Nein, was ich geschrieben hatte, ist vollkommen richtig. Was Du mir unterstellst, gemeint zu haben, ist falsch. Aber das Unterstellte hatte ich nicht nur nicht geschrieben, sondern auch nicht gemeint.

... wegen Problemen, die uns andere nur auszugsweise schildern und die wir, wenn in toto praesentiert, nicht loesen koennten/wollten.

Hoffe: nix fuer ungut ...

Aber: Wenn eine Unterstützungskasse Leistungen der betrieblichen

Altersversorgung kürzt oder einstellt, muss der (ehemalige) Arbeitgeber
selber für die zugesagten Leistungen einstehen.

Daher: auch das ist ein
Schnellschuss!

Nein, was ich geschrieben hatte, ist vollkommen richtig. Was Du mir unterstellst, gemeint zu haben, ist falsch. Aber das Unterstellte hatte ich nicht nur nicht geschrieben, sondern auch nicht gemeint.

Ansonsten stimme ich Dir zu.
Gruß
Ludwig

Die betriebliche Altersversorgung ist hochkomplex.

Richtig, darum hatte ich ja gesagt, man muss den Vertrag als ganzes, als da waeren:

A) Arbeitsvertrag von 1) damals bei Arbeitsaufnahme 2) bei erstmaliger Zusage (meist erst nach ein paar Jahren Betriebszugehoerigkeit 3) beim Ausscheiden in den Ruhestand ... pruefen,

B) die Satzungen "drumherum", evtl. also der Unterstuetzungskasse

C) die Pensionszusagen an sich ... pruefen.

Und ich habe zu bedenken gegeben, dass hier nicht der Ort fuer solche Einzelfallberatung ist.

Wenn man richtig liegt, dann

I) ist es nicht recht, weil man die schlechte Nachricht einfach nur bestaetigt - DGF-Leser ist "sauer",

II) man richtig liegt, und der Leser nun Tausende Nachzahlung erhielte, haben das Gelbe und dessen Analytiker nix davon, aber der zwischenzeitlich eingeschaltete Anwalt lacht sich einen Ast, weil er hier alles abschreiben durfte, aber dafuer auch noch Honorar erhaelt.

III) Wenn "das Gelbe" falsch liegt, moechte der Leser am liebsten aber noch Schadenersatz.

D) Aber das Entscheidende ist und bleibt: der Arbeitgeber muss auch dann nicht eintreten, wenn die Unterstuetzungskasse einen Rueckzieher macht und das vorher vereinbart war. Und genau nach so etwas sieht es ja aus.

D.h. die Arbeitgeber-Rente war an Bedingungen geknuepft, die nachtraeglich eintreten koennen.

Daher ist das m.E. ein Sturm im Wasserglas.

Aber auch diese Bedingungen koennten unzulaessig sein, und deren Unzulaessigkeit koennte sich auch aus spaeterer Rechtsprechung in anderen Faellen ergeben (sonst haette der Arbeitgeber die Aenderungen ja bereits eingearbeitet) und muessten nun erneut fuer dieses Vertragswerk erstritten werden.

Und dass es nun Dutzende solche Faelle gibt - so what - es gibt auch tausende Grippefaelle, ohne dass dahinter (immer) boese Maechte stehen.

Und in den Unterstuetzungskassen grassiert eben die "Grippe" und da wird jeder Paragraph zuunterst/zuoberst gekehrt um zu schauen, wo man "sparen" kann.

Genau das geschieht in einem Rechtsstaat!

Aber: Wenn eine Unterstützungskasse Leistungen der betrieblichen Altersversorgung kürzt oder einstellt, muss der (ehemalige) Arbeitgeber selber für die zugesagten Leistungen einstehen.

Daher: auch das ist ein Schnellschuss!

Die zitierte Klausel deutet für mich darauf hin, dass es sich bei der Siemens Altersvorsorge GmbH um eine Unterstützungskasse handelt. Eine solche darf gar keinen Rechtsanspruch auf Leistungen gewähren.

Aber: Wenn eine Unterstützungskasse Leistungen der betrieblichen Altersversorgung kürzt oder einstellt, muss der (ehemalige) Arbeitgeber selber für die zugesagten Leistungen einstehen.

Viele Grüße
Ludwig

Danke für jeden Hinweis.

Liebe Grüße

Udo

Die Lehrbücher sprechen von 3 Säulen:

a.) Gesetzliche Rentenversicherung
b:) Betriebliche Altersversorgung
c.) Private Altersversorgung

Die Lüge Teil1

Man redet davon, dass die jetzt Arbeitenden die Rentner versorgen und suggeriert, dass das auf Grund der Bevölkerungspyramide nicht mehr lange gut geht.

Der Trick ist schwer zu durchschauen.
Die Lösung ist allerdings lächerlich einfach.

In Wahrheit ernährt jede Generation 2 Generationen.
Die Jungen von Geburt über Kindergarten, Schule, vielleicht bis Abitur und Studium.
Und dann noch die Alten.
(Geht schon 10 000 Jahre so, ob mit oder ohne Geld.)

Die Lüge Teil2

Ich persönlich habe 3 Feinde:

Banken
Finanzamt
Schulmediziner

Und ich glaube, ich weiß in jedem der 3 Fälle, wovon ich schreibe.

Der Teil c.) private Altersversorgung wurde durch die Banken konfisziert. Nicht private Rentenversicherung, nein, private Lebensversicherung (LV) wurde der Schlager.

Merke: private Altersversorgung ist kein Versicherungsproblem, sondern eine Sache der privaten Geldanlage.

Die Lüge Teil3

Nun wurde die b.) Betriebliche Altersversorgung entwickelt.
Wie ist das gelaufen?
Der Verband der Versicherer hat in die Regierung opponiert, Gruppenverträge für Firmen zu machen. Besonderer Anreiz: 10 % Rabatt.
(Der Verkäufer muss weniger Leute bestechen, um LV zu verkaufen.)

Hört sich erst mal gut an.

Aber jetzt kommt der Kracher:

Darauf werden 15 % pauschale Lohnsteuer erhoben.

https://www.smartsteuer.de/portal/lexikon/P/Pauschalierung-der-Lohnsteuer.html#D0630614...

Beispiel: 100 Euro Beitrag monatlich.
Beim rabattierten Gruppenversicherungsvertrag 90 Euro. Mal 1,15 (15%) 104 Euro monatlich. Statt 100 Euronen.

Jetzt kommt natürlich das Argument, dass wahlweise der Arbeitgeber die pauschale Lohnsteuer übernimmt oder der Arbeitnehmer.

Nur mal angenommen, es macht mal der Arbeitgeber. Wetten, das sich das auf die Lohntüte auswirkt?
Freude, schöner Götterfunken...Alle Menschen werden Brüder.

Kennt Ihr den Unterschied zwischen einem Arbeitnehmer und einem rohen Ei?
Das rohe Ei haut man nur 1 mal in die Pfanne.

O.K., es gibt Gesellschaften, welche jährlich über 10 % Rendite auszahlen. Aber wer kennt die schon?

LG
Isländer

PS
Kannst mir ja per Boardmail Deine Telenier geben, brauch ich nicht so viel zu schreiben.

Edit: Das gilt selbstverständlich auch für die zitierte Siemens BV. Der Vorbehalt des Widerrufs ist nur eine Voraussetzung für eine Änderung.

und dabei wollen wir es auch belassen.

wollt ich gar nicht wissen.

kann es sein, dass du das bist?

Falls ja, Respekt! Andernfalls natürlich auch. Aber, Olympiasieger im Hockey, Präsi des Deutschen Hockey-Bundes...

Ahoi
Broesler

Grundsätzlich gilt Hinzuverdienst bei Alterrente (nicht Frühverrentung) ist im Regelfall unbegrenzt möglich. Für ehemalige Beamte gelten die Hinzuverdienstregelungen des BeamtVG. Hinsichtlich Betriebsrenten habe ich noch nie eine Regelung von Hinzuverdienst nach Eintritt in die Alterrente gesehen und ich habe viele Versorgungszusagen gesehen. Das heißt nicht, dass es soetwas nicht gibt. Ob eine solche Regelung rechtlich angreifbar ist, wäre zu prüfen. Manchmal werden aber Versorgungszusagen in Anlehnung an Beamtenrecht gewährt. Dann gilt in der Regel auch die Anrechnungsregel des BeamtVG.

Es ist also wie immer eine Frage des Einzelfalls. Die o.g. Schilderung kann nur einen groben Anhalt geben. Was zu beobachten ist, dass immer mehr Arbeitgeber ihre Betriebsrentner übervorteilen wollen, weil die Rückstellungen nicht ausreichen. Ich halte daher nichts, auch nicht den von U.Ulfkotte rudimentär geschilderten Fall, für ausgeschlossen.

Grundsätzlich gilt auch, dass bei Insolvenz die Betriebsrente vom Pensionssicherungsverein weiter gezahlt wird. Aufpassen muss man als Betriebsrentner, wenn die Firma nicht in die Insolvenz geht, sondern abgewickelt wird. Oft ist in der Versorgungszusage eine Anpassungsklausel enthalten, z.B. wird die Betriebsrente entsprechend der Inflation erhöht. Ansonsten sind Betriebsrenten alle drei jahre zu überprüfen (§ 16 BetrAVG). Hat sich die Wirtschaftslage des Unternehmens wesentlich verschlechtert kann das Unternehmen die Anpassung verweigern.

Soweit in Kürze. Das ganze ist für Laien oft nur schwer zu durchschauen.

Den Leistungsempfängern und ihren Familienangehörigen steht gegen SAF ein Rechtsanspruch auf Leistungen nicht zu. Ein solcher Rechtsanspruch wird auch nicht durch wiederholte oder Regelmäßige Gewährung von Leistungen erworben.

(2)

Leistungen können jederzeit in ihrer Höhe geändert oder ganz widerrufen werden."

Diese Regelungen gelten für ehemalige Mitarbeiter des Tarifkreises der Siemens AG.
Ehemalige außertarifliche Mitarbeiter der Siemens AG haben meines Wissens nach aber einen Rechtsanspruch auf Rentenzahlungen.

Der Siemensianer

Frage: Wie erfährt der ehemalige Arbeitgeber überhaupt von dem "zusätzlichen" Einkommen?

Wie erfaehrt eine private Rentenversicherung, ob der Betreffende noch lebt? Ueber eine alle drei Jahre einzureichende, vom Einwohnermeldeamt abzustempelnde, "Lebensbescheinigung".

Bei Betriebsrenten wird der NICHT auf EIGENEN Beitraegen beruhende, UNTER VORBEHALT stehende Teil davon abhaengig gemacht, dass der Rentner ihn zur Lebenshaltung BRAUCHT. Braucht er ihn nicht, weil er weitere Einkuenfte hat, so wird das gekuerzt in dem Umfang, den der VORHER geschlossene Arbeitsvertrag ZULAESST.

Wer das nicht moechte, muss sich VORHER einen ANDEREN Arbeitgeber aussuchen ODER anders verhandeln.

Wie dann die Pruefung im konkreten Fall aussieht, haengt EBENFALLS vom Vertrag ab, den wir alle nicht kennen. Vielleicht wird der Einkommensteuerbescheid zugrundegelegt.

Oder gibt es inzwischen eine direkte Hotline zwischen AG und FA über Zusatzverdienste von Firmenrentnern? Das zumindest wäre hochinteressant.

Eine sehr ungewöhnliche Vertragsgestaltung ist das auf jeden Fall.

Ich habe vor einigen Jahren selbst Rentenrückstellungen auflösen müssen. Das ist hochkompliziert und sehr teuer!

"Unverfallbar" heisst immer noch nicht "nicht an Bedingungen geknuepft".
Sonst wuerde nach dem Tod weitergeleistet. Oder vor Renteneintritt.

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Wenn in der Pensionszusage eine Witwenrente (anteilsmäßig) vereinbart war, so wird auch nach dem Tode in Höhe der Witwenrente weitergeleistet - wenn zusätzlich eine Berufsunfähigkeitsrente vereinbart wurde, dann wird diese Rente auch vor der Pensionierung gezahlt und geht ab dem Pensionsdatum in eine Pensionszahlung über.

DER VERTRAG ist das Thema! Den sollten die doch alle haben!

"Anrechnungen: Soweit sich Versorgungsempfänger durch Eingehen eines
Dienstverhältnisses oder durch regelmäßige geschäftliche oder
berufliche Tätigkeiten Einnahmen verschaffen, können diese von der XXX
GmbH ganz oder teilweise auf das Ruhegeld angerechnet werden".

Ich wuerde erst mal einen Juristen fragen, ob so ein Paragraph ueberhaupt so ohne weiteres zulaessig ist. Auch wenn es der Vertrag eines grossen Unternehmens ist, habe ich da latente Bedenken, u.a. ist unklar, was die Gegenleistung des Unternehmens fuer diese doch recht massive Einschraenkung ist.

Falls das alles OK sein sollte, duerfte es immer noch deutlichen Spielraum mit der Formulierung "..sich .. Einnahmen verschaffen" geben.

und eine betriebliche Altersversorgung bekommt (die er ja selbst über

Beiträge seines Arbeitsentgelts beim früheren Arbeitgeber finanziert
hat),

Nein. Das ist eine zusaetzliche Leistung wie z.B. ein Dienstwagen,
Urlaubsgeld etc.

Man kann das bei manchen Betrieben aufstocken durch zusaetzliche
Beitraege. Dieser Anteil wird auch garantiert nicht gekuerzt.

Frage: Wie erfährt der ehemalige Arbeitgeber überhaupt von dem "zusätzlichen" Einkommen?

Oder anders ausgedrueckt: wann moechte der Betreffende lieber seine
Altersrente verlieren

Freiwillig auf jeden Fall.

So sieht das dann aus:
https://www.scribd.com/upload-document

Einfach hierher surfen, http://www.directupload.net/ und dann die entsprechende Datei hochladen.
Sollte selbsterklärend sein.

Der Link, den Du dann hier reinkopierst, steht direkt bereit.

Grüße

Benjamin

wie kann ich sowas hier einstellen???

Danke für einen Hinweis... Oder ich maile es einem von euch und ihr stellt es ein... in der Ruhegeldordnung steht zwar drin, dass der Inhalt "nur für den persönlichen Gebrauch" überreicht wurde (also "geheim" ist), aber auf einen Prozess mehr oder weniger kommt es mir auch nicht an...

LG

Udo

Wenn man das nun nimmt, wie geschrieben, dann ist das Vorgehen des Unternehmens in Ordnung. Auch wenn es niemand "schmeckt".

Wenn man aber dagegen nun rechtlich vorgehen will, dann muss man in die Einzelfallberatung einsteigen. Und das waere ziemlich sicher unzulaessig. Zudem zu arbeitsaufwendig.

Wenn so jemand sich an @Udo wendet statt an einen Rechtsanwalt, vielleicht sogar, weil er hofft, @Udo habe weitere kostenlose Helferlein, dann ... gemahnt mich das doch eher an einen schmarotzenden Trittbrettfahrer. Sorry fuer die Wortwahl.

Aber ich habe mir jetzt schon mehr Gedanken gemacht, als der Betroffene. Wer bin ich denn?

Eine Kürzung ist im Rahmen einer Pensionszusage völliger Quatsch. Ist

diese unverfallbar ist sie zu leisten.

"Unverfallbar" heisst immer noch nicht "nicht an Bedingungen geknuepft".
Sonst wuerde nach dem Tod weitergeleistet. Oder vor Renteneintritt.

Ja, was bei der Hinterbliebenenrente der Fall ist. Das hat aber nichts mit der Unverfallbarkeit zu tun.

Bei einer Direktzusage nicht verwechseln mit Direktversicherung, kann

das anders sein. Was steht in der Ruhegeldordnung?

Eben - solange wir das nicht wissen (und das geht dann hart hin zur
verbotenen Rechtsberatung), wissen wir zu wenig.

Ja, es ist zu wenig

Ich behaupte: das Geschilderte ist

Bei Direktzusage kann man das formulieren, aber Gleichbehandlung beachten

Eine Kürzung ist im Rahmen einer Pensionszusage völliger Quatsch. Ist diese unverfallbar ist sie zu leisten.

"Unverfallbar" heisst immer noch nicht "nicht an Bedingungen geknuepft". Sonst wuerde nach dem Tod weitergeleistet. Oder vor Renteneintritt.

Bei einer Direktzusage nicht verwechseln mit Direktversicherung, kann das anders sein. Was steht in der Ruhegeldordnung?

Eben - solange wir das nicht wissen (und das geht dann hart hin zur verbotenen Rechtsberatung), wissen wir zu wenig.

Ich behaupte: das Geschilderte ist zulaessig.

Aber wenn, wie Dein Beispiel schildert, es den Passus gibt - warum hat der heutige Rentener ihn damals unterschrieben, wenn er ihm nun nicht gefaellt???

Oder warum gibt er den Nebenverdienst nicht auf?

Und die relative Haeufigkeit der erwartbaren, zu Kuerzung berechtigenden, Zusatzverdienste war vermutlich Kalkulationsgrundlage.

Waeren die Zinsen nicht Null, waere dieser "Joker" u.U. dennoch nie gezogen worden, um das Betriebsklima nicht zu belasten, aber nun scheinen die Rueckstellungen fuer die Pensionszusagen nicht auszureichen, so vermute ich. Dann wird eben haenderingend jede legale Moeglichkeit in Betracht gezogen.

Klagechancen sehe ich hoechstens, wenn diese Vorschrift nachtraeglich geaendert wurde und nicht mitgeteilt wurde.

Sonst war vermutlich Schweigen Zustimmung.

Ich hab hier bei den mir vorliegenden Fällen den Eindruck, da haben die Arbeitgeber nicht alle Tassen im Schrank - oder man hört in der Öffentlichkeit nie was davon... Da sollen Rentner, die ihre gesetzliche Renten von der DRV beziehen, auch ihrem früheren Arbeitgeber ganz genau mitteilen, welche Nebeneinnahmen sie jetzt als Rentner haben, damit die Betriebsrente des früheren Arbeitgebers gekürzt werden kann... Es handelt sich in der betrieblichen Ruhegeldbestimmung beim Kürzen um eine "Kann-Bestimmun" - und die ist aus dem Jahre 1959, wahrscheinlich ist das heute eh komplett illegal???

Es kommt auch darauf an, wie die Firma sich auf die Rentenzahlungen vorbereitet hat. Es gibt die Möglichkeit, Rückdeckungsversicherungen abzuschließen. Viele Firmen machen das jedoch nicht und nutzen die Rentenrückstellungen als zusätzliche Liquidität. Das kann schon zu Problemen führen, denn die Renten stecken dann in irgendwelchen Aktiva und müssen aus dem laufenden Geschäft bedient werden. Ein weiteres Problem ist, dass bereits vor Jahren die erforderlichen mathematischen Gutachten der Versicherungsfirmen Deckungslücken enthielten. BEREITS vor Jahren! Inzwischen müssen auf alle Rentenzusagen Sonderrückstellungen gemacht werden, weil durch die Zinsentwicklung zusätzliche Deckungslücken vorhanden sind. Diese Sonderrückstellungen können über mehrere Jahre verteilt werden, belasten die Firmen aber auch. In diesem Zusammenhang sind wohl von etlichen Firmen auch Kürzungen der Rentenzusagen gemacht worden. Diese Kürzungen, die als Sondergewinn in die Bilanzen fließen, müssen dann voll versteuert werden (oder können Verluste ausgleichen). Die Banken finanzieren die "Steuern" für diese "Sondergewinne" nicht. Das ist wohl ein ziemlich heißes Eisen!

Dazu kommt, dass sich normale Steuerberater damit gar nicht auskennen und Mitarbeiter von Wirtschaftsprüfern auch oft heftigen Nachholbedarf haben.

Das hier geschilderte betrifft Pensionszusagen! Bei Direktversicherungen etc. ist das anders!

Die Firma Deckel ist übrigens an solchen "Rententhemen" Pleite gegangen.

Ich schätze, dass da einige Firmen folgen werden.

Das dürfte der Hintergrund dafür sein, dass die Firmen inzwischen jede Art von Interpretationsspielraum nutzen.

Pensionszusage
U-Kasse
Direktzusage
AG finanzierte Direktversicherung

Dann wären die unverfallbaren Ansprüche zu prüfen

Diese sind nicht reduzierbar, im Gegenteil, diese müssen nach dem Betriebsrentengesetz alle 3 Jahre angepasst werden

Im Fall der Insolvenz tritt der Pensionsssicherungsverein für die Pensionszusage ein.

Der Einzelfall wäre nach diesen Kriterien zu prüfen.

Die o.g. Kürzung erscheint mir exotisch, da oft Betriebsrenten schon unter dem Renteneintrittsalter greifen und der 'Nebenerwerb' normal ist.

Heißt im Klartext: Ein Rentner, der nach einigen Jahrzehnten Arbeit schon länger seine staatliche Rente

Da hat er Beitraege gezahlt.

und eine betriebliche Altersversorgung bekommt (die er ja selbst über Beiträge seines Arbeitsentgelts beim früheren Arbeitgeber finanziert hat),

Nein. Das ist eine zusaetzliche Leistung wie z.B. ein Dienstwagen, Urlaubsgeld etc.

Man kann das bei manchen Betrieben aufstocken durch zusaetzliche Beitraege. Dieser Anteil wird auch garantiert nicht gekuerzt.

bekommt unter Hinweis auf Passagen wie die zitierte mitgeteilt, dass die frühere Firma ihm ab sofort keinen Cent mehr betriebliche Altersversorgung zahlt, weil er im hohen Alter beispielsweise als Alleinunterhalter mit der Hammond-Orgel oder auch als erfolgreicher Berater von XY regelmäßige andere Einnahmen außer der Rente und der betrieblichen Altersversorgung hat.

Ja, sei froh. Den Unternehmen (vielleicht nicht dieses, Ausnahmen gibt es immer) droht z.T. die Pleite aufgrund zu niedriger Altersversorgungs-Rueckstellungen, zusaetzlich verschaerft durch die Nullzins-Politik.

Oder anders ausgedrueckt: wann moechte der Betreffende lieber seine Altersrente verlieren:

- jetzt gleich durch Kuerzung (so, dass andere Kollegen noch ihre behalten, die ueber keinen Zusatzverdienst als Orgelspieler verfuegen)

oder

- jetzt gleich durch Insolvenz des Unternehmens?

Variante drei: er klagt, bekommt Recht und der Insolvenzverwalter holt in drei Jahren die Rente von den Erben zurueck ...

ich schreibe an einem Stück zu Firmen, die Mitarbeitern (ohne erkennbare eigene wirtschaftliche Not des Unternehmens) derzeit die betrieblichen Altersversorgungen kürzen bzw still und leise ganz streichen. Es geht um Personen, die schon länger Rentner sind und jetzt völlig überraschend unter Hinweis auf Passagen wie die nachfolgende in den betrieblichen Ruhegeldordnungen eine hammerharte Nachricht bekommen, da heißt es etwa bei einem großen Unternehmen in & 13 der Ruhegeldordnung:

"Anrechnungen: Soweit sich Versorgungsempfänger durch Eingehen eines Dienstverhältnisses oder durch regelmäßige geschäftliche oder berufliche Tätigkeiten Einnahmen verschaffen, können diese von der XXX GmbH ganz oder teilweise auf das Ruhegeld angerechnet werden".

Heißt im Klartext: Ein Rentner, der nach einigen Jahrzehnten Arbeit schon länger seine staatliche Rente und eine betriebliche Altersversorgung bekommt (die er ja selbst über Beiträge seines Arbeitsentgelts beim früheren Arbeitgeber finanziert hat), bekommt unter Hinweis auf Passagen wie die zitierte mitgeteilt, dass die frühere Firma ihm ab sofort keinen Cent mehr betriebliche Altersversorgung zahlt, weil er im hohen Alter beispielsweise als Alleinunterhalter mit der Hammond-Orgel oder auch als erfolgreicher Berater von XY regelmäßige andere Einnahmen außer der Rente und der betrieblichen Altersversorgung hat.

Ich habe jetzt einen Stapel solcher Fälle hier auf dem Tisch, aber ich kann zur Möglichkeit der nachträglichen Kürzung oder gar Streichung von Betriebsrenten einfach im Web nichts finden (außer, wenn einer goldene Löffel bei der Firma geklaut hat). Und jeder Steuerberater, Anwalt etc., den ich dazu befrage, staunt auch nur - kennt sich hier einer damit aus?

Ist das eine (aus welchen Gründen) gerade verbreitete Praxis? Und ist das legal? Die ganzen Ruhegeldordnungen, die mir vorliegen, sind alle schon mehr als 60 Jahre als, wo sowas drin steht...

Vielleicht ist ja hier ein Fachmann unter den Lesern - oder die Firmen versuchen einfach, Rentner mit früher legalen und heute illegalen Methoden abzukochen?

Danke für jeden Hinweis.

Liebe Grüße

Udo