Wenn der Leser jedoch unter Wertschöpfung die Ursächlichkeit der
Relationen versteht (Durch Produktion entstehen Werte), dann muss darauf
hingewiesen werden, dass jeder Wert (=d.h. die Relation zwischen der
Abgabeneinheit bzw. Geldeinheit auf der einen Seite und einer produzierter
Einheit auf der anderen Seite) einzig und allein auf die Abgabenforderung
der Zentralmacht zurückzuführen ist.

.... welche ihrerseits, als Kettenglied einer endlosen Kette, wiederum

1. auf vorgängiges Tun und Lassen zurückzuführen und
2. auf die Peripherialmacht als deren notwendige Umgebung angewiesen ist.

Liebe Grüsse, Zara

Wertschöpfung (= BIP schaffen) leisten nur Unternehmer, Arbeiter, Bauern
usw.
Diese Wertschöpfung ist aber nichts Anderes als eine Privatisierung von
Bestandteilen der Allmende ( eben das „privare“) in einem Framework der
Zentralmacht. Der Unternehmer greift im vorgegebenen Framework der
Zentralmacht durch Vorfinanzierung, Fleiß, Mut, Klugheit und Glück Teile
aus der Allmende heraus wie eine Antilope Gras frisst, welches das Gnu auch
haben will, ein Affe sich Früchte pflückt, die andere Früchtefresser
auch brauchen oder der Löwe die Antilope reißt, die die Hyänen auch
gerne hätten.

Richtig. Nur eine kleine Anmerkung: Wenn du unter Wertschöpfung das durch Unternehmer, Arbeiter, Bauern, usw. geschaffene Verhältnis produzierter Einheiten zur Abgabeneinheit (Geldeinheit) meinst, dann ist dies richtig. Wenn sich alle anstrengen, können sie immer mehr produzierte Einheiten in Relation zu Geldeinheiten setzen. Vorausgesetzt, die Rödelei (der Produzent) kann sich ausreichend vorfinanzieren, wozu Sicherheiten (Eigentumsrechte, Forderugnen) notwendig sind, die, zuende gedacht, nichts anderes als eine als Voraussetzung zur Finanzierung notwendige Machtzessionen der Zenrtalmacht, darstellen.

Wenn der Leser jedoch unter Wertschöpfung die Ursächlichkeit der Relationen versteht (Durch Produktion entstehen Werte), dann muss darauf hingewiesen werden, dass jeder Wert (=d.h. die Relation zwischen der Abgabeneinheit bzw. Geldeinheit auf der einen Seite und einer produzierter Einheit auf der anderen Seite) einzig und allein auf die Abgabenforderung der Zentralmacht zurückzuführen ist. Ohne Abgabenforderung sind Bewertungen in Geldeinheiten, wie sie für uns gegenwärtig selbstverständlich sind, nicht machbar (da nix "haben müssen!"). Die Verschuldung und darauf basierende Produktion der Privaten im Rahmen der Wirtschaft (Kommen Sie herein und schauen sich gerne um! / Hinterrücks: Kauf endlich und bezahl mit Geldeinheiten du Arsch!) erklärt keine Ursächlichkeit der Bewertungen, sondern ist eben nur eine Folge der Abgabenforderungen und Machtzessionen (Befähigung des Subjekts durch Rechtsetzung) einer Zentralmacht.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

meinte der Dottore da nicht eher Schuldentstehung->Schuldtilgung - und weniger das "Kaufen/Verkaufen" auf bestimmten Plätzen.

Alles richtig, doch ein Markt benötigt ein Framework, z.B. "Kaufen
und Verkaufen",
existiert nur, wo Verträge existieren, und Verträge können nur
existieren, wenn
sie durchgesetzt werden können.

Der "natürliche" Markt benötigt nur Framework Natur.
Nur mercatus braucht das Framework der organisierten Gewalt, bzw. ist ein Derivat von ihr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Markt

Verträge basieren auf Zwang.
Es wird zwar gern das Gegenteil behauptet - ich sehe es aber so.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag
Bei Verträgen hat die organisierte Gewalt/ Zentralmacht ihre klebrigen Hände schon lange, lange im Spiel.

Bin ich oder der Partner nicht in einer Zwangslage dank der Existenz einer etablierten Zentralmacht, müssen wir keinen Vertrag abschließen.
Dann bin ich im Stamm und halte mich mehr oder weniger freiwillig an Sitte, Regeln und Normen aber nicht an Verträge.
Erst die sich historisch ausbildende Zentralinstanz macht Verträge notwendig.

Sowas sage ich nicht einfach daher, sondern ist in der Vergangenheit wie
Gegenwart
immer wieder anzutreffen:
Schutzherr
des Marktes in Bremen

Du sagst nie etwas einfach so daher, bist aber gerade schon mitten drin in der Tragödie.

Gerade durch PCM/@dottore wird aufgezeigt, dass die Vorstellung "des
Marktes" als ein
Ort, wo sich ein paar Bossler treffen, um frei zu tauschen, äusserst naiv
ist.

Richtig, bei "mercatus".
Nicht aber bei dem imaginären Debitismus-Markt wo Schuldner und Gläubiger eifrig und optimal Schulden aus der Welt schaffen durch Tilgung, Vergeben oder Vergessen.
Sobald Abgabe gefordert und Schuld dokumentiert wird (Dank Zentralmacht, Zahl und Schrift) ist es aus mit der optimalen Entschuldung.
Deshalb beweist PCM ja auch, dass weder Kapitalismus, noch mercatus noch Vertrag funktionieren.
Da kann man noch so lieb und fair starten…im Zeitablauf exponentiell wachsend droht Entartung mit Raub, Mord und Totschlag rundherum.

Der vermeintliche Vorteil „Zeitgewinn für Einige mehr oder weniger Viele“ wird zu teuer erkauft durch die 100% ige Sicherheit einer finalen Überschuldung mit Zusammenbruch aller.

Was natürlich nichts daran ändert, dass Produktion möglichst privat
sein sollte.

Produktion (producere ‚hervor führen)‘ ist immer privat (privare-rauben).
Wird aber im Stamm produziert wird nur gegen Fressfeinde und Fressbares privatisiert.
Das macht jedes Lebewesen.
Wird allerdings gewirtschaftet – dann geht’s sofort gegen den eigenen Organismus, den Stamm, die eigene Art .

Im EWF und im DGF wird ja nicht in der Mitte der Menschheitsgeschichte angefangen, wo sich die Zentralmachthalter schon längst und stabil zentralmachthaltend an vielen Orten der Welt fest eingenistet haben und wo einfach nur noch, je nach inneren und äußeren Bedingungen diese Zentralmacht evolutioniert durch Wechsel der Halter, Wechsel der Bedingungen, Wechsel des Vorgehens, Wechsel des Stabilisierungsmechanismen, Wechsel der Form – das Wesen (Eigen-schaft) bleibt. Zentristisches Streben nach Zentralmacht. Diese Grundprinzip wird bis heute über die Jahrtausende nicht mehr berührt. Das Zentralmachtphänomen hat sich für viele als „Segen“ und für viele als Fluch etabliert und wird ständig angepasst und optimiert, den einen schenkt es Zeit, den anderen raubt sie es, denn Lebenszeit = guter Zugriff auf alles, was die Basalbedürfnisse befriedigt. Was der Eine zu viel verheizt fehlt dem anderen.

@Zara und Du haben da schon viele wichtige Aspekte benannt, @Ashitaka u.a. aber auch.

Wertschöpfung (= BIP schaffen) leisten nur Unternehmer, Arbeiter, Bauern usw.
Diese Wertschöpfung ist aber nichts Anderes als eine Privatisierung von Bestandteilen der Allmende ( eben das „privare“) in einem Framework der Zentralmacht. Der Unternehmer greift im vorgegebenen Framework der Zentralmacht durch Vorfinanzierung, Fleiß, Mut, Klugheit und Glück Teile aus der Allmende heraus wie eine Antilope Gras frisst, welches das Gnu auch haben will, ein Affe sich Früchte pflückt, die andere Früchtefresser auch brauchen oder der Löwe die Antilope reißt, die die Hyänen auch gerne hätten.

Damit der Unternehmer sein "privare" durchziehen und dessen Erfolg gegen die anderen "Interessenten" an den Früchten seiner Privatisierung (es war schließlich eben gerade noch Allmende) für sich behalten kann, muss er selbst verteidigen…mit Wall oder Waffe (Mauer, Kraft, Grips, Lüge, Drohung, Fluch, Tools, Kampfwaffen usw. = aneignen + im Eigentum halten („umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt“ und vorwärts verteidigen.
Das ist aber nur nötig, wenn eine Zentralmacht überhaupt etabliert ist, die alle zu diesem denken und handeln zwingt – zentristisch zwingt (der ganze Rattenschwanz mit Kredit, Steuer, Geld, Vertrag, Recht, Vorfinanzierungsproblem und Nachschuldnerherbeizerren usw..)

Dann könntest Du doch aber besser sagen:
Produktion muss immer! privat sein,
weil das Wörtchen „möglichst“ die Tür zum Wirtschaften aufstößt und damit in endlicher Zeit zum völligen Systemzusammenbruch führt.
So wie es auch einen Nachtwächterstaat nicht geben kann und darf.

Ist das zu kompliziert/falsch gedacht?
Ich habe halt Eure Diskussion über Prof. Heinsohns Kunstgriff „Start von der Mitte der Laufstrecke“ noch nicht verdaut.

Liebe Grüße
Silke

Jeder Machtanspruch ist unzeitgemäß, ob "von Gottes Gnaden" oder vom Volk "legitimiert". Denn er hebt die Selbstbestimmung auf. Historische Entwicklungslinien hier.

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist
absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

Da gibt es auch andere Meinungen:

Danke. Wenn man hier liest, was selbst Lehrer fuer einen Bloedsinn ueber die deutsche Geschichte verbreiten...

Der Geschichtsunterricht war in meiner Schule, eine angeblich sehr gute, fuer die Katz. Nur Deutsche Reich, alles ganz schlimm und so.

Wer Geschichte Nacharbeiten moechte, sollte hiermit anfangen. Ein guter Ueberblick ueber die letzten 500 Jahre:

http://www.amazon.de/Aufstieg-Fall-gro%C3%9Fen-M%C3%A4chte-Kennedy/dp/3596149681

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist
absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

Da gibt es auch andere Meinungen:

Im Kaiserreich unter Wilhelm II. erlebte Deutschland eine Glanzzeit; sie endete erst 1914 jäh mit Beginn des 1. Weltkrieges. Bis dahin gab es bahnbrechende Erfolge in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur – und Deutschland wurde zur zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt.
Heute verbinden wir mit diesem sprichwörtlich Goldenen Zeitalter in erster Linie Militarismus und Untertanengeist – ein leichtfertiges und grotesk eindimensionales Urteil, wie die folgenden Fakten zeigen.
....
Einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung, die weitgehend freien Wettbewerb, Rechtssicherheit, Privateigentum und Gewerbefreiheit gewährte, stand eine auf Effizienz und Effektivität hin orientierte Staatsverwaltung gegenüber. Auf 65 Millionen Einwohner im Deutschen Reich kamen 1891 nur 600.000 Verwaltungs- und Justizbeamte. Die Steuerlast pro Kopf war auch im Vergleich zu der Großbritanniens oder Frankreichs niedrig; der Staat hielt sich mit Eingriffen in die Wirtschaft eher zurück, so betrug die Staatsquote im Kaiserreich lediglich 14% (heute 47%).
Die Quote der Selbständigen war enorm hoch, die Unternehmen verfügten im Durchschnitt betrachtet über eine gute Eigenkapitaldecke. Der Grad der außenwirtschaftlichen Verflechtung in Europa erreichte eine Intensität, die erst wieder in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts erreicht wurde. Dies betrifft auch Schlüsselbranchen wie die Montanindustrie.

Dabei ist zu ergänzen, daß das damalige Deutschland mit gewaltigen sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen fertig werden mußte. Der rasante Übergang von einem Agrarstaat zu einem Industriestaat, das stetige Bevölkerungswachstum (1871: 40 Millionen Einwohner, 1914: ca. 68 Millionen Einwohner in Deutschland) sowie die zunehmende Internationalisierung des Warenverkehrs stehen stellvertretend für den epochalen Modernisierungsschub des Kaiserreichs...

Hier noch viele weitere, interessante Informationen:

http://www.wilhelm-der-zweite.de/kaiser/grossersprungnachvorn.php

Da wäre ich ein wenig vorsichtig. Im Treuhandrecht sieht das nämlich etwas differenzierter aus.
Aus Wiki: "Ein Treuhandverhältnis (kurz Treuhand) zwischen zwei oder mehreren Personen liegt dann vor, wenn eine volle Rechtsmacht „zu treuen Händen“ vom Treugeber an den Treunehmer übertragen wird. Im Verhältnis zu Dritten (Außenverhältnis) kann dabei eine vollständige Übertragung des Rechts, etwa des Eigentums an einer Sache, stattfinden. Damit hat der Empfänger und Verwalter der Sache im Außenverhältnis, je nach Ausgestaltung des Treuhandverhältnisses, die volle Rechtsstellung eines Eigentümers."
Der Treuhänder erhält Rechte und Pflichten übertragen!

Wenn du wirklich Eigentümer (allod) wärst, hättest du niemandem gegenüber Pflichten, außer keinen anderen zu schädigen!

Nein. Die Monarchie war wesentlich freier als unser heutiges
Staatsgebilde.

Freiheit ist nur definierbar durch Eigentum. Das erste Eigentum ist das
Eigentum an seiner eigenen Person. Daraus folgt dann das Eigentum an dem,
was einer selber erzeugt, danach das Eigentum an dem, was einer erwirbt,
danach das Eigentum an dem, was einer ererbt.

Gehört die Person nicht dem Staat?

In allen Bereichen haben die Abgriffe des Staatsapaarats inds Eigentum
seit der Zeit der Monarchie massiv zugenommen und wurde die Freiheit
erheblich eingeschränkt.
Auch in das Eigentum an meiner Person, was sich im Recht auf
Selbstverwirklichung ausdrückt.

Um meine Person selbst zu verwirklichen benötige ich Geld. Geld ist eine
Form des Eigentums.
Über das Geld, welches mir der Staatr abgenommen hat, kann ich nicht mehr
verfügen und es somit nicht mehr nach meinem Willen und meinem Geschmack
zu meiner Selbstverwirklichung einsetzen.

Verfügung ist auch so ein schöner Begriff aus dem Treuhandrecht: "Der Treunehmer ist jedoch durch einen Treuhandvertrag gebunden, die Sache im Sinne des Treugebers zu verwalten und nur zulässige Verfügungen vorzunehmen."

Die Freiheit wurde im Vergleich zum Kaiserreich massiv beschnitten, so
weit, dass sie fast nicht mehr erkennbar ist.
Die einzigen Freiheiten, die noch verblieben, sind

- das Rederecht, das Recht, das zu reden, was niemanden interessiert.
Sobald es viele intereessiert, kommen die Einschränkungen
-das Versammlungsrecht, das Recht, sich für Dinge zu versammeln und zu
demonstrieren, die dann doch nicht umgesetzt werden. Sobald sie umgesetzt
werden sollen, geht die Staatsgewalt dagegen vor
- das Wahlrecht, das Recht, diejenigen zu wählen, die sich dann doch
nicht an ihre Versprechungen vor der Wahl halten.

Das sind die kläglichen Reste der Freiheit, die uns noch verblieben
sind.

Sagen wir doch, die Treuhandregeln wurden verändert.

Gruß Mephistopheles

LG

bm

Hallo,

rate mal von wem dieses Zitat stammt:

Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangellage, die durch
Zeitablauf schier unerträglich werden muss, angepasste Wirtschaftssystem
kann nur der Kapitalismus sein.
Vere humanum est.

Dieser Kapitalismus funktioniert am besten, wenn alle Produktion privat
und jeder Markt vollständig frei ist. Die Möglichkeit eines
funktionierenden Sozialismus auch nur zu denken, geschweige denn
Sozialismus durch staatlichen Druck irgendwo einzuführen, ist ein Verstoß
gegen die Menschlichkeit.

Zitat Ende, aus Kapitalismus - Ein System das funktioniert v. P.C.Martin

Die Begründung findest Du
hier
ab Seite 22.

Alles richtig, doch ein Markt benötigt ein Framework, z.B. "Kaufen und Verkaufen",
existiert nur, wo Verträge existieren, und Verträge können nur existieren, wenn
sie durchgesetzt werden können.

Sowas sage ich nicht einfach daher, sondern ist in der Vergangenheit wie Gegenwart
immer wieder anzutreffen:
Schutzherr des Marktes in Bremen

Gerade durch PCM/@dottore wird aufgezeigt, dass die Vorstellung "des Marktes" als ein
Ort, wo sich ein paar Bossler treffen, um frei zu tauschen, äusserst naiv ist.

Was natürlich nichts daran ändert, dass Produktion möglichst privat sein sollte.

Vergleicht man die jetzige Situation mit einem etwas freierem
Staatsgebilde auf deutschem Boden, also vor WK I, dann wird es
erschreckend. Die Zahlen habe ich einem Beitrag bei Mmnews vor ein paar
Tagen entnommen:

Einwohner 1913 65Mill, davon 15Mill Selbständige und 420.000 Beamte
Einwohner 2015 83Mill, davon 4 Mill Selbständige und 5.500.000 Beamte

Nein, wir haben 1,7 Millionen Beamte, davon ein Großteil bei der Polizei
und im Bildungsbereich. Also die bringen schon "Dienstleistungen" von denen
auch der Dieter profitiert. Der Rest sind Tarifbeschäftige im
öffentlichen Dienst, die machen dann so Dinge wie Kitas, Müllabfuhr,
arbeiten in Hochschulen, Wasserwerken oder der ganz normalen öffentlichen
Verwaltung inkl. der Sozialversicherungen, von denen auch der Dieter
wahrscheinlich Leistungen im Krankheits- oder Rentenfall erwartet.

In Frankreich ist der Anteil der beim Staat Beschäftigten übrigens
DOPPELT so hoch wie in Deutschland.

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist
absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

Nein. Die Monarchie war wesentlich freier als unser heutiges Staatsgebilde.

Freiheit ist nur definierbar durch Eigentum. Das erste Eigentum ist das Eigentum an seiner eigenen Person. Daraus folgt dann das Eigentum an dem, was einer selber erzeugt, danach das Eigentum an dem, was einer erwirbt, danach das Eigentum an dem, was einer ererbt.

In allen Bereichen haben die Abgriffe des Staatsapaarats inds Eigentum seit der Zeit der Monarchie massiv zugenommen und wurde die Freiheit erheblich eingeschränkt.
Auch in das Eigentum an meiner Person, was sich im Recht auf Selbstverwirklichung ausdrückt.

Um meine Person selbst zu verwirklichen benötige ich Geld. Geld ist eine Form des Eigentums.
Über das Geld, welches mir der Staatr abgenommen hat, kann ich nicht mehr verfügen und es somit nicht mehr nach meinem Willen und meinem Geschmack zu meiner Selbstverwirklichung einsetzen.

Die Freiheit wurde im Vergleich zum Kaiserreich massiv beschnitten, so weit, dass sie fast nicht mehr erkennbar ist.
Die einzigen Freiheiten, die noch verblieben, sind

- das Rederecht, das Recht, das zu reden, was niemanden interessiert. Sobald es viele intereessiert, kommen die Einschränkungen
-das Versammlungsrecht, das Recht, sich für Dinge zu versammeln und zu demonstrieren, die dann doch nicht umgesetzt werden. Sobald sie umgesetzt werden sollen, geht die Staatsgewalt dagegen vor
- das Wahlrecht, das Recht, diejenigen zu wählen, die sich dann doch nicht an ihre Versprechungen vor der Wahl halten.

Das sind die kläglichen Reste der Freiheit, die uns noch verblieben sind.

Gruß Mephistopheles

rate mal von wem dieses Zitat stammt:

Das einzige, dem Menschen und seiner permanenten Mangellage, die durch Zeitablauf schier unerträglich werden muss, angepasste Wirtschaftssystem kann nur der Kapitalismus sein.
Vere humanum est.

Dieser Kapitalismus funktioniert am besten, wenn alle Produktion privat und jeder Markt vollständig frei ist. Die Möglichkeit eines funktionierenden Sozialismus auch nur zu denken, geschweige denn Sozialismus durch staatlichen Druck irgendwo einzuführen, ist ein Verstoß gegen die Menschlichkeit.

Zitat Ende, aus Kapitalismus - Ein System das funktioniert v. P.C.Martin

Die Begründung findest Du hier ab Seite 22.

Grüsse
Fidel

oh, ich habe nicht gesagt, daß die Beamten faul sind, ich habe nur
behauptet, daß der Apparat sich dermaßen verselbständigt hat, daß er
sich eigennützig Aufgaben schafft, sodaß ein immer größeres Arbeitsheer
zu dessen Bewältigung dieser Aufgaben benötigt wird, wobei genau dies
dem Bürger zunehmend die Luft zum Atmen nimmt.

Eigene Anschauung Kreisverwaltung:

1. Sobald eine Leitungsfunktion abtritt, denkt der Nachfolger darüber nach, wie er sich profilieren kann und es werden Konzepte erstellt, obwohl eigentlich alles wie geschmiert läuft. Man ist jung, dynamisch und muss daher "Etwas bewegen".

2. Jeder Kreis macht nach, was andere machen. Genderbüros einrichten, hippe Jugendveranstaltungen wuppen, gegen Nazis kämpfen sowieso.

Das nervt, kostet Geld, nützt dem Bürger nichts!

... haben wir heute im Vergleich dazu
bekanntermaßen Staatsschulden, die 1/4 des Gesamtvermögens der

deutschen

Bevölkerung ausmachen.

Das hasst du richtig ausgedrückt. Ohne die Staatsschulden würde dieses
1/4 des Gesamtvermögens nämlich nicht existieren. Saldiert im
Nichts-Staats-Sektor fiele dieses Viertel komplett als "Vermögen" weg,
denn Schulden = Guthaben. Zwei Seiten derselben Medaille.

Deine Antwort würde passen, wenn Deutschland keinen Außenhandel hätte. Wir haben aber einen exorbitanten Handelsüberschuß, der auch ohne jegliche Schulden des deutschen Staatsapparates zu hohem Privatvermögen der hiesigen Bevölkerung führt, führen müßte - und dann natürlich zu Schulden bei der Bevölkerung anderer Nationen oder deren Staatsgebilde.

Die werden sicherlich nie zurückgezahlt, schließlich müßten die
Erwerbstätigen und Vermögenden diese Tilgung zusätzlich zur

bisherigen

Steuerlast stemmen.

Natürlich nicht. Das geht im debitistischen Wirtschaftssystem auch gar
nicht. Schulden können in Summe nie netto zurückgezahlt werden, egal ob
es "böse" Staatsschulden oder "gute" Unternehmensschulden sind. Sobald
auch nur das WACHSTUM der Kreditvergabe abnimmt, geht's mit der "freien"
Wirtschaft den Bach runter. Haben doch die Subprime- und Euro-Krise jüngst
wieder bewiesen.

Bei ca. 2.2 Bill. öffentl. Schulden bei ca. 42 Mill Erwerbstätigen
wären das immerhin ca. 52.000 Euro pro Erwerbstätigen zusätzlich zur
bisher gewohnten und vorhandenen STeuerlast.

Nur die Zinsen auf die Staatschuld müssen aus dem Steueraufkommen bedient
werden. Schon dottores "Aufwärts ohne Ende bis zum Ende" vergessen?
Solange Zinsen auf Staatsschulden < Steueraufkommen kann's theoretisch
weitergehen.

Vergleicht man die jetzige Situation mit einem etwas freierem
Staatsgebilde auf deutschem Boden, also vor WK I, dann wird es
erschreckend. Die Zahlen habe ich einem Beitrag bei Mmnews vor ein paar
Tagen entnommen:

Einwohner 1913 65Mill, davon 15Mill Selbständige und 420.000 Beamte
Einwohner 2015 83Mill, davon 4 Mill Selbständige und 5.500.000 Beamte

Nein, wir haben 1,7 Millionen Beamte, davon ein Großteil bei der Polizei
und im Bildungsbereich. Also die bringen schon "Dienstleistungen" von denen
auch der Dieter profitiert. Der Rest sind Tarifbeschäftige im
öffentlichen Dienst, die machen dann so Dinge wie Kitas, Müllabfuhr,
arbeiten in Hochschulen, Wasserwerken oder der ganz normalen öffentlichen
Verwaltung inkl. der Sozialversicherungen, von denen auch der Dieter
wahrscheinlich Leistungen im Krankheits- oder Rentenfall erwartet.

- Dieter ist gewohnt, nichts zu erwarten, Rente ohnehin nicht.

Nach meiner pers. Wahrnehmung dient der gesamte Justizapparat einschl. Polizei nicht vordringlich dem Bürger, sondern der Aufrechterhaltung einer staatlichen Ordnung, also Ordnung vor Bürgerrecht und vor Bürgerinteressen.
Die Leistung eines Parlamentes würde ich danach bemessen, in welchem Umfang es in der Lage ist, vorhandenen Gesetze und Verordnungen aufzuheben, ersatzlos zu streichen, oder so einzukürzen, daß der damit verbundene Aufwand bei Bevölkerung und Verwaltung stark reduziert wird.
Wenn der Staatsapparat einen geringeren Anteil vom Einkommen durch Steuern beansprucht, dann entsteht auch bei den Familien oder Bürgern weniger Belastung, weniger Druck, mehr Freiraum was zu weniger Krankheit, weniger Depressionen, weniger staatlicher Fürsorge führt. Auch Kitas werden fast überflüssig. usw., usw., usw. .......

In Frankreich ist der Anteil der beim Staat Beschäftigten übrigens
DOPPELT so hoch wie in Deutschland.

Frankreich ist ohnehin kein Vorbild.

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist
absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

Na und, was haben wir denn jetzt? Eine Parteienoligarchie, in der Verwaltung, Justiz fest verbändelt sind mit den Führenden, keine Gewaltenteilung, nur auf dem Papier.

1913 Staatsquote 4-6% bei einem Staats-Schuldenstand von 0
2015 STaatsquote 54% bei einem Staats-Schuldenstsand von
2.200.000.000 E
wobei man ausdrücklich sagen muß, daß bislang der Steuerzahler noch

nie

für Zinsen aufkommen mußte, denn die wurden bisher immer indirekt
hochgebucht (Nettoneuverschuldung = höher als fällige Zinsen).

Deutschland hat unter den entwickelten Nationen eine der NIEDRIGSTEN
Staatsschuldenstände (75% am BIP in 2014, zum Vergleich: Japan 244%, unser
"Vorbild" die USA: 106%, Frankreich: 96%, GB: 92%, siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote ).

Das Problem haben doch alle Staatsapparate, die ähnlich aufgebaut sind wie der unsrige.

Aus der Tabelle kann man auch die in den letzten Jahren rückläufige
Tendenz der Staatsschuldenquote entnehmen, sowie den Sprung nach oben von
65% auf 82% von 2007 nach 2010. Der ist übrigens nicht passiert, weil die
"faulen Beamten alles verfressen haben",

oh, ich habe nicht gesagt, daß die Beamten faul sind, ich habe nur behauptet, daß der Apparat sich dermaßen verselbständigt hat, daß er sich eigennützig Aufgaben schafft, sodaß ein immer größeres Arbeitsheer zu dessen Bewältigung dieser Aufgaben benötigt wird, wobei genau dies dem Bürger zunehmend die Luft zum Atmen nimmt.

sondern weil die
Leistungsträger in den Banken und der "freien" Wirtschaft vom Staat
gerettet werden mussten. All diese Banken und Manager in den
Exportunternehmen in ihren feinen Nadelstreifenanzügen würde nämlich
heute von Hartz IV leben, wenn der Staat nicht in der Folge der
Subprime-Krise ihren Arsch gerettet hätte.

1913 Arbeitslosigkeit 2% bei jährlichem Geburtenüberschuß von

300.000

2015 Arbeitslosigkeit 6,7%

Ja und? Ist doch super. Auch hier ist unsere Quote im internationalen
Vergleich so niedrig, dass mittlerweile die halbe Welt bei uns arbeiten
will. Warum haben wir sonst so große Migrationsbewegungen, auch von
innerhalb der EU aus anderen "entwickelten" Ländern (Spanien, Portugal,
Griechenland: Da beträgt die Arbeitslosigkeit für Jugendlichen ca. 50%).

Und wie hoch wäre die Arbeitslosigkeit, wenn unsere Staatsquote deutlich niedriger wäre? (damit wären natürlich auch andere politische Strukturen verbunden)

Wenn man sich diese Zahlen anschaut, dann fragt man sich, wofür unser
Staatsgebilde gut ist, bzw. ob nicht die ganze Veranstaltung nicht

einfach

Selbstzweck von Politik und Behörden ist, also der Bürger zum

kostenlosen

Dienstleister der Staatsorganisation degradiert ist, der arbeitende

Bürger

die Organisation alimentiert.

Also Dieter: Dann mal "Butter bei die Fische": Was soll der Staat denn
deiner Meinung nach nicht mehr machen? Polizei? Bildung?
Sozialversicherungen? Öffentliche Verwaltung? Die paar "Genderbeauftragen"
machen den Kohl nicht fett. Übrigens: Wir haben 20 Millionen Rentner in
Deutschland. Die werden auch vom Staat "alimentiert", wenn du es so willst.
Was sollen die in Zukunft machen? Beim Dieter in Portugal Oliven ernten, um
über die Runden zu kommen?

Weiter oben habe ich erste Anregungen gegeben. Aber man könnte problemlos einen neuen Bereich aufmachen mit der Fragestellung, auf welche "staatl.Leistungen" die Finanzierer des Staatsapparates verzichten können.

Das Geschwür ist der Staatsapparat. Läßt man ihn weiter wuchernd
gewähren, stirbt das Volk.

Außer unreflektiertem Staatsbashing und fehlendes Verständnis für
debitistische Grundlagen kann ich deinem Posting leider nichts
Substantielles entnehmen.

Vielleicht fehlt dafür ein grundsätzliches freiheitliches Verständnis und ein Denken zu sehr in den Kategorien eines Apparates. Mein Verständnis zum Debitismus ist in der Tat anders, als es hier im Forum als Allgemeingültig betrachtet wird.

Gruß Dieter

Gruß,
Phil.M.

Gruß zurück, Dieter

Dass der deutsche Staat in Anbetracht seiner im internationalen Vergleich
dünnen Personaldecke äußerst effizient arbeitet.

Gut. Ich sage Dir, das Bessere ist der Tod des Guten.

Die Monarchie hat Deutschland in den Ersten Weltkrieg geführt, was zum
Verlust von Millionen Menschenleben, zum Verlust von Staatsgebiet und
unbezahlbaren Reperationszahlungen geführt hat. Da bevorzuge ich doch
eindeutig die aktuelle Form der Demokratie.

Deutschland wurde von GB in den Weltkrieg gezwungen, weil es wirtschaftlich und militaerisch zu stark wurde. Dies spricht eher fuer die Monarchie als dagegen. Die Monarchie hatte uebrigens, im Vergleich zu Merkel, deutlich mehr zu verlieren.

Hättest du dir die verlinkte Tabelle angesehen, hättest du gemerkt, dass
Japans Staatschuldenquote von 1990 bis 2014 von 67% auf 244% gestiegen ist.
Haben die jetzt ihre Rentenzahlungen innerhalb von 24 Jahren fast
vervierfacht? Wohl kaum.

Nein. Aber Japan hat wenig Rentenverpflichtungen. Wenn Du das beruecksichtigst, die die deutsche Staatsverschuldung HOEHER als die von Japan.

Klar, die haben auch milliardenschwere Stiftungsvermögen im Hintergrund
und verlangen Studiengegebühren von zehntausenden Dollar pro Jahr.

Nur wenn Deine Familie sich das leisten kann.

sind die anderen 80% der Unis weit unterdurchschnittlich. "Bist du zu arm,
bleibst du dumm. Selber schuld!".

Community college?

Also was jetzt? Staat ja oder nein?

Der Staat, den wir derzeit in Deutschland haben, rechtfertigt nicht seinen Steuerhunger.

Oder wieder das neoliberale Mantra:
Staat ist nur gut, wenn er die Wirtschaft subventioniert?

Nein, der Staat ist natuerlich nur gut, solange er die Lehrer gut fuettert

sind die Kritiker der sozialen Leistungen des Staates immer die ersten, die
nach Bailouts, Subventionen und Staatsaufträgen schreien.

Erst mal brauchen wir einen Reset des Systems.

In Frankreich ist der Anteil der beim Staat Beschäftigten übrigens
DOPPELT so hoch wie in Deutschland.

In Nordkorea ist er noch viel viel hoeher. Was willst Du uns sagen?

Dass der deutsche Staat in Anbetracht seiner im internationalen Vergleich dünnen Personaldecke äußerst effizient arbeitet.

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist
absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

Nein. Wo war die Monarchie weniger frei, als im "freisten Staat, den es
jemals auf deutschem Boden gab"?

Die Monarchie hat Deutschland in den Ersten Weltkrieg geführt, was zum Verlust von Millionen Menschenleben, zum Verlust von Staatsgebiet und unbezahlbaren Reperationszahlungen geführt hat. Da bevorzuge ich doch eindeutig die aktuelle Form der Demokratie.

Deutschland hat unter den entwickelten Nationen eine der NIEDRIGSTEN
Staatsschuldenstände (75% am BIP in 2014, zum Vergleich: Japan 244%,

Japans Pensionen sind viel staerker Fondgedeckt, die deutschen fast gar
nicht. Sobald Du den Unterschied einrechnest werden Deine Zahlen sinnlos.

Hättest du dir die verlinkte Tabelle angesehen, hättest du gemerkt, dass Japans Staatschuldenquote von 1990 bis 2014 von 67% auf 244% gestiegen ist. Haben die jetzt ihre Rentenzahlungen innerhalb von 24 Jahren fast vervierfacht? Wohl kaum. Auch hier war es die "freie" Wirtschaft, die mit einer Spekulationsblase (Nikkei) den Staat zum Bailout gezwungen hat.

Bildung? Viel mehr Privat. Von mir aus mit Stiftungen. Die besten Unis in den USA sind privat.

Klar, die haben auch milliardenschwere Stiftungsvermögen im Hintergrund und verlangen Studiengegebühren von zehntausenden Dollar pro Jahr. Dafür sind die anderen 80% der Unis weit unterdurchschnittlich. "Bist du zu arm, bleibst du dumm. Selber schuld!".

In einem System, in dem das Wirtschaftswachstum zum
erliegen kommt, z.B. durch Energielimitierung und das Schuldenwachstum auch
zum erliegen kommt, wird es zu einem Zusammenbruch kommen. Das kann der
Staat verzoegern, aber nicht verhindern. Er koennte es mildern. Ein
Moeglichkeit waeren z.B. massive Investitionen in die Infrastruktur wie
China es tut (Zuege kann man auch mit Thoriumreaktoren betreiben). Ich sehe
dbz. keinerlei Ambitionen des Staates.

Also was jetzt? Staat ja oder nein? Oder wieder das neoliberale Mantra: Staat ist nur gut, wenn er die Wirtschaft subventioniert? Seltsamerweise sind die Kritiker der sozialen Leistungen des Staates immer die ersten, die nach Bailouts, Subventionen und Staatsaufträgen schreien.

Gruß,
Phil.M.

Nein, wir haben 1,7 Millionen Beamte, davon ein Großteil bei der Polizei
und im Bildungsbereich. Also die bringen schon "Dienstleistungen" von denen
auch der Dieter profitiert.

Was erbringt die Polizei fuer Dienstleistungen?

Vor Immigranten die Dir den Schaedel zertruemmern, kann sie Dich nicht schuetzen. Im Gegenteil. Sie organisiert deren Unterkunft statt sie abzuschieben. Kapituliert vor kriminellen Clans, geht setzt aber Geschwindigkeitsbeschraenkungen etc. durch. Sehe da marginale Dienstleistungen. Dafuer will ich nicht bezahlen.

In Frankreich ist der Anteil der beim Staat Beschäftigten übrigens
DOPPELT so hoch wie in Deutschland.

In Nordkorea ist er noch viel viel hoeher. Was willst Du uns sagen?

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist
absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

Nein. Wo war die Monarchie weniger frei, als im "freisten Staat, den es jemals auf deutschem Boden gab"? Ehrliche frage? Erinner Dich and die Hymne.

Handlung und Wissenschaft
hebe mit Mut und Kraft
ihr Haupt empor!
Krieger- und Heldenthat
finde ihr Lorbeerblatt
treu aufgehoben dort
an deinem Thron!

Deutschland hat unter den entwickelten Nationen eine der NIEDRIGSTEN
Staatsschuldenstände (75% am BIP in 2014, zum Vergleich: Japan 244%,

Japans Pensionen sind viel staerker Fondgedeckt, die deutschen fast gar nicht. Sobald Du den Unterschied einrechnest werden Deine Zahlen sinnlos. Ausserdem ist es sinnlos zu sagen, wenn wir beide vom Felsen stuerzen, dass Du vor mir aufschlagen wirst, denn aufschlagen werden wir beide.

Ja und? Ist doch super. Auch hier ist unsere Quote im internationalen
Vergleich so niedrig, dass mittlerweile die halbe Welt bei uns arbeiten
will.

Nein. Die wollen hier nicht arbeiten, die wollen hier Sozialleistungen beziehen.

Also Dieter: Dann mal "Butter bei die Fische": Was soll der Staat denn
deiner Meinung nach nicht mehr machen? Polizei? Bildung?

Polizei: Endlich Sicherheit liefern oder zumachen. Die Polizei schuetzt den Staat, nicht die Buerger. Bildung? Viel mehr Privat. Von mir aus mit Stiftungen. Die besten Unis in den USA sind privat.

machen den Kohl nicht fett. Übrigens: Wir haben 20 Millionen Rentner in
Deutschland. Die werden auch vom Staat "alimentiert", wenn du es so willst.

Zumindest solange, bis das System zusammenbricht.

Was sollen die in Zukunft machen? Beim Dieter in Portugal Oliven ernten, um
über die Runden zu kommen?

Tja. Wir haben damals auch immer Witze ueber die alten Leute gehoert, die Lebensmittel im Keller lagerten. Der Unterschied zu den 68er Dummschwaetzern und den alten Leuten ist: Die alten Leute wussten, dass Hunger scheiXXe ist. So richtig konkret krass scheiXXe. Witz hin oder her.

Außer unreflektiertem Staatsbashing und fehlendes Verständnis für
debitistische Grundlagen kann ich deinem Posting leider nichts
Substantielles entnehmen.

Ich Deinem auch nicht. In einem System, in dem das Wirtschaftswachstum zum erliegen kommt, z.B. durch Energielimitierung und das Schuldenwachstum auch zum erliegen kommt, wird es zu einem Zusammenbruch kommen. Das kann der Staat verzoegern, aber nicht verhindern. Er koennte es mildern. Ein Moeglichkeit waeren z.B. massive Investitionen in die Infrastruktur wie China es tut (Zuege kann man auch mit Thoriumreaktoren betreiben). Ich sehe dbz. keinerlei Ambitionen des Staates.

... haben wir heute im Vergleich dazu
bekanntermaßen Staatsschulden, die 1/4 des Gesamtvermögens der deutschen
Bevölkerung ausmachen.

Das hasst du richtig ausgedrückt. Ohne die Staatsschulden würde dieses 1/4 des Gesamtvermögens nämlich nicht existieren. Saldiert im Nichts-Staats-Sektor fiele dieses Viertel komplett als "Vermögen" weg, denn Schulden = Guthaben. Zwei Seiten derselben Medaille.

Die werden sicherlich nie zurückgezahlt, schließlich müßten die
Erwerbstätigen und Vermögenden diese Tilgung zusätzlich zur bisherigen
Steuerlast stemmen.

Natürlich nicht. Das geht im debitistischen Wirtschaftssystem auch gar nicht. Schulden können in Summe nie netto zurückgezahlt werden, egal ob es "böse" Staatsschulden oder "gute" Unternehmensschulden sind. Sobald auch nur das WACHSTUM der Kreditvergabe abnimmt, geht's mit der "freien" Wirtschaft den Bach runter. Haben doch die Subprime- und Euro-Krise jüngst wieder bewiesen.

Bei ca. 2.2 Bill. öffentl. Schulden bei ca. 42 Mill Erwerbstätigen
wären das immerhin ca. 52.000 Euro pro Erwerbstätigen zusätzlich zur
bisher gewohnten und vorhandenen STeuerlast.

Nur die Zinsen auf die Staatschuld müssen aus dem Steueraufkommen bedient werden. Schon dottores "Aufwärts ohne Ende bis zum Ende" vergessen? Solange Zinsen auf Staatsschulden < Steueraufkommen kann's theoretisch weitergehen.

Vergleicht man die jetzige Situation mit einem etwas freierem
Staatsgebilde auf deutschem Boden, also vor WK I, dann wird es
erschreckend. Die Zahlen habe ich einem Beitrag bei Mmnews vor ein paar
Tagen entnommen:

Einwohner 1913 65Mill, davon 15Mill Selbständige und 420.000 Beamte
Einwohner 2015 83Mill, davon 4 Mill Selbständige und 5.500.000 Beamte

Nein, wir haben 1,7 Millionen Beamte, davon ein Großteil bei der Polizei und im Bildungsbereich. Also die bringen schon "Dienstleistungen" von denen auch der Dieter profitiert. Der Rest sind Tarifbeschäftige im öffentlichen Dienst, die machen dann so Dinge wie Kitas, Müllabfuhr, arbeiten in Hochschulen, Wasserwerken oder der ganz normalen öffentlichen Verwaltung inkl. der Sozialversicherungen, von denen auch der Dieter wahrscheinlich Leistungen im Krankheits- oder Rentenfall erwartet.

In Frankreich ist der Anteil der beim Staat Beschäftigten übrigens DOPPELT so hoch wie in Deutschland.

Und: Vor WK I von einem "etwas freieren Staatsgebilde" zu sprechen ist absurd. Da hatten wir noch die Monarchie. Schon vergesssen?

1913 Staatsquote 4-6% bei einem Staats-Schuldenstand von 0
2015 STaatsquote 54% bei einem Staats-Schuldenstsand von
2.200.000.000 E
wobei man ausdrücklich sagen muß, daß bislang der Steuerzahler noch nie
für Zinsen aufkommen mußte, denn die wurden bisher immer indirekt
hochgebucht (Nettoneuverschuldung = höher als fällige Zinsen).

Deutschland hat unter den entwickelten Nationen eine der NIEDRIGSTEN Staatsschuldenstände (75% am BIP in 2014, zum Vergleich: Japan 244%, unser "Vorbild" die USA: 106%, Frankreich: 96%, GB: 92%, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Staatsschuldenquote ). Aus der Tabelle kann man auch die in den letzten Jahren rückläufige Tendenz der Staatsschuldenquote entnehmen, sowie den Sprung nach oben von 65% auf 82% von 2007 nach 2010. Der ist übrigens nicht passiert, weil die "faulen Beamten alles verfressen haben", sondern weil die Leistungsträger in den Banken und der "freien" Wirtschaft vom Staat gerettet werden mussten. All diese Banken und Manager in den Exportunternehmen in ihren feinen Nadelstreifenanzügen würde nämlich heute von Hartz IV leben, wenn der Staat nicht in der Folge der Subprime-Krise ihren Arsch gerettet hätte.

1913 Arbeitslosigkeit 2% bei jährlichem Geburtenüberschuß von 300.000
2015 Arbeitslosigkeit 6,7%

Ja und? Ist doch super. Auch hier ist unsere Quote im internationalen Vergleich so niedrig, dass mittlerweile die halbe Welt bei uns arbeiten will. Warum haben wir sonst so große Migrationsbewegungen, auch von innerhalb der EU aus anderen "entwickelten" Ländern (Spanien, Portugal, Griechenland: Da beträgt die Arbeitslosigkeit für Jugendlichen ca. 50%).

Wenn man sich diese Zahlen anschaut, dann fragt man sich, wofür unser
Staatsgebilde gut ist, bzw. ob nicht die ganze Veranstaltung nicht einfach
Selbstzweck von Politik und Behörden ist, also der Bürger zum kostenlosen
Dienstleister der Staatsorganisation degradiert ist, der arbeitende Bürger
die Organisation alimentiert.

Also Dieter: Dann mal "Butter bei die Fische": Was soll der Staat denn deiner Meinung nach nicht mehr machen? Polizei? Bildung? Sozialversicherungen? Öffentliche Verwaltung? Die paar "Genderbeauftragen" machen den Kohl nicht fett. Übrigens: Wir haben 20 Millionen Rentner in Deutschland. Die werden auch vom Staat "alimentiert", wenn du es so willst. Was sollen die in Zukunft machen? Beim Dieter in Portugal Oliven ernten, um über die Runden zu kommen?

Das Geschwür ist der Staatsapparat. Läßt man ihn weiter wuchernd
gewähren, stirbt das Volk.

Außer unreflektiertem Staatsbashing und fehlendes Verständnis für debitistische Grundlagen kann ich deinem Posting leider nichts Substantielles entnehmen.

Gruß Dieter

Gruß,
Phil.M.

der Staat ist für seine Bürger da, na ja, schön wär´s!

Während unter Friedr. dem Großen Staatsschulden nicht existent waren, sondern sogar reichlich Staatsvermögen angehäuft wurde, was übrigens auch vorm WK I der Fall war, haben wir heute im Vergleich dazu bekanntermaßen Staatsschulden, die 1/4 des Gesamtvermögens der deutschen Bevölkerung ausmachen.

Die werden sicherlich nie zurückgezahlt, schließlich müßten die Erwerbstätigen und Vermögenden diese Tilgung zusätzlich zur bisherigen Steuerlast stemmen.
Bei ca. 2.2 Bill. öffentl. Schulden bei ca. 42 Mill Erwerbstätigen wären das immerhin ca. 52.000 Euro pro Erwerbstätigen zusätzlich zur bisher gewohnten und vorhandenen Steuerlast. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das jemals passieren wird, zumal die offizielle Staatsquote zur Zeit bei 54 % liegt - und zwar trotz kontinuierlichem Abbau von Staats-Dienstleistungen.

Vergleicht man die jetzige Situation mit einem etwas freieren Staatsgebilde auf deutschem Boden, also vor WK I, dann wird es erschreckend. Die Zahlen habe ich einem Beitrag bei Mmnews vor ein paar Tagen entnommen:

Einwohner 1913 65Mill, davon 15 Mill Selbständige und 420.000 Beamte
Einwohner 2015 83Mill, davon 4 Mill Selbständige und 5.500.000 Beamte

1913 Staatsquote 4-6 % bei einem Staats-Schuldenstand von 0
2015 Staatsquote 54 % bei einem Staats-Schuldenstsand von 2.200.000.000 E
wobei man ausdrücklich sagen muß, daß bislang der Steuerzahler noch nie für Zinsen aufkommen mußte, denn die wurden bisher immer indirekt hochgebucht (Nettoneuverschuldung = höher als fällige Zinsen).

1913 Arbeitslosigkeit 2 % bei jährlichem Geburtenüberschuß von 300.000
2015 Arbeitslosigkeit 6,7 %

Wenn man sich diese Zahlen anschaut, dann fragt man sich, wofür unser Staatsgebilde gut ist, bzw. ob nicht die ganze Veranstaltung nicht einfach Selbstzweck von Politik und Behörden ist, also der Bürger zum kostenlosen Dienstleister der Staatsorganisation degradiert ist, der arbeitende Bürger die Organisation alimentiert.

Das Geschwür ist der Staatsapparat. Läßt man ihn weiter wuchernd gewähren, stirbt das Volk.

Gruß Dieter