das hat der @Ashitaka immer wieder versucht zu erklären.
Weder Bargeld, noch Giralgeld, noch Buchgeld, noch Zentralbankgeld, noch Spielgeld noch Falschgeld noch WoW-Geld sind Geld.

Und Geld ist auch kein Wieselwort.

"Geld ist ein zeitlich befristetes Schuldverhältnis (Kredit, Anleihe etc,), dessen Gültigkeit (geldpolitische Operation) die Zentralbank kraft Autorisierung beurkundet und diese Notationen anschließend z.B. in Form von Banknoten oder Münzen aushändigt. Bei der Zentralbank muss dazu der Schuldtitel (nicht jeder x-beliebige, sondern nur notenbankfähige Sicherheiten) hinterlegt werden.
Geld ist immer ein beurkundetes Schuldverhältnis (Kredit), dessen Entstehung und Erlöschen einen fest vereinbarten Termin haben. Es muss immer zweiseitig und als befristet gedacht werden. Anders, d.h. ohne Termin, wären die Schulden und damit zugleich jegliche Werthaltigkeiten des Geldes nicht denkbar. Geld kann von keiner Zentralbank system-erhaltend verteilt werden. Auch wenn es technisch möglich ist, ist es nicht mit dem System (Werthaltigkeiten nur durch anhaltende Kreditierungen haltbar) vereinbar.
Geld ist dabei nur eine beurkundete Teilsumme der Schuldverhältnisse (Kredite), eine Teilsumme, die durch ihre staatliche Vollstreckungsgewalt und parteiliche Besicherung / Haftungszusicherung jeder anzunehmen bereit ist. Egal wie nun im Einzelfall beurkundet bzw. beziffert.
Geldsummen und darin gemessene Werte sind Ausdrücke von Schuldverhältnissen, Paritäten.
Geld ist dieser Anspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss.
Geld wäre ein Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten."

"Doch, wenn du begreifen würdest, dass die Eigenschaft "Geld" (Gültigkeit) zugleich die "Bemächtigung des Eigentümers/Halters" durch Zentralmacht ist. Es kommt auf das Gebiet an, in dem Geld seine Funktion bietet. Geld wird nicht produziert, Geld kommt per Zentralmachtakt (bzw. autorisiert) in die Welt. Ist der Träger kurant und die Funktion als Abgabe positiv, so entsteht per Gesetz/Verfahren die Eigenschaft "Geld"."

"Ein Giroguthaben (Giro-, Giral-, Sichtguthaben) ist kein Haben, kein Geld. Wenn dem so wäre, bräuchte es auch keine Kreditierung (wortwörtlich "Gutschreibung") von Geld. Mittels dem Guthaben kann über das Hinterlegungsprozedere erst die Schaffung des Geldes bei der Zentralbank bewirkt werden (Kredittitel und das darin abgetretene Anrecht am Eigentum des Kreditnehmers wandern gegen Geld [ZBG] zur Zentralbank)"

"Nur die Abgabe, welche der Staat fordert, ist gültig, hat Gültigkeit (Geld) um an einem folgenden Abgabetermin die Funktion als gesetzliches (Steuer)Zahlungsmittel zu erfüllen.
Es wird immer nur um des Geldes willen (der Gültigkeit willen), welches einzig die Funktion als Steuerzahlungsmittel bietet, gewirtschaftet."

Geld ist kein Ding, keine Funktion, sondern eine Eigenschaft. Also sollten wir auch so drüber denken.

Was ist, wenn der Staat kein gesetzliches Steuerzahlungsmittel definiert?
Gibt es dann kein Geld?

Dann kann er seine Gewalt niemals besichern, sich nicht mehr finanzieren.
Dann gibt es kein Geld, dann ist Schluss mit dem Staat. Der Staat kann nur durch eine für gültig erklärte, später fällige Abgabe (Steuer) existieren, seine geschuldete (vorfinanzierte) Gewalt besichern, seine Macht behalten.
Fordert er die Abgabe (damals kraft Anweisung, heute kraft Gesetzesblatt), dann ist klar was "gültig" ist (was die Eigenschaft "Gültigkeit" bietet), um sich von der Abgabenschuld an einem späteren Fälligkeitstermin zu befreien.
Diese Eigenschaft "Geld" wird sofort mit der Abgabenschuld (Schuld ex nihilo), bestimmt. Es gilt sich zwingend danach zu richten und die für gültig erklärte Abgabe am späteren Termin zu liefern.

Die Nachfrage nach Gütern hat nichts mit dem Geld-Prozess zu tun? Also ich meine mich zu erinnern, das bereits in der altbabylonischen Zeit (sie bietet uns die klarsten Einblicke) das Erwirtschaften des Mehrwertes oder die Dienstmiete nur einem Prozess zu verdanken war: Dem Geld-Prozess (Zwingherr fordert Abgabe -> Schuld entsteht aus dem nichts -> Zwingherr duldet die Schuld (verbucht sie auf Tontafeln) und schafft damit Geld (die Gültigkeit der Schuld aka. die Systemeigenschaft).

Unterwerfung, Machterhalt, Abgabe
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=281182

Geld entsteht sofort

Ich glaube zu erkennen, dass wir alle ein großes Problem damit haben, zwischen der Abgabe, dem Geld, und dem (Abgaben/Steuer)zahlungsmittel zu unterscheiden. Geht man nun hin und knüpft an die obige Abgabenforderung aus der Schuld ex nihilo an, dann ergibt sich folgendes Bild:

1. Der Zwingherr schafft (siehe oben: notgedrungen für den Machterhalt) die Abgabenforderung im Zeitpunkt X. Er kann bei Nichterfüllung in das gesamte Herrschaftsgebiet (Eigentum = Alle Untertanen) vollstrecken. Privateigentum gibt es noch nicht.

2. Im Zeitpunkt X (Zeitpunkt wichtig!) wissen wir, was das Ding ist, welches die "Funktion als Abgabe" bietet (in den Anfängen Gerste, sonstige Naturalien, Waffenmetall). Am Beispiel Gerste hat das Ding eine im Zeitpunkt X bekannte Funktion (=Abgabe). Die Abgabe ist nur eine Funktion, nichts körperliches (dingliches).

3. Wenn wir vom Geld sprechen, dann ist das im Zeitpunkt X "geforderte Ding", welches am zeitlich folgenden Abgabetermin (Zeitpunkt X+n) die "Funktion als Zahlung" erfüllt, gemeint. Geld ist also immer dann gegeben, wenn bereits im Zeitpunkt X folgendes klar ist:

a) Der Zwingherr hat das Ding welches die Funktion als Abgabe erfüllt bestimmt. Das Ding muss also in Zukunft (hier x+n) zur Erfüllung der Abgabeschuld "gültig" sein. Es muss bereits im Zeitpunkt X klar sein, dass es in Zukunft (x+n) die Macht zur Befreiung der Abgabeschuld bieten. Das geschuldete Ding wird vermerkt bzw. festgesetzt (damals auf Tontafeln, heute auf Bescheiden). Die Festsetzung von Abgaben und Steuern ist dadurch gekennzeichnet, dass sie dinglich (heute nominell) festgesetzt ist; sie ist nicht "unbekannt" sondern ganz klar benannt.

b) Es besteht für den Schuldner die "Möglichkeit", dass er dieses Ding auch zum Zeitpunkt x+n liefern kann. Alles andere würde einer sofortigen Gewaltausübung des Zwingherrn bzw. seinen Untergang bedeuten.

c) Die Forderung des Zwingherrn "kann" dieser an jeden abtreten.

Zusammenfassend:

Zeitpunkt X: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als Abgabe"

Zeit läuft: Das Ding (Gerste) hat die Eigenschaft "gültig" = GELD

Zeitpunkt X+n: Das Ding (Gerste) hat die "Funktion als (Steuer)Zahlmittel".

Die Eigenschaft "Geld" meint "Gültigkeit", gültig, um die an einem folgenden Steuertermin fällige Abgabenschuld zu erfüllen. Damals waren festgesetzte Dinge "gültig" und boten die Funktion als Steuerzahlungsmittel, heute sind es die aus dem Kreditakt geschaffenen Schuldtitel (Kredittitel), welche bei der Zentralbank hinterlegt werden und, in Verbindung mit dem an die Geschäftsbank abgetretenen Anrecht am Eigentum des Kreditnehmers, das Geld (die Gültigkeit) schaffen.
Der Staat bestimmt die Abgabe und damit das Geld (die Eigenschaft), er schafft das Geld über die heutige ZB (die Eigenschaft).

Liebe Grüße
Silke

... Habe auch jetzt nicht so viel Zeit, und
daher nur kurz.

Also „nur kurz“ war das nicht! Deine Antwort war mehr als erwartet habe! Zumal ich meine Thesen doch sehr knapp niedergeschrieben habe!
Ich schwanke häufig zwischen Stichpunkten/Aufzählungen und viel Text. Bei Ersterem ist manchmal das Verständnis schwerer, beim Zweiten läuft man Gefahr, leicht Begriffe zu verwenden, die zu ellenlangen Nebendiskussionen führen, die ich vermeiden möchte.

Bin sehr angetan, dass Du Dir das angesehen hast, was sich leider einige
sparen, die aber über Schulden, zumal Geldschulden, bescheid wissen
wollen.

Ach ja.

Es ist so, dass ich zu all den von Dir genannten Dingen bereits
geschrieben habe. oft mehrmals. Du müsstest eigentlich nur die
Suchfunktion mit Deinen Stichpunkten und meinem Nick absuchen, um
Erläuterungen finden zu können.

Werde ich in nächster Zeit machen!

Nur knapp: Natürlich ist Bargeld physisch, und damit eine Sache im Sinne
der §§ 90, 91 BGB (das sind Sachen im eigentlichen und im engeren Sinne -
auch zu dieser Problematik habe ich schon geschriebn).

JA.

Buch- oder Giralgeld sind Forderungen auf Geld, kein eigentliches Geld.

Wahrscheinlich ist es unsere Alltagssprache, die uns im falschen Glauben lässt. Ein ähnlicher Fallstrick ist der Walfisch, der auch kein Fisch ist.

Wenn man z. B. Bargeld einzahlt und hernach ein Guthaben hat (ein Guthaben
kann auch aus Kredit rühren), dann hat man das Eigentum an dem der Bank
übergebeben Bargeld verloren und dafür eine Forderung gegenüber der Bank
erworben. Das Guthaben steht im Buche. Ob das physisch oder elektronisch
verzeichnet ist, ist dabei unerheblich.

Ja.
Aus deinem Posting gegen Ende:

Abschließend: Der "missing link" hinsichtlich des Immateriellen ist die
Inhaberschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber

Ja, das könnte „mein“ „missing link“ gewesen sein. Warum? Über den Kontoauszug bekommt ein Kontostand bei einer Bank seine Bedeutung. Demnach: Ohne Kontoauszug kein Vermögen! Ähnlich wie beim Inhaberpapier des Führerscheins: Ohne Besitz eines gültigen Führerschein keine Fahrerlaubnis.
Ob für mich der Zettel (Kontoauszug; Führerschein) sowohl das Kontovermögen wie auch die Fahrerlaubnis zu einer Sache (nach dt. Recht) macht, muss ich noch überlegen.

Thema Überweisung

Es ist übrigens bei Anweisungen im Grunde genommen so, dass der Schuldner
nicht nur nicht mit Geld bezahlt, sondern anstelle der Bezahlung mit
Bargeld mit einer Forderung die Schuld aka Verpflichtung begleicht. Da nun
eine Forderung immer spiegelbildlich von der anderen Seite eine Schuld
darstellt, könnte man denken, dass dort mit einer Schuld eines anderen
bezahlt wird. Das umschreibt das aber nur höchst laienhaft (und doch ist
es nicht durchweg verkehrt - man muss nur genau schauen, wer jeweils der
Gläubiger bzw. forderungsinahber ist, und wer der jeweilige Schuldner bzw.
Verpflichtete.

Der Jurist weiß genau, dass der Schuldener, der per Anweisung begleicht,
seine Forderungen gegenüber seiner Bank schmälert um den Teil, den er dem
Gläubiger abtritt. Dessen Forderungshöhe gegenüber dessen Bank steigt um
genau diesen Teil.

Ich erwähne hier noch die von dir früher verlinkte Grafik (vgl. S. 2) von Francke: http://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/alt/dokumente/Thesenpapier_Thema4.pdf

__________

Die Sache mit der Vertretbarkeit von Sachen hat vor allem mit Fragen der
schuldrechtlichen Ebene zu tun, der Verpflichtungsebene. Die
sachenrechtlichen Aspekte fast durchweg nur mit der Erfüllunggeschäft
oder der Verfügungsebene.

Die Vertretbarkeit ist vor allem hinsichtlich des Gefahrübergangs, aber
auch vor allem in der Hinsicht wichtig, wenn ein Schuldner nicht leisten
kann. Dann ist die Frage, ob bzw. was für eine Unmöglichkeit vorliegt,
denn daraus ergeben sich eigene Rechtsfolgen. Etwas Vertretbares gilt als
weiter beschaffbar, ein untergegangenes Einzelstück nicht.

Für Laien schwierig ist zumeist die elementare Unterscheidung von
Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft. Mit dem einen wird eine
Verpflichtung begründet usw. Mit dem anderen die Verpflichtung erfüllt.

_____
Das obige zwischen den Strichen (_____) muss sich noch setzen, bzw. ich muss dazu noch ein bisschen nachlesen. Aufkommende Fragen werde ich einfach stellen.

Wen jemand eine Zahlung schuldet, bzw. eine Bezahlung bzw. Geld, dann geht
das eigentlich nur mit Geld (Übereignung: a9 saczhenrechtliche Einigung +
Übergabe), und nicht mit der Abtretung einer Forderung, wie das bei
Anweisungen usw. passiert, wo der Gläubiger anschließend ein größere
Guthaben bei seiner Bank hat, mithin um die Höhe der Anweisung höhrere
Ansprüche bzw. Forderungen gegenüber seiner Bank. Das ist dann noch kein
Geld, sondern 'nur' Buchgeld.

Dito.

Wenn jemand seine Schuld in Bar bezahlt, dann ist er frei von dieser
Pflicht geworden. Die Schuld ist erfüllt, das Schuldverhältnis erloschen
(das steht so alles eindeutig im Schuldrecht des BGB) und keiner kann es
mehr fordern.

Auch dito.

Francke zeigt nun auf, wie es sich verhält, wenn man statt der eigentlich
vorgesehenen Bezahlung mit Bar-Geld, eine Forderungs-Summe überweist
(siehe auch die Grafik in dem von mir ebenfalls verlinkten 3seitigen
Thesenpapier von Francke).

Wie gesagt: Das ist in den verschiedenen Konstellationen jeweils noch
etwas anders.

Ja, ich merke, dass ich bis dorthin noch gar nicht vorgedrungen bin. Aber das kann noch kommen.
Gestern habe ich in der Buchhandlung das entdeckt:

Bankrecht: BankR
Textausgabe mit Sachverzeichnis
http://www.beck-shop.de/Bankrecht-BankR/productview.aspx?product=14667756

Gerade das Sachverzeichnis ist Gold wert. Unklaren Begriffe bekommen auf einmal Paragraphen zugewiesen. " />
Leider hab ich noch keine Onlineedition gefunden...

Nicht vergessen werden sollte, dass das alles auf Erfahrungen aus
jahrtausenden alter Praxis basiert.

Ja, die Vergangenheit erklärt so manches. Hilfreich finde ich hierfür den von mir schon erwähnten:
Christoph Türcke: "Mehr! Philosophie des Geldes"
erwähnen.
http://www.mdr.de/mdr-figaro/literatur/sachbuchderwoche-christoph-tuercke-mehr-philosophie-des-geldes100.html

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=49989

Es ist gar keine Hürde, wenn nicht mit Geld bezahlt wird, sondern mit
Abtretungen von Forderungen, welche auf Geld lauten, beglichen wird, wie
wir ja alle gut wissen.

Und das ist ja in der Praxis auch für alle zuallermeist völlig
unproblematisch (und die Details meist unerheblich).

Und wenn ich anfügen darf: Man schätzt, dass die Summen der Forderungen
in den Büchern, welche auf Geld lauten, weit größer sind, als die des
vorhandenen Bargeldes. Das aber ist nicht direkt von Bedeutung.

Ja. Hans Scharpf nannte mal in einem Vortrag (seine) Zahlen.
Müsste dieser gewesen sein: Rechtsanwalt Hans Scharpf: Welche Rolle spielt die Justiz bei der Geldschöpfung der Geschäftsbanken
https://www.youtube.com/watch?v=OWmqntvwNS8

Der Debitismus beschreibt ja Effekte der Schuldenwirtschaft, und dafür
ist der eben genannte Umstand oft unerheblich. Schulden bzw.
Verpflichtungen führen sozusagen ein gewissermaßenes Eigenleben, auch
wenn sie zum 'nur' aus Buch- bzw Giralgeld bestehen.

Ja.

Gern später mehr. Aber wie gesagt: Tipp ruhig das Stichwort und den Nick
meiner Wenigkeit in die Suchmaske, und Du findest Erläuterungen.

Keine Sorge, das mache ich.

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße zurück
Kostan

danke, auch für Deine Geduld. Ein Kind hatte sich beim Rumturnen verletzt, also ab zum Arzt usw. Habe auch jetzt nicht so viel Zeit, und daher nur kurz.

Bin sehr angetan, dass Du Dir das angesehen hast, was sich leider einige sparen, die aber über Schulden, zumal Geldschulden, bescheid wissen wollen.

Es ist so, dass ich zu all den von Dir genannten Dingen bereits geschrieben habe. oft mehrmals. Du müsstest eigentlich nur die Suchfunktion mit Deinen Stichpunkten und meinem Nick absuchen, um Erläuterungen finden zu können.

Nur knapp: Natürlich ist Bargeld physisch, und damit eine Sache im Sinne der §§ 90, 91 BGB (das sind Sachen im eigentlichen und im engeren Sinne - auch zu dieser Problematik habe ich schon geschriebn).

Buch- oder Giralgeld sind Forderungen auf Geld, kein eigentliches Geld. Wenn man z. B. Bargeld einzahlt und hernach ein Guthaben hat (ein Guthaben kann auch aus Kredit rühren), dann hat man das Eigentum an dem der Bank übergebeben Bargeld verloren und dafür eine Forderung gegenüber der Bank erworben. Das Guthaben steht im Buche. Ob das physisch oder elektronisch verzeichnet ist, ist dabei unerheblich.

Die Sache mit der Vertretbarkeit von Sachen hat vor allem mit Fragen der schuldrechtlichen Ebene zu tun, der Verpflichtungsebene. Die sachenrechtlichen Aspekte fast durchweg nur mit der Erfüllunggeschäft oder der Verfügungsebene.

Die Vertretbarkeit ist vor allem hinsichtlich des Gefahrübergangs, aber auch vor allem in der Hinsicht wichtig, wenn ein Schuldner nicht leisten kann. Dann ist die Frage, ob bzw. was für eine Unmöglichkeit vorliegt, denn daraus ergeben sich eigene Rechtsfolgen. Etwas Vertretbares gilt als weiter beschaffbar, ein untergegangenes Einzelstück nicht.

Für Laien schwierig ist zumeist die elementare Unterscheidung von Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft. Mit dem einen wird eine Verpflichtung begründet usw. Mit dem anderen die Verpflichtung erfüllt.

Wen jemand eine Zahlung schuldet, bzw. eine Bezahlung bzw. Geld, dann geht das eigentlich nur mit Geld (Übereignung: a9 saczhenrechtliche Einigung + Übergabe), und nicht mit der Abtretung einer Forderung, wie das bei Anweisungen usw. passiert, wo der Gläubiger anschließend ein größere Guthaben bei seiner Bank hat, mithin um die Höhe der Anweisung höhrere Ansprüche bzw. Forderungen gegenüber seiner Bank. Das ist dann noch kein Geld, sondern 'nur' Buchgeld.

Wenn jemand seine Schuld in Bar bezahlt, dann ist er frei von dieser Pflicht geworden. Die Schuld ist erfüllt, das Schuldverhältnis erloschen (das steht so alles eindeutig im Schuldrecht des BGB) und keiner kann es mehr fordern.

Francke zeigt nun auf, wie es sich verhält, wenn man statt der eigentlich vorgesehenen Bezahlung mit Bar-Geld, eine Forderungs-Summe überweist (siehe auch die Grafik in dem von mir ebenfalls verlinkten 3seitigen Thesenpapier von Francke).

Wie gesagt: Das ist in den verschiedenen Konstellationen jeweils noch etwas anders.

Abschließend: Der "missing link" hinsichtlich des Immateriellen ist die Inhaberschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber

Es gibt Inhaberschaften von Eigentumsrechten, aber auch anderer Rechte.

Die Inhaberschaften bzw. diese Rechte bilden zusammen das sogenannte geldwerte Vermögen einer Person (oder mehrerer) bzw. eines Rechtssubjektes.

Bsp.: Man ist Inhaber der Eigentumsrechte an z. B. Grundstücken und einem Kfz., und hat Forderungen auf Zahlungen gegenüber seiner Bank und z. B. Pächtern. Auch Lizenzen und Nutzungsrechte gehören dazu.

Die Forderungen gegenüber seiner Bank (gleich ob eine oder mehrere) gehören dem Bankkunden, so wie ihm Grundstück und Auto gehören (auch wenn die Rechtsgrundlagen dafür verschieden sind).

Es ist übrigens bei Anweisungen im Grunde genommen so, dass der Schuldner nicht nur nicht mit Geld bezahlt, sondern anstelle der Bezahlung mit Bargeld mit einer Forderung die Schuld aka Verpflichtung begleicht. Da nun eine Forderung immer spiegelbildlich von der anderen Seite eine Schuld darstellt, könnte man denken, dass dort mit einer Schuld eines anderen bezahlt wird. Das umschreibt das aber nur höchst laienhaft (und doch ist es nicht durchweg verkehrt - man muss nur genau schauen, wer jeweils der Gläubiger bzw. forderungsinahber ist, und wer der jeweilige Schuldner bzw. Verpflichtete.

Der Jurist weiß genau, dass der Schuldener, der per Anweisung begleicht, seine Forderungen gegenüber seiner Bank schmälert um den Teil, den er dem Gläubiger abtritt. Dessen Forderungshöhe gegenüber dessen Bank steigt um genau diesen Teil.

Nicht vergessen werden sollte, dass das alles auf Erfahrungen aus jahrtausenden alter Praxis basiert.

Es ist gar keine Hürde, wenn nicht mit Geld bezahlt wird, sondern mit Abtretungen von Forderungen, welche auf Geld lauten, beglichen wird, wie wir ja alle gut wissen.

Und das ist ja in der Praxis auch für alle zuallermeist völlig unproblematisch (und die Details meist unerheblich).

Und wenn ich anfügen darf: Man schätzt, dass die Summen der Forderungen in den Büchern, welche auf Geld lauten, weit größer sind, als die des vorhandenen Bargeldes. Das aber ist nicht direkt von Bedeutung.

Der Debitismus beschreibt ja Effekte der Schuldenwirtschaft, und dafür ist der eben genannte Umstand oft unerheblich. Schulden bzw. Verpflichtungen führen sozusagen ein gewissermaßenes Eigenleben, auch wenn sie zum 'nur' aus Buch- bzw Giralgeld bestehen.

Gern später mehr. Aber wie gesagt: Tipp ruhig das Stichwort und den Nick meiner Wenigkeit in die Suchmaske, und Du findest Erläuterungen.

Viele freundliche Grüße

azur

ich habe mir nun die Zeit genommen, den Text der „Erfüllung bei bargeldloser Überweisung“ langsam durchzulesen und wie von dir empfohlen unklare Begriffe nachzuschlagen.

Spannend finde ich diese Argumentation:

S. 3
„Die Mehrzahl aller Geldschulden wird heute durch Gutschrift auf Bankkonten beglichen. Die bargeldlose Zahlung ist daher wirtschaftlich als zumindest gleichrangig anzusehen, ohne dass dies noch einer näheren Begründung bedarf.
...
Die vorliegende Arbeit will für die bargeldlose Zahlung per Überweisung aufzeigen, inwieweit eine rechtliche Gleichstellung zur Barzahlung angenommen werden kann. Dabei sollen sich die Betrachtungen auf das Valutaverhältnis beschränken und die anderen Rechtsverhältnisse bei Überweisungsvorgang nur abgrenzend angesprochen werden, sofern sich unmittelbare Auswirkungen auf das Valutaverhältnis ergeben.“

Da nur Valuta (also Zahlen) betrachtet werden, kann ein Argument ausgeklammert werden, dass zur Unvereinbarkeit (m.M.n.) von Bar- und Giralgeld führt. Im dt. Recht gibt es das Sachenrecht, dass –sehr plausibel- keine immateriellen Güter/Sachen
https://de.wikipedia.org/wiki/Immaterielles_Gut
https://de.wikipedia.org/wiki/Immaterialgut
umfasst.
Bargeld ist nach dem Sachenrecht eine vertretbare Sache
https://de.wikipedia.org/wiki/Sache_(Recht)#Art_einer_Sache
Buchungseinheiten (=Giral-/Buchgeld) zählen für mich und Wikipedia (!) zu Elektronischem Geld.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Geld
(oder auch?: https://de.wikipedia.org/wiki/Immaterieller_Vermögensgegenstand )
leider ist elektronisches Geld kein Ausdruck im Recht.

Eine rechtliche Nähe zum Zentralbankbuchgeld und Bankbuchgeld sehe ich vielleicht noch bei Folgendem:
Money for Nothing? Handel mit Spiel-Accounts und virtuellen Gegenständen
http://www.heise.de/ct/artikel/Money-for-Nothing-290112.html
Virtuelle Gegenstände als Objekte der Rechtsordnung
http://www.jurpc.de/jurpc/show?id=20090017

aber eben NIEMALS zum physischen Bargeld!

Also zurück zu Bekanntem, der (rechtlichen) Erfüllung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erfüllung_(Recht)
„Die Erfüllung im Rechtssinne ist das Erlöschen eines Schuldverhältnisses, indem die geschuldete Leistung bewirkt wird.“
Und dort zu:
Erfüllung von Geldschulden
https://de.wikipedia.org/wiki/Erfüllung_(Recht)#Erf.C3.BCllung_von_Geldschulden
„Da die bloße Leistungshandlung (Bargeld: Übergabe, Überweisung: Erteilung eines Überweisungsauftrags an die Bank des Schuldners) für die Erfüllung nicht ausreicht, muss der Leistungserfolg eintreten (Bargeld: Eigentumserwerb am Geld durch den Gläubiger, Überweisung: endgültige Gutschrift des Buchgeldes auf dem Girokonto des Gläubigers mit dessen freier Verfügung).[16]“

Ist nicht sonderlich leicht zu lesen, aber es lässt sich verstehen:
Bei einer Überweisung tritt erst dann die Erfüllung ein, wenn die Gutschrift für den Gläubiger zu freien Verfügung (!) ist.
D.h. der Schuldner trägt das Risiko von Bankfeiertagen? - Da lasse ich lieber die Juristen ran. " />
Was ich noch gefunden habe in:
Geld und Geldgeschäfte
von Peter W. Heermann
2003, knappe 700 Seiten

Sinngemäß:
Dem Giralgeld fehlt die Eigenschaft des (Sach-)Geldes, eine vertretbare Sache zu sein.
https://books.google.de/books?id=0JLjRlHUmHsC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=Das+Giral...

Soweit so gut.
Was habe ich mir darüber hinaus noch notiert?

- Die Unterscheidung von Schick- Bring- und Holschuld.
- Dass unterschieden wird, ob eine Überweisung bankintern oder über zwei oder mehr Banken abgewickelt wird.
- Es eigene Begriffe gibt für das Rechtsverhältnis zwischen Schuldner und Bank (=Deckungsverhältnis) und Gläubiger und Bank (=Inkassoverhältnis)
- Die Bank NUR Zahlstelle ist! Somit darf die Bank auch nicht als „Dritter“ i.S.d. §362 II missverstanden werden. (<- dies nehme ich gerade zur Kenntnis, ohne zu wissen was es ist.)

S. 9 Giralgeld sei damit Geld im Rechtssinne
(unter dem Kapitel III. 1. Erfüllung oder Leistung an Erfüllungs statt?)
vgl. oben

- Kontrahierungszwang (was es nicht alles gibt...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang

- Eintritt der Erfüllungswirkung (ist unklar!)
(Schade, ich habe gehofft Eindeutigkeit zu finden.)

- Ron Francke meint:
Entscheidend ist, dass der Geldbetrag dem Empfänger nicht wieder entzogen werden kann, die Gutschrift also endgültig ist. Dabei kommt es allein auf den Zeitpunkt der Gutschrift und nicht auf die Wertstellung an.

Ob dies so ist kann ich nicht beurteilen.
Zum Begriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Wertstellung
ich finde klarer:
http://www.zinsen-berechnen.de/girokonto/buchung-wertstellung.php

S. 17 Interessant, dass Ron Francke folgendes dennoch erwähnt:
In genau diesem Moment nützt ihm der Anspruch gar nichts. Es zeigt sich der Unterschied zwischen seinem Anspruch auf Gutschrift des Betrags und dem Anspruch auf Auszahlung aus der Gutschrift.

Hintergrundwissen:
Eine Verarbeitung nur einmal am Tag bzw. über Nacht oder in gesammelten Datensätzen (sog. „Stapelverfahren“) sind seit einigen Jahren nicht mehr denkbar.

S. 24 Es gibt verrückte Konstellationen:
Gläubigerbank kann insolvent werden.
Gläubiger erhält kein Geld. Schuldner ist nicht schuldig.

S. 26 Zurückweisungsrecht

S. 28 Jmd. hat einen Bereicherungsanspruch, da er rechtsgrundlos geleistet hat.

Einen schönen Abend
Kostan

dann schau mal bei der Arbeit. Die PCs haben das genannte Programm meist dabei.

(Was bietet den der MC alles so für Druckprogramme? Du brauchst ja nur eines, dass den Text nicht in Papierausdruck erzeugt, sondern wodurch sie ein solcher abspeichern lässt, wobei oft der Schutz geknackt wird, der verhindert, was Dich stört.)

Sonst schau mal bei google mit: pdf rich text format

oder: rich text format umwandeln pdf

oder: pdf in rich text format

Da gibt es wohl eine Reihe von Konvertern, auch online. So könntest Du das noch heute hinbekommen.

Viel Erfolg!

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: PDF in Asci verwandeln. Oder per "Save as text..."

Schau mal hier: http://forum.chip.de/rund-um-software/pdf-datei-ascii-umwandeln-1011914.html

PDF DATEI zu ASCII umwandeln
Wo finde ich eine free software mit der man PDF DATEIen zu ASCII umwandeln kann. Wo kann ich das im Netz umsonst herunterladen. gibt es so eine Software?

Antwort:
Hallo, sagt der freundliche Forenuser als erstes,

der neue Adobe Reader 8 kann das schon von Haus aus; PDF laden, dann "Datei > Save as Text...".

http://www.chip.de/downloads/Adobe-Reader_12998358.html

Siehe also z. B. hier: http://www.chip.de/downloads/Adobe-Acrobat-Reader-DC_12998358.html

etc. pp.

Aber weder direkt drucken noch markieren ist auf einem Mac zulässig.
;-(

In der Arbeit habe ich Windows...

Gruß
Kostan

P.S.

Fußball ist gerade erst vorbei (mit einem Moderator, der andauernd erklären musste, wie toll die Polen seien und was die für ein Tor machen müssten usw. - Kopfschüttelsmiley), sonst hätte ich das schon fast ebenso beantwortet:

zum Dritten Mal wird jetzt der Text im Forum verlinkt.

@Konstan - ebenfalls beste Grüße: Siehe Betreff.

Das passiert leider nicht selten, dass nicht vorher geschaut wurde, was es schon dazu gab (versuche es zu vermeiden, und doch wird es auch mir passier sein).

Hier hat ihn azur verlinkt, der auf BillHicks? verweist:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355178

Gerne würde ich Copy&Past & eigene Kommentare schreiben, doch auf dem
Dokument ist ein Passwortschutz drauf! ;-(

Es gibt Programme, die einen "Dokumentenschutz" sofort entfernen.
Bei verschlüsselten PDFs (liegen hier nicht vor) geht es nicht ohne
Durchprobieren der Passwörter (brute force).

Denke auch, da gibt es Wege . Z. B. mit den meist mitinstallierten Microsoft XPS Document Writer "drucken" und abspeichern. Dann den Editor öffenen und schon kann man markieren, kopieren, einfügen.

Gruß
paranoia

P.S.:
Ich das Dokument mal überflogen. Da fand' ich aber nix merkenswertes
drin. Irgendwo zum Schluss steht ganz knapp drin, wann eine Forderung
erfüllt ist.

Nein, es geht darum, wie in verschiedenen Konstellationen von banktechnischen Vorgängen Forderungen erfüllt werden.

Finde den Text sehr gut und aufschlussreich. Das Inhaltverzeichnis kann man als Laie überfliegen und kennenlernen, worauf es in etwa an kommt (und sei es nur ein Erahnen - und ein Lesen der Fachwörter, welche Stichpunkte für das Nachforschen in solchen Fragen, also das Selbststudium eines jeden Interessierte, sind.

Natürlich gibt das einem Fachmann mehr, und wenn man dem nicht so viel entnehmen kann, dann kann es auch daran liegen, dass man bekanntlich nur erkennt, was man kennt.

Es geht dort um Buchgeld und wie dieses Handeln (im Sinne von Interaktion) mit diesen Forderungen

(Bitte merke: Buchgeld => es sind 'nur' Forderungen auf Geld, aber kein Geld - siehe dottore*:

"Geld heute gesetzliches Zahlungsmittel (GZ, legal tender), als Münzen (Münzgewinn = Steuer) und Banknoten (ZB-"Zins" = Banknotensteuer) existent."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=236310 )

zur Erfüllung führt. Bei Bar-Geld oder Geld ist es die reine Bezahlung, bei Erfüllung via Anweisung usw. nicht direkt.

Das ist dem Laien meist überhaupt nicht klar, denn es macht für ihn keinen Unterschied. Aber der Debtismus, der sich nun einmal haupt- und grundsätzlich mit der Schuldenwirtschaft beschäftigt, könnte motivieren sich genau anzuschauen, wie das Handeln (hier im doppelten Sinne) mit Schulden (debt) genau und konkret von statten geht (bzw. geregelt ist / Banker in bestimmten Positionen müssen das eigentlich auch relativ gut kennen).

Ron Francke (Edit: ist in der Rechtsabteilung der BuBa tätig gewesen: http://www.wr-anwaelte.de/anwaelte/ron-francke/ ) irrt leider nur in einem Punkt gewaltig, weil er dort ungeprüft Alltagsdenken übernahm in einem Nebenpunkt, der hier aber viel diskutiert wurde, und leider nicht in der Lage war, in die einschlägigen Gesetze zu schauen. Aber das tut dieser Arbeit insgesamt keinen Abbruch. Es ist sehr lehrreich hinzuschauen, wie diue Arbeit mit Geldschulden im Bankenverkehr (das sind ja nicht nur Kredite, sondern beim Anweisungs- bzw,. Überweisungsverkehr Übertragungen von Forderungen bzw. Geldschulden) in der Praxis funktionieren, wofür nun einmal das Recht die verbindlichen (Spiel-) Regeln enthält. Das richtet sich alles allein nach dem Recht (also zumindest hinsichtlich der entscheidenden Fragen: Ist die Schuld verbindlich? Ist eine Forderung enstanden, abtret- und/oder durchsetzbar?). Wonach auch sonst?

Also noch einmal: Empfehle sehr zumindest mal das Inhaltsverzeichnis zu studieren und dabei wenigstens zu erahnen, was da genau passiert, wenn mit der Abtretung von Forderungen andere Forderungen erfüllt werden.

*) Apropos: auch von dottore - und auch zu einer der stetigen Diskussionen hier in Zusammenhang mit diesen Fragen (dottores Antworten bzw. Anmerkungen im Folgenden jeweils kursiv und fett hervorgehoben):

"Banknoten enthalten kein Zahlungsversprechen.

Ja.

Die heutigen Banknoten sind vom Wesen (oje) etwas anderes, als die früheren Banknoten, die ein Zahlungsversprechen beinhalteten (z.B. die Zahlung von Gold-Mark).

Ja.

Demnach sehe ich meine Auffassung bestätigt, daß die Buba-Passivaposition"Banknotenumlauf" nicht als Verbindlichkeiten der Buba beim Banknotenhalter anzusehen sind. Prima Stärkung des ZB1-ZB2-Modells.

Richtig. Es sind keine Verbindlichkeiten der Buba. Dennoch gibt es eine Verbindlichkeit der Buba, die darin besteht, den Rückkauf...

Selbstverständlich nicht"einfach so", sondern nach bestimmten Regeln, wozu insbesondere gehört, daß sich die Buba die in Verkehr gebrachten Banknoten als Schulden anschreibt.

Ohne Schuldinhalt. Es kann nicht jeder hergehen und bei der Buba mit Hilfe von Noten Titel herausfordern. Nur die Banken können Titel abfordern (zurückkaufen), aber nur, nachdem sie in gleichem Umfang Titel an die ZB verkauft hatten..."

aus: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=369183

Und dann geht es im Weiteren um die sozusagen andere Seite, @phoenyx, wo Schuldtitel von den GBs benutzt werden, um Bargeld zu bekommen. Aber damit werden Geldscheine und Münzen, eben das was Bargeld oder Geld ist (siehe das Zitat dottores in der Quelle zuvor - oben), nicht zu Schuldtiteln, denn wie immer wieder gesagt, tragen die bei Geld ohne EM-Bindung (oder andere Bindung wie Assignaten) "kein Zahlungsversprechen" bzw. jeweils keine "Zahlungsversprechen" (Plural) in sich. Mithin sind sie keine Forderungen, mithin keine verbrieften Forderungen, mithin keine Inhaberschuldpapiere oder "Titel" oder Schuldscheine usw. (wie auch dottore schrieb: "Banknoten sind keine Inhaberschuldverschreibungen" - aus: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=369183 ).

Aber das passt ganz gut zu dem akademischen Schwurbelkram, der infolge des
kaputten Anreizsystems von Punkten in "A"- und "B"-Journals entsteht:

Artikel mit minimalen Inhalt schreiben!

Wie meinen? Was hat das hinter den Doppelpunkt Stehende, mit dem vor dem Doppelpunkt Stehendem zu tun?

Edit 2: Das geht aus meiner Sicht keinesfalls knapper, wenn man es genau anschauen und darlegen will (und das ist ein unter Fachleuten wie Juristen, aber auch Bankern und Finanzexperten sehr brisantes Thema! von hoher Relevanz):
Siehe aber das dazugehörige Thesepapier von Francke: http://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/alt/dokumente/Thesenpapier_Thema4.pdf

Und paranoia, der Du weißt wie ich Dich schätze, da meine ich, Du irrst bedauerlicherweise diesbezüglich recht sehr.

Noch einmal: Ron Francke beschreibt genau und übersichtlich, wie die Spielregeln für das Handeln mit Forderungen auf Geld zur Erfüllung von Zahlschulden funktioniert und geregelt ist.

Jemandem wie Dir traue ich zudem zu, dass er mehr als das Inhaltsverzeichnis durchdringen kann, und würde es Dir sehr gern in Gänze und gründlich ans Herz legen wollen.

Das ist letztlich noch relativ einfache Kost (ich verstehe ja immer mehr, wie schwierig manche Rechtssachen zu verstehen sind, wenn man es nicht gründlich gelernt hat). Lohnt aus meiner Sicht ungemein.

Mit einem Überfliegen ist es allerdings nicht machbar.

Eine z. B. Bedienungsanleitung (die ist an jedermann gerichtet - und behandelt Sachen, die fast jeder verstehen kann - aber Fachtexte sind nun mal komplizierter, und man braucht da gründliche Ausbildung) kann ich auch nur überfliegen, wenn ich sehr gute Vorkenntnisse von der Materie habe - und als Laie in anderen Gebieten, habe ich dort selbst jeweils nur relativ mässige Chancen Fachtexte durchweg verstehen und würdigen zu können.

Man sollte das imho ganz in Ruhe lesen, und dabei viel nachschlagen. Eben mit der Methode des Studierens, die immer noch eine der besten Methoden ist, wenn man etwas durchdringen, verstehen, lernen und kritisieren will.

Hab ein wunderschönes Wochenende para.! Und auch Du Konstan!

Gruß
paranoia

Viele freundliche Grüße

azur

(Immerhin heute aus Respekt von Dir, lieber paranoia, ohne Bonus :) - das ist doch auch wenigstens etwas.)

PS: Hinterbänkler - Weil es hierbei passt: Sogenannte Verabredungen oder Abmachungen sind der Kern eines jeden Vertrages aka Kontrakt.

In der vorrechtlichen Gesellschaft gibt es auch Tausch und Abmachungen, an die sich gehalten werden soll.

Aber für einen Vertrag fehlt der Grundbaustein: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbindungswille - weil ohne Recht, kann sich keiner daran binden oder daran gebunden sein.

Damit gibt es keine vollständige: https://de.wikipedia.org/wiki/Willenserkl%C3%A4rung , die aber konstitutiv bzw. zwingend (auch logisch zwingend) notwendig ist, um einen Vertrag abzuschließen:

"Jeder Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende (korrespondierende) Willenserklärungen zustande."
http://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/vertraege_allgemein/zustandekommen.htm
Rechtsgeschäftslehre: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgesch%C3%A4ft

Wie in der vorrechtlichen Gemeinschaft kann es keine Verträge geben bzw. gegeben haben, sondern nur Verabredungen bzw. Abmachungen. Es war dort, wie bei Verabredungen unter Freunden heutzutage ist: Da fehlt es am Rechtsbindungswillen, womit man das als Gefälligkeit (Fachbegriff) Bezeichnete von einem Schuldverhältnis abgrenzt (und nur dort entstehen Forderungen bzw. Rechte, und nur dort kann man mit Fug und Recht verlangen bzw. via das Recht seine Interessen durchsetzen).

Kein Recht - ergo keine rechtlich verbindlichen Forderungen. Sicher aber gibt es Verlangen, Bedürfnisse und Wünsche, so lange es Menschen gibt, die aber noch nicht auf eigentliche Verträge gestützt werden konnten (was ja auch nicht immer notwendig ist - die Masse aller Schuldverhältnisse wird klaglos - im Sinne unter Auslassung einer Klage, und unproblematisch erfüllt. Dazu zwingen nicht nur das Recht, sondern auch das Interesse gute Beziehungen zu wahren und redlich da zu stehen, auch für potentielle weitere Handels- und Vertrag-Partner. Der Leumund ist auch von hoher Bedeutung; und die neben den dem Rechte existierenden sozialen Systeme, wie Sitte, Moral und Anstand, wirken ebenfalls regulierend und t. w. repressiv mit Sanktionierungen).

Edit 3: Immer wenn Schulden bestritten werden bzw. deren Efüllung durchgesetzt werden müssen, oder wenn Fälligkeiten und Verzinsungen strittig sind etc. pp. (ob beim geschäftlichen Ärger mit Partnern, Kunden oder Lieferanten) - dann geht es gar nicht anders, als das Recht für die Bewertung der Frage, ob die Forderung existiert und geltend gemacht werden kann, heran zu ziehen. Dafür ist es ja da.

Wenn also z. B. umstritten ist (mithin bestritten worden ist), ob eine Forderung bereits erfüllt wurde, und es handelt sich dabei um Erfüllung via z. B. Überweisung oder Anweisung (also mit Giral- oder Buch-"Geld"), ist das nur gründlich genug genau an Hand von rechtlichen Details zu klären (wie von Gesetz und Rechtsprechung geregelt - das sagt man so nur im Abstrakten, dabei sind Gesetz und Rechtsprechung keine Subjekte, ebensowenig wie es Geld an sich ist oder sein kann). Anders kann man solche Probleme nicht entscheiden oder regeln (und nicht überall kann man mit "Steintor-Inkasso" arbeiten ).

Es gibt Programme, die einen "Dokumentenschutz" sofort entfernen.
Bei verschlüsselten PDFs (liegen hier nicht vor) geht es nicht ohne
Durchprobieren der Passwörter (brute force).

Ja, es gibt illegale Wege.

P.S.:
Ich das Dokument mal überflogen. Da fand' ich aber nix merkenswertes
drin. Irgendwo zum Schluss steht ganz knapp drin, wann eine Forderung
erfüllt ist.

Okay.

Gruß
paranoia

Gruß zurück
Kostan

zum Dritten Mal wird jetzt der Text im Forum verlinkt.

Hier hat ihn azur verlinkt, der auf BillHicks? verweist:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355178

Gerne würde ich Copy&Past & eigene Kommentare schreiben, doch auf dem
Dokument ist ein Passwortschutz drauf! ;-(

Es gibt Programme, die einen "Dokumentenschutz" sofort entfernen.
Bei verschlüsselten PDFs (liegen hier nicht vor) geht es nicht ohne Durchprobieren der Passwörter (brute force).

Gruß
paranoia

P.S.:
Ich das Dokument mal überflogen. Da fand' ich aber nix merkenswertes drin. Irgendwo zum Schluss steht ganz knapp drin, wann eine Forderung erfüllt ist.

Aber das passt ganz gut zu dem akademischen Schwurbelkram, der infolge des kaputten Anreizsystems von Punkten in "A"- und "B"-Journals entsteht:

Artikel mit minimalen Inhalt schreiben!

Gruß
paranoia

Erfüllung bei bargeldloser Überweisung
37 Seiten
http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf

Entstanden während der Veranstaltung:
Rechtsfragen des Bankvertrags, insbesondere des bargeldlosen Zahlungsverkehrs
2004
Herausgeber:
Institut für Deutsches und Internationales Bank- und Kapitalmarktrecht

Gerne würde ich Copy&Past & eigene Kommentare schreiben, doch auf dem Dokument ist ein Passwortschutz drauf! ;-(

nen schönen Abend
Kostan