches Albion" genannt worden waren - ist Dir dies geläufig? Die Deutschen sind nebenbei tatsächlich grundsätzlich sehr ehrlich - aber ihre Politiker - au weia.

- Dass sich die Ausgaben der englischen Luftrüstung von 1935 bis 1939

verfünffacht hatten

Dann haette man auf deren Erst-Angriff halt warten muessen. Tut mir leid,
ist aber so. Ansonsten: die eingangs gegebenen Beispiele. Den Prozess in
die Laenge ziehen haette man koennen, aber das, was die Nazischergen und
ihre willigen Wehrmachtshelfer verbrochen hatten, haette jeden von denen
so oder so den Kopf gekostet.

Gewartet haben die Klügeren.

- Dass die USA sich im Jahre 1938 zu umfangreichen Rüstungen

entschlossen, um die landesweite Depression zu beenden (nur deswegen?)

Na und? Darum durfte man in Deutschland Schwule und Zigeuner wegsperren
und Menschen "durch Arbeit vernichten?" Ach, ich vergass, das war ja
noetig, weil trotz der brillianten NS-Wirtschaftspolitik die Kapazitaet
sonst nicht gereicht haette.

Das Eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Und nein, man hätte das in Deutschland nicht tun sollen und es macht mich immer noch wütend, wenn ich Korrespondenz wie die zwischen dem Reichs-Heini und seinen Schergen lese- da schickte Himmler ich glaube um 1942 herum (findet sich als Quelle in The Destruction of the European Jews von Hilberg), dass man doch Versuche zur Sterilisation an jüdischen Frauen machen könne- und weißt Du was geschieht, CM? Alle schreien sie: Hier, Reichsführer SS!! Nicht nur KL-Kommandanten - so ein Gauleiter in Österreich bietet sich an, ein Professor von der Charite (geben Sie mir nur 100 Juden, Reichsführer SS, den Rest mache ich!). Es macht mich so wütend und traurig zugleich zu sehen, wie die Gier nach Ansehen, die Eitelkeit Menschen dazu bringt, solche Schweinereien zu begehen - Pfui Deibel....

- Dass der amerikanische Präsident im Juli 1941, also zu einem

Zeitpunkt, als die USA sich noch als neutrale Macht verstanden, einen
Schießbefehl gegen deutsche Schiffe befohlen hatte

Ja, die Verteidiger haetten dazu aber keinen Beweisantrag stellen, sondern
Strafantrag gegen Roosevelt (sorry, schon tot) stellen muessen. Zur
Entlastung taugte das ebensowenig, wie wenn sich der Hells
Angels-Verteidiger darauf beruft, die Bandidos haetten eine Sonderlieferung
Fahrradketten geordert ...

Wieder ein schiefer Vergleich.

- Dass militärische Angriffspläne der Alliierten von Griechenland aus

gegen Rumänien existierten (was die Deutschen mit Öl belieferte)

Da waeren sie sonst schoen doof gewesen. Auch wir Deutschen haben dasselbe
(neutrale Staaten ueberfallen) in zwei Weltkriegen praktiziert. Natuerlich
nur zur Selbstverteidigung.

Und die anderen? Tatens gar, um die neutralen Staaten zu schützen? Iran, Island etc.? Get real!

- Dass die Deutschen in Warschau nach der Besetzung im September 1939

Dokumente vorfanden, in denen der US-Amerikanische Botschafter Polen 1938
versichert hatte, dass die USA sich an einem Krieg gegen Deutschland auf
jeden Fall beteiligen würden (was die US-amerikanische Seite später
abstritt – die Dokumente seien gefälscht)

Da haette man erst recht von einem Angriff auf Polen besser abgesehen.
Aber das waere ja nicht so maennlich gewesen.

? Männlich? Glaube eher, die sahen keine andere Wahl mehr....

Im Uebrigen: meine Meinung vom deutschen Volke angesichts seiner
Untaetigkeit bezueglich der Zuwandererkrise und die Hitlers zu dessen
Vorfahren im Testament aus dem Fuehrerbunker unterscheiden sich nur
marginal ...

Das ist aber schade, denn immerhin bist Du ja Deutscher.

Und wären all diese Beweisanträge - eben weil sie dies zeigten - nicht

- oder nur teilweise zugelassen worden (bzw. weil das Gericht ja laut
Artikel 19 an die allgemeinen Regeln der Beweisführung nicht gebunden war
– laut Dir ein Fortschritt)…..

Es ging
ausschliesslich drum, ob die Beweiswuerdigung in
den Statuten an sich nicht rechtsstaatlich gewesen war. Das war sie
aber. Wie es in der Praxis gehandhabt wurde (man es also
beugen musste),
um zu einer Verurteilung zu kommen, zeigt gerade, wie "robust" und fair das
Statut an sich war!!!

Das leuchtet mir immer noch nicht ein - was ist fair an einem Statut, welches bestimmt, dass es an allgemeine Regeln der Beweisführung nicht gebunden ist? "Herr Richter, ich habe hier Korrespondenz des US-Botschafters in Warschau mit der polnischen Regierung, welche zeigt, dass die USA den Polen Hilfe im Falle eines Krieges zusagten und...." "Ach nein, lassen Sie mal - das erkennen wir nicht als Beweis an."

Wären also diese Beweisanträge existent und einsehbar bzw.

nachweisbar, so würden sie das Bild doch erheblich verändern

Nein, sie wuerden nur zeigen, dass die Hauptangeklagten rohe Menschen
unter andern rohen Mitspielern waren.

Exakt - darum ging es. Und zu zeigen, wer die Rohesten waren - dazu hätte es Offenheit auf allen Seiten bedurft. Doch der Sieger schreibt nunmal die Geschichte.

nicht und niemals einsehbar sein werden bzw. als Kokolores, unwesentlich

für die Schuldfrage gelten werden

Sie sind unerheblich dafuer, dass (fast) alle Hauptangeklagten in
jedem Fall der Todesstrafe haetten anheim fallen muessen.

Da kann sich der Gewalttäter, der gesiegt hat, natürlich auf die Schulter klopfen - juppi, ich habe gesiegt!

– in Deinen Links habe ich auf die Schnelle dazu nichts gefunden

(korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

Irgendwann mal - das sind tages- oder wochenfuellende Arbeiten. Ich habe
andere,
tagesaktuelle
Ziele.

So bleibt es beim alleinigen Aggressor, der das nichtsahnende Europa

überfällt.

Dazu gibt es schon lange eine umfassende Literatur im In- und Ausland,
nicht nur "revisionistische".

Die bei uns gleichwohl noch nicht in den Medien angekommen zu sein scheint.

Dass es wohl anders war, dass da jede Seite Dreck am Stecken hatte

In welchem zwischenstaatlichen Konflikt denn nicht?

Es muss ALLES ans Licht! Thats all.

und mehr als nur die Deutschen aktiv auf den Krieg hinarbeiteten

Haetten die Deutschen Frieden gewollt,
haetten sie es
besser nach meinem Rezept versuchen sollen. Aber wer bin ich schon.

Tja - DAS wird hoffentlich die Zukunft zeigen, wer da am meisten gezündelt hat.

(und somit an ihm und seinen Gräueln SCHULDIG sind), lässt mancher

Historiker ja schon hier und da anklingen.

Mehr als bloss anklingen.

Meine Herleitungen stammen nebenbei von Suvorov, Johann Wäscht,

Churchills Memoiren, dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes - Dir ja
bestimmt alles bekannt.

In Umrissen. Die Diskussion ist wenig fruchtbar. In Kriegen stirbt stets
die Wahrheit zuerst. Die deutschen Nationalsozialisten waren niemand, der
im Ausland Vertrauen schaffen konnte, egal, wie "boese" dieses Ausland
war.

Sie waren hysterische Verbrecher (in meinen Augen). Aber selbst hysterische Verbrecher können von anderen Verbrechern benutzt werden.

– wenn es tatsächlich um Recht und nicht um ein Schauspiel gegangen

wäre.

Wie dem auch sei: haette es das Statut des IMT nicht gegeben, waeren
Angriffskriege immer noch unsanktioniert. Der Geist, der Boeses wollte,
musste nolens volens wieder mal Gutes schaffen.

Habe die USA noch nicht wegen eines Angriffskrieges auf der Anklagebank gesehen. Du?

Wie ich in anderem Zusammenhang an Udo geschrieben hatte: Man kann es

nur zweifelsfrei beurteilen, wenn man beide Seiten in vollem Umfang ihre
Begründungen machen hören könnte.

Nein, man muss nicht Haeuser anzuenden und dann Prozesse fuehren. Man muss
Haeuser nicht anzuenden!

Gilt eben für alle Seiten. Wenn sich heraussstellt, dass die eine Seite Häuser angezündet hat und die andere Seite dazu die Streichhölzer lieferte und anfeuerte: Mach schon! Dann ist das Bild etwas anders.

Und da eben dies nicht zu geschehen scheint, halte ich es mit dem

wackeren Hans Laternser – seines Zeichens Verteidiger im Auschwitzprozess
der sechziger Jahre.

Der nannte den Prozess in Frankfurt aus Gründen, die nun zu weit

führen würden, einen „Schauprozess“ – nachzulesen in seinem Buch
„Die andere Seite im Auschwitzprozess“ – aus verschiedenen Gründen
heraus eine lohnenswerte Lektüre.

Auch hier wieder: waren die Angeklagten unschuldig? Auch wenn manche
Zeug(inn)en fragwuerdig waren? Am Ende waren Konzentrationslager in
Deutschland und insbes. den besetzten Gebieten reine Besserungsanstalten
und man waere besser drin geblieben statt rauszuwollen?

Bestimmt waren die meisten Angeklagten schwerer Vergehen schuldig. Aber auch hier bleibt es späteren Historikern überlassen, Licht in alle Ecken zu leuchten - und nicht nur in die braune.

Bleibt zu hoffen, dass wir irgendwann reinen Wein eingeschenkt bekommen.

Erst, wenn es keine Rolle mehr spielt. Weshalb ich, nachdem man lange
genug darueber gegruendelt hat, es fuer sinnvoll hielte, sich den
draengendsten Zeitproblemen zu stellen. Aber, wie die Generalstaebe, die
stets im Sandkasten alle vorherigen Schlachten gewinnen, aber die naechste
prompt wieder verlieren, hat das deutsche Volk bis heute aus der Zeit von
1933-2015 nichts gelernt. Das koennte man als einen Hinweis darauf nehmen,
dass es tatsaechlich, womoeglich schon seit 1913, zunehmend nicht mehr
lebensfaehig sei.

Den Beweis wird es in den naechsten Monaten wohl antreten ...

Im Risiko liegt ja auch eine Chance. "Das Alte stürzt, es ändert sich die Zeit, und neues Leben blüht aus den Ruinen".
Glück auf! Wie ein anderer wackerer Schreiber hier früher gerne sagte (warum eigentlich heute nicht mehr)?

Schönen Abend
K_v_S

Was ist mit den Bibelforschern (heute Zeugen Jehovas), die man so ziemlich als allererste in Konzentrationslagern einlieferte? Was mit der Entfernung langjaehrig gedienter Beamter und oeffentlicher Angestellter aus dem Dienst? Berufsverbote fuer Rechtsanwaelte und Aerzte, die angeblich ein paar falsche Gene in sich zu trugen (was zu beweisen waere)? Was ist mit der Behandlung Carl von Ossietzkys?

Die Beispiele fuellen Baende und selbst die sind unvollstaendig. Meine Eltern kannten Bekannte, die aus dem KL entlassen wurden als gebrochene Maenner und nur entlassen wurden, weil sie unterschrieben, dass sie "korrekt behandelt" worden seien und dass sie "draussen" kein Sterbenswoertchen sagen wuerden ueber die Geschehnisse und Verhaeltnisse "drinnen", mit dem Ergebnis, dass es eben ungesagt blieb.

Menschen meines (heutigen) Alters, die 1945 bis zu ihrem Tode in, sagen wir den sechzigern, jedesmal panisch zusammenfuhren, wenn es an der Tuer auch nur klopfte oder morgens frueh die Klingel ging - auch wenn es bloss der Milchmann oder der Brieftraeger war.

Dies mal vorausgeschickt: jeder der damals beim IMT Hauptangeklagten wuerde nach heutiger Auffassung von einer kriminellen Vereinigung lange, lange, lange hinter Gittern landen - mit anschliessender Sicherungsverwahrung, also lebenslang weggesperrt werden.

Danke für Erklärungen und NIzkor-Link CM – immer schön, wenn man auf belesene Menschen (oder Avatare) trifft.

Natuerlich Avatar. Die kuenstliche Intelligenz hat in den vergangenen Jahrzehnten erstaunliche Fort-, die "natuerliche" in gleichem Masse Rueckschritte gemacht. Hirn reicht schon lange nicht mehr zur Erklaerung.

Du schreibst:
Ich sehe aber nicht, wie man, mit egal welchem Beweisantrag, einen Goering oder Keitel haette vor dem Strang bewahren koennen. EIN EINZIGES nachgewiesenes Delikt haette dazu gereicht. Strafverteidiger in allen Ehren, aber: was nuetzt es einem Massenmoerder, den man wegen, sagen wir, 7.321 Morden anklagt, und der in 7.200 Faellen freigesprochen wird??? Haengen haette er muessen.
Es geht mir um die Verhältnismäßigkeit.

Inwiefern entschuldigt es die Verhaeltnismaessigkeit, wenn ein Kinderschaender z.B. am naechsten Tag eine Frau vor einem Vergewaltiger bewahrt? Das mag ihm beim Juengsten Gericht irgendwie angerechnet werden, er mag sogar etwas besser wegkommen bei der Verurteilung der ersten Tat, da dies als Charakterzeugnis gewertet wird. Aber, siehe die eingangs erwaehnten, unvollstaendigen, Beispiele, jeder von denen, vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen, die ich hier hoffentlich nicht wie in einem Wiederaufnahmeverfahren untersuchen muss (?!), haette lebenslaenglich verdient gehabt.

Gerichtet gehörten diese Gauner - nur waren es eben beileibe nicht die einzigen.

Auch das spielt keine Rolle.

Täten deutsche Beweisanträge zeigen, dass
- Die Sowjetunion einen massiven Truppenaufmarsch an der deutschen Grenze mit dem Zwecke eines baldigen Angriffs im Sommer 41 veranlasst hatte (der deutsche Angriff also ein Präventivkrieg gewesen war)

Dann haette ich meinen Vater als Zeugen der Anklage benannt.

Und selbst wenn: die Kriegfuehrung von Wehrmacht wie Waffen-SS in der Sowjetunion haetten als "Notwehrexzess", vgl. allein nur den Kommissarbefehl und das Abknallen der "Flintenweiber" nach Gefangennahme (meist gewuerzt mit einer Vergewaltigung) bereits allein fuer den Tod am Strang der gesamten Bande genuegt. Ich waere daher sehr vorsichtig gewesen, auf diesem Gebiet per Beweisantrag "Entlastung" zu suchen!!!

- Dass der Putsch in Jugoslawien im April 41 von US-amerikanischen und sowjetischen Diensten und Geldern gesteuert worden war, um Jugoslawien von den Achsenmächten abzuziehen, mit denen es gerade einen Vertrag geschlossen hatte

Gab es Jugoslawien damals? Wie war es regiert? Waren das nicht, wie in Frankreich unter Petain, Griechenland unter Metaxa, Portugal unter Salazar, Spanien unter Franco, Norwegen unter Quisling u.v.a.m., Regime, mit denen man mangels Legitimation nach auch damals schon gueltigem Verstaendnis von Volkssouveraenitaet keine Vertraege schliessen konnte? Und was ist, wenn hier im Gelben alle nach dem Art. 19 GG schreien, dann dafuer damals daraus abzuleiten?

"Staaten zu Raeuberbanden" (Augustinus) war damals die Devise. Wir drehen uns im Kreise ...

- Dass es einen französischen Plan (der „La Charité – Fund“ – Dir sicher bekannt) zur Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von syrischen Flugplätzen aus im Jahr 1940 gab (als Reaktion darauf, dass 1939 die Sowjetunion und Deutschland einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten), wozu es nur deswegen nicht mehr kam, da der Westfeldzug im Mai nach sechs Wochen beendet war

Hm, welche Kriegsplaene liess denn Hitler seit 1934 (spaetestens) ausarbeiten?

Wieviele fuenfzig verschiedene Plaene hat wohl unser Bundeswehr-Generalstab in der Schublade? Was hat das denn fuer eine moegliche Entlastungsfunktion, ausser einen Prozess in die Laenge zu ziehen???

- Dass die englische Regierung Griechenland als neutralen Staat gezwungen hatte 50% seiner Handelsflotte an England abzutreten, was einem Bruch der Neutralität gleichkam bzw. hier Griechenland ein doppeltes Spiel spielte

Ja, die Deutschen waren immer schon ein grundehrliches Volk, umgeben von lauter Schurkenstaaten. Das ist traurig.

- Dass sich die Ausgaben der englischen Luftrüstung von 1935 bis 1939 verfünffacht hatten

Dann haette man auf deren Erst-Angriff halt warten muessen. Tut mir leid, ist aber so. Ansonsten: die eingangs gegebenen Beispiele. Den Prozess in die Laenge ziehen haette man koennen, aber das, was die Nazischergen und ihre willigen Wehrmachtshelfer verbrochen hatten, haette jeden von denen so oder so den Kopf gekostet.

- Dass die USA sich im Jahre 1938 zu umfangreichen Rüstungen entschlossen, um die landesweite Depression zu beenden (nur deswegen?)

Na und? Darum durfte man in Deutschland Schwule und Zigeuner wegsperren und Menschen "durch Arbeit vernichten?" Ach, ich vergass, das war ja noetig, weil trotz der brillianten NS-Wirtschaftspolitik die Kapazitaet sonst nicht gereicht haette.

- Dass der amerikanische Präsident im Juli 1941, also zu einem Zeitpunkt, als die USA sich noch als neutrale Macht verstanden, einen Schießbefehl gegen deutsche Schiffe befohlen hatte

Ja, die Verteidiger haetten dazu aber keinen Beweisantrag stellen, sondern Strafantrag gegen Roosevelt (sorry, schon tot) stellen muessen. Zur Entlastung taugte das ebensowenig, wie wenn sich der Hells Angels-Verteidiger darauf beruft, die Bandidos haetten eine Sonderlieferung Fahrradketten geordert ...

- Dass militärische Angriffspläne der Alliierten von Griechenland aus gegen Rumänien existierten (was die Deutschen mit Öl belieferte)

Da waeren sie sonst schoen doof gewesen. Auch wir Deutschen haben dasselbe (neutrale Staaten ueberfallen) in zwei Weltkriegen praktiziert. Natuerlich nur zur Selbstverteidigung.

- Dass die Deutschen in Warschau nach der Besetzung im September 1939 Dokumente vorfanden, in denen der US-Amerikanische Botschafter Polen 1938 versichert hatte, dass die USA sich an einem Krieg gegen Deutschland auf jeden Fall beteiligen würden (was die US-amerikanische Seite später abstritt – die Dokumente seien gefälscht)

Da haette man erst recht von einem Angriff auf Polen besser abgesehen. Aber das waere ja nicht so maennlich gewesen.

Im Uebrigen: meine Meinung vom deutschen Volke angesichts seiner Untaetigkeit bezueglich der Zuwandererkrise und die Hitlers zu dessen Vorfahren im Testament aus dem Fuehrerbunker unterscheiden sich nur marginal ...

Und wären all diese Beweisanträge - eben weil sie dies zeigten - nicht - oder nur teilweise zugelassen worden (bzw. weil das Gericht ja laut Artikel 19 an die allgemeinen Regeln der Beweisführung nicht gebunden war – laut Dir ein Fortschritt)…..

Es ging ausschliesslich drum, ob die Beweiswuerdigung in den Statuten an sich nicht rechtsstaatlich gewesen war. Das war sie aber. Wie es in der Praxis gehandhabt wurde (man es also beugen musste), um zu einer Verurteilung zu kommen, zeigt gerade, wie "robust" und fair das Statut an sich war!!!

Wären also diese Beweisanträge existent und einsehbar bzw. nachweisbar, so würden sie das Bild doch erheblich verändern

Nein, sie wuerden nur zeigen, dass die Hauptangeklagten rohe Menschen unter andern rohen Mitspielern waren.

nicht und niemals einsehbar sein werden bzw. als Kokolores, unwesentlich für die Schuldfrage gelten werden

Sie sind unerheblich dafuer, dass (fast) alle Hauptangeklagten in jedem Fall der Todesstrafe haetten anheim fallen muessen.

– in Deinen Links habe ich auf die Schnelle dazu nichts gefunden (korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

Irgendwann mal - das sind tages- oder wochenfuellende Arbeiten. Ich habe andere, tagesaktuelle Ziele.

So bleibt es beim alleinigen Aggressor, der das nichtsahnende Europa überfällt.

Dazu gibt es schon lange eine umfassende Literatur im In- und Ausland, nicht nur "revisionistische".

Dass es wohl anders war, dass da jede Seite Dreck am Stecken hatte

In welchem zwischenstaatlichen Konflikt denn nicht?

und mehr als nur die Deutschen aktiv auf den Krieg hinarbeiteten

Haetten die Deutschen Frieden gewollt, haetten sie es besser nach meinem Rezept versuchen sollen. Aber wer bin ich schon.

(und somit an ihm und seinen Gräueln SCHULDIG sind), lässt mancher Historiker ja schon hier und da anklingen.

Mehr als bloss anklingen.

Meine Herleitungen stammen nebenbei von Suvorov, Johann Wäscht, Churchills Memoiren, dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes - Dir ja bestimmt alles bekannt.

In Umrissen. Die Diskussion ist wenig fruchtbar. In Kriegen stirbt stets die Wahrheit zuerst. Die deutschen Nationalsozialisten waren niemand, der im Ausland Vertrauen schaffen konnte, egal, wie "boese" dieses Ausland war.

Sicher macht ein Unrecht ein anderes nicht ungeschehen, aber die Ankläger von Nürnberg hätten sich meiner bescheidenen Meinung nach direkt mit auf die Anklagebank setzen müssen

Nein, aber hatte ich ja geschrieben: in einem zweiten Prozess usw.

– wenn es tatsächlich um Recht und nicht um ein Schauspiel gegangen wäre.

Wie dem auch sei: haette es das Statut des IMT nicht gegeben, waeren Angriffskriege immer noch unsanktioniert. Der Geist, der Boeses wollte, musste nolens volens wieder mal Gutes schaffen.

Wie ich in anderem Zusammenhang an Udo geschrieben hatte: Man kann es nur zweifelsfrei beurteilen, wenn man beide Seiten in vollem Umfang ihre Begründungen machen hören könnte.

Nein, man muss nicht Haeuser anzuenden und dann Prozesse fuehren. Man muss Haeuser nicht anzuenden!

Und da eben dies nicht zu geschehen scheint, halte ich es mit dem wackeren Hans Laternser – seines Zeichens Verteidiger im Auschwitzprozess der sechziger Jahre.
Der nannte den Prozess in Frankfurt aus Gründen, die nun zu weit führen würden, einen „Schauprozess“ – nachzulesen in seinem Buch „Die andere Seite im Auschwitzprozess“ – aus verschiedenen Gründen heraus eine lohnenswerte Lektüre.

Auch hier wieder: waren die Angeklagten unschuldig? Auch wenn manche Zeug(inn)en fragwuerdig waren? Am Ende waren Konzentrationslager in Deutschland und insbes. den besetzten Gebieten reine Besserungsanstalten und man waere besser drin geblieben statt rauszuwollen?

Bleibt zu hoffen, dass wir irgendwann reinen Wein eingeschenkt bekommen.

Erst, wenn es keine Rolle mehr spielt. Weshalb ich, nachdem man lange genug darueber gegruendelt hat, es fuer sinnvoll hielte, sich den draengendsten Zeitproblemen zu stellen. Aber, wie die Generalstaebe, die stets im Sandkasten alle vorherigen Schlachten gewinnen, aber die naechste prompt wieder verlieren, hat das deutsche Volk bis heute aus der Zeit von 1933-2015 nichts gelernt. Das koennte man als einen Hinweis darauf nehmen, dass es tatsaechlich, womoeglich schon seit 1913, zunehmend nicht mehr lebensfaehig sei.

Den Beweis wird es in den naechsten Monaten wohl antreten ...

angenommen, nur mal hypothetisch, es wäre zutreffend, was Louis-Ferdinand Céline, Lucien Rebatet, David Hoggan, Peter H. Nicoll, Curtis B. Dall, Guido Giacomo Preparata, Lord Halifax und Neville Chamberlain bestätigen: Hitler wollte Frieden, aber Roosevelt und Churchill Krieg um jeden Preis, fielen dann nicht alle gegen Deutschland erhobenen Vorwürfe in sich zusammen?

Dann hätte das Reich nicht mehr getan, als in einer verzweifelten Einkreisungssituation das Recht auf Notwehr wahrzunehmen?

Monterone

Du schreibst:
Ich sehe aber nicht, wie man, mit egal welchem Beweisantrag, einen Goering oder Keitel haette vor dem Strang bewahren koennen. EIN EINZIGES nachgewiesenes Delikt haette dazu gereicht. Strafverteidiger in allen Ehren, aber: was nuetzt es einem Massenmoerder, den man wegen, sagen wir, 7.321 Morden anklagt, und der in 7.200 Faellen freigesprochen wird??? Haengen haette er muessen.

Es geht mir um die Verhältnismäßigkeit. Gerichtet gehörten diese Gauner - nur waren es eben beileibe nicht die einzigen.

Täten deutsche Beweisanträge zeigen, dass

- Die Sowjetunion einen massiven Truppenaufmarsch an der deutschen Grenze mit dem Zwecke eines baldigen Angriffs im Sommer 41 veranlasst hatte (der deutsche Angriff also ein Präventivkrieg gewesen war) oder

- Dass der Putsch in Jugoslawien im April 41 von US-amerikanischen und sowjetischen Diensten und Geldern gesteuert worden war, um Jugoslawien von den Achsenmächten abzuziehen, mit denen es gerade einen Vertrag geschlossen hatte oder

- Dass es einen französischen Plan (der „La Charité – Fund“ – Dir sicher bekannt) zur Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von syrischen Flugplätzen aus im Jahr 1940 gab (als Reaktion darauf, dass 1939 die Sowjetunion und Deutschland einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten), wozu es nur deswegen nicht mehr kam, da der Westfeldzug im Mai nach sechs Wochen beendet war oder

- Dass die englische Regierung Griechenland als neutralen Staat gezwungen hatte 50% seiner Handelsflotte an England abzutreten, was einem Bruch der Neutralität gleichkam bzw. hier Griechenland ein doppeltes Spiel spielte oder

- Dass sich die Ausgaben der englischen Luftrüstung von 1935 bis 1939 verfünffacht hatten oder

- Dass die USA sich im Jahre 1938 zu umfangreichen Rüstungen entschlossen, um die landesweite Depression zu beenden (nur deswegen?) oder

- Dass der amerikanische Präsident im Juli 1941, also zu einem Zeitpunkt, als die USA sich noch als neutrale Macht verstanden, einen Schießbefehl gegen deutsche Schiffe befohlen hatte oder

- Dass militärische Angriffspläne der Alliierten von Griechenland aus gegen Rumänien existierten (was die Deutschen mit Öl belieferte) oder

- Dass die Deutschen in Warschau nach der Besetzung im September 1939 Dokumente vorfanden, in denen der US-Amerikanische Botschafter Polen 1938 versichert hatte, dass die USA sich an einem Krieg gegen Deutschland auf jeden Fall beteiligen würden (was die US-amerikanische Seite später abstritt – die Dokumente seien gefälscht)

- oder oder oder

Und wären all diese Beweisanträge - eben weil sie dies zeigten - nicht - oder nur teilweise zugelassen worden (bzw. weil das Gericht ja laut Artikel 19 an die allgemeinen Regeln der Beweisführung nicht gebunden war – laut Dir ein Fortschritt)…..

Wären also diese Beweisanträge existent und einsehbar bzw. nachweisbar, so würden sie das Bild doch erheblich verändern – weswegen sie wohl nicht und niemals einsehbar sein werden bzw. als Kokolores, unwesentlich für die Schuldfrage gelten werden – in Deinen Links habe ich auf die Schnelle dazu nichts gefunden (korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

So bleibt es beim alleinigen Aggressor, der das nichtsahnende Europa überfällt. Dass es wohl anders war, dass da jede Seite Dreck am Stecken hatte und mehr als nur die Deutschen aktiv auf den Krieg hinarbeiteten (und somit an ihm und seinen Gräueln SCHULDIG sind), lässt mancher Historiker ja schon hier und da anklingen. http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-4155

Meine Herleitungen stammen nebenbei von Suvorov, Johann Wäscht , Churchills Memoiren, dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes - Dir ja bestimmt alles bekannt.

Sicher macht ein Unrecht ein anderes nicht ungeschehen, aber die Ankläger von Nürnberg hätten sich meiner bescheidenen Meinung nach direkt mit auf die Anklagebank setzen müssen – wenn es tatsächlich um Recht und nicht um ein Schauspiel gegangen wäre.

Wie ich in anderem Zusammenhang an Udo geschrieben hatte: Man kann es nur zweifelsfrei beurteilen, wenn man beide Seiten in vollem Umfang ihre Begründungen machen hören könnte. Und da eben dies nicht zu geschehen scheint, halte ich es mit dem wackeren Hans Laternser – seines Zeichens Verteidiger im Auschwitzprozess der sechziger Jahre.

Der nannte den Prozess in Frankfurt aus Gründen, die nun zu weit führen würden, einen „Schauprozess“ – nachzulesen in seinem Buch „Die andere Seite im Auschwitzprozess“ – aus verschiedenen Gründen heraus eine lohnenswerte Lektüre. https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Laternser

Bleibt zu hoffen, dass wir irgendwann reinen Wein eingeschenkt bekommen. Vielleicht wird es ja dann reiner Raki sein, mal sehen…..
Beste Grüße
K_v_S

Eine Frage bleibt leider unbeantwortet, was die Urteile und Beweise des IMT wert sind,

Wenig. Man haette die Nazi-Akteure und deren Mitlaeufer auf anderer Grundlage verurteilen sollen. Das sage ich seit Jahrzehnten. Aber dennoch saessen sie auch heute in der Schweiz oder in Suedkorea oder den Philippinen nach jeweils dort gueltigen Gesetzen lebenslaenglich hinter Gittern. DENEN also geschah ueberwiegend kein Unrecht!

auf denen die gesamte Nachkriegsordnung errichtet wurde, deren wesentlichstes Element die fortdauernde Erniedrigung und Ausbeutung Deutschlands ist?

Das ist etwas, an dem ich seit ich (politisch) denken kann, leide.

Aber "der" Durchschnittsdeutsche, den ich fett-feige nenne, hat sich dieses "Schicksal" redlich verdient. Die Schweizer haben auch irgendwann bei Sempach gekaempft ...

Es gibt Voelker, die sich, so will mir scheinen, larmoyant darauf ausruhen, dass andere sie vergewaltigen, statt dem ... ein Ende zu bereiten.

Ich hatte ja geschrieben, dass das IMT Fehler hatte, solche seiner
Konstruktion und solche seiner Besetzung und besonders die fatale
Verletzung des
Rueckwirkungsverbotes. Keine gute Voraussetzung, eine neue
Rechtstradition zu stiften ...

Eine Frage bleibt leider unbeantwortet, was die Urteile und Beweise des IMT wert sind, auf denen die gesamte Nachkriegsordnung errichtet wurde, deren wesentlichstes Element die fortdauernde Erniedrigung und Ausbeutung Deutschlands ist?

Göring-Eckardts Bemerkung war letztlich nichts anderes als eine überzeichnete Darstellung jenes Geistes, der aus den Methoden, Beweismethoden und Urteilen des IMT spricht.

Monterone

Könntest Du das Mal als Petition formulieren?

Wozu sollte das dienen?

Im Sinne einer Anklageschrift gegen Merkel?

Die Verbrechen, die sie moeglicherweise begangen hat, sind offenkundig genug, dass sich jeder Staatsanwalt, auf jedem Quadratmillimeter Deutschlands, wie im gesamten EU-Ausland, deren Kenntnis schwerlich entziehen kann. Da er/sie offenbar nicht handelt, werden er/sie es auch nach nochmaliger Verschriftlichung nicht tun.

Vor einem zukünftigen Tribunal freier europäischer Bürger?

Bis auf ca. ein halbes Dutzend deutscher Foristen (die Schweizer sind ausgenommen, wenn es um das deutsche Zuwanderungsproblem geht!), bis auf ein halbes Dutzend, die sich gerade versuchen, "frei zu machen", sehe ich keine.

-Tod jeden einzelnen Flüchtlings nach ihrer "Einladung"?
Durch Rechtsbruch gültiger deutscher Gesetze treffen doch alle Deine genannten Punkte zu.

Frau Merkel und "die Bundestagsabgeordneten" fuehren den Volkswillen aus ...

Man muß sie nur an den richtigen Orten einquartieren!

Damit es nicht ständig die Unschuldigen trifft!

Da besagte Damen i.d.R. älter sind, braucht man sich nicht zu sorgen. Die deutschen Männer haben dann endlich wieder eine Chance auf eine hübsche, junge Frau und diese wiederum auf einen Beschützer!

Heißt die Nicht-Beantwortung der zweiten Frage, dass Du keine Quellen zu den Beweisanträgen der deutschen Verteidigung kennst?

Doch, ich hatte sowohl die Verhandlungen des IMT (hier Auszug), wie die spaeter veroeffentlichten Akten (vgl. Auszug), wie auch die des Frankfurter Ausschwitz-Prozesses, vollstaendig in Papierform. Heute habe ich sie auf Festplatte ...

Das Thema Drittes Reich im weitesten Sinne beschaeftigt mich seit frueher Kindheit und auch hier behaupte ich, dass ich es vertiefter studiert habe, als die meisten, auch wenn ich (gerade deswegen?) oft andere Schluesse ziehe, "als die meisten".

Die hätten mich mal interessiert.

Sind wie gesagt oeffentlich zugaenglich. Ich sehe aber nicht, wie man, mit egal welchem Beweisantrag, einen Goering oder Keitel haette vor dem Strang bewahren koennen. EIN EINZIGES nachgewiesenes Delikt haette dazu gereicht. Strafverteidiger in allen Ehren, aber: was nuetzt es einem Massenmoerder, den man wegen, sagen wir, 7.321 Morden anklagt, und der in 7.200 Faellen freigesprochen wird??? Haengen haette er muessen.

Und: es gibt im Unrecht kein Recht. Bloss, weil ein US-Verbrecher nicht verfolgt wird, schuetzt dies einen Nazi-Verbrecher nicht vor Verfolgung! Und ja, das kann man als Unrecht ansehen. Tun Juristen auch.

Zum zweiten schreibst Du zu den in Nürnberg Verurteilten: ...
D.h. bei einem deutschen Sieg hätten also die Deutschen (sich auf Deine Grundsätze berufend) doch wohl die Alliierten wegen deren Verbrechen genauso verurteilen können - die Lager in Sowjetrussland, die Bombardierungen deutscher Städte etc.

Richtig. "Meine Rede seit '45" ...

Wo ist der rechtliche Unterschied zwischen den unrechtmäßigen Handlungen der Nazis und den rechtmäßigen der Alliierten?

Rechtliche Unterschiede gibt es zwischen Mord und Mord z.B. in den sog. Mordmerkmalen. D.h. nicht jeder Angeklagte waere u.U. wegen derselben Mordmerkmale verurteilt worden. Aber haengen muessen haetten sie alle ... gleich welcher Nationalitaet und ganz gleich, aus welcher Motivation heraus sie Morde oder sonstige Kriegsverbrechen begingen.

Außer, dass die eine Seite eben gewonnen und die andere verloren hat?

Ja, daher ja das Schlagwort von der Siegerjustiz.

Die Amis haben "uns" damals Demokratie und Rechtsempfinden beigebracht wie kuerzlich dem Irak. Dennoch, auch dies sei erwaehnt: in ein Nachkriegsdeutschland, in dem Hitler den Krieg gewonnen haette, waere ich noch weniger gerne hineingeboren worden. Hatte eh schon genug Stress.

Beim IMT wurde als historisch offenkundig vorausgesetzt, was vom Gericht zu beweisen gewesen wäre.
Die Folge waren Zirkelschluß-Orgasmen noch und nöcher.

Ich hatte ja geschrieben, dass das IMT Fehler hatte, solche seiner Konstruktion und solche seiner Besetzung und besonders die fatale Verletzung des Rueckwirkungsverbotes. Keine gute Voraussetzung, eine neue Rechtstradition zu stiften ...

Eines der krassesten Beispiele war Katyn, wofür die Deutschen wider besseren Wissens schuldig gesprochen wurden.
Die *Beweisführung* lief in typischer IMT-Manier so: von Seiten der UdSSR wurde ein Schwung Papier geliefert, in dem davon die Rede war, die polnischen Offiziere seien von Deutschen erschossen wurden.

Ja, schon. Und wo waren die auf Seiten der Siegermaechte stehenden Polen eigentlich?

Das Tribunal fand die Dokumente für würdig, in's Verfahren aufgenommen zu werden, womit gemäß Art 19 und 21 die Deutsche Schuld feststand.

Die Verurteilung "wegen" Katyn brauchte die Sowjetunion, um "unzweifelhaft" feststellen zu lassen, dass sie es nicht war, was ihren Ruf und ihre aussenpolitische Handlungsfaehgkeit in der Nachkriegszeit schwer beschaedigt haette.

Auch das hatte ich geschrieben: es sassen z.T. Befangene auf der Richterbank und unter den Anklaegern.

Für die Angeklagten ging es von da an nur noch darum, ihre individuelle Beteiligung möglichst herunterzuspielen, gleichgültig, ob der Generalvorwurf berechtigt war oder nicht.
Da die Urteile und Tatsachenfeststellungen des IMT keiner Revision zugänglich sind,

Auch dies ein unverzeihlicher Mangel des IMT.

hat die Verurteilung Deutschlands für Katyn nach wie vor Rechtskraft.

Richtig. Aber: da das IMT mit "frisch, neu geschaffenem" Recht ("Recht") installiert wurde, waere es der Internationalen Gemeinschaft nicht versagt, eine Ergaenzung der Statuten dergestalt vorzunehmen, dass ein Wiederaufnahmeverfahren moeglich und durchfuehrbar waere.

Wir wissen alle, dass das nicht geschieht, zumal unsere Staatsfuehrung durch Jahrzehnte der Sowjetherrschaft zu traumatisiert ist, um dazu die Kraft zu finden ...

Aber: sicherlich bis auf wenige der Angeklagten waeren alle auch ohne Katyn und Verletzung des Rueckwirkungsverbotes, damals, wie heute, gehaengt worden!

Ich wehre mich immer und jederzeit dagegen, ein Verbrechen mit einem andern zu relativieren, egal, welches es waere und wer es jeweils begangen haette.

Die Herrscher des Dritten Reiches waren keine Lichtgestalten und waeren die ersten gewesen, die ich persoenlich haette ueber die Klinge springen lassen - allerdings spaetestens am 1. Februar 1933 ...

Es waren nunmal ueberwiegend Menschen, die

A) Morde begangen oder angeheissen hatten

und/oder

B) millionenfache Freiheitsberaubung

und/oder

C) tausend- bis millionenfache Sachbeschaedigungen und gefaehrliche
Brandstiftungen begangen oder sonst zu verantworten hatten
(nicht nur im "Krieg", auch waehrend des Dritten Reiches sonst, weder war
bis Ende 1939 Krieg, noch war jede Handlung danach eine vom Kriegsrecht
gedeckte!).

D.h. bei einem deutschen Sieg hätten also die Deutschen (sich auf Deine Grundsätze berufend) doch wohl die Alliierten wegen deren Verbrechen genauso verurteilen können - die Lager in Sowjetrussland, die Bombardierungen deutscher Städte etc.
Wo ist der rechtliche Unterschied zwischen den unrechtmäßigen Handlungen der Nazis und den rechtmäßigen der Alliierten? Außer, dass die eine Seite eben gewonnen und die andere verloren hat?
Schönen Gruß
K_v_S

A) Morde begangen oder angeheissen hatten

und/oder

B) millionenfache Freiheitsberaubung

und/oder

C) tausend- bis millionenfache Sachbeschaedigungen und gefaehrliche
Brandstiftungen begangen oder sonst zu verantworten hatten
(nicht nur im "Krieg", auch waehrend des Dritten Reiches sonst, weder war
bis Ende 1939 Krieg, noch war jede Handlung danach eine vom Kriegsrecht
gedeckte!).

Könntest Du das Mal als Petition formulieren?
Im Sinne einer Anklageschrift gegen Merkel?
Vor einem zukünftigen Tribunal freier europäischer Bürger?
Stichworte:

-Tod jeden einzelnen Flüchtlings nach ihrer "Einladung"?
-brennende Asylantenheime, verurscht durch Asylanten?
-erfrorene Flüchtlinge?
-durch Asylantenkriminalität getötete europäische Bürger, insbesondere Deutsche?

Durch Rechtsbruch gültiger deutscher Gesetze treffen doch alle Deine genannten Punkte zu.

Auch als Wink für weitere Minister und Bundestagsabgeordnete zu verstehen.

LG
Isländer

Die meisten, wenn nicht saemtliche, Angeklagten im
"Hauptkriegsverbrecher-Prozess" haetten sehr wohl auch und
allein "nur" aufgrund der Taten, die sie (zweifelsfrei bei
den meisten) selbst begangen oder
befohlen
hatten, verurteilt werden koennen (und gehaengt - nach damaliger ziemlich
unumstrittener Auffassung).

Es waren nunmal ueberwiegend Menschen, die

A) Morde begangen oder angeheissen hatten

und/oder

B) millionenfache Freiheitsberaubung

und/oder

C) tausend- bis millionenfache Sachbeschaedigungen und gefaehrliche
Brandstiftungen begangen oder sonst zu verantworten hatten
(nicht nur im "Krieg", auch waehrend des Dritten Reiches sonst, weder war
bis Ende 1939 Krieg, noch war jede Handlung danach eine vom Kriegsrecht
gedeckte!).

... sagt und beweist ein Tribunal, das an Beweisregeln nicht gebunden war.

Beim IMT wurde als historisch offenkundig vorausgesetzt, was vom Gericht zu beweisen gewesen wäre.

Die Folge waren Zirkelschluß-Orgasmen noch und nöcher.

Eines der krassesten Beispiele war Katyn, wofür die Deutschen wider besseren Wissens schuldig gesprochen wurden.

Die *Beweisführung* lief in typischer IMT-Manier so: von Seiten der UdSSR wurde ein Schwung Papier geliefert, in dem davon die Rede war, die polnischen Offiziere seien von Deutschen erschossen wurden.

Das Tribunal fand die Dokumente für würdig, in's Verfahren aufgenommen zu werden, womit gemäß Art 19 und 21 die Deutsche Schuld feststand.

Für die Angeklagten ging es von da an nur noch darum, ihre individuelle Beteiligung möglichst herunterzuspielen, gleichgültig, ob der Generalvorwurf berechtigt war oder nicht.

Da die Urteile und Tatsachenfeststellungen des IMT keiner Revision zugänglich sind, hat die Verurteilung Deutschlands für Katyn nach wie vor Rechtskraft.

Monterone

wie beurteilst Du es, dass in Nürnberg Beschuldigte für Verbrechen belangt wurden, die zum Zeitpunkt, als sie diese Verbrechen begangen hatten, noch nicht als solche qua jure definiert gewesen waren?

"Es wurden auch bedenkliche Entwicklungen eingeleitet, etwa Aufhebung des strafrechtlichen Rueckwirkungsverbots"

Das ist ein Einwand, der schwer wiegt. Allerdings bezieht sich das im Wesentlichen (!) "nur" auf die Fuehrung eines Angriffskrieges.

Um es kurz zu machen, denn darueber sind viele, viele Buecher geschrieben worden, und die Kritik begann schon mit dem IMT selbst und ist nicht erst neueren Datums:

Die meisten, wenn nicht saemtliche, Angeklagten im "Hauptkriegsverbrecher-Prozess" haetten sehr wohl auch und allein "nur" aufgrund der Taten, die sie (zweifelsfrei bei den meisten) selbst begangen oder befohlen hatten, verurteilt werden koennen (und gehaengt - nach damaliger ziemlich unumstrittener Auffassung).

Es waren nunmal ueberwiegend Menschen, die

A) Morde begangen oder angeheissen hatten

und/oder

B) millionenfache Freiheitsberaubung

und/oder

C) tausend- bis millionenfache Sachbeschaedigungen und gefaehrliche Brandstiftungen begangen oder sonst zu verantworten hatten (nicht nur im "Krieg", auch waehrend des Dritten Reiches sonst, weder war bis Ende 1939 Krieg, noch war jede Handlung danach eine vom Kriegsrecht gedeckte!).

Bereits die damals in Deutschland (und/oder den besetzten Gebieten) rechtsgueltig (!) bestehenden Gesetze gegen Mord und Totschlag, Freiheitsberaubung, Sachbeschaedigung, Folter, Raub und Diebstahl oder Unterschlagung sowie die auch von Deutschland unterzeichneten Vertraege, etwa die Haager Landkriegsordnung, haetten gereicht, die damals Angeklagten (evtl. mit wenigen Ausnahmen) zum Tode zu verurteilen und/oder jedenfalls -meist lebenslang- hinter Gitter zu bringen.

Gerade darum ja bedauere ich so ausserordentlich, dass man das Rueckwirkungsverbot verletzt und damit den Geschichtsklitterern ein Einfallstor fuer berechtigte wie unberechtigte Kritik gegeben hat!!!

Nur sagt dieses Tribunal, es sei an Beweisregeln nicht gebunden gewesen, (Art. 19 und 21 seiner Statuten).

So einfach kann man sich das nicht machen! Es ist in der Rechtswissenschaft anerkannt, dass eine der grossen Errungenschaften der modernen Rechtspflege war, dass starre Beweisregeln eben aufgegeben wurden!

Frueher, im Mittelalter z.B., war es noetig zur Verurteilung (jedenfalls bei Schwerverbrechen), dass der (vermeintliche!) Taeter ein Gestaendnis ablegte, sonst konnte er nicht verurteilt, bzw. nicht gehaengt etc. werden.

In der Scharia gilt z.B. in der Regel, dass zum Beweis einer Vergewaltigung eine Mindestzahl maennlicher Zeugen aufgeboten werden muss. Was notgedrungen zu Selbstjustiz zur Verteidigung der Familienehre fuehrt.

Die Folge des mittelalterlichen Gestaendniserfordernisses war, dass der Taeter dann der Tortur unterworfen wurde, um das Gestaendnis zu erzwingen. (Bevor jetzt alle meinen, der Fortschritt sei groesser zwischen damals und heute: so war es nicht. Die Folter konnte erst angewendet werden, wenn die Beweislast bereits so erdrueckend war, dass derselbe Taeter nach der heutigen Auffassung von "gerichtsfesten" Beweisen ebenfalls verurteilt worden waere. Man ist von der Folter i.W. also nicht abgekommen, weil sie ein untaugliches Mittel der "Wahrheitsfindung" waere [das ist erst eine Erkenntnis moderner aussagepsychologischer Forschungen und der Rechtstatsachenforschung], sondern, weil sie im Zuge der Aufklaerung als inhuman begriffen wurde.)

Bei uns gilt heutzutage im Strafprozess, aber auch in den anderen Verfahrensordnungen, die sog. "freie Beweiswuerdigung" (§ 261 StPO: "Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung."

Dieselben (!) Beweiswuerdigungsregeln lesen sich im Statute des International Military Tribunal so:

"Article 19.

The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence. It shall adopt and apply to the greatest possible extent expeditious and nontechnical procedure, and shall admit any evidence which it deems to be of probative value.

...

Article 21.

The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof. It shall also take judicial notice of official governmental documents and reports of the United Nations, including the acts and documents of the committees set up in the various allied countries for the investigation of war crimes, and of records and findings of military or other Tribunals of any of the United Nations." (Unterstreichung CM)

Das ist eben dieser aufklaererische Geist zur Abschaffung der festen Beweisregeln des Mittelalters, denn diese schraenken die Wahrheitsfindung notwendigerweise ein.

Viel wichtiger ist daher, 1944/45 wie heute, das Beweisantragsrecht (Auszug):

"IV. FAIR TRIAL FOR DEFENDANTS

Article 16.

In order to ensure fair trial for the Defendants, the following procedure shall be followed: ...

(d) A Defendant shall have the right to conduct his own defense before the Tribunal or to have the assistance of Counsel.

(e) A Defendant shall have the right through himself or through his Counsel to present evidence at the Trial in support of his defense, and to cross-examine any witness called by the Prosecution."

Dies entspricht ebenfalls den heutigen, bei uns in der Strafprozessordnung niedergelegten Regeln (§ 137 StPO und folgende), flankiert vom mindestens ebenso wichtigen Beweisantragsrecht (mit einigen Skurrilitaeten, vgl. auch § 219 StPO), schlichtweg dem Kernstueck der sog. "Waffengleichheit".

Woran das IMT krankte, waren meiner (nicht alleinigen) Meinung nach:

A) Dass Kriegsverbrechen der Allierten nicht zur Debatte standen.

Und

B) Dass das Gericht mit Anklaegern und Richtern besetzt war, die heute grossteils wegen Befangenheit abgelehnt werden duerften.

Und

C) Dass insbesondere auf sowjetischer Seite ihrerseits "Menschenschlaechter" an der "Wahrheitsfindung" mitwirkten.

Das Statut als solches ist jedoch wesentlich korrekter, als die Rechtsbeugungen, mit denen die meisten damals dort Angeklagten Deutsche und Auslaender waehrend ihrer zwoelf Jahre Schreckensherrschafft terrorisiert haben!

Das ist alles auch nicht etwa unter den Teppich gekehrt in Deutschland, vgl. Webauftritt des Bayrischen Justiministeriums:

Der Nürnberger Prozess - Das Internationale Militärtribunal 1945-1946, von Prof. Dr. Klaus Kastner, Präsident des Landgerichts Nürnberg-Fürth a.D.

Weitere Quellen:

Wikipedia: Nuremberg Charter

Yale University Law School (umfangreich!): Nuremberg Trial Proceedings Vol. 1 - Charter of the International Military Tribunal

Urteil gegen die Hauptangeklagten (Englisch): INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL (NUREMBERG), Judgment of 1 October 1946

trial-ch.org: International Military Tribunal at Nuremberg (auch zu den davon "inspirierten" spaeteren Gerichtshoefen)

Tobias Darge: Kriegsverbrechen im nationalen und internationalen Recht

Ich denke eher, sie wurden, wie man im Besatzerspeach sagt, gemäß ihrer Rollentauglichkeit gecastet und dann in die entsprechenden Positionen geschoben.

Lief so ähnlich wie bei oder Tilly (Palmolive) oder Clementine (Ariel).

Wir schaffen das:

Eines muß man Bilderbergern und Atlantik-Brücke lassen. So gekonnt, wie sie ihre Rollen besetzen, das macht ihnen so schnell kein Film- oder Theaterregisseur nach.

Monterone

Welche Verbrechen haben die Bürger von Paris begangen, daß Roosevelt und Churchill ihre Stadt bombardieren ließen?

Video: http://www.ina.fr/video/AFE86002151

So handelten die Alliierten!

Von den Hitler-Nazis erhielt Paris eine Spende über 100 Millionen Francs, um die im Video gezeigten Bombenschäden zu beheben.

Die oben gestellte Frage beantworte ich lieber selbst: die Bewohner von Paris waren schuldig, weil ihr Land einen Krieg verloren hatte, sogar Angriffskrieg, und sie unter Besatzerherrschaft leben mußten. Wie wir heute auch.

Ich bin alles andere als sicher, ob sie das nicht als Vorwand nehmen werden, uns nocheinmal zusammenzubomben?

Caen muß ein Verbrecherloch wie Dresden gewesen sein. So sah's dort nach dem Besuch angloamerikanischer Flugzeuge aus:

So sah's in Rouen aus, der Stadt Gustave Flauberts. War bestimmt eine Nazi-Hochburg der übelsten Sorte:

Video: http://www.dailymotion.com/video/xx9jrv_rouen-martyre-d-une-cite-1945-film-sur-la-destr...

Monterone

PS.

Sollte eigentlich bekannt sein, Claude Monets Bilderserie über die Kathedrale von Rouen:

Solche Sachen zu zerstören, macht Demokraten jedesmal so scharf wie fünf Pornos und eine Schachtel Viagra.

Von Monet aus können wir die Brücke zurück in's alte Dresden schlagen und den Bildern eines Canaletto.

Bei deutschen Politikern, erst recht -RINNEN, reichen die
Fremdsprachenkenntnisse bis zu schlechtem Englisch und der geschichtliche
Horizont bis zum nächsten KZ oder dem Berliner Mahnmal.

Glücklicherweise geizen die von dir angesprochenen "High-Flyer" nicht mit Kostproben ihres Könnens.
Diesmal wollt Renate Kü Einen raushauen:

Jo, kann man machen. :´D

Gut informierte Internetnutzer schlugen denn auch sofort weitere Reiseziele vor:

"Eifelturm in Pisa. Und ich."

Quelle: https://twitter.com/SWandschneider/status/659088659073867777

Danke @Grüne, aber langsam ist es Zeit abzutreten.

Ahoi

Doch der Teufel steckt im Detail!
Sie sagt „angedeien“.

Das vielleicht wichtigste aller wichtigen Details reiche ich nach. Göring-Eckardt schreibt *Das nationalsozialistische Deutsche Reich hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt...*

Beides, das Verbrecherische und der Angriffscharakter wurden wie einiges andere mehr vom IMT festgestellt, abgeurteilt und für alle Ewigkeit als unverrückbare Wahrheit festgezurrt.

Nur sagt dieses Tribunal, es sei an Beweisregeln nicht gebunden gewesen, (Art. 19 und 21 seiner Statuten).

Ist das nicht die eigentliche Krönung des volldemokratischen Irrsinns, sich hinzustellen, sogar schriftlich festzuhalten, daß einen Beweisregeln nicht interessieren und dennoch darauf zu bestehen, vieles für alle Zeiten bewiesen zu haben.

*Ich gebe zu, ein Lügner zu sein. Aber was ich sage, ist die unbestreitbare Wahrheit.*

So funktionieren Demokratie, Besatzerherrschaft und Nachkriegsordnung.

Dieses boshafte Frettchen wagt sich aber noch weiter vor, denn sie
behauptet nicht nur historischen Unsinn, sondern sie begibt sich auf die
Schleim-Spur Goldhagens, wenn sie sagt:
denn freiwillig wollten .. breite Teile der deutschen
Gesellschaft den verlorenen Krieg nicht beenden. Insofern tragen
sie eine Mitschuld dafür, dass alliierte Bomber Dresden und der
Frauenkirche das gleiche Schicksal wie Coventry, Rotterdam oder Warschau
angedeien ließen.

Genau das war es ja nicht, daß die unverteidigte Lazarettstadt Dresden das gleiche Schicksal erlitten hätte wie Coventry, Warschau und Rotterdam, was ich jetzt nicht breittreten muß. Du weißt eh, was Sache ist.

Die Einäscherung Dresdens war ein Menschheitsverbrechen, das andere korrekte Kriegshandlungen, weshalb die Bombardierungen beim IMT wohlweislich nicht zum Thema gemacht wurden. Im Gegensatz zu KGE waren die Sieger im Bilde, welche unsühnbare Schuld sie auf sich geladen hatten.

Was haben eigentlich die Bürger von Caen, Rouen und Royan verbrochen, damit ihre Städte bei der Befreiung von GB und USA zerbombt werden durften?

Ich ahne wieder mal das Übliche.

Bei deutschen Politikern, erst recht -RINNEN, reichen die Fremdsprachenkenntnisse bis zu schlechtem Englisch und der geschichtliche Horizont bis zum nächsten KZ oder dem Berliner Mahnmal.

Mit Frankreich verbinden sie höchstens Revolution, Schampus und Oralsex. Was darüber hinausgeht, dafür sind sie blind, taub und stumm wie die drei Affen.

Dazu fällt mir „politisch korrekt“ nur dies ein.

Frau Göring, auf diese Aussage werden "breite Teile der deutschen
Gesellschaft" demnächst zurückkommen und ich verweise an dieser
Stelle auf Theodor Körner ..

Monterone

Du hast vollkommen Recht!
Dieses Land ist zum kompletten Irrenhaus mutiert.

Die grüne Idiotin läßt vermelden.

.. dass alliierte Bomber Dresden und der Frauenkirche das gleiche Schicksal wie Coventry, Rotterdam oder Warschau angedeien ließen.

Zunächst gibt sie damit indirekt zu, daß sie Scheiße erzählt hat, denn jetzt waren es ja doch die alliierten Bomber.

Doch der Teufel steckt im Detail!
Sie sagt „angedeien“.

Was sagt der Duden dazu?

Wendungen, Redensarten, Sprichwörter
jemandem etwas angedeihen lassen (gehoben oder ironisch: zuteilwerden, zukommen lassen, gewähren: jemandem Schonung, Schutz, Gerechtigkeit angedeihen lassen)

Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/angedeihen

Dieses boshafte Frettchen wagt sich aber noch weiter vor, denn sie behauptet nicht nur historischen Unsinn, sondern sie begibt sich auf die Schleim-Spur Goldhagens, wenn sie sagt:
denn freiwillig wollten .. breite Teile der deutschen Gesellschaft den verlorenen Krieg nicht beenden. Insofern tragen sie eine Mitschuld dafür, dass alliierte Bomber Dresden und der Frauenkirche das gleiche Schicksal wie Coventry, Rotterdam oder Warschau angedeien ließen.

Da heißt im Klartext: Die 120 bis 200.000 Toten von Dresden haben eine gerechte Strafe erhalten, denn sie waren schließlich mitschuldig.
Das verräterische Verb "Andeihen" ließ die Richtung schon vermuten.
Hier ätzt aber nicht eine unterbelichtete Feme, die nicht alle Tassen im Schrank hat, sondern ein Mitglied des Deutschen Bundestages!

Dazu fällt mir „politisch korrekt“ nur dies ein.

Frau Göring, auf diese Aussage werden "breite Teile der deutschen Gesellschaft" demnächst zurückkommen und ich verweise an dieser Stelle auf Theodor Körner ..

mfG
nereus

Ich würde an den Dorfpfarrer und den Bischoff noch einen netten Brief schreiben.

Man spende das Geld lieber den wirklich hungernden in Afrika, die keine tausende € für eine Fahrt nach Europa haben.

KGE geht damit deutlich weiter, als Brecht:

"Das Photo vom Gangster-Churchill soll dafür den überzeugenden optischen Beweis liefern. Wie sympathisch demgegenüber Uncle Joe, wenn er am Kreml-Fenster sein Pfeifchen schmaucht! Stalin kommt übrigens in der "Kriegsfibel" ebensowenig vor wie Roosevelt. Gangster-Churchill erscheint dort allein neben Hitler, Göring und Goebbels, neben Pétain und Laval. Ein richtiger Alliierter ist er demnach offenbar gar nicht, eher eine Art Kollaborateur (das "Journal" nennt ihn in einem Atem mit Laval), der sich mit Hitler manche schmutzige Arbeit teilte ("berlin, eine radierung churchills nach einer idee hitlers" - "Journal", 27. 10. 1948). Schließlich hat vor allem er jahrelang die Eröffnung der "Zweiten Front" verzögert und später alles getan, um in Westeuropa, in Italien und (nach den Absprachen in Teheran) in Griechenland die kollaborative Bourgeoisie an der Macht zu halten oder wieder an die Macht zu bringen. Mit Erfolg. Wer es so genau weiß, meint es ihm anzusehen. Brecht wußte es so genau. 1944 widmete er ihm ein aktuelles Gedicht."
http://www.zeit.de/1995/41/Missionar_und_Menschenfresser - über Churchill.

Was bei Brecht noch halbwegs nachvollziehbar ist, ist bei KGE einfach nur dämlich.

Da kann sie sich zu einer weiteren Spezialistin gesellen: Julia Schramm, (Netzaktivistin und aktuell Opfer mit angeblicher posttraumatischer Belastungsstörung, wegen des eines erlittenen Shxtstorms, weil sie einerseits gegen das Urheberrecht wetterte, und andererseits das kostenlose erwerben und Verbreiten ihres Buches via Urheberrecht bekämpfte) - die Spezialistin für Hate-Speach der http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wir-ueber-uns/team/julia-schramm/

"Sie beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Rechtsextremismus, Antisemitismus und anderen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Seit 2014 arbeitet sie für die Amadeu Antonio Stiftung als Fachreferentin für Hate Speech und Redakteurin im Projekt no-nazi.net."

Hate Speach meint damit nicht etwa soetwas:

"Bomber Harris Flächenbrand -
Deutschland wieder Ackerland"

"Mehr Volkstod wagen"

"Deutschland wird gebraucht?"

"Deutschland ist ein Idee. Deutschland darf getötet werden."

"Sauerkraut, Kartoffelbrei,
Bomber Harris, Feuer frei."

Quelle: https://pbs.twimg.com/media/CRs5b-LWIAEK_51.jpg:large

Echte Experten eben.

Und böse sind immer nur die anderen.

Da kann man auch mal schnell Geschichtsklitterung betreiben. Wie: Gastarbeiter hätten Deutschland wieder aufgebaut usw.

Seit der dummen Äußerung von KGE, dürfen wir nun hören, dass sie Koalitionsaussagen zugunsten von Rot-Grün ablehnt, Spitzenkandidatin der Grünen sein würde und damit im Falle des Erfolges als Vizekanzlerin in Frage käme.

"Immergrün: Katrin Göring-Eckardt
Die beständige Neuerfindung der KGE

Machtinstinkt und die Fähigkeit, sich zu wandeln: Katrin Göring-Eckardt ist auch nach Rückschlägen immer wieder ganz vorn dabei. Sie wird die Grünen in die Bundestagswahl führen."
http://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/immergruen-katrin-goering-eckardt-die-bestaend...

Und das treibe sie um: http://goering-eckardt.de/detail/nachricht/ankuendigung-meiner-kandidatur.html

"Und mein Engagement in der evangelischen Kirche bestätigt mich immer wieder darin, dass es ohne Werte, Halt und Vertrauen nicht geht. 2009 habe ich für unsere Fraktion einen Heimat-Kongress organisiert. Damals ging es wie heute darum, wie wir Heimat verstehen. Als etwas Offenes, das sich verändert und das wir gestalten. Als Ort, an dem alle gut leben können, unabhängig von Herkunft und Geldbeutel, unabhängig davon, mit wem man wie zusammenlebt, als Ort an dem sie willkommen sind, die selbst keine Heimat mehr haben, als den Planeten, dessen Natur wir bewahren wollen und müssen. Mag sein, dass wir längst in einem globalen Dorf angekommen sind oder sich manche im Netz am heimischsten fühlen. Wir Grüne wollen verändern und gestalten, damit unser Land offen ist und gut ist und gerecht für alle, die darin wohnen. Der Ort, an dem wir den Fremdenfeinden und den Nazis entgegentreten, an dem man sicher ist und nicht überwacht wird."

Woanders fordert sie eben genau das vehement für ihre Gegner!

Weiter bei KGE:

"Wir sind die, die keine Angst haben und die keine Angst machen.

Wir sind die, die nach vorn denken, ohne alles für alle regeln zu wollen. Wir sind die, die Platz haben und Platz schaffen für Ideen und visionären Überschuss.

Wir sind die, die Dinge in die Hand nehmen, statt sich weg zu ducken."

Und: "Die Grenzsicherung ist nicht das Problem. Das wird nichts lösen. Das ist noch aus der Zeit der alten Abschottungspolitik. Da hat die Grenzschutzagentur Frontex faktisch dazu geführt, dass Tausende von Menschen auf dem Mittelmeer ertrunken sind. Und später hat man dann gesagt, wir müssen versuchen, sie zu retten. Grenzsicherung ist nicht das Thema. Es geht darum, wie die Leute aufgenommen werden können, wie dafür gesorgt werden kann, dass sie ordentlich verteilt werden, solidarisch innerhalb Europas. Und darum, die Registrierung besser zu koordinieren. Das könnte helfen, aber nicht, den Leuten vorzumachen, dass man Grenzen schließen und damit Leute abhalten könnte. Abhalten kann man Leute nur, indem man ernsthaft die Fluchtursachen bekämpft."

http://www.dw.com/de/g%C3%B6ring-eckardt-die-grenzsicherung-ist-nicht-das-problem/a-188...

haben Sie vielen Dank für Ihre Frage. Frau Göring-Eckardt bat uns Ihnen zu antworten.

Das nationalsozialistische Deutsche Reich hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt und dadurch die Ursache zur Zerstörung weiter Teile des Landes gesetzt, denn freiwillig wollten Hitler und breite Teile der deutschen Gesellschaft den verlorenen Krieg nicht beenden. Insofern tragen sie eine Mitschuld dafür, dass alliierte Bomber Dresden und der Frauenkirche das gleiche Schicksal wie Coventry, Rotterdam oder Warschau angedeien ließen.

PEGIDA- und AfD-Leute wie Bachmann oder Höcke reden von der Wahrung deutscher Interessen, aber tatsächlich säen sie ihren mit rassistischen und gewaltenthemmenden Reden wieder einen Weg, der in ein erneutes Verderben führen würde.

Mit freundlichen Grüße,

Büro Göring-Eckardt

http://www.abgeordnetenwatch.de/katrin_goering_eckardt-778-78614--f445016.html#q445016

Falls es noch eines Beweises bedurft hätte, daß die BRD ein Irrenhaus ist, liegt er hiermit vor.

Wenn selbst Chamberlain und Halifax noch am 31.08.1939 Hitlers friedliche Absichten betonen, die ihn doch persönlich kannten und Verträge wie das Münchner Abkommen mit ihm ausgehandelt haben, kann man doch nicht so einen infernalischen Mist zusammenschmieren.

Soll sie sich doch das Livre Jaune (offizielle Dokumentensammlung des frz. Außenministeriums) besorgen. Da steht das drin. Ich ahne, woran das scheitert, die superinternationalistische Demokratin Göring-Eckardt ist wahrscheinlich zu blöd, eine andere Fremdsprache zu verstehen als Englisch.

Monterone

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-778-78614--f445017.html#q445017