Ein VW-Techniker hat schon 2011 gewarnt (FAZ.de)

"Im VW-Konzern gab es schon vor vier Jahren eine Warnung vor illegalen Praktiken mit Abgaswerten. ... Den Kontrolleuren waren diese Ergebnisse ... am Freitag in ihrer Sitzung vorgelegt worden, ohne dass geklärt wurde, warum die Warnung seinerzeit ohne Folgen blieb und wer alles davon erfahren hat. ..."

Puff. Peng. (Klassische Geraeusche schlecht geregelter Diesel-Motoren ...)

Da diese Modellreihen seit 2009 vertrieben wurden, koennte es am Ende sein, dass schon bei der Konstruktion, sagen wir, 2007, jemand davon was wusste, ja dass sogar die Programmerung von VW selbst in Auftrag gegeben wurde ... Wuerde ja erklaeren, dass das, anders als in der Evolution, wo Programme Milliarden Jahre brauchten, bis sie funktionieren, im VW-Motor gefunden wurde, obwohl keiner es gewesen war.

Lt. dem vom Handelsblatt interviewten ADAC-Vertragsanwalt Martin Andreae gibt es

a) eine relativ realistische Chance, den gefahrenen/gebrauchten VW (und VAG-Group-Modelle mit baugleichen Motoren) zum Neupreis abzueglich einer "relativ geringfügige[n] Nutzungsentschädigung" zurueckzugeben (Wandlung) oder eine nachtraegliche Minderung zu verlangen (und/oder Nachbesserung), Verjaehrungsfrist zwei Jahre. "Liegt der Kauf länger zurück, müssten verjährungshemmende Maßnahmen eingeleitet worden sein."

b) Die Moeglichkeit, den Hersteller anzugehen. "Falls deliktische Ansprüche bestehen, ... zumindest im Verhältnis zum Hersteller durchaus denkbar ..., beträgt die Verjährungsfrist drei Jahre gerechnet ab Kenntnis von der Täuschung, also seit den ersten Medienberichten."

Voraussetzung: "Es müsste ... belegbar sein, dass der Schadstoffausstoß wirklich größer ist als zugesagt."

Aber die dritte Variante ist bitterer:

c) Kunden, denen aufgrund Verjaehrung kein Umtausch- oder Nachbesserungsanspruch mehr zusteht (die 11 Millionen Autos wurden seit 2009 vertrieben!), koennen es u.U. auch nicht mehr gebraucht verkaufen, denn der Herr Anwalt meint: "Ich würde ein solches Auto nicht kaufen".

Aua. Natuerlich muss bestimmt auch noch die bis 2. September 2009 gezahlte Abwrackpraemie zurueckgezahlt werden, hat schliesslich der Kaeufer ein anderes Auto gekauft, als zugesichert. Es sei denn, der Staat greift erneut ein.

"... ein Blick ins Archiv zeigt: Schon vor einem Jahr wurde über den Betrug berichtet. Auch Winterkorn hätte es lesen können."

"ABGAS-SKANDAL: Seit einem Jahr wusste jeder Bescheid"

"...wobei ich immer noch den Piech im Verdacht habe, dass er das hat durchsickern lassen, um den Winterkorn doch noch loszuwerden..."

"Und Ferdi entwertet sein Aktionvermögen und seine geliebte Firma derart, nur um jemand loszuwerden? Glaube ich nicht."

"Warum nicht? Um Geld geht es ihm nicht und der Stachel seiner Entmachtung sitzt tief. Würde mich nicht wundern, wenn er demnächst als Retter auftritt und sein Aktienpaket noch ansehnlich vergrößert. Wenn die Höhe der Strafzahlungen konkret werden, dürfte der Kurs nochmal kräftig absacken."

Grüße,

Positiv

P.S. Hier die gesamte lesenswerte FB Diskussion gewöhnlich gut informierter Kreise zum Thema. Und noch ein paar Zitate:

"Politisch wird das so laufen: es sickert durch, dass ALLE den gleichen Beschiss begehen, daraufhin wird die Politik aktiv und beschließt eine neue Norm, die den gleichen praxifernen Beschiss enthält wie vorher... und alle fühlen sich gut."

"Nebenbei kommt raus, das es sowas auch bei Amis Autos gibt, und in der Folge werden alle diesbezüglichen Klagen in gegenseitigem Einvernehmen niedergeschlagen..."

"Außerdem ist das doch nicht der erste Fall von Software, die 'nen Prüfzyklus erkennt, dass hat doch schon die BMW F650 GS anno 2000 gemacht..."

"Man hätte eigentlich nur irgendeinen ortsansässigen Tuner fragen müssen. Meist kommt die Aussage: "Damit wir wissen, was der Motor wirkich kann, müssen wir erst mal die Prüfstandserkennung überlisten." Natürlich hat es keiner, außer den Tunern und sonst auch allen anderen, gewusst. Überraschung, Überraschung..."

"Wieso tun eigentlich alle so verwundert und erstaunt? Dabei weiß doch jeder, dass die Fahrzeuge Prüfstandsläufe erkennen, sei es Pkw oder auch bei den Mopeds.
Wie bekommt eine Ducati Panigale eine Typgenehmigung, welche an 'nem Altersheim ja nur vorbeigeschoben werden darf, da es ansonsten X Herzkasper dort gibt."

Man kann kaum noch was lesen & direkt glauben.
Persönliche Recherche ist immer mehr unverzichtbar (solange noch möglich!)

Zu diesem Weinzierl der im Impressum von iss2015.eu genannt ist, hier der Verweis auf dessen pers. Seite
http://www.matthiasweinzierl.de/projekte/

Entweder ein Grafiker mit zynisch-komödiantischem Hintergrund oder ein (bezahlter) gemeingefährlicher Agitator. Auf alle Fälle - in meinen Augen - völlig unnötig und daneben.

Es wir immer surrealer! *übergeb*

E.Bauer

Die Klimaziele und deren Vorgaben an die Industrie werden von Jahr zu Jahr immer höher.
Auf der am 30. November beginnenden Klimakonferenz werden m.M. nach wieder Ziele gesteckt welche nicht, oder nur durch erhebliche Kosten bewerkstelligt werden können.
Wäre es nicht auch möglich, dass die Autohersteller mit diesem „Vorfall“ verhindern wollen, dass neue, höhere, nicht erreichbare Normen beschlossen werden?

LG Kruchow

nichts auf der Welt geschieht zu-fällig. Egal ob in der Automobil-Industrie, Politik oder Zentrifugen-Technik.

Viele Menschen können/wollen/möchten ... nicht in größeren Zusammenhängen denken (ist anstrengend, kostet Zeit & Zeit = Geld) et cetera. Um ein größeres Bild aus unzähligen Puzzel-Steinen/Teilchen (heute PIXEL genannt) zu de-codieren, bedarf es des Blicks in die VERGANGENHEIT, GEGENWART und der ZUKUNFT.

Die EVOLUTION des VW LOGOS - 1933 bis 2015:

https://www.youtube.com/watch?v=rznrPNIfYbk

LOGI ver-köpern = wieder-spiegeln seit Jahrtausenden eine bis heute nur ansatzweise, bzw. bruchstückhaft verstandene MAGIE = MANIPULATION, sprich PRO-GRAMMIERUNG unseres Gehirns ... Intellekt/Unterbewußtsein/Wissen/Verstand/Geist.

Die dazugehörenden Techniken bedienen sich der menschlichen Imagination, Wahrnehmung (Sinnesorgane), optischen Täuschung, Illusion, Drehung, Rotation, Spiegelung, Umkehrung, Frequenz, Ton, Schwingung ... usw. usf..

VW LOGO in der schnellen Drehung = ?:

https://www.youtube.com/watch?v=AAuQeJqPtEU

Die uns überlieferte GESCHICHTE des tollen "Volks-Wagens" berichtet uns von Ferdiand Porsche und seinem großen Förderer. Was uns aber nicht berichtet wird, ist, daß die IDEE für den VW KÄFER von einem ganz anderen stammt. Wer kennt heute noch den Namen Josef Ganz?

JOSEF GANZ und der VW KÄFER:

https://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Ganz

F A Z I T *&* S C H L U S S B E M E R K U N G E N

Im Falle VW könnte es sich um ganz andere Dinge/Dimensionen im Hintergrund handeln, als um irgendwelche nur vordergründig vor-ge-schobenen und definitiv "belang-losen Abgas-Werte". Dahinter stehen uralte geschichtliche Rechnungen, die vermutlich noch offen sind. Darin verstrickt & hoffnungslos verwickelt sind nicht nur Namen wie Piech/Porsche/Wiedeking/Winterkron ..., um nur einige zu nennen.

WELT-WIRTSCHAFT war noch nie etwas anderes, als KRIEG mit anderen MITTELN seitens der HERRSCHENDEN. Eine KRAKE wie VW heute zu verteidigen, hieße "Eulen nach Athen" tragen. Alle multi-kulti-nationalen KONZERNE sind nur sich selbst verpflichtet, d.h. deren CEO`s DIENEN IHREN im HINTER-GRUND agierenden HERREN.

Der Titel "CEO" schreit es jedem BLINDEN mitten ins GESICHT. Ein CEO ist ein "CHIEF EXECUTIVE OFFICER" ..., womit wir mittem im "militärischen Rang/Ränke und Titelspiel" angekommen sind. Ein Offizier ist aber noch lange kein GENERAL. Wer wer steht hinter Generälen? Definitiv keine Präsidenten, Führer, Diktatoren und sonstigen "Puppets On A String".

"Die Puppe am Faden wie eine Marionette" (Eurovision 1967):

https://www.youtube.com/watch?v=jfeiCaRJgMY

Alle KONZERNE verstoßen gegen die kosmischen Universalgesetze. Sie ALLE beuten Menschen aus, d.h. benutzen diese lediglich als bedeutungslose "Arbeits-Sklaven/Personen/Nummern/Humankapital" und vernichten parallel gezielt die UMWELT = unsere ERDE, die unsere tägliche LEBENS-BASIS darstellt.

*** Something Is Changing *** - Jake Bugg zu unserer Freude & unserm DENKEN:

https://www.youtube.com/watch?v=07-5mQo7nPs

Nachdenklichst,
H" />pi

Wenn es nicht die Ermittlungsbehoerden veranlassen, wird es auf Grund der Schadenersatzbetraege genug Motivation geben, die ECUs zu hacken. Schon allein mit dieser Drohung steigt der Druck auf die Ermittler und Volkswagen selbst taetig zu werden.

z.B. auf der Strecke Hamburg Basel, wo er vermutlich nur per Benzin fährt?
Kann ein schweres Benzinfahrzeug bei Autobahngeschwindigkeiten mit 5 l
auskommen?

Bei konstanter Autobahnfahrt mit 80 mph (ca. 130 km/h) soll die Effizienz auf ca. 40 mpg runtergehen (ca. 6l/ 100km). Sobald man aber bremsen muss, wird die Batterie geladen und die Energie steht dann wieder zum Beschleunigen zur Verfuegung.

....ob die Testadefinition dieses Vorgehen insofern zulässt, indem es
nicht explizit die Verwendung zweiter oder dritter Kennfeldlinien
ausschließt.

...der, falls es sich um Tatsachen handelt, nicht auf Betrug entscheidet.

Was ist denn der primäre Sinn des Tests? Doch wohl, um zu Prüfen, wie sich das Fahrzeug im real-life verhält!!!

Tatsächlich schreiben die aktuellen CARB Vorschriften in den USA es sogar vor, dass die Motorelektronik in neu zugelassenen Fahrzeugen es erkennen muss, wenn irgendein Emissions-relevantes System am Motor oder im Abgasstrang versagt. Dann muss das Fahrzeug nach einer gewissen Zeit/Strecke in ein Notprogramm geschaltet werden (z.B. max 50kmh), damit der Fahrer auch ja sicher in die Werkstatt fährt. Und das gilt nicht nur kurz nach Neuzulassung, sondern über die gesammte Lebensdauer des Fahrzeuges.

Das ist die eine, die juristische, taktische Seite, auf der
anderen geht es für VW darum Zeit zu gewinnen. Wie es scheint, geht es
schließlich um die nackte Existenz des Konzerns, da kann ich doch nicht
beim Aufkommen der ersten Anschuldigungen den Schwanz einziehen.

Ja, klar wird VW versuchen, "rauszuholen" was möglich ist. GM ist ja z.B. trotz 120 Toten (wegen dem Thema mit dem Zündschloss) mit weniger als 1 Mrd. $ davongekommen. GM ist aber auch ein US-Unternehmen...

Zumindest, wenn man diesem Schreiben von CARB (Californian Air Resources Bord) an VW glaubt.

Dort steht unter anderem: "...VW disclosed...gen1, gen2 ... and gen3 vehicle had a second calibration intended to run only during certification testing."

also etwa: "VW gab zu, die Fahrzeuge (Generation1 bis Gen3) haben eine zweite Kalibration (Kennfelder), die nur während Prüfzyklen aktiv ist."

Das ist etwas Anderes, als die allgemeine Optimierung auf einen Prüfzyklus!
Die meisten Hersteller werden wohl auf den Zyklus hin optimieren, was heißt, dass das Fahrzeug tatsächlich die Emissions-Vorgaben und die beworbenen Verbrauchswerte erfüllen kann, wenn man es auf der Staße auch so unrealistisch "sanft" und träge beschleunigt wie es nun mal im Zyklus vorgeschrieben ist.

Insbesondere der europäische Zyklus NEDC ist unrealistisch, z.B. enthält er eine Beschleunigung von Null auf 50km/h in 26 Sekunden! Die amerikanischen Tests FTP-75, SFTP, etc. sind vernünftiger, aber beide sollten wohl in absehbarer Zeit durch einen realistischeren, deutlich dynamischeren und weltweit gültigen WLTP Test ersetzt werden. Es scheint, dass die Deutsche Regierung diesen noch etwas verzögern will.

Niemand fährt tatsächlich so, wie die aktuellen Prüfzyklen es vorschreiben, aber es stünde jedem frei, so zu fahren und entsprechend die versprochenen Emissionen und Verbräuche tatsächlich zu erreichen.

Bei VW geht genau dieses bei den betroffenen Fahrzeugen aber offenbar NICHT!

Die Erkennungs-Software sagt dem Motor, dass "keine Gefahr" besteht, weil sie denkt, es wird keine Prüfung gefahren, weil z.B. am Lenkrad gelenkt wird. Deswegen schaltet sie auf das "echte" Kennfeld, welches die Emmisionsvorgaben gar nicht erreichen kann (NOX mit dem Faktor 10 bis 35 höher als Grenzwert)!

Dieses "echte" Kennfeld ist nicht auf Emissionen optimiert, sondern kann z.B. auf geringeren Sprit-Verbrauch, höhere Motor-Leistung, längere Lebensdauer des NOX Speicherkats oder reduzierten AddBlue-Verbrauch optimiert sein. Und genau diese Vorteile konnte VW dann wohl zusätzlich zu den "bestandenen" Emissionsvorgaben bewerben oder höhere Gewinne durch geringere Herstellkosten lukrieren (kleiner NOX-Speicherkat,...).

Falls es wirklich so war, ist das keine "legale" Optimierung auf den Benchmark (Prüfzyklus), sondern eine echte Täuschung (Betrug)!

Aber ob VW alleine so vorgegangen ist, dass ist jetzt die spannende Frage! diese wird wahrscheinlich in naher Zukunft beantwortet, da jetzt wohl alle Hersteller geprüft werden. Zumindest ein BMW X5 hat die Prüfung ja offensichtlich positiv bestanden.

Gruß, Vojins

==> Kooperations- und Medienpartner!
http://www.hinterland-magazin.de
Was mag wohl das Dunkelland-Magazin sein?
Und wer subventioniert das!?

diese Umbauten basieren auf Änderungen im Motormanagement und ggf. der Einspritzung.
Legal ist das nicht, aber im Zweifelsfall schwer nachzuweisen, ob eine Fehlfunktion, oder ein vorsätzlicher Umbau ursächlich ist.

Vergleichbar mit Chiptuning - nur dass man nicht auf Leistungs- oder Drehmomentverlauf optimiert, sondern auf Abgasfarbe.

Grüße,

Positiv.

Bayrischer Flüchtlingsrat, borderline-europe, bordermonitoring.eu,

Nur wusste ich bislang nicht, dass sie ansteckend sein kann.

Nein die Testdesigner haben nicht den schwarzen Peter, ein Test kann nur
ein sehr reduziertes Modell der Wirklichkeit sein. Außerdem wird man immer
einen Weg finden die Regeln für sich optimal auszulegen, diese
Kreativität bringt letztendlich die Technik nach vorn.

exakt so ist es.

Wirklichkeitsnäher, aber leider vollkommen unpraktikabel, wäre es 1000
repräsentative Fahrer und Fahrerinnen 100.000 Km fahren zu lassen und
über den ganzen Zeitraum den Schadstoffausstoss zu protokollieren. Ganz
schön teuer und dann dauert auch noch einige Jahre bis die Ergebnisse
vorliegen.

Diese Daten gibt es, weil alle Hersteller ausgiebige Dauerversuche fahren, bevor und nachdem irgendetwas in Serie gebaut wird.
Mit hunderten identischen Modellen, welche innerhalb kürzester Zeit im 3-Schicht-Betrieb 200-300.000km bewegt werden, um danach den Verschleiss jeder einzelnen Schraube zu protokollieren.
Ich habe das, als ich jung war und Motorenkonstruktion studierte, für die Firma mit den 4 Ringen mal 2 Jahre lang nebenbei gemacht.

Diese Daten liegen also definitiv jedem Hersteller vor und sind sehr praxisnah.

Beste Grüße,

Positiv.

Und überhaupt:
http://iss2015.eu
Tagungsleitung:
Bayrischer Flüchtlingsrat, borderline-europe, bordermonitoring.eu, Fluchthilfe&Du

Kooperations- und Medienpartner:

Was will die https://www.petrakellystiftung.de denn da?

Gott sei dank bleibt ihr das erspart!

Wirklichkeitsnäher, aber leider vollkommen unpraktikabel, wäre es 1000 repräsentative Fahrer und Fahrerinnen 100.000 Km fahren zu lassen und über den ganzen Zeitraum den Schadstoffausstoss zu protokollieren. Ganz schön teuer und dann dauert auch noch einige Jahre bis die Ergebnisse vorliegen. By the way, vielleicht eine Beschäftigungschance für unsere Neubürger,( jetzt habe ich es geschafft Thema Nr 1 auch noch in diesen Thread zu bringen " /> )

ich habe hier einmal die ganze Geschichte mit Tests zusammengefasst.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=371973

Das Problem gibt es in vielen Bereichen.

GrüßeD

Es waere schade, wenn solche Gelder wegen Nicht-Abrufens zum Jahresende zurueckgegeben werden muessten.

Nach meinem Wissen wurde nicht extra ein präpariertes Testmodell zum Test gefahren. Wäre es so, wäre es selbstverständlich Betrug.

So krass hatte ich es nicht gemeint. Aber ein Auto mit "Tarnanzug" war es m.E. schon.

..sondern es wurde eine auf das Prüfszenario optimierte Software verwendet.

Ja, meine Spickzettel in der Schule haette ich auch so umschreiben koennen ...

Diese erkennt die nacheinander ablaufenden Prüfpunkte, z.B. exakt Tempo 120 und steuert den Schadstoffausstoss ins Optimum.

Moment: wenn ich am Steuer gesessen haette und haette 120 km (z.B. mit Tempomat) gefahren, waere dasselbe passiert? Doch wohl eher nicht?!

Hat mir vor Jahren ein Ingenieur aus der KFZ Zulieferindustrie ganz arglos erzählt, ohne irgendein Schuldbewusstsein. Warum auch, ob ich jetzt einen Ansaugkanal oder den Einspritzzeitpunkt ändere, ist aus Ingenieursicht erstmal das gleiche.

Warum hat der "Ingenieur" mich nicht an dieser Optimierung waehrend meiner Fahrpraxis teilnehmen lassen?

Es geht um das Erfüllen der Testvorgaben, Punkt.

Ja, und der Test sollte sich so verhalten, wenn ich so fahre, wie beim Test.

Also: haette ich den Test mit meiner identischen Fahrweise "bestehen" koennen, ja oder nein?

Und das, um ein bisschen Harnstoff-Plörre zu sparen (oder war es so ein 20 Cent Teil?)...

Auch Kleinvieh macht Mist.

Bald wird ja auch das Lenkrad eingespart. Nennt sich pharaonisches Outen. Nee, autonomes Fahren. Also Autos, die sich nicht mehr an Gesetze halten muessen (Schwerkraft, Parkverbote, was weiss ich).

Winterkorn koennte ja jetzt zu Thyssen-Krupp wechseln und ... der Mehdorn VW uebernehmen. Jetzt ist ein knallharter Sanierer gefragt. Auf Kompetenzen koennen wir jetzt keine Ruecksicht mehr nehmen.

Ich möchte mir diese aggressive und unsachliche Argumentation verbitten!

Das war nicht aggressiv gemeint, aber es kann einem schon die Hutschnur hochgehen bei diesem "VW wurde verfuehrt wie die deutsche Unschuld vom Juden"-Argumentation.

Wenn "der Deutsche", trotz Zuse, zu bloed ist, eine Motorkennlinie zu programmieren, hat er halt Pech. Andere koennen das.

Es ist keine US-Verschwoerung.

Und wenn es die NSA aufgedeckt haette.

Da haette sie immer noch einen Betrug aufgedeckt.

http://www.mazda.de/news/technologie/global-player-mazda-skyactiv-d-erobert-japan-und-usa/

Vielleicht hat die Weiterentwicklung des Wankel gute Ingenieure hervorgebracht - ätschebätsch VW (NSU)

Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg verloren.

Beides wegen eines Groessenwahnsinnigen. Ja, und irgendwo waren auch Juden
involviert.

Ergo sind die Prüfungen nicht wirklichkeitsrelevant und eigentlich läge der schwarze Peter bei den Prüforganen.

Nein, die Pruefvorschriften -jede Vorschrift- gehen davon aus, dass das Motormanagment nicht geaendert wird, bloss, weil geprueft wird.

VW hat betrogen. Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg verloren.

Beides wegen eines Groessenwahnsinnigen. Ja, und irgendwo waren auch Juden involviert.

Zumal werden sich jede Menge auf solche Tests stuerzen, fuer die Schadenersatzanwaelte ein gefundenes Fressen.

Ein Prius laeuft hier problemlos 200.000 Meilen, verbraucht unter 5l/100k (auch bei kurzen Stadtfahrten mit kaltem Motor), ist leise, geraeumig und kostet unter 25Tsd.

Wenn diese Drehzahl/Lastbereiche nicht die reale Wirklichkeit abbilden, dann müsste die Prüfvorschrift geändert werden um der Wirklichkeit nahezukommen.

Ergo sind die Prüfungen nicht wirklichkeitsrelevant und eigentlich läge der schwarze Peter bei den Prüforganen.

Wenn also mein Golf erkennt, dass gerade ein Abgasprüfung ansteht, weil er wie idiotisch hochdreht in bestimmten Zeitabläufen und er dann alles richtig macht ist ok.

Wenn diese Prüfung mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat müsste die Prüfvorschrift geändert werden. Das ist das Problem bei vielen Prüfungen: z.B. wie beim medizinischen Staatsexamen per multipe choice: Bestanden ist bestanden auch wenn die Fragen noch so abstrus sind.

grüße

jermak

VW hat diese Tests bestanden.

Jemand anders hat den Test bestanden. Ein anderes Auto mit anderer Kennlinie.

Dasselbe, wie jemanden anders schicken, der die Semesterarbeit schreibt. Betrug. Wie Schavan.

Nix anderes. Warum ist VW eine Lichtgestalt und Guttenberg nicht?

Wenn dem so wäre, hätte VW seine Autos in den USA eben nicht verkaufen dürfen. Man hätte gleichzeitig alle Konkurrenten verklagen können, die gegen die Normen verstossen und ihre Autos dort trotzdem verkaufen. Früher oder später wären die Normen dann heruntergesetzt worden. Offenbar scheint es aber Konkurrenten zu geben, deren Autos die Normen unter realen Bedingungen erfüllen. Den Fehler hat allein VW gemacht.

Erinnert euch das an was?

http://www.tagesschau.de/ausland/flugzeugunglueck-moskau-101.html

Die Zukunft wird uns zeigen, ob das Feuer auf unsere Auto- bzw. Exportindustrie eröffnet ist.

Ich habe mich eigentlich nur wegen der Börse hier angemeldet und nie gedacht, dass ich so viele Verschwörungstheorien? (oder doch nicht) hier verbreite.

Aber alles (naja, das meiste reicht auch schon) was ich hier schreibe, kann man hoffentlich logisch nachvollziehen.

Der Benzinfahrer subventioniert hier den Dieselfahrer.

Moment mal, Subvention ist definiert als:

Eine Subvention (von lat. subvenire = „zu Hilfe kommen“) ist eine Leistung aus öffentlichen Mitteln an Betriebe oder Unternehmen. Subventionen sind wirtschaftspolitische Eingriffe in das Marktgeschehen, mit denen theoretisch ein bestimmtes Verhalten der Marktteilnehmer gefördert werden soll.

Wir reden hier jedoch über verschieden hohe Besteuerungen. Der Fahrer von Diesel und Benziner subventioniert hier das Unternehmen Staat in verschiedener Höhe. Insofern finde ich Deine Argumentation unpassend.

Es wurde niemand gefördert - weder Diesel-, noch Benzin Nutzer - es wurde (und wird) nur verschieden viel weggenommen. Eine Leistung aus öffentlichen Mitteln hat keiner von beiden erhalten.

Das Zusatzgewicht wird durch den Effizienzgewinn wieder mehr als
wettgemacht. Es ist effizienter als ohne Hybrid, meine Tankrechnung beweist
es. Auch fuer Vielfahrer interessant. Es kommt natuerlich auf das
Fahrprofil an, aber fuer 90% der Bevoelkerung ist der Hybrid einfach
effizienter.

(Hervorhebung von mir)

Okay, ich korrigiere mich: für Langstreckenfahrer uninteressant. Im Kurzstreckenbetrieb im Stadtverkehr sicher für manche nützlich, z.B. Taxis.
Für mich eher nicht, weil ich in der Stadt entweder sehr entspannt fahre und die Bremse praktisch fast gar nicht benutze und stattdessen ausrollen lasse, oder es ziemlich eilig habe und so hart bremse, dass für die Energierückgewinnung zu wenig Zeit bleibt...
Am Ende eine Geschmacks- und Überzeugungsfrage.

Das E-Auto ist fuer mich persoenlich untauglich. Da kaeme ich nicht mal
auf Arbeit hin- und zurueck und fuer die Preisdifferenz zu einem Tesla
koennte ich fuer 600.000 Meilen Benzin kaufen.

Ja, bis aus der Hipster-Mode ein wirtschaftlicher Vorteil wird, vergeht wohl noch viel Zeit.

Grüße und allzeit gute Fahrt,

Positv.

VW hat diese Tests bestanden. Nirgends stand oder wurde verlangt, dass diese Messwerte immer und überall gelten müssen.

Wo ist da bitte die Manipulation?? Wo ist das Delikt? Das Fahrzeug ist optimiert für einen Test - ja - und besteht diesen einwandfrei.

Im Gegenteil: Der maßgebliche Kunde (speziell in USA) interessiert sich nicht die Bohne für NWO Klimawahn - will ein spritziges und günstig gefertigtes Auto mit wenig technischen Problemen/Servicezyklen und dem geringstmöglichen Benzinverbrauch bei höchster Leistung.

Genau das hat VW geliefert! Und zwar weltweit so gut, dass es der Weltmarktführer ist/wird. Und nun soll VW deswegen "gekillt" werden. So ähnlich wie Deutsche Bank Alfred Herrhausen, weil seine Bank zu gut wurde?
Weil er sich mit der Finanzmafia anlegte? Welche Mafia steckt jetzt dahinter?

Rein Technisch gesehen:
Niemand will für Ökowahn alle paar hundert Kilometer mit teurem "Pipi-adblue" rum hantieren.

Hybridfahrzeuge - ich fuhr probeweise Toyota Prius+ und R450 Lexus - haben mich in keinster Weise überzeugt. Für Lehrer und Ökos und bei 55 Meilen in den USA sind die Kisten vielleicht okay - wer Spaß will dann lieber nicht.

Man merkt den Kisten die schwere Batterielast an (schaukeln in Kurven wie ein Kahn) und das Raumklima (Elektrosmog?) ist schlecht. Die Motoren jammern unter der Last und der stufenlosen (DAF-)Automatik. Für schnelles Autobahnfahren und starke Landstraßensteigungen ebenso völlig ungeeignet. Überholkomfort Fehlanzeige.

Technisch und vom Fahrspaß her kein Vergleich mit konventionellen Antrieben.

Die Armaturenbretter sahen bei Toyota teilweise wie recycelte Joghurtbecher aus. Komische Prioritäten.

Ich sehe jedenfalls keinerlei Schuld bei VW und wundere mich, dass diese vorauseilenden Gehorsam zeigen. Und im Übrigen: Jedem ist bekannt, dass die Autoindustrie der wichtigste Zweig unseres Landes ist.

Wer kann so pervers sein, in genau jener Stunde, wo Deutschland sein Bett mit Millionen Flüchtlingen teilt (unfreiwillig vom Bürger her gesehen) und zwar vermutlich organisiert von dunklen Hintermännern jetzt auch noch die finanzielle Basis für den "Mutter Theresa Einsatz" entzogen wird.

Das ist abscheuliche Politik. Die bestimmt mit ÖKO und Schadstoffwerten am allerwenigsten gemein hat.

Albert

*während man sich anderswo nicht zu fein ist, Uranmunition zu verschießen, die mal so eben 2000 Jahre vor sich hinstrahlt.

Das Sue'en wird gern mal instrumentalisiert bei Uncle Sam:
da kann man quasi Wasser verklagen, wenn es nicht naß ist!

Gr. Reffke

... Wasser zu verklagen, weil (!) es naß ist:
Damit hatte man nicht gerechnet!
=>
Siehe die heiße Tasse Kaffee!

Grüße,
BB

Wenn das stimmt, dass effektiv betrogen wurde ist das vor allem Dummheit. Andererseits sollte man annehmen, dass diese Autos selbst, wenn manipuliert wurde, noch um Grössenordnung sauberer fahren als die die Strassen vor wenigen Jahren bevölkerten Diesel-PKWs. Ich kann mich noch genau an meinen stinkenden 200D mit 55 PS erinnern.

Übrigens sollte man nicht vergessen, dass VW es war, der den kleinen sparsamen Diesel mit seinem Golf D seinerzeit populär machte; und - für die CO2-Fetischisten - systembedingt Milliarden cbm CO2 einsparte. Lässt sich einfach ausrechnen: für jedes verbrannte Kohlenwasserstoff-Molekül gibts pro C ein CO2 Molekül, wenn ich nur die Hälfte verbrauche, dann nur die Hälfte CO2!

Kürzlich im DLF: fast die Hälfte des Exportüberschusses erwirtschaftet die Automobilindustrie (eine Einseitigkeit, die ich für ungut halte) und daher: wer die Automobilindustrie angreift, wird natürlich die BRD treffen.
Typisch ist, dass die Presseäusserungen im diffusen bleiben: Von Vergiftung der Fahrer und der Menschen etc. ist die Rede.

Ich denke, hier spielt falsch verstandener Patriotismus bei der Diskussion eine Rolle. VW ist bei weitem kein "deutscher" Konzern mehr, er wird nur dazu stilisiert.

Du schreibst von "subventioniertem Diesel-Kraftstoff"? Meinst Du eventuell
den Diesel, der damals nicht so extrem absurd hoch besteuert wurde, wie
Benzin? Und deshalb die einzige wirtschaftlich sinnvolle Alternative für
Vielfahrer war?

Der Benzinfahrer subventioniert hier den Dieselfahrer.

War die ungerechte Besteuerungsdifferenz die Entscheidung der Politik oder
der Hersteller?

Die Lobby hat es so hinbekommen.

Hybridlösungen halte ich übrigens für Augenwischerei - man fährt
ständig 2 Antriebssysteme und deren Gewicht + Speicher/Tank in der Gegend
herum... geht es noch uneffizienter? Für Vielfahrer indiskutabel.

Das Zusatzgewicht wird durch den Effizienzgewinn wieder mehr als wettgemacht. Es ist effizienter als ohne Hybrid, meine Tankrechnung beweist es. Auch fuer Vielfahrer interessant. Es kommt natuerlich auf das Fahrprofil an, aber fuer 90% der Bevoelkerung ist der Hybrid einfach effizienter.

Wenn überhaupt, dann bitte komplett elektrisch. Braucht es nur noch eine
bisher nicht erfundene Generation von Kondensatoren bzw. Speichern und eine
praxistaugliche Methode, die in endlicher (praxisgerechter) Zeit zu
füllen.

Das E-Auto ist fuer mich persoenlich untauglich. Da kaeme ich nicht mal auf Arbeit hin- und zurueck und fuer die Preisdifferenz zu einem Tesla koennte ich fuer 600.000 Meilen Benzin kaufen.

Beste Grüße vom Benzin-Freund

Deshalb Gruesse vom Benzin-Hybridfahrer.

das Problem mit unvollständiger Verbrennung tritt v.a. beim Lastwechsel auf - und je nachdem, wie oft dieser stattfindet sind die durchschnittlichen Emissionen im Rahmen, oder eben nicht. Das meinte ich mit

Man gebe mir ein beliebiges Auto eines beliebigen Herstellers und ich
garantiere, dass ich das Fahrzeug weit ausserhalb der Herstellerangaben
betreibe.

Entweder ein offengelegter identischer Test für alle, oder es hat keinen Sinn.

Mitten im Spiel die Spielregeln zu ändern, ist unfair.

Beste Grüße,

Positiv.

Du schreibst von "subventioniertem Diesel-Kraftstoff"? Meinst Du eventuell den Diesel, der damals nicht so extrem absurd hoch besteuert wurde, wie Benzin? Und deshalb die einzige wirtschaftlich sinnvolle Alternative für Vielfahrer war?

War die ungerechte Besteuerungsdifferenz die Entscheidung der Politik oder der Hersteller?

Hybridlösungen halte ich übrigens für Augenwischerei - man fährt ständig 2 Antriebssysteme und deren Gewicht + Speicher/Tank in der Gegend herum... geht es noch uneffizienter? Für Vielfahrer indiskutabel.

Wenn überhaupt, dann bitte komplett elektrisch. Braucht es nur noch eine bisher nicht erfundene Generation von Kondensatoren bzw. Speichern und eine praxistaugliche Methode, die in endlicher (praxisgerechter) Zeit zu füllen. Und man erzähle mir jetzt bitte nichts von "90 Minuten Schnelladung".

Wenn das Laden länger als das Rauchen eine Zigarette dauert, ist das Konzept untauglich.

Ein Auto-Journalist schrieb mal in einem Test zu irgendeinem E-Auto: "Fährt wie alles elektrische: gut und kurz."
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Beste Grüße vom Benzin-Freund

Positiv.

Der Experte behauptet, dass praktisch jeder PKW, unabhängig vom Hersteller, "erkennt", dass die Schadstoffemission getestet werden soll.

Zumindest sagt er, dass jeder Motor das erkennen koenne. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte, es nutze das auch jeder Hersteller aus.

FAZ.de berichtet: "Das ICCT hätte zeigen wollen, dass die deutschen Fahrzeuge in Amerika sauberer sind als in Europa, weil die Vorschriften dort strenger sind, so Mock im Manager-Magazin."

Erinnert mich an die Leutchen, die sich mit dem Doktortitel eine Universitaet schmuecken, den sie nicht besitzen, und beim Einstellungsgespraech dummerweise auf einen treffen, der denselben Doktorvater hatte, der dann feststellt, dass der Kandidat nicht weiss, dass der eine Warze auf dem rechten Nasenfluegel hatte.

Vgl. In-use emissions testing of light-duty diesel vehicles in the U.S.

Vgl. Schreiben/Anhoerung der EPA.

Es hat zwar ein "Gschmaeckle", dass das zur IAA bekannt wird, aber fuer Manipulationsvorwuerfe ist die Eisdecke sehr duenn. Der BMW X5 z.B. bestand denselben Test, d.h. VW war eben schlechter als die Premium-Marken.

"Mit den grossen Hunden pissen gehen, aber das Bein nicht hochkriegen." nennt man das halt.

Wenn man es mit WK I und II vergleichen will, bitte sehr, auch da:

"Mit den grossen Hunden pissen gehen, aber das Bein nicht hochkriegen." nennt man das halt.

3. Deutschlands Automobilbauer gehören zu den führenden der Welt. Ihre
Technologien stellen die Spitze des technisch Möglichen dar.

Das ist keineswegs die Spitze des technisch Moeglichen. Die haben auf Grund von subventioniertem Diesel-Kraftstoff sich zu sehr auf den Diesel-Antrieb gestuetzt damit u.a. den Hybrid-Antrieb vernachlaessigt. Haetten sie ueberall Hybrid-Systeme integriert, waeren die Abgas-Trickserein gar nicht noetig, weil die Spritzigkeit dann der E-Motor liefert und dabei keine Abgasspitzen entstehen. Da wurde m.E. vor langer Zeit im Management eine gravierende Fehlentscheidung getroffen die nun in die Sackgasse gefuehrt hat.

Chavez’s words were too much truth for US politicians. Nancy Pelosi, the multimillionaire Speaker of the US House of Representatives, said that such a speech was to be expected from an “everyday thug.”

Elsewhere the response was different. Rafael Correa, currently President of Ecuador, said that Chavez had insulted Satan, because although Satan is evil like Washington, he is al least intelligent, and Washington is completely stupid.
http://www.paulcraigroberts.org/2015/09/22/democracy-departed-west-paul-craig-roberts/
Es gibt nur eine Erklärung:
Wir haben es mit Wahnsinnigen zu tun!

Roberts ist Republikaner in Herz und Nieren und versucht zu retten, was zu retten ist: mit Aufklärung!

Ich empfehle z.B. sein Buch, das hier teilweise bei google online ist:
z.B. Lawnessness is the new normal, Seite 353 ff
"How America was lost"

Zu bestellen u.a. bei:
http://www.amazon.de/dp/0986036293/?tag=dasgelbeforum-21

bitte nicht den Treibstoffverbrauch mit dem Anteil von Abgas-Nebenprodukten wg. unvollständiger Verbrennung verwechseln!

Dass die Verbrauchsangaben an sich surreal sind, steht außer Frage. Ich las neulich von durchschnittlich 38% Differenz zwischen Herstellerangaben und realem Verbrauch bei normaler Fahrweise. Kann ich persönlich bestätigen. Finde den Bericht leider gerade nicht.

Ich sehe da aber kein Problem, weil diese Regeln für alle gelten und sie jeder nach bestem Wissen auslegt. Die Messwerte sind also objektiv unrealistisch aber taugen trotzdem für einem Vergleich von verschiedenen Fahrzeugen.

Ich erinnere mich, dass die AutoBild (oder eine ähnliche Zeitschrift) mal einen "3 Liter Golf" gebaut hat: Man nahm einen 2er Diesel Golf, klebte die gesamte Front mit Gaffa ab (wg. cw-Wert), baute einen Sperrholzboden drunter (für weniger turbulente und mehr laminare Strömung), schraubte 4 Noträder mit extrem Überdruck drauf (weniger Rollwiderstand), legte die Karre mit einer Flex um 15 cm tiefer (weniger Anströmfläche), schmiss ein paar 100kg unnötigen Ballast ab (auch für weniger Rollwiederstand) usw. Ergebnis: 2,9 Liter Verbrauch bei konstant 60 km/h im fünften Gang... so einfach geht das.

Zurück zu den erlaubten Mengen von Abgas-Nebenprodukten: Man gebe mir ein beliebiges Auto eines beliebigen Herstellers und ich garantiere, dass ich das Fahrzeug weit ausserhalb der Herstellerangaben betreibe.
Hat denn noch niemand einen GM, Ford, Chrysler, Dodge, ... einer intensiven Überprüfung ausserhalb der Prüfnorm unterzogen?
Vermutlich nicht, weil der "Skandal" betrifft ja nur Dieselmotoren, welche in den Staaten (ausser in Trucks) für Käufer völlig uninteressant sind.

Ich stimme grundsätzlich zu: alle Hersteller "interpretieren" die Vorgaben und manche lehnen sich dabei vielleicht weiter aus dem Fenster, als andere. Gängige Praxis seit Jahrzehnten. Bei Angaben zu Verbrauch und zu Abgas-Nebenprodukten.

Beste Grüße

Positiv

Gr. Reffke

Nix zu danken

Gr. Reffke

Sie bringen einen Test über Opel Astra mit dem Ergebnis, dass er etwas besser sein soll als der Golf.

http://www.bild.de/auto/auto-news/opel-astra/erster-test-fahrbericht-neues-modell-2015-...

Was für ein Zeitpunkt. Ihr glaubt doch nicht wirklich an einen Zufall?

Sie klopfen also die Sargnägel in den Sarg.

Schreit es endlich durch Deutschland!!
Die B.. ist die Zeitung des Feindes.

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob unsere Kanzlerin erst durch die Bild erfahren hat, dass sie mit Obama heute telefoniert hat.

Manchmal habe ich so das Gefühl, wir werden durch die CIA Agenten von Bild regiert.

Noch ein Beispiel gefällig?

Fragen an eine Schauspielerin heute.

BILD: Wer oder was hat Sie zum letzten Mal zum Weinen gebracht?

Na was wohl.

Das ertrunkene Flüchtlingskind Aylan.

https://www.youtube.com/watch?v=pjUr3RQRERM

Da bin ich schlicht fassungslos.

Würden sie das auch schreiben, wenn VW ein Energieriese wäre, der eine nicht dazu qualifizierte Person ans Steuer eines Supertankers gelassen hat und diese Person dann betrunken einen Havarie im Wattenmeer - inklusive vollständiger Zerstörung dieses Ökosystems - verursacht hätte? Ich glaube kaum.

Nur ist das Vergehen von VW weit schlimmer, offensichtlich von langer Hand geplant und mit reichlich krimineller Ernergie ausgeführt. Ich sehe da nicht den kleinsten Ansatz für Solidarität.

Und wenn wir schon dabei sind - Solidarität wofür? Arbeitsplätze in D? Die Autoindustrie steuert einer ganz dunklen Zukunft entgegen und weiß das auch. Ein Car-Sharing-Auto ersetzt 7 bis 15 PKW. Hier kämpft BMW nicht aus Langeweile um die Vorherschaft. Kommt dann noch autonomes Fahren hinzu und eine Optimierung der Logistikketten, bricht auch der LKW-Absatz um 50 bis 80% ein. Das wissen die Herren in den relevanten Vorständen ganz genau.

Eine Alternative wäre es, von Anfang an anzusagen, dass ein Produkt unter
keinen Umständen Emissionsgrenzwerte überschreiten darf. Dies ist jedoch
nicht geltendes Recht und würde auch eine massive Korrektur der Grenzwerte
nach oben erfordern.

ja, genau darin liegt wohl das Problem:
Viele Grenzwerte (und m.M. nach nicht nur im Automobilbau) liegen derzeit(politisch motiviert!) über dem technisch Machbaren.

Und wir in Deutschland werden dies mit Geld und dem Verlust von Arbeitsplätzen bezahlen müssen.

So sehe ich das:
WK1 und WK2 konnten die Deutschen nicht in die Knie zwingen und Deutschland nicht als führendes Wissenschafts- und Technologieland ausschalten.
Seit Jahrzehnten werden eben neue Wege gegangen von den Gegnern der Deutschen und den deutschen Deutschenhassern.

Wahre Deutsche, steht auf und wehrt euch!
Wir haben nur diese eine Heimat!

Gruß, Zandow

Ob die deutschen Hersteller wirklich 'Spitze' sind, muss man hinterfragen.

VW hatte sich lange gegen Common Rail (CR) gesträubt und mit Bosch auf Pumpe-Düse (PD) gesetzt:
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/direkteinspritzung-vw-verabschiedet-pumpe-duese-te...
Ich könnte mir gut vorstellen, daß da noch Rivalitäten der Entwickler mitgespielt haben...

Gr. Reffke

1. Ehrlichkeit währt am längsten. Im Privaten als auch im
Wirtschaftsleben.
Darüber muß nicht diskutiert werden.

volle Zustimmung.

2. Worum geht's eigentlich? Es geht um Abgasnormen. Diese sind technische
Daten, die von den Produkten einzuhalten sind und einem politischen Willen
entspringen.

Hier bitte ich um Differenzierung: Einerseits sind diese Normen einzuhalten, andererseits muss es einen definierten Betriebszustand geben, in welchem sie gelten soll. So ist es momentan geregelt - durch ein bekanntes und definiertes Prüfverfahren. Der Abgastest z.B. wird ohne reale Motorlast durchgeführt und ist deshalb per Definition nicht aussagekräftig. Natürlich sind im Motormanagement verschiedene Kennfelder für verschiedene Betriebszustände hinterlegt. Ob das nun explizit Betrug ist, dass ein Motor ohne Last weniger Emissionen produziert, als unter Vollast, bezweifle ich.

Eine Alternative wäre es, von Anfang an anzusagen, dass ein Produkt unter keinen Umständen Emissionsgrenzwerte überschreiten darf. Dies ist jedoch nicht geltendes Recht und würde auch eine massive Korrektur der Grenzwerte nach oben erfordern.

Das gleiche Thema gibt es übrigens mit aktuellen Supersport-Motorrädern. In einem definierten Drehzalband (nämlich im via Norm getesteten) sind sie "leise", oberhalb davon ist die Lautstärke jenseits von gut und böse. Ganz legal. Es wäre auch technisch unmöglich, +-200 PS aus einem 1300er Saugmotor rauszuquetschen, wenn da im Abgastrakt noch viel Schalldämmung im Weg wäre...

5. Wir sehen also aktuell eine unternehmensgefährdende Abstrafung eines
Konzerns mit technischem Weltniveau, weil dieser politisch festgesetzte
Normen, die weit über das technisch derzeit Mögliche hinausgehen, schon
allein aus technischen/physikalischen Gegebenheiten nicht erfüllen kann
(wie ALLE anderen Automobilhersteller AUCH!).

Naja, mit aktiver Harnstoffinjektion geht das schon, aber es nervt den Kunden, weil man den Tank dafür regelmäßig füllen muss. Siehe Daimler. Und die aktive Abgasaufbereitung ist teuer, das lohnt sich nicht für eine billige fahrende Einkaufstasche. Welche ja jeder Hersteller anbieten muss, wegen diesem schwachsinnigen "Flottenverbrauch".

Beste Grüße,

Positiv.

(Mir ist bewusst das Audi eine Tochtergesellschaft der VW AG ist).

4. Normen, die diese Spitzen überschreiten, können technisch derzeit
nicht erfüllbar sein.

Das waere wohl eine Frage von 100 Euro pro Auto gewesen, bzw. von ggf. etwas hoeherem Verbrauch, bzw. in einem anderen Modell, wie bereits hier im Forum erwaehnt, ein Problem mit oefterer Tankstellenanfahrt fuer die KAT-reiniger Loesung.

Also, kriminelles Verhalten und jetzt die Quittung bekommen.

Traidingidee: Ich kann in Deutschland leider keine Optionen handeln, muesste mal schauen, welche DE Autobauer in den USA gelistet sind. Aber da dieses Spiel vermutlich auch andere Autobauer machen, koennte man ueberlegen diese zu shorten.

3. Deutschlands Automobilbauer gehören zu den führenden der Welt. Ihre
Technologien stellen die Spitze des technisch Möglichen dar.

Das wage ich zu bezweifeln.

VW ist derzeit richtig am Arsch. Konsequenzen sind nicht auszudenken.
M.M. nach ist hier ein Wirtschaftskrieg globalen Ausmaßes im Gange.

Dazu nun diese Gedanken:

1. Ehrlichkeit währt am längsten. Im Privaten als auch im Wirtschaftsleben.
Darüber muß nicht diskutiert werden.

2. Worum geht's eigentlich? Es geht um Abgasnormen. Diese sind technische Daten, die von den Produkten einzuhalten sind und einem politischen Willen entspringen.

3. Deutschlands Automobilbauer gehören zu den führenden der Welt. Ihre Technologien stellen die Spitze des technisch Möglichen dar.

4. Normen, die diese Spitzen überschreiten, können technisch derzeit nicht erfüllbar sein.

5. Wir sehen also aktuell eine unternehmensgefährdende Abstrafung eines Konzerns mit technischem Weltniveau, weil dieser politisch festgesetzte Normen, die weit über das technisch derzeit Mögliche hinausgehen, schon allein aus technischen/physikalischen Gegebenheiten nicht erfüllen kann (wie ALLE anderen Automobilhersteller AUCH!).

6. Alle uns mögliche Unterstützung für VW! Schande der Bundesregierung und ihren grün-, links- und rotversifften Mitgängern, die nun ins Horn der Amis blasen.

Gruß in die Runde, Zandow