Offensichtlich hast Du einen meiner Vorbeiträge nicht verstanden.

Andere Finanzinstitutionen sind nur Durchlaufstationen für Risiken.

Trotzdem:
Die AIG war RÜCKVERSICHERER für Sub-Prime-Kredite, die bei der AIG per
CDS rückversichert wurden. Hätte sich die AIG jetzt nochmals bei
einer/mehrern anderen Rückversicherungen für ihre RÜCKVERSICHERUNG
rückversichern können?

Das weiß ich nicht. Mir ist nicht bekannt, ob andere US-Versicherer ähnliche Spielchen betrieben haben. Ich glaube, nein.
CDS sind meines Wissens eben nicht das typische Geschäft von Rückversicherern.

Meiner Einschätzung nach gab es auch keine technische Notwendigkeit Risiken in dem Ausmaß zu übernehmen.

Gruß
paranoia

Offensichtlich hast Du einen meiner Vorbeiträge nicht verstanden.

Andere Finanzinstitutionen sind nur Durchlaufstationen für Risiken.
Die eingegangen Risiken verteilen sich auf eine Vielzahl von anderen
Marktteilnehmern.

Solche Einrichtungen gehen nur einen Bruchteil der Risiken von AIG ein,
sowohl im Verhältnis zu ihrem Eigenkapital, als auch im Verhältnis zu
ihrer Fähigkeit, Sicherheiten, bzw. Liquidität zu stellen.

....................

Kann schon sein, dass ich dich nicht verstanden habe, denn ich kenne mich mit diesem Thema nicht aus.

Trotzdem:
Die AIG war RÜCKVERSICHERER für Sub-Prime-Kredite, die bei der AIG per CDS rückversichert wurden. Hätte sich die AIG jetzt nochmals bei einer/mehrern anderen Rückversicherungen für ihre RÜCKVERSICHERUNG rückversichern können?

Die Immo-Kriese war offensichtlich der Auslöser für den Zusammenbruch. Hier ein Kurzauszug aus Wiki, habe das Ganze damals nur in den Medien verfolgt.

"...Für das 4. Quartal 2007 meldete AIG infolge der Subprime-Krise Abschreibungen in Höhe von 11 Milliarden Dollar auf ihr Kreditversicherungsportefeuille und demzufolge einen Rekord-Quartalsverlust von 5,3 Milliarden Dollar.[8][9] Hauptgrund für die Verluste des Unternehmens ab Ende 2007 sind ausfallende (Hypotheken-)Kredite von AIG-Kunden, die über die AIG per Credit Default Swaps abgesichert (rückversichert) wurden..."

Oder gäbe es bei der noch ein anderes Schlupfloch, so dass die auch nicht
pleite gehen könnte?

Ist mir nicht bekannt.

Was wäre dadurch gewonnen, wenn statt der AIG eine
andere weltweit wichtige "Institution" Pleite gegangen wäre? Hätte das

Gar nichts.

irgend etwas
an der Sachlage geändert? Außer der Risikoverschiebung auf eine weitere
Partei?

Nein.

Andere Frage:Hätte es überhaupt noch eine Rückversicherung gegeben, die
das von AIG kommulierte Risko "rückversichert" hätte?

Nein. Jede andere Versicherung hätte ja selbst auf dem CDS-Markt für sich aktiv werden können.

Oder haben die sich
nur "freiwillig" nicht rückversichert?

???

Offensichtlich hast Du einen meiner Vorbeiträge nicht verstanden.

Andere Finanzinstitutionen sind nur Durchlaufstationen für Risiken.
Die eingegangen Risiken verteilen sich auf eine Vielzahl von anderen Marktteilnehmern.

Solche Einrichtungen gehen nur einen Bruchteil der Risiken von AIG ein, sowohl im Verhältnis zu ihrem Eigenkapital, als auch im Verhältnis zu ihrer Fähigkeit, Sicherheiten, bzw. Liquidität zu stellen.

Wenn so eine Einrichtung pleite geht, dann müssen sich alle Kontrahenten dieser Institution neue Geschäftspartner suchen.

Auf ein Aktienorderbuch bezogen, heißt das, Käufer und Verkäufer stürmen das Buch. Da passiert nicht viel.

Anders ist der Fall Societe Generale. Da musste die "plötzlich entdeckte" verlustträchtige Longposition in DAX-Futures liquidiert werden.

SG war zum Risikonehmer geworden. Es gab kein Kundengeschäft, was mit DAX-Futures abgesichert wurde und simultan mit dem Verkauf der Long-Position auch abgewickelt worden wäre. Dann hätte dem Verkaufsdruck durch die SG entsprechender Kaufdruck durch Anschlussgeschäfte der Kunden entgegengestanden.
Der plötzliche einseitige Verkaufsdruck am Liquidationstag hat dann die Kurse erheblich gedrückt.

Analoge Sichtweise zu AIG:

Die Kunden von AIG stellten plötzlich fest, dass ihre CDS-Geschäfte beendet waren. Alle Kunden mussten gleichzeitig neue CDS-Geschäfte abschließen - als Prämienzahler. Dementsprechend groß war dann die Marktbewegung.

Wenn sich die Risiken nicht bei einigen wenigen Risikonehmern konzentrieren, dann können die auch ohne große Marktverwerfungen pleite gehen.

Gruß
paranoia

Denn...

Danke jedenfalls für Deinen Input.

Gruß, Bla

Andere Frage:Hätte es überhaupt noch eine Rückversicherung gegeben, die das von AIG kommulierte Risko "rückversichert" hätte? Oder haben die sich nur "freiwillig" nicht rückversichert?

FORCE MAJEURE
Any circumstance (including but not limited to an act of God, strike,
lockout, blockage, embargo, governmental action or terrorist activity)
which is beyond the control of the buyer or seller and precludes either
party from making or taking delivery of product or precludes the Exchange
from determining a final settlement as provided for in Exchange Rules

Die Regierung wird eine "executive order" erlassen, so dass alle Ansprüche auf physische Lieferung null und nichtig sind.

Wer auf steigenden / fallenden Goldpreis per Papiergold spekulieren will, soll das tun.

Wer sich mit Papiergold gegen irgendetwas absichern will, dem ist nicht zu helfen.

Gruß,
Phil.M.

Ich bin ungefähr so "marktfeindlich" wie Dirk Müller, was
Spekulationegeschäfte angeht. Also nicht alles beklatschend,
sondern teilweise
begründet skeptisch.

Das ist genau die richtige Haltung.

Mich würde interessieren, warum die Derivatepyramide "nicht so schlimm"
ist.
Mir ist schon klar, dass hier Geschäfte und Absicherungsgeschäfte
gegenüberstehen. Aber dennoch sagen viele Stimmen aus dem Markt, dass so
aufschaukelnde Effekte wie 2008 in dem Spiel an vielen Ecken und Enden
vorkommen können. Beispielsweise bei Kreditausfallversicherungen, woran
die AIG pleite ging. Hast Du ggf. Links zu weiterführenden Infos?

ich habe zu diesem Themenkreis, auch zu AIG früher eine Menge im Gelben Forum geschrieben.

Der Fall AIG war deswegen besonders, weil AIG eine riesige spekulative Position innehatte. AIG hatte in einem Riesenumfang "protection" verkauft (gegen Prämienerhalt Ausfall versichert) aber auf der anderen Seite keine Protection gekauft.

Als das Prämienniveau krisenbedingt anstieg, waren die Versicherung der AIG-Kontrahenten plötzlich viel mehr wert. AIG musste Nachschuss leisten und war dazu hinterher nicht mehr in der Lage. Es waren also nicht Ausfälle, die die Zahlungsverpflichtung begründet hatten.

Mit dem Ausfall von AIG waren die Kontrahenten von AIG gezwungen, sich die Versicherungen von anderer Stelle zu besorgen. Dass diese mittlerweile teurer geworden waren, war nicht schlimm. Bisher hatten die Nachschussleistungen von AIG genau das abgedeckt.

Nur mussten die Kontrahenten von AIG alle zeitgleich Versicherungen einkaufen gehen. Das wurde ein teures Vergnügen, in der Branche wird das sachlich mit "replacement risk" beschrieben.

AIG war ein riesiger Risikonehmer. Wenn Risikonehmer ausfallen, gibt es immer Verwerfungen.

Lehman war kein Risikonehmer, sondern eher Durchleitungsstation.
Damit war der Ausfall von Lehmann bedeutungsarm in seinen Auswirkungen auf die Märkte im Gegensatz zu AIG. Die Pleite von Lehman hatte mehr psychologische Auswirkungen.

Auch bei Lehmann waren die Kontrahenten gezwungen, ihre kaputtgegangenen Geschäfte zu ersetzen.

Vereinfacht ausgedrückt war es so:
Für jedes kaputte Geschäft gab es bei Lehmann noch ein spiegelbildliches Geschäft in umgekehrter Richtung, dass ebenfalls "kaputt" war.

Das bedeutete, dass nun zwei Kontrahenten mit entgegengesetzten Interessen sich nur irgendwo auf den Märkten finden mussten, bzw. dass deren Verhalten Finanzmarktpreise netto weder steigen noch fallen ließ.

Bei AIG war das anders. Da fehlte die zweite Seite.
Irgendwie hat die Aufsicht diese Risikokonzentration bei AIG übersehen oder ignoriert.
Aber mit dem heutigen zentralen Clearing soll ja alles besser werden.

AIG spielen mit Hausmitteln ist übrigens ganz einfach:

ACHTUNG: DAS FOLGENDE BEISPIEL IST NICHT ZUR NACHAHMUNG EMPFOHLEN!

Du verkaufst eine große Zahl von Put-Optionen auf den DAX mit Basispreis 6000 und freust Dich über die erhaltene Prämie.

Dann fällt der DAX. Deine Optionen werden für Deinen Kontrahenten immer wertvoller, obwohl der Dax noch weit über 6000 ist. Deine Optionen sind also noch nicht "im Geld". Der Wertanstieg der optionen, die Du schuldest (Du bist Leerverkäufer!) erzwingt Nachschusszahlungen von Dir.

Eventuell bist Du schon pleite, bevor der Dax die 6000 unterschreitet.

Gruß
paranoia

http://www.zerohedge.com/news/2015-09-09/something-just-snapped-comex

Hier:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/wirtschaft-und-finanzen/tyler-durden/seltsame-...

Finde ich echt spannend. Auch den Faden hier.
Insbesondere die "beschwichtigenden" Stimmen sind wertvoll, wenn begründet.
Aber 1 (physisch) zu 228 (virtuell) hat es so wohl auch noch nicht wirklich gegeben...

Genauso wie die "Derivatepyramide" ist das wieder so eine unqualifizierte
Aussage, mit der sich schicke Grafiken in der Presse veröffentlichen
lassen.
Meist kommt die Kritik aus irgendwelchen linken, marktfeindlichen Ecken
von Leuten, die die Funktion der Terminmärkte nicht verstehen und
wahrscheinlich auch grundsätzlich ablehnen, weil "Spekulation" ja etwas
Böses ist!
Interessanterweise kommen die Vorwürfe aber immer nur bei
Edelmetallkontrakten auf, bei anderen Waren scheint dieser Zusammenhang
niemand zu stören!

Ich bin ungefähr so "marktfeindlich" wie Dirk Müller, was Spekulationegeschäfte angeht. Also nicht alles beklatschend, sondern teilweise begründet skeptisch.
Mich würde interessieren, warum die Derivatepyramide "nicht so schlimm" ist.
Mir ist schon klar, dass hier Geschäfte und Absicherungsgeschäfte gegenüberstehen. Aber dennoch sagen viele Stimmen aus dem Markt, dass so aufschaukelnde Effekte wie 2008 in dem Spiel an vielen Ecken und Enden vorkommen können. Beispielsweise bei Kreditausfallversicherungen, woran die AIG pleite ging. Hast Du ggf. Links zu weiterführenden Infos?

Das NYMEX rulebook gilt auch für die COMEX. Da steht, was ohnehin auch
ohne ausdrückliche Vereinbarung im Geschäftsverkehr gilt und in unserem
Rechtskreis als Wegfall der Geschäftsgrundlage bezeichnet wird:

FORCE MAJEURE
Any circumstance (including but not limited to an act of God, strike,
lockout, blockage, embargo, governmental action or terrorist activity)
which is beyond the control of the buyer or seller and precludes either
party from making or taking delivery of product or precludes the Exchange
from determining a final settlement as provided for in Exchange Rules.

Wenn ein Leerverkäufer nicht glattstellt und dann nicht liefert (macht eigentlich keinen Sinn!) dann trifft die Definition von force majeure aber nicht zu...

Auch zu den contract specifications gibt es soweit ich mich erinnere
gneaue Beschreibungen, das beschränkt sich nicht auf 1 KG Barren. Ich
glaube da gibt es auch 100 oz Barren. Ob das nun Spezialitäten sind, weiß
ich nicht. Die Notenbanken handeln ohnehin überwiegend 12,44 KG Barren
nach LBMA Specs.

Mein Kommentar zu den 1kg-Barren bezog sich auf den physischen Markt.
Für den Goldkontrakt ist genau festgelegt, was geliefert werden darf.

Aber ein Goldbug, der sich einen Kontrakt (100 Unzen) physisch ausliefern lässt (der bekommt übrigens nur einen Lagerschein!), der kann keinen 12kg-Barren (400 Unzen) bekommen. "Überliefern" in der Größenordnung geht glaube ich nicht.

Gruß
paranoia

FORCE MAJEURE
Any circumstance (including but not limited to an act of God, strike, lockout, blockage, embargo, governmental action or terrorist activity) which is beyond the control of the buyer or seller and precludes either party from making or taking delivery of product or precludes the Exchange from determining a final settlement as provided for in Exchange Rules.

Auch zu den contract specifications gibt es soweit ich mich erinnere gneaue Beschreibungen, das beschränkt sich nicht auf 1 KG Barren. Ich glaube da gibt es auch 100 oz Barren. Ob das nun Spezialitäten sind, weiß ich nicht. Die Notenbanken handeln ohnehin überwiegend 12,44 KG Barren nach LBMA Specs.

Man darf auch nicht vergessen, dass es mitlerweile auch andere Handelsplätze gibt. Manipulationen dürften daher m.E. wenn überhaupt möglich, schwierig sein. Was da immer als Manipulation bezeichnet wird, sind m.E. spekulative Geschäfte, wie in jeder anderen asset Klasse auch.

Nach Hasso bin ich wohl der älteste Gold Bug in diesem Forum

Das ist gut und richtig so. Schließlich handelt es sich um ein über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende knappes, weltweit beliebtes nicht vermehrbares Gut.

Die Geschichten vom default der COMEX auf physische Auslieferung sind
mindestens genauso alt.
In den COMEX Geschäftsbedingungen gibt es eine force majeure Klausel.

Wenn Du irgendwann die Quelle siehst, sag' bescheid. Steht das im "Rulebook"?

Dann wird halt in cash abgerechnet. Bevor man die zieht wird man wohl erst
einmal vorübergehend keine Kurse stellen.

Das muss gar nicht sein! Es kann durchaus weiter gehandelt werden.
Vermutlich gelten dann Regeln wie beim großen Hunt'schen Silbercorner:

Dann sind nur noch Geschäfte zulässig, bei denen das "Open Interest" fällt.

Aber wie gesagt, dieses Szenario wird immer wieder an die Wand gemalt, ist
aber bis heute nie eingetreten, ganz einfach weil die ganz überwiegende
Mehrheit der Marktteilnehmer aus den unterschiedlichsten Gründen keine
physische Auslieferung möchte.

!!!

Der Verweis auf COMEX als Begründung für Marktmanipulationen halte ich
im übrigen für Quatsch. Wenn es zwei unterschiedliche Märkte gäbe,
nämlich einen Papiermarkt und einen physischen Markt, gäbe es auch zwei
unterschiedliche Preise. Ich kann aber ohne Aufschlag physische Ware

Meines Wissens ist der wichtigste Vertreter der physische Ware heute der 1kg-Barren. Alles andere sind "Spezialitäten".

kaufen, dies war immer so. Natürlch gab es mal die eine oder andere Münze
nicht bei jedem Händler, das ist aber ein logistisches Problem.
Manipulation sehe ich erst dann, wenn ich zum COMEX Preis keine physische
Ware mehr bekomme. Auch (fast) alle anderen Commodities haben starke
Preisrückgänge zu verzeichen. Auch alles manipuliert?
Schlussendlich bleibt festzustellen, dass sich der Goldpreis
charttechnisch in einem lupenreinen Abwärtstrend befindet. Das scheint
einigen Marktteilnehmern an das Portmonnaie und die Nerven zu gehen. Debt
deflation sollte man eben auch als Nicht-Debitist verstehen.

Ja, aber es fühlt sich einfach besser an, wenn man den Misserfolg einer Long-Position jemand anderem anhängen kann!

Gruß
paranoia

228 Unzen Papier-Gold steht nur noch 1 (in Worten eine) Unze physisches
Gold gegenüber.

Physisches Gold müsste m.E. deshalb einen Aufpreis von mindestens 1 0 0
%, wenn nicht mehr, gegenüber Papier-Gold aufweisen.

seitdem vor hunderten von Jahren Kaufleute die Ladung von Schiffen, die mit Gewürzen beladen waren, auf Termin handelten, übersteigt das "Open Interest" die vorhanden physische Bestände um ein Vielfaches, ob nun Gold oder Schweinebäuche, das ist ganz egal.

Terminmärkte dienen zur Absicherung und zur Spekulation und sind kein Ersatz für die Kassamärkte, an denen physische Waren gehandelt werden.
Nichtsdestotrotz muss eine Arbitrageverbindung zu den Kassamärkten bestehen, weil ansonsten die Terminpreise ein Eigenleben führen würden und die beiden genannten Funktionen nicht mehr gewährleistet wären.

Deiner Argumentation nach müssten ganz viele Commoden mit riesigen Aufgeldern gehandelt werden. Das ist leider ziemlicher Unsinn!

Wenn Termingold 100% über Spot stünde, könntest Du Dir 100 Unzen physisches Gold auf Kredit kaufen, den nächsten Comex-Kontrakt shorten und bei Kontraktfälligkeit Dein Gold einliefern und würdest fast 100% Gewinn machen.

Logisch, oder?

Genauso wie die "Derivatepyramide" ist das wieder so eine unqualifizierte Aussage, mit der sich schicke Grafiken in der Presse veröffentlichen lassen.

Meist kommt die Kritik aus irgendwelchen linken, marktfeindlichen Ecken von Leuten, die die Funktion der Terminmärkte nicht verstehen und wahrscheinlich auch grundsätzlich ablehnen, weil "Spekulation" ja etwas Böses ist!

Interessanterweise kommen die Vorwürfe aber immer nur bei Edelmetallkontrakten auf, bei anderen Waren scheint dieser Zusammenhang niemand zu stören!

Gruß
paranoia

Ein Dilemma gibt es übrigens nicht. Falls tatsächlich irgendwann das
ganze Warenhaus leer sein sollte, werden die darauf folgenden
Auslieferungsanträge einfach mit USD gezahlt. Falls das so kommen

sollte,

Wo steht das im Reglement?
Der Kontrakt wird doch physisch abgerechnet.
Das würde mich schon interessieren.

Ist das nicht einfach so, dass eine Seite dann nicht mehr den Vertragsdetails nachkommen kann. Wird eben rückabgewickelt + Vertragsstrafe.
Das könnte dann natürlich dazu führen, dass viele Long gehen um die Vertragsstrafe einzukassieren ;)

Physisches Gold müsste m.E. deshalb einen Aufpreis von mindestens 1 0 0
%, wenn nicht mehr, gegenüber Papier-Gold aufweisen.

Warum müsste das so sein? Weil du das so empfindest? Die anderen Menschen
sind da scheinbar anderer Meinung. Kann so eine Aussage überhaupt wahr
oder falsch sein? Oder meintest du vielleicht "Mir würde es mehr gefallen,
wenn der Goldpreis 100% höher stünde" ?

Schöne Kritik!

edit:
Ein Dilemma gibt es übrigens nicht. Falls tatsächlich irgendwann das
ganze Warenhaus leer sein sollte, werden die darauf folgenden
Auslieferungsanträge einfach mit USD gezahlt. Falls das so kommen sollte,

Wo steht das im Reglement?
Der Kontrakt wird doch physisch abgerechnet.
Das würde mich schon interessieren.

kann das natürlich zu extremen Preisanstiegen führen. Bis dahin ist aber
alles im grünen Bereich.

Gruß
paranoia

das sehe ich bei einem Verhältnis von 228:1 nicht so entspannt. Erinnere dich nur mal Muttis Aussage von 2008, dass alle Spareinlagen sicher sind.

Damals stand es Spitz auf Knopf, dass ein gehöriger Teil der Sparer seine Einlagen abgezogen hätte. Dann wären die Institute reihenweise den Jordan runter geschwommen. Physisches Gold ist für mich wie die Eigenkapitalquote der Banken und das Papiergold die Spareinlagen der Bürger/Unternehmen.

Physisches Gold müsste m.E. deshalb einen Aufpreis von mindestens 1 0 0
%, wenn nicht mehr, gegenüber Papier-Gold aufweisen.

Warum müsste das so sein? Weil du das so empfindest? Die anderen Menschen sind da scheinbar anderer Meinung. Kann so eine Aussage überhaupt wahr oder falsch sein? Oder meintest du vielleicht "Mir würde es mehr gefallen, wenn der Goldpreis 100% höher stünde" ?

edit:
Ein Dilemma gibt es übrigens nicht. Falls tatsächlich irgendwann das ganze Warenhaus leer sein sollte, werden die darauf folgenden Auslieferungsanträge einfach mit USD gezahlt. Falls das so kommen sollte, kann das natürlich zu extremen Preisanstiegen führen. Bis dahin ist aber alles im grünen Bereich.

228 Unzen Papier-Gold steht nur noch 1 (in Worten eine) Unze physisches Gold gegenüber.

Physisches Gold müsste m.E. deshalb einen Aufpreis von mindestens 1 0 0 %, wenn nicht mehr, gegenüber Papier-Gold aufweisen.

Sollten jene Recht behalten, welche schon bald ein Gold-Verbot, als einziger Ausweg, aus diesem Dilemma sehen?

Apo'