Wüsstest du vielleicht noch, welcher Quelle du das von dir Zitierte entnommen hast?

Von allem gibt es Mischformen. Aber in der Reinform ist es nun einmal so.

Wiewohl es stimmt, dass nur Menschen über das bloße Produzieren
hinausgelangen, das auch Bienen und Bieber beherrschen, so tun
es doch nur solche Mitglieder der Gattung, die zusätzlich zum
Besitz auch Eigentum haben. Es ist die Zweiteilung der Realität
in die physische Welt des Besitzes sowie die nicht-physische Welt
der Eigentumstitel, die nicht nur eine, sondern zwei Einkommensquellen zur
Verfügung stellt. Dieses Duo sorgt für die massive Überlegenheit der
Eigentumsgesellschaften über die Stammesgemeinschaften und die
Befehlsysteme Feudalismus und Kommunismus, die mit bloßem Besitz auskommen
müssen.

Heinsohn

Danke und

schöne Grüße

PS.
Thomas Metzinger - Identität, Spiritualität und intellektuelle
Redlichkeit
https://www.youtube.com/watch?v=kgBKtq6VJEM

Vor einiger Zeit habe ich diesen Artikel über das Selbstmodell Metzingers gelesen.

"Der Umstand, für seine Argumentation weitgehend nicht auf aktuelle Befunde angewiesen zu sein, spräche keineswegs gegen Metzinger, bestünde dieser nicht darauf, gleichsam an der Front eines empirisch fundierten Erkenntnisfortschritts zu operieren."

Insgesamt einige Denkanregung dabei. Sein Buch wird kritisch, aber nicht vernichtend kommentiert.

Gruß

Mercury

bin erst gestern von Indonesien zurückgekommen, daher die verspätete Antwort.

vielen Dank, vor allem für Deine Geduld.

Ich danke für deine.

An diesem Punkt war irgendwann die Diskussion schon einmal. Wenn ein
Guthaben nicht aus einem Fund rührt, dann zumeist aus einer Bezahlung auf
Grund eines Schuldverhältnisses.

Meist rechtsgeschäftlicher Art (der Staat hat es nur aus gesetzlichen
Schuldverhältnis: Steuern, Abgaben; der Private zuweilen aus staatlichen
Zuschüssen, wie Wohnungsgeld oder Schadensersatz).

Was für eine Buchung steht diesem Geld gegenüber?

Ebenfalls ein anonymisierter Kreditnehmer, der dieses Geld geschaffen hat.

Du sagst nun:

Wenn z. B. eine Zahlschuld mittels Bezahlung mit dem

Schuldtilgungsmittel

Geld beglichen wurde, dann ist sie aus der Bilanz von Gläubiger und
Schuldner heraus (Verpflichtung erfüllt, Schuld erloschen).

Das Geld ist dann bei dem bisherigen Gläubiger. Und diesem Geld

stehe

dann welche Schuld gegenüber, wenn Du schreibst:

Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der

anderen

Seite[/b]

der Bilanz eine Schuld offen

Wessen Schuld? Worauf bzw. was zu leisten? An wen?

Moment! Es geht immer um die ursprüngliche Schuld, aus der das Geld
(Bargeld) bzw. Geld-Derivat(Giralgeld) das Licht der Welt erblickte.

Wenn

du mir bereits vorhandene (!) 10€ borgst und ich dir die 10€ in

einer

Woche wieder zurückgebe ist weder Geld entstanden, noch durch Tilgung

der

Schuld entwertet worden. Nichtsdestotrotz existieren die 10€, weil
irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm (entweder
ausbezahlt als Giralgeld oder, wenn die GB den Schildtitel [falls
notenbankfähig, sonst einen anderen] bei der Zentralbank hinterlegt,

als

Bargeld).

Und wenn er es nicht auf Grund von Kredit ausbezahlt bekam, sondern aus
seinem Guthaben?

Guthaben, das wiederum aus Kredit geschaffen wurde. Irgendjemand hat es ja offensichtlich geschöpft, sonst wäre es nicht da.

Nehmen wir an, das Guthaben bestand aus einem Sold oder Lohn. Und dann ist
da noch Kindergeld auf dem Konto.

Das Konto ist im Plus.

Wer ist nun der irgendjemand, von dem Du schreibst:

"irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm"

Woher hat denn das Unternehmen das Geld, um Löhne auszuzahlen? Offenbar hat sich irgendjemand verschuldet und so das Geld geschaffen, mit dem (direkt oder indirekt) die Produkte des Unternehmens gekauft wurden, damit dir dieses den Lohn auszahlen kann. Oder das Unternehmen hat diesen Kredit selbst aufgenommen, um dir deinen Lohn auszahlen zu können. Woher kommt das Kindergeld? Aus Staatsschulden.

Wenn Zahlungsmittel in Verkehr gebracht werden, gegen wen wird da
gebucht?

Wie werden sie denn in Verkehr gebracht? Zur Stunde Null vom Staat entweder als Kredit bei der ZB (siehe Kopfgeld bei der Währungsreform 1948 in D), der dann nachträglich durch die Wirtschaftsleistung bewertet wird oder indem unbelastetes Volksvermögen in Geldeinheiten ausgedrückt und so bewertet wird. Später durch Schuldverhältnisse unter Privaten (von denen die besten wiederum von der ZB in GZ umgewandelt werden können).

Aber vor allem: Damit ist noch lange den Geldscheinen daraus keine
Forderung anhaftend, die der Inhaber des Geldscheines geltend machen
könnte. Aber nur das wäre ein Schuldtitel.

Die Forderungen, die entstanden sei, um z. B. einen Bargeldschein in
Verkehr zu bringen, hat mit dem Geldschein nichts zu tun.

Ein Schuldtitel wird auf dem Wege der Abtretung übertragen. Die mit
dem Schuldschein verbriefte Schuld hat dann einen anderen Gläubiger. Aber
eine solche Forderung gibt es bei dem Geldschein nicht. Es ist darin keine
Forderung verbrieft. Von niemandem, an niemanden ist nichts bestimmtes
nicht zu leisten. Damit ist es kein Schuldschein, kann es keiner sein.

Die ganzen Buchungen, die bei Bezahlungen mit eben diesem umlaufenden
Geldschein entstehen, haben mit dem Geldschein nichts gemacht. Einem purem
Rechtsobjekt, einem Ding haftet nicht einfach eine Forderung an.

Keine konkrete Forderung (z.B. auf eine bestimmte Menge Gold), sondern eine anonymisierte Forderung, die sich im Kauf von Waren und Dienstleistungen ausdrückt. Heute ist das etwas schwer zu durchschauen, aber klarer wird das vielleicht, wenn wir uns das erste private Schuldverhältnis anschauen (unter der Annahme, dass es in diesem Beispiel keinen Goldstandard, sondern ein reines Kreditgeldsystem gibt): A braucht Geld und geht zu B, B belastet sein Haus, indem er es in 100 Geldeinheiten fraktioniert und diese 100 Einheiten dem A gibt, d.h. diese 100 Einheiten sind (nach Termin, wenn A seinen Kredit nicht bezahlen konnte) eine Forderung auf das Haus des B. Heute ist das nicht anders. Die GB emittiert ihr Giralgeld gegen ihre Aktiva, mit diesem Giralgeld kauft nun der Kreditnehmer Waren und Dienstleistungen, d.h. das Geld landet so über Umwege wieder als Guthaben bei der Bank. Kann der Kreditnehmer nun seinen Kredit nicht begleichen, steht diesem Geld eine Forderung auf die Aktiva der GB gegenüber, d.h. die Bank-Bilanzen geraten in Schieflage, es sei denn der Kreditnehmer hatte genug Sicherheiten anzubieten.

Welche Schuld soll auf Grund der Existenz eines Barvermögens

bestehen?

Die Forderung der ZB der GB gegenüber.

Und diese Forderung wird von wem übertragen? Von der ZB? Der
Geldscheininhaber hat nun einen Anspruch auf was daraus?

Er hat einen Anspruch, mit diesem Geldschein (ebenso wie mit Giralgeld) Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Er hält mit diesem Geld (ebenso wie mit Giralgeld) einen Wechsel in der Hand, für den irgendjemand bürgen muss. Entweder der dahinterstehende Kreditnehmer mit seinem wirtschaftlichen Output an Waren und Dienstleistungen (zur Bedienung seines Kredits) oder die Bank mit ihren Aktiva (falls der Kreditnehmer nicht zahlen kann). Natürlich steht keinem Geldschein irgendeine konkrete Forderung gegenüber, weil es sich um anonymisierte Wechsel handelt.

Kann ich also als Geldscheininhaber eines 10 Euroscheines zur GB gehen und
sagen: Du GB, die ZB hat mir die ehemalig ihrige Forderung an Dich
abgetreten (wenn ich überhaupt weiß, welche GB das war - oder ist es die,
deren ATM ich nutze?) und nun gib mir 10 Euro?

Wenn du es konkret haben willst, dann kannst du mit Sicherheit der Bank ihr Eigentum an Land und Gebäuden mit diesem Geldschein abkaufen.

Die ausbezahlte Menge an Bargeld
hat den Termin des Schuldtitels der bei der ZB hinterlegt wurde. 1 Tag

vor

Fälligkeit muss die GB das Bargeld wieder an die ZB zurückzahlen, um

den

Schuldtitel auszulösen. Und was macht die ZB mit dem Geld? Richtig:

Sie

verbrennt es, weil es dann wertlos ist.

Die ZB verbrennt das Geld?

Physisch?

Ich dachte, das bleibt so lange im Umlauf, bis es ersetzt wird?

Meines Wissens nach (und ich bilde mir ein, dass das auch Dottore gesagt hat), wird das Geld physisch vernichtet (ebenso wie Giralgeld bei Kredittilgung digital verschwindet), was auch der Grund ist, warum Geldautomaten meist nur neues Geld ausspucken.

Und was ist, wenn ein Privater sein Geld einfach mal physisch vernichtet:
Welche Forderungen gegen wen worauf sollen dabei untergehen?

Die Forderung auf Erwerb von Waren und Dienstleistungen, die im kreditären Wirtschaftsprozess laufend geschaffen werden (bzw. ihrerseits als Pfand für weitere Kredite dienen). Wenn ein Privater Geld vernichtet, schafft er damit ein Ungleichgewicht zwischen Geld und seiner Deckung und damit Deflation, auch wenn dieses Vergehen nicht überall geahndet wird (in Österreich ist es beispielsweise strafbar, Geld im Wert von mehr als 15.000€ zu vernichten. In Deutschland nicht).

d.h. das Geld anderswo herbekommen, wenn es der Geldhorter in deinem
Beispiel nicht ausgibt und dieses andere Geld, fehlt dann wiederum

einen

anderen Kreditnehmer zur Tilgung seines Kredits und schon hoffen alle

auf

Neuverschuldung, weil sonst der Kettenbrief reißt. Wenn ich also

schreibe,

dass für die Existenz von Geld oder Geld-Derivaten auch immer eine

Schuld

auf der anderen Seite der Bilanz offen sein muss, dann ist das
gesamtwirtschaftlich zu sehen. Für alles Geld in deinem Geldbörsel

oder

auf deinem Konto rackert sich gerade irgendwo jemand ab, um seinen

Kredit

zu bedienen. Erst diese Wirtschaftsleistung gibt deinem Geld Wert.

Nein, tut mir leid, aber ich sehe hierbei leider nur den Versuch, sich
eine scheinlogische Kette, zu schaffe, die der Debitismus nicht braucht,
und der sich nicht begründen lässt.

Der Debitismus berichtet von den Effekten der Schuldenwirtschaft. Wie
entstehen sie, was zwingt Schuldner Kredite aufzunehmen, wie wirken sich
Tilgung und Fälligkeiten aus.

Eben, die Effekte der Schuldenwirtschaft führen grundsätzlich zum Zusammenbruch. Niemand hat das öfter gepredigt als der Begründer des Debitismus.

Die Beschreibunge, dass einem Geldstück eine Forderung inne wohnen soll,
ist seit Ablösung vom EM eben nicht mehr korrekt.

Das kommt nur auf den Blickwinkel an. Gold hatte für mich noch nie eine andere Funktion, als Kreditexzesse zu vermeiden. Es hatte ja selbst keinen innewohnenden Wert, sondern bezog diesen aus den darunter liegenden Pfändern, siehe auch hier:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450

Die Menge der Geld läuft eh inBuchgeld - und das reicht schon für das
Desaster der Nachschuldnersuche bis zum Ende.

Warum? Die ZB bräuchte bloß ihre Regeln zu ändern, was notenbankfähig ist und was nicht und schon hätten wir Vollgeld :

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322251

Bargeld ist ja mittlerweile bloß ein Derivat von Giralgeld, hinterlegt mit den besten Schuldnern bzw. was die ZB für die besten Schuldner hält.

Beste Grüße
Phoenix5

Ich habe sehr große Unlust, wenn ich einer bestimmten Person begegne,
dass ich ihr am liebsten die Tasche auf den Kopf hauen würde.
Was kann ich da am besten dagegen tun? Es ist echt ein Problem, leider
kann ich nicht auf Dauer ausweichen, sonst würde ich es tun.

Hallo Lisa,

ich verlinke hier mal einen Beitrag von Konstantin zu solchen Situationen.

Das ist meine Methode der Wahl.
Seit ich das praktiziere verändert sich mein Verhalten zu allem um mich herum.
Das ist mehr als spannend...
Für mich ist es eine völlig neue Dimension des Bewusstseins.

Wenn Du mir eine E_Mail-Adresse schickst, sende ich Dir ein PDF zu Ho'oponopono, was ich mir als Arbeitsgrundlage zusammengestellt habe.
Aufgrund meiner heutigen Erfahrung müsste ich diese an manchen Punkten nochmals etwas nachbessern, aber ich denke da ist schon viel Gutes drin.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Danke sehr für deine Antwort.

Ich kann es nicht sicher sagen, aber diese Person dürfte eine
Identifikation mir gegenüber haben, denn sie spricht hinter meinem
Rücken schlecht von mir und beschwert sich über mich.

Ich habe sie schon länger "losgelassen" und gesagt sie soll machen was
sie will.
Ich rede auch nicht mit ihr, da sie mir jedes Wort im Mund umdreht und
lügt.

Und trotzdem lässt sie mich nicht in Ruhe, auch wenn ich sie ignoriere,
eigentlich wird es dann noch schlimmer.

Naja, wie gesagt, alle Identifikation findet in einem selbst statt. In dem
Moment, wo diese Identifikation nicht mehr in Dir stattfindet, wird auch
das Leiden beendet. Es liegt also immer noch an Dir.

Wenn jemand üble Nachrede betreibt, fällt das immer auf ihn selbst zurück.
Das kann man getrost so belassen, bis derjenige es selbst bemerkt.
Das erfordert eine gewisse Haltung. Das meinte ich mit Losgelöstheit.

Gruß
nemo

Ich kann es nicht sicher sagen, aber diese Person dürfte eine Identifikation mir gegenüber haben, denn sie spricht hinter meinem Rücken schlecht von mir und beschwert sich über mich.

Ich habe sie schon länger "losgelassen" und gesagt sie soll machen was sie will.
Ich rede auch nicht mit ihr, da sie mir jedes Wort im Mund umdreht und lügt.

Und trotzdem lässt sie mich nicht in Ruhe, auch wenn ich sie ignoriere, eigentlich wird es dann noch schlimmer.

Es gibt zwei Arten von Identifikation, die positive und die negative.
Beide sind von großem Übel.

Die positive Identifikation besteht darin, dass man sich mit Dingen
identifiziert, die man bewundert und sich zu eigen machen will.
Das kann ein Guru sein, eine Lehre, ein Philosoph, ein besonderer
Mensch, eine bestimmte Ansicht oder ein Weltbild.

Die negative Identifikation besteht in der Ablehnung oder dem Hass
gegenüber bestimmten Gurus, Philosophen, Menschen, Ansichten
oder Weltbildern.

Die einzige Lösung, die ich kenne heißt in beiden Fällen: Loslassen.

Die Umsetzung ist allerdings nicht so einfach. Denn zuerst muss
erkannt werden, dass alle Identifikation in einem selbst geschieht.
Ja, in einem selbst und nirgendwo anders.

Wenn man das erkennt, kann man loslassen, indem andere Dinge
wichtiger werden und mehr Priorität bekommen, so dass sie emotional
nicht mehr binden und keine Macht über einen haben.

Es geht im Grunde darum, eigene Erfahrungswelten zu erkunden,
anstatt sich zwanghaft mit den Erfahrungswelten anderer zu beschäftigen
oder sich zu identifizieren. Bei erfolgreichem Loslassen entsteht
Losgelöstheit oder ein neuer Standpunkt, der einen Menschen freier
werden lässt.

Oder konkreter: Alle Gedanken, die Du in die Identifikation investierst,
sind vergeudete Energie, die Dir an anderer Stelle fehlt um eine
eigene, unabhängige Beziehung zur Welt zu schaffen.

Gruß
nemo

Unlust zu überwinden (oder zu kompensieren) ist die Triebkraft des
zivilistischen, neurotischen Empfindens, den natürlichen Lustströmungen
nachzugehen die des gesunden, lebendigen Empfindens.

Unlust führt in die Abhängigkeit, Lust in die Anarchie. Nur dummerweise
kann man sich nicht einfach mal so schnell auf Lust umprogrammieren. Als
Erstes müsste man seine ganze Unlust erkennen und akzeptieren. Das ist
aber leider für die Meisten schon zuviel.

Ich habe sehr große Unlust, wenn ich einer bestimmten Person begegne, dass ich ihr am liebsten die Tasche auf den Kopf hauen würde.
Was kann ich da am besten dagegen tun? Es ist echt ein Problem, leider kann ich nicht auf Dauer ausweichen, sonst würde ich es tun.

den natürlichen Lustströmungen
nachzugehen die des gesunden, lebendigen Empfindens.

Das ist ein Ideal, das leider inmitten dieser vielen anderen störenden Personen nicht erreichbar ist.

Dualismus allüberall. Auf Streit folgt Versöhnung folgt Streit folgt
Versöhnung.
Ohne Ende bis zum Ende.

richtig erkannt!!!

Nur das Ende bastelt jeder für sich.

Wir leben in der Welt der Dualität, da gibt es kein entrinnen.

P.S.Tägliches Zitat, 9. Juli 2015
Der Karneval des Lebens tötet unser spirituelles Bewusstsein.
SANT RAJINDER SINGH

Mir scheint, lieber Hinterbänkler, Du idealisierst das Leben! Das

Leben

ist aber nicht ideal, sondern dualistisch.

Nein grau, nicht schwarz, nicht weiß sondern grau.

Nein, farbig.

Der natürliche Gegenpol von
Lust ist Unlust.

Beweist wer und wie?

Der natürliche Gegenpol von Sonnenenergie ist?
Der natürliche Gegenpol von Liebe ist?
Der natürliche Gegenpol von Glück ist?
Der natürliche Gegenpol von Freude ist?

Der natürliche Gegenpol von Lust ist?
Keiner!.

Doch. Lust ist ein Oberbegriff. Lust gibt es in mannigfaltigster Ausprägung; und so auch deren Gegenpol. Nenn' es halt Abneigung statt Unlust.

Ich kann nur Lust in unterschiedlicher Größenordnung empfinden

Ja, genau wie den Gegenpol, die Abneigung.

wenn ich
nicht in Zivilisation herumwurschteln muss per Gewaltandrohung.

Lustmax->Lustwenig->Lust-0
Lust kann nicht negativ werden, wie auch Leben nicht negativ werden kann
mit dem Todestriebschwachfug Freud vs. Reich.

Doch. Die Abneigung ist der negative Gegenpol zur Lust.

Beides gehört zum Leben.

Nein, bestenfalls zu Zivilisation.

Nein, ist ein universelles Prinzip.

Wenn Du einer Forderung nicht
nachkommst (nachkommen konntest), wirst Du als gesunder Mensch Unlust
verspüren, und darauf folgend wiederum eine Lust zur Wiedergutmachung.
Forderung und Verpflichtung sind für mich eindeutig Ur-Meme, bzw.
Ur-Gefühle.

Nein, überhaupt nicht.

Was, nein?

Triebe/Bedürfnisse/Soll entstehen in Natur ständig bei jedem neu.

Ja, eben. Und deshalb sind sie auch als Ur-Gefühle vorhanden.

Jede Gemeinschaft weiß instinktiv, dass die abgeführt gehören, weil es
sonst Zeitbomben werden, die im Vergleich zur Sofortabfuhr
unverhältnismäßig teurer zu neutralisieren sind.

Ja, eben!

Wenn Du sagst, jede Aktion ist ein Akt der Lust, dann kann ich gerade

so

gut das Gegenteil postulieren: Jede Aktion, jede Bewegung ist ein Akt

der

Unlust, einer Unlust, im aktuellen Zustand zu verharren.

Das ist aber Dein persönliches (historisch irgendwie verständliches)
Problem.

Nein, ein universelles.

Ein anderer Mensch würde halt zu seinen Mitmenschen sagen:
"Drück mich und umarme mich, ich mag jetzt in diesem Augenblick nicht
allein sein."

Das bestätigt es ja wieder. Eine Bedürfnis (Forderung) wird ausgedrückt.

Und viele würden es auch machen, weil sie ja selber davon profitieren
würden.
Es ist einfach nur schön, einen Menschen ohne Hintergedanken zu drücken,
zu umarmen und zu streicheln....für Beide.

Ja, und? Soll das eine Gegenthese sein? Zu was?

Jede Bewegung ist
eine Folge der Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation, aus der man
sich befreien will. Man befindet sich somit pausenlos und immer wieder

von

neuem (ohne Ende bis zum Ende) in einem negativen Zustand der Unlust,

aus

dem man mit Lust entkommen will. Oder nach Schopenhauer:

Nein. Unzufriedenheit schon, aber doch nicht Unlust.

Das sind Synonyme. Zufriedenheit – Unzufriedenheit; Lust – Unlust. So schaut sie nunmal aus, die dualistische Welt.

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks

zu

tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die

Einforderung

derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten,
dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf
Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit

verwendet:

doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht
durch den Tod." [/i]

Ach lass doch mal den Schopi stecken und sprich von Dir oder irgendeinem
imaginären Menschen/Avatar.
Soll ich Dich umarmen?
Mach ich jetzt ganz doll, weil Du ein liebenswerter Mensch bist - Punkt.

Ich suche für mich, wo die Lebenslust liegt.
Der Spur gehe ich nach.
Wo Verpflichtung liegt, verstehe ich bereits

Suchst und strebst Du aus Lust oder aus Unlust?

Lust ist die Triebfeder - nix anderes.
Unlust gibt es nicht. Nur „weniger Lust“ oder keine Lust.

Unzufriedenheit/Abneigung.

Wieder Schopenhauer:

Aus der Nacht der Bewußtlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille

sich

als Individuum, in einer end- und gränzenlosen Welt, unter zahllosen
Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen
Traum eilt er zurück zur alten Bewußtlosigkeit. – Bis dahin jedoch
sind seine Wünsche gränzenlos, seine Ansprüche unerschöpflich, und
jeder befriedigte Wunsch gebiert einen neuen. Keine auf der Welt

mögliche

Befriedigung könnte hinreichen, sein Verlangen zu stillen, seinem

Begehren

ein endliches Ziel zu setzen und den bodenlosen Abgrund seines Herzens
auszufüllen. (...)[/i]

http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-welt-als-wille-und-vorstellung-zweiter-band-7745/47

Tapfer geschwätzt..der hätte mal öfter Knuddeln, Kuscheln und xxxx
sollen..
Ich streichele Dich jetzt und umarme dich, drücke Dich wie eben meine
Katze. Die hat laut geschnurrt…also war es ok für sie.
Dir gefällt das wahrscheinlich auch als Mensch, egal ob es Dir in Dein
Konzept passt oder nicht.

Keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst. In meine dualistische Welt passt das alles bestens. Es ist ja nicht mein Konzept. Ich bin nicht dessen Schöpfer.

Ich komme mit meinen Kindern verbal häufiger in sehr unangenehme
Situationen - Streit.
Sobald wir uns aber umarmen (das blöde „Geistige“ draußen lassen)
und drücken stimmt alles wieder.

Dualismus allüberall. Auf Streit folgt Versöhnung folgt Streit folgt Versöhnung.
Ohne Ende bis zum Ende.

Beste Grüsse, Zara

Mir scheint, lieber Hinterbänkler, Du idealisierst das Leben! Das Leben
ist aber nicht ideal, sondern dualistisch. Der natürliche Gegenpol von
Lust ist Unlust. Beides gehört zum Leben.

Auch das ist ein Mem.

Das Leben ist nicht dualistisch, denn zwei gegensätzlich gepolte Dinge
heben sich gegenseitig auf und neutralisieren sich. Wäre das Universum
dualistisch, könnte nichts entstehen. Es braucht eine dritte Kraft des
Ausgleichs, die beide Kräfte miteinander verbindet, so dass etwas
neues daraus erwachsen kann.

So gibt es bei Ja und Nein auch ein Vielleicht. Das Vielleicht ist ein
unbestimmter Faktor, der Ja und Nein neutralisiert und eine dritte
Möglichkeit bietet. Im Dualismus gefangen zu sein bedeutet,
die dritte Möglichkeit nicht zu erkennen.

Lust und Unlust werden aufgehoben, wenn ein dritter Faktor hinzu
kommt wie z.B. Bedürfnisse, Notwendigkeiten usw.
So ist das Handeln sowenig die Lösung, wie das Nicht-handeln.
Erst eine richtige Handlung führt zu der Lösung eines Problems.

Robert A. Wilson nannte es den kosmischen Kicherfaktor. Der
tritt jedoch erst dann auf, wenn beide Pole – positiv und negativ –
gleichzeitig betrachtet werden.

Hier noch ein altes Fundstück aus dem Gelben, das das Problem
beschreibt.

Der Schluss daraus heißt: unsere Logik reicht nicht weit. Sie gilt nur im Bereich des Endlichen. Im Bereich unserer messbaren, dualen oder dipolaren, d.h. durch Gegensatzpaare (Tag-Nacht, lang-kurz, gut-böse, hell-dunkel, schön-hässlich etc. pp.) gekennzeichneten Natur. In der Welt des Unendlichen gelten andere Axiome, wie z.B. die Allgegenwärtigkeit. Ferner: Das Gestern, das Heute und das Morgen sind eins und das Hier und das Entfernte sind zugleich gegenwärtig. Eine absurde Erfahrung, auf die in den so genannten heiligen Schriften immer wieder hingewiesen wird und die uns heute, infolge der Ergebnisse der Quantenphysik, auf einmal nicht nur als denkbar vorkommen, sondern wir müssen sie sogar als mehr als wahrscheinlich ansehen, auch wenn uns die inneren Zusammenhänge noch verschlossen sind.

Gruß
nemo

meine Katze hat gerade meinen ganzen schönen Text durch ihr Herumschlängeln um mich herum und das Tapsen auf der Tastatur gelöscht - vielleicht ist das ein Zeichen...

Mir scheint, lieber Hinterbänkler, Du idealisierst das Leben! Das Leben
ist aber nicht ideal, sondern dualistisch.

Nein grau, nicht schwarz, nicht weiß sondern grau.

Der natürliche Gegenpol von
Lust ist Unlust.

Beweist wer und wie?

Der natürliche Gegenpol von Sonnenenergie ist?
Der natürliche Gegenpol von Liebe ist?
Der natürliche Gegenpol von Glück ist?
Der natürliche Gegenpol von Freude ist?

Der natürliche Gegenpol von Lust ist?
Keiner!.

Ich kann nur Lust in unterschiedlicher Größenordnung empfinden wenn ich nicht in Zivilisation herumwurschteln muss per Gewaltandrohung.

Lustmax->Lustwenig->Lust-0
Lust kann nicht negativ werden, wie auch Leben nicht negativ werden kann mit dem Todestriebschwachfug Freud vs. Reich.

Beides gehört zum Leben.

Nein, bestenfalls zu Zivilisation.

Wenn Du einer Forderung nicht
nachkommst (nachkommen konntest), wirst Du als gesunder Mensch Unlust
verspüren, und darauf folgend wiederum eine Lust zur Wiedergutmachung.
Forderung und Verpflichtung sind für mich eindeutig Ur-Meme, bzw.
Ur-Gefühle.

Nein, überhaupt nicht.
Triebe/Bedürfnisse/Soll entstehen in Natur ständig bei jedem neu.
Jede Gemeinschaft weiß instinktiv, dass die abgeführt gehören, weil es sonst Zeitbomben werden, die im Vergleich zur Sofortabfuhr unverhältnismäßig teurer zu neutralisieren sind.

Wenn Du sagst, jede Aktion ist ein Akt der Lust, dann kann ich gerade so
gut das Gegenteil postulieren: Jede Aktion, jede Bewegung ist ein Akt der
Unlust, einer Unlust, im aktuellen Zustand zu verharren.

Das ist aber Dein persönliches (historisch irgendwie verständliches) Problem.
Ein anderer Mensch würde halt zu seinen Mitmenschen sagen:
"Drück mich und umarme mich, ich mag jetzt in diesem Augenblick nicht allein sein."
Und viele würden es auch machen, weil sie ja selber davon profitieren würden.
Es ist einfach nur schön, einen Menschen ohne Hintergedanken zu drücken, zu umarmen und zu streicheln....für Beide.

Jede Bewegung ist
eine Folge der Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation, aus der man
sich befreien will. Man befindet sich somit pausenlos und immer wieder von
neuem (ohne Ende bis zum Ende) in einem negativen Zustand der Unlust, aus
dem man mit Lust entkommen will. Oder nach Schopenhauer:

Nein. Unzufriedenheit schon, aber doch nicht Unlust.

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu
tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung
derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten,
dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf
Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet:
doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht
durch den Tod."

Ach lass doch mal den Schopi stecken und sprich von Dir oder irgendeinem imaginären Menschen/Avatar.
Soll ich Dich umarmen?
Mach ich jetzt ganz doll, weil Du ein liebenswerter Mensch bist - Punkt.

Ich suche für mich, wo die Lebenslust liegt.
Der Spur gehe ich nach.
Wo Verpflichtung liegt, verstehe ich bereits

Suchst und strebst Du aus Lust oder aus Unlust?

Lust ist die Triebfeder - nix anderes.
Unlust gibt es nicht. Nur „weniger Lust“ oder keine Lust.

Wieder Schopenhauer:

Aus der Nacht der Bewußtlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille sich
als Individuum, in einer end- und gränzenlosen Welt, unter zahllosen
Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen
Traum eilt er zurück zur alten Bewußtlosigkeit. – Bis dahin jedoch
sind seine Wünsche gränzenlos, seine Ansprüche unerschöpflich, und
jeder befriedigte Wunsch gebiert einen neuen. Keine auf der Welt mögliche
Befriedigung könnte hinreichen, sein Verlangen zu stillen, seinem Begehren
ein endliches Ziel zu setzen und den bodenlosen Abgrund seines Herzens
auszufüllen. (...)

http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-welt-als-wille-und-vorstellung-zweiter-band-7745/47

Tapfer geschwätzt..der hätte mal öfter Knuddeln, Kuscheln und xxxx sollen..
Ich streichele Dich jetzt und umarme dich, drücke Dich wie eben meine Katze. Die hat laut geschnurrt…also war es ok für sie.
Dir gefällt das wahrscheinlich auch als Mensch, egal ob es Dir in Dein Konzept passt oder nicht.

Ich komme mit meinen Kindern verbal häufiger in sehr unangenehme Situationen - Streit.
Sobald wir uns aber umarmen (das blöde „Geistige“ draußen lassen) und drücken stimmt alles wieder.

Liebe Grüße
Silke

...und wer's nie gekonnt der stehle weinend sich aus diesem Bund...
...nein, natürlich nicht...immer wieder neu versuchen...ihr glaubt nicht, was da alles geht. Auch ein Schwerstkrimineller will oft einfach nur bekuschelt werden, das ist schmerzhaft und tränenreich...geht aber

Mir scheint, lieber Hinterbänkler, Du idealisierst das Leben! Das Leben
ist aber nicht ideal, sondern dualistisch. Der natürliche Gegenpol von
Lust ist Unlust. Beides gehört zum Leben.

Ja, Expansion und Kontraktion, Lust und Angst.

> Wenn Du sagst, jede Aktion ist ein Akt der Lust, dann kann ich gerade so
[quote]gut das Gegenteil postulieren: Jede Aktion, jede Bewegung ist ein Akt der
Unlust, einer Unlust, im aktuellen Zustand zu verharren.[/quote]

Unlust zu überwinden (oder zu kompensieren) ist die Triebkraft des zivilistischen, neurotischen Empfindens, den natürlichen Lustströmungen nachzugehen die des gesunden, lebendigen Empfindens.

Unlust führt in die Abhängigkeit, Lust in die Anarchie. Nur dummerweise kann man sich nicht einfach mal so schnell auf Lust umprogrammieren. Als Erstes müsste man seine ganze Unlust erkennen und akzeptieren. Das ist aber leider für die Meisten schon zuviel.

> Suchst und strebst Du aus Lust oder aus Unlust?

Suchen entspringt natürlich immer einem Defizit. Warum sollte man sonst suchen? Die Empfindung von Lust beim Suchen betrifft bloss die Hoffnung, sich dadurch von der Unlust befreien zu können (und der Umstand, dass man während der Suche das Unlustgefühl vergessen kann).

Beste Grüsse Nonpopulo

Z. B. Sex als Tauschware gegen einen Anteil an der Jagd ist absurde
Flintonization (Hineinlegen von unseren Vorstellungen in die Steinzeit),
wie die Autoren von 'Sex at Dawn' (öfter hier im Gelben empfohlen)
darlegten.
Alles zu teilen war selbstverständlich, einfach eine Lust.
Ohne irgendjemandem irgendwas zu versprechen.
So wie heute in allen Dingen der debitistische Geist und die einhergehende
Unlust vorherrschen.
Übrigens auch häufig in der 'liebevollen Kleinfamilie'.

Ich suche für mich, wo die Lebenslust liegt.
Der Spur gehe ich nach.
Wo Verpflichtung liegt, verstehe ich bereits

Mir scheint, lieber Hinterbänkler, Du idealisierst das Leben! Das Leben ist aber nicht ideal, sondern dualistisch. Der natürliche Gegenpol von Lust ist Unlust. Beides gehört zum Leben. Wenn Du einer Forderung nicht nachkommst (nachkommen konntest), wirst Du als gesunder Mensch Unlust verspüren, und darauf folgend wiederum eine Lust zur Wiedergutmachung. Forderung und Verpflichtung sind für mich eindeutig Ur-Meme, bzw. Ur-Gefühle.
Wenn Du sagst, jede Aktion ist ein Akt der Lust, dann kann ich gerade so gut das Gegenteil postulieren: Jede Aktion, jede Bewegung ist ein Akt der Unlust, einer Unlust, im aktuellen Zustand zu verharren. Jede Bewegung ist eine Folge der Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation, aus der man sich befreien will. Man befindet sich somit pausenlos und immer wieder von neuem (ohne Ende bis zum Ende) in einem negativen Zustand der Unlust, aus dem man mit Lust entkommen will. Oder nach Schopenhauer:

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod."

Ich suche für mich, wo die Lebenslust liegt.
Der Spur gehe ich nach.
Wo Verpflichtung liegt, verstehe ich bereits

Suchst und strebst Du aus Lust oder aus Unlust?

Wieder Schopenhauer:

Aus der Nacht der Bewußtlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille sich als Individuum, in einer end- und gränzenlosen Welt, unter zahllosen Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen Traum eilt er zurück zur alten Bewußtlosigkeit. – Bis dahin jedoch sind seine Wünsche gränzenlos, seine Ansprüche unerschöpflich, und jeder befriedigte Wunsch gebiert einen neuen. Keine auf der Welt mögliche Befriedigung könnte hinreichen, sein Verlangen zu stillen, seinem Begehren ein endliches Ziel zu setzen und den bodenlosen Abgrund seines Herzens auszufüllen. (...)

http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-welt-als-wille-und-vorstellung-zweiter-band-7745/47

Beste Grüsse, Zara

Darin beschreibt er das, was Du sagst. Es gab sozusgen Üblichkeiten,
Gepflogenheiten, die durchaus verbindlich waren, aber keine Abstraktion. Es
wird also Abmachungen gegeben haben, aber kein Vertrag, der aber im Kern
ein verbindliche Abmachung ist. Es gab sicher die Vorstellung von Dingen
die zu tun sind, aber nicht als Erfassen von Rechten und Pflichten (oder
gar Niederlegungen und Durchsetzung: Also Gesetzgebung und Rechtsstab). Es
gab sicher die Vorstellung, dass eine Geschenk beim Beschenkten verbleibt,
oder etwas nach einem Tausch, aber nicht abstrakt als Eigentum (das ja ein
Rechtsinstitut ist, und mithin erst mit dem Recht erscheint). Aber eine
Vorstellung von zu etwas gehören (Stamm, Sachen des Stammes, Nachwuchs),
also auch fremd und eigen.

Wie auch bei Uwe Wesel über die Nuer zu lesen, gab es auch in
vorrechtlichen Gesellschaften Gepflogenheiten, Üblichkeiten und
Mechanismen, was bei Verletzungen zu tun ist. Das sind die Bausteine
dessen, was das Recht später regelt. Aber eben nicht abstrakt.

Wie gesagt, das Recht regelt Dinge, die im Leben an sich vorhanden sein
müssen. Es erfindet sie nicht. Eine gewisser Grad von Abstraktion und
Vorstellungswelt muss erst erreicht sein, damit man Verträge usw. als
solche erfassen kann (wie gsagt: Im Kern schlicht eine verbindliche
Abmachung, auf der Grundlage von Versprechen.), aber deren Gegenstände
sind schon vorhanden.

Lieber azur,

danke für die ausführliche Würdigung und Bestätigung meiner Gedanken und für das zusätzliche Material.
Den Artikel von Engels werde ich demnächst mal gerne lesen.
Im Moment möchte ich jetzt bei Deinen Ausführungen nur zu den von mir oben zitierten Stellen Anmerkungen machen.

Tausch:
Da bin ich mir nicht so sicher, ob sowas überhaupt stattgefunden hat.
Das würde bedeuten, dass man bereits Dingen einen mit anderen Dingen vergleichbaren Wert zugemessen hat.
Ich glaube, das war wie noch heute (manchmal) beim Sex, wo man Zärtlichkeiten austauscht, ohne sie zu bewerten bzw. aufzurechnen.
Es war einfach eine Frage der Lust zu geben.
Teilen (Geben und Nehmen) war wie ein Gespräch, das hin- und herfließt.

Mein Vater war Pioniermissionar auf irgendwelchen kleinen Südseeinseln vor und während des 2. Weltkriegs.
Als er bei den 'Wilden' neu ankam, saßen nach einem Fischfang alle Erwachsene im Kreis und jemand verteilte die Fische reihum.
Er fing irgendwo an und die Reihe hörte nach dem letzten Fisch irgendwo auf.
Jemand konnte also aufgrund des Verteilprinzips beispielsweise 3 kleine Fische bekommen und sein Nachbar 4 große.
Es gab nie irgendwelche Diskussionen oder Neid (Nach erfolgreicher Mission dann allerdings schon ).
Ich glaube, dass dort keinerlei Bewertung stattfand.
Allerdings baten die Häuptlinge meinen Vater ihnen das Rechnen beizubringen, da sie das Gefühl hatten, vom regelmässig vorbeischauenden japanischen Händlerboot (Reis gegen Sisal) übers Ohr gehauen zu werden.
Es war ein unbestimmtes Gefühl, da sie wirklich keine Vorstellung von Wert und Gegenwert bzw. der Vergleichbarkeit hatten.

Vorstellung von zu etwas gehören:
Auch das glaube ich nicht.
Es war keine Vorstellung zu etwas zu gehören, sondern der Mensch vom anderen Stamm sah einfach anders aus (Moden, Ritzungen, Waffen...).
Er war einfach fremd.
Der aus dem eignen Stamm war einfach bekannt.
Es ist einfach eine instinktive Sache des Wohl- bzw. Irritiertfühlens.
Man brauchte da nichts Abstraktes wie beginnende Eigentumsgefühle 'zu etwas gehören'.

Mechanismen, was bei Verletzungen zu tun ist:
Auch das glaube ich nicht.
Verletzungen von Gepflogenheiten waren nicht unerlaubte Handlungen die sanktioniert wurden.
Man war sich der Gepflogenheiten nicht bewusst.
Man hat einfach gelebt, wie man sozialisiert wurde.
Wenn einer aus diesen Gepflogenheiten 'ausbrach', war er einfach ein Zauberer oder modern 'Innovator'.
Wenn solch eine Innovation anderen gefiel (Wohlfühlen) wurde sie eben begrüßt und ins Leben integriert, wenn nicht (Unwohlfühlen) hatte sie keine innovierende Kraft und wurde schnell vergessen.

Ich behaupte, dass alles viel direkter war.
Man hatte eben keine Vorstellungen von Wert, Tausch, Zugehörigkeit oder Gepflogenheiten sondern fühlte sich einfach wohl (stark, lustvoll...) oder unwohl.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Nietzsche:
Im "An-sich" gibt es nichts von "Kausal-Verbänden", von "Notwendigkeit", von "psychologischer Unfreiheit", da folgt nicht "die Wirkung auf die Ursache", da regiert kein "Gesetz". Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck erdichtet haben; und wenn wir diese Zeichen-Welt als "an sich" in die Dinge hineindichten, hineinmischen, so treiben wir es noch einmal, wie wir es immer getrieben haben, nämlich mythologisch.

ich lese Dich immer sehr gerne

Ich lese von Dir auch jedes Posting.

und ich wünschte mir wir könnten uns mal
im Real-Life finden.
Wolltest Du nicht im Sommer mal vorbeikommen?

Doch, habe ich ja gemailt. Ich hätte mich mit @nemo zusammentun sollen - wäre bestimmt eine schöne Fahrt geworden.
Ist aber nur aufgeschoben, weil familiäre Gründe bei beiden Treffen verhinderten (kann Atteste beibringen)Umzug beider Kinder und noch einige andere unangenehme und angenehme Sachen, die mich z.Z. vor Ort binden.

Zu dem Gedanken von Dir:
Das ist genau der Punkt.
Es sind Meme, die in der Kleinfamilie genauso funktionieren wie bei der
Mafia.
Es sind unsere Meme.
Es sind unsere Zivilisations-Meme.

Ja, verstehe.

Das Wesen der Meme ist, dass sie nicht auffallen, aber unsere komplette
Wahrnehmung, unser ganzes soziales Leben bestimmen.
Ich bin einfach überzeugt, dass wir da ansetzen müssen, wenn sich
irgendwas im persönlichen Leben oder weltweit ändern soll.

Bin ich auch überzeugt. Darum ändere ich ja schon radikal bei mir. Mein soziales Umfeld möchte aber bei aller Sympathie nicht mit so großen Schritten folgen ("Mensch, das kannst Du doch nicht so öffentlich schreiben...peinlich...nicht PK, was sollen die und die von uns denken" usw.).

Sich verpflichten gegenüber irgendwem (Kinder, Menschen aus dem Stamm...)
ist ziemlich sicher gar kein 'Ur-Mem'.

Ganz genau, wie "Versprechen" auch nicht.
Ur-Meme sind vielleicht eher so Vertrauen, Selbstverständnis, sich als Eines fühlen usw. -keine Ahnung.
Das spinne ich mir nicht zusammen weil ich es noch sehr gut aus der Kinderzeit erinnere, wo wir im Dorf als kleine Strolche immer gegen die Erwachsenen und den eigenen Trieben folgend unterwegs waren.

Man wird einfach nicht in Kategorien von Pflicht gedacht haben.

Genau. So war es in unserer Gruppe. Alle haben eifrig mitgemacht, wenn ein Plan gefasst wurde, was wir als nächstes Projekt machen (Baumhaus bauen, Bach stauen, Fische/Krebse/Frösche/Mäuse einfangen und wieder freilassen...oder essen, Versteckeles, Floß bauen, Feuer legen, Seifenkisten bauen, Müllhalde durchkämmen, einen Wildgarten anlegen und so weiter.
Es gab keinen Anführer, jeder war Spezialist für irgendetwas oder hat einfach nur eifrig mitgemacht.

Ich bin überzeugt, dass 'damals' keine Verträge eingegangen wurden.
Man hat immer und grundsätzlich alles geteilt, ohne dass dies eine
Pflicht gewesen wäre.

So war das. Wer mutig genug war hat Material oder Werkzeug zu Hause geklaut, nicht um sich zu beweisen, sondern vor lauter Eifer für die Sache.

Z. B. Sex als Tauschware gegen einen Anteil an der Jagd ist absurde
Flintonization (Hineinlegen von unseren Vorstellungen in die Steinzeit),
wie die Autoren von 'Sex at Dawn' (öfter hier im Gelben empfohlen)
darlegten.

Absurd. In der Tat. Gestreichelt und geknutscht wurde, wenn einem danach war.

Alles zu teilen war selbstverständlich, einfach eine Lust.

Ganz genau. Geben und schenken hat echt Spaß gemacht, genauso wie nehmen und beschenkt werden.

Ohne irgendjemandem irgendwas zu versprechen.

Blutsbrüderschaft wurde versprochen. Immer gegen die blöden Erwachsenen zusammenzuhalten. Sich nicht verpetzen, füreinander einstehen. Da war auch der ABV und die Eltern machtlos, wenn wir in eine verlassene Datscha eingebrochen sind und ein paar unwichtige Sachen mitgenommen haben, die wir für ein Projekt brauchten ohne zu randalieren oder wertvolles Zeug anzurühren. Leider hat uns irgend ein Erwachsener beobachtet und angezeigt.

So wie heute in allen Dingen der debitistische Geist und die einhergehende
Unlust vorherrschen.

Das war dann die Schule mit ihren nervigen meist psychisch auffälligen Lehrern und die obernervigen Kommunisten mit ihrer dumpfen und peinlichen Uniformität und dem dümmlichen Phrasendreschen - wiiiderlich!.

Übrigens auch häufig in der 'liebevollen Kleinfamilie'.

Na ja, da war eher nicht so viel Liebe - sonst hätten die Erwachsenen uns unterstützen können (hat nur ein Vater von etwa 10 regelmäßig und inbrünstig gemacht und wurde noch dafür beschimpft von den Anderen).

Ich suche für mich, wo die Lebenslust liegt.
Der Spur gehe ich nach.

Kindliche Erinnerungen ausbuddeln und sich mit Kindern in der Umgebung abgeben (Zeit mitbringen und den Willen, sich auf diese mit ihren coolen Ideen einzulassen). Da kommt es aber schon mal vor, dass die sorgenvollen Eltern ihren Kindern den Kontakt untersagen, oder sie wegzerren von dieser komischen Tante.

Wo Verpflichtung liegt, verstehe ich bereits

Soviel für den Moment.

Vielen Dank.

Liebe Grüße
Silke

PS und Dank an @azur für die unermüdlichen Ergänzungen auch wenn wir öfters mal nicht einer Meinung sind.

Das Wesen der Meme ist, dass sie nicht auffallen, aber unsere komplette
Wahrnehmung, unser ganzes soziales Leben bestimmen.
Ich bin einfach überzeugt, dass wir da ansetzen müssen, wenn sich
irgendwas im persönlichen Leben oder weltweit ändern soll.

Hallo Hinterbänkler,

Ja. Nun ist es allerdings schwierig, etwas zu hinterfragen, was einem nicht auffällt.

Der Ansatz muss also sein: Das Ziel zu haben, innere Freiheit zu erlangen.

Denn äußere Freiheit kann nicht erreicht werden, ohne zuerst innere Freiheit
zu erreichen.

Ohne dieses Ziel, kann also nichts erreicht werden. Nun nützt es nichts,
jemandem zu sagen, dass er das Ziel der inneren Freiheit haben soll.
Jeder muss die Notwendigkeit aus sich selbst heraus erkennen und wollen.

Gruß
nemo

danke, das ist sehr interessant.

Sich verpflichten gegenüber irgendwem (Kinder, Menschen aus dem Stamm...)
ist ziemlich sicher gar kein 'Ur-Mem'.
Man wird einfach nicht in Kategorien von Pflicht gedacht haben.
Ich bin überzeugt, dass 'damals' keine Verträge eingegangen wurden.
Man hat immer und grundsätzlich alles geteilt, ohne dass dies eine
Pflicht gewesen wäre.

Z. B. Sex als Tauschware gegen einen Anteil an der Jagd ist absurde
Flintonization (Hineinlegen von unseren Vorstellungen in die Steinzeit),
wie die Autoren von 'Sex at Dawn' (öfter hier im Gelben empfohlen)
darlegten.
Alles zu teilen war selbstverständlich, einfach eine Lust.
Ohne irgendjemandem irgendwas zu versprechen.

Über all das forschte und schrieb schon Engels, das noch heute in der Wissenschaft (u. a. Staatstheorie, Rechtssoziologie, Soziologie) noch Anerkennung erfährt.

Friedrich Engels
Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats
Im Anschluß an Lewis H. Morgans Forschungen

Geschrieben Ende März bis 26. Mai 1884.
Erstmalig veröffentlicht Hottingen-Zürich 1884.
Nach der vierten, ergänzten Auflage, Stuttgart 1892.
Alle wesentlichen Änderungen gegenüber der Erstauflage sind mit Fußnoten vermerkt.

Zur ersten Auflage 1884
Vorwort zur vierten Auflage 1891

Vorgeschichtliche Kulturstufen
Wildheit
Barbarei
Die Familie
Die irokesische Gens
Die griechische Gens
Entstehung des athenischen Staats
Gens und Staat in Rom
Die Gens bei Kelten und Deutschen
Die Staatsbildung der Deutschen
Barbarei und Zivilisation"

Darin beschreibt er das, was Du sagst. Es gab sozusgen Üblichkeiten, Gepflogenheiten, die durchaus verbindlich waren, aber keine Abstraktion. Es wird also Abmachungen gegeben haben, aber kein Vertrag, der aber im Kern ein verbindliche Abmachung ist. Es gab sicher die Vorstellung von Dingen die zu tun sind, aber nicht als Erfassen von Rechten und Pflichten (oder gar Niederlegungen und Durchsetzung: Also Gesetzgebung und Rechtsstab). Es gab sicher die Vorstellung, dass eine Geschenk beim Beschenkten verbleibt, oder etwas nach einem Tausch, aber nicht abstrakt als Eigentum (das ja ein Rechtsinstitut ist, und mithin erst mit dem Recht erscheint). Aber eine Vorstellung von zu etwas gehören (Stamm, Sachen des Stammes, Nachwuchs), also auch fremd und eigen.

"|89| 10. Die Gens hat einen Rat, die demokratische Versammlung aller männlichen und weiblichen erwachsenen Gentilen, alle mit gleichem Stimmrecht. Dieser Rat erwählte Sachems und Kriegshäuptlinge und setzte sie ab; ebenso die übrigen "Glaubenshüter"; er beschloß über Bußgaben (Wergeld) oder Blutrache für gemordete Gentilen; er adoptierte Fremde in die Gens. Kurz, er war die souveräne Gewalt in der Gens.

Dies sind die Befugnisse einer typischen indianischen Gens:

"Alle ihre Mitglieder sind freie Leute, verpflichtet, einer des andern Freiheit zu schützen; gleich in persönlichen Rechten - weder Sachems noch Kriegsführer beanspruchen irgendwelchen Vorrang; sie bilden eine Brüderschaft, verknüpft durch Blutbande. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, obwohl nie formuliert, waren die Grundprinzipien der Gens, und diese war wiederum die Einheit eines ganzen gesellschaftlichen Systems, die Grundlage der organisierten indianischen Gesellschaft. Das erklärt den unbeugsamen Unabhängigkeitssinn und die persönliche Würde des Auftretens, die jedermann bei den Indianern anerkennt."

Und kein Anspruch die Welt anderswo regeln zu können: "Was außerhalb des Stammes, war außerhalb des Rechts."

Wie auch bei Uwe Wesel über die Nuer zu lesen, gab es auch in vorrechtlichen Gesellschaften Gepflogenheiten, Üblichkeiten und Mechanismen, was bei Verletzungen zu tun ist. Das sind die Bausteine dessen, was das Recht später regelt. Aber eben nicht abstrakt.

Engels: (Randnummer 152)- aus: IX Barbarei und Zivilisation:

"Nach innen gibt es noch |155| keinen Unterschied zwischen Rechten und Pflichten; die Frage, ob Teilnahme an den öffentlichen Angelegenheiten, Blutrache oder deren Sühnung, ein Recht oder eine Pflicht sei, besteht für den Indianer nicht; sie würde ihm ebenso absurd vorkommen wie die: ob Essen, Schlafen, Jagen ein Recht oder eine Pflicht sei."

Das römische Recht, dass einer hoch komplexen Eigentumsgesellschaft, wurde auch in Deutschland lange nachrangig behandelt zum sogenannten gemeinen Recht, in dem sich die regionalen Regelungen niederschlugen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeines_Recht

"Örtliches Gewohnheitsrecht

Der Gegensatz zum gemeinen Recht, also dem Recht, das umfassend für die meisten Menschen in Europa galt, war das örtliche Gewohnheitsrecht. Dies war – anders als das römische Recht und anders als das kanonische Recht – nicht schriftlich niedergelegt. Es entstand durch gelebte Rechtsüberzeugung (longa consuetudo; opinio necessitatis). Dementsprechend hatten auch die unterschiedlichsten Regionen in Europa die unterschiedlichsten Gewohnheitsrechte. Die Gewohnheitsrechte galten damit also gerade nicht allgemein. Sie gingen dem gemeinen römischen Recht grundsätzlich vor. Das gemeine Recht galt also nur subsidiär. In der Praxis kehrte sich dies allerdings um; denn die Geltung des deutschrechtlichen Gewohnheitsrechts musste von demjenigen, der sich darauf berief, bewiesen werden. Somit erwarb in der Praxis das gemeine römische Recht den Vorrang, da es nicht bewiesen werden musste."

Der Grund: Der Grad der Abstraktion war oft noch gar nicht vermittelbar. Und es wurde als fremde Recht begriffen.

Passend dazu:

Fußnoten von Engels (1) zur vierten Auflage:
"Man begreift die Klage der politischen Ökonomen und Juristen über die Unmöglichkeit, dem irischen Bauer den Begriff des modernen bürgerlichen Eigentums beizubringen; ein Eigentum, das nur Rechte hat, aber keine Pflichten, will dem Irländer platterdings nicht in den Kopf."

Spannende, neben vielen, wie der Änderung der Abstammungsregelungen - die Behandlung der weiteren Themen: Privateigentum und Staat:

So z. B. zur Staatsbildung - aus dem Kapitel über die griechischen Gentes:

"Es fehlte nur noch eins: eine Einrichtung, die die neuerworbnen Reichtümer der einzelnen nicht nur gegen die kommunistischen Traditionen der Gentilordnung sicherstellte, die nicht nur das früher so geringgeschätzte Privateigentum heiligte und diese Heiligung für den höchsten Zweck aller menschlichen Gemeinschaft erklärte, sondern die auch die nacheinander sich entwickelnden neuen Formen der Eigen- |106| tumserwerbung, also der stets beschleunigten Vermehrung des Reichtums mit dem Stempel allgemein gesellschaftlicher Anerkennung versah; eine Einrichtung, die nicht nur die aufkommende Spaltung der Gesellschaft in Klassen verewigte, sondern auch das Recht der besitzenden Klasse auf Ausbeutung der nichtbesitzenden und die Herrschaft jener über diese. Und diese Einrichtung kam. Der Staat wurde erfunden."

Vieles ist heute besser bekannt und wäre zu korrigieren, zu vervollständigen und zu präzisieren, aber nicht umsonst ist dieser Text heute noch Lehrmaterial.

Wie gesagt, das Recht regelt Dinge, die im Leben an sich vorhanden sein müssen. Es erfindet sie nicht. Eine gewisser Grad von Abstraktion und Vorstellungswelt muss erst erreicht sein, damit man Verträge usw. als solche erfassen kann (wie gsagt: Im Kern schlicht eine verbindliche Abmachung, auf der Grundlage von Versprechen.), aber deren Gegenstände sind schon vorhanden.

Viele freundliche Grüße

azur

"Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und
Verpflichtung."?

Das findet sich doch im liebevollen kleinfamiliären Umgang oder in der
respektvollen Hobbygruppe wie z.B. Chor/Sportverein in der Freizeit
genauso wie im Knast, in der Kirche, bei der Mafia, im Staat oder im
Unternehmen unter strengen Hierarchien.

Liebe Silke,

ich lese Dich immer sehr gerne und ich wünschte mir wir könnten uns mal im Real-Life finden.
Wolltest Du nicht im Sommer mal vorbeikommen?

Zu dem Gedanken von Dir:
Das ist genau der Punkt.
Es sind Meme, die in der Kleinfamilie genauso funktionieren wie bei der Mafia.
Es sind unsere Meme.
Es sind unsere Zivilisations-Meme.

Das Wesen der Meme ist, dass sie nicht auffallen, aber unsere komplette Wahrnehmung, unser ganzes soziales Leben bestimmen.
Ich bin einfach überzeugt, dass wir da ansetzen müssen, wenn sich irgendwas im persönlichen Leben oder weltweit ändern soll.

Sich verpflichten gegenüber irgendwem (Kinder, Menschen aus dem Stamm...) ist ziemlich sicher gar kein 'Ur-Mem'.
Man wird einfach nicht in Kategorien von Pflicht gedacht haben.
Ich bin überzeugt, dass 'damals' keine Verträge eingegangen wurden.
Man hat immer und grundsätzlich alles geteilt, ohne dass dies eine Pflicht gewesen wäre.

Z. B. Sex als Tauschware gegen einen Anteil an der Jagd ist absurde Flintonization (Hineinlegen von unseren Vorstellungen in die Steinzeit), wie die Autoren von 'Sex at Dawn' (öfter hier im Gelben empfohlen) darlegten.
Alles zu teilen war selbstverständlich, einfach eine Lust.
Ohne irgendjemandem irgendwas zu versprechen.
So wie heute in allen Dingen der debitistische Geist und die einhergehende Unlust vorherrschen.
Übrigens auch häufig in der 'liebevollen Kleinfamilie'.

Ich suche für mich, wo die Lebenslust liegt.
Der Spur gehe ich nach.
Wo Verpflichtung liegt, verstehe ich bereits

Soviel für den Moment.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Lieber nemo,

danke für Deine wiederholten Antworten.

Das alles wird bis zu dem Punkt führen, wo sich der Verstand wieder
durchsetzt.

Ich hoffe nicht...

Es liegt an der allgemeinen Sprachverwirrung, dass der Verstand als etwas betrachtet wird,
was er nicht ist. Er ist nur ein Instrument zum Verstehen - eine Form von Intelligenz.

Den Verstand benutzen, bedeutet daher auch nicht die Abwesenheit von Gefühlen
und auch nicht das Verlieren in Gedankenwelten und Geisteskonstrukten.

Man benutzt ihn, um Sinn und Zusammenhänge des Lebens zu verstehen.

Gruß
nemo

danke für Deine wiederholten Antworten.

Das alles wird bis zu dem Punkt führen, wo sich der Verstand wieder
durchsetzt.

Ich hoffe nicht...

Mircea Rusu - Clipe indigo

Nick Cave - Death is not the end

Ich weiß nicht wer diesen coolen Videoclip gemacht hat.
Es war lange gesperrt - weiß nicht warum.
Wenn es gefällt, besser abspeichern.

Liebe Grüße
Silke

Kannst Du mehr zu diesem Deinem Denken und Handeln schreiben?
ich will ja nicht nerven, aber ich kann noch nicht so richtig folgen.

"Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und Verpflichtung."?

Das findet sich doch im liebevollen kleinfamiliären Umgang oder in der respektvollen Hobbygruppe wie z.B. Chor/Sportverein in der Freizeit genauso wie im Knast, in der Kirche, bei der Mafia, im Staat oder im Unternehmen unter strengen Hierarchien.

Der Unterschied Gemeinschaft<->Gesellschaft ist doch Freiwilligkeit vs.menschengemachtem Zwang (Zwang von Natur können wir uns nicht entziehen - ist von uns kleinen Menschlein nicht wirklich beeinflussbar).
Debitismus ist überall, wo Leben ist.
Trieb/Forderung/Schuld -> Triebabfuhr, Forderung erfüllen, Schuld tilgen.
Ich habe bei allen Lebewesen immer:
Vorfinanzierung
Schuld/Soll/Forderung/Trieb
Kredit
Anleihe
Termindruck
Tilgung
Sanktion
Nachschuldner
Währung
Bankrott
usw.
egal ob ich als Neandertaler, Fruchtfliege, Apfelbaum, Bärtierchen oder Zivilist auf der Welt unterwegs bin.

Imho die einzige Lösung unseres zivilisatorischen Debitismus ist "Macht durch coercive Power" tabuisieren, nicht mehr legitimieren sondern ignorieren, ablehnen, sabotieren.
Zentrismus beseitigen und sich akephal, segmentär, funktionsautoritär ausrichten wie in einer Kommune.
Abkehr von den nicht mehr zu rettenden zentristisch agierenden Städten und ihren Ausläufern und Tentakeln auf niedriges materielles Versorgungsniveau für alle Gruppenmitglieder und das gemeinschaftsverträgliche konsequente Nonpopulo-istische/Reich-sche Erfühlen und Befriedigen echter natürlicher Triebe an oberste Stelle der "to do-Achtsamkeitsliste" setzen.

"Ich stiess auf die Erkenntnis, dass dort, ganz unten (besser innen), ein Kern mit starken, gesunden Triebimpulsen existiert. Da diese Triebimpulse die Nachschuldnersuche nicht begünstigen, sondern im Gegenteil, sich an diesem Rat-Race nicht beteiligen würden, sind sie im Debitismus allerdings sehr unwillkommen."

Natürliche Triebe können auch nur debitistisch erfüllt werden.
Ich sollte sie aber erkennen lernen und trennen von dem ganzen widerlichen Zivilisationstriebzeugs (mein Auto, mein Haus, mein Boot, mein Blah)
Alle Menschen sind im Kern gutartige Lebewesen ohne Sado-Maso-Tendenzen weil sie so in die Welt kommen. Dann wird erzogen, gebrochen, beschädigt,gemobbt, desillusioniert und neurotisiert.
Trotzdem bleibt der Kern bei den meisten funktionsfähig unter dem immer mächtiger werdenden Panzer mit seinen ganzen Triebenergiespaltungen, die sich dann gegen die Triebquelle selbst - unseren Kern richten.
Das hat doch Bernd Senf toll ausführlich und kostenlos auf Youtube erklärt, wenn er auch manchmal eher fragwürdige Gedanken äußert (das sind aber Ausnahmen) Im Kern hat er Reich gut für Durchschittsmenschen verständlich aufgearbeitet.

Alle sind wir Schuldner<->Gläubiger in Person wenn wir in Gemeinschaft agieren.
Wir müssen Zeit überbrücken.
Dafür brauchen wir die Mutter und die Gruppe.
Vorfinanzierung und Nachschuldnerstellung sind unumgänglich - aber eben im Konsens und nicht unter Zwang -> alle sind mal dran - und zwar ununterbrochen/dauernd -> Schuld entsteht ständig neu und wird schnellstens aus der Welt geschafft.

Beispiel:
Ich erlebe in meiner Gruppe einen Triebimpuls-> Schuld/Soll entsteht-> kann ihn aber nicht selbst/allein befriedigen-> ich verschulde mich bei den Anderen/ die geben Kredit bzw. finanzieren vor-> ich befriedige meinen Triebimpuls mit der Hilfe der Anderen-> Nachschuldner bleiben zurück-> ich entschulde mich baldmöglichst bei den Anderen, indem ich ihnen bei der Befriedigung eines bei ihnen entstandenen oder entstehenden Triebimpulses helfe.
(z.B. Jucken oder Schmerz am Rücken->irgendjemand muss mir beim Kratzen/Streicheln helfen und tut es auch sobald ich Bedarf signalisiere, wohl wissend, dass auch ich ihn kratzen oder streicheln oder was auch immer werde, sobald sich bei ihm ein Triebimpuls entwickelt, den er nicht selbst befriedigen kann).
Die Gruppe agiert als ein Lebewesen (es befriedigt ständig neu entstehende Triebimpulse durch Bestreben aller, diese aus der Welt zu schaffen - egal bei welchem Mitglied der Impuls entsteht-es ist organischer Bestandteil der Gruppe.

Alle Gruppenmitglieder sind ständig achtsam in Bezug auf die ständig neu entstehenden Triebe in der Gruppe bei allen Mitgliedern und bestrebt, sie zu befriedigen wie bei den Bonobos, Erdmännchen oder andeutungsweise unter Menschen, die sich nicht ihren neurotischen Verstrickungen und Zwängen ergeben sondern auch mal einen Kaktus umarmen, wohlwissend, dass es eine gute Investition ist - die Gruppe wird als ein Organismus erlebt.

"Wesentliche, verinnerlichte und auslösende Meme des Debitismus sind
Denk- und Verhaltenskategorien von Versprechen und Verpflichtung."

Debitismus in Zivilisation ist mit solchen Kategorien verbunden aber nicht
Debitismus in natürlicher Gemeinschaft weil da all die oben genannten Begriffe auch gehändelt werden aber eben freiwillig und ohne Zwang durch die organisierte Gewalt, also ohne zusätzlich eingeführte Abgabschuld, ergo ohne Kontraktschuld und religiöse Schuld sondern nur die reine Urschuld.
Die Urschuld kann jede Spezies mehr oder weniger locker stemmen.
Die Abgabeschuld erst bringt den sicheren Untergang.

Warum nicht Vertrauen (in die Unterstützung durch die Gruppe) und Bedürfnis (nach Unterstützen in der Gruppe) so wie meine Hand sicher sein kann, dass ich ihr helfen werde, wenn sie sich irgendwo einklemmt - sie gehört zu mir.

"Der Debitismus ist nur aufgrund Denken und Handeln in Kategorien von
Versprechen und Verpflichtung möglich."

Na ja, ich lese mal noch ein bischen, was von Dir und den anderen noch so reinkommt z.B. von Kurt die Perturbation, Strukturdeterminismen u.a. (ich hab definitiv auf den falschen Beruf studiert mit dieser blöden Schulmedizin)

Bin z.Z. etwas planlos bei dieser Definiererei.

Liebe Grüße
Silke

PS. also ich habe jetzt schon drei "Debitismusse"
1. Erklärungsmodell "Schuld entsteht überall und wird überall getilgt - sonst kracht es"
2. Urschuldlösungssystem bei Lebewesen im Allgemeinen und Menschen im Speziellen
3. Kapitalismus als entartetes 2. weil zusätzliche Abgabeschuld und folgende Kontraktschuld alle Beteiligten nerven und krank machen + religiöse Schuld als Seitenarm

schwierig, schwierig
Die Reduktion auf finanztechnische Begrifflichkeiten wie hier im Forum gern gepflegt ist aber definitiv zu kurz gegriffen.

Viele Grüße ins Hintertal zum Emmenbänkler

Blum

Wer warf den ersten Stein und warum.
Wer folgte zuerst willig den ersten Psychopathen.
...am Ende gar ein natürlicher Prozess? (Leben probiert alles aus -
Fehlkonstrukte gehen einfach unter - so wie Zivilisation untergehen wird,
ein Wimpenschlag in der Geschichte der Erde - wie sicher viele andere
Fehlentwicklungen davor untergegangen sind)

Vielleicht kann Konrad Lorenz weiterhelfen, der mal sagte,
dass es tatsächlich eine Spezis gibt, wo der Klügste regiert.
(Er meinte die Paviane)

Menschen hingegen sind auf einem evolutionärem Level, wo immer
noch der Stärkste regiert. Oder vielleicht sollte man sagen „wieder“.
Vielleicht war es nicht immer so. Heute wird diese Politik der Stärke
auch noch versucht anhand des Darwinismus „wissenschaftlich“
herzuleiten.

Aber da sind wir nun und sehen den Debitismus, die weltweiten Kriege,
die heraufziehende Diktatur, die Herrschaftspyramide und die
Lohnsklaverei.

Das alles wird bis zu dem Punkt führen, wo sich der Verstand wieder
durchsetzt.

Gruß
nemo

In unserer zivilisatorischen Kultur sind es u. a. Meme der Macht und des
Debitismus.

Wir erschaffen durch unsere Meme unsere Welt als Machtsystem.

So ist es. Diese Meme halten uns mit gewaltiger Macht gefangen. Nicht weil es Debitismus-Meme sind, sondern eben weil es Meme=autopoietische Strukturdeterminismen sind.

Allein unsere Sprache und Sprachstruktur begründet eine unzählbare Menge
von Memen.

Diese Meme ziehen sich fraktal bis in jede unserer Fasern und bis in Körpersprache und Blick, ja fast schon bis in jeden Zellkern (i.S.v. Epigenetik) hinein.

Es ist allerdings möglich, dem fraktalen Korsett der Meme Stück für Stück zu entkommen (= im Idealfall Spontanheilung), und zwar durch Perturbation, der einzigen bekannten Möglichkeit, Wandel zweiter Ordnung (= Veränderung der Meme) einzuleiten.

U.a. seit den Ungeheuerlichen Gelben Erkenntnissen (-> Grundstudium) bin ich dies täglich, stündlich und minütlich am Ausprobieren, vor allem in der Ehe-Hölle aka Paarungsfamilie.

Die Wirkungen sind teilweise magisch, toi toi toi. Übrigens EXISTIERT die genannte Paarungsfamilie sowieso hauptsächlich nur noch dank Anwendung der vorstehenden, ungeheuerlichen usw. Erkenntnisse.

vG
Kurt

Deine Definitionen sind gut verständlich für jemanden, der hier jahrelang gelernt hat.

Du hast aber früher richtig (und extrem wichtig) geschrieben, dass wir im Forum den Begriff DEBITISMUS leider in mindestens zweifacher Bedeutung verwenden und damit prima Verwirrung stiften (eigentlich dreifach, da die Wenigsten hier den Debitismus richtig als Variante des 2. HS der Thermodynamik verstehen wie @Kurt sondern am konkreten Wirtschaften mit Waren, Geldträgern, Zins, Profit (alles nachrangig) usw. hängen bleiben:

Du unterscheidest richtig:

1. Debitismus = Erklärungsmodell/Beschreibung
(Deine Definition ist sehr gelungen für einen Gelben, hat aber den Nachteil, dass sie
a- ein Durchschnittsmensch nicht versteht, weil ja die Begriffe "Urforderung", "Urverpflichtung", "Urbedürfnis" und "organisierte Gewalt" zusätzlich erklärt werden müssen, wenn unser Hinterbänkler damit an seinen Stammtisch herantreten will und
b- "organisierte Gewalt" ein polarisierender Ausdruck ist, der unser aller eigenen Anteil an der Misere nicht ausreichend würdigt. (Machthalter+Ohnmächtiger=Machtausübung bzw. Macht+Angst sind nach @Ashitaka die beiden Seiten der Medaille). Der Knackpunkt ist der Beginn der Anwendung von coercive Power) als untauglicher Lösungsversuch eines Problems (das kann ja nie freiwillig entstanden sein weil wie gesagt Machtausübung per Zwang ein total nerviges und unbefriedigendes Geschäft ist - eben etwas für Sados und Masos, die wir ja aber früher nicht waren).

2. Debitismus = Gesellschaftssystem (fälschlicherweise Kapitalismus genannt, wo aber in jeder beliebigen Zeitebene nie mit Kapital sondern immer mit Debit/Schuld/Soll gestartet und gearbeitet wird, also Vorfinanzierung erforderlich war - darum folgerichtig Umbenennung vom @dottore), das sich vom feudalistischen/sozialistischen System genau dadurch unterscheidet, wie Du beschrieben hast(Gewährung/Garantie/Erzwingung der Bewirtschaftung von privatem Untereigentum -obwohl alles Allmende ist!- durch eine gewalttätige Zentralmacht=Obereigentümer, die dafür Abgaben fordert = Schutzgelderpressung, woraus sie sich wiederum speist).

Ableitung:

Der Debitismus beschreibt nach Dottore, woraus debitistische
(grosskollektivistische) Tribut-Systeme abgeleitet wurden: Aus
Ur-Forderungen und -Verpflichtungen.

Folge:

Zum Ismus wurden diese
Ur-Bedürfnisse

Mechanismus:

erst durch deren Pervertierung mittels organisierter Gewalt,

anstelle von Konsens[/b].

Ursache:
fehlt... „out oft the blue sky?“…
Wer warf den ersten Stein und warum.
Wer folgte zuerst willig den ersten Psychopathen.
...am Ende gar ein natürlicher Prozess? (Leben probiert alles aus - Fehlkonstrukte gehen einfach unter - so wie Zivilisation untergehen wird, ein Wimpenschlag in der Geschichte der Erde - wie sicher viele andere Fehlentwicklungen davor untergegangen sind)
Bonobos und viele Indigene blieben urtümlich/natürlich und sterben als Spezies langsam aus.
Sapiens überlebt mit seinem Konzept wie eine Seuche (fehlender begrenzender Regelmechanismus=keine Feinde mehr außer die eigene Art)
Ich habe Dich so verstanden, dass es von der Viehzucht/-Züchtigung und Vergötterung/Götterkult im Patriarchat jeweils nur ein kleines Schrittchen zur Menschenzucht/-züchtigung und Machtinstitutionalisierung von Gottgleichen nach Beseitigung von Funktionsautorität in segmentären Gesellschaften war.

Liebe Grüße
Silke

PS. Diskussionen über Debitismus sind wahrscheinlich eh zu spät.
Jetzt geht es nur noch um die in Schwung kommende Völkerwanderung.
Anthem
http://www.songtexte.com/uebersetzung/leonard-cohen/anthem-deutsch-5bd6d334.html

Der Unbedarfte wird nach meiner Erfahrung die Definition des Debitismus
eher Achselzuckend zur Kenntnis nehmen. Und wer nicht unbedarft ist, der
ist oftmals politisch und wer politisch ist, kann den Ausgang des
Debitismus nicht diskussionslos für sich annehmen. Solche Diskussionen
enden für mich, in meinem Umfeld meistens mit der Binsenweisheit:
„Was ich anderen nicht erklären kann, habe ich selber nicht
verstanden“.

Wesentlich erscheint mir, dass der Ausgang aller Definitionen des
Debitismus lautet: „Machtsysteme müssen immer scheitern“. Mit
Schopenhauers Welt-Wille-Story und der Machtdefinition von Max Weber kann
ich mich aber im Grunde auch fragen, ob nicht die ganz Natur selbst ein
Machtsystem ist.

Hallo Schneider

mir haben die verschiedenen Definitionen bereits geholfen.
Auch bekomme ich durch die eine oder andere eine konzeptionelle Linie, wie und was man anderen erklären sollte, wenn man denn wollte.

Die Natur ist sicher ein Machtsystem, wenn ich sie als solche wahrnehme.
Zunächst werde ich sie in meinem sozialisierten Rahmen als solche wahrnehmen 'müssen'.
Genau da setzt das Konzept der Meme an.
Ich übernehme im Sozialisationsprozess - ob ich will oder nicht - aller Art Glaubenssätze meiner Kultur und Zeit.
Sonst bin ich nicht sozialisiert, nicht 'sozial funktionierend', nicht Teil unserer Gesellschaft und Kultur.
In unserer zivilisatorischen Kultur sind es u. a. Meme der Macht und des Debitismus.
Allein unsere Sprache und Sprachstruktur begründet eine unzählbare Menge von Memen.
Wer z. B. Begriffe (oder besser die damit verbundene Meme) wie 'Herrschaft' , 'Verpflichtung' oder 'Versprechen' nicht fühlt oder kennt, kann nicht hierarchisch denken und empfinden.

Wir erschaffen durch unsere Meme unsere Welt als Machtsystem.
In meiner Formel: "Wir wollen Debitismus" oder "Wir wollen organisierte Gewalt"
Die Meme sind unser Anteil am 'Mitschöpfungsprozess unseres Universums' (für @nemo).

Die Interpretation der Natur erfolgt(e) nach folgenden Schritten:
- reine Wahrnehmung (ohne Sprache, Meme oder Rationalisierungen)
- Natur (Benennung - möglicherweise schon nicht memfrei)
- Natur ist (1. Einsatz eines Mems, nämlich dass irgendwas sei und nicht nicht-sei)
- Natur ist ein (2. Einsatz von Memen, dass Dinge differenziert und verglichen werden können)
- Natur ist ein System (Einsatz einer Menge weiterer Meme: Ursache und Wirkung, Gesetzmäßigkeit... )
- Natur ist ein Machtsystem (Einsatz vieler weiterer Meme...)

Ob das dauerhaft so sein muss, daran zweifle ich.
Denn: "Der Debitismus ist nur aufgrund Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und Verpflichtung möglich."
Bzw. ich zweifle eigentlich nicht mehr, sondern arbeite derzeit triebgesteuert (für @nonpopulo) an (m)einer neuen Wahrnehmung.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Tatsächlich geht es mir um ein paar Sätze, mit denen man das Wesen des
Debitismus unbedarften Dritten (oder auch gerne Deinen
Durchschnittsmenschen ) vermitteln (versuchen zu vermitteln)
kann.

Der Unbedarfte wird nach meiner Erfahrung die Definition des Debitismus eher Achselzuckend zur Kenntnis nehmen. Und wer nicht unbedarft ist, der ist oftmals politisch und wer politisch ist, kann den Ausgang des Debitismus nicht diskussionslos für sich annehmen. Solche Diskussionen enden für mich, in meinem Umfeld meistens mit der Binsenweisheit: „Was ich anderen nicht erklären kann, habe ich selber nicht verstanden“. Ich könnte natürlich auch davon ausgehen, dass mein Diskussionspartner einfach zu blöd ist und (oder) nichts vermittelt bekommen will.

Wesentlich erscheint mir, dass der Ausgang aller Definitionen des Debitismus lautet: „Machtsysteme müssen immer scheitern“. Mit Schopenhauers Welt-Wille-Story und der Machtdefinition von Max Weber kann ich mich aber im Grunde auch fragen, ob nicht die ganz Natur selbst ein Machtsystem ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Es bedeutet zu erkennen, dass man ein Mitschöpfer im Schöpfungs-
prozess ist. Ein Gestalter. Wir erschaffen selbst das Universum.
Auch dann, wenn es uns nicht bewusst ist.

Der oben stehende fette Absatz bleibt tot, solange bis man
ihn verwirklicht und ihn mit Leben erfüllt. Dann kann man zu
einem Schaffenden werden, der sich bewusst ist, dass er erschafft
und was er erschafft. Auch wenn andere es vielleicht nicht erkennen
oder verstehen. Sich des eigenen Schöpfungsprozesses bewusst
zu werden, ist Bewusstheit.

Das heißt, Bewusstheit ist mehr als nur Analyse und Verstehen.
Sie kann zu etwas lebendigem – zu einem Tun werden.
Ein lebendiges Gesamtwerk, bestehend aus Sinn und Wille.

Hallo Nemo,

Bewusstheit ist mehr als nur Analyse und Verstehen.
Daher hatte ich auch noch von 'Empfinden' gesprochen.
Und im Beitrag davor noch von 'Einordnen'.
Das sind Gestaltung, Leben, Wille und Sinn...Mitschöpferei.
Auch wenn andere (Du) es vielleicht nicht erkennen oder verstehen, ich verwirkliche Deinen fetten Satz.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

was ist an folgendem falsch bzw. was ist daran falsches Verständnis von
Bewusstheit:

Sich bewusst machen und sein (also empfinden, erkennen, verstehen,
einordnen...) welche Haltung wir einnehmen. Bewusstheit ist nichts

anderes,

nichts was losgelöst von Empfindung, Erkenntnis, Verständnis usw.

ist.

Ist da 'totes Wissen' dabei?
Ist das ohne Lebenssinn?
Ist das ohne Willen?

Hallo Hinterbänkler,

na gut dann eben eine Definition von Bewusstheit, damit wir
nicht aneinander vorbei reden.

Verstehen ist grundsätzlich viel mehr als nur das Verstehen seiner selbst.
Das Erkennen seiner selbst ist die Grundlage, aber nicht der Wille und
nicht der Lebenssinn. Der Lebenssinn und der Wille sind größer als die
gesellschaftlichen Gegebenheiten des Lebens. Deshalb bezeichnete
Nietzsche diesen Weg als die Brücke zum Übermenschen. Und Castaneda
als den Sprung in das Abstrakte.

Es bedeutet zu erkennen, dass man ein Mitschöpfer im Schöpfungs-
prozess ist. Ein Gestalter. Wir erschaffen selbst das Universum.
Auch dann, wenn es uns nicht bewusst ist.

Der oben stehende fette Absatz bleibt tot, solange bis man
ihn verwirklicht und ihn mit Leben erfüllt. Dann kann man zu
einem Schaffenden werden, der sich bewusst ist, dass er erschafft
und was er erschafft. Auch wenn andere es vielleicht nicht erkennen
oder verstehen. Sich des eigenen Schöpfungsprozesses bewusst
zu werden, ist Bewusstheit.

Das heißt, Bewusstheit ist mehr als nur Analyse und Verstehen.
Sie kann zu etwas Lebendigem – zu einem Tun werden.
Ein lebendiges Gesamtwerk, bestehend aus Sinn und Wille.

Gruß
nemo

Ich stiess auf die Erkenntnis, dass dort, ganz unten, ein Kern mit
starken, gesunden Triebimpulsen existiert. Da diese Triebimpulse die
Nachschuldnersuche nicht begünstigen, sondern im Gegenteil, sich an diesem
Rat-Race nicht beteiligen würden, sind sie im Debitismus allerdings sehr
unwillkommen.

Leider führt dieses Unwillkommensein dieser Kraft und die damit
verbundene Unmöglichkeit, sie konstruktiv zu nutzen zu chronischen
physischen und psychischen Kontraktionen, die eine sekundäre Schicht
bilden, von wo aus dann die destruktive, pervertierte, debitistische Kraft
ausgeht, die letztlich den Lauf der Dinge bestimmt. Diese ist allerdings
leider unserem Irrenhaus der organisierten Gewalt sehr willkommen.

Die Versagung der gesunden Triebkräfte fängt zu allem Elend hin auch
nicht erst in der analen Phase an (sowas hätten wir ja inzwischen schon
ziemlich im Griff), sondern schon mit der Erwiderung des gesunden Blicks
eines Babies mit dem neurotischen, kontaktgestörten Blick der Mutter, oder
mit ihrer fehlenden Hingabe an die Momente des Stillens, oder der
grundsätzlichen Ahnungslosigkeit, warum das Kind schreit oder apathisch
ist.

Als Erwachsener ist man dann später in der bedauernswerten Situation,
dass man seinen gesunden Kern nicht oder nur ganz wenig erlebt und
gleichzeitig mit der Destruktivität der sekundären Schicht nichts zu tun
haben will. Und so wird auch klar, wohin die Reise geht: In die dritte
Schicht, in die Oberflächlichkeiten konsumorienter Ablenkungen und/oder
geistiger Tätigkeiten, mit denen man sich Welten und Utopien erschaffen,
Hoffnungen nähren und den ganzen destruktiven Mist, den man in sich
trägt, mit einer Moral übertünchen kann, um sich doch noch als guter
Mensch fühlen zu dürfen.

Insofern bin ich deshalb inzwischen etwas skeptisch, wenn man sich auf
höhere Ebenen begibt.

Hallo Nonpopulo,

ja höher, tiefer, hinter, vor, über, in...
...alles lokal definierende Präpositionen, die, wenn man sie für geistige Inhalte benützt, mit wiederum dafür bereitgestellten Memen verstanden werden. Bisher wurde die beschreibende Ebene eben mit 'höher' bezeichnet, aber von mir aus könnte ich mich mit Dir auch auf 'tiefer' einigen.

Mir ging es nicht um irgendein Werturteil.
Mir ist es egal ob höher oder tiefer.
Vielleicht reicht: andere Betrachtungsweise...
...oder für nemo: andere Bewusstseinsinhalte

Mit

"Wesentliche, verinnerlichte und auslösende Meme des Debitismus sind
Denk- und Verhaltenskategorien von Versprechen und Verpflichtung."

habe ich doch keine Aussage über die wiederum dahinter, darunter, darüber liegenden Triebimpulse gesagt.

Das Bearbeiten dieser Meme, das Hinter-sich-Lassen dieser Meme wird jedenfalls sicher nicht ohne Triebimpulse gehen.
Insofern ist Dein Ansatz für mich eine ergänzende Betrachtungsweise.
Eine weitere Ebene - höher oder tiefer, ach scheißegal.

Danke und Gruß

Hinterbänkler

was ist an folgendem falsch bzw. was ist daran falsches Verständnis von Bewusstheit:

Sich bewusst machen und sein (also empfinden, erkennen, verstehen,
einordnen...) welche Haltung wir einnehmen. Bewusstheit ist nichts anderes,
nichts was losgelöst von Empfindung, Erkenntnis, Verständnis usw. ist.

Ist da 'totes Wissen' dabei?
Ist das ohne Lebenssinn?
Ist das ohne Willen?

Ich versteh einfach nicht wovon Du redest?
Oder verstehst Du nicht wovon ich rede?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

> Ich denke ich bin sozusagen auf einer Metaebene höher auf etwas
[quote]gestoßen, das vielleicht trägt und bei der persönlichen Überwindung des
Debitismus hilft.[/quote]

Ich bin lustigerweise eine Ebene tiefer auf etwas gestossen, das vielleicht bei der Überwindung des Debitismus hilft.

Ich stiess auf die Erkenntnis, dass dort, ganz unten, ein Kern mit starken, gesunden Triebimpulsen existiert. Da diese Triebimpulse die Nachschuldnersuche nicht begünstigen, sondern im Gegenteil, sich an diesem Rat-Race nicht beteiligen würden, sind sie im Debitismus allerdings sehr unwillkommen.

Leider führt dieses Unwillkommensein dieser Kraft und die damit verbundene Unmöglichkeit, sie konstruktiv zu nutzen zu chronischen physischen und psychischen Kontraktionen, die eine sekundäre Schicht bilden, von wo aus dann die destruktive, pervertierte, debitistische Kraft ausgeht, die letztlich den Lauf der Dinge bestimmt. Diese ist allerdings leider unserem Irrenhaus der organisierten Gewalt sehr willkommen.

Freud himself phantasierte in seinen späten, kraftlosen Jahren sogar mal, dass die aus der Libidounterdrückung entstehende Feindschaft unter den Menschen erst zur Installation der Kultur und ihren Regeln und Gesetzen geführt hat und deshalb zu begrüssen sei. Ob er heute angesichts der ganzen Probleme auch noch so denken würde, glaube ich nicht.

Die Versagung der gesunden Triebkräfte fängt zu allem Elend hin auch nicht erst in der analen Phase an (sowas hätten wir ja inzwischen schon ziemlich im Griff), sondern schon mit der Erwiderung des gesunden Blicks eines Babies mit dem neurotischen, kontaktgestörten Blick der Mutter, oder mit ihrer fehlenden Hingabe an die Momente des Stillens, oder der grundsätzlichen Ahnungslosigkeit, warum das Kind schreit oder apathisch ist.

Als Erwachsener ist man dann später in der bedauernswerten Situation, dass man seinen gesunden Kern nicht oder nur ganz wenig erlebt und gleichzeitig mit der Destruktivität der sekundären Schicht nichts zu tun haben will. Und so wird auch klar, wohin die Reise geht: In die dritte Schicht, in die Oberflächlichkeiten konsumorienter Ablenkungen und/oder geistiger Tätigkeiten, mit denen man sich Welten und Utopien erschaffen, Hoffnungen nähren und den ganzen destruktiven Mist, den man in sich trägt, mit einer Moral übertünchen kann, um sich doch noch als guter Mensch fühlen zu dürfen.

Insofern bin ich deshalb inzwischen etwas skeptisch, wenn man sich auf höhere Ebenen begibt.

Beste Grüsse Nonpopulo

Wenn ich z. B. von Opferhaltung rede, dann ist es genau das, was Du
Bewusstheit nennst. Sich bewusst machen und sein (also empfinden, erkennen,
verstehen, einordnen...) welche Haltung wir einnehmen. Bewusstheit ist
nichts anderes, nichts was losgelöst von Empfindung, Erkenntnis,
Verständnis usw. ist.

Wenn ich lese, was Du oben schreibst, sehe ich, dass Du doch auch alles
mögliche analysierst (empfindest, erkennst, verstehst und einordnest). Z.
B. übers alte Rom. Selbstverständlich wird die Gewaltherrschaft weg sein,
wenn 99% bewusst leben (es würden wahrscheinlich schon 25% reichen). Aber
bewusst leben heißt eben beispielsweise 'Denken und Handeln in Kategorien
von Versprechen und Verpflichtung' zu verlassen. Wenn das nicht Bewusstheit
ist, was dann?

Hallo Hinterbänkler,

ja genau, das ist die Frage. Die andere Frage ist: Was ist Schlaf?

Ich versuche es mal zu beantworten. Bewusstheit bedeutet einen Lebenssinn
zu haben. Einen eigenen Willen, der mit den Lebensgesetzen übereinstimmt.

Schlaf bedeutet, keinen eigenen Lebenssinn und Willen zu haben, sich den
gegebenen Umständen unterzuordnen und sich um Lebensgesetze nicht
zu kümmern.

Das ist die Kurzversion. Allerdings gibt es Menschen, die über dieses Thema
mehrere dicke Wälzer geschrieben haben.

In diesem Sinne gibt es keine Opfer oder Täter, sondern nur Menschen, die
keinen eigenen Willen haben, keinen Lebenssinn kennen und einfach die
Zeit, die ihnen gegeben wurde, mit den nötigen biologischen
Notwendigkeiten verbringen. Dabei werden die gewaltlosen, friedlichen
Naturen von den gewaltbereiten unterdrückt.

Die nächsten Fragen wären dann wohl: Was ist ein Lebenssinn und
was ist Wille?

Diese Dinge sind alle beantwortet worden, von Kant, Nietzsche, Hölderlin,
Aristoteles, Heraklit, Castaneda und anderen. Es ist meist jedoch nur
Buchwissen geblieben, das nicht durch eigene Erfahrung und eigene
Forschung lebendig wurde. Das Wissen ist da, es muss nur noch zu
lebendigem Wissen werden. Totes Wissen verstaubt halt und liegt in
irgendwelchen Regalen.

Gruß
nemo

Ist es so vielleicht besser:
"Debitismus ist Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und
Verpflichtung."

Das weiß ich nicht.

Ich schon. Diese Definition ist unzutreffend.
Der Debitismus beschreibt nach Dottore, woraus debitistische
(grosskollektivistische) Tribut-Systeme abgeleitet wurden: Aus
Ur-Forderungen und -Verpflichtungen. Zum Ismus wurden diese Ur-Bedürfnisse
erst durch deren Pervertierung mittels organisierter Gewalt, anstelle
von Konsens.

Danke Zara,

Deine Definitionen sind für mich in Ordnung.
Es ist auch vollkommen richtig aufzuzeigen, was und wie Dottore definiert hat.
Insofern sollten wie Debitismus vielleicht wie Du oder auch anhand der verschiedenen Vorschläge in diesem Thread definieren.

Für mich geht es um die Überwindung des von Dir richtig benannten (Debit)Ismus durch die 'Pervertierung mittels organisierter Gewalt'.
Deshalb benötige ich eine Betrachtung der Meme, die das Funktionieren des Debitismus ermöglichen.
Dinge, die auch unserem debitistischen Schwarmverhalten zugrunde liegen.

Ich denke ich bin sozusagen auf einer Metaebene höher auf etwas gestoßen, das vielleicht trägt und bei der persönlichen Überwindung des Debitismus hilft.

"Wesentliche, verinnerlichte und auslösende Meme des Debitismus sind Denk- und Verhaltenskategorien von Versprechen und Verpflichtung."

oder

"Der Debitismus ist nur aufgrund Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und Verpflichtung möglich."

So vielleicht.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

So wie Nietzsche den Menschen überwinden wollte und ihm die Brücke zu
einem unabhängigen, freien Individuum gezeigt hat, so muss auch der Staat
überwunden werden.

Im Grunde geht beides Hand in Hand. Die freiheitliche bewusste
Entwicklung
des Menschen und die Überwindung des Staates, hin zu einer freiwilligen
und zwanglosen Gesellschaft, die ihre eigenen Ziele definiert.

Die Gewaltherrschaft der jetzigen und vergangenen Staatsformen beruht
doch
auf dem Fakt, dass Regierungen, Konzerne, Päpste und Königshäuser ihre
eigenen Ziele verfolgt haben. Im alten Rom wie heute.

Warum also den Staat abschaffen, wenn es doch in Wahrheit um etwas
ganz anderes geht.

In dem Augenblick, indem sich die 99% der Menschen ein Ziel geben und
darnach streben es zu verwirklichen, wird die Gewaltherrschaft sofort
beendet sein.

Das Problem besteht nun aber darin, dass diese 99% sich nie einig werden,
da sie von allen möglichen Ideologien und Weltbildern beherrscht werden.
Ehe das Bewusstsein für diese Einigkeit in Bezug zu einem Ziel
verwirklicht
werden kann, wird es wohl noch eine harte und lange Zeit der
Unterdrückung
brauchen.

Die Bedingung für ein geistiges Erwachen, ist ein Ziel. Es wird also so
lange
alles immer schlimmer werden, solange die Menschen noch schlafen.
Es gibt keine unbewusste intellektuelle Redlichkeit. Es gibt auch keine
unbewusste Entwicklung. Unbewusste Entwicklung kehrt sich in ihr
Gegenteil und degeneriert.

Es geht hier offensichtlich nicht um Opfer und Täter. Es ist und bleibt
lediglich eine Frage der Bewusstheit.

Hallo nemo,

so ganz weiß ich nicht, was Du willst.

Habe ich mit einem Wort gesagt, dass ich den Staat abschaffen will?
Habe ich mit einem Wort gesagt, dass es nicht um Bewusstseinsentwicklung geht?

Wenn ich z. B. von Opferhaltung rede, dann ist es genau das, was Du Bewusstheit nennst. Sich bewusst machen und sein (also empfinden, erkennen, verstehen, einordnen...) welche Haltung wir einnehmen. Bewusstheit ist nichts anderes, nichts was losgelöst von Empfindung, Erkenntnis, Verständnis usw. ist.

Wenn ich lese, was Du oben schreibst, sehe ich, dass Du doch auch alles mögliche analysierst (empfindest, erkennst, verstehst und einordnest). Z. B. übers alte Rom. Selbstverständlich wird die Gewaltherrschaft weg sein, wenn 99% bewusst leben (es würden wahrscheinlich schon 25% reichen). Aber bewusst leben heißt eben beispielsweise 'Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und Verpflichtung' zu verlassen. Wenn das nicht Bewusstheit ist, was dann?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Der von Dir richtig formulierte Zwang durch die OG (meinst Du damit die
Organisierte Gewalt?) wird nur durch unser
anerzogenes/verinnerlichtes/sozialisiertes Bedürfnis nach 'Verpflichtung'
zur staatstragenden Funktion. Meine Formel diesbezüglich: Wir alle
wollen Staat. Besser und provokativer wäre vielleicht sogar: Wir
alle wollen Organisierte Gewalt. Mit der Eigenschaft der Unfolgsamkeit
z. B. von Pennern oder Aborigines ist halt kein Staat zu machen.

Damit es 'zum System' wird, braucht es beide Seiten: Täter und Opfer.
Unser Anteil ist die Opferhaltung in Form von Verpflichtung.

So wie Nietzsche den Menschen überwinden wollte und ihm die Brücke zu
einem unabhängigen, freien Individuum gezeigt hat, so muss auch der Staat
überwunden werden.

Im Grunde geht beides Hand in Hand. Die freiheitliche bewusste Entwicklung
des Menschen und die Überwindung des Staates, hin zu einer freiwilligen
und zwanglosen Gesellschaft, die ihre eigenen Ziele definiert.

Die Gewaltherrschaft der jetzigen und vergangenen Staatsformen beruht doch
auf dem Fakt, dass Regierungen, Konzerne, Päpste und Königshäuser ihre
eigenen Ziele verfolgt haben. Im alten Rom wie heute.

Warum also den Staat abschaffen, wenn es doch in Wahrheit um etwas
ganz anderes geht.

In dem Augenblick, indem sich die 99% der Menschen ein Ziel geben und
darnach streben es zu verwirklichen, wird die Gewaltherrschaft sofort
beendet sein.

Das Problem besteht nun aber darin, dass diese 99% sich nie einig werden,
da sie von allen möglichen Ideologien und Weltbildern beherrscht werden.
Ehe das Bewusstsein für diese Einigkeit in Bezug zu einem Ziel verwirklicht
werden kann, wird es wohl noch eine harte und lange Zeit der Unterdrückung
brauchen.

Die Bedingung für ein geistiges Erwachen, ist ein Ziel. Es wird also so lange
alles immer schlimmer werden, solange die Menschen noch schlafen.
Es gibt keine unbewusste intellektuelle Redlichkeit. Es gibt auch keine
unbewusste Entwicklung. Unbewusste Entwicklung kehrt sich in ihr
Gegenteil und degeneriert.

Es geht hier offensichtlich nicht um Opfer und Täter. Es ist und bleibt
lediglich eine Frage der Bewusstheit.

Gruß
nemo

Ist es so vielleicht besser:
"Debitismus ist Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und
Verpflichtung."

Das weiß ich nicht.

Ich schon. Diese Definition ist unzutreffend.
Der Debitismus beschreibt nach Dottore, woraus debitistische (grosskollektivistische) Tribut-Systeme abgeleitet wurden: Aus Ur-Forderungen und -Verpflichtungen. Zum Ismus wurden diese Ur-Bedürfnisse erst durch deren Pervertierung mittels organisierter Gewalt, anstelle von Konsens.

Beste Grüsse, Zara

Lieber Hinterbänkler,

ich bin mir zu gut für den Debitismus. Darauf will ich hinaus.

Das ist ein sehr, sehr wichtiger Denkansatz der schon von zig Leuten weltweit gedacht, artikuliert und dann auch in Handeln umgesetzt wurde.

Weißt Du ich bin noch bei der
Situation der
Penner.

Ja. In diesem Zusammenhang macht Dein Bild vom -sich "einfach" nur Abwenden- auch Sinn.
Es ist kein passives Wegschauen, kein unentschlossenes Abwarten, kein "feiges" Weggehen sondern aktiver Widerstand, aktive Verweigerung der Mittäterschaft gegen das strukturell gewalttätige System - soweit ich es irgend kann.

Es ist die Verweigerung der Beteiligung an der eigenen Vergewaltigung trotz erzwungener Teilnahme und gleichzeitigen süßlichen Versprechungen wenn ich sage: Du hast die Macht. Aber ich habe nicht die Angst dazu. Du kannst nur meine Körper ficken - nicht Liebe mit mir als Mensch machen! Kein Zittern, kein Beben, kein Orgasmus. Verschwinde, wenn Du fertig bist, ich bin mental sowieso nicht dabei, Du widerst mich an!
Was mache ich mit den Geldscheinen, die mir danach aufs Bett gelegt werden? Sammeln und auf eine Pistole sparen, oder auf ein Ticket nach irgendwo oder investieren in systemzersetzende Aktivitäten?
Spätestens bei @Zandow wird sehr bitter für ihn klar, dass es unterschiedliche Schuhe sind, etwas zu besprechen oder etwas durchleben zu müssen. Kommen hier bei mir Heidenauer Verhältnisse werde ich auch einen anderen Ort aufsuchen, da ich als Einzelperson bzw. kleine Familie gegen den Mob der Gutmeinenden, der beschädigten Schädiger, der sog. Nazis und der diese bekämpfenden Antifa ohne nennenswerten Einfluss sein werde. Bis dahin heißt es weiter:
Worte und Gedanken sortieren, Ordnung zwischen den Ohren bekommen, Andere darüber in Kenntnis setzen was ich wie und warum mache (nicht missionieren, nicht überzeugen - nur sagen) und das Sabotieren des Systems nicht vergessen + Ausschau nach Nischen halten und das Einwanderungstreiben aufmerksam beobachten.

Der von Dir richtig formulierte Zwang durch die OG (meinst Du damit die
Organisierte Gewalt?)

ja, Ashitaka definiert "Machthalter", Zara "oG", Du "Pyramide"

wird nur durch unser
anerzogenes/verinnerlichtes/sozialisiertes Bedürfnis nach 'Verpflichtung'
zur staatstragenden Funktion.

Ja, ich trage mit, so wenig wie irgend geht, aber ja.
Sich von besitznehmendem Besitz zu lösen geht nicht so schnell, aber es geht.
Sich von fesselnden Verstrickungen zu lösen setzt Erkennen voraus - geht auch.
Wissen zu erlangen – dazu fühle ich mich mir gegenüber verpflichtet.
An Netzwerken stricken und dabei Eigenschädigung minimieren bleibt wichtig.

Meine Formel diesbezüglich: Wir alle
wollen Staat. Besser und provokativer wäre vielleicht sogar: Wir
alle wollen Organisierte Gewalt.

Mehr oder weniger, solange wir uns nicht nummernlos auf staatsfreies Gebiet begeben.

Mit der Eigenschaft der Unfolgsamkeit
z. B. von Pennern oder Aborigines ist halt kein Staat zu machen.

Je weniger mich an einem Ort hält und je weniger Familienmitglieder ich bin, desto besser sind die Chancen, mit Unfolgsamkeit durchzukommen.

Damit es 'zum System' wird, braucht es beide Seiten: Täter und Opfer.
Unser Anteil ist die Opferhaltung in Form von Verpflichtung.

Wir werden verpflichtet.
Das könnten wir ablehnen.
Dann muss die Drohung der Sanktion ausgehalten werden oder ein Ausweichen parat liegen. Vielleicht war die Sanktionsstory auch nur eine gar nicht durchsetzbare Drohung? Ich kann auch die Verrückte spielen. Da ist die Unterdrückerei zu unattraktiv wegen schlechter Kosten-Nutzen-Relation. Ich kann auch die Urschuldbedienung ablehnen oder mich „jagend/ sammelnd“ und schnorrend oder gar kleinkriminell durch die Überflussgesellschaft schlängeln.
Ich kann noch einmal Studentenzeiten aufleben lassen mit WG und lockeren Ansichten von Rechten und Pflichten der Beteiligten - das war teils schon Penner-like.
Damit ändere ich das System zwar nicht von heute auf morgen bleibe aber im Training wenn ich weniger Zwang+Schutz und damit mehr Freiheit+Eigenverantwortung für + und - erreichen möchte.

Ist es so vielleicht besser:
"Debitismus ist Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und
Verpflichtung."

Das weiß ich nicht.
„Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und Verpflichtung“ passt imho eher zu segmentären Gesellschaften, Kommunen, Genossenschaften, Kietz-Penner oder ähnlichen zwangsarmen Zusammenschlüssen.

Vielleicht können noch andere Foristen Ideen anbieten?

Gutes Nächtle
Liebe Grüße
Silke

vielen Dank, vor allem für Deine Geduld.

An diesem Punkt war irgendwann die Diskussion schon einmal. Wenn ein Guthaben nicht aus einem Fund rührt, dann zumeist aus einer Bezahlung auf Grund eines Schuldverhältnisses.

Meist rechtsgeschäftlicher Art (der Staat hat es nur aus gesetzlichen Schuldverhältnis: Steuern, Abgaben; der Private zuweilen aus staatlichen Zuschüssen, wie Wohnungsgeld oder Schadensersatz).

Was für eine Buchung steht diesem Geld gegenüber?

Du sagst nun:

Wenn z. B. eine Zahlschuld mittels Bezahlung mit dem

Schuldtilgungsmittel

Geld beglichen wurde, dann ist sie aus der Bilanz von Gläubiger und
Schuldner heraus (Verpflichtung erfüllt, Schuld erloschen).

Das Geld ist dann bei dem bisherigen Gläubiger. Und diesem Geld stehe
dann welche Schuld gegenüber, wenn Du schreibst:

Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der

anderen

Seite[/b]

der Bilanz eine Schuld offen

Wessen Schuld? Worauf bzw. was zu leisten? An wen?

Moment! Es geht immer um die ursprüngliche Schuld, aus der das Geld
(Bargeld) bzw. Geld-Derivat(Giralgeld) das Licht der Welt erblickte. Wenn
du mir bereits vorhandene (!) 10€ borgst und ich dir die 10€ in einer
Woche wieder zurückgebe ist weder Geld entstanden, noch durch Tilgung der
Schuld entwertet worden. Nichtsdestotrotz existieren die 10€, weil
irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm (entweder
ausbezahlt als Giralgeld oder, wenn die GB den Schildtitel [falls
notenbankfähig, sonst einen anderen] bei der Zentralbank hinterlegt, als
Bargeld).

Und wenn er es nicht auf Grund von Kredit ausbezahlt bekam, sondern aus seinem Guthaben?

Nehmen wir an, das Guthaben bestand aus einem Sold oder Lohn. Und dann ist da noch Kindergeld auf dem Konto.

Das Konto ist im Plus.

Wer ist nun der irgendjemand, von dem Du schreibst:

"irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm"

Wenn Zahlungsmittel in Verkehr gebracht werden, gegen wen wird da gebucht?

Aber vor allem: Damit ist noch lange den Geldscheinen daraus keine Forderung anhaftend, die der Inhaber des Geldscheines geltend machen könnte. Aber nur das wäre ein Schuldtitel.

Die Forderungen, die entstanden sei, um z. B. einen Bargeldschein in Verkehr zu bringen, hat mit dem Geldschein nichts zu tun.

Ein Schuldtitel wird auf dem Wege der Abtretung übertragen. Die mit dem Schuldschein verbriefte Schuld hat dann einen anderen Gläubiger. Aber eine solche Forderung gibt es bei dem Geldschein nicht. Es ist darin keine Forderung verbrieft. Von niemandem, an niemanden ist nichts bestimmtes nicht zu leisten. Damit ist es kein Schuldschein, kann es keiner sein.

Die ganzen Buchungen, die bei Bezahlungen mit eben diesem umlaufenden Geldschein entstehen, haben mit dem Geldschein nichts gemacht. Einem purem Rechtsobjekt, einem Ding haftet nicht einfach eine Forderung an.

Es mögen zig tausende Zahlforderungen damit erfüllt sein: Der Geldschein bleibt davon unberührt.

Welche Schuld soll auf Grund der Existenz eines Barvermögens bestehen?

Die Forderung der ZB der GB gegenüber.

Und diese Forderung wird von wem übertragen? Von der ZB? Der Geldscheininhaber hat nun einen Anspruch auf was daraus? Etwa auf die Zahlung der Nennsumme? Da sind wir wieder dort, wo das Geforderte der Forderung entsprechen soll, was aber nie das Gleiche ist.

Kann ich also als Geldscheininhaber eines 10 Euroscheines zur GB gehen und sagen: Du GB, die ZB hat mir die ehemalig ihrige Forderung an Dich abgetreten (wenn ich überhaupt weiß, welche GB das war - oder ist es die, deren ATM ich nutze?) und nun gib mir 10 Euro?

Was wird das?

Kopfschüttelsmiley!

Die ausbezahlte Menge an Bargeld
hat den Termin des Schuldtitels der bei der ZB hinterlegt wurde. 1 Tag vor
Fälligkeit muss die GB das Bargeld wieder an die ZB zurückzahlen, um den
Schuldtitel auszulösen. Und was macht die ZB mit dem Geld? Richtig: Sie
verbrennt es, weil es dann wertlos ist.

Die ZB verbrennt das Geld?

Physisch?

Ich dachte, das bleibt so lange im Umlauf, bis es ersetzt wird?

Und was ist, wenn ein Privater sein Geld einfach mal physisch vernichtet: Welche Forderungen gegen wen worauf sollen dabei untergehen?

Klar ist, wenn jemand Geld hat, und zu einer Zahlung verpflichtet ist,
dann muss er davon zahlen. Wenn jemand Geld hat, und zu keiner Zahlung
verpflichtet ist (alle Rechnungen bezahlt und keine Steuerlast), dann

steht

dem Eigentum an dem Geld keine Schuld gegenüber.

Ja, nicht beim Eigentümer des Geldes, aber das Geld selbst existiert ja,
weil es offensichtlich irgendjemand durch Kreditaufnahme bei der GB
geschaffen hat und der muss diesen Kredit bis zum Termin wieder tilgen,

Damit ist noch lange kein Automatismus verbunden: Der Schuldner GB muss eine Nennsumme übersenden oder überweisen. Woher er diese nimmt, ist sein Problem.

Damit sind die bei dem o. g. Prozess in Umlauf gekommenen Banknoten noch lange nicht berührt.

Denen ist keine Forderung inne, nur weil es zu Buchungen irgendwo gekommen ist.

d.h. das Geld anderswo herbekommen, wenn es der Geldhorter in deinem
Beispiel nicht ausgibt und dieses andere Geld, fehlt dann wiederum einen
anderen Kreditnehmer zur Tilgung seines Kredits und schon hoffen alle auf
Neuverschuldung, weil sonst der Kettenbrief reißt. Wenn ich also schreibe,
dass für die Existenz von Geld oder Geld-Derivaten auch immer eine Schuld
auf der anderen Seite der Bilanz offen sein muss, dann ist das
gesamtwirtschaftlich zu sehen. Für alles Geld in deinem Geldbörsel oder
auf deinem Konto rackert sich gerade irgendwo jemand ab, um seinen Kredit
zu bedienen. Erst diese Wirtschaftsleistung gibt deinem Geld Wert.

Nein, tut mir leid, aber ich sehe hierbei leider nur den Versuch, sich eine scheinlogische Kette, zu schaffe, die der Debitismus nicht braucht, und der sich nicht begründen lässt.

Der Debitismus berichtet von den Effekten der Schuldenwirtschaft. Wie entstehen sie, was zwingt Schuldner Kredite aufzunehmen, wie wirken sich Tilgung und Fälligkeiten aus.

Die Beschreibunge, dass einem Geldstück eine Forderung inne wohnen soll, ist seit Ablösung vom EM eben nicht mehr korrekt.

Die Schuldentürme und die Schuldenwirtschaft, die der Debitismus beschreiben will, scheren sich nicht darum, dass den Geldscheinen keine Forderungen mehr inne wohnen, wie bei Assignaten oder Goldstandart.

Die Menge der Geld läuft eh inBuchgeld - und das reicht schon für das Desaster der Nachschuldnersuche bis zum Ende.

Dafür braucht es keinen Geldschein-Voodoo.

Auch dir ein schönes Wochenende!

Dir einen schönen Start in eine erfolgreiche Woche!

Mit besten Grüßen

Viele allerbeste Grüße

azur

In einer debitistischen Welt regiert der Zwang, der Termin, die Sanktion,
Soll, die Last, die Schuld - wie die Bezeichnung es treffend ausdrückt -
Debit.
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/debit.html
"Der Debitiv ist ein Verbalmodus des Müssens".

Aber sortiere mal bitte bei Gelegenheit weiter, weil die Idee der inneren
Lösung aus debitistischem "Zwangs"erleben imho. die bessere persönliche
Verbesserungsstrategie im Vergleich zur Flucht ist.

Hallo Silke,

ich bin mir zu gut für den Debitismus. Darauf will ich hinaus.

Weißt Du ich bin noch bei der Situation der Penner.

Der von Dir richtig formulierte Zwang durch die OG (meinst Du damit die Organisierte Gewalt?) wird nur durch unser anerzogenes/verinnerlichtes/sozialisiertes Bedürfnis nach 'Verpflichtung' zur staatstragenden Funktion. Meine Formel diesbezüglich: Wir alle wollen Staat. Besser und provokativer wäre vielleicht sogar: Wir alle wollen Organisierte Gewalt. Mit der Eigenschaft der Unfolgsamkeit z. B. von Pennern oder Aborigines ist halt kein Staat zu machen.

Damit es 'zum System' wird, braucht es beide Seiten: Täter und Opfer. Unser Anteil ist die Opferhaltung in Form von Verpflichtung.

Ist es so vielleicht besser:
"Debitismus ist Denken und Handeln in Kategorien von Versprechen und Verpflichtung."

Danke und Gruß
Hinterbänkler

edit: 1 Komma

PS.
Thomas Metzinger - Identität, Spiritualität und intellektuelle
Redlichkeit
https://www.youtube.com/watch?v=kgBKtq6VJEM

Gewissen = Bewusstsein
Unbewusstheit = Gewissenlosigkeit

Schöner Vortrag. Danke.

Gruß
nemo

Du bist zu gut für diese Welt

"Debitismus ist Denken und Handeln in Versprechen und Verpflichtung."

"Versprechen und Verpflichtung" sind freiwillige Aktionen - Befriedigungen des Basalbedürfnisses "Sozialkontakte haben".
Energie zum Termin beibringen ist aber ein Muss - gesetzt von Natur.
Abgabe leisten wenn ein Mächtigerer fordert ist ein Muss - der OG
Kontrakt erfüllen ist ein Muss - da sonst soziale Ächtung (Vertragsbruch)
Zu Allah oder sonst wem beten wie er angeblich fordert ist ein Muss - sagt der Pfaffe meiner Wahl.

Das Produzieren von marktfähigen (verkaufbar!) Waren/Dienstleistungen in der Gesellschaft um sich StZM/GZ zu verschaffen ist erst die Folge von Abgabeschuldeinführung.
Ein Leben in Subsistenz und Tauscherei versucht Staat effektiv zu unterbinden, da ich schon Steuern zahlen muss, nur weil ich Staatsbürger bin .

Das würde ich ja ganz liebend gern und viel und oft machen, und mache es auch:
Versprechen abgeben - mit der festen Absicht sie einzuhalten, weil es Spaß machen kann, erfüllend sein kann.
Verpflichtungen eingehen - weil das sozial verbindet, befriedigt und mich glücklich macht...
...wenn es auf Freiwilligkeit beruht (Einsicht in die Notwendigkeit).

In einer debitistischen Welt regiert der Zwang, der Termin, die Sanktion, Soll, die Last, die Schuld - wie die Bezeichnung es treffend ausdrückt - Debit.
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/debit.html
"Der Debitiv ist ein Verbalmodus des Müssens".

Vielleicht bin ich aber auch zu ZWANGhaft.

Aber sortiere mal bitte bei Gelegenheit weiter, weil die Idee der inneren Lösung aus debitistischem "Zwangs"erleben imho. die bessere persönliche Verbesserungsstrategie im Vergleich zur Flucht ist.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Thomas Metzinger - Identität, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
https://www.youtube.com/watch?v=kgBKtq6VJEM
Abgleich, wie redlich ich mir selbst gegenüber bin.
Fehler machen ist menschlich und ok.
Sich aber wider besseren Wissens belügen/ beschönigen/verklären ist es nicht.

Sämtliches Wirtschaften muss vorfianziert werden. Am besten mittels nachfrageorientierter Geldschöpfung im Rahmen eines Gläubiger-Schuldner-Verhältnisses.

Der Rest ergibt sich beim Vordenken. Ich komme damit gut klar bis jetzt. Der Defi-Versuche wird es reichlich geben.

Viele Grüße aus Sachsen
F.

Lieber F,

die Rechtschreibfehler habe ich vorauseilend mal schnell korrigiert.
Was Du mit 'Vordenken' gemeint hast, erschließt sich mir nicht richtig. Vorandenken?
Weiterdenken?
'...ergibt sich bei Dir als Vordenker?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Im Gegensatz zu dir versteht ihn Heinsohn jedenfalls bestens.
Dass es in Feudalsystemen einzelne Elemente mit Eigentumscharakter und in Eigentumsgesellschaften vice versa Elemente mit totalitärem, feudalistischem Charakter gibt, weiss hier wohl jeder. Die Romane darüber könntest Du Dir sparen.

Zudem: In der Lehenswirtschaft gab es immer auch anderes Eigentum. Das ist sonnenklar, nur vielleich Dir und einigen wenigen anderen nicht.

Demnach kann man gar nicht von irgend einem Gegensatz von 'Eigentums- und Feudalsystem' ausgehen.

Was bedeutet Feudalismus im Kern? Dass es eine rechtlose Gesellschaft ist? Nein, das genau nicht. Den Feudalismus kennzeichnend ist das Lehnsystem, das ohne Unterscheidungen von Eigentum (verbleibt beim Lehnsherrn) und Besitz (Gefolgsmann erhält durch Belehnung Besitz- und Nutzungsrechte) gar nicht funktionieren kann.

(Nimmst Du an, in Korea wäre so etwas wie fremd und eigen nicht unterschieden? Wird dort nicht gekauft? Kann es dort keinen Diebstahl geben, weil Diebstahl die Wegnahme einer fremden beweglichen Sache ist?

Das ist ebenso falsch, wie die trübe These, in der DDR hätte es kein Eigentum gegeben, die einfach grundfalsch ist, wie auch ein Blick in Verfassung und ZGB, dem Nachfolger des BGB, das in der DDR noch lange galt, zeigt.

Die Frage ist, wer was erwerben und womit machen darf. Das ist in solchen Systemen restriktiv geregelt - aber eben geregelt.)

Winde Dich und sage doch, der Gunnar und ich haben irgendwie doch recht, aber das kann mitnichten überzeugen.

Wenn Du Heinsohn schätzt, dann nimm ihn Dir, und das worüber er sprechen will, gründlich vor, und suche Dir nicht einfach was raus, was Deinem Bild entsprechen soll.

Edit: siehe u. a. dort: http://www.bild.de/politik/ausland/nordkorea/vergehen-fuer-todesstrafe-40958312.bild.html
"Eine Liste zeigt nun, bei welchen 20 Vergehen in Nordkorea offiziell die Todesstrafe droht ... Diebstahl von Privateigentums (zwingend erforderlich)"

Die kommunistische Bonzenwirtschaft hat natürlich eine Reihe von Ähnlichkeiten zu feudal-absolutistischen organisierten Gesellschaften.
(siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Produktionsweise#Merkmale , aber auch:

Aktuellere Forschungen haben gezeigt, dass die häufig vertretene These von der Stagnation der Entwicklung der Produktivkräfte in Gesellschaften mit asiatischer Produktionsweise nicht haltbar ist. Diese entwickeln sich erheblich weiter und treten in mehreren unterschiedlichen Formen auf:

In der einfachen Form einer Gesellschaft mit asiatischer Produktionsweise reproduziert sich die in Sippengemeinschaften organisierte Bauernschaft mittels kollektiv geregeltem Ackerbau. Die aus der Urgesellschaft bekannte Dorfgemeinde existiert hier also noch weiter, die Felder werden kollektiv bebaut. Das Mehrprodukt sowie Arbeitsleistungen gehen an den Staat. Sie dienen neben der Erhaltung der materiellen Staatsmaschinerie der Erhaltung des Hofes und der Bürokratie (Verwaltungsbeamte, Priester, Militärs). Der Souverän und seine Bürokratie verfügen materiell über die Gesamtheit des bebauten Landes. Oberklasse und Staatsbürokratie mit Hof sind hier identisch. Hier ist der von Marx beschriebene Zustand gegeben, in dem Rente und Steuer zusammenfallen bzw. keine von der Grundrente unterschiedene Steuer existiert. „Eine primitive Klassenordnung von klassischer Durchsichtigkeit besteht.“ Ein Beispiel dieser einfachen Form der asiatischen Produktionsweise ist das Reich der Inka.

In der entfalteten Form einer Gesellschaft mit asiatischer Produktionsweise sind die Felder nicht mehr im Besitz der Dorfgemeinde, sondern im Privatbesitz von einzelnen Bauern und werden individuell bewirtschaftet. Die Dorfkommune ist dagegen zerfallen. Neue Klassen sind aufgetaucht. Dies sind private Großgrundbesitzer bürokratischer Herkunft sowie Handels-, Wucher- und Manufakturkapitalisten. Sie erwerben ebenfalls häufig Landbesitz."

Oft gab es aber auch später noch Veräußerungsverbote.

Hier ist so eine feudale Lehenswirtschaft sehr gut beschrieben, in dem ohnehin super Buch, dass heute noch als DIE Einweisung in die Balinesische Kultur gilt - sehr klug und angenehm geschrieben:

http://www.kiwi-verlag.de/buch/liebe-und-tod-auf-bali/978-3-462-03799-9/

Die Bauern haben dort eigenes Land, gepachtetes Land sowie Lehensgut.

"Nach balinesischem Recht völlig legitim, denn was die Götter an den Strand werfen, das gehört natürlich den Menschen. Was der Eigentümer des Schiffes und die Holländer natürlich ganz anders sehen.

Die Schriftstellerin Vicki Baum greift in ihrem legendären Roman die geschichtlichen Fakten auf und verpackt sie in eine ergreifende Geschichte. Sie erzählt vom Leben im Dorf Taman Sari und im Palast des Fürsten. Sie erzählt vom Leben der einfachen Menschen, die gar nicht verstehen was die unhöflichen Fremden eigentlich von ihnen wollen.

In ihrem Roman lässt sie zwei Welten aufeinandertreffen, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Auf der einen Seite die Europäer mit ihren Vorstellungen von Moral und Anstand und dem festen Willen die vermeintlich wilden Kreaturen unterwerfen und den Fortschritt bringen zu müssen.

Auf der anderen Seite die Welt der Balinesen, tief verwurzelt in Glaube und Religion, aber dennoch mit beiden Beinen fest auf dem Boden stehend und glücklich mit dem was sie haben und sind."

http://www.der-buchleser.de/2011/04/29/liebe-und-tod-auf-bali/

https://de.wikipedia.org/wiki/Vicki_Baum )

... zwischen Feudal- und Eigentumssystemen.

Was soll denn das? Wie wir sahen, und wie sich leicht überprüfen lässt,
muss jede Feudal"system" ein "Eigentumssystem" geben.

"muss jede Feudal"system" ein "Eigentumssystem" geben"

Was immer dieser Satz auch wieder aussagen möge, Nordkorea ist ein Feudal- und kein Eigentumssystem. Heinsohn hat recht.

... zwischen Feudal- und Eigentumssystemen.

Was soll denn das? Wie wir sahen, und wie sich leicht überprüfen lässt, muss jede Feudal"system" ein "Eigentumssystem" geben.

Lehenswirtschaft geht jedoch gar nicht ohne Verfügungsrechte.

Sobald es Recht gibt, gibt es auch rechtlichen Schutz von dem eigenen Sachen der Rechtsadressaten.

Deshalb kann ich mich, bzw.
Heinsohn nur wiederholen:

Und was soll jetzt das, einfach wieder das exakt das selbe Zitat, wie in dem Post davor, reinzuklatschen?

Wiewohl es stimmt, dass nur Menschen über das bloße Produzieren
hinausgelangen, das auch Bienen und Bieber beherrschen, so tun
es doch nur solche Mitglieder der Gattung, die zusätzlich zum
Besitz auch Eigentum haben. Es ist die Zweiteilung der Realität
in die physische Welt des Besitzes sowie die nicht-physische Welt
der Eigentumstitel, die nicht nur eine, sondern zwei Einkommensquellen zur
Verfügung stellt. Dieses Duo sorgt für die massive Überlegenheit der
Eigentumsgesellschaften über die Stammesgemeinschaften und die
Befehlsysteme Feudalismus und Kommunismus, die mit bloßem Besitz auskommen
müssen.

Anstatt die Dir dazu mitgeteilten Dinge zu berücksichtigen, einfach so wiederholen?

Kann da wiederum nur wiederholen, dass Heinson bei Dingen mit rechtlichen Bezug oft deutliche Schwächen zeigt, wie sonst z. T. auch.

In rechtlichen Gesellschaften konnte natürlich z. B. der rechtliche Schutz des Eigenen beansprucht werden. Und es gab eben nie allein die Lehnswirtschaft, und nie nur Lehensbesitz, sondern immer auch Privateigentum von welchen, die frei über ihr Eigentum verfügen konnten.

Von allem gibt es Mischformen. Aber in der Reinform ist es nun einmal so.

Und wo bitte soll es was für eine Reinform gegeben haben?

Das ist eine leere Fiktion, gegen die alle Tatsachen sprechen.

Für den Feudalismus kennzeichnend ist die Lehenswirtschaft. Aber man kann nicht darauf reduzieren, dass es über die Lehenswirtschaft hinaus kein Eigentum gab. Das war weder im alten Rom so, noch im feudalen Europa.

Belehnte Gefolgsleute hatten zumeist auch nicht nur Lehensbesitz, sondern daneben weiteres Eigentum, wie die Allods. Und auch das kirchliche Eigentum genoss rechtlichen Schutz (sogar verstärkt, weil es sich um Sakralgegenstände handelte).

In allen alten Rechtsquellen geht es auch um den Schutz von Eigentum.

Und: in der Lehenswirtschaft muss es ja ein Verständnis und eine Regelung von Besitz und Eigentum gegeben haben, weil ja bei der Belehnung Besitz- und weiter Nutzungsrecht eingeräumt werden, aber nicht Eigentum übertragen wird (das kam zum Ende der Feudalgesellschaften, als ehemaliger Lehensbesitz in Privateigentum verwandelt wurde - Allodifikation).

Selbst die geringsten hatten Eigentum an ihren sogenannten sieben Sachen, und dann gab es eben immer auch das: "Das Allod (altniederfränkisch allōd, „volles Eigentum“, zu all „voll, ganz“ und ōd „Gut, Besitz“; mittellateinisch allod oder allodium), auch Eigengut oder Erbgut oder freies Eigen,[1] bezeichnete im mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Recht ein Eigentum (fast immer Land oder ein städtisches Grundstück respektive ein Anwesen), über das dessen Besitzer (Eigner, der Erbherr oder die Erbfrau) frei verfügen konnte."

Das waren nicht nur Besitzer, wie Lehnsnehmer, sondern Eigentümer.

Es gab immer neben dem Lehen, auch Privateigentum, und z. B. Eigentum der Kirche.

Am Ende wurde dann auch der Lehensbesitz privatisiert:

"Die Umwandlung von Benefizien in Eigengut wird entsprechend als Allodialisierung bezeichnet. Über ein als Odal bezeichnetes Eigentum durfte der jeweilige Besitzer dagegen nicht frei verfügen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Allod

Und solche Allodialisierung hat es schon im römischen Reich gegeben.

Was windest Du Dich eigentlich wieder so herum?

Es ist irrig anzunehmen, dass es eine Reinform von Lehenswirtschaft gegeben hätte, wo es nur Besitzer gab.

Das war noch nicht einmal so in der asiatischen Produktionsweise, die auch deshalb so relativ stabil gewesen sein soll, weil die Verfügungsrechte an Grund und Boden restriktiv geregelt waren.

Und wer es nachprüfen will, der bitte hier entlang: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Historische_Rechtsquelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Historische_Rechtsquelle_%28Deutschland%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtsquelle_des_Mittelalters
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Antike_Rechtsquelle

Das Bedürfnis und auch Erfordernis die eigenen Interessen, Sachen und Rechte zu schützen, war doch schon ewig gegeben. Selbst in vorrechtlichen Gemeinschaften bleiben Verletzungen der Interessen eines Menschen zumeist nicht ohne Folgen, und es gibt Regelungen, wie ein Ausgleich stattzufinden hat, damit der Friede (und sei es der mit den Ahnen oder Göttern) wieder hergestellt wurde (wie Wesel es ja genau zu vorrechtlichen Gemeinschaften darlegt).

Du kannst nun noch ein paar Mal das (nicht ausreichende) Zitat Heinsons bringen, aber was soll das.

Überprüf doch lieber, ob das stimmen kann, was z. B. der Gunnar, der noch nicht zeigte, dass er sich mit dem Recht beschäftigt hat, da so erklären will. Dann drängt sich auf, dass da von etlichen geirrt wird, wie sich leicht erkennen lässt.

Die Forumssuche gibt nix Gescheites her, daher suche ich auf diesem Weg
nach einer prägnanten Definition von Debitismus - also in so ein
bis sagen wir 3 Sätzen. Kann mir jemand behilflich sein?

Besten Dank schon für die Vorschläge.

Ich würde Deine Frage mit einem leicht abgeänderten Schumpeter Zitat¹ so beantworten : <<Alle sollten das Geldwesen als schleichend anschwellendes, reines Clearingsystem begreifen (lernen), in dem allerlei Forderungen(+) und Schulden (-) gegeneinander aufgerechnet und die wuchernden Salden in der Zeit vorwärts getragen werden. „Bargeld“-Zahlungen stellen darin nur eine weitere, banale Variante² des Clearings ohne herausragende Bedeutung dar.>>

Freundlicher Gruß
Liated

¹ Schumpeter’s Originalsatz lautet: <<Es könnte vorteilhafter sein....(.)…das kapitalistische Geldwesen als Clearingsystem zu betrachten, in dem Forderungen und Schulden gegeneinander aufgerechnet und die Differenzen vorgetragen werden – so dass „Geld“-Zahlungen nur als Sonderfall ohne grundlegende Bedeutung auftreten.>>
Quelle: Joseph A. Schumpeter, Geschichte der ökonomischen Analyse, [1954] 2009, S. 876

² Mit <<... - „Bargeld“-Zahlungen als banale Variante des Clearings>> meine ich: Zahlte bspw. Herr oder Firma Maier vor 150 Jahren einen Barkredit von einer Zettelbank (-->Emittent) bar zurück, clearte er seine Schulden (‘Forderung der Zettelbank an ihn’) auf null und senkte die Notenmenge im Umlauf (‘Schulden der Zettelbank ggü den Besitzern der Bargeldnoten’) entsprechend. Da aber die heutigen Zettelbanken (aka: Zentralbanken) keine Geschäfte mehr mit dem Publikum abwickeln, ist dieser Clearing Fall relativ selten geworden. Man könnte ihn sogar ganz eliminieren: Stichwort Bargeld abschaffen.

Diese hier aufgeführte „Überlegenheit“ rüht aus der höheren
Produktivität in der so bezeichneten „Eigentumsgesellschaft“, und
„besitzen“ kann man Dinge, die zuvor produziert wurden, wie auch Dinge,
die selbst Dinge produzieren (Produktionsmittel). Wo es keine
Produktivität gibt, da gibt es also auch keinen Besitz – keinen
nennenswerten. Mitnichten hat sich also das Eigentum bloß zu dem Besitz
dazu-gesellt, wie es Heinsohn darstellt – als „zweite
Einkommensquelle“ gar noch.

Doch doch, lieber Nico, und zwar in gewaltigem, exponentiell wuchernden Ausmass.

So bedeutet die hier angesprochene Stammesgesellschaft auch ein
sozialistisches System, und Sozialismus bedeutet, dass die
Produktionsmittel verstaatlicht sind – woraus sich im Widerspruch zu
Heinsohn die Abwesenheit des Besitzes erneut ableitet.

Heinsohn schreibt hier im Gegensatz zu Dir nichts von Stammesgesellschaften, sondern zutreffenderweise von Stammesgemeinschaften. Stämme bilden keine Gesellschaft und keinen Staat. Der Sozialismus ist die Pervertierung sozialer Gemeinschaften: deren Verstaatlichung, Bevormundung und Unterwerfung durch organisierte Gewalt.

Eigentum basiert auf
einem starken Besitzrecht, und Eigentumsrechte erklären sich vollständig
aus der Veräußerung von Besitzrechten. Heinsohns zusätzliche
Einnahmequelle mutet geradezu absurd an. Zu wessen Lasten geht denn das
zusätzliche Einkommen?

Zulasten der Freizeit.

In diesem Rahmen habe ich nun auch deiner vorangegangenen Feststellung
über den „Kollektivismus“ zu widersprechen, lieber Zarathustra, welche
dein Heinsohn- Zitat beweisen sollte.

„Debitismus ist die Beschreibung des … Kollektivismus im allgemeinen
und des Kapitalismus im besonderen.“

Nein, die von dir favorisierte Stammesgesellschaft

Gibt es wie erwähnt nirgends.

bedeutet zweifellos
selbst den wirtschaftlichen Sozialismus in dem das kollektivistische
Element überwiegt.

Stämme wirtschaften bekanntlich nicht. Sie sind autark.

Beste Grüsse, Zara

Von allem gibt es Mischformen. Aber in der Reinform ist es nun einmal so.

Wiewohl es stimmt, dass nur Menschen über das bloße Produzieren
hinausgelangen, das auch Bienen und Bieber beherrschen, so tun
es doch nur solche Mitglieder der Gattung, die zusätzlich zum
Besitz auch Eigentum haben. Es ist die Zweiteilung der Realität
in die physische Welt des Besitzes sowie die nicht-physische Welt
der Eigentumstitel, die nicht nur eine, sondern zwei Einkommensquellen zur Verfügung stellt. Dieses Duo sorgt für die massive Überlegenheit der Eigentumsgesellschaften über die Stammesgemeinschaften und die Befehlsysteme Feudalismus und Kommunismus, die mit bloßem Besitz auskommen müssen.

Debitismus beschreibt die systemische Funktionalität pflichtgebundener* Vorleistungsvereinbarungen, die zum Ziel haben, Vorteile auf Seiten des Vorleisters und Nachleisters zu generieren.

*pflichtgebunden meint, dass der Nachleister bestraft wird, wenn er die Vorleistung nicht mit seiner Nachleistung kompensiert. In Abgrenzung dazu würde eine nicht-pflichtgebundene Vorleistungsvereinbarung keine Strafe nach sich ziehen, sondern es läge in der Verantwortung des Vorleisters, wie und wo er seine Leistung investiert und wäre damit kein Debitismus.

Du willst oder kannst einfach nicht den Blickwinkel ändern.

Was für ein Unfug. Was Du oben über Geld geschrieben hast, ist von jeder Warte her, so wie deren Verteidigung, falsch.

Und: Vielmehr willst du nicht hinschauen, was die definierten Bestandteile eines Schuldscheins sind und könntest einfach erkennen: Ein Geldschein ist kein Schuldschein.

Und du willst offenbar nicht darüber nachdenken, was Du gefragt wirst.

Aus den einfachsten Fragen zu dem Satz, wer denn wem aus der angeblich verbrieften Forderung (welche denn? gegen wen?), die einen Schuldschein nun einmal ausmacht, überhaupt was schulden solle.

Niemand schuldet nichts aus dem Besitz oder Eigentum von Geld. Und da kannst Du Dich hin und her winden, wie Du willst.

Aber nur wenn das anders wäre, könnte es ein Schuldschein sein.

Sonst geht das eben nicht, und es ist auch über dies unsinnig, u. a. weil eine Geld-Forderung kein Geld ist bzw. sein kann, was doch nun wirklich einleuchten sollte.

Und was soll das:

Das hat zur
Folge, dass du mich komplett daneben interpretierst.

Da kann man ja nur müde kichern.

Noch dazu Kunstgriffe
unterstellst.

Kunstgriffe? Welche denn?

Nein, das mache ich gewiss nicht - dafür gibt es keine Veranlassung .

Dir will ich doch gar nichts nahebringen.

Was?

Beantworte doch einfach die so einfachen Fragen.

Leere Postulate nützen niemandem was, ebensowenig wie Scholastik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik#Begriff_und_Begriffsgeschichte Umgang mit Autoritäten
Bei Widersprüchen zwischen Aussagen anerkannter Autoritäten versuchte man meistens zu zeigen, wie man die Stellen so deuten kann, dass dabei herauskommt, dass beide Aussagen zutreffen. Die Scholastiker verfügten über ausreichende Möglichkeiten, Widersprüche aufzulösen, ohne allgemein anerkannte Lehrsätze aufgeben zu müssen:"

Von keiner Warte aus, kann das Geforderte gleich der darauf lautenden Forderung sein. Ein Schuldschein, ist ein Schuldschein, und kein Geld. Geld ist Geld, und kein Schuldschein.

Also: sei's drum.

Ja, sei's drum, was man sich noch alles so denken kann!

Anstatt mal kurz nachzudenken, was ein Schuldschein ist..! Willst Du es nicht genau wissen, oder was ist los ?

Der Versuch, das als BRD-Besonderheit abkanzeln zu wollen, war echt niedlich. Übrigens in der Nacht sagen alle Menschen auf der Welt, es sei dunkel, nur auf ihren Sprachen - und das ist auch so. Auch eine Forderung ist überall eine von einem Gläubiger gegenüber einem Schuldner auf eine bestimmte Leistung hin. So wie überall auf der Welt verkauft wird, und es eben überall auf der Welt Gläubiger und Schuldner des Kaufpreises ist.

Das kann ja auch nirgends anders sein.

Ebenso wie: Mit Geld kann man eine Schuld tilgen und ein Schuldverhältnis erlöschen lassen, und das war es dann schon. Es wird zu Bedienung einer Schuld genutzt, und kann nicht zugleich eine Schuld sein.

Keiner kann mit Schulden andere Schulden bezahlen. Auch kein Rybezahl .

Für eine besser ausformulierte Definition fehlt mir grad die Zeit, aber gerne gehe ich auf deine Kommentare ein.

Hallo P5,

hierzu bitte:

sondern stets
als Schuldentilgungsmittel für zuvor eingegangene Schuldkontrakte

dient.

Oder zur Tilgung von gesetzlichen Forderungen, wie etwa Schadenesersatz
oder Steuern. Es gibt ja immer beides: Rechtsgeschäftlich begründete und
gesetzlich begründete Forderungen.

Richtig. Der Zusatz "und Forderungen des Staates gegen seine Wirtschaftssubjekte" würde den Satz vervollständigen.

Das weißt Du ja auch, aber imho kann man es so verstehen, dass diese nur
für Kontraktschulden dienen.

Und schreibst imho völlig richtig:

Die periodisch zu leistende Zwangsabgabe an den Staat (Steuer)

definiert

das Schuldentilgungsmittel (=Geld) und eröffnet die erste

terminfixierte

Schuld, die mit dem Schuldentilgungsmittel zu tilgen ist. Der daraus
folgende Zwang der privaten Wirtschaftssubjekte zur Erwirtschaftung

eines

Surplus zur Bedienung dieser Abgabenschuld, führt zur Eröffnung von
Schuldkontrakten unter den privaten Wirtschaftssubjekten, die

einerseits

Geld-Derivate schöpfen, mit deren Hilfe das Schuldentilgungsmittel
(Bargeld, Gold, etc.) erwirtschaftet werden soll und die andererseits

mit

Geld oder Geld-Derivaten zum Termin zu tilgen sind."

Kannst Du vielleicht so zusammenfassen, dass klarer ist, dass das
Schuldtilgungsmittel zu Tilgung sowohl gesetzlich begründeten Forderungen
bzw. Schulden (z. B. Steuern), als auch zur Tilgung einer vertraglich (bzw.
fachsprachlich: rechtsgeschäftlich, bei dottore Kontraktschuld)
begründeten Schuld dienen?

Geht das nicht aus dem Absatz hervor? Kontraktschulden dienen der Erwirtschaftung des Steuertilgungsmittels und können entweder mit Geld-Derivaten (Giralgeld) oder dem Steuertilgungsmittel selbst (Bargeld) getilgt werden.

Und auch das gefällt mir gut:

-> Das waren 3 lange Sätze, die den Debitismus im Kern beschreiben.
Hinzufügen würde ich aber noch Folgendes:

"Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der anderen

Seite

der Bilanz eine Schuld offen, die in Geld oder Geld-Derivaten zum Termin

zu

leisten ist. Weil Schulden im Debitismus nominal fixiert sind, die

Preise

der Pfänder aber schwanken können, darf gesamtwirtschaftlich

betrachtet,

die Gesamtverschuldung (Privat+Staat) nicht sinken, um einen

deflationären

Domino-Effekt ("Reißen des debitistischen Kettenbriefs") zu vermeiden.
Realiter sorgen systemische Effekte für ein stetiges Ansteigen der
Gesamtverschuldung. Dieser Prozess endet nach einer allgemeinen

privaten

und/oder staatlichen Verschuldung und der damit ausbleibenden
Neuverschuldung in sich selbst."

Vielen Dank, obgleich ich mir nicht durchweg sicher bin, ob das in jedem
Detail stimmt.

Wenn z. B. eine Zahlschuld mittels Bezahlung mit dem Schuldtilgungsmittel
Geld beglichen wurde, dann ist sie aus der Bilanz von Gläubiger und
Schuldner heraus (Verpflichtung erfüllt, Schuld erloschen).

Das Geld ist dann bei dem bisherigen Gläubiger. Und diesem Geld stehe
dann welche Schuld gegenüber, wenn Du schreibst:

Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der anderen

Seite[/b]

der Bilanz eine Schuld offen

Wessen Schuld? Worauf bzw. was zu leisten? An wen?

Moment! Es geht immer um die ursprüngliche Schuld, aus der das Geld (Bargeld) bzw. Geld-Derivat(Giralgeld) das Licht der Welt erblickte. Wenn du mir bereits vorhandene (!) 10€ borgst und ich dir die 10€ in einer Woche wieder zurückgebe ist weder Geld entstanden, noch durch Tilgung der Schuld entwertet worden. Nichtsdestotrotz existieren die 10€, weil irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm (entweder ausbezahlt als Giralgeld oder, wenn die GB den Schildtitel [falls notenbankfähig, sonst einen anderen] bei der Zentralbank hinterlegt, als Bargeld).

Welche Schuld soll auf Grund der Existenz eines Barvermögens bestehen?

Die Forderung der ZB der GB gegenüber. Die ausbezahlte Menge an Bargeld hat den Termin des Schuldtitels der bei der ZB hinterlegt wurde. 1 Tag vor Fälligkeit muss die GB das Bargeld wieder an die ZB zurückzahlen, um den Schuldtitel auszulösen. Und was macht die ZB mit dem Geld? Richtig: Sie verbrennt es, weil es dann wertlos ist.

Klar ist, wenn jemand Geld hat, und zu einer Zahlung verpflichtet ist,
dann muss er davon zahlen. Wenn jemand Geld hat, und zu keiner Zahlung
verpflichtet ist (alle Rechnungen bezahlt und keine Steuerlast), dann steht
dem Eigentum an dem Geld keine Schuld gegenüber.

Ja, nicht beim Eigentümer des Geldes, aber das Geld selbst existiert ja, weil es offensichtlich irgendjemand durch Kreditaufnahme bei der GB geschaffen hat und der muss diesen Kredit bis zum Termin wieder tilgen, d.h. das Geld anderswo herbekommen, wenn es der Geldhorter in deinem Beispiel nicht ausgibt und dieses andere Geld, fehlt dann wiederum einen anderen Kreditnehmer zur Tilgung seines Kredits und schon hoffen alle auf Neuverschuldung, weil sonst der Kettenbrief reißt. Wenn ich also schreibe, dass für die Existenz von Geld oder Geld-Derivaten auch immer eine Schuld auf der anderen Seite der Bilanz offen sein muss, dann ist das gesamtwirtschaftlich zu sehen. Für alles Geld in deinem Geldbörsel oder auf deinem Konto rackert sich gerade irgendwo jemand ab, um seinen Kredit zu bedienen. Erst diese Wirtschaftsleistung gibt deinem Geld Wert.

Auch dir ein schönes Wochenende!

Mit besten Grüßen
Phoenix5

Dir will ich doch gar nichts nahebringen. Also: sei's drum.

Hallo Zara,

hierzu:

Der kapitalistische Kollektivismus unterscheidet
sich vom feudalistischen dadurch, dass der Obereigentümer (Staat)

dem

Untereigentümer gegen Schutzgeldzahlung Privateigentum erlaubt und
garantiert. Privateigentum ermöglicht,

Erstens: Eigentum ist ein Rechtsinstitut, dass es schon sehr lange

gibt,

und auch in Gesellschaften, die wir heute als Feudalgesellschaften
bezeichnen.

Von allem gibt es Mischformen. Aber in der Reinform ist es nun einmal so.

Wiewohl es stimmt, dass nur Menschen über das bloße Produzieren
hinausgelangen, das auch Bienen und Bieber beherrschen, so tun
es doch nur solche Mitglieder der Gattung, die zusätzlich zum
Besitz auch Eigentum haben. Es ist die Zweiteilung der Realität
in die physische Welt des Besitzes sowie die nicht-physische Welt
der Eigentumstitel, die nicht nur eine, sondern zwei Einkommensquellen zur
Verfügung stellt. Dieses Duo sorgt für die massive Überlegenheit der
Eigentumsgesellschaften über die Stammesgemeinschaften und die
Befehlsysteme Feudalismus und Kommunismus, die mit bloßem Besitz auskommen
müssen.

Diese hier aufgeführte „Überlegenheit“ rüht aus der höheren Produktivität in der so bezeichneten „Eigentumsgesellschaft“, und „besitzen“ kann man Dinge, die zuvor produziert wurden, wie auch Dinge, die selbst Dinge produzieren (Produktionsmittel). Wo es keine Produktivität gibt, da gibt es also auch keinen Besitz – keinen nennenswerten. Mitnichten hat sich also das Eigentum bloß zu dem Besitz dazu-gesellt, wie es Heinsohn darstellt – als „zweite Einkommensquelle“ gar noch.

So bedeutet die hier angesprochene Stammesgesellschaft auch ein sozialistisches System, und Sozialismus bedeutet, dass die Produktionsmittel verstaatlicht sind – woraus sich im Widerspruch zu Heinsohn die Abwesenheit des Besitzes erneut ableitet. Eigentum basiert auf einem starken Besitzrecht, und Eigentumsrechte erklären sich vollständig aus der Veräußerung von Besitzrechten. Heinsohns zusätzliche Einnahmequelle mutet geradezu absurd an. Zu wessen Lasten geht denn das zusätzliche Einkommen? Macht wohl aber nichts, denn wer auch immer das ist, der hat jetzt bestimmt auch zwei Einkommensquellen?!

Viel mehr als die angebliche Erfindung des Eigentums ist es wohl die gem. Wikipedia mittelalterliche italienische Innovation der Doppelten Buchführung, welche sich einst über den Erdenrund ausbreitete. Besitz und Eigentum mag es im Prinzip schon zuvor gegeben haben, aber halt nur in dem beschränkten Maße, wie sich solches ohne dieses Koordinationssystem überhaupt bilden kann.

Heinsohn

Unverkennbar …

_____________________

In diesem Rahmen habe ich nun auch deiner vorangegangenen Feststellung über den „Kollektivismus“ zu widersprechen, lieber Zarathustra, welche dein Heinsohn- Zitat beweisen sollte.

„Debitismus ist die Beschreibung des … Kollektivismus im allgemeinen und des Kapitalismus im besonderen.“

Nein, die von dir favorisierte Stammesgesellschaft bedeutet zweifellos selbst den wirtschaftlichen Sozialismus in dem das kollektivistische Element überwiegt. Der Begriff „Eigentumsgesellschaft“ deutet selbst aber auf dessen genaues Gegenteil, nämlich auf das Individuelle Element. Im BRD-Grundgesetz hat man zwar noch geschrieben, dass Eigentum verpflichten würde, hat aber leider vergessen auch in einer konkret fassbaren Form zu schreiben wozu denn eigentlich. Da somit Eigentum faktisch zu nichts verpflichtet, ist dieses nun erst recht Ausdruck des Nicht-Kollektivistischem. Sollte also die Bezeichnung „Eigentumsgesellschaft“ treffend sein, dann im klaren Widerspruch zu den von dir diagnostizierten „Kollektivismus“. Eine diesbezügliche Irritation wäre wohl noch durch den Hinweis aufzulösen, dass „Eigentumsgesellschaft“ natürlich nicht heißt, dass deshalb jeder Einzelne auch Eigentum hätte – so wie es sich vielleicht fälschlich anhört.

Grüsse, Zara

Schöne Grüße

hierzu bitte:

sondern stets
als Schuldentilgungsmittel für zuvor eingegangene Schuldkontrakte dient.

Oder zur Tilgung von gesetzlichen Forderungen, wie etwa Schadenesersatz oder Steuern. Es gibt ja immer beides: Rechtsgeschäftlich begründete und gesetzlich begründete Forderungen.

Das weißt Du ja auch, aber imho kann man es so verstehen, dass diese nur für Kontraktschulden dienen.

Und schreibst imho völlig richtig:

Die periodisch zu leistende Zwangsabgabe an den Staat (Steuer) definiert
das Schuldentilgungsmittel (=Geld) und eröffnet die erste terminfixierte
Schuld, die mit dem Schuldentilgungsmittel zu tilgen ist. Der daraus
folgende Zwang der privaten Wirtschaftssubjekte zur Erwirtschaftung eines
Surplus zur Bedienung dieser Abgabenschuld, führt zur Eröffnung von
Schuldkontrakten unter den privaten Wirtschaftssubjekten, die einerseits
Geld-Derivate schöpfen, mit deren Hilfe das Schuldentilgungsmittel
(Bargeld, Gold, etc.) erwirtschaftet werden soll und die andererseits mit
Geld oder Geld-Derivaten zum Termin zu tilgen sind."

Kannst Du vielleicht so zusammenfassen, dass klarer ist, dass das Schuldtilgungsmittel zu Tilgung sowohl gesetzlich begründeten Forderungen bzw. Schulden (z. B. Steuern), als auch zur Tilgung einer vertraglich (bzw. fachsprachlich: rechtsgeschäftlich, bei dottore Kontraktschuld) begründeten Schuld dienen?

Und auch das gefällt mir gut:

-> Das waren 3 lange Sätze, die den Debitismus im Kern beschreiben.
Hinzufügen würde ich aber noch Folgendes:

"Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der anderen Seite
der Bilanz eine Schuld offen, die in Geld oder Geld-Derivaten zum Termin zu
leisten ist. Weil Schulden im Debitismus nominal fixiert sind, die Preise
der Pfänder aber schwanken können, darf gesamtwirtschaftlich betrachtet,
die Gesamtverschuldung (Privat+Staat) nicht sinken, um einen deflationären
Domino-Effekt ("Reißen des debitistischen Kettenbriefs") zu vermeiden.
Realiter sorgen systemische Effekte für ein stetiges Ansteigen der
Gesamtverschuldung. Dieser Prozess endet nach einer allgemeinen privaten
und/oder staatlichen Verschuldung und der damit ausbleibenden
Neuverschuldung in sich selbst."

Vielen Dank, obgleich ich mir nicht durchweg sicher bin, ob das in jedem Detail stimmt.

Wenn z. B. eine Zahlschuld mittels Bezahlung mit dem Schuldtilgungsmittel Geld beglichen wurde, dann ist sie aus der Bilanz von Gläubiger und Schuldner heraus (Verpflichtung erfüllt, Schuld erloschen).

Das Geld ist dann bei dem bisherigen Gläubiger. Und diesem Geld stehe dann welche Schuld gegenüber, wenn Du schreibst:

Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der anderen Seite
der Bilanz eine Schuld offen

Wessen Schuld? Worauf bzw. was zu leisten? An wen?

Welche Schuld soll auf Grund der Existenz eines Barvermögens bestehen?

Klar ist, wenn jemand Geld hat, und zu einer Zahlung verpflichtet ist, dann muss er davon zahlen. Wenn jemand Geld hat, und zu keiner Zahlung verpflichtet ist (alle Rechnungen bezahlt und keine Steuerlast), dann steht dem Eigentum an dem Geld keine Schuld gegenüber.

Viele freundliche Grüße

azur

+ hab ein schönes Wochenende (auch anderen)

danke, auch das von Dir ist sehr interessant.

Zu dem von Dir im PS gebrachten: Mann muss zu einem immer sehen, dass man so manches "nicht" mehr "akzeptieren" wollen kann, aber man von der Staatsmacht auch dazu gezwungen werden kann. Wie auch zur Leistung von Tribut.

Wer eine einwandfrei zustande gekommene Forderung, z. B. aus einem Kaufvertrag (eine Unterart von Kontrakten) zur Verpflichtung einer Zahlung eines Kaufpreises als zur Leistung Verpflichter "nicht akzeptieren" will, der kann das tun, aber tut das in der Regel ohne Erfolg und handelt sich viel Ärger ein. Es wird ja eben die Einhaltung von Verpflichtungen (aka Schuld) erzwungen.

PS.
Das hier vom Dottore habe ich schon mehrfach gepostet (reicht aber nicht
für Deine Frage):
1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung,
was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN,
RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder
Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten
bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich
entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid
(nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat)
aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B.
Man kann sie verweigern (strafbewehrt).

Vorsicht hierbei:

7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen
(Papier, Urkunde),

Es könnte so verstanden werden, dass ein Kontraktschuld immer eine Urkunde oder ein Papier voraussetzt. Aber das ist klar nicht so. Die Pflicht zur Beurkundung ist vielmehr eher die absolute Ausnahme (wovon die Pflicht zu einer Beurkundung, also durch einen Urkundsbeamten oder Notar, noch eine weiter absolute Ausnahme darstellt).

Es gibt aber auch mündlich geschlossene Kontrakte, und zwar im Rechtsverkehr massenhaft.

Bei Geschäften von Bedeutung sind zwar schriftliche Fassungen bzw. Urkunden darüber üblich (aus Gründen der Sicherheit der Vertragsparteien und des Rechtsverkehrs zum Zwecke der Beweissicherung und sogenannten Klarstellung). Aber eine Verpflichtung zur schriftlichen Abfassung gibt es zumeist nicht.

Viele Alltagsgeschäfte werden ohne schriftliche Abfassung des jeweiligen Vertrag geschlossen. Und zwar rund um die Uhr massenhaft.

So wie es dottore schrieb, ist es richtig. Will nur einen möglichen Irrtum vermeiden.

Und nun kommt wieder so ein "Kann", wobei aber dottore hierbei die mögliche Folge beschreibt:

kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht
(Bankrott).

Man muss aber Verpflichtungen erfüllen, sofern dem keine Gründe entgegen gestellt werden können (siehe das System der Abwehrrecht, genannt Einreden und Einwendungen). Wenn man nicht kann (z. B. Zahlungsunfähigkeit, oder die verkaufte Ernte ist verbrannt), das gibt es unangenehme Folgen. Wenn man leisten kann, aber nicht will, wird man dazu gezwungen. Ganz gleich, ob man es will. Man kann nicht sagen, man wolle einfach nicht erfüllen.

Viele freundliche Grüße

azur

so tun
es doch nur solche Mitglieder der Gattung, die zusätzlich zum
Besitz auch Eigentum haben.

Wer den rechtlichen Schutz seines Eigen beanspruchen oder genießen kann, der hat Eigentum.

Wer einen Richter finden kann und einen Apparat, der die Rechte auch durchsetzt.

Feudalgesellschaften sind doch aber grundsätzlich davon geprägt, dass ein Lehensherr einem anderen die Nutzung einer Sache erlaubt. Damit war der Gefolgsmann dazu berechtigt, aber eben nicht zur Übertragung an andere (es gab Erbregelungen, aber sonst nicht). Der Gefolgsmann ist also kein Eigentümer an der Sache. Über das Recht die Sache einem anderen zu übertragen sowie andere von der Nutzung auszuschließen bzw. Nutzungsrechte zu erteilen, befand weiter allein, was für ein Wunder, der Lehensherr.

Daneben gab es aber wie gesagt auch kirchliches Eigentum und Allods. Freie Herren und Freibauern konnten ganz allein bestimmen, wenn sie etwas von ihrem Grunde verkaufen wollten. Und das passierte auch ständig.

So wie die Lehen in der Regel ohnehin nur Immobilien waren, wobei allerdings auch verbundene Mobilien gehörten.

Eine z. B. Viehherde, welchem einem Freibauern oder anderen Freien gehörte, war nur sein Eigentum, und er konnte frei darüber verfügen.

Dass Gesellschaften, die den Schutz des Eigen von Menschen gewährleisten konnten, per Recht, Gesetz und Exkutive, attraktiv waren, wie Heinson schreibt, ist nicht verwunderlich.

Aber leider hat Heinson schon oft gezeigt, dass er rechtliche Dinge, wie Besitz und Eigentum, nicht gut kennt.

Da muss man sich mal ansehen, wie gut Marx, auf den sich auch dottore beruft, das beherrscht. Der hat auch das Recht intensiv studiert, bei den den besten Lehrern seiner Zeit.

Wenn jemand über rechtliche Dinge, wie Besitz und Eigentum reden will, sollter er sie sich gründlich besehen haben und nicht einfach so darauf los verwenden.

Im Feudalsystem ergingen immer Rechte zur Nutzung von Lehensgut - so ist das nun mal definiert. Das ist ohne das Verstehen von dem, was der Gefolgsmann darf und was eben nicht, nicht möglich. Und wie gesagt: Es gab daneben noch weiteres rechtlich geschütztes Eigen.

Viele freundliche Grüße

azur

Ginge es nicht auch ohne den, leider falschen, Satz mit dem Geld?

Das möchte ich ungern.

Aber so wie Du ihn brachtest, ist er schlicht nicht nur rechtlich falsch, sondern schlicht gegen jede Logik und falsch.

Alles Geld ist eine Forderung auf Leistung

Was soll man denn mit Geld fordern können?

Die meisten Schulden, um die es hier geht, sind Geldschulden.

Es gilt weiter hin: Das eine ist Geld, das andere verlangt Geld.

Das Geforderte ist niemals gleich der Forderung.

Kann es doch gar nicht sein.

Aus Geld heraus kann man nichts fordern (sofern es keine Edelmetallbindung hat, wo die Forderung auf einen Gegenwert in EM übertragen wird). Rein gar nichts.

Nun kommt ein netter Kniff: Erst mal selbst einräumen, dass der Satz falsch ist:

Natürlich leitet sich aus dem Besitz von Geld
kein Zwang zur Leistung ab.

um dann doch noch irgendwie aufzutrumpfen zu wollen:

Darum geht es mir gar nicht. Auch nicht um
juristische Feinheiten der BRD.

Rybezahl, dass ist in keinem Land der Welt anders. Was Du hier versuchst, ist traurig. Glaubst Du, irgendwo auf der Welt ist das Geforderte gleich der Forderung darauf?

Überall fordern Gläubiger. Aber nur auf Grund von Vertrag oder Gesetz, niemals aus dem Eigentum des Geldes heraus (schon vergessen, dass Euroscheine nicht in den meisten Fällen nicht nur bessesen werden, sondern im Eigentum stehen? Aber weder aus Besitz noch aus dem Eigentum - ohne hin die besseren Rechte, eines Euro-Geldscheines oder einer Euro-Münze heraus kann etwas gefordertm werden. Absolut nichts.

Insofern ist der Satz, so wie Du ihn brachtest eben schlicht falsch. Und das auch noch in einer Definition!)

Das hat mit Deutschland und Recht in Deutschland realtiv wenig zu tun. Das ist über all so.

NUn wird munter fabuliert:

Es ist eher eine staatlich garantierte, von einer bestimmten Leistung
unabhängige Forderung.

Worauf soll diese angebliche Forderung, die eben keine ist, denn lauten?

Los, frei heraus, was man aus einem Geldschein fordern kann!

Auf die Übereignung von z. B. 2 Stk. einer Ware, während beim benachbarten Händler für die selbe Summe 3 Stk. zu haben sind?

Nein, Du irrst, es gibt keine solche Forderung.

Forderungen können zudem nur von Personen (wie natürliche Personen, wie Mentschen) geltend gemacht werden, einem Rechtssubjekt, gegenüber einem konkreten anderen Rechtssubjekt. Nur dann kann eine Forderung überhaupt entstehen und existieren. Ein Geldschein ist eine Sache, eine Rechtsobjekt. Das ist keine Forderung. Es ist ein Zahlungsmittel.

Wie zig mal nachgewiesen, ist auch das schlicht falsch:

Umlauffähige Schuldscheine.

Wir hatten das zig mal, nicht wahr?

Siehe hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355890

Je nach Perspektive,
die man einnimmt.

Ja, z. B. danach, ob man irrt oder nicht.

Kein Geldschein erfüllt die Voraussetzungen ein Schuldschein zu sein. Was ein Schuldschein ist, ist definiert.

"Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde." *

Ein Geldschein fällt nicht darunter.

Aus einer Forderung auf Grund eines Schuldscheines heraus kann man z. B. die Zahlung einer Geldsumme fordern.

Dabei fordert aber niemals jemand mit Geld Geld.

Noch einmal: "Der Schuldschein ist eine die Verpflichtung des Schuldners bestätigende (feststellende) oder begründende (konstitutive) Urkunde."

Welche Verpflichtung welches Schuldners soll denn ein Geldschein bestätigen oder begründen.

Nicht einfach etwas ausdenken und postulieren, sondern diese Fragen genau beantworten:

Was soll man denn mit Geld fordern können?

Von wem?

Was genau?

Welche Verpflichtung ein Geldschein bestätigen oder begründen?

Wessen Verpflichtung kann Geldschein bestätigen oder begründen?

Die Behauptung, Geld sei ein Schuldschei, ist von jedem Punkt aus grob falsch.

Q. e. d.

Edit: So auch nach anderen Definitionen, und auch nach denen, ist Deine Behauptung einfach nur unrichtig:

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/schuldschein.html

"Urkunde, in der der Schuldner eine bestimmte Leistung, i. d. R. Zahlung einer Geldsumme, verspricht."

wieder ist es leicht zu überlegen - und leicht zu beantworten:

Wer soll was versprochen haben?

Was für ein Versprechen (laienhaft für Verpflichtung aka Schuld, dem spiegelbildlich immer eine Forderung gegenüber steht) soll denn aus einem Geldschein hervor gehen?

Und von wem?

Wem gegenüber?

Auf Leistung von genau was bitte?

Es bleibt dabei: Schuldschein ist Schuldschein aber nicht Geld, und Geld ist Geld, aber kein Schuldschein.

Und auch nach dieser Definition stimmt Deine Behauptung nicht:

http://www.rechtslexikon.net/d/schuldschein/schuldschein.htm :

"vom Schuldner ausgestellte Urkunde, die zur Beweiserleichterung für den Gläubiger eine Verpflichtung bestätigt oder auch erst begründet."

Welcher Schuldner soll denn die Urkunde Geld (denn jeder Geldschein ist natürlich eine Urkunde, nur nicht ein Schuldschein) ausgestellt haben und welche Verpflichtung soll der angebliche Schuldner, übernommen haben?

Kleiner Tipp: Die Notenbank, z. B. einen Geldschein "ausgestellt", verpflichtet sich dadurch zu rein gar nichts. Und niemand sonst.

Nein, es ist schlicht irrig und falsch zu behaupten, ein Geldschein, sei ein Schuldschein, wo es z. B. bei Euro nichts heraus gefordert werden kann.

Die 3 Definitionen stimmen übrigens all, und sagen im Grunde Identisches aus.

Das ist ja nun auch alles völlig unproblematisch und unstrittig.

*) und das ist in Südafrika nicht anders, als in Frankreich, oder sonst wo.

Ginge es nicht auch ohne den, leider falschen, Satz mit dem Geld?

Das möchte ich ungern. Natürlich leitet sich aus dem Besitz von Geld kein Zwang zur Leistung ab. Darum geht es mir gar nicht. Auch nicht um juristische Feinheiten der BRD.
Es ist eher eine staatlich garantierte, von einer bestimmten Leistung unabhängige Forderung. Umlauffähige Schuldscheine. Je nach Perspektive, die man einnimmt.

Die Forumssuche gibt nix Gescheites her, daher suche ich auf diesem Weg
nach einer prägnanten Definition von Debitismus - also in so ein
bis sagen wir 3 Sätzen. Kann mir jemand behilflich sein?

"Der Debitismus ist eine Wirtschaftstheorie, die postuliert, dass Geld sich weder historisch als universelles Tauschmittel zur Vereinfachung von Tauschvorgängen aus dem Wirtschaftsprozess herauskristallisiert hat, noch grundsätzlich als ein solches Tauschmittel fungieren kann, sondern stets als Schuldentilgungsmittel für zuvor eingegangene Schuldkontrakte dient. Die periodisch zu leistende Zwangsabgabe an den Staat (Steuer) definiert das Schuldentilgungsmittel (=Geld) und eröffnet die erste terminfixierte Schuld, die mit dem Schuldentilgungsmittel zu tilgen ist. Der daraus folgende Zwang der privaten Wirtschaftssubjekte zur Erwirtschaftung eines Surplus zur Bedienung dieser Abgabenschuld, führt zur Eröffnung von Schuldkontrakten unter den privaten Wirtschaftssubjekten, die einerseits Geld-Derivate schöpfen, mit deren Hilfe das Schuldentilgungsmittel (Bargeld, Gold, etc.) erwirtschaftet werden soll und die andererseits mit Geld oder Geld-Derivaten zum Termin zu tilgen sind."

-> Das waren 3 lange Sätze, die den Debitismus im Kern beschreiben. Hinzufügen würde ich aber noch Folgendes:

"Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der anderen Seite der Bilanz eine Schuld offen, die in Geld oder Geld-Derivaten zum Termin zu leisten ist. Weil Schulden im Debitismus nominal fixiert sind, die Preise der Pfänder aber schwanken können, darf gesamtwirtschaftlich betrachtet, die Gesamtverschuldung (Privat+Staat) nicht sinken, um einen deflationären Domino-Effekt ("Reißen des debitistischen Kettenbriefs") zu vermeiden. Realiter sorgen systemische Effekte für ein stetiges Ansteigen der Gesamtverschuldung. Dieser Prozess endet nach einer allgemeinen privaten und/oder staatlichen Verschuldung und der damit ausbleibenden Neuverschuldung in sich selbst."

Kürzer ging es leider nicht, ohne Wesentliches zu vernachlässigen.

Beste Grüße
Phoenix5

das habe ich mich auch schon sehr oft gefragt.
Das Wesen in 3 einfachen griffigen Sätzen - um mit anderen Leuten
darüber sprechen zu können...
Welche Facetten/Begriffe/Aspekte müssen unbedingt drin sein?
Wie allgemeingültig kann man es schreiben?
Wie vereinfachen muss man, dass ein Durchschnittsmensch, den man ja
berühren will, nicht gleich aufgibt.
Wie philosophisch darfs denn sein?

Liebe Silke,

die Grundfrage nach dem Publikum, die sich für Dich stellt, habe ich wirklich vergessen zu schreiben. Das ist mir auch erst bewusst geworden (mittlerweile diesbezüglich erleuchtet) nachdem ich die ersten Antworten las. Nachdem ich IOwnU von BillHicks las, wurde mir klar, dass es so - obwohl auch mit dem IAmU sehr philosophisch und humorvoll (ich musste wirklich lachen) - nicht meinem ursprünglichen Bedürfnis entsprach.

Aber nachdem ich die vielen Antworten las bin ich froh, dass ich das nicht gleich zu Beginn eingegrenzt habe.

Tatsächlich geht es mir um ein paar Sätze, mit denen man das Wesen des Debitismus unbedarften Dritten (oder auch gerne Deinen Durchschnittsmenschen ) vermitteln (versuchen zu vermitteln) kann. Und dass eine kurze Definition verdammt schwierig werden würde, war mir auch klar. Ich bin mir beispielsweise sicher, dass wir hier niemals einen von allen akzeptierbaren Konsens finden würden.

Ich bin sehr dankbar, dass viele und auch DU die Herausforderung einer kurzen Definition angenommen haben.

Besten Dank und Gruß

Hinterbänkler

Was Dir natürlich keine ausreichende Antwort sein wird.

Schon ausreichend, es sind die Privaten! Ich wollte naemlich auf etwas anderes hinaus.

Ganz isoliert und am einfachen Beispiel betrachtet:

Ein Bauer sucht Leute, die ihm beim Säen helfen. Als Gegenleistung
verspricht
er einen Ernteanteil.

Ein weiteres Beispiel: Ein Fuerst sucht Bauern als Soldaten, die beim Ausbau seiner Macht helfen. Als Gegenleistung verspricht er einen Anteil an Steuern und Abgaben.

Debitismus als ein Wirtschaftssystem zu beschreiben, in dem die Produktion vorfinanziert, ist fuer mich nur die eine Seite Medaille. Um Produktion haben zu koennen, braucht man eben eine Staatsmacht, wenn auch anfangs ebenfalls vorfinanziert voellig ohne die Existenz von Geld.

So verstehe ich @dottore, den Du hier dankeswerter Weise verlinkt hast:

Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen. Oder schlicht: Macht vor Steuern, Steuern vor Einkommen.... Finanzierung von "Defence" und "Force" ...Um sich ein property-System sozusagen leisten zu können, muss sich die Macht, die sich qua Macht immer über Zwangsabgaben finanziert und auch nur so finanzieren kann (und sei sie mit noch so kleinen Zwangsabgaben etwa in ihrem "engsten Zirkel" gestartet), Vorgriff auf diese Abgaben nehmen, also Abgaben diskontieren, d.h. an jene abtreten, welche die Vorfinanzierung ermöglichen.

@dottore schreibt zwar, diese Finanzierung sei auch mit Zwangsabgaben moeglich, nur muss es auch welche geben, die diese Zwangsabgaben durchsetzen. Um auf mein Beispiel zurueckzukommen, geht dies im Ursprung des Ganzen m.E. nur ueber freiwillige "Finanziers", denn der Fuerst brauchte fuer seinen Machtapparat erst mal loyale Helfer, bei denen er sich verschulden musste.

Was Dir natürlich keine ausreichende Antwort sein wird.

Ganz isoliert und am einfachen Beispiel betrachtet:

Ein Bauer sucht Leute, die ihm beim Säen helfen. Als Gegenleistung verspricht
er einen Ernteanteil.

Schon nur, dass dieses simple Beispiel funktioniert, ist ein recht komplexes
Gesellschaftsmodell nötig. @dottore/PCM hat sich ja sehr tief damit befasst.

Um zu zeigen, wie hochkomplex das Beispiel oben, das noch völlig ohne Geld
funktioniert ist, ein paar Fragen:
- wieso verfügt der Bauer über Land und Saatgut? (Besitz oder bereits Eigentum?)
- wie wird sich ein Ernteausfall auswirken (Fremd- oder Eigenkapital?)
- mündliche oder schriftliche Vereinbarung?
- falls schriftlich, ist die Vereinbarung übertragbar?

Die Klassische Theorie, sprich, das was Debitisten Tauschtheorie nennen, würde das Beispiel
oben völlig anders betrachten, es würden lediglich die Tauschverhältnisse betrachtet, nicht
aber der Fakt, dass zwei verschiedene Termine vorliegen, an dem der "Leistungsaustausch"
vorgenommen wird. Es liegt bereits eine Fristentransformation vor. Damit muss sich der Debitismus
zwangsweise damit befassen, was diese Fristentransformation ermöglicht.

Man landet dann hier:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Macht-der_Staat-Eigentum.htm

Aber damit sind wir von der ursprünglichen Frage bereits zu weit weg. Wer kein VWL-Studium hinter sich
hat, dem mag das alles banal erscheinen, doch die überwiegende Mehrheit der VWLer geht nun halt vom
Tauschmodell aus und versucht "die Wirtschaft" dadurch zu verstehen, dass die verschiedenen Tauschverhältnisse
betrachtet werden, während Debitisten sich darauf fokussieren, dass immer wieder irgendwas auf Termin
geleistet werden muss (und dies nur längerfristig funktionieren kann, wenn Nichtleistung sanktioniert wird), eben,
die Vorfinanzierung der Produktion.

Der Erkenntnisgewinn der Debitisten ist aber, und dies ist entscheidend, dass sobald sowas wie ein Geld-Nominal
ins Spiel kommt, die aus der Produktion erschaffene Liquidität nicht ausreichen kann, um die Produktionskosten noch
in derselben Periode zu tilgen (Zins/Gewinn, also die "Vorfinanzierungskosten", fehlt). Damit ist ein immanenter
deflationärer Druck vorhanden.

Noch wichtiger aber ist, dass es keinen Gleichgewichtspunkt zwischen Angebot und Nachfrage geben kann, in dem
es eine Markträumung geben könnte. Jedes VWL-Studium beginnt mit einem Diagramm, wo sich Angebot und Nachfrage
schneiden und so einen Gleichgewichtspunkt erzeugen...

das habe ich mich auch schon sehr oft gefragt.
Das Wesen in 3 einfachen griffigen Sätzen - um mit anderen Leuten darüber sprechen zu können...
Welche Facetten/Begriffe/Aspekte müssen unbedingt drin sein?
Wie allgemeingültig kann man es schreiben?
Wie vereinfachen muss man, dass ein Durchschnittsmensch, den man ja berühren will, nicht gleich aufgibt.
Wie philosophisch darfs denn sein?
Die Postings von @Zara, @Ashitaka und @pigbonds sind meinen Überlegungen irgendwie am nächsten.
@Zara hat ja schon früher richtig erklärt dass es die
Beschreibung/Erklärung: Debitismus
und das
System: Debitismus=Falschformulierung Kapitalismus
abzugrenzen gilt.

(Vielleicht kann ja der @Dottore noch einmal...kurz und knackig)

Hier mal ein paar Überlegungen von mir - alles leider zu lang und umständlich und eher laut gedacht:

Debitismus ist ein Machtsystem in dem in bestimmter Zeit/Raum von Machthaltern in definierter Art und zum definierten Termin weniger mächtige Subjekte verschuldet werden (Forderungen) und diese nun versuchen, der vom Machthalter definierten Sanktion/Strafe bei nicht termingerechter Tilgung der Schuld zu entgehen (Urschuld aus bloßer Existenz in Natur, Abgabeschuld aus Bemächtigung durch die bewaffnete organisierter Gewalt, Kontraktschuld aus Koalitionsversuch Ähnlicher um US/AS zu tilgen, religiöse Schuld aus glaubhaft vorgetragenen Lügen).

Die in einer bestimmten Zeiteinheit verschuldeten Subjekte müssen zur Fähigkeit dieser Sanktion/Strafe vermeidenden Entschuldung vor dieser Zeiteinheit fremd-/vorfinanziert worden sein (in das Vermögen aktiven Agierens versetzt worden sein) und können dann die Schuld letztlich immer nur durch Stellen von Nachschuldnern aus ihrer Bilanz bringen (selbst unmittelbare tilgende Leistungserbringung lässt irgendwo auf der Welt Nachschuldner zurück – „Weiterreichen“ der Forderung durch Zwang sowieso) .

Da bei Vorfinanzierung, Verschuldung, Nachschuldnersuche und damit Entschuldung Umwandlungs“Verluste“ vergleichbar der Entropie in der Thermodynamik entstehen, kommt es in endlicher Zeit zur Überschuldung des Systems, wenn die Summe der Verschuldungen durch Machthalter (und die zugehörigen Entschuldungsversuche) in einer bestimmten Zeiteinheit die Energiezufuhr durch die Sonne (Solarkonstante) in dieser Zeiteinheit übersteigt – also sobald Abgabeschuld (diese steigt immer im Zeitablauf an, da sich die fordernde Macht finanzieren muss, egal wie klein beginnend) zusätzlich ins Spiel kommt ist das System zum Untergang verurteilt, da nur die „natürliche“ (und nicht die z.Z schön in Zivilisation zu beobachtende astronomisch hochgebuchte) Urschuld der Menschheit in unserem Sonnensystem bedienbar gehalten werden kann.

Oder einfacher gesagt:
Ein Stamm kann seine sämtlichen relativ niedrigen Basalbedürfnisse über sehr viele Generationen im weitgehenden Einklang mit der Natur befriedigen, da alle so gut wie möglich mitmachen (müssen) und man Ausbuchungen als etwas ganz natürliches und notwendiges begreift = stationärer Betrieb (langweilig, aber allseits ausreichend flexible und naturnah wie jedes andere Tier).
Alle schaffen Essen ran ->alle essen das Essen->alle sind gleich satt oder gleich hungrig.
Vorfinanzierung jeder für jeden ->Schuldentilgung jeder für jeden da ein Stamm wie ein Lebewesen auftritt.

Ein Staat kann jedes nur träumbare Bedürfnis für einige Wenige über nur relativ kurze Zeit befriedigen, aber nur auf Kosten von um so mehr unnatürlichen Ausbuchungen bei den Nichtprofiteuren und bei Zerstörung der Ressourcen, der Biosphäre, der Menschheit als Art mit ihrem Genpool, mit ihren Memen, mit ihren in der Natur nötigen Fähigkeiten, mit ihrer Einbindung in die Natur = Ohne Ende bis zum Ende - Betrieb, schneller höher weiter, herausgetreten aus der Natur, unfähig zur Natürlichkeit, leidvoll und voll Not.
Immer weniger schaffen Essen ran->immer mehr sind beschäftigt mit Planung/Hortung/Verwaltung/Verteilung/Verteidigung/Erfindung/Schadensbeseitigung->das nun für all die Esser viel zu wenige Essen konsumieren Wenige bis zum Erbrechen, die anderen verhungern. Da hilft der ganze Fortschritt nichts, sondern zerstört in Summa mehr, als er leistet.
Vorfinanzierung leisten die einen mehr, die anderen weniger->Schulden haben die einen mehr, die anderen weniger-> Schuldentilgung gelingt den Wenigsten locker, dem Rest nicht.

“There's no such thing as a free lunch.”
Milton Friedman

Ganz liebe Grüße
Silke

PS.
Das hier vom Dottore habe ich schon mehrfach gepostet (reicht aber nicht für Deine Frage):
1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN, RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat) aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B. Man kann sie verweigern (strafbewehrt).
7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen (Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht (Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht (Glaubensfrage).
G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital, auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).
Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

Hallo Zara,

hierzu:

Der kapitalistische Kollektivismus unterscheidet
sich vom feudalistischen dadurch, dass der Obereigentümer (Staat) dem
Untereigentümer gegen Schutzgeldzahlung Privateigentum erlaubt und
garantiert. Privateigentum ermöglicht,

Erstens: Eigentum ist ein Rechtsinstitut, dass es schon sehr lange gibt,
und auch in Gesellschaften, die wir heute als Feudalgesellschaften
bezeichnen.

Von allem gibt es Mischformen. Aber in der Reinform ist es nun einmal so.

Wiewohl es stimmt, dass nur Menschen über das bloße Produzieren
hinausgelangen, das auch Bienen und Bieber beherrschen, so tun
es doch nur solche Mitglieder der Gattung, die zusätzlich zum
Besitz auch Eigentum haben. Es ist die Zweiteilung der Realität
in die physische Welt des Besitzes sowie die nicht-physische Welt
der Eigentumstitel, die nicht nur eine, sondern zwei Einkommensquellen zur Verfügung stellt. Dieses Duo sorgt für die massive Überlegenheit der Eigentumsgesellschaften über die Stammesgemeinschaften und die Befehlsysteme Feudalismus und Kommunismus, die mit bloßem Besitz auskommen müssen.

Heinsohn

Grüsse, Zara

wusste nicht gleich, was direkt gemeint ist, aber es stand ja im dortigen Betreff, also des ersten Post dazu von Rybezahl: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=366866

Und dann steht dort:

"Debitismus ist eine Beschreibung einer durch Schuldendruck angetriebenen Wirtschaft. Alles Geld ist eine Forderung auf Leistung und damit die Kehrseite einer Schuld; sind alle Schulden getilgt, gibt es kein Geld mehr. Aufschuldung ist der Versuch, zukünftige Leistungen in die Gegenwart zu holen, diese Rolle übernimmt der Staat. Das Ende des Staates als größten Schuldner ist dann erreicht, wenn er durch weitere Mittelbeschaffung nicht mehr die Zinsen der angelaufenen Schulden bezahlen kann."

Es ist wirklich die Frage, ob ich das kann, worum ihr mich bittet. Kann ja nur auf die Fehler hinweisen, die ich erkenne.

Ginge es nicht auch ohne den, leider falschen, Satz mit dem Geld? Also so:

"Debitismus ist eine Beschreibung einer durch Schuldendruck angetriebenen Wirtschaft. Aufschuldung ist der Versuch, zukünftige Leistungen in die Gegenwart zu holen, diese Rolle übernimmt der Staat. Das Ende des Staates als größten Schuldner ist dann erreicht, wenn er durch weitere Mittelbeschaffung nicht mehr die Zinsen der angelaufenen Schulden bezahlen kann."?

Es kamen ja noch weitere interessante Eingrenzungsversuche, welche man damit kombinieren bzw. womit man vervollständigen und verbessern kann.

Wo ich helfen kann, da gern.

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: Zip, Du hast auch noch einmal auf dieses Post von Rybezahl hingewiesen, was ich schon bei Rybezahl leider nicht verstand: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=366948 - wobei es ja darum ging: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=366866 - das nur zur Erklärung meiner vorigen Reaktion.

Meine Bitte um Umformulierung gilt.

Wie bitte?

Hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=366948

Wenn eine Umformulierung möglich wäre, schließe ich mich dankend an.

Beste Grüße vom

Auch dort kann man mit Geld eine Schuld begleichen, aber nichts aus dem
Eigentum von Geld her fordern.

Ja, man kann niemanden zwingen, etwas zu verkaufen. Für gewöhnlich. Aber
wenn jemand schon verkaufen will, und das wollen alle, die herstellen und
am Kapitalismus beteiligt sind, dann ist das gesetzliche Zahlungsmittel
verbindlich. Da gibt es einen gewissen Zwang.

Und deswegen kann jemand aus dem Eigentum von Geld heraus etwas fordern? Nein gewiss nicht. Jedenfalls keine Leistung.

Es kann verlangt werden, dass das Geld akzeptiert wird, aber da gibt es ja regelmässig kein Problem, weil ja alle dannach gieren.

Meine Bitte um Umformulierung gilt.

Wie bitte?

Es ist der Kapitalismus, der diese Notwendigkeit der Vorfinanzierung (Verschuldung) aufgrund fehlender Eingehung auf die Zeitabläufe unserer Realität, ausklammert und damit den Eindruck erweckt, als könne das Mittel ohne seine Finanzierung aus der Zeit entspringen, als müssten Anfangs oder später nur genügend Mittel in die Welt "gebeamt" werden. Der Debitismus erklärt, dass jeder Herstellung, jeder Zucht/Lehre bzw. Beschaffung eines Mittels (Vermögen) eine Finanzierungszeitspanne vorausgehen muss.

Es geht um den Zeitbedarf eines jeden, darum, den Mangel an Zeit als Antriebkraft der Verschuldung zu erkennen. Weder ein Säugling kann warten, bis er sich selbst die Früchte pflücken kann, noch ein heute zur Abgabe Pflichtiger kann warten, bis er vermögend genug ist und den Abgabetermin selbst bestimmt.

schöne einfache Frage nach einer einfachen Antwort.
Nur die Antworten wurden ja immer ausführlicher.
Ich als Liebhaber kurzer und einfacher Antworten würde es so sagen:

Geld ist Schulden, ohne Schulden kein Geld. Punkt.

Du möchtest das gleichsetzen, weil es sich scheinbar so gut und knapp erklärt, oder?

Aber man muss doch hinschauen, was man da verwendet bzw. gleichsetzen will.

Was sind Schulden?

Eine Verpflichtung zu einer Leistung.

Was ist Geld?

Ein Mittel, mit dem man eine Geldschuld begleichen kann.

Das ist defintiv nicht das Gleiche.

Z. B. geschuldetes Geld ist eben nicht Geld.

Das ist doch augenscheinlich.

Den Rest kann man sich selbst ausmalen.

Jaja... Das sagt uns nun alles .

Viele Grüße von einem langjährigen stillen Leser

Viele freundliche Grüße

azur

PS: bitte nicht vergessen, man kann auch anderes als Geld schulden.

Auch dort kann man mit Geld eine Schuld begleichen, aber nichts aus dem
Eigentum von Geld her fordern.

Ja, man kann niemanden zwingen, etwas zu verkaufen. Für gewöhnlich. Aber wenn jemand schon verkaufen will, und das wollen alle, die herstellen und am Kapitalismus beteiligt sind, dann ist das gesetzliche Zahlungsmittel verbindlich. Da gibt es einen gewissen Zwang.

Meine Bitte um Umformulierung gilt.

Auch dort wird aus Vertrag oder Gesetz gefordert oder geschuldet.

Auch dort kann man mit Geld eine Schuld begleichen, aber nichts aus dem Eigentum von Geld her fordern.

Manche Dinge sind universell, so wie z. B. ein Tisch überall ein Tisch ist, oder eine Türe eine Tür.

hierzu:

Der kapitalistische Kollektivismus unterscheidet
sich vom feudalistischen dadurch, dass der Obereigentümer (Staat) dem
Untereigentümer gegen Schutzgeldzahlung Privateigentum erlaubt und
garantiert. Privateigentum ermöglicht,

Erstens: Eigentum ist ein Rechtsinstitut, dass es schon sehr lange gibt, und auch in Gesellschaften, die wir heute als Feudalgesellschaften bezeichnen.

(In Feudalgesellschaften gabe es neben Lehensbesitz auch immer Privateigentum.)

Zweitens: Obereigentum ist ein überkommener Begriff für Eigentum, so wie Untereigentum ein überkommener Begriff für Besitz ist.

Der Staat stellt das Rechtsinstitut Eigentum und garantiert dessen Schutz. Der Staat kann bekanntlich auch in Eigentum eingreifen, z. B. durch Enteignung, sowie wenn er den Handel und die Nutzung einschränkt. Insofern, und aus weiteren Gründen, steht er über dem Eigentümern (und ist zu dem auch Eigentümer von Sachen). Aber er ist kein Obereigentümer (ehemals für Eigentümer), der Eigentum an Untereigentümer (ehemals Besitzer) gibt, wie es immer wieder falsch suggerieren könnte.

Das könnte man allenfalls für die Lehenswirtschaft sagen, die für den Feudalismus als kennzeichnend gilt: https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus#Merkmale

"Das feudum ist ein zum Lehen (also ein im anfänglichen Grundprinzip nur zur Leihe), übertragenes beneficium,"

Also der Lehensherr ist der Eigentümer einer Sache, (damals stellenweise Obereigentümer genannt) und überträgt deren Besitz an der Sache den Lehensträgern (gegen Treue und Gehorsam):

"Unter Lehen – lat. feudum, feodum, beneficium – verstand man eine Sache (Grundstück, Gut), die deren Eigentümer (Lehnsherr) unter der Bedingung gegenseitiger Treue in den erblichen Besitz des Berechtigten unter dem Vorbehalt des Anheimfalls an sich selbst übergeben hatte. Das Lehen beinhaltete ein ausgedehntes erbliches Nutzungsrecht an der fremden Sache, die zugleich zwischen diesem und dem Berechtigten ein Verhältnis wechselseitiger Treue begründen und erhalten sollte. Das Wort beneficium bezeichnete dabei nicht nur die mit dem Lehen verbundenen Güter – diese wurden normalerweise feudum genannt –, sondern auch die damit verbundene Rechtsbeziehung.

Eigentümer war der sogenannte Lehnsherr (Lehnsgeber, dominus feudi, senior), meist der Landesherr bzw. der oberste Monarch. Lehensempfänger oder Lehensträger war dessen Vasall (Lehnsmann, vassus, vasallus = der Knecht). Beide schworen sich einen Lehnseid. Die dem Vasallen zustehende Berechtigung näherte sich dem tatsächlichen Eigentum so sehr an, dass man diese als nutzbares Eigentum (dominium utile) und das Recht des eigentlichen Eigentümers als Obereigentum (dominium directum) bezeichnete. Das Lehen (Lehnsgut) bestand zumeist aus einem Grundstück oder einem Komplex von Grundstücken, aber auch aus bestimmten Nutzungs- und Abgabenrechten."
usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lehnswesen

Neben dem als Lehen Vergebenem gab es aber, wie gesagt, auch im Feudalismus anderes Eigentum, etwa das der Kirche oder das von Privaten: das Allod.

Viele freundliche Grüße

azur

schöne einfache Frage nach einer einfachen Antwort.
Nur die Antworten wurden ja immer ausführlicher.
Ich als Liebhaber kurzer und einfacher Antworten würde es so sagen:

Geld ist Schulden, ohne Schulden kein Geld. Punkt.

Den Rest kann man sich selbst ausmalen.

Viele Grüße von einem langjährigen stillen Leser

Olaf

das ist grob falsch:

Alles Geld ist eine Forderung auf Leistung und damit die
Kehrseite einer Schuld; sind alle Schulden getilgt, gibt es kein Geld mehr.

Geld ist keine Forderung, sondern eine Mittel, eine auf Geld lautenden Schuld bzw. Forderung zu begleichen.

Eine Forderung ist spiegelbildlich zu einer (jeweiligen, konkreten) Schuld.

D. h. der Gläubiger kann eine Leistung fordern, und der entsprechende Schuldner ist zu der Leistung verpflichtet.

Wenn es in der Forderung um einen Geldbetrag geht, also der Gläubiger diesen Geldbetrag fordern kann, dann schuldet der entsprechende Schuldner diesen Geldbetrag.

Man kann aber auch anderes, als Geld schulden. Klar, denn es geht ja oft um Leistungsausstausch: Z. B. einer schuldet eine Kaufsache, der andere die Bezahlung.

Das sind dann also 2 Forderungen, zu denen es jeweils einen Schuldner gibt.

Siehe z. B. § 433 BGB: Der eine, also der Käufer, kann die Kaufsache fordern, und der andere schuldet diese.

Der andere, der Verkäufer, kann den Kaufpreis fordern, und der andere schuldet diesen.

Will man den Debitismus erklären können, sollte einmal dieses einfache Prinzip verstanden hat.

Geld ist keine Forderung (zumal wenn eine Währung, wie der Euro, der gewiss Geld ist, keine EM-Bindung hat)!

Geld ist ein Zahlungsmittel.

Geldschulden bzw. Geldforderungen lauten auf Geld.

Mittels Geld kann man keine Leistung fordern, wie Du hier falsch schreibst.

Man kann eine Leistung, z. B. die Zahlung einer Summe Geld, aus einem Vertrag (aka Rechtsgeschäft, z. B. Kaufvertrag, Schnekungsvertrag etc. pp.) heraus oder aus dem Vorliegen der Bedingungen eines gesetzlichen Tatbestandes (z. B. auf Schadensersatz aus z. B. § 823 BGB) verlangen bzw. fordern.

Aus dem Eigentum von Geld heraus, kann man keine Leistung fordern.

Komm, so schwer ist das nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

Billionen an Schulden / Guthaben werden zu einem der großen Masse unbekannten Zeitpunkt umstrukturiert und Millionen von finanziell besonnen Sparern werden große Teile ihrer realen Kaufkraft genau zum falschen Zeitpunkt in ihrem Leben verlieren, weil Ihnen die notwendigen Informationen und Frühindikatoren nicht zur Verfügung stehen.

Auch dieses Mal wird die Welt dabei nicht untergehen, sondern wie schon seit 3000 Jahren wird sich das soziale Gefüge der verschwenderischen Nationen dabei massiv verändern.
Danach geht der bekannte Ablauf von vorne los.

Leider schwimmt Fett dabei aber immer oben auf.

Der IWF könnte darüber nachdenken, ob es der Wohlfahrt dienlich ist, wenn man die Lawine absichtlich auslöst, die systemischen Möglichkeiten hierzu sind vorhanden. Vermutlich ist es aber gerechter, die Spontanauslösung abzuwarten.

Soweit meine Definition.

Beste Grüsse, Zara

Hallo in die erlauchte Runde!

Hallo Hinterbänkler,

Die Forumssuche gibt nix Gescheites her, daher suche ich auf diesem Weg
nach einer prägnanten Definition von Debitismus - also in so ein
bis sagen wir 3 Sätzen. Kann mir jemand behilflich sein?

Ein bis drei Sätze? Oh je...

Besten Dank schon für die Vorschläge.

Na dann will ich mal:

Debitismus:
- ein Denkmodell, das den Fokus der Aufmerksamkeit auf die inhärente Verbundenheit der IOU-Ebene (Privatrecht, "Markt", "Freiheit", "Gleichheit", ...) mit der IOwnU-Ebene (Öffentliches Recht, "Staat", Herrschaft, Über-/Unterordnung, ...) legt. Als Resultat können Träumereien von einer Gesellschaft der IOU-Relationen ohne IOwnU-Ebene in das Reich der Fabeln verwiesen werden ("Hallo Marktgläubige"). Die Unauflösbarkeit des Zusammenhangs von IOU und IOwnU (gerichtet von IOwnU auf IOU, denn IOwnU kann ohne IOU, aber nicht umgekehrt!) kann bei fortgeschrittenen Debitisten dazu
führen sich erst gar nicht mehr auf die Ebene der Verhandlungen zwischen IOU und IOwnU begeben zu wollen (sogenannte "politische Ökonomie"), sondern gleich darauf zu hoffen im eigenen Lebensumfeld auf beides verzichten zu können: weder IOU noch IOwnU, sondern nur noch: IAmU (Solidarität, Liebe, das erkennen des Selbst im Anderen, I am you...)!

Drei Sätze (und ein bißchen Anmerkungen)...

Hinterbänkler

Beste Grüße

*) wirtschaften = ein Segment menschlichen Sozialverhaltens zwecks Produktion und Konsumption handelbarer Wirtschafts-/Realgüter

Gruß, Beo2

Erstmals habe ich die Zusammenhänge verstanden. Damit möchte ich nicht andere hier vorhandene Definitionen hinsichtlich ihrer Qualität diskreditieren* – je kürzer eine Definition ausfällt, umso leichter kann ich sie vom Grundsatz her verstehen.

* Interessant ist der Begriff "Kredit" in diesem Verb. Greift Debitismus auch im Rahmen unserer Kommunikationsgewohnheiten?

Beste Grüße vom

Der Schuldkreislauf beginnt mit dem Wirtschaften oder einer Tätigkeit
um den Lebensunterhalt zu bestreiten. Um eine Tätigkeit ausüben zu können
braucht es eine Ausbildung, eine Wohnung, Möbel, Kleidung, Arbeitsmaterial usw.
Oder eben eine Investition.

Diese muss nun in Vorleistung erbracht werden, d.h. durch Verschuldung.
Denn das Geld ist noch nicht da, weil es noch nicht erwirtschaftet wurde.
Um wirtschaften zu können braucht es eine Investition mit Geld, das es
noch nicht gibt. Sprich Verschuldung. Zusätzlich werden laufende
Forderungen wie Abgaben, Steuern, Miete, Strom usw. fällig.

Dadurch entsteht ein Kettenbrief, bei dem jeder Teilnehmer gezwungen
ist, Nachschuldner zu finden um diese Forderungen zu einer gesetzten
Frist begleichen zu können.

Dies gilt jedoch nur für die Wirtschaft und private Haushalte. Der Staat
ist nicht gezwungen zum Termin alle Schulden zu begleichen, sondern
kann die Tilgung durch Aufschuldung unbegrenzt in die Zukunft
verschieben und zukünftige Generationen dafür haften lassen.

Dadurch wird ein System in Gang gesetzt, bei dem die immer weiter
steigenden Staatsschulden auf den Steuerzahler der Zukunft umgelegt
werden. Der Steuerzahler haftet also nicht nur für seine eigene Investition,
sondern gleichzeitig auch für die Staatsausgaben.

Dies zwingt jeden Teilnehmer, ständig weiter zu wirtschaften um
in einer fernen Zukunft alle Schulden tilgen zu können. Es entsteht
ein permanenter wirtschaftlicher Wachstumszwang zusätzlich zur
Schuldenlast.

Sobald kein Wachstum mehr stattfindet, ist das System am Ende
und die Schuldenlast wird neu verhandelt. Wie auch immer.

(Wenn jetzt eine Millionen neuer Menschen ins Land kommen, dann
ist das eine Maßnahme um weiteres Wachstum zu generieren.)

Gruß
nemo

Ich versuche es mal, so kurz wie es geht. Besser wären zehn Sätze, ich versuche es mit vier Sätzen:

Debitismus ist eine Beschreibung einer durch Schuldendruck angetriebenen Wirtschaft. Alles Geld ist eine Forderung auf Leistung und damit die Kehrseite einer Schuld; sind alle Schulden getilgt, gibt es kein Geld mehr. Aufschuldung ist der Versuch, zukünftige Leistungen in die Gegenwart zu holen, diese Rolle übernimmt der Staat. Das Ende des Staates als größten Schuldner ist dann erreicht, wenn er durch weitere Mittelbeschaffung nicht mehr die Zinsen der angelaufenen Schulden bezahlen kann.

Grüße vom
Rybezahl.

Die Forumssuche gibt nix Gescheites her, daher suche ich auf diesem Weg nach einer prägnanten Definition von Debitismus - also in so ein bis sagen wir 3 Sätzen. Kann mir jemand behilflich sein?

Besten Dank schon für die Vorschläge.

Hinterbänkler