Wer sowas macht, muss echt debil sein.

Naja, Du musst nur SOFORT vertrauen, dass es Dein Passwort nicht aufschreibt und weitergibt, und so einer der 2 Faktoren für Online Banking schon geknackt ist.

Aber SOFORT kann keine Betrugsüberweisung ausführen, denn Du siehst die Überweisungsdaten ja auf Deinem TAN-Generator (auf den SOFORT keinen Einfluss hat) und würdest das abbrechen, wenn die Empfängerdaten und der Betrag nicht stimmen. Das gleiche gilt bei SMS-TAN: Du siehst ja in der SMS (auf die SOFORT keinen Einfluss hat) die Überweisungsdaten und würdest die mitgeschickte TAN nicht eingeben, wenn die Überweisungsdaten nicht stimmen.

Bernd Borchert

Was mir gerade auffällt (war mir nicht bewusst): Bei iTAN könnte SOFORT selber Betrugsüberweisungen ausführen, weil eine iTAN nicht an die Überweisungsdaten gebunden ist.

ich dachte, "Sofortüberweisung" ersetzt den TAN-Generator?

Also eine fremde Internetseite "Sofortüberweisung" fordert mich auf, meinen TAN-Generator zu bedienen?

Wer sowas macht, muss echt debil sein.

Genauso gut kann ich den Enkeltrickbetrüger gleich mit meiner EC-Karte und offengelegter PIN zum Geldautomaten schicken!

Gruß
paranoia

Hallo BerndBorchert,

Doch, jedes TAN-Verfahren der Bank lässt sich für SOFORT nutzen. Auch
SMS-TAN und sogar die neuen Smartphone-basierten TAN-Verfahren (sowas

hat

inzwischen fast jede Bank in Deutschland - eigentlich unsicher, aber

schön

billig für die Bank und praktisch für den Kunden: sein Smartphone ist

der

TAN-Generator).

wenn ich vom TAN-Generator spreche, meine ich auch den TAN-Generator.
Das sind die Tastaturen mit Schlitz für die Kontokarte.

http://www.google.de/search?q=TAN+Generator

Einfach auf Bildermodus umschalten!

Meine Hausbank bietet den TAN-Generator neben anderen Verfahren an.
Der ist nach heutigem Stand der Kryptologie und der Technik sicher.
Du könntest sogar auf einem feindlichen Computer eine Überweisung
starten.
Der Gegner kann dann ins Konto gucken (lauscht Dir Deine Daten ab), kann
aber keine Überweisung starten.
Eine Veränderung Deiner Überweisungsdaten (Betrag, Konto) führt dazu,
dass die TAN nicht mehr passt.

Wie "Sofortüberweisung" mit dem TAN-Generator funktionieren soll, ist mir
ein Rätsel. Schickten man denen seine EC-Karte ein, damit die sich
Magnetstreifen und Chip kopieren?

Du musst SOFORT mal selber ausprobieren. Du brauchst keine Anmeldung, nur ein Portal, das das anbietet. Ich selber nutze SOFORT vor allem bei kurzfristigen Flugbuchungen bei fluege.de

Du kommst bei der SOFORT Bezahlung quasi auf Dein Bankkonto, also so als wenn Du Dich dort direkt eingeloggt hättest, und kannst dann alle TAN-Verfahren Deiner Bank nutzen, unter anderem auch den Chip-TAN Generator (wenn die Bank das anbietet und Du das Gerät hast).

Bernd Borchert

"Du kommst bei der SOFORT Bezahlung quasi auf Dein Bankkonto" - Du siehst, warum das aus Sicherheitssicht kritisch ist: Deine Bankkonto-Seiten gehen alle durch den SOFORT Server durch (Proxy Prinzip)

Doch, jedes TAN-Verfahren der Bank lässt sich für SOFORT nutzen. Auch
SMS-TAN und sogar die neuen Smartphone-basierten TAN-Verfahren (sowas hat
inzwischen fast jede Bank in Deutschland - eigentlich unsicher, aber schön
billig für die Bank und praktisch für den Kunden: sein Smartphone ist der
TAN-Generator).

wenn ich vom TAN-Generator spreche, meine ich auch den TAN-Generator.
Das sind die Tastaturen mit Schlitz für die Kontokarte.

http://www.google.de/search?q=TAN+Generator

Einfach auf Bildermodus umschalten!

Meine Hausbank bietet den TAN-Generator neben anderen Verfahren an.
Der ist nach heutigem Stand der Kryptologie und der Technik sicher.
Du könntest sogar auf einem feindlichen Computer eine Überweisung starten.
Der Gegner kann dann ins Konto gucken (lauscht Dir Deine Daten ab), kann aber keine Überweisung starten.
Eine Veränderung Deiner Überweisungsdaten (Betrag, Konto) führt dazu, dass die TAN nicht mehr passt.

Wie "Sofortüberweisung" mit dem TAN-Generator funktionieren soll, ist mir ein Rätsel. Schickten man denen seine EC-Karte ein, damit die sich Magnetstreifen und Chip kopieren?

Gruß
paranoia

Eine Abbuchung kann mehrere Monate lang vom Bezahlenden

zürückgenommen

werden, ohne Angaben von Gründen. Eine Überweisung ist sofort

endgültig.

Also quasi die umgekehrte Rechtslage.

DAs wusste ich nicht. Ich kenne von meiner Hausbank nur die
6-Wochen-Frist.

das sind neuerdings (seit SEPA) 8 Wochen
http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lastschrift/lastschriftrueckgabe

Bei einer Stornierung einer Abbuchung muss der Geldempfänger - wenn alles schief geht - das Geld gerichtlich einfordern. Bei einer Überweisung ist es umgekehrt: wenn alles schief geht kann der Zahlende das Geld nur gerichtlich zurückbekommen.

Ich sehe da andere Aspekte:
Wer als Kunde "Sofortüberweisung" nutzt, wird bei Kontomissbrauch einen
schweren Stand gegen seine Bank haben.

Das würde die "Verschwörungstheorie" bestärken: Die Bank lässt die Kunden - insgeheim - gerne Sofortüberweisung nutzen, weil sie im Schadensfall auf das nicht den AGBs entsprechende Verhalten des Kunden verweisen kann und den Schaden ggfs. auf den Kunden abwälzen kann.

Manche Banken haben das Verfahren mit PIN und TAN-Block gegen das mit PIN
und TAN-Generator abgelöst. Da kann per "Sofortüberweisung" doch gar
keine Überweisung ausgelöst werden?!

Doch, jedes TAN-Verfahren der Bank lässt sich für SOFORT nutzen. Auch SMS-TAN und sogar die neuen Smartphone-basierten TAN-Verfahren (sowas hat inzwischen fast jede Bank in Deutschland - eigentlich unsicher, aber schön billig für die Bank und praktisch für den Kunden: sein Smartphone ist der TAN-Generator).

Ich glaube, dass der entscheidende Punkt ist, dass der Händler gegenüber
dem Kunden nicht in Vorleistung gehen will, sondern Geld sehen will. Er
möchte nicht Bank spielen und das Kreditrisiko für den erwarteten
Zahlungseingang tragen, wenn er die Ware sofort herausschickt.

Es geht bei solchen Systemen im ersten Moment um Benachrichtigungen über
unwiderrufliche Überweisungen. Wie dann die Liquidität im zweiten Schritt
für den Kunden unsichtbar ihren Weg vom Sender zum Empfänger findet, ist
dann eher nachrangig.

Wenn man nur das will, hätte man gleich bei giropay (= Sofortüberweisung von Sparkassen, Volksbanken und Postbank) bleiben können. Dann hätte man auch das BaFin Problem von paydirekt mit dem 2. Faktor (Passwort + noch was) nicht.

Ich versteh's nicht. Das muss "Politik" sein.

Bernd Borchert

Kontonummer und Passwort reichen für alles aus: Einloggen und auch

zum

Geld Übertragen, also so wie bei Paypal. Die Geldübertragung ist

eine

Abbuchung (keine Überweisung) - mit den entsprechenden rechtlichen
Konsequenzen.

Den Satz verstehe ich nicht.

Eine Abbuchung kann mehrere Monate lang vom Bezahlenden zürückgenommen
werden, ohne Angaben von Gründen. Eine Überweisung ist sofort endgültig.
Also quasi die umgekehrte Rechtslage.

DAs wusste ich nicht. Ich kenne von meiner Hausbank nur die 6-Wochen-Frist.

Sofortüberweisung übrigens ist meiner Kenntnis nach gar nicht

zulässig,

weil Du dabei Deine PIN Dritten offenbarst.
Mich wundert das, dass der Anbieter nicht schon eins auf den Deckel
bekommen hat.

ja, so ist es: der Bankkunde setzt sich über die AGBs seiner Bank hinweg,
wenn er Sofortüberweisung nutzt, denn er gibt PIN und TAN an Dritte (=
SOFORT).

Das ist/war ein Riesenstreit zwischen Banken und SOFORT. Wegen europ.
Wettbewerbsrecht (!) hat SOFORT aber vorläufig Recht bekommen. Mein Stand.

Aber hier eine Verschwörungstheorie: die Banken tun nur so, als wenn
Ihnen SOFORT nicht recht wäre: in Wirklichkeit freuen sie sich darüber
als das kleinere Übel, denn jede mit SOFORT getätigte Online Bezahlung
ist eine, die nicht mit PayPal oder Kreditkarte getätigt wird, sondern mit
dem Bankkonto.

Ich meine, dass Paypal neben Kreditkarten auch Konten belasten kann. Dann wird das Konto trotzdem belastet.
Wenn Du da analysieren willst, solltest Du die Aspekte der Überweisungsgebühren und des "Bodensatz" in Betracht ziehen.

Ich sehe da andere Aspekte:
Wer als Kunde "Sofortüberweisung" nutzt, wird bei Kontomissbrauch einen schweren Stand gegen seine Bank haben.

Manche Banken haben das Verfahren mit PIN und TAN-Block gegen das mit PIN und TAN-Generator abgelöst. Da kann per "Sofortüberweisung" doch gar keine Überweisung ausgelöst werden?!

Bernd Borchert

Also Saldierung der Überweisungen unter den Banken mehrmals (3 mal?)

Dafür ist mir keine Norm bekannt. Ich beziehe mich wohlweislich nur auf Deutschland. Das ist eine Frage der Institutsgröße und der Gruppenzugehörigkeit. Dann musst Du noch unterscheiden, ob die Überweisung durch Homebanking, einem Selbstbedienungsautomat oder vielleicht auch von einem Unternehmenen stammt, das anders an die Bankensysteme angebunden ist.

täglich? das ist der aktuelle Stand? Und ich nehme an, nicht Bank-zu-Bank,
sondern Bank zu zentraler Clearing Stelle.

Nein. Ich sprach davon, in einer Überweisung alle Überweisungen von Bank A an B zu bündeln. Da ist nix mit zentralem Clearing.
Bei Bank C kann es wieder anders sein: Wenn ich von meiner Hausbank €100,- an den Verein zum Schutze griechischer Katzen, Hunde und Eulen nach Athen zur Alpha-Bank überweise, kann es gut sein, dass für diese Überweisung tatsächlich eine einzelne Target-Zahlung angestoßen wird.

Soweit ich die Diskussionen mitbekommen habe, wird das bei Instant Payment
auch so bleiben, nur irgendwie wird dafür gesorgt, dass der Geldtransfer
beim Geldempfänger sofort sichtbar und auch verfügbar ist. Letzteres ist
ja nur relevant, falls der gerade am Dispo-Limit ist, den Aspekt der
Tageszinsen sollte man vernachlässigen können oder rechnerisch in den
Griff kriegen können.

Ich glaube, dass der entscheidende Punkt ist, dass der Händler gegenüber dem Kunden nicht in Vorleistung gehen will, sondern Geld sehen will. Er möchte nicht Bank spielen und das Kreditrisiko für den erwarteten Zahlungseingang tragen, wenn er die Ware sofort herausschickt.

Es geht bei solchen Systemen im ersten Moment um Benachrichtigungen über unwiderrufliche Überweisungen. Wie dann die Liquidität im zweiten Schritt für den Kunden unsichtbar ihren Weg vom Sender zum Empfänger findet, ist dann eher nachrangig.

Gruß
paranoia

Kontonummer und Passwort reichen für alles aus: Einloggen und auch zum
Geld Übertragen, also so wie bei Paypal. Die Geldübertragung ist eine
Abbuchung (keine Überweisung) - mit den entsprechenden rechtlichen
Konsequenzen.

Den Satz verstehe ich nicht.

Eine Abbuchung kann mehrere Monate lang vom Bezahlenden zürückgenommen werden, ohne Angaben von Gründen. Eine Überweisung ist sofort endgültig. Also quasi die umgekehrte Rechtslage.

Sofortüberweisung übrigens ist meiner Kenntnis nach gar nicht zulässig,
weil Du dabei Deine PIN Dritten offenbarst.
Mich wundert das, dass der Anbieter nicht schon eins auf den Deckel
bekommen hat.

ja, so ist es: der Bankkunde setzt sich über die AGBs seiner Bank hinweg, wenn er Sofortüberweisung nutzt, denn er gibt PIN und TAN an Dritte (= SOFORT).

Das ist/war ein Riesenstreit zwischen Banken und SOFORT. Wegen europ. Wettbewerbsrecht (!) hat SOFORT aber vorläufig Recht bekommen. Mein Stand.

Aber hier eine Verschwörungstheorie: die Banken tun nur so, als wenn Ihnen SOFORT nicht recht wäre: in Wirklichkeit freuen sie sich darüber als das kleinere Übel, denn jede mit SOFORT getätigte Online Bezahlung ist eine, die nicht mit PayPal oder Kreditkarte getätigt wird, sondern mit dem Bankkonto.

Bernd Borchert

Also Saldierung der Überweisungen unter den Banken mehrmals (3 mal?) täglich? das ist der aktuelle Stand? Und ich nehme an, nicht Bank-zu-Bank, sondern Bank zu zentraler Clearing Stelle.

Soweit ich die Diskussionen mitbekommen habe, wird das bei Instant Payment auch so bleiben, nur irgendwie wird dafür gesorgt, dass der Geldtransfer beim Geldempfänger sofort sichtbar und auch verfügbar ist. Letzteres ist ja nur relevant, falls der gerade am Dispo-Limit ist, den Aspekt der Tageszinsen sollte man vernachlässigen können oder rechnerisch in den Griff kriegen können.

Es gibt ähnliche paydirekt Projekte auch in Holland und anderen Ländern. Die werden sich dann wahrscheinlich zusammen zu schließen versuchen.

Hier ein positiver WELT Artikel (einschließlich einer Tabelle, die zeigt, dass PayPal den deutschen Banken schon einiges genommen hat)
http://www.welt.de/finanzen/article145360929/So-will-sich-Paydirekt-von-Paypal-abheben....

2 Wochen später
http://www.welt.de/finanzen/article146009216/Paypal-Konkurrent-Paydirekt-demontiert-sic...

Bernd Borchert

Wie hoch sind die Gebuehren?

Es geht darum, dass man online von Konto X bei Bank A zu Konto Y bei Bank B
Geld übertragen kann. Das Geld ist dann bei Y sofort verfügbar.

https://www.paydirekt.de/

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Paydirekt-Sparkassen-schaffen-Starttermin-fuer-P...

Kontonummer und Passwort reichen für alles aus: Einloggen und auch zum
Geld Übertragen, also so wie bei Paypal. Die Geldübertragung ist eine
Abbuchung (keine Überweisung) - mit den entsprechenden rechtlichen
Konsequenzen.

Den Satz verstehe ich nicht.

Anders als bei einer normalen Abbuchung oder Überweisung ist das Geld
aber beim Empfänger sofort (in Sek.) sichtbar und verfügbar.

Ich poste das Thema deshalb hier, weil ich mich an Geldtheorie
Diskussionen erinnern kann, bei der es in Frage gestellt wurde, dass eine
Überweisung mit Zentralbankgeld durchgeführt wird. Mit der Begründung,
dass die Banken die Überweisungen saldieren

Dass saldiert und nicht verrechnet wird, habe ich gesagt und mich auf den Euroraum, speziell Deutschland, bezogen.

und sich nachts nur den Saldo
überweisen.

Saldo ja, nachts nein. Nachts ist TARGET2 geschlossen.

Deshalb sei eine einzelne Überweisung nicht in
Zentralbankgeld. Oder so ähnlich.

Kann man so nicht sagen. Es gibt Zahlungen von Bankkunden, die lösen sofort TARGET2-Zahlungen aus, andere Zahlungen werden saldiert und dann abgeschickt.

Was ist jetzt mit Instant Payments? das
ist dann Zentralbankgeld? oder doch nicht? - denn das Clearing wird
tatsächlich so wie bisher erst nachts durchgeführt.

Bestimmt nicht. Den ganzen Kleinscheiss mit Target auszuführen ist erstens viel zu teuer und zweitens ist Target nicht immer geöffnet, wenn Zahlungen angestossen werden.

Es geht bei solchen Dingen immer nur darum, dass der Empfänger den bestätigten Zahlbetrag disponieren kann. Wann und auf welchem Weg das Geld seinen Weg (später!) nimmt, ist dabei nachrangig.

Das Verfahren war als peer-to-peer Verfahren geplant, aber wenn ich mir
die aktuelle Beschreibung auf der paydirekt Seite ansehe, scheint es
aktuell nur für Bezahlungen an Online Händler gemacht zu sein. Da hätte

Klingt überzeugend. Wieso sollten Banken teure Zahlungsverkehrsprodukte kannibalisieren?

man bei giropay bleiben können ... bzw. bei der bei den Banken unbeliebten
Sofortüberweisung.

Alles Politik.

Sofortüberweisung übrigens ist meiner Kenntnis nach gar nicht zulässig, weil Du dabei Deine PIN Dritten offenbarst.
Mich wundert das, dass der Anbieter nicht schon eins auf den Deckel bekommen hat.

Gruß
paranoia

Ich glaube aber nicht und sehe dort auch keine Aussage dazu, dass das Geld
auch im naechsten Moment auf des Haendlers Konto als Gutschrift erschiene,
er also bereits in der naechsten Sekunde darueber verfuegen koennte.

Vermutlich erhaelt er die Gutschrift erst am naechsten Tag oder noch
spaeter - ggf. mit Wertstellung zum Verkaufstag.

Du hast recht, so scheint es aktuell zu sein. Dann sollte man es aber auch nicht instant payment nennen (als das es geplant war), und vor allem hätte man sich die Mühe sparen können, denn die Sofort-Garantie an den Geldempfänger, dass das Geld ankommen wird, das machen giropay und Sofortüberweisung auch.

Vielleicht ist echtes instant-payment noch in Planung, ebenso wie peer-to-peer, also jeder-an-jeden und nicht nur jeder an Online Händler.

Kein echtes instant-payment, kein peer-to-peer, keine 2 Faktoren. Das hört sich alles nicht so gut an ...

Bernd Borchert

Es geht darum, dass man online von Konto X bei Bank A zu Konto Y bei Bank B Geld übertragen kann. Das Geld ist dann bei B sofort verfügbar.

... sondern, vgl.

https://www.paydirekt.de/mehr-informationen-zu-paydirekt.html

"Unmittelbare Zahlungsgarantie"

Das heisst ueber ein API, ein Interface, weiss der Haendler, dass das Geld nun beim Besteller abgebucht ist und er es sicher erhalten wird.

Ich glaube aber nicht und sehe dort auch keine Aussage dazu, dass das Geld auch im naechsten Moment auf des Haendlers Konto als Gutschrift erschiene, er also bereits in der naechsten Sekunde darueber verfuegen koennte.

Vermutlich erhaelt er die Gutschrift erst am naechsten Tag oder noch spaeter - ggf. mit Wertstellung zum Verkaufstag.

Somit "business as usual" (vermutlich).

https://www.paydirekt.de/

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Paydirekt-Sparkassen-schaffen-Starttermin-fuer-P...

Kontonummer und Passwort reichen für alles aus: Einloggen und auch zum Geld Übertragen, also so wie bei Paypal. Die Geldübertragung ist eine Abbuchung (keine Überweisung) - mit den entsprechenden rechtlichen Konsequenzen.

Anders als bei einer normalen Abbuchung oder Überweisung ist das Geld aber beim Empfänger sofort (in Sek.) sichtbar und verfügbar.

Ich poste das Thema deshalb hier, weil ich mich an Geldtheorie Diskussionen erinnern kann, bei der es in Frage gestellt wurde, dass eine Überweisung mit Zentralbankgeld durchgeführt wird. Mit der Begründung, dass die Banken die Überweisungen saldieren und sich nachts nur den Saldo überweisen. Deshalb sei eine einzelne Überweisung nicht in Zentralbankgeld. Oder so ähnlich. Was ist jetzt mit Instant Payments? das ist dann Zentralbankgeld? oder doch nicht? - denn das Clearing wird tatsächlich so wie bisher erst nachts durchgeführt.

Noch was, vielleicht hat ja einer von Euch beruflich damit zu tun: Die BaFin hat in einer Richtlinie ("MaSI") vom Mai vorgeschrieben, dass ab November alle Online Bezahlungen mit zwei Faktoren bestätigt werden müssen, also mit Passwort und mit noch was, z.B. ein TAN-Generator. Und jetzt kommen die Banken an mit einem 1-Faktor Verfahren ... Kann mir das jemand erklären? Wird die BaFin nicht ernst genommen?

Bernd Borchert

Das Verfahren war als peer-to-peer Verfahren geplant, aber wenn ich mir die aktuelle Beschreibung auf der paydirekt Seite ansehe, scheint es aktuell nur für Bezahlungen an Online Händler gemacht zu sein. Da hätte man bei giropay bleiben können ... bzw. bei der bei den Banken unbeliebten Sofortüberweisung.