Da wird jede Menge geprägt und vorgeschrieben ->PROGRAMMIERT
:
:
Nun habe ich auch dieses Programm für mich zum Verschrotten freigegeben und spiele ein neues Programm auf.

Die Programmiersprache, in der dein neues Programm verfasst wurde, verfügt aber nicht mal über eine anständige Delete-Vorschrift, weshalb Ernest Hemingway formulierte: „Wirklich erhaben ist, wer seinem früheren Ich überlegen ist.“. Wären wir Programmierbar, könnte sich Ernest den Spruch sparen, sein früheres Ich per Delete-Vorschrift aus der Welt schaffen und sich einschließend eine neue Lochkarte in den Hintern schieben.

In Bezug auf den Menschen mit der Metapher der Programmierbarkeit zu hantieren ist im besten Fall eine Spielerei, die zur Anwendung kommt, weil uns ausgerechnet an dieser Stelle, an der es dann endlich mal ernst wird, die allseits eingeforderte Präzision und Möglichkeit der genauen Ausformulierung verlässt.

Wer in Bezug auf den Menschen ernsthaft die Metapher der Programmierbarkeit ins Feld führt, ist nach meinem Verständnis eine recht gesunde technokratische Krebszelle, die im Gegensatz zum Suchtkranken Ernest im eigenen Oberstübchen bisher noch keine ernsthafte Funktionsstörung umzuprogrammieren hatte.

Technokratische Metaphern und Modelle sollen uns natürlich das Denken vereinfachen und die einfachste Form des Denkens ist gar nicht denken. Dann reagieren wir nur noch - wie programmierte Computer eben auch nur reagieren. Das ist eine Gefahr, auf die mich zumindest Joseph Weizenbaum in diesem Zusammenhang hingewiesen hat.

Die Gefahr des nicht mehr Denkens ist bei den paar Protagonisten des hiesigen Think-Tanks sicherlich zu vernachlässigen. Die könnten beim Denken sogar getrost zwei drei Gänge zurückschalten und auch mal zur Sportbild greifen. Zumal das ungeheuerliche Ergebnis des Hauptstudiums nach meinem Kenntnisstand zurzeit nur lautet: „Wir führen einen Tanz auf, der sich verändern kann“.

Es kann sich also verändern?! Das kommt mir so vor, als ob wir auf dem zivilisatorischen Spielbrett unserer erkenntnisreichen Geistesgeschichte auf dem Feld „Gehe zurück auf Los und ziehe keine 4000 Euro ein“ gelandet sind. Zivilisatorisches Spielbrett, weil unsere ahnungslosen Vorbilder, die in der präneolithischen Stammesgemeinschaft stationär vor sich hin blubberten, merkwürdigerweise mehr von der Ewigkeit und weniger von der Veränderung alles Seienden überzeugt waren.

Das wir, im Gegensatz zu unseren Vorbildern, mehr auf Veränderung stehen, hat auch etwas mit unserer modernen und kaum greifbaren Vorstellung von Zeit zu tun. Diese Vorstellung hat einen nicht unerheblichen Anteil an unserem technokratischen Fortkommen. So wird z.B. kolportiert, dass nicht in erster Linie die Erfindung der Dampfmaschine die industrielle Revolution möglich machte, sondern die Erfindung der Uhr. Erst mit der Uhr konnte man festhalten, mit wieviel Umdrehungen pro Sekunde sich das Hamsterrad zu drehen hat.

...der Hinterbänkler war ja noch nicht fertig

Hinterbänkler ist zwar noch nicht fertig, hat aber nix mehr zu melden, da er, wie er selber schreibt, den Ausgang „nur“ fühlt und damit offenbar über ein Wissen verfügt, das sich nicht in Worte fassen und oder gar belegen lässt. Dieses gefühlte Wissen kann man Mystik oder Esoterik nennen. Beide Disziplinen finden in unserer von Technokraten beherrscht Welt kein großartiges Gehör. Wer trotzdem versucht, über sein gefühltes Wissen zu berichten, macht sich gegenüber den gehobenen Ansprüchen unserer vermeintlich fortgeschrittenen Geisteswelt schnell zum Trottel.

Darüber hinaus habe ich eine Info, die im Gegensatz zu meinen weltbewegenden theoretischen Erörterungen für Dich vielleicht wirklich von Bedeutung sein könnte, sofern sie Dir nicht längst bekannt ist:

Die letzten Wochen habe ich die ganzen Äpfel von den Straßenbäumen (wegen
der Dürre abgeworfen) aufgesammelt - und verarbeitet - macht ja sonst keiner hier.

http://mundraub.org

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

"verschenken, vergeben und teilen WOLLEN"
wider unsere gesamtgesellschaftliche "Störung der analen Phase"

Ja, da stellst Du einen Zusammenhang der Spitzenklasse her zwischen dem Ur-Gesetz i.s.V.:

Die pfaffös zivilisatorische Gesellschaft hat (anders als jedes biologische System) bisher
kein funktionierendes Ausscheidungsorgan für nicht mehr verwertbare Reste

... und der von Weissgarnix und Onkel O. beschriebenen:

gesamtgesellschaftlichen "Störung der analen Phase"

...die auch darin besteht, dass wir es bis in die feinsten Fasern (des Oculomotorius) hinein verlernt haben, zu:

verschenken, vergeben und teilen

...weshalb wir das nicht Verschenkte, Vergebene und Geteilte als Gehortetes, pietistisch anal-erotisch Verdrucktes immer weiter aufstauen solange, bis wir den vermeintlichen Schuldner mit unseren vermeintlichen Böshaben endlich zuscheißen können.

LG Kurt
[color=orange]--
edit: Link korrigiert[/color]

Dann weiß aber die Hälfte im DGF in irgend einem folgenden Text von mir nicht den Code, den ich transportieren will.

Nunja. Wenn es ein besseres Wort als Schuld gibt, warum wird es dann nicht
benutzt?

Das hat Zara geschrieben:
Das die historische Entwicklung des einen Soll-Ist/ Forderung-Verbindlichkeit aus dem anderen leichter decodierbarer - für unterschiedliche Menschen sofort verstehbarer ist wenn man nicht moralisiert und das Wort Schuld negativ besetzt wie leider jahrtausendelang eingeflüstert und dreingeschlagen.
Urschuld->+Abgabeschuld->+Kontraktschulden wegen der A-Sch->+ wenn es blöd läuft auch noch die religiöse Schuld = ein völlig verschuldetes Menschlein, das dauern tilgen oder Schuld ablehnen muss.

Um zu Bevorraten, braucht es Verstand. Die Tiere sind da viel praktischer.
Sie fliegen/schwimmen

Das nennt sich "investieren" um Mittel zum Tilgen der Urschuld zu beschaffen.

im Winter in den Süden und wer hier bleibt, findet auch genug für den
täglichen Bedarf.

Wer suchet, der findet, wer verteidigt darf es auch essen oder er mag gerade lieber abgeben, dass ein anderes Gruppenmitglied essen kann (Vorrat ist nun in der Gruppe eingelager).

Auch
für den Nachwuchs ist gesorgt. Denn es gibt Nahrung im Überfluss.

Ja, die muss aber nur noch in den Mund. Da müssen Mama und bei vielen Arten oft auch Papa investieren.

Zusätzlich hat Mutter
Natur die weiblichen Säuger mit Milchdrüsen ausgestattet. Aber das
weißt Du ja selber viel besser.

Ja, Schwangerschaft ist das Beste (samt Geburt und Säuglingszeit). Sammeln und Jagen ging aber immer schwerer zum Ende hin . Aber das mit Schuld zu benennen ist wirklich hart – da magst Du Recht haben.

Mir scheint, Dir ist die Zivilisation schon so sehr zu Kopfe gestiegen,
dass Du nicht anders kannst.

Kann schon sein. Bin aber jetzt schon ganz aufgeregt und unzivilisiert, weil ich bald die weit und breit jüngste Oma hier im Wessi-Ort werde (DDR-Tradition) .

Jedes Stückchen Leben ist genau unter denselben Bedingungen entstanden.
Urgroßmutter,
Großmutter, Mutter, Tochter, Enkelin: alle haben das Geschenk des Lebens
bekommen und
niemand schuldet irgendwem etwas. Mit Ausnahme vielleicht von Liebe und
Zuwendung.

Emotional eher ein Riesenbedürfnis als eine Schuld, bald das Würmchen zu bemutteln – bzw. be"ome"ln zu dürfen –das stimmt schon (Der Vorgang bleibt aber saldentechnisch im DGF eine doch eher trockene Angelegenheit->Säugling generiert ganz viel „Soll“ und wir geben dabei ganz viel „Ist“ dazu, dass sich alle freuen können ).

Debitismus ist eine ganz normale Erscheinung von Leben
(verschulden->entschulden->verschulden->entschulden->usw).
Apfel suchen (energieaufwendige Investition)-> Apfel finden und essen (
Saldo ausgleichen) usw.

Unsinn.

Sei mal nicht so hart.
Die letzten Wochen habe ich die ganzen Äpfel von den Straßenbäumen (wegen der Dürre abgeworfen) aufgesammelt - und verarbeitet - macht ja sonst keiner hier.

Der Apfelbaum wirft dem Menschen den Apfel direkt vor die Füße.

Ja das taten die in diesem Fall .

Es gibt sogar Erzählungen,
wonach manch arglosem Karibik-Touristen ein schneller Tod ereilt hat, weil
er unter Kokospalmen
lustwandelte und just in diesem Augenblick ihm eine Kokosnuss das Licht
ausgeblasen hat. Manch
einer ist vielleicht mit dem Leben davon gekommen, läuft nun schwer
traumatisiert durch die Welt
und muss höllisch aufpassen, dass die Natur in ihrem Überfluss nicht
noch mehr Schaden an ihm
anrichtet.

Ironiebutton vergessen? Ober willst Du nen Ig-NP
https://de.wikipedia.org/wiki/Ig-Nobelpreis
Vielleicht bei ein paar Urlaubern...die nicht reflexartig bei Geräusch von oben die Arme heben.
http://www.zeit.de/2014/13/stimmts-tod-durch-kokosnuss
"wohl übertrieben"

Und nicht zuletzt muss der Mensch den Apfelbaum nicht suchen,
sondern er kann
aufgrund seines Verstandes den Apfelbaum direkt vor seine Hütte pflanzen
und muss dann nur
noch aufpassen, dass ihm die Äppel nicht uffn Kopp fallen.

Ich suche die Bäume, weil ich kein Baumbesitzer und schon gar nicht-eigentümer bin.
Anpflanzen könnte ich... müßte ich dann aber halt ein paar Jahr apfellos Grundbedürfnis "Apfel" vom fremden Baum befriedigen...während ich fleißig in meinen investiere. Mein Apfelessen wird also dann von jemand anderem vorfinanziert wenn er mich nicht verjagt, falls ich sammeln will...

Das Leben hat für alles vorgesorgt. Ohne die drei Arten von Nahrung
(Essen/Trinken, Luft und
Eindrücke) wäre das Leben überhaupt nicht möglich. Das Problem liegt
einzig und allein in der
Dummheit des Menschen, der die Grundlage des Lebens an Bedingungen
knüpft, indem er
lebensnotwendige Nahrung zu einer Ware deklariert, mit der
Schuldverhätnisse und
Abhängigkeiten entstehen.

Einige Mächtige erzwingen Abgabeschuldverhältnisse weil sie die Apfelbäume samt Acker in ihr Eigentum überführt haben (oder per Pacht bewirtschaften –sich halt verschuldet haben) und das verteidigen möchten, können, müssen – sonst haben sie ja Apfelhunger..
Vielleicht sollten wir aber wirklich nicht so dumm sein und Eigentum (letztlich früher geraubte und vom König dann gegen Loyalität verliehene Allmendeanteile) dulden, nur weil Besitzurkunde, verliehen durch den Obereigentümer existiert…und uns unser Jedermannsrecht wie die Schweden schnappen

In der eigenen Gruppe wird gemeinsames Essen normalerweise nicht verwehrt.
Gegen Fressfeinde schon

Erst durch Besitz, Macht und Gewalt werden die
natürlichen
Ressourcen zur Schuld, für die eine Leistung erbracht werden muss.

Besitz ist nicht das Problem...Eigentum (Rechtskonstrukt)ist es.
Macht ist nicht das Problem...Mißbrauch ist es in Verbindung mit der organisierten Gewaltanwendung. Ich kann Dich mit meiner Macht zum Apfelesser machen – wenn lecker zubereitet .
Ich kann Dir auch nur ein paar Äpfel schenken, derer ich mich kürzlich bemächtigt habe, obwohl sie rechtlich weder mein Eigentum noch mein Besitz sind wenn ich sie nicht inzwischen ersessen habe.

Ach, komm nemo, lass uns nicht zanken.
Das kann uns bestimmt bei Gelegenheit noch einmal jemand mit einer schöneren Sichtweise erklären...der Hinterbänkler war ja noch nicht fertig, falls nicht verschrocken...oder der Orlando vielleicht?

Na ja, gutes Nächtle und
Liebe Grüße
Silke

...ist es das ökonomisch-funktionelle Urprinzip des Tieres, in diesem Fall des Menschentieres - nämlich Spannung-Ladung-Entladung-Entspannung, das nicht bzw. nur unvollständig funktioniert, da der reibungslose Ablauf der Entsorgung/Ausscheidung überschüssiger Energie aufgrund gesellschaftlich aufmodulierter Antagonisten gestört ist.

Grüsse Nonpopulo

Ja, die Urschuld ist nur ein Erklärungsversuch.

Kein Versuch. Fix und fertig durchdacht, perfekt dargelegt vom Dottore
aber leider - richtige dargelegt von Zara -> Wortmissbrauch "Schuld"

Nunja. Wenn es ein besseres Wort als Schuld gibt, warum wird es dann nicht benutzt?

Sie finanzieren von Anfang bis Ende vor, vom Säugling bis zum Greis.
Jeden Augenblick neu um den nächsten Augenblick leben zu können.
Das Wort "Finanzierung" = finance(s)stiftet die Verwirrung.
Bevorratung machen alle Lebewesen, die nicht im Paradis leben (Vorrat wird
am Körper getragen). Du meinst Horte.

Um zu Bevorraten, braucht es Verstand. Die Tiere sind da viel praktischer. Sie fliegen/schwimmen
im Winter in den Süden und wer hier bleibt, findet auch genug für den täglichen Bedarf. Auch
für den Nachwuchs ist gesorgt. Denn es gibt Nahrung im Überfluss. Zusätzlich hat Mutter
Natur die weiblichen Säuger mit Milchdrüsen ausgestattet. Aber das weißt Du ja selber viel besser.

Noch einmal nemo:
Ein Säugling, Vogelkind sonstiges Lebewesen wird von Eltern
vorfinanziert, ganz selbstverständlich. Er präsentiert Forderungen schon
im Mutterbauch, die finanziert die Mutter gern und kompromisslos vor. Bis
zur ersten eigenen selbständigen Essensbeschaffung wird jedes
Basalbedürfnis des Kleinen befriedigt aus dem Energiepool der Gruppe.
Auch ein Pflanzensamen wurde von der Mutterpflanze vorfinanziert (Energie
abgezweigt und eingelagert für die Startphase der Keimung).
Jedes Stückchen Leben bedarf der Vorfinanzierung in der Vergangenheit um
in der Gegenwart zu sein und dann später die Zukunft der Nachkommen selber
vorzufinanzieren.

Mir scheint, Dir ist die Zivilisation schon so sehr zu Kopfe gestiegen, dass Du nicht anders kannst.
Jedes Stückchen Leben ist genau unter denselben Bedingungen entstanden. Urgroßmutter,
Großmutter, Mutter, Tochter, Enkelin: alle haben das Geschenk des Lebens bekommen und
niemand schuldet irgendwem etwas. Mit Ausnahme vielleicht von Liebe und Zuwendung.

Problematisch wurde es erst mit der klitzekleinen ersten
institutionalisierten Zentralmacht vs. segmentierte Gesellschaften im
ersten umkippenden akephalen Stamm die Tribut/Abgabe in die Geschichte
einführte.
Die kann nur durch unnatürliche Expansion und/oder "Fortschritt" bedient
werden. Die natürlichen Regelkreise werden nicht mehr zugelassen.
Und schon jagen sich "Rise and Fall" der zivilisatorischen Kollektive mit
ihren Imperien und Dark Ages um den Erdball.

Meine Rede.

Debitismus ist eine ganz normale Erscheinung von Leben
(verschulden->entschulden->verschulden->entschulden->usw).
Apfel suchen (energieaufwendige Investition)-> Apfel finden und essen (
Saldo ausgleichen) usw.

Unsinn. Der Apfelbaum wirft dem Menschen den Apfel direkt vor die Füße. Es gibt sogar Erzählungen,
wonach manch arglosem Karibik-Touristen ein schneller Tod ereilt hat, weil er unter Kokospalmen
lustwandelte und just in diesem Augenblick ihm eine Kokosnuss das Licht ausgeblasen hat. Manch
einer ist vielleicht mit dem Leben davon gekommen, läuft nun schwer traumatisiert durch die Welt
und muss höllisch aufpassen, dass die Natur in ihrem Überfluss nicht noch mehr Schaden an ihm
anrichtet. Und nicht zuletzt muss der Mensch den Apfelbaum nicht suchen, sondern er kann
aufgrund seines Verstandes den Apfelbaum direkt vor seine Hütte pflanzen und muss dann nur
noch aufpassen, dass ihm die Äppel nicht uffn Kopp fallen.

Eine Urschuld
ist für den Debitismus nicht notwendig.

Aber allgegenwärtig - sonst funktioniert Leben nicht.

Das Leben hat für alles vorgesorgt. Ohne die drei Arten von Nahrung (Essen/Trinken, Luft und
Eindrücke) wäre das Leben überhaupt nicht möglich. Das Problem liegt einzig und allein in der
Dummheit des Menschen, der die Grundlage des Lebens an Bedingungen knüpft, indem er
lebensnotwendige Nahrung zu einer Ware deklariert, mit der Schuldverhätnisse und
Abhängigkeiten entstehen. Erst durch Besitz, Macht und Gewalt werden die natürlichen
Ressourcen zur Schuld, für die eine Leistung erbracht werden muss.

Gruß
nemo

Wiederholung:
1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung,
was sich ergibt, sofern Schulden existieren.

Ja,ok - erwischt.
PCM und Mitstreiter in EWF und DGF haben nach meinem Empfinden nicht nur beschriebensondern rauf und runter durch dekliniert was mit uns Menschen ab wann warum und wie geschehen ist - dass wir jetzt so unglückliche die Biosphäre und uns gleich mit zugrunde richtende Zivilisten sind.

Im Urlaub habe ich mich mit Sport-Bild und Kicker-Sonderheft auf die neue
Bundesligasaison vorbereitet.

Kann ich bei mir bei Dir schwer vorstellen.

Zur Entspannung hatte ich ein Buch dabei, in
dem es viel um Wissenschaftstheorie und die Herkunft unserer
wissenschaftlichen Denkungsart ging.

Das schon eher. Welches Buch? Kurze Buchbesprechung? Andere wollen doch auch dazulernen

Dabei habe ich das folgende gelernt:

Eine Beschreibung ist ein Text, also eine Verkettung von Zeichen eines
Alphabets und im tieferen Sinne eine symbolische Konstruktion. Die dabei
verwendeten Begriffe, wie z.B. Urschuld, sind Symbole, die wiederum durch
Begriffe definiert werden.

Klingt sehr gut.

Ein Symbol kann immer nur nach seiner Bedeutung
in der realen Welt tasten ohne seine Bedeutung im letzten Grunde in der
Realität zu finden.

Klingt EXTREM gut.

Endlose Diskussionen über Raketenantriebe im Vakuum,
Zins, Urschuld, und Macht scheinen mir diesen Umstand zu belegen.

Na ja. Man tauscht sich halt gern vertrauensvoll, ernsthaft bemüht und ausreichend niveauvoll aus, hat ein paar Gedanken, Ideen, Fragen, mit denen man nicht unbedingt zum Nachbarn oder Arbeitskollegen gehen kann.
Schon landet man hier.

Ich bin bei Diskussionen natürlich mehr mit dem Scroll-Rad unterwegs.

Bei bestimmten aber offensichtlich nicht.

Sollten sich Ungeheuerliches ergeben, wie z.B. Medikamente gegen
Unterwerfung, die sich im Handumdrehen aus Kurts Umprogrammierung
entwickeln lassen, sofern der Begriff Programmierung im Zusammenhang mit
uns Menschen auch nur annähernd den Grund der Realität berührt, werde
ich sicherlich trotzdem davon Wind bekommen.

Ich erklär es mal einfach:
Ich habe in früher Kindheit, wie viele andere Säuglinge/Kinder in diktatorischem Staat auch, ordentlich Schaden genommen (autoritäre Eltern, mechanistische Mediziner, Erzieher, Bürokraten, Schwätzer und ein durch und durch verlogenes, menschenverachtendes, real existierendes vom Kommunismus schwafelndes System in mehreren Ländern).
Als Gegenpol gab es aber auch sehr viel menscheln, jugendliche Unbeschwertheit, debitismusfreie Unbeschwertheit im zum Untergang verurteilten System.
Da wird jede Menge geprägt und vorgeschrieben ->PROGRAMMIERT.
https://de.wikipedia.org/wiki/Programmierung
(von griechisch prógramma ‚Vorschrift‘)

Quertreiberei, Widerstand, Ablehnung, aus der Reihe tanzen – wurden mir nicht gerade belohnt, aber nach Bautzen habe ich es zum Glück nicht geschafft (nur halt jede Menge kleinere Strafen wie Verweise, Einträge, Aussprachen, Maßregelungen usw.
Im Gefängnis war ich nur eine Nacht wegen Verdacht auf Republikflucht.
Dann durften auch wir 1989 das debitistische „Programm“ kennen lernen und stellten erstaunt fest - Bananen muss man irgend jemandem wegnehmen, damit sie in BRD (Land der Äpfel) zum billigen fast Grundnahrungsmittel werden können.
Bei offensichtlich ausreichend hoher Qualifikation wurde ich als "Emigrantin" samt Familie (nach existenziellem Komplettzusammenbruch) ziemlich bald in das neue System integriert wenn ich mich nur billig genug anbot und flexibel genug war – immer den Arbeitsplätzen hinterher.
Das alte Programm wurde überspielt, da nun scheinbar die Chance bestand - viel Arbeit=viel Geld=viel „Glück“.
Das neue Programm war aber auch nicht besser trotz der ganzen "Freiheiten". Die Leute wurden härter gegeneinander und unglücklicher.
Ein „glückliches Händchen“ das übermäßig belohnt ist eher nicht die Regel, und nur Leuten wie Dir vorbehalten – bleibt also nur die Ochsentour wenn man nicht andere berauben (schlimmes Wort – „vorteilhaftes Geschäft tätigen“ wäre wohl besser) will.

Nun habe ich auch dieses Programm für mich zum Verschrotten freigegeben und spiele ein neues Programm auf.
Oberste Vorschrift: Achtsamkeit, was benötige ich (in meiner Gruppe) wirklich, was ist mein echtes Bedürfnis (in meiner Gruppe), wie kann ich mich dem in einer debitistisch funktionierenden Welt besser nähern als bisher.
Die anderen Menschen kann ich nicht ändern, mein „Programm“ aber schon.
Ich kann mich viel mehr mit anderen Menschen und ihren Lebensbewältigungsstrategien beschäftigen, wenn ich mir ein so sympathisch phlegmatisches Urschuldbediensystem, wie Du es scheinbar betreibst, als Lebensoption einräume. Wer nicht hamsterradelt hat viel mehr Zeit über das Hamsterrad und Alternativen zu sinnieren.
Ob das sinnvoll ist? Keine Ahnung!

Liebe Grüße
Silke

PS. Wenn Du nicht so phlegmatisch wärst, käme das Forum viel besser voran...
Vergeudete Kapazitäten, die bei der "Rettung der Welt" helfen könnten.

Räder einspeichen...tztztz...das musste in DDR jeder können der nicht Politnik oder Handwerker war.
Durch die Nabenöffnung...zwei drunter...eins drüber...in die Felge...irgendwie verschrauben weil es eh nie die richtigen Speichenlängen gab wenn man sie brauchte.

danke, und dann nochmal kürzer, hin zur Essenz:

Alte Termitenhaufen sind vom Prinzip her keine Ausnahme. Aus innerbetrieblichen Gründen gehen sie nicht unter, weil sie sehr viel wegpuffern können.

Lauter kleine Zellen=ein Organismus mit den und den Organen (Geschlechtsteil, Abwehr, Sensoren, Greifer, Nahrungsaufnahme, Entsorgung usw.)

Hier sind wir schon wieder beim Kern der Geschichte angekommen:
Die pfaffös zivilisatorische Gesellschaft hat (anders als jedes biologische System) bisher kein funktionierendes Ausscheidungsorgan, für nicht mehr verwertbare Reste.

Schlicht aufgrund dieser derzeit entgegen dem Urgesetz allen Lebens (das ich an dieser Stelle ausnahmsweise mal wieder nicht verlinke) betriebenen super primitiven Technik auf dem Stand von Mickymaus und Osterhase gibt's daher aktuell nur zwei Möglichkeiten für den zivilisatorischen Termitenbau: explodieren (Hyperinflation) oder erfrieren (Deflation).

Die saubere Herleitung der Hinterbänkler-Meme, ebenso sauber wie der Debitismus erstmalig den Krebs beschreibt, steht daher zur Debatte.

LG
Kurt

Wiederholung:
1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung,
was sich ergibt, sofern Schulden existieren.

Im Urlaub habe ich mich mit Sport-Bild und Kicker-Sonderheft auf die neue Bundesligasaison vorbereitet. Zur Entspannung hatte ich ein Buch dabei, in dem es viel um Wissenschaftstheorie und die Herkunft unserer wissenschaftlichen Denkungsart ging. Dabei habe ich das folgende gelernt:

Eine Beschreibung ist ein Text, also eine Verkettung von Zeichen eines Alphabets und im tieferen Sinne eine symbolische Konstruktion. Die dabei verwendeten Begriffe, wie z.B. Urschuld, sind Symbole, die wiederum durch Begriffe definiert werden. Ein Symbol kann immer nur nach seiner Bedeutung in der realen Welt tasten ohne seine Bedeutung im letzten Grunde in der Realität zu finden. Endlose Diskussionen über Raketenantriebe im Vakuum, Zins, Urschuld, und Macht scheinen mir diesen Umstand zu belegen.

Ich bin bei Diskussionen natürlich mehr mit dem Scroll-Rad unterwegs. Sollten sich Ungeheuerliches ergeben, wie z.B. Medikamente gegen Unterwerfung, die sich im Handumdrehen aus Kurts Umprogrammierung entwickeln lassen, sofern der Begriff Programmierung im Zusammenhang mit uns Menschen auch nur annähernd den Grund der Realität berührt, werde ich sicherlich trotzdem davon Wind bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wie ich gerade sehe, wieder Vieles nochmal editiert, Silke?

Ja … bin halt leider nicht so zielsicher und punktgenau wie Du u.A..

Muss ich halt auch nochmal kurz einsteigen.

Kurz?
Je mehr je besser!
Wirkliche Klasse für interessierte Leser wie diverse andere fähige Leute hier, die leider dauernd unter Zeitmangel leiden.

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion

des Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist
wiedie Intelligenz des Ameisenhaufens.

Diese Bewusstseinsfunktion ist irgendwann entstanden - nicht

autopoietisch sondern durch Entstehen von Zentralmacht

Richtig, die Entstehung geschah nicht autopoietisch (Wandel erster
Ordnung), sondern per
Bifurkation
(Wandel zweiter Ordnung).

Da lese ich auch noch einmal hin.
Ist halt alles im Forum verstreut.
Feiner Service auch von Dir, dass Du so viel verlinkst.

Ameisen verstehen und wählen nicht. Sie arbeiten ihr zentristisches

zentralmachtorientiertes Programm ab, tätigen ihre Tätigkeiten, damit der
Ameisenstaat in Summa und damit sie selbst überleben, selbst wenn sie sich
dabei opfern. Sie bedienen ihren Zentralmachthalter = "Überleben des
Haufens", das ist ihr Bedürfnis, ihr Wille ihr Zweck.

Eine sehr passende Beschreibung der pfaffös zivilisatorischen
Gesellschaftâ„¢.

Gut.

Ein Ameisenhaufen ist die Summe aller Bemühungen aller Ameisen.

Jede Ameise hat ihr Staatswesen in sich drin und folgt Notwendigkeiten. Ein
Lebewesen das lebt.

... ist der Ameisenhaufen.

Und deshalb nicht mit dem völlig anderen Autopoiesissystem Mensch

vergleichbar.

Im Sinne einer Analogie durchaus vergleichbar zu dem Zweck zu verstehen,
was Meme sind, nämlich überindividuelle Bewusstseinsprozesse, von denen
es selbstverständlich gesunde (stationäre) und ungesunde (instationäre)
gibt.

Ja. Verstehe ich.

Es ist eine Analogie. Obwohl Gesellschaft und Ameisenhaufen gänzlich

unterschiedlich funktionieren, verhält sich Ameise zu Ameisenhaufen, wie
Mensch zu Gesellschaft.

Ameise unterliegt der Zentralmacht "Überleben des Haufens", egal,

wieviel Individuen dabei zugrunde gehen.

Eine fast passende Analogie zur pfaffös zivilisatorischen
Gesellschaftâ„¢.

Gut...fast.

"Mensch unterliegt dem fehlerhaften Mem 'Instationärer Betrieb
durch explosionsartige Steigerung der Zentralmacht', egal, wieviele
Individuen dabei zugrunde gehen."

Allerdings: das Mem des Ameisenhaufen ist natürlich nicht, wie das
der Zivilisation, fehlerhaft, da es lautet:

"Stationärer Betrieb des Organismus durch autopoietisches
Zusammenwirken aller Zellen ohne Zentralmacht". Und nein: die
Ameisenkönigin ist selbstverständlich keine Zentralmacht im Sinne von Mem
oder Bewusstsein des Organismus, und schon gar nicht im Sinne des
fehlerhaft zivilisatorischen Mems. Sie ist vielmehr nur ein
(zentralmachtloses) Geschlechtsorgan des gesunden Organismus
Ameisenhaufen.

Ja. Lauter kleine Zellen=ein Organismus mit den und den Organen (Geschlechtsteil, Abwehr, Sensoren, Greifer, Nahrungsaufnahme, Entsorgung usw).

Akephale Menschen haben als Ziel das Überleben des Stammes mit

möglichst allen Beteiligten. Ziel: Alle Überlebensfähige überleben.
Keiner wird zurückgelassen. Kinder werden vorfinanziert. Alte werden
mitgefüttert. Verletzte werden gepflegt usw.

Ja.

Sowohl Ameisenhaufen als auch Gesellschaft sind

autopoietische
Entitäten, also lebende Systeme mit Bewusstsein, mit Memen
(Programmen i.S.v. Betriebssystemen) und mit Organen. Nur hat der
Ameisenhaufen ein gesundes Betriebssystem
(stationärer
Betrieb)

Nein. Nur wenn das Umfeld passt. Dann geht es stationär und lange zu

bei Ameisen wie auch bei uns Menschen in den Stämmen (Mio. Jahre).

Ja. Wenn das Umfeld passt. Dann geht es stationär und lange zu bei
Ameisen wie auch bei uns Menschen in den Stämmen (Mio. Jahre).

Du hast Recht.
Aber @Zara hat auch etwas wichtiges geschrieben.
„Wenn ich mich von Früchten ernähre wie eh und je bleibe ich wie eh und je.
Wenn ich wie die Inuit nur noch Fisch esse verändere ich mich als Art.“
Wenn ich hauptsächlich Aas, Fleisch, Getreide und Chemie fresse…werde ich also auch anders werden, als ich vorher war.

[Ameisen,] die regelmäßig mit ihren "Staaten"

zusammenbrechen.

Das tun die nicht, wie wir, mitten in der (explosionsartigen)

Entstehungsphase ihres Staates. Vielmehr leben deren Staaten nach dem
Aufbau
stationär
und
sehr,
sehr lange, nach ameisigem Ermessen unbegrenzt lang. Davon sind wir
meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

Habe mich inzwischen auch noch einmal damit beschäftigt.
Bei uns im Wald gibt es Gegenden, da steht ein Haufen neben dem Anderen - alle funktionieren...hunderte. Ich war sehr erstaunt.

Nein. Das sind nun Ausnahmen, wie das Mio. Jahre akephal funktionierte

[?] menschliche Leben bei HABITABLEN ÄUßEREN BEDINGUNGEN die Regel war,
bis sie bis heute zur Ausnahme weltweit wurde.

Also "alte Termitenbauten sind Ausnahmen wie das akephal funktionierte
menschliche Leben".

Silke! Bitte um Präzision! Sonst drückt Dein Satz möglicherweise noch
aus, dass funktionierende Gemeinschaften eine Ausnahme gewesen wären.

Ja.
Alte Termitenhaufen sind vom Prinzip her keine Ausnahme.
Aus innerbetrieblichen Gründen gehen sie nicht unter, weil sie sehr viel wegpuffern können. Betrieb stationär und funktionierend.
Überlastende Einflüsse von außen sind das Problem.

Menschliche akephale Gemeinschaften waren in der Geschichte die Regel.
Betrieb stationär und funktionierend.
Dann kam unser Problem...missglückter Optimierungsversuch vielleicht.
Da können die armen Männchen wahrscheinlich gar nichts dafür mit ihrer Patriarchisierung.
Ich habe es schon einmal geschrieben:
Männchen scheinen viel häufiger die emotionale Drecksarbeit machen (zu müssen?).
Sich schlägern, Leben töten, mächtig oder attraktiv sein müssen, Götter erfinden und anbeten, opfern, rationieren wenn Mangel drückt, verwehren wo Lust raus quillt, panzern wo geweint werden will, Müll runterbringen usw.
Wir Frauen haben female choice, die Geburt und das Baby, die männlichen Beschützer .
Nach der letzten großen Eiszeit ging es los damit.
Überfluss->Mangel->Überfluss->Mangel->ganz viel Überfluss->ganz viel Mangel->Überfuss->Mangel->usw.

Also nochmal kurz. Tausende von Jahren alte Termitenbauten liegen
natürlich über dem Durchschnitt. Aber die Grundaussage ist, man kann
einen Termitenbau oder einen Ameisenhaufen verständnishalber mit einem
biologischen Lebewesen analog setzen, und die Individuen (Termiten,
Ameisen) mit den Zellen des Lebewesens.

Ja.Richtig.

Und dann gilt wiederum die Analogie, dass Termiten und Ameisen mit Ihrem
Staat:

nicht wie wir, mitten in [dessen] explosionsartiger

Entstehungsphase [zusammenbrechen]. Vielmehr leben deren Staaten nach dem
Aufbau
stationär
und
sehr,
sehr lange, nach ameisigem Ermessen [nach dem Ermessen der einzelnen
Zelle des Organismus] unbegrenzt lang. Davon sind wir meilenweit, nämlich
ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

Ja. Völlig richtig.

Unser Wesen ist: Zeitlich flexibel (Mehrgenerationen in

verschiedenen Stämmen geben uns notwendige Zeit/Raum um Mangel
überbrücken zu können vom lange nicht ausgereiften Säugling wie bei den
Wombats bis zum gebrechlichen Greis

Das war unser Wesen. Jetzt sind wir eine Gesellschaftâ„¢.

Das ist noch unser Wesen – das gebe ich weiter. Ich will lachen,

tanzen, singen, ausflippen und nicht Galeerenruderei betreiben tief drin im
Panzer "Gesellschaft". Wäre "Gesellschaft" unserer Wesen wäre es unwert
so erhalten zu werden. Das ist unmenschlich. Es muss geändert werden in
artgerechtes Leben.

Ja, es war und ist unser Wesen, da es den (unbekannten, im
Hauptstudiumâ„¢
noch zu beschreibenden)
Hinterbänkler-Memen
aka
Ur-Gesetzen
des Lebens folgt. Diese haben jedoch noch keinerlei Niederschlag im
Tanz der Meme der Gesellschaftâ„¢ gefunden.

"Tanz der Meme der Gesellschaft" ist gut.

Und die Zentralmacht darin ist kein lokalisierbares Organ, keine

feststellbare Institution, sondern nur ein (fehlerhaftes) pöhses kleines
Mem,
ein (hartnäckig falscher)
Gedankengang
im Superorganismus, ein (primitiver entfesselter)
Strukturdeterminismus in Religion, Staat und Familie, in dessen Tanz sich
alle Organe, Glieder und Zellen unter- und einordnen.

Gut erklärt.

Gesellschaft hat das genau von Dir beschriebene Wesen, fehlerhaft

zentralmächtig und eigentlich so klein – aber leider hockt es in fast
jedem von uns – „Der innere Staat in jedem Bürger“.

Richtig, dieses fehlerhafte Wesen (Mem) hat sich in jeder unserer Fasern
eingenistet bis hinein in die Familie, vormals bekannt als
Sippe,
und sogar bis hinein in das einzelne Individuum. Aber diesbezüglich gilt:

Ja.

wer das begreift, kann die entscheidenden Lebensumstände wieder in

Ordnung bringen und sich umprogrammieren bis hin zur legendären
"Spontanheilung". Wer nicht begreifen will/kann, zerstört sich mit der
schulmedizinischen Therapie.

Liebe Grüße und schönes Wochenende allen Anderen
Silke

Ja, die Urschuld ist nur ein Erklärungsversuch.

Kein Versuch. Fix und fertig durchdacht, perfekt dargelegt vom Dottore aber leider - richtige dargelegt von Zara -> Wortmissbrauch "Schuld"

Die Tiere finanzieren im allgemeinen nicht vor, wenn man von ein paar
Beispielen absieht, wo kleine Nager Wintervorräte anlegen.

Sie finanzieren von Anfang bis Ende vor, vom Säugling bis zum Greis. Jeden Augenblick neu um den nächsten Augenblick leben zu können. Das Wort "Finanzierung" = finance(s)stiftet die Verwirrung.
Bevorratung machen alle Lebewesen, die nicht im Paradis leben (Vorrat wird am Körper getragen). Du meinst Horte.

Früher brauchten die Menschen auch nicht vorzufinanzieren, denn die
Natur liefert ja alles, was man zum Leben braucht. Und immer zum
Termin. Andernfalls wären alle Lebewesen längst ausgestorben.
Sie müssen halt nur zum Termin am richtigen Ort sein.

Noch einmal nemo:
Ein Säugling, Vogelkind sonstiges Lebewesen wird von Eltern vorfinanziert, ganz selbstverständlich. Er präsentiert Forderungen schon im Mutterbauch, die finanziert die Mutter gern und kompromisslos vor. Bis zur ersten eigenen selbständigen Essensbeschaffung wird jedes Basalbedürfnis des Kleinen befriedigt aus dem Energiepool der Gruppe.
Auch ein Pflanzensamen wurde von der Mutterpflanze vorfinanziert (Energie abgezweigt und eingelagert für die Startphase der Keimung).
Jedes Stückchen Leben bedarf der Vorfinanzierung in der Vergangenheit um in der Gegenwart zu sein und dann später die Zukunft der Nachkommen selber vorzufinanzieren.

Erst durch Verknappung werden die natürlichen Abläufe gestört.

Sie werden erschwert, laufen aber weiter - weil sich Leben nur so über Raum und Zeit tragen kann.

Oder durch überproportionale Vermehrung.

Dafür gibt es knallharte Regelkreise in der Natur.

Zu viele Menschen = zu wenig Nahrung.

Entstehen erst durch Menschenproduktion/ Menschenviehhaltung im Patriarchat samt Erfindung der Vatergötter, weil es davor keinen Sinn machte (oder durch Klimabrüche). Nur die übliche Sterblichkeit durch Fressfeinde/Krankheiten/Fehlentwicklungen musste Mio. Jahre lang ausgeglichen werden, dass die Gruppengröße optimal groß war (Sammler/Jäger) - nicht größer...und nicht kleiner.

Und die Verknappung (Nachfrage) ist ja ein Teil des kapitalistischen
Systems.

Die ersten Verknappungen wurden durch Natur gesetzt. Auszug aus Afrika war Ergebnis der Verknappung der Ressourcen wegen Klimabrüchen. Das ist das Los aller Lebewesen und nichts Besonderes. Aber egal ob Neandertaler oder Kung! - das kann die Spezies lange durchhalten.

Problematisch wurde es erst mit der klitzekleinen ersten institutionalisierten Zentralmacht vs. segmentierte Gesellschaften im ersten umkippenden akephalen Stamm die Tribut/Abgabe in die Geschichte einführte.
Die kann nur durch unnatürliche Expansion und/oder "Fortschritt" bedient werden. Die natürlichen Regelkreise werden nicht mehr zugelassen.
Und schon jagen sich "Rise and Fall" der zivilisatorischen Kollektive mit ihren Imperien und Dark Ages um den Erdball.

Sie generiert Profite und Schuldner. Debitismus ist ein Spiel der
Nachfrage
und des Angebotes – ein Spiel mit der Not der Menschen.

Debitismus ist eine ganz normale Erscheinung von Leben (verschulden->entschulden->verschulden->entschulden->usw).
Apfel suchen (energieaufwendige Investition)-> Apfel finden und essen ( Saldo ausgleichen) usw.
Zentralmachtinstanzen haben in der Welt nichts zu suchen.
Die gehören tabuisiert.

Eine Urschuld
ist für den Debitismus nicht notwendig.

Aber allgegenwärtig - sonst funktioniert Leben nicht.

Die Urschuld kommt erst an dem
Punkt ins Spiel, an dem Menschen die Möglichkeiten genommen wird, für
sich selbst zu sorgen. Bestes Beispiel sind die amerikanischen
Ureinwohner.

Nein, da kommt die Abgabeschuld ins Spiel.

Wiederholung:
1. DEBITISMUS ist keine Theorie oder Lehre. Sondern reine Beschreibung, was sich ergibt, sofern Schulden existieren.
2. SCHULDEN sind dabei URSCHULD, SCHULDEN EX NIHILO, KONTRAKTSCHULDEN, RELIGIÖSE SCHULDEN.
3. Alle Schulden können akzeptiert werden oder nicht.
4. Sie können getilgt/abgearbeitet werden oder nicht.
5. URSCHULD kann akzeptiert und/oder abgearbeitet werden, d.h. Eltern oder Verwandte/Bekannte ziehen einen Säugling auf. Sie können ihn auch töten bzw. sich selbst überlassen (strafbewehrt). Eigener URSCHULD kann man sich entledigen durch Verweigerung der Nahrungsmittelaufnahme bzw. durch Suizid (nicht strafbewehrt).
6. SCHULDEN EX NIHILO sind von einer Macht (Stärkerem, Staat) aufgezwungene Schulden ohne vorangegangene Kontrakte, Steuern, Abgaben z.B. Man kann sie verweigern (strafbewehrt).
7. KONTRAKTSCHULDEN kann man eingehen oder nicht. Sind sie eingegangen (Papier, Urkunde), kann man sie erfüllen (Termin usw.) oder nicht (Bankrott).
8. RELIGIÖSE SCHULDEN kann man auf sich nehmen oder nicht (Glaubensfrage).
G.O. passiert, sobald Kontraktschulden repudiiert oder nicht nach Papier bzw. Urkunde erfüllt werden (zumeist Kettenreaktion). Sonst üblicher kapitalistischer Prozess. Daher DEBITISMUS = KAPITALISMUS (ohne Kapital, auch "Humankapital" keine Kontraktschuldenaufnahme möglich).
Also alles ganz simpel + Gruß!"
http://www.dasgelbeforum.de.org/mix_entry.php?id=160680&page=0&order=time&c...

Liebe Grüße
Silke

So, jetzt lass ich das Thema mal lieber ruhen...

Muss ich halt auch nochmal kurz einsteigen.

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wiedie Intelligenz des Ameisenhaufens.

Diese Bewusstseinsfunktion ist irgendwann entstanden - nicht autopoietisch sondern durch Entstehen von Zentralmacht

Richtig, die Entstehung geschah nicht autopoietisch (Wandel erster Ordnung), sondern per Bifurkation (Wandel zweiter Ordnung).

Ameisen verstehen und wählen nicht. Sie arbeiten ihr zentristisches zentralmachtorientiertes Programm ab, tätigen ihre Tätigkeiten, damit der Ameisenstaat in Summa und damit sie selbst überleben, selbst wenn sie sich dabei opfern. Sie bedienen ihren Zentralmachthalter = "Überleben des Haufens", das ist ihr Bedürfnis, ihr Wille ihr Zweck.

Eine sehr passende Beschreibung der pfaffös zivilisatorischen Gesellschaftâ„¢.

Ein Ameisenhaufen ist die Summe aller Bemühungen aller Ameisen. Jede Ameise hat ihr Staatswesen in sich drin und folgt Notwendigkeiten. Ein Lebewesen das lebt.

... ist der Ameisenhaufen.

Und deshalb nicht mit dem völlig anderen Autopoiesissystem Mensch vergleichbar.

Im Sinne einer Analogie durchaus vergleichbar zu dem Zweck zu verstehen, was Meme sind, nämlich überindividuelle Bewusstseinsprozesse, von denen es selbstverständlich gesunde (stationäre) und ungesunde (instationäre) gibt.

Es ist eine Analogie. Obwohl Gesellschaft und Ameisenhaufen gänzlich unterschiedlich funktionieren, verhält sich Ameise zu Ameisenhaufen, wie Mensch zu Gesellschaft.

Ameise unterliegt der Zentralmacht "Überleben des Haufens", egal, wieviel Individuen dabei zugrunde gehen.

Eine fast passende Analogie zur pfaffös zivilisatorischen Gesellschaftâ„¢.

"Mensch unterliegt dem fehlerhaften Mem 'Instationärer Betrieb durch explosionsartige Steigerung der Zentralmacht', egal, wieviele Individuen dabei zugrunde gehen."

Allerdings: das Mem des Ameisenhaufen ist natürlich nicht, wie das der Zivilisation, fehlerhaft, da es lautet:

"Stationärer Betrieb des Organismus durch autopoietisches Zusammenwirken aller Zellen ohne Zentralmacht". Und nein: die Ameisenkönigin ist selbstverständlich keine Zentralmacht im Sinne von Mem oder Bewusstsein des Organismus, und schon gar nicht im Sinne des fehlerhaft zivilisatorischen Mems. Sie ist vielmehr nur ein (zentralmachtloses) Geschlechtsorgan des gesunden Organismus Ameisenhaufen.

Akephale Menschen haben als Ziel das Überleben des Stammes mit möglichst allen Beteiligten. Ziel: Alle Überlebensfähige überleben. Keiner wird zurückgelassen. Kinder werden vorfinanziert. Alte werden mitgefüttert. Verletzte werden gepflegt usw.

Ja.

Sowohl Ameisenhaufen als auch Gesellschaft sind autopoietische Entitäten, also lebende Systeme mit Bewusstsein, mit Memen (Programmen i.S.v. Betriebssystemen) und mit Organen. Nur hat der Ameisenhaufen ein gesundes Betriebssystem (stationärer Betrieb)

Nein. Nur wenn das Umfeld passt. Dann geht es stationär und lange zu bei Ameisen wie auch bei uns Menschen in den Stämmen (Mio. Jahre).

Ja. Wenn das Umfeld passt. Dann geht es stationär und lange zu bei Ameisen wie auch bei uns Menschen in den Stämmen (Mio. Jahre).

[Ameisen,] die regelmäßig mit ihren "Staaten" zusammenbrechen.

Das tun die nicht, wie wir, mitten in der (explosionsartigen) Entstehungsphase ihres Staates. Vielmehr leben deren Staaten nach dem Aufbau stationär und sehr, sehr lange, nach ameisigem Ermessen unbegrenzt lang. Davon sind wir meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

Nein. Das sind nun Ausnahmen, wie das Mio. Jahre akephal funktionierte [?] menschliche Leben bei HABITABLEN ÄUßEREN BEDINGUNGEN die Regel war, bis sie bis heute zur Ausnahme weltweit wurde.

Also "alte Termitenbauten sind Ausnahmen wie das akephal funktionierte menschliche Leben".

Silke! Bitte um Präzision! Sonst drückt Dein Satz möglicherweise noch aus, dass funktionierende Gemeinschaften eine Ausnahme gewesen wären.

Also nochmal kurz. Tausende von Jahren alte Termitenbauten liegen natürlich über dem Durchschnitt. Aber die Grundaussage ist, man kann einen Termitenbau oder einen Ameisenhaufen verständnishalber mit einem biologischen Lebewesen analog setzen, und die Individuen (Termiten, Ameisen) mit den Zellen des Lebewesens.

Und dann gilt wiederum die Analogie, dass Termiten und Ameisen mit Ihrem Staat:

nicht wie wir, mitten in [dessen] explosionsartiger Entstehungsphase [zusammenbrechen]. Vielmehr leben deren Staaten nach dem Aufbau stationär und sehr, sehr lange, nach ameisigem Ermessen [nach dem Ermessen der einzelnen Zelle des Organismus] unbegrenzt lang. Davon sind wir meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

Unser Wesen ist: Zeitlich flexibel (Mehrgenerationen in verschiedenen Stämmen geben uns notwendige Zeit/Raum um Mangel überbrücken zu können vom lange nicht ausgereiften Säugling wie bei den Wombats bis zum gebrechlichen Greis

Das war unser Wesen. Jetzt sind wir eine Gesellschaftâ„¢.

Das ist noch unser Wesen – das gebe ich weiter. Ich will lachen, tanzen, singen, ausflippen und nicht Galeerenruderei betreiben tief drin im Panzer "Gesellschaft". Wäre "Gesellschaft" unserer Wesen wäre es unwert so erhalten zu werden. Das ist unmenschlich. Es muss geändert werden in artgerechtes Leben.

Ja, es war und ist unser Wesen, da es den (unbekannten, im Hauptstudiumâ„¢ noch zu beschreibenden) Hinterbänkler-Memen aka Ur-Gesetzen des Lebens folgt. Diese haben jedoch noch keinerlei Niederschlag im Tanz der Meme der Gesellschaftâ„¢ gefunden.

Und die Zentralmacht darin ist kein lokalisierbares Organ, keine feststellbare Institution, sondern nur ein (fehlerhaftes) pöhses kleines Mem, ein (hartnäckig falscher) Gedankengang im Superorganismus, ein (primitiver entfesselter) Strukturdeterminismus in Religion, Staat und Familie, in dessen Tanz sich alle Organe, Glieder und Zellen unter- und einordnen.

Gesellschaft hat das genau von Dir beschriebene Wesen, fehlerhaft zentralmächtig und eigentlich so klein – aber leider hockt es in fast jedem von uns – „Der innere Staat in jedem Bürger“.

Richtig, dieses fehlerhafte Wesen (Mem) hat sich in jeder unserer Fasern eingenistet bis hinein in die Familie, vormals bekannt als Sippe, und sogar bis hinein in das einzelne Individuum. Aber diesbezüglich gilt:

wer das begreift, kann die entscheidenden Lebensumstände wieder in Ordnung bringen und sich umprogrammieren bis hin zur legendären "Spontanheilung". Wer nicht begreifen will/kann, zerstört sich mit der schulmedizinischen Therapie.

LG und weg
Kurt

Beste Grüsse, Zara

Urschuld ist nur eine Möglichkeit das Leben - was möglicherweise
generell irrational ist - zu 'rationalisieren'. Es ist eine sehr gute
Variante. Sehr wahrscheinlich die beste. Aber mir gefällt sie halt
trotzdem nicht. Meine subjektiven Irrationalitäten (Bauch/Intuition,
Herz/Liebe) stehen halt bei diesem Thema - und nicht nur bei diesem - nicht
so sehr auf die Deutungshoheit des rationalen Geistes.

Ja, die Urschuld ist nur ein Erklärungsversuch.

Die Tiere finanzieren im allgemeinen nicht vor, wenn man von ein paar
Beispielen absieht, wo kleine Nager Wintervorräte anlegen.

Früher brauchten die Menschen auch nicht vorzufinanzieren, denn die
Natur liefert ja alles, was man zum Leben braucht. Und immer zum
Termin. Andernfalls wären alle Lebewesen längst ausgestorben.
Sie müssen halt nur zum Termin am richtigen Ort sein.

Erst durch Verknappung werden die natürlichen Abläufe gestört.
Oder durch überproportionale Vermehrung.
Zu viele Menschen = zu wenig Nahrung.

Und die Verknappung (Nachfrage) ist ja ein Teil des kapitalistischen Systems.
Sie generiert Profite und Schuldner. Debitismus ist ein Spiel der Nachfrage
und des Angebotes – ein Spiel mit der Not der Menschen. Eine Urschuld
ist für den Debitismus nicht notwendig. Die Urschuld kommt erst an dem
Punkt ins Spiel, an dem Menschen die Möglichkeiten genommen wird, für
sich selbst zu sorgen. Bestes Beispiel sind die amerikanischen Ureinwohner.

Gruß
nemo

und war einige Tage afk.

Die Urschuld entsteht erst oder nur durch die reflexive Betrachtung mit
der debitistischen Brille - Im Sinne von 'Du erklärst Zentralmacht durch
Zentralmacht: ein Zirkel ohne Ausgang'. Wir schließen von unserem Umgang
mit Hunger und der dann anschließenden Urschuldbefriedigung auf die der
Vögel im Vogelnest.

Ich hänge da halt sehr an den Zahlen vom dottore...60 Tage nichts essen=Ende im Gelände (Hungerstreikbeispiel).

Ich suche aber halt mal den Ausgang. Oder besser: ich fühle da einen...

Ein diesseitiger Animist (z. B. die freibeuterischen vorzivilisatorischen
Menschen) weiß, dass sich beim Tod nur die Form des Bewusstseins neu
konfiguriert (= Leben).

Sehe ich genau so.
Deshalb ist ja diese ganze Ängstigerei der Menschen durch die Monotheisten mit Himmel und Hölle und die anderen Sektierer so eklig.

Möglicherweise empfindet er vollkommen anders, als
wir, wenn er mit dem Tod konfrontiert ist. Er akzeptiert und begrüßt
diesen. Er klinkt sich aus unserer Vorstellung von Natur aus, ohne sich aus
der Natur auszuklinken.

Das machen auch viele durch Zivilisation beschädigte Menschen.
Sie sterben sich durch das Leben.
Andere schaffen es, so wie Du, sich an freuenswürdigen Dingen im Jetzt zu freuen.

Möglicherweise sind nur wir dem debitistischen oder staatlichen Zwang
ausgeliefert, weil wir nicht sterben wollen.

Es wird massiv Druck, Angst und Gewalt aufgebaut, wenn man sich nicht zu wehren lernt. Die Macht der organisierten Gewalt lebt von der Angst der Masse. Da hat Mr. A. völlig Recht.
Kann ich die Angst ablegen, ist die Macht pfutsch - ich wäre nicht mehr erpressbar: Du kannst mir doch nichts!

Der Animist will prinzipiell
sterben. Er weiß, dass er früher oder später Beute anderer Lebewesen
wird und sich dadurch (s)eine Konfiguration von Bewusstseinselementen
transformiert.

Will er sterben? Sicher.
Aber doch wohl erst wenn es soweit ist und nicht eher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Animismus_%28Religion%29

Waren es nicht die Trobriander, denen das Leiden der Mitglieder ihres
Stammes 'egal' war und sie eben überhaupt keinerlei Verschuldung
empfanden?

Das weiß ich nicht. Für mich schwer vorstellbar, nicht in gewisser Art mitzuleiden, je dichter sozial verbunden ich bin.

Zu Zaras Vogelnest noch: Es ist übrigens auch nicht so, dass der
Nachwuchs dort schreit und dann die Eltern losfliegen. Das Nest ist absolut
ruhig, obwohl die Kleinen Hunger haben. Erst wenn die Eltern da sind, wird
geschrien im Wettbewerb um das beste Stück und nicht um die Eltern an ihre
'Schuld' zu erinnern.

Du besorgst Dir ja auch Dein Essen nicht erst, wenn der Magen knurrt, sondern finanzierst dauernd vor um den Zins auf Deinen Urschuld zum Termin (Magenknurren) tilgen zu können.
Kaum ist der Zins aber bezahlt, baut sich die nächste Schuld auf: Erneuter Hunger in ein paar Stunden.

Urschuld ist nur eine Möglichkeit das Leben - was möglicherweise
generell irrational ist - zu 'rationalisieren'. Es ist eine sehr gute
Variante. Sehr wahrscheinlich die beste. Aber mir gefällt sie halt
trotzdem nicht. Meine subjektiven Irrationalitäten (Bauch/Intuition,
Herz/Liebe) stehen halt bei diesem Thema - und nicht nur bei diesem - nicht
so sehr auf die Deutungshoheit des rationalen Geistes.

Vielleicht bin ich da zu mechanistisch.
Ich fühle mich, mein Bewusstsein, wenn ich mich nicht durch in naher und fernerer Zukunft zu erwartende Verschuldung und Bemühungen, deren Bedienung sicherzustellen ist, ablenken lasse bzw. wenn ich mich einfach gehen lasse.
Kinder, Mann und Eltern, einige Verwandte und Freunde gehören aber zu mir dazu und schon bin ich schuldhaft vestrickt.

Damit habe ich nun schon fast mein ganzes argumentatives Pulver zu diesem
Thema verschossen. Es wird also möglicherweise nicht wie angesagt ein
eigener Thread dazu geben.

Ist ja auch kein Schießwettbewerb und keine Pflichtveranstaltung.
Jeder interessante Gedanke ist ein Angebot, ein Spiegel, ein sich für den anderen freiwillig Zeit nehmen.
Das ist doch sehr lohnend.

Danke für Deine/Eure Aufmerksamkeit.

Ich danke Dir,
für die vielen guten Aktionen und Posting‘s...
und dafür, dass Du das Gedicht mit uns teilst.

Liebe Grüße
Silke

Heinsohn geht genau den umgekehrten Weg. Er sieht die Schaffung der Poleis
(Staat, Rechtsperson) als einen durch gesellschaftlichen Druck erzwungenen
Akt ("...schaffen sie sich deshalb..."). Wir müssen aber, wie Martin es
bereits erklärte, berücksichtigen, dass es sich bei der Polis um eine
völlig neue Rechtsperson (erst danach Rechtsräume gewann) handelte, die
nur aus einer bestehenden und vorfinanzierten Zentralmachtordnung
(Vereinigung Königreich / kephale Stämme), durch Machtzessionen
(Rechtssetzung) entstehen konnte.

Zur Polis:
§ 7 Die ersten Eigentumsgesellschaften der Geschichte, die griechische pólis und die römische civitas, entstehen durch
anti-feudale Revolutionen. In ihnen taucht ein bis dahin nie gehörter und in andere Sprachen
unübersetzbarer Begriff auf: die Freiheit – eleutheria bzw. libertas.
---
Hier sehe ich den Bruch zur alten Machtordnung. Diesen Bruch müssen wir geschichtlich immer wieder akzeptieren. Wie der „Schatz“ zustande kam, interessiert nach dem Bruch nicht mehr. Land, Häuser, Geräte (=Erbe) wechseln den Machthaber, der gemäß Â§1 Eigentum regelt. Die Finanzierungskette hat einen neuen Anfang!

Die Machthalter hatten ein finanzielles
und damit existenzielles Problem, dem durch Zusammenschlüsse der alten
Ordnungen und gleichzeitiger Machtzession und Machtkreislauf des Geldes
begegnet wurde. Natürlich sieht es für alle Denker der Zeit so aus, als
hätte das Volk eigene Dezentralmachtpositionen genutzt. Das glaubt man nur
solange, wie man sich die Frage der Vorfinanzierung nicht beantworten will.
Die Party ist eben nur solange möglich, wie die Vorfinanzierung der
weiterhin existenten Zentralmachtordnungen, die Abgabenhoheit einer
Zentralmacht, gewährleistet wird. Und Vorfinanzierung, das greift eben
auch vor die Entstehung der Polis.

Der Bruch erklärt immer wieder das Ende der Vorfinanzierung, durch Revolution/Krieg und Trennung.
Kriege mögen ein Grund für Tributeinnahmen gewesen sein.

Schon in der archaischen Zeit gab es die alles verwaltenden
Finanzverwalterstäbe. Abgaben und Redistribution mussten durch Gewalten
auch während der Vereinigungen und Rechtsetzungen ermöglicht werden.
Durch solche Stäbe wurden auch nach Installation der anfangs oligarischen
Poleis die öffentlichen Kassen verwaltet (Zentraltempelanlagen auf der
Akropolis). Steuern wurden dafür noch und nöcher erhoben.
Ohne Bürgerrechte gabs Kopfsteuern, ansonsten Verkehrssteuern, ad hoc Steuern
der Zensusklassen und Pachteinnahmen.

Pachteinnahmen sind keine Steuern. Man konnte den Konsum besteuern (Salzsteuer) aber keine bezahlte Lohnarbeit wie heute. Wie groß war damals die Zahl der Sklaven im Vergleich zu den steuerpflichtigen Bürgern? Der Sklavenanteil am Sozialprodukt? Zölle waren die wichtigste Steuereinnahme und das ist bis zum Ausbruch des 1.Weltkrieges so geblieben! Bei allem Respekt vor der antiken Welt, glaube ich die Alphabetisierungsquote im 19.Jahrhundert höher. Damit auch die Durchdringung der Wertschöpfung mit Abgaben.

Wir dürfen halt niemals den (vor)finanziellen Untergrund der Poleis
vergessen (die Fähigkeit, eine neue Rechtsperson durch Zentralmachtordnung
vorzufinanzieren). Unterschied zur archaischen Zeit: "Die Finanzverwaltung
der öffentlichen Geldeinheiten erfolgte nun durch Magistrate, die dem Rat
und der Versammlung rechenschaftspflichtig waren. Eine solche Rechenschaft
hat es vor den Polis nicht gegeben. Das Königstum wurde schon in der
archaischen Zeit nach und nach durch Sakralämter und oberste Beamte
(Archonten) ersetzt.

Der Menge an Finanzbeamten der Antike möchte ich eine Zahl entgegen stellen. Das dt. Reichsschatzamt im Jahr 1880 hatte 55 Beamte
(vgl. Nial Fergusson, der falsche Krieg). War die Antike besser staatlich durchsetzt, als das Industrieland Deutschland im 19. Jahrhundert?

Wie Rostovtzeffs feststellte, brachte der Anschluss an die Poleis für die
Bauern erhebliche Statusverbesserungen mit sich (persönliche Freiheiten
und Rechte, auch in Bezug auf die Abgabenlast). Solon verhalf schließlich
zum Durchbruch der Machtzession und konnte die Interessen der noch immer
großen Einfluss auf die Poleis ausübenden Großgrundbesitzeraristokratie
deutlich mäßigen.

Diesen Wandel erkenne ich in der Geschichte immer wieder. Einflussreiche z.B. Großgrundbesitzeraristokratie geben Rechte auf um gesellschaftlichen Druck zu mildern. Die Alternative wäre Revolution mit erneutem Bruch der Finanzierungsketten
(=Untergang der alten Machthaber). Am erfolgreichsten zeigen sich darin die Engländer mit ihrer überlebten Monarchie.

Es wurde halt nur den mykenischen Königen (Machthaltern) die Macht
entrissen, nicht aber die Zentralmachtordnung beseitigt. Im Gegenteil, sie
wuchs.

Hast Du dafür Quellen? Die dezentrale Ordnung war es, welche die Stadtstaaten nicht gegen die Perser, Römer und Osmanen standhalten ließ. Die teilautonomen polis zahlten Steuern an Rom…

Was mich an der Antike stört ist der widersprüchliche Forschung.

Warum messen wir der Antike so große Bedeutung bei?
Weil darin die Philosophie der modernen Staaten steckt?
Weil die Zentralgewalt im Mittelalter stark geschwächt war? Die Wirtschaftszentren waren freie Reichsstädte!
Weil der Bruch mit dem Mittelalter den Absolutismus, stehende Heere, neue Steuersysteme, funktionierende Zentralbürokratie, d.h. Nationalstaaten erst möglich gemacht hat?
Weil sich Nationalstaaten sogar ethnisch (alternativ zur polis = ethnos) definierten?
Weil der Patriotismus/Nationalismus die Basis der Zustimmung für Zentralmacht der heutigen Machtordnung ist?
Weil wir diese Lektionen so gut gelernt haben, dass Europa nie eine Chance hatte?

Ich will dir auf gar keinen Fall ausweichen, verstehe die Aussagen Heinsohns aber ab der Zeit 1000 n.Chr (vgl. 66 Thesen: rascher Wechsel zu den Lollarden 14.Jhd. ) Die philosophische Demokratie beruft sich zwar auf die Antike so wie die modernen Staaten, der Handlungszwang heute definiert sich aus der Geschichte der letzten 500 Jahre.

So wie die wütenden Jünglinge ihre Legitimation für Mord von irgendwoher (z.B. Religion) nehmen, legitimieren sich unsere Machthaber nach belieben.

Unser Problem heute ist der anstehende Bruch der Finanzierungsketten, dem daraus zwingend folgenden Ende der Machtstrukturen. Da geht es, wie Du schon oft geschrieben hast "ums überleben".

Herzliche Grüße
Fidel

Zu Zaras Vogelnest noch: Es ist übrigens auch nicht so, dass der
Nachwuchs dort schreit und dann die Eltern losfliegen. Das Nest ist absolut
ruhig, obwohl die Kleinen Hunger haben. Erst wenn die Eltern da sind, wird
geschrien im Wettbewerb um das beste Stück und nicht um die Eltern an ihre
'Schuld' zu erinnern.

Stimmt. Ich beobachte in letzter Zeit ein Rotschwänzchen-Nest. Die Kleinen fangen erst mit sperren an, wenn die Eltern in nächster Nestnähe sind.
In den letzten Tagen hat sich das Verhalten allerdings verändert. Jetzt werden die Kleinen von den Eltern aus der Ferne gerufen. Die sollen wohl ihre Urschuld bald selbst tilgen.

Du erstickst,
verdurstest,
verhungerst,
deprivatisierst,
wenn Du nicht die Urschuld Deiner Person UND der DEINEN (die gehören
nämlich mit zu deiner Person) nicht bedienbar hältst, indem Du ständig
neu hereinkommende Forderungen bedienst/ neu erscheinende Bedürfnisse
befriedigst, Triebe bedienst).
Du kannst Dich sehr wohl aus der Gesellschaft ausklinken, aber nicht aus
der Natur.

Liebe Silke,

danke für Deine Antwort.

ich versuch's noch mal - wieder auf die Schnelle (also ohne nochmals das Kapitel Urschuld gelesen zu haben):

Die Urschuld entsteht erst oder nur durch die reflexive Betrachtung mit der debitistischen Brille - Im Sinne von 'Du erklärst Zentralmacht durch Zentralmacht: ein Zirkel ohne Ausgang'. Wir schließen von unserem Umgang mit Hunger und der dann anschließenden Urschuldbefriedigung auf die der Vögel im Vogelnest.

Ich suche aber halt mal den Ausgang. Oder besser: ich fühle da einen...

Ein diesseitiger Animist (z. B. die freibeuterischen vorzivilisatorischen Menschen) weiß, dass sich beim Tod nur die Form des Bewusstseins neu konfiguriert (= Leben). Möglicherweise empfindet er vollkommen anders, als wir, wenn er mit dem Tod konfrontiert ist. Er akzeptiert und begrüßt diesen. Er klinkt sich aus unserer Vorstellung von Natur aus, ohne sich aus der Natur auszuklinken.

Möglicherweise sind nur wir dem debitistischen oder staatlichen Zwang ausgeliefert, weil wir nicht sterben wollen. Der Animist will prinzipiell sterben. Er weiß, dass er früher oder später Beute anderer Lebewesen wird und sich dadurch (s)eine Konfiguration von Bewusstseinselementen transformiert.

Waren es nicht die Trobriander, denen das Leiden der Mitglieder ihres Stammes 'egal' war und sie eben überhaupt keinerlei Verschuldung empfanden?

Zu Zaras Vogelnest noch: Es ist übrigens auch nicht so, dass der Nachwuchs dort schreit und dann die Eltern losfliegen. Das Nest ist absolut ruhig, obwohl die Kleinen Hunger haben. Erst wenn die Eltern da sind, wird geschrien im Wettbewerb um das beste Stück und nicht um die Eltern an ihre 'Schuld' zu erinnern.

Urschuld ist nur eine Möglichkeit das Leben - was möglicherweise generell irrational ist - zu 'rationalisieren'. Es ist eine sehr gute Variante. Sehr wahrscheinlich die beste. Aber mir gefällt sie halt trotzdem nicht. Meine subjektiven Irrationalitäten (Bauch/Intuition, Herz/Liebe) stehen halt bei diesem Thema - und nicht nur bei diesem - nicht so sehr auf die Deutungshoheit des rationalen Geistes.

Damit habe ich nun schon fast mein ganzes argumentatives Pulver zu diesem Thema verschossen. Es wird also möglicherweise nicht wie angesagt ein eigener Thread dazu geben.

Danke für Deine/Eure Aufmerksamkeit.

Hinterbänkler

--------------- Bonusmaterial --------------

aus Gründen des Copyrights leider nur verlinkt:

(M)ein Lieblingsgedicht 'YO NO SOY YO'...

oder zogen Freiwillige mit dem Klingelbeutel durchs Land? Ein paar Überlegungen, mit der Bitte um Ergänzung.

Dass die Zentralmacht als Voraussetzung für ein funktionierendes
Geldsystem vor jeden theoretischen Erklärungsansatz gestellt werden muss,
wird neben der Institutsgarantie des Eigentums auch vor allem durch das
Schuldrecht und seine den Kontrakt zwischen Privaten garantierenden
Vorläufern klar. Weder Eigentum, noch Schuldverhältnisse sind ohne
Machtordnung machbar.

Geht Heinsohn nicht in diesen Zeilen darauf ein?
Für die Verteidigung des Eigentums gegen feudale Übergriffe und
vertragsbrüchige Gläubiger oder Schuldner
aus den eigenen Reihen schaffen sie sich deshalb staatliche
Gewalt-Instanzen.

Heinsohn geht genau den umgekehrten Weg. Er sieht die Schaffung der Poleis (Staat, Rechtsperson) als einen durch gesellschaftlichen Druck erzwungenen Akt ("...schaffen sie sich deshalb..."). Wir müssen aber, wie Martin es bereits erklärte, berücksichtigen, dass es sich bei der Polis um eine völlig neue Rechtsperson (erst danach Rechtsräume gewann) handelte, die nur aus einer bestehenden und vorfinanzierten Zentralmachtordnung (Vereinigung Königreich / kephale Stämme), durch Machtzessionen (Rechtssetzung) entstehen konnte. Die Machthalter hatten ein finanzielles und damit existenzielles Problem, dem durch Zusammenschlüsse der alten Ordnungen und gleichzeitiger Machtzession und Machtkreislauf des Geldes begegnet wurde. Natürlich sieht es für alle Denker der Zeit so aus, als hätte das Volk eigene Dezentralmachtpositionen genutzt. Das glaubt man nur solange, wie man sich die Frage der Vorfinanzierung nicht beantworten will. Die Party ist eben nur solange möglich, wie die Vorfinanzierung der weiterhin existenten Zentralmachtordnungen, die Abgabenhoheit einer Zentralmacht, gewährleistet wird. Und Vorfinanzierung, das greift eben auch vor die Entstehung der Polis.

Schon in der archaischen Zeit gab es die alles verwaltenden Finanzverwalterstäbe. Abgaben und Redistribution mussten durch Gewalten auch während der Vereinigungen und Rechtsetzungen ermöglicht werden. Durch solche Stäbe wurden auch nach Installation der anfangs oligarischen Poleis die öffentlichen Kassen verwaltet (Zentraltempelanlagen auf der Akropolis). Steuern wurden dafür noch und nöcher erhoben. Ohne Bürgerrechte gabs Kopfsteuern, ansonsten Verkehrssteuern, ad hoc Steuern der Zensusklassen und Pachteinnahmen. Wie Martin schon richtig stellte: "Nicht die "polis" schafft sich die "akro-polis", sondern die "akra" (Spitze, Höhe, Burg) schafft sich die "polis".

Wir dürfen halt niemals den (vor)finanziellen Untergrund der Poleis vergessen (die Fähigkeit, eine neue Rechtsperson durch Zentralmachtordnung vorzufinanzieren). Unterschied zur archaischen Zeit: "Die Finanzverwaltung der öffentlichen Geldeinheiten erfolgte nun durch Magistrate, die dem Rat und der Versammlung rechenschaftspflichtig waren. Eine solche Rechenschaft hat es vor den Polis nicht gegeben. Das Königstum wurde schon in der archaischen Zeit nach und nach durch Sakralämter und oberste Beamte (Archonten) ersetzt.

Wie Rostovtzeffs feststellte, brachte der Anschluss an die Poleis für die Bauern erhebliche Statusverbesserungen mit sich (persönliche Freiheiten und Rechte, auch in Bezug auf die Abgabenlast). Solon verhalf schließlich zum Durchbruch der Machtzession und konnte die Interessen der noch immer großen Einfluss auf die Poleis ausübenden Großgrundbesitzeraristokratie deutlich mäßigen.

Der letzte Satz deutet etwas an, was wie ich vermute zu den Zielen
gehört, die Du herausarbeiten willst:

Die "Gewalt-Instanzen" mögen nicht weniger gefürchtet werden als
zuvor die Grossbesitzer auf ihren machtvollen Zwingburgen.

Es wurde halt nur den mykenischen Königen (Machthaltern) die Macht entrissen, nicht aber die Zentralmachtordnung beseitigt. Im Gegenteil, sie wuchs. Und mit ihr auch die Verschuldungen. Diese zentrische Ordnung (Machtzession durch wenige Halter an bisher ohnmächtige Massen) gewann erst richtig Fahrt und schuff durch die Rechtsetzung (Eigentum) gewaltige Handlungsräume und Befähigungsebenen (siehe Solon), die sich bis weit in die Kolonien erstreckten.

Die Frage nach der Sicherheit -unseres- Eigentums stellt sich, wenn
Staaten ihre regel/gesetzestreue verlassen um das Überleben einzelner
Personengruppen zu gewährleisten. Der Wechsel in totalitäre Strukturen
mit der Vernichtung von Initiative stellt meiner Meinung nach die
eigentliche Gefahr der Entwicklung dar.

Ja, sobald die Machtzession aus der Zentralmachtordnung an die Massen zurückgefahren wird, wird es hier sehr ungemütlich.

Herzlichst,

Ashitaka

https://www.google.de/search?q=schufa+kredit&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&am...

Dass die Zentralmacht als Voraussetzung für ein funktionierendes
Geldsystem vor jeden theoretischen Erklärungsansatz gestellt werden muss,
wird neben der Institutsgarantie des Eigentums auch vor allem durch das
Schuldrecht und seine den Kontrakt zwischen Privaten garantierenden
Vorläufern klar. Weder Eigentum, noch Schuldverhältnisse sind ohne
Machtordnung machbar.

Geht Heinsohn nicht in diesen Zeilen darauf ein?
Für die Verteidigung des Eigentums gegen feudale Übergriffe und vertragsbrüchige Gläubiger oder Schuldner
aus den eigenen Reihen schaffen sie sich deshalb staatliche Gewalt-Instanzen.

Der letzte Satz deutet etwas an, was wie ich vermute zu den Zielen gehört, die Du herausarbeiten willst:

Die "Gewalt-Instanzen" mögen nicht weniger gefürchtet werden als zuvor die Grossbesitzer auf ihren machtvollen Zwingburgen.

Die Frage nach der Sicherheit -unseres- Eigentums stellt sich, wenn Staaten ihre regel/gesetzestreue verlassen um das Überleben einzelner Personengruppen zu gewährleisten. Der Wechsel in totalitäre Strukturen mit der Vernichtung von Initiative stellt meiner Meinung nach die eigentliche Gefahr der Entwicklung dar.

Beste Grüße
Fidel

Ich frage mich, welche Belege Heinsohn für dieses "irgendwie" aus der Eigentumsgesellschaft entstandene Geld anführt?

Wo war bei diesen Belegen weder ein Staatsdiener, noch ein König beteiligt? Und wenn die Könige und Kaiser das unter Eigentümern "irgendwie" entstandene Geld erst nach dessen Etablierung übernahmen, so muss es doch auch dafür Belege geben?

Weiß jemand mehr? Heißer Tipp vielleicht?

Grüße vom
Rybezahl.

Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

Übermacht gibt es doch gegenwärtig gar nicht.

Sag' ich ja! Und deshalb kann es kein Zentralmachtsystem geben. Ein
solches gäbe es nur, wenn in den Zentralen die Uebermacht hockte. Tut

sie

aber nicht.

Aber nein Zara, es geht nicht um Zentralwillen (Übermacht = Über
alle Macht = Allmacht), sondern um Zentralmachtordnung. Für eine
Zentralmachtordnung bedarf es keines ÜBER (ÜBER im Sinne von: An der
Spitze der Machtordnung ein Machthalter, der auch seinen Willen in der
gesamten Machtordnung zum Ausdruck bringen kann).

Doch, genau dessen dedürfte eine Zentralmachtordnung, wenn es sie denn geben soll. Was es nicht tut.

Deshalb finden wir hier nicht zusammen. Ich meine, dass wir uns ein
solches ÜBER nur als einen Machthalter vorstellen können.

Ja, selbstverständlich muss man sich Macht zusammen mit deren Haltern vorstellen. Macht schwebt nicht halterlos umher.

Und
darum geht bei einer Zentralmachtordnung nun überhaupt nicht. Es
geht darum, dass eine Ordnung existiert, die sich durch Be- und
Entfähigungsebenen (durch beschränkte bzw. gar keine Handlungsräume)
auszeichnet.

Mit Ebenen können nur entsprechende Träger auf unterschiedlichen Hierarchiestufen gemeint sein. Alles andere ist Science Fiction.

Dein Schwarm mag seinen Willen zum Ausdruck bringen, hat die
Fähigkeit zur Willensäußerung und seiner Richtung auf Institutionen
etc., aber er selbst, der Schwarm, er hat nicht die Fähigkeiten
(Handlungsräume) die gewollten Handlungen (das willentliche Ziel, z.B.
Moscheebaustop) selbst zu bewirken.

Doch, wenn eine Uebermacht im Schwarm es will, dann wird der Schwarm dies bewirken, weil er die entsprechende Fähigkeit/Macht hat:

http://www.blick.ch/news/politik/riesen-ueberraschung-volk-sagt-klar-ja-zur-anti-minare...

Dieses alberne Niveau (Aliens, Götter, Übermacht), das steht dir

nicht.

Das definiert auch keine Zentralmachtordnung, sondern eine
Zentralmachthalterordnung (totalitäre bzw. formlose Herrschaft).

Das ist DEIN albernes Niveau. Du lokalisierst Macht, die nicht
lokalisierbar ist. Das ist Religion anstelle von Biologie.

Nein, ich sehe keine ÜBERMACHTHALTER (Wille & Macht über die gesamte
Ordnung in einer Person). Du bist es ständig der behauptet, dass ich diese
Halter annehmen würde und lieferst dafür die Aliens, Götter etc. als
alberne Bilder.

Deine 'Berater-Netzwerke', welche ich Deine Götzen nenne. Sie repräsentieren keine Uebermacht.

Ich lokalisiere die Macht nicht (im Sinne von: Der da hält sie zentral,
da schau doch! Der Bastard!),

Je nachdem, ob es gerade in Dein Gegenargumentarium passt, lokalisierst Du sie (Berater-Netzwerke), oder aber bestreitest sie. Du bist da ziemlich flexibel und Silke weiss schon gar nicht mehr, mit welchem der beiden Ashitakas sie gegen die Autopoiesis antreten soll. Ihre jüngste Auslegung ist nun, dass die Machthalter sich ganz offen als solche zu bekennen geben, während Du sie in diesem Beitrag wieder als nicht lokalisierbar beschreibst.

Dann behauptet Zarathustra: Zentralmacht gibt es nicht, erkennt
jedoch Zentralmachthalter, auf die der Wille seiner Schwärme drängt.

Wir repetieren: Es gibt Machthalter in den Zentralen, aber diese
Machthalter sind keine Uebermacht, sondern nur eine Macht unter vielen.

Vor

allem sind sie eine delegierte Macht der Masse.

Fangfrage: Wenn es deiner Überzeugung nach Machthalter in den Zentralen
gibt, muss es dann nicht auch eine Zenrtalmachtordnung geben, durch die
erst die Handlungsräume dieser Mächte (Fähigkeiten) entstehen und
bewahrt werden?

Nein, die muss es nicht geben, weil deren Macht lediglich eine unter vielen ist, wie ich bereits mehrmals bekräftigt habe. Warum also nochmals diese Frage? Du könntest stattdessen doch einfach meine Beiträge genauer lesen. Wenn Dein Herz in der Zentrale Deines Organismus die Macht hat, Blut zu pumpen, dann bedeutet dies eben noch lange nicht, dass Dein Organismus ein Zentralmachtsystem ist. Du hast ein absurdes Biologieverständnis, bzw., siehst den Schwarm bezeichnenderweise jenseits biologischer Prozesse, vulgo: jenseits seiner selbst.

an die Ashitaka als IMMER VORHANDEN glaubt. Ich versuche eindringlich

zu

erklären, dass es eine solche Zusammenballung von Wille & Macht

derzeit

nicht gibt.

Das ist ja der Witz der Sache. Also gibt es keine
Zentralmacht/Uebermacht/dominierende Macht.

Es gibt keine Übermacht bzw. dominierende Macht.

Eben, und deshalb haben wir es nicht mit einem Zentralmachtsystem zu tun, sondern mit einem autopoietischen, einer mannigfaltigsten Machtenfaltung.

Denn diese Vorstellung
ist nur möglich, wenn es einen beständigen Halter gibt, dessen Wille &
Macht die gesamte Ordnung beeinflusst. Gibbet nicht.

Es ist auch dann kein Zentralmachtsystem, wenn die Delegierten in den Zentralen von Zeit zu Zeit ausgetauscht werden. Das tut absolut nichts zur Sache und lenkt bloss ab vom wesentlichen.

Und dennoch, trotz fehlendem Imperator sind die Menschen in einer
zentrischen Ordnung gefangen, die sie Be- und Entmächtigt, in der der
Wille zur Macht als Kleister dient, um Handlungs-/Rechtsräume zu festigen.

Wenn die Fäden in Deinem Organismus sowohl zum Zentrum als auch in die Peripherie laufen, dann macht es weder Sinn, den Organismus als zentrisch, noch als peripher geordnet zu beschreiben. Das ist nur eine Frage des Blickwinkels (Die Welt als Vorstellung). Vielmehr ist er fraktal geordnet.

Fast
unbemerkt bleibt der eigentliche Witz, dass Zarathustra in Wahrheit

nur von

Übermachthaltern redet.

Natürlich, weil Du dann endlich die Katze aus dem Sack lassen musst.

Nein, es gibt gar keinen Sack. Die Halter sind völlig schnuppe für die
zentrische Ordnung als solches. Heute Demokratie, morgen Diktatur, alles
eine Frage der Machtzessionen innerhalb der Ordnung.

Ja, alles eine Frage des 'social mood'/Zeitgeist der Masse, des Gesamtsystems (Organismus), und ganz bestimmt nicht eines der Zentren allein. Dort sitzen Willen und Fähigkeiten einer Minderheit.

Wieder werden Macht (Fähigkeiten) & Machthalter
(Befähigte) verwechselt.

Die frei schwebenden Adjektive lassen grüssen.

Nein, die Fähigkeiten beziehen sich nur auf eine Ordnung, auf Be- und
Entfähigungen, nicht auf die Vorstellung eines gleichbleibenden Halters.

Von gleichbleibenden Haltern in den Zentren spricht kein Mensch. Begreif's doch endlich.

Zarathustra versucht die Heteronomie (Fremdbestimmtheit durch

Ordnung),

die Abhängigkeit fremder Einflüsse der Zenrtalmachtordnung (nicht
irgendwelcher willentlicher Halter) auf die Macht (sie entmächtigt)

und

Willensbildung der Massen zu verschleiern.

Fremde Einflüsse verschleiern? Die da wären?
Die fremden Einflüsse auf die Einzelnen habe ich noch nie

verschleiert,

sondern stets beim Namen genannt: Die Massse.

Zahl Steuern, leiste Abgaben, beschaff das Abgabemittel. Wo kommt es her?
Richtig, nicht aus der Masse, sondern von institutioneller Seite (ZB)
(nicht die Masse).

Ich lach' mich schlapp. Zimbabwe School of Economics: „Institutionelle Seite schöpft Geld!“
Nein, mein Lieber. Sie druckt Papier. Geld schöpfen (produzieren) kann nur der Schwarm (wo er dies unbedingt will).

Wenn das keinen Einfluss derzeit auswirkt, weiß ich es
auch nicht.

Ja, sieht so aus, dass Dir das schleierhaft ist.

Du kannst gerne weiter suggerieren, dass es keine
institutionell gesicherte Zenrtalmachtordnung gibt, dass es die Massen
sind, die der Biologie wegen wirtschaften "wollen", die das Geld
produzieren (obwohl Passiva der ZB). Du läufst genau in die Richtung, die
es für dieses Forum zur Erklärung der Installation des Machtkreislaufes
braucht.

So etwas muss ich nicht suggerieren. Dass eine Eigenschaft nicht verbucht werden kann, ist wohl den meisten klar. Nur quantifizierbare Dinge lassen sich verbuchen.

Dass du noch immer nicht den Willen (das Wollen) und die Macht (das
Können) voneinander trennen kannst.

Das lässt sich auch nicht von einander trennen, Du Witzbold. Der Wille
der Masse ist die mächtigste Wirk-Ursache überhaupt; social mood in
(Elliott-) Wellen runtergespult.

Der social mood ist ohne Zentralmachtordnung nicht möglich.
Dadurch wird er ja auch in seiner Entwicklung anhand von Mustern
berechenbar.
Wie ich dir bereits erklärte, ist die Gesellschaft nicht aus
sich selbst heraus entstanden, sondern aus der Akephalie durch äußere
Einflüsse in die zentrische Ordnung gezwungen worden.

Nur kann ich mit dieser 'Erklärung' nichts anfangen. Ein Gerhard Bott weiss über die Entstehung des Patriarchats unendlich viel mehr als ein Ashitaka. Ich versuche immer, auf den Erkenntnissen der Wissendsten aufzubauen.

Eine Zentralmachtordnung existiert
eben auch ohne totalitären Herrscher (Übermächtigen).

Wenn die Zentrale keine Uebermacht ist, dann haben wir schlicht und
einfach kein Zentralmachtsystem. Ein bisschen Logik sollte schon noch

drin

sein in diesen Diskussionen.

Ach geh und schau deine Star Wars Filmchen.

Das ist Deine Welt. Ich habe Dir schon einmal versichert, dass ich diese Filmchen nie gesehen habe.
Du vergisst halt alles wieder, was man Dir sagt und führst ohne Ende bis zum Ende Selbstgespräche.

Nein, Wille und Macht, das vereine ich nicht für deine esoterische
NEW_AGE_VERKASPERUNG einer Gesellschaft, die in deutlich begrenzten
Handlungsräumen lebt, die eben nicht tun kann (zu dem fähig ist),

was sie

will,

Wieder unterstellt er mir etwas, was ich nie behauptet habe. Du führst
notorisch Selbstgespräche.
Macht das Spass?

Ich erkenne nur, dass du nicht über den Machthaltergedanken hinaus
kommst, die Ordnungen, die die Fähigkeiten begrenzen, nicht sehen willst.
Für dich schwärmt alles, da du in referenzlosen Erklärungsmodellen
versinkst. Dabei wird dir auch nicht bewusst, dass du dich lediglich in die
willentliche Ursachenforschungen begibst. Die grauenhafte Simplifizierung
ist, dass Wille & Macht bei dir eins sind (Schwarm will, also Schwarm kann,
Scharm ist Ursache!).

Du führst weiter Selbstgespräche. Ursache und Wirkung sind nicht eins. Wirkung folgt auf Ursache.

sondern ihren Willen nur an die Zentralmachtordnung richten kann, um
nach Machtzession zu rufen.

Rufen tun alles irgend etwas. Die Delegierten in den Zentralen ebenso

wie

die Delegierenden in der Peripherie. Alle bekunden sie ihren Willen,

und

das, was dabei herauskommt, ist nie das, was Einzelne gewollt haben,
sondern das, was sich aus der Gesamtheit dieses Wollens und Tuns eben
ergibt.

Miau. Wenn 40% der Masse für einen Moscheebau stimmen und 60% dagegen,
wie kann in einem demokratischen Wahlverfahren dann im Ergebnis das zum
Ausdruck gebracht werden, was die Gesamtheit "gewollt" hat?!

Indem die Gesamtheit ihren Willen äusserte und durchsetzte. Einige waren dafür, einige dagegen, einigen war es wurscht.
Schwarmbewegungen sind immer Willensäusserungen des Gesamtschwarms, und ganz bestimmt nicht solche der Zentrale (Götzen).

So bleibt das eigentliche Monster (die Zenrtalmachtordnung)

natürlich

transparent. Und darum geht es dir ja. Du verteufelst nur die Halter,
erklärst die Menschen für krank und dumm, beziehst dich als ein

äußerer

Beobachter natürlich dank deines suggerierten Waldaufenthalts nicht

mit

ein und erklärst, dass es gar keinen Kampf gegen eine

Zentralmachtordnung

bedarf.

Der Gipfel der Frechheit. Wenn hier irgend einer den Kampf gegen
Fremdbestimmung als sinnlos und das bestehende System als alternativlos
erklärt, dann erwiesenermassen Du.

Nein, ich nehme dem Monster nur seine Transparenz. Ich diskutiere nicht
über Machthalter, über Götter, Aliens oder sonst was für kindliche
Verbildlichungen einer nicht vorhanenen Üebermacht bzw. Allmacht

Ja ja, nur über Beraternetzwerke als Ersatzgötter; aber auch nur je nach Tagesform. Mal gibt es die ach so übermächtigen Halter, mal gibt es sie nicht. Wie es gerade passt.

, sondern
ich erkläre, dass die Fremdbestimmtheit auf Mächte zurückzuführen sind,
die schon ursprünglich nicht von irgendjemand bestimmten ausgehen, sondern
aus Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten erwachsen. Deine Masse der Individuen
bzw. Schwärme werden gesetzt, durch Zerschlagung der Gemeinschaften. Von
den auf akephale Gemeisnchaften einwirkenden Mächten der Natur muss ich
niemandem hier etwas erklären.

Richtig. Das kannst Du gerne bleiben lassen. Solche seit eh und je auf akephale Gemeinschaften einwirkenden 'Mächte der Natur' sind uns bekannt. Die taten der Akephalie nie einen Abbruch. In der alten und der neuen Welt kam es nicht zum Abfall von der Akephalie, weil sich zufällig plötzlich beiderorts eine Naturkatastrophe ereignet haben soll, sondern weil die Spezies aus sich heraus diesen Evolutionsschritt vollzog. Ein evolutionärer Irrläufer, und bei weitem nicht der erste.

Das Institut hat die Macht, nicht die Masse. Das bedeutet nicht, dass

das

Institut zugleich machen kann, was es will (Übermacht hat).

Wenn es keine Uebermacht hat, dann hat es nicht DIE Macht, sondern nur
Macht, so wie viele andere Teilnehmer im System eben auch. Mit der

Logik

scheinst Du auf Kriegsfuss zu sein.

Du verstehst einfach nicht, dass Fähigkeiten (Mächte) an keinen Willen
gekoppelt sind.

Die Welt IST Wille, und daran ist so ziemlich alles gekoppelt. Schopenhauer lesen (anstelle baudrillardscher Kleingeister) kann nie schaden.

Um die
Willensbildung (Keine Moschee) zu verwirklichen, bedarf es der

Fähigkeit

(Macht) einer Institution, die nichts anderes darstellt, als einen auf

die

Befähigung abgestellten, begrenzten Handlungsraum, dessen Mauern
gegenwärtig durch Rechtsinstitut (Zentralmachtordnung) gemauert

werden.

Das ist exakt Deine limitierte Vorstellung von Kausalität. Es

„bedarf

nichts anderes als...“.
Wie kommt man zu einem derart monokausalen Weltbild?

Ich trenne was voneinander getrennt werden muss. Potenzial und dessen
Entfaltung (Handlung/Ereignis). Der Wille und die Fähigkeiten sind keine
Handlungen, sondern Potential (Wollen bzw. Können). Du bist in einer
simplifizierenden, mechanischen Weltvorstellung gefangen, in der es nur
kausale Ereignisketten zu bestaunen gibt. Klassische Physik halt, von
gestern.

Die einzigen, die eine akausale Physik vertreten, sind jene, die eine indeterministische QM vertreten. Also die wenigsten Wisschaftler. Dass Du auf so etwas widersinniges abfährst, erstaunt mich aber kein bisschen.

Die Masse
verwirklicht nur die Macht einer Institution, die darüber entscheiden

kann

(fähig ist). Die Verwirklichung des Willens einer Masse (Moschee

gestoppt)

erfolgt durch Institution, weil nur diese dazu fähig ist.

Die Verwirklichung der Masse erfolgt via Institution, die von der Masse
konstruiert wird. Die Institutionen werden nicht von Aliens

konstruiert,

sondern sind ein Konstrukt des Schwarms.

Die Menschen schwärmen nicht aus sich selbst heraus.

Bei Silke mittlerweile nicht mal mehr die Ameisen, deren Organisation sie unterdessen auch als Zentralmachtsystem beschreibt.

Du verwechselst die Fähigkeit, seinen Willen an eine Institution zu
richten (oder eine Wahl) mit der Fähigkeit, die Willensbildung zu
verwirklichen (hat die Institution).

Kein Wunder, dass du einen Schwarm zum Machthalter verkehrst.

Ich verwechsle gar nichts. Bei Dir ist die Institution einfach so da.

Bei

mir wird sie vom Schwarm unterhalten.

Die Institutionen einfach so da? Sowas habe ich nie behauptet und sowas
steht jeder Argumentation, die ich vorgenommen habe, auch klar gegenüber.
Die Einrichtung (egal welche Zentralisierung von Fähigkeiten) erfolgt
nicht ursächlich durch die Masse bzw. Schwärme. Denn diese gibt es
vor der Zerschlagung, vor dem ersten Auftauchen eines Schwarms aus
Individuen nicht. Da helfen auch keine Fluchtversuche in die Biologie.

Anscheinend ein Aergernis, meine 'Fluchtversuche' aus Deiner abstrakten Welt, aus der Fiktion in die Realität, die Biologie.

Herzlichst,

Ashitaka

Grüsse, Zara

Mit abbrechenden Fingern in der vollbesetzten Rennreiselimousineâ„¢ Richtung CH ins Handy gemeißelt von
Kurt

https://blog.malik-management.com/feudal-besitz-und-eigentum-zur-geldgenetischen-machtt...

eigentümlich

Heinsohn erklärt in seinem Antwort-Artikel bei Malik (was Dottore wohl antworten würde?), wie es auch bereits Dottore am 28.11.2005 im EWF getan hat, dass aus der mykenischen Zeit weder privates Eigentum, noch Geld bekannt sind (dafür Abgaben & Redistribution). Heinsohn erklärt weiter, dass erst das Eigentum (als Besicherungsmittel) Geld möglich macht. Er interpretiert Andrewes Text so, dass er die Abwesenheit des Geldes auch gleich aus der Macht jener Feudalherren hätte erklären können, weil die Feudal-Besitzer eben versuchten, ihren Besitz durch Gewalt/Heirat zu vergrößern und sich gegen eine Zerschlagung wehrten. Heinsohn sieht die Entstehung des privaten Eigentums als eine Folge der Zerschlagung des Feudal-Besitzes. Bis dahin gilt für Heinsohn: "Weil den Feudalherren verpfänd- und belastbares Eigentum fehlt, haben sie nur Macht über Besitz, aber kein Geld."

Nun, ich kann den Erklärungen Heinsohns nicht wiedersprechen. Dies aber nur deshalb, weil er sich eben nicht auf eine Diskussion über die Machtordnung (Ursachen, Basis) einlässt, sondern, er seine mit der Machttheorie vereinbare Eigentumstheorie aus einer unbeachteten Machtordnung heraus erklärt (als Folge), ohne auf die Machtordnung im Detail einzugehen.

Wenn Heinsohn schreibt, dass das Eigentum als Besicherungsmittel des Geldes dient, ist dies zwar richtig, erklärt aber nicht, was das Besicherungsmittel des Eigentums ist. Heinsohn steht meiner Ansicht nach mit dem Rücken zur Wand (mißachtet die Machtordnung als Notwendigkeit für Eigentum), erklärt uns deshalb "nur" (unverzichtbar und wertschätzend!) was im Raum passiert, was aus den Früchten der Institutsgarantie des Eigentums geerntet werden kann. Wie Eigentum besichert ist, welche Ordnung es dafür zwangsläufig bedarf und wie sich diese Machtordnungen über die Jahrhunderte weiter entwickelten erklärt er ungern. Die Machthalter der mykenischen Zentren (Theben, Orchomenos, Athen, Pylos etc.) verschwanden, doch behielt man ihre Institutionen bei. Statt der Könige wurden nun Beamte (Versammlungsleiter, Heerführer) vom Adel gestellt. Die Machtordnung wurde also nicht aus der Welt geschafft oder wie Martin bereits auf den Punkt brachte: " "Andere" Organisationen (Organisationsformen) desselben Tatbestandes verändern diesen wohl nicht."

Wenn er behauptet, dass Andrewes die Abwesenheit des Geldes während der mykenischen Zeit auch gleich auf die Macht der Feudalherren dieser Zeit zurückführen könne, dann mißachtet er die Voraussetzungen für den Machtkreislauf des Geldes. Die erste Voraussetzung (Abgabenforderung) ist zwar schon früh vorhanden, doch konnte ein Geldsystem (der Machtkreislauf) erst dadurch installiert werden, dass sich die jeweiligen Machthalter über ihre Gewalt hinaus Gewalten zum Zwecke des Machterhalts kaufen mussten. Martin dazu: "Der Kauf von Machterhaltern (Söldner) durch die Machthalter". Betrachten wir die griechische Geschichtsentwicklung, so darf halt die Aufrüstungen der Gewalten nicht vergessen werden (insbesondere die die Kolonisation). Siehe dazu auch die persische Geldentstehung.

Ein Geldsystem entsteht also nicht ursächlich durch Eigentum, sondern durch den Bedarf eines Machtkreislaufes zum Zwecke des Machterhalts. Die Macht setzte dafür die Abgabeneinheiten in kuranten Geldeinheiten fest, bezahlte dazu auf der einen Seite zum Zwecke des Machterhalts (Söldner, Festigung der Machtstrukturen) und forderte auf der anderen Seite die dafür notwendigen Einheiten durch die Abgabepflichtigen (Machtkreislauf). So entstanden Wirtschaftsräume, in denen jeder wusste, was gesollt ist (Abgabenforderung), was gehabt werden muss (Geldeinheiten, Folge: Bewertung der Leistungen in Geldeinheiten).

Heinsohn schreibt im eingangs erwähnten Artikel folgenden Kommentar: "Und aus Eigentumserträgen werden Steuern zum Unterhalt der eigentumsbeschützenden Staatsgewalt bezahlt."

Das ist nicht ganz richtig. Die Abgaben waren so oder so für die Eigentümer zu zahlen (Die Besicherungskosten der Zentralmacht nicht an Ertragssituation der Eigentümer geknüpft), also losgelöst davon, ob Erträge erzielt wurden (im Falle der Verweigerung drohte Sanktion, Enteignung). Und dieses "so oder so" (Machtakt) ist es, was uns verdeutlicht, dass es sich beim Eigentum nicht um eine Machtposition gegenüber den anfänglichen und heutigen Staatsstrukturen handelte bzw. handelt, sondern lediglich um eine Machtposition in der die Abgaben erhebenden Zentralmachtordnung, gegenüber anderen Eigentümern. Privateigentum ist Machtzession, die Zentralmachtordnung und ihr Zwang zum Machterhalt hingegen die Voraussetzung dafür, dass Geld (Geldeinheiten) entsteht.

Dass die Zentralmacht als Voraussetzung für ein funktionierendes Geldsystem vor jeden theoretischen Erklärungsansatz gestellt werden muss, wird neben der Institutsgarantie des Eigentums auch vor allem durch das Schuldrecht und seine den Kontrakt zwischen Privaten garantierenden Vorläufern klar. Weder Eigentum, noch Schuldverhältnisse sind ohne Machtordnung machbar.

Herzlichst,

Ashitaka

eigentümlich

Liebe Grüße
Silke

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des
Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wie
die Intelligenz des Ameisenhaufens.

Diese Bewusstseinsfunktion ist irgendwann entstanden - nicht autopoietisch sondern durch Entstehen von Zentralmacht, die ihren Halter aus der Potentialität (Machen können) zum Machen hob.
Missbrauch von Kompetenz-/Funktionsmacht zu institutioneller Macht.

„Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit“

Ameisen verstehen und wählen nicht. Sie arbeiten ihr zentristisches zentralmachtorientiertes Programm ab, tätigen ihre Tätigkeiten, damit der Ameisenstaat in Summa und damit sie selbst überleben, selbst wenn sie sich dabei opfern . Sie bedienen ihren Zentralmachthalter = "Überleben des Haufens", das ist ihr Bedürfnis, ihr Wille ihr Zweck. Sie tragen ihren ganz eigenen Autopoiesis- versuch weiter, bis sie wie jeder Staat untergehen. Es gibt genug verlassene Ameisenhaufen in unseren Wäldern oder leere Termitenbauten in anderen Ländern neben den uralten.
Auf die Eier und vor allem auf die Königin als Schöpferin der Eier arbeiten alle im Staat hin – nur sie wird die Fackel weitertragen.

Ein Ameisenhaufen ist die Summe aller Bemühungen aller Ameisen.
Jede Ameise hat ihr Staatswesen in sich drin und folgt Notwendigkeiten.
Ein Lebewesen das lebt.

... ist der Ameisenhaufen.

Und deshalb nicht mit dem völlig anderen Autopoiesissystem Mensch vergleichbar.
Außer dass die typischen Elemente von Autopoiesis bei Beiden erkennbar sind:
Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems.
Sie hat erkennbare Grenzen.
Sie hat konstitutive Elemente und besteht aus Komponenten.
Die Relationen zwischen den Komponenten bestimmen die Eigenschaften des Gesamtsystems.
Die Komponenten, die die Grenze der Einheit darstellen, tun dies als Folge der Relationen und Interaktionen zwischen ihnen.
Die Komponenten werden produziert von Komponenten der Einheit selbst oder entstehen durch Transformation von externen Elementen durch interne Komponenten.
Alle übrigen Komponenten der Einheit werden ebenfalls so produziert oder sind anderweitig entstandene Elemente, die jedoch für die Produktion von Komponenten notwendig sind (operative Geschlossenheit).“

Es ist eine Analogie. Obwohl Gesellschaft und Ameisenhaufen gänzlich unterschiedlich funktionieren, verhält sich
Ameise zu Ameisenhaufen, wie
Mensch zu Gesellschaft.

Ameise unterliegt der Zentralmacht "Überleben des Haufens", egal, wieviel Individuen dabei zugrunde gehen.
Akephale Menschen haben als Ziel das Überleben des Stammes mit möglichst allen Beteiligten.
Ziel: Alle Überlebensfähige überleben. Keiner wird zurückgelassen. Kinder werden vorfinanziert. Alte werden mitgefüttert. Verletzte werden gepflegt usw..

Sowohl Ameisenhaufen als auch Gesellschaft sind
autopoietische
Entitäten, also lebende Systeme mit Bewusstsein, mit Memen
(Programmen i.S.v. Betriebssystemen) und mit Organen. Nur hat der
Ameisenhaufen ein gesundes Betriebssystem
(stationärer
Betrieb),

Nein. Nur wenn das Umfeld passt. Dann geht es stationär und lange zu bei Ameisen wie auch bei uns Menschen in den Stämmen (Mio. Jahre).

Ändere aber die Umweltbedingungen des Ameisenhaufens!
setzte ihn unter massiven anhaltenden Stress (Hitze, Wassermangel, mechanisches Stören, Kälte, Futtermangel, Chemie usw. und er entwickelt auch sein abartiges Notprogramm wie wir Menschen.
Um nicht sofort zu fallieren wird er Notprogramme abspulen die seine Substanz, seine Werte, sich als Ganzes so entfremden, dass er später falliert wenn er sich nicht rechtzeitig wieder einschwingen kann.

und die Gesellschaft hat ein fehlerhaftes Betriebssystem
(instationärer Betrieb, Explosion,
Krebs).

Genau - unser Notprogramm. Zentralmachtformung.
Krebs ist kein Zufall sondern eine Programmänderung (Rettungsversuch bei ungünstig gewordenden Bedingungen) wer das begreift kann die entscheidenden Lebensumstände wieder in Ordnung bringen und sich umprogrammieren bis hin zur legendären „Spontanheilung“. Wer nicht begreifen will/kann zerstört sich mit der schulmedizinischen Therapie.
Kommen die äußeren Bedingungen der schwer gestressten Akephalen nicht zügig wieder in einen habitablen Bereich werden Segmente zerschlagen und Zivilisation geboren - Zentralmacht wird gehalten und bindet alle zentristisch mit Zuckerbrot und Peitsche ein - Machtzäsion.

Wir sind Mehrgenerationen-breitenorientierte

Trockennasenaffen[/b]

Das waren wir, als wir noch Gemeinschaften waren.

Nein. Sind wir noch immer. Du hast Deine kleine Gemeinschaft
innerhalb der Gesellschaft.

Auch meine Paarungsfamilie hat eher keine Übereinstimmungen mit

Gemeinschaft=Sippe.

Ich bin ein Famulus=Staatsknecht, dem der Staat erlaubt, sich Frau und
Kinder in domestizierter Form zu halten und dabei gefälligst den
Liebenden
Vaterâ„¢ in Miniausführung zu markieren.

Die staatlichen Zwänge legst Du doch aber ganz anders aus.
Ich bin auch Staatsknechtin – bei mir zahlt Staat aber drauf, ich bin der Sand im Getriebe.
Wir haben zwar geheirate, tragen aber keine Ringe und lieben uns egal ob mit oder ohne blöde Urkunde - das hat nichts mit dem staatlichen Institut "Ehe" zu tun was wir hier tun sondern nur mit Liebe, Zuneigung und Wertschätzung - wir sind ein Organismus geworden.
Wir begrenzen den Staatszugriff auf unsere Kinder, wohlwissend, dass das nur beschränkt geht. Sie sollen sich einigermaßen glücklich einrichten und nicht so treiben lassen von den Zwängen der Gesellschaft. Sie verstehen viel – das schützt vor Missbrauch.

Ja. Unsere Form ist anders, unsere Wesen aber nicht.
Mehrgenerationen-breitenorientierte Trockennasenaffen
Gepresst in die zentristischen Zwänge einer Zentralmacht, der wir alle angehören und uns hoffnungslos verstrickt mehr oder weniger zentriert einordnen.
Ich eher weniger, widerstrebender, unzentrierter.

[Ameisen,] die regelmäßig mit ihren "Staaten" zusammenbrechen.

Das tun die nicht, wie wir, mitten in der (explosionsartigen)
Entstehungsphase ihres Staates. Vielmehr leben deren Staaten nach dem
Aufbau

stationär
und
sehr,
sehr lange,

nach ameisigem Ermessen unbegrenzt lang. Davon sind wir
meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem

entfernt.

Nein. Das sind nun Ausnahmen, wie das Mio.Jahre akephal funktionierte menschliche Leben bei HABITABLEN ÄUßEREN BEDINGUNGEN die Regel war, bis sie bis heute zur Ausnahme weltweit wurde.
Zivilisation brach weltweit grob gleichzeitig auf. Wir wurden von den Naturmächten getrieben.
Vom Hinterbänkler-Mem sind wir entfernt worden - notgedrungen.
Wer alles hat zum Leben, schlägt sich nicht die Köpfe ein.
Grundtriebe sind Lust, Liebe und konstruktive Aggressivität wie Neugier und nicht Unlust, Todestrieb, Destruktivität und Depression.

Unser Wesen ist:
Zeitlich flexibel (Mehrgenerationen in verschiedenen Stämmen geben uns
notwendige Zeit/Raum um Mangel überbrücken zu können vom lange nicht
ausgereiften Säugling wie bei den Wombats bis zum gebrechlichen Greis

Das war unser Wesen. Jetzt sind wir eine Gesellschaftâ„¢.

Das ist noch unser Wesen – das gebe ich weiter. Ich will lachen, tanzen, singen, ausflippen und nicht Galeerenruderei betreiben tief drin im Panzer „Gesellschaft“.
Wäre „Gesellschaft„ unserer Wesen wäre es unwert so erhalten zu werden.
Das ist unmenschlich. Es muss geändert werden in artgerechtes Leben.

Und die Zentralmacht darin ist kein lokalisierbares Organ, keine
feststellbare Institution, sondern nur ein (fehlerhaftes) pöhses kleines
Mem,
ein (hartnäckig falscher)
Gedankengang
im Superorganismus, ein (primitiver entfesselter)
Strukturdeterminismus in Religion, Staat und Familie, in dessen Tanz sich
alle Organe, Glieder und Zellen unter- und einordnen.

Gesellschaft hat das genau von Dir beschriebene Wesen, fehlerhaft zentralmächtig und eigentlich so klein – aber leider hockt es in fast jedem von uns – „Der innere Staat in jedem Bürger“.

Ein Tanz, der sich verändern kann.

Ja, vom bescheuerten Barocktanz zurück zum geselligen Lagerfeuer
https://www.youtube.com/watch?v=r-JEFZCnYa8
vs.
https://www.youtube.com/watch?v=65gwSsNWoFw

So, genug geschwätzt.
Danke für Deine Geduld.

Liebe Grüße
Silke

Übermacht gibt es doch gegenwärtig gar nicht.

Sag' ich ja! Und deshalb kann es kein Zentralmachtsystem geben. Ein
solches gäbe es nur, wenn in den Zentralen die Uebermacht hockte. Tut sie
aber nicht.

Aber nein Zara, es geht nicht um Zentralwillen (Übermacht = Über alle Macht = Allmacht), sondern um Zentralmachtordnung. Für eine Zentralmachtordnung bedarf es keines ÜBER (ÜBER im Sinne von: An der Spitze der Machtordnung ein Machthalter, der auch seinen Willen in der gesamten Machtordnung zum Ausdruck bringen kann).

Deshalb finden wir hier nicht zusammen. Ich meine, dass wir uns ein solches ÜBER nur als einen Machthalter vorstellen können. Und darum geht bei einer Zentralmachtordnung nun überhaupt nicht. Es geht darum, dass eine Ordnung existiert, die sich durch Be- und Entfähigungsebenen (durch beschränkte bzw. gar keine Handlungsräume) auszeichnet. Dein Schwarm mag seinen Willen zum Ausdruck bringen, hat die Fähigkeit zur Willensäußerung und seiner Richtung auf Institutionen etc., aber er selbst, der Schwarm, er hat nicht die Fähigkeiten (Handlungsräume) die gewollten Handlungen (das willentliche Ziel, z.B. Moscheebaustop) selbst zu bewirken.

Dieses alberne Niveau (Aliens, Götter, Übermacht), das steht dir nicht.
Das definiert auch keine Zentralmachtordnung, sondern eine
Zentralmachthalterordnung (totalitäre bzw. formlose Herrschaft).

Das ist DEIN albernes Niveau. Du lokalisierst Macht, die nicht
lokalisierbar ist. Das ist Religion anstelle von Biologie.

Nein, ich sehe keine ÜBERMACHTHALTER (Wille & Macht über die gesamte Ordnung in einer Person). Du bist es ständig der behauptet, dass ich diese Halter annehmen würde und lieferst dafür die Aliens, Götter etc. als alberne Bilder.

Ich lokalisiere die Macht nicht (im Sinne von: Der da hält sie zentral, da schau doch! Der Bastard!), sondern erkläre, dass es sich um eine jeden potentiellen Halter überspannende zentrische Machtordnung handelt. Ich selbst bin sowohl Machthalter, als Ohnmächtiger.

Wille, es ist Wille.

Halten wir fest: Zarathustra verwechselst zunächst Zentralmacht und
Zentralmachthalter (indem er danach fragt, wer die Macht ist und nicht
versteht, dass man Macht nur "haben" kann. Man ist kein "Können, sondern
man "kann".

Kauderwelsch und Chaos. Versuch's bitte nochmal in deutsch. Der Satz
ergibt keinen Sinn. Eine geöffnete Klammer muss irgendwann geschlossen
werden.

Nein, eben kein Kauderwelsch. Du verwechselst ganz klar Macht (Fähigkeit) & Machthalter (Fähige).

Dann behauptet Zarathustra: Zentralmacht gibt es nicht, erkennt
jedoch Zentralmachthalter, auf die der Wille seiner Schwärme drängt.

Wir repetieren: Es gibt Machthalter in den Zentralen, aber diese
Machthalter sind keine Uebermacht, sondern nur eine Macht unter vielen. Vor
allem sind sie eine delegierte Macht der Masse.

Fangfrage: Wenn es deiner Überzeugung nach Machthalter in den Zentralen gibt, muss es dann nicht auch eine Zenrtalmachtordnung geben, durch die erst die Handlungsräume dieser Mächte (Fähigkeiten) entstehen und bewahrt werden? Ich bin ganz bei dir, dass es derzeit keine Übermacht (Wille & Macht einer Person, die gesamte Ordnung durch seinen zu beeinflussen).

Als
letztes suggeriert Zarathustra, dass es eine Allmacht bzw. Übermacht

gibt,

Nein, das suggeriert nicht Zarathustra, sondern die
Zentralmacht-Gläubigen. Zum Beispiel Du.

Du hättest nach dem Komma nicht unterbrechen sollen, sondern weiterlesen müssen.

an die Ashitaka als IMMER VORHANDEN glaubt. Ich versuche eindringlich zu
erklären, dass es eine solche Zusammenballung von Wille & Macht derzeit
nicht gibt.

Das ist ja der Witz der Sache. Also gibt es keine
Zentralmacht/Uebermacht/dominierende Macht.

Es gibt keine Übermacht bzw. dominierende Macht. Denn diese Vorstellung ist nur möglich, wenn es einen beständigen Halter gibt, dessen Wille & Macht die gesamte Ordnung beeinflusst. Gibbet nicht.

Und dennoch, trotz fehlendem Imperator sind die Menschen in einer zentrischen Ordnung gefangen, die sie Be- und Entmächtigt, in der der Wille zur Macht als Kleister dient, um Handlungs-/Rechtsräume zu festigen.

Immer wieder unternimmt er die Versuche, durch Aliens & Götter
zu suggerieren, dass ich keine Vorstellung vom Machtsystem habe.

Ich suggeriere gar nichts. Ich stelle fest, dass Du Dir widersprichst. Bei
Dir läuft es, nachdem man dich in die Enge treibt, auf eine Zentralmacht
ohne Zentralmacht hinaus. Auf einen typisch baudrillardschen Nonsens
sozusagen.

Nö, ich erkläre die Zentralmachtordnung ohne Zentralmachthalter (Wille&Macht über die gesamte Ordnung in einer Person).

Fast
unbemerkt bleibt der eigentliche Witz, dass Zarathustra in Wahrheit nur von
Übermachthaltern redet.

Natürlich, weil Du dann endlich die Katze aus dem Sack lassen musst.

Nein, es gibt gar keinen Sack. Die Halter sind völlig schnuppe für die zentrische Ordnung als solches. Heute Demokratie, morgen Diktatur, alles eine Frage der Machtzessionen innerhalb der Ordnung.

Wieder werden Macht (Fähigkeiten) & Machthalter
(Befähigte) verwechselt.

Die frei schwebenden Adjektive lassen grüssen.

Nein, die Fähigkeiten beziehen sich nur auf eine Ordnung, auf Be- und Entfähigungen, nicht auf die Vorstellung eines gleichbleibenden Halters.

Zarathustra versucht die Heteronomie (Fremdbestimmtheit durch Ordnung),
die Abhängigkeit fremder Einflüsse der Zenrtalmachtordnung (nicht
irgendwelcher willentlicher Halter) auf die Macht (sie entmächtigt) und
Willensbildung der Massen zu verschleiern.

Fremde Einflüsse verschleiern? Die da wären?
Die fremden Einflüsse auf die Einzelnen habe ich noch nie verschleiert,
sondern stets beim Namen genannt: Die Massse.

Zahl Steuern, leiste Abgaben, beschaff das Abgabemittel. Wo kommt es her? Richtig, nicht aus der Masse, sondern von institutioneller Seite (ZB) (nicht die Masse). Wenn das keinen Einfluss derzeit auswirkt, weiß ich es auch nicht. Du kannst gerne weiter suggerieren, dass es keine institutionell gesicherte Zenrtalmachtordnung gibt, dass es die Massen sind, die der Biologie wegen wirtschaften "wollen", die das Geld produzieren (obwohl Passiva der ZB). Du läufst genau in die Richtung, die es für dieses Forum zur Erklärung der Installation des Machtkreislaufes braucht.

Dass du noch immer nicht den Willen (das Wollen) und die Macht (das
Können) voneinander trennen kannst.

Das lässt sich auch nicht von einander trennen, Du Witzbold. Der Wille
der Masse ist die mächtigste Wirk-Ursache überhaupt; social mood in
(Elliott-) Wellen runtergespult.

Der social mood ist ohne Zentralmachtordnung nicht möglich. Dadurch wird er ja auch in seiner Entwicklung anhand von Mustern berechenbar. Wie ich dir bereits erklärte, ist die Gesellschaft nicht aus sich selbst heraus entstanden, sondern aus der Akephalie durch äußere Einflüsse in die zentrische Ordnung gezwungen worden. Gäbe es diesen Bezug nicht, liese sich kein Muster irgendeines Charts lesen, weil es keine geordnete (musterhafte) Bewegung gäbe.

Ich weiss, dass Du davon nichts weisst,
oder dass Du dem zumindest keine Beachtung schenkst.

Nein, du behauptest es.

Eine Zentralmachtordnung existiert
eben auch ohne totalitären Herrscher (Übermächtigen).

Wenn die Zentrale keine Uebermacht ist, dann haben wir schlicht und
einfach kein Zentralmachtsystem. Ein bisschen Logik sollte schon noch drin
sein in diesen Diskussionen.

Ach geh und schau deine Star Wars Filmchen.

Nein, Wille und Macht, das vereine ich nicht für deine esoterische
NEW_AGE_VERKASPERUNG einer Gesellschaft, die in deutlich begrenzten
Handlungsräumen lebt, die eben nicht tun kann (zu dem fähig ist), was sie
will,

Wieder unterstellt er mir etwas, was ich nie behauptet habe. Du führst
notorisch Selbstgespräche.
Macht das Spass?

Ich erkenne nur, dass du nicht über den Machthaltergedanken hinaus kommst, die Ordnungen, die die Fähigkeiten begrenzen, nicht sehen willst. Für dich schwärmt alles, da du in referenzlosen Erklärungsmodellen versinkst. Dabei wird dir auch nicht bewusst, dass du dich lediglich in die willentliche Ursachenforschungen begibst. Die grauenhafte Simplifizierung ist, dass Wille & Macht bei dir eins sind (Schwarm will, also Schwarm kann, Scharm ist Ursache!).

sondern ihren Willen nur an die Zentralmachtordnung richten kann, um
nach Machtzession zu rufen.

Rufen tun alles irgend etwas. Die Delegierten in den Zentralen ebenso wie
die Delegierenden in der Peripherie. Alle bekunden sie ihren Willen, und
das, was dabei herauskommt, ist nie das, was Einzelne gewollt haben,
sondern das, was sich aus der Gesamtheit dieses Wollens und Tuns eben
ergibt.

Miau. Wenn 40% der Masse für einen Moscheebau stimmen und 60% dagegen, wie kann in einem demokratischen Wahlverfahren dann im Ergebnis das zum Ausdruck gebracht werden, was die Gesamtheit "gewollt" hat?! Du verwechselst "Gesamtheit" mit "Mehrheit". Für dich ist wählen = Wille der Masse. Das ist nicht richtig. Es ist der Wille einer Mehrheitsbildung, die nur durch Rechtsordnung zustande kommt, dadurch, dass der Wille einer Minderheit keine Wirkung zeigt.

All dies geht klipp und klar aus dem Forsch seinem Sammlungsbeitrag
hervor. Entweder versteht man es auf Anhieb, oder später, oder gar nie.

Wow, soviel Gewicht?

Als nächstes kommt Zara noch auf transzendente
Meditationstechniken, die uns in Schulen erklären soll, dass wir in
Wahrheit alles machen können, was wir wollen.
Und wenn das nicht hilft,
dann müssen wir einfach zurück zur Natur, Katzen kraulen oder an
Ameisenhaufen glauben, deren Handlungsräume mit denen unserer
Zentralmachtordnung überhaupt nicht vergleichbar sind.

Wie vergleichbar sie sind, hat Kurt in seiner unnachahmlichen Art
beschrieben. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Korrigiere: Dem kannst Du nichts hinzufügen.

So bleibt das eigentliche Monster (die Zenrtalmachtordnung) natürlich
transparent. Und darum geht es dir ja. Du verteufelst nur die Halter,
erklärst die Menschen für krank und dumm, beziehst dich als ein äußerer
Beobachter natürlich dank deines suggerierten Waldaufenthalts nicht mit
ein und erklärst, dass es gar keinen Kampf gegen eine Zentralmachtordnung
bedarf.

Der Gipfel der Frechheit. Wenn hier irgend einer den Kampf gegen
Fremdbestimmung als sinnlos und das bestehende System als alternativlos
erklärt, dann erwiesenermassen Du.

Nein, ich nehme dem Monster nur seine Transparenz. Ich diskutiere nicht über Machthalter, über Götter, Aliens oder sonst was für kindliche Verbildlichungen einer nicht vorhanenen Üebermacht bzw. Allmacht, sondern ich erkläre, dass die Fremdbestimmtheit auf Mächte zurückzuführen sind, die schon ursprünglich nicht von irgendjemand bestimmten ausgehen, sondern aus Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten erwachsen. Deine Masse der Individuen bzw. Schwärme werden gesetzt, durch Zerschlagung der Gemeinschaften. Von den auf akephale Gemeisnchaften einwirkenden Mächten der Natur muss ich niemandem hier etwas erklären.

Das Institut hat die Macht, nicht die Masse. Das bedeutet nicht, dass das
Institut zugleich machen kann, was es will (Übermacht hat).

Wenn es keine Uebermacht hat, dann hat es nicht DIE Macht, sondern nur
Macht, so wie viele andere Teilnehmer im System eben auch. Mit der Logik
scheinst Du auf Kriegsfuss zu sein.

Du verstehst einfach nicht, dass Fähigkeiten (Mächte) an keinen Willen gekoppelt sind. Haben die Mächte der Natur einen Willen? Glaubst du daran?

Nein, du verwechselst Willen und die Verwirklichung des Willens. Nur
letztere können als Ereignisketten verstanden werden.

So ein Unsinn. Willensäusserungen haben immer irgend eine Wirkung, egal
ob das Gewollte erreicht wird, teilweise erreicht wird, oder gar das
Gegenteil bewirkt. Frosch lesen...

Willensäußerung = eine Handlung.
Wille = Keine Handlung.

Um die
Willensbildung (Keine Moschee) zu verwirklichen, bedarf es der Fähigkeit
(Macht) einer Institution, die nichts anderes darstellt, als einen auf die
Befähigung abgestellten, begrenzten Handlungsraum, dessen Mauern
gegenwärtig durch Rechtsinstitut (Zentralmachtordnung) gemauert werden.

Das ist exakt Deine limitierte Vorstellung von Kausalität. Es „bedarf
nichts anderes als...“.
Wie kommt man zu einem derart monokausalen Weltbild?

Ich trenne was voneinander getrennt werden muss. Potenzial und dessen Entfaltung (Handlung/Ereignis). Der Wille und die Fähigkeiten sind keine Handlungen, sondern Potential (Wollen bzw. Können). Du bist in einer simplifizierenden, mechanischen Weltvorstellung gefangen, in der es nur kausale Ereignisketten zu bestaunen gibt. Klassische Physik halt, von gestern.

Sie äußert einen Willen, wobei sie in all ihrem Willen durch extern
beeinflusst wurde (Zerschlagungsmoment der Akephalie). Die Masse
verwirklicht aber nicht selbst den Willen (Keine Moschee).

Ja ja, die Aliens verwirklichen; und der Zentralgott mit dem langen
weissen Bart.

Nee, nee.

Die Masse
verwirklicht nur die Macht einer Institution, die darüber entscheiden kann
(fähig ist). Die Verwirklichung des Willens einer Masse (Moschee gestoppt)
erfolgt durch Institution, weil nur diese dazu fähig ist.

Die Verwirklichung der Masse erfolgt via Institution, die von der Masse
konstruiert wird. Die Institutionen werden nicht von Aliens konstruiert,
sondern sind ein Konstrukt des Schwarms.

Die Menschen schwärmen nicht aus sich selbst heraus. Und die Einflüsse, die notwendig sind, haben auch nichts mit Aliens oder sonstigen Fiktionen des Universums zu tun. Auch sind sie nicht auf einen Gott zurückzuführen, den du dir in unsere physikalische Welt greifend vorstellst, nur, um die Absurdität einer solchen Vorstellung als Angriffspotential gegen andere Forenmitglieder zu nutzen.

Du verwechselst die Fähigkeit, seinen Willen an eine Institution zu
richten (oder eine Wahl) mit der Fähigkeit, die Willensbildung zu
verwirklichen (hat die Institution).

Kein Wunder, dass du einen Schwarm zum Machthalter verkehrst.

Ich verwechsle gar nichts. Bei Dir ist die Institution einfach so da. Bei
mir wird sie vom Schwarm unterhalten.

Die Institutionen einfach so da? Sowas habe ich nie behauptet und sowas steht jeder Argumentation, die ich vorgenommen habe, auch klar gegenüber. Die Einrichtung (egal welche Zentralisierung von Fähigkeiten) erfolgt nicht ursächlich durch die Masse bzw. Schwärme. Denn diese gibt es vor der Zerschlagung, vor dem ersten Auftauchen eines Schwarms aus Individuen nicht. Da helfen auch keine Fluchtversuche in die Biologie. Der Zerschlagungsmoment, er kann nicht durch erst anschließend vorhandene Schwärme erfolgen, sondern ursächlich nur durch äußere Einflüsse (Fähigkeiten, Mächte). Alles andere sind Simplifizierungen, Vergöttlichungen des Schwarm (ALLMACHT des Schwarms), statt ehrliche Erklärungen, dass der Menschenschwarm kein sich selbst erschaffender Prozess war, man dies aber zur allgemeinen Verwirrung so darzustellen versucht.

Da muss dir schon mehr einfallen.

Herzlichst,

Ashitaka

Ich komme ausführlicher in ein paar Wochen darauf zurück, im Moment

kann

ich nicht so, wie ich möchte.

Dann steckst Du in einer klassischen Unterbilanz fest.
Sie will saldiert werden. Was besagt uns das?

Ich bin ja auch ein soziales Wesen, also Staatsmensch. Aber die Vögel?

Denen geht es doch genauso wie Dir. Die Vogeleltern (und nicht nur ihre Jungen) stecken in einer Unterbilanz, solange die Jungen nicht befriedigt sind. Der Wunsch der Eltern (Verbindlichkeitsgefühl) kann nur mit der Befriedgung der Wünsche ihrer Kinder saldiert werden. Und das braucht Zeit.

Grüsse und bis dann

Zara

Der Zivilist/Debitist kann sich halt nichts anderes vorstellen, als dass zu allen Zeiten der Zwang herrschte, sich zu ernähren und Unterschlupf zu finden, was ja auch nicht einer gewissen Logik entbehrt.

Allerdings ist das eine rein mechanistische Sichtweise, die keinerlei Aufschluss darüber gibt, ob das Suchen nach Nahrung und Unterschlupf auch zu allen Zeiten tatsächlich als Zwang empfunden wurde.

Gehörst du wie ich zu den Menschen, die in Betracht ziehen, dass der "edle Wilde" sein Leben subjektiv tatsächlich keinen Zwängen unterworfen sah, müssen wir uns die wichtige Frage stellen, warum dem so war.

Die meisten Menschen, die an die subjektive Zwanglosigkeit des "edlen Wilden" glauben, machen dafür mystische Gründe verantwortlich: Er war eins mit der Natur, in seinem Bewusstsein war alles belebt, seine Meme waren entsprechend ausgebildet etc.

Was leider nicht in die Denk- und noch weniger in die emotionale Struktur des Zivilisten passt, weil es die Selbstverständlichkeiten unserer Existenz zu sehr in Frage stellt und zudem intellektuell völlig uninteressant ist, sind die Forschungen Reich's, der die Lebenskraft (die andere Prana, Chi, Äther etc. und er Orgon genannt hat) sichtbar und messbar gemacht hat.

Wo diese Lebenskraft frei fliesst, kann es keinen subjektiven Zwang geben. So fühlt sich die Vogelmutter aus Zara's Vogelnest nicht dazu gezwungen, ihre Kleinen zu versorgen, weil diese das fordern. Sie weiss einfach was zu tun ist und tut es, mehr nicht. Genau so würden auch wir die Anfordernisse des Lebens bewältigen, seien sie nun gerade leicht oder schwer, würde unsere Lebenskraft frei fliessen. Doch das tut sie nicht. Sie ist aufgrund der vielzähligen Frustrationen im Kindes- und Jugendalter als chronische Angst (vor weiterem Schmerz durch Frustrationen) in unserer biophysischen und bioenergetischen Struktur gebunden, insbesondere durch chronische Muskelkontraktionen inkl. der Entsprechung auf der emotionalen Ebene.

Diese gebundene, blockierte Lebenskraft führt einerseits zur Entstehung der destruktiven Triebe, dessen äussere Manifestationen in unseren sozialen und gesellschaftlichen Problemen zum Ausdruck kommen, und andererseits zur Wahrnehmung des Lebens als Zwang bzw. abzutragende Schuld.

LG Nonpopulo

Ich komme ausführlicher in ein paar Wochen darauf zurück, im Moment

kann

ich nicht so, wie ich möchte.

Dann steckst Du in einer klassischen Unterbilanz fest.
Sie will saldiert werden. Was besagt uns das?

Ich bin ja auch ein soziales Wesen, also Staatsmensch. Aber die Vögel?

Ich komme ausführlicher in ein paar Wochen darauf zurück, im Moment kann
ich nicht so, wie ich möchte.

Dann steckst Du in einer klassischen Unterbilanz fest.
Sie will saldiert werden. Was besagt uns das?

Ein Wunsch allein begründet noch keine Bilanz,

Aber eine Unterbilanz.
Ich freue mich auf die Saldierung in ein paar Wochen!

sondern das tut nur die
Verbuchung und damit zeitliche Verschiebung von Leistung und Verpflichtung.
Wer garantiert und sanktioniert denn die "Vogelbilanzen"?

Die Naturgesetze. In den Worten des grossen Debitisten Schopenhauer:

Demzufolge gleicht nun zunächst unser Leben einer Zahlung, die man in lauter Kupferpfennigen zugezählt erhält und dann doch quittiren muß: es sind die Tage; die Quittung ist der Tod. Denn zuletzt verkündigt die Zeit den Urtheilsspruch der Natur über den Werth aller in ihr erscheinenden Wesen, indem sie sie vernichtet:

Und das mit Recht: denn Alles was entsteht,
Ist werth, daß es zu Grunde geht.
Drum besser wär's, daß nichts entstünde. (Mephisto zitierend)

So sind denn Alter und Tod, zu denen jedes Leben nothwendig hineilt, das aus den Händen der Natur selbst erfolgende Verdammungsurtheil über den Willen zum Leben, welches aussagt, daß dieser Wille ein Streben ist, das sich selbst vereiteln muß. »Was du gewollt hast«, spricht es, »endigt so: wolle etwas Besseres.« – Also die Belehrung, welche Jedem sein Leben giebt, besteht im Ganzen darin, daß die Gegenstände seiner Wünsche beständig täuschen, wanken und fallen, sonach mehr Quaal als Freude bringen, bis endlich sogar der ganze Grund und Boden, auf dem sie sämmtlich stehen, einstürzt, indem sein Leben selbst vernichtet wird und er so die letzte Bekräftigung erhält, daß all sein Streben und Wollen eine Verkehrtheit, ein Irrweg war:

Then old age and experience, hand in hand,
Lead him to death, and make him understand,
After a search so painful and so long,
That all his life he has been in the wrong

http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-welt-als-wille-und-vorstellung-zweiter-band-7745/47
https://andromeda.rutgers.edu/~jlynch/Texts/mankind.html

Geben einfach? Aber nicht grundlos, sondern aufgrund quälender
Wünsche, die als Forderung geäussert werden, wenn wir gerade bei
Schopenhauer sind. Auch er hat das debitistische Prinzip auf die ganze
Natur übertragen.

Aus der Nacht der Bewußtlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille
sich als Individuum, in einer end- und gränzenlosen Welt, unter zahllosen
Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen
Traum eilt er zurück zur alten Bewußtlosigkeit. – Bis dahin jedoch sind
seine Wünsche gränzenlos, seine Ansprüche unerschöpflich, und jeder
befriedigte Wunsch gebiert einen neuen. Keine auf der Welt mögliche
Befriedigung könnte hinreichen, sein Verlangen zu stillen, seinem Begehren
ein endliches Ziel zu setzen und den bodenlosen Abgrund seines Herzens
auszufüllen.

Grüsse, Zara

Ich komme ausführlicher in ein paar Wochen darauf zurück, im Moment kann ich nicht so, wie ich möchte.

Ein Wunsch allein begründet noch keine Bilanz, sondern das tut nur die Verbuchung und damit zeitliche Verschiebung von Leistung und Verpflichtung. Wer garantiert und sanktioniert denn die "Vogelbilanzen"?

Aber Vertiefung wie gesagt später.

Für mich ist die "Urschuld", bzw. Schuld überhaupt auch ein bloßes
soziologisches, kein natürliches Phänomen.

In der Natur werden keine Verpflichtungen angehäuft, der Stein sagt
nicht, ich bleibe jetzt mal oben hängen und nehme mir die potentielle
Energie als Kredit, sondern wenn ihm die Unterstützung fehlt, dann fällt
er.

Das ist eben der Unterschied zwischen unverstaatlichten und verstaatlichten Organismen. Letztere häufen wesentlich mehr an; saldieren später.

Der Wolf sagt nicht, ich fresse jetzt mal einen Kredithasen, sondern
entweder hat er einen zum Fressen oder nicht.

Er geht aber jagen, wenn seine Zellen eine Unterbilanz signalisieren.
Unterbilanzen wollen ausgeglichen werden.

Es gibt in der Natur nur Eigenkapital, also Aktiven, oder eben nichts

Passiven und mithin Bilanzen sind soziologische Konstrukte.

In der Natur wird immer gleich saldiert, da bleibt nichts offen.

Nein, in der Natur kann nicht immer gleich saldiert werden. Saldiert ist erst, wenn die Jungen im Vogelnest befriedigt sind, und das kann dauern!

Was nicht heisst, dass es in der Natur keine Gaben gäbe. Das ist eine
Verdrahtung, zu der Schopenhauer sagte: Für die Natur ist das Individuum
nichts, die Art alles. Die Vogeleltern erfüllen ja keine Verpflichtung à
la "Generationenvertrag", sondern sie geben einfach - fertig.

Geben einfach? Aber nicht grundlos, sondern aufgrund quälender Wünsche, die als Forderung geäussert werden, wenn wir gerade bei Schopenhauer sind. Auch er hat das debitistische Prinzip auf die ganze Natur übertragen.

Aus der Nacht der Bewußtlosigkeit zum Leben erwacht findet der Wille sich als Individuum, in einer end- und gränzenlosen Welt, unter zahllosen Individuen, alle strebend, leidend, irrend; und wie durch einen bangen Traum eilt er zurück zur alten Bewußtlosigkeit. – Bis dahin jedoch sind seine Wünsche gränzenlos, seine Ansprüche unerschöpflich, und jeder befriedigte Wunsch gebiert einen neuen. Keine auf der Welt mögliche Befriedigung könnte hinreichen, sein Verlangen zu stillen, seinem Begehren ein endliches Ziel zu setzen und den bodenlosen Abgrund seines Herzens auszufüllen.

Grüsse, Zara

In der Natur werden keine Verpflichtungen angehäuft, der Stein sagt nicht, ich bleibe jetzt mal oben hängen und nehme mir die potentielle Energie als Kredit, sondern wenn ihm die Unterstützung fehlt, dann fällt er.

Der Wolf sagt nicht, ich fresse jetzt mal einen Kredithasen, sondern entweder hat er einen zum Fressen oder nicht.

Es gibt in der Natur nur Eigenkapital, also Aktiven, oder eben nichts

Passiven und mithin Bilanzen sind soziologische Konstrukte.

In der Natur wird immer gleich saldiert, da bleibt nichts offen.

Was nicht heisst, dass es in der Natur keine Gaben gäbe. Das ist eine Verdrahtung, zu der Schopenhauer sagte: Für die Natur ist das Individuum nichts, die Art alles. Die Vogeleltern erfüllen ja keine Verpflichtung à la "Generationenvertrag", sondern sie geben einfach - fertig.

Jede Zelle hat Lebenswille, fordert Nahrung und bekommt sie geliefert.

Hallo Zarathustra,

Hallo Du!

Leider kann ich aus Zeitmangel aktuell nicht die Diskussion um
Zentralmacht und Schwarmsysteme verfolgen, obwohl ich spüre, dass da sehr
viel Interessantes drin steckt.

Aber über den obigen Satz bin ich beim schnellen Überlesen gestolpert.

Ich behaupte: Keine Zelle fordert Nahrung. Im 'Schwarmsystem' der
Zellen - also in einem Gesamtorganismus - wird nur geliefert und durch
freibeutende Zellen genommen. Die Evolution wird nicht durch Fordern
befördert, sondern durch Gelegenheiten.

Ich behaupte, Forderung ist allgegenwärtig, und dem steht als Gegenpol ein ebenso allgegenwärtiges Verbindlichkeitsgefühl gegenüber, und nicht nur bei Vögeln. @Mercury's Sicht hier stimme ich grösstenteils zu:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330732

Fordern tut da also gar nichts. Fordern und Liefern, bzw. Fordern und
Schuldtilgung setzt eine 'debitistische' und damit menschliche
Kommunikationsweise voraus.

Und das ist auch meine Kritik am Dottor'schen Debitismus, das mit der
Urschuld. Ich behaupte: Urschuld bzw. Urforderung gibt es nur in einer
debitistischen Zivilisation, mit dem debitistischen Blick auf die
zivilisatorischen Gegebenheiten. Urschuld ist keine Realität sondern
eine Interpretation durch den Beweisführer. Ein blödes kleines Mem,
ein verrutschter Gedanke...

Ja, dann sind wir hier einmal gegenteiliger Ansicht.

Und dies sei auch mal (m)ein Hinweis, dass es Möglichkeiten gibt, der
realen debitistischen Welt als Individuum zu entkommen.

Ja, aber nur dort, wo erstens dementsprechender Wille/Wunsch vorhanden ist, und zweitens die dementsprechenden Rahmenbedingungen; also nahezu nirgends.

Bei Gelegenheit werde ich meine Vorstellungen mal skizzieren.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

In grosser Vorfreude herzlich grüssend

Zara

Jede Zelle hat Lebenswille, fordert Nahrung und bekommt sie geliefert.

WOLLEN kann sie viel.
Gelegenheiten gibt es auch haufenweise,
Nur wenn sie es KANN (Lieferung einfordern, Lieferung abgreifen), (über)lebt sie.
Zentralmachthalter ist Leben des Lebenden, der WILLE des Lebens der zum KÖNNEN des Lebens werden muss. KANN sie nicht - lebt sie nicht, sie WOLLTE nur. Keine ausreichende MACHT, um vom WOLLEN zum KÖNNEN zu kommen -> kein Leben.
Natürlich müssen dabei die endlosen möglichen Gelegenheiten genutzt werden - genau richtig, am richtigen Ort, zur richtigen Zeit, auf die richtige Art und Weise - sonst wird aus WOLLEN und WILLEN kein KÖNNEN.

Leider kann ich aus Zeitmangel aktuell nicht die Diskussion um
Zentralmacht und Schwarmsysteme verfolgen, obwohl ich spüre, dass da sehr
viel Interessantes drin steckt.

Schade, schade - Kernkompetenz im Forum braucht aber den Hinterbänkler viel öfter.

Aber über den obigen Satz bin ich beim schnellen Überlesen gestolpert.

Ich behaupte: Keine Zelle fordert Nahrung. Im 'Schwarmsystem' der
Zellen - also in einem Gesamtorganismus - wird nur geliefert und durch
freibeutende Zellen genommen. Die Evolution wird nicht durch Fordern
befördert, sondern durch Gelegenheiten.

Gelegenheiten sind nur GENUTZTE Gelegenheiten, wenn sie nutzbare Resultate erbringen, sonst sausen sie vorbei wie all die anderen Gelegenheiten.
Will ich eine Gelegenheit nutzen, muss ich erst einmal einen Bedarf entwickeln, eine Forderung fordern weil sich ein Bedürfnis entwickelt (Haupteigenschaft von Leben= Bedürnisentwicklung die nach Bedürfnisbefriedigung drängt).

Eine Zelle, die sich keinen Zugang zum Blutkreislauf verschafft hat oder gesperrt wird, stirbt ab. Prof Spitzer mit seinen Nervenzellen noch einmal anschauen - die wachsen nicht, wie sich Gelegenheiten ergeben, sondern weil BEDÜRFNISSE entstehen. Bleiben die Bedürfnisse aus, verschwinden die Nervenzellen an den entscheidenden Stellen bis hin zur digitalen Demenz.
Eine Krebszelle. die sich ein massives Zugangsnetz mit zig Kollateralen verschafft hat, wuchert.
Gelegenheit ist der Blutzugang - nutze die Gelegenheit und gedeihe oder nutze nicht und sterbe.

Fordern tut da also gar nichts. Fordern und Liefern, bzw. Fordern und
Schuldtilgung setzt eine 'debitistische' und damit menschliche
Kommunikationsweise voraus.

Urschuldig sein (lebend sein) heißt, ständig neu fordern aus ständig neu entstehenden Bedürfnissen heraus.

Und das ist auch meine Kritik am Dottor'schen Debitismus, das mit der
Urschuld. Ich behaupte: Urschuld bzw. Urforderung gibt es nur in einer
debitistischen Zivilisation, mit dem debitistischen Blick auf die
zivilisatorischen Gegebenheiten. Urschuld ist keine Realität sondern
eine Interpretation durch den Beweisführer. Ein blödes kleines Mem,
ein verrutschter Gedanke...

Jedes Lebewesen hat seine Urschuld bedienbar zu halten.
Ich schulde mir die Befriedigung von Basalbedürfnissen, sonst bankrottiere ich.
Das ist gerade das geniale am Dottorischen Debitismus - diese Pflicht zur Bedienbarhaltung der Urschuldbefriedigung bei drohender Strafe des Unterganges in die historische Entwicklung von Spezies, Gemeinschaft und dann leider Gesellschaft einzusortieren.
Endet die Urschuld folgt Tod.

Und dies sei auch mal (m)ein Hinweis, dass es Möglichkeiten gibt, der
realen debitistischen Welt als Individuum zu entkommen.

Nein.
Du erstickst,
verdurstest,
verhungerst,
deprivatisierst,
wenn Du nicht die Urschuld Deiner Person UND der DEINEN (die gehören nämlich mit zu deiner Person) nicht bedienbar hältst, indem Du ständig neu hereinkommende Forderungen bedienst/ neu erscheinende Bedürfnisse befriedigst, Triebe bedienst).
Du kannst Dich sehr wohl aus der Gesellschaft ausklinken, aber nicht aus der Natur.

Bei Gelegenheit werde ich meine Vorstellungen mal skizzieren.

Freu mich drauf.
Lies bitte noch einmal das Urschuldkapitel.
Das ist extrem wichtig.
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf

Ganz liebe Grüße
Silke

Jede Zelle hat Lebenswille, fordert Nahrung und bekommt sie geliefert.

Hallo Zarathustra,

Leider kann ich aus Zeitmangel aktuell nicht die Diskussion um Zentralmacht und Schwarmsysteme verfolgen, obwohl ich spüre, dass da sehr viel Interessantes drin steckt.

Aber über den obigen Satz bin ich beim schnellen Überlesen gestolpert.

Ich behaupte: Keine Zelle fordert Nahrung. Im 'Schwarmsystem' der Zellen - also in einem Gesamtorganismus - wird nur geliefert und durch freibeutende Zellen genommen. Die Evolution wird nicht durch Fordern befördert, sondern durch Gelegenheiten.

Fordern tut da also gar nichts. Fordern und Liefern, bzw. Fordern und Schuldtilgung setzt eine 'debitistische' und damit menschliche Kommunikationsweise voraus.

Und das ist auch meine Kritik am Dottor'schen Debitismus, das mit der Urschuld. Ich behaupte: Urschuld bzw. Urforderung gibt es nur in einer debitistischen Zivilisation, mit dem debitistischen Blick auf die zivilisatorischen Gegebenheiten. Urschuld ist keine Realität sondern eine Interpretation durch den Beweisführer. Ein blödes kleines Mem, ein verrutschter Gedanke...

Und dies sei auch mal (m)ein Hinweis, dass es Möglichkeiten gibt, der realen debitistischen Welt als Individuum zu entkommen.

Bei Gelegenheit werde ich meine Vorstellungen mal skizzieren.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

also ich schreibe mal, was mir hierzu einfaellt.

Oft kommt nicht das Erhoffte raus – oft schon.
Nix Übermacht…nur oben bleiben zählt. MACHT HALTEN=OBEN BLEIBEN.

Und wer ist das? Die Rentner?

Die beguenstigten Rentner sorgen sich hier, wer in Zukunft ihnen die Renten bezahlt, wenn die Jugend Richtung Westen abhaut.

Im Kommunismus gab es die Sorge der beguenstigten Kaste, dass die Versklavten nicht in den Westen abhauen. So entstand der Ueberwachungsstaat mit unzaehligen Spitzel und Guenstlinge des Systems.

Die Bespitzelung hatte das Ziel den Machterhalt des damaligen Systems.

Wie auch immer, was lernen wir wieder mal daraus: es gibt keine Pöhsen
Schuldigen Deppenleerzeichen Psychopathen Verschwörerclubs -- es gibt
Autopoiese. [/i] (Kurt)
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=271019

Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich
gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene

(z.B.

Behörde), die in eine zentrische Machtordnung

(Befähigungsordnung)

eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann

was

sie

will).

Ja, lustig, gell. Niemand hat die Macht, zu machen, was er will. Was

sagt

uns das?

Das er MACHT zedieren muss um MACHT ausüben zu können.

Die Frage ist bloss, wer hier Macht an wen zediert.

Dadurch, dass der Bespitzelungsapparat sein Eigenleben treibt, hat dieser Apparat sein Berechtigungsdasein zu begruenden.

Demnach sind die kleinen Bespitzelungseinheiten im Staat daran interessiert, dass die Zentralmacht weiter existiert. Denn nur so haben die kleinen Bespitelungseinheiten im Staat einen Sinn und werden zu Beguenstigten im System.

Demnach ist es das Ziel der einzelnen Gruppen im System kleine Einheiten zu bilden, die versuchen der Zentralmacht ihre Loyalitaet zu beweisen, indem diese sich als Spitzel und Denunzianten hervortun.

Das sichert die Macht der Zentrale und hilft beim Ausbeuten der Nachbarn und die Nichtdazugehoerigen auszugrenzen und von vornherein Revolutionen zu vermeiden.

Gruss

Hallo Zarathustra,

Hallo lieber Ashitaka!

sondern degradiere sie zu Knotenpunkten und Organen im Organismus, die
Funktionen ausüben, jedoch keine Uebermacht verkörpern.

Übermacht gibt es doch gegenwärtig gar nicht.

Sag' ich ja! Und deshalb kann es kein Zentralmachtsystem geben. Ein solches gäbe es nur, wenn in den Zentralen die Uebermacht hockte. Tut sie aber nicht.

als könne ein Schwarm ( als hätte er die
Macht/Fähigkeit, als "könnte" er selbst) den Bau einer Moschee
verhindern.

Das kann nur der Schwarm selber. Aliens sind dazu nicht in der Lage.

Dieses alberne Niveau (Aliens, Götter, Übermacht), das steht dir nicht.
Das definiert auch keine Zentralmachtordnung, sondern eine
Zentralmachthalterordnung (totalitäre bzw. formlose Herrschaft).

Das ist DEIN albernes Niveau. Du lokalisierst Macht, die nicht lokalisierbar ist. Das ist Religion anstelle von Biologie.

Bei
einem Ameisenschwarm entscheidet auch keine Zentralmacht, ob ein Bau

hier

oder vielleicht doch eher dort gebaut werden soll. Was sind das bloss

für

seltsame Bilder von Biologie, die Dir da erscheinen? Da sieht man mal,

wie

mächtig anerzogene Paradigmen, Meme, Chimären und Götzen in der
Gesellschaft wirken. Das sind treibende Kräfte.

Wille, es ist Wille.

Halten wir fest: Zarathustra verwechselst zunächst Zentralmacht und
Zentralmachthalter (indem er danach fragt, wer die Macht ist und nicht
versteht, dass man Macht nur "haben" kann. Man ist kein "Können, sondern
man "kann".

Kauderwelsch und Chaos. Versuch's bitte nochmal in deutsch. Der Satz ergibt keinen Sinn. Eine geöffnete Klammer muss irgendwann geschlossen werden.

Dann behauptet Zarathustra: Zentralmacht gibt es nicht, erkennt
jedoch Zentralmachthalter, auf die der Wille seiner Schwärme drängt.

Wir repetieren: Es gibt Machthalter in den Zentralen, aber diese Machthalter sind keine Uebermacht, sondern nur eine Macht unter vielen. Vor allem sind sie eine delegierte Macht der Masse.

Als
letztes suggeriert Zarathustra, dass es eine Allmacht bzw. Übermacht gibt,

Nein, das suggeriert nicht Zarathustra, sondern die Zentralmacht-Gläubigen. Zum Beispiel Du.

an die Ashitaka als IMMER VORHANDEN glaubt. Ich versuche eindringlich zu
erklären, dass es eine solche Zusammenballung von Wille & Macht derzeit
nicht gibt.

Das ist ja der Witz der Sache. Also gibt es keine Zentralmacht/Uebermacht/dominierende Macht.

Immer wieder unternimmt er die Versuche, durch Aliens & Götter
zu suggerieren, dass ich keine Vorstellung vom Machtsystem habe.

Ich suggeriere gar nichts. Ich stelle fest, dass Du Dir widersprichst. Bei Dir läuft es, nachdem man dich in die Enge treibt, auf eine Zentralmacht ohne Zentralmacht hinaus. Auf einen typisch baudrillardschen Nonsens sozusagen.

Fast
unbemerkt bleibt der eigentliche Witz, dass Zarathustra in Wahrheit nur von
Übermachthaltern redet.

Natürlich, weil Du dann endlich die Katze aus dem Sack lassen musst.

Wieder werden Macht (Fähigkeiten) & Machthalter
(Befähigte) verwechselt.

Die frei schwebenden Adjektive lassen grüssen.

Zarathustra versucht die Heteronomie (Fremdbestimmtheit durch Ordnung),
die Abhängigkeit fremder Einflüsse der Zenrtalmachtordnung (nicht
irgendwelcher willentlicher Halter) auf die Macht (sie entmächtigt) und
Willensbildung der Massen zu verschleiern.

Fremde Einflüsse verschleiern? Die da wären?
Die fremden Einflüsse auf die Einzelnen habe ich noch nie verschleiert, sondern stets beim Namen genannt: Die Massse.

Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich
gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene

(z.B.

Behörde), die in eine zentrische Machtordnung (Befähigungsordnung)
eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann was

sie

will).

Ja, lustig, gell. Niemand hat die Macht, zu machen, was er will. Was

sagt

uns das?

Dass du noch immer nicht den Willen (das Wollen) und die Macht (das
Können) voneinander trennen kannst.

Das lässt sich auch nicht von einander trennen, Du Witzbold. Der Wille der Masse ist die mächtigste Wirk-Ursache überhaupt; social mood in (Elliott-) Wellen runtergespult. Ich weiss, dass Du davon nichts weisst, oder dass Du dem zumindest keine Beachtung schenkst.

Eine Zentralmachtordnung existiert
eben auch ohne totalitären Herrscher (Übermächtigen).

Wenn die Zentrale keine Uebermacht ist, dann haben wir schlicht und einfach kein Zentralmachtsystem. Ein bisschen Logik sollte schon noch drin sein in diesen Diskussionen.

Zentralmachtordnung bedeutet nicht, dass es sich auch um eine
Zentralwillenordnung handelt.

Irgendwann müsste es dann doch einmal klick machen!

Nein, Wille und Macht, das vereine ich nicht für deine esoterische
NEW_AGE_VERKASPERUNG einer Gesellschaft, die in deutlich begrenzten
Handlungsräumen lebt, die eben nicht tun kann (zu dem fähig ist), was sie
will,

Wieder unterstellt er mir etwas, was ich nie behauptet habe. Du führst notorisch Selbstgespräche.
Macht das Spass?

sondern ihren Willen nur an die Zentralmachtordnung richten kann, um
nach Machtzession zu rufen.

Rufen tun alles irgend etwas. Die Delegierten in den Zentralen ebenso wie die Delegierenden in der Peripherie. Alle bekunden sie ihren Willen, und das, was dabei herauskommt, ist nie das, was Einzelne gewollt haben, sondern das, was sich aus der Gesamtheit dieses Wollens und Tuns eben ergibt. All dies geht klipp und klar aus dem Forsch seinem Sammlungsbeitrag hervor. Entweder versteht man es auf Anhieb, oder später, oder gar nie.

Als nächstes kommt Zara noch auf transzendente
Meditationstechniken, die uns in Schulen erklären soll, dass wir in
Wahrheit alles machen können, was wir wollen.
Und wenn das nicht hilft,
dann müssen wir einfach zurück zur Natur, Katzen kraulen oder an
Ameisenhaufen glauben, deren Handlungsräume mit denen unserer
Zentralmachtordnung überhaupt nicht vergleichbar sind.

Wie vergleichbar sie sind, hat Kurt in seiner unnachahmlichen Art beschrieben. Dem ist nichts hinzuzufügen.

So bleibt das eigentliche Monster (die Zenrtalmachtordnung) natürlich
transparent. Und darum geht es dir ja. Du verteufelst nur die Halter,
erklärst die Menschen für krank und dumm, beziehst dich als ein äußerer
Beobachter natürlich dank deines suggerierten Waldaufenthalts nicht mit
ein und erklärst, dass es gar keinen Kampf gegen eine Zentralmachtordnung
bedarf.

Der Gipfel der Frechheit. Wenn hier irgend einer den Kampf gegen Fremdbestimmung als sinnlos und das bestehende System als alternativlos erklärt, dann erwiesenermassen Du.

Wenn man deine Teilnahme an Machtdiskussionen so zurückverfolgt,
wird einiges klar.

Ja, dann wird das klar, falls man lesen kann. Wenn nicht, dann nicht.

Ein Institut hat die Fähigkeit (Macht), den Bau einer Moschee zu
verhindern (durch berechtigten, begründeten und rechtlich geprüften
Machtakt).

Eben nicht, wie Du einen Satz weiter oben bereits selber andeutest:
„..befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie will.“

Das Institut hat die Macht, nicht die Masse. Das bedeutet nicht, dass das
Institut zugleich machen kann, was es will (Übermacht hat).

Wenn es keine Uebermacht hat, dann hat es nicht DIE Macht, sondern nur Macht, so wie viele andere Teilnehmer im System eben auch. Mit der Logik scheinst Du auf Kriegsfuss zu sein.

Die Masse kann eine Willensbildung selbst nicht verwirklichen, sie
kann nur den Willen äußern.

Willensäusserungen sind Ursachen und Wirkungen in multikausalen
Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Nein, du verwechselst Willen und die Verwirklichung des Willens. Nur
letztere können als Ereignisketten verstanden werden.

So ein Unsinn. Willensäusserungen haben immer irgend eine Wirkung, egal ob das Gewollte erreicht wird, teilweise erreicht wird, oder gar das Gegenteil bewirkt. Frosch lesen...

Um die
Willensbildung (Keine Moschee) zu verwirklichen, bedarf es der Fähigkeit
(Macht) einer Institution, die nichts anderes darstellt, als einen auf die
Befähigung abgestellten, begrenzten Handlungsraum, dessen Mauern
gegenwärtig durch Rechtsinstitut (Zentralmachtordnung) gemauert werden.

Das ist exakt Deine limitierte Vorstellung von Kausalität. Es „bedarf nichts anderes als...“.
Wie kommt man zu einem derart monokausalen Weltbild?

Dass der Wille der Masse Einfluss auf die
Handlungen der Institute hat, lässt nicht die Zentralmacht

verschwinden.

Logo. Solange die Masse den Willen zu ihrer Organisation via

Delegationen

und Institutionen äussert und verwirklicht, solange wird sich nichts

daran

ändern, dass Macht via Institutionen und Zentralen (= ausführende

Organe

des Zeitgeistes der Masse) umgesetzt wird.

Sie äußert einen Willen, wobei sie in all ihrem Willen durch extern
beeinflusst wurde (Zerschlagungsmoment der Akephalie). Die Masse
verwirklicht aber nicht selbst den Willen (Keine Moschee).

Ja ja, die Aliens verwirklichen; und der Zentralgott mit dem langen weissen Bart.

Die Masse
verwirklicht nur die Macht einer Institution, die darüber entscheiden kann
(fähig ist). Die Verwirklichung des Willens einer Masse (Moschee gestoppt)
erfolgt durch Institution, weil nur diese dazu fähig ist.

Die Verwirklichung der Masse erfolgt via Institution, die von der Masse konstruiert wird. Die Institutionen werden nicht von Aliens konstruiert, sondern sind ein Konstrukt des Schwarms.

Du verwechselst die Fähigkeit, seinen Willen an eine Institution zu
richten (oder eine Wahl) mit der Fähigkeit, die Willensbildung zu
verwirklichen (hat die Institution).

Ich verwechsle gar nichts. Bei Dir ist die Institution einfach so da. Bei mir wird sie vom Schwarm unterhalten.

So läuft das:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364992

Herzlichst,

Ashitaka

Fröhlichst,

Zara

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des
Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wie
die Intelligenz des Ameisenhaufens.

Ein Ameisenhaufen ist die Summe aller Bemühungen aller Ameisen.
Jede Ameise hat ihr Staatswesen in sich drin und folgt Notwendigkeiten.
Ein Lebewesen das lebt.

... ist der Ameisenhaufen.

Wir sind eine Herde – kein Schwarm.
Ameisen und andere staatenbildende Insekten sind eine
ganz andere Entität.

Deren Staaten sind selbst lebende Organismen mit eigenem Bewusstsein und
eigener Intelligenz.

Mag sein. Die haben aber bei der Diskussion um die Menschheit genauso wenig
was zu suchen wie mephistopelische „Beutegreifer“.
Mensch funktioniert wie Mensch und nicht wie Ameisen.

Es ist eine Analogie. Obwohl Gesellschaft und Ameisenhaufen gänzlich unterschiedlich funktionieren, verhält sich
Ameise zu Ameisenhaufen, wie
Mensch zu Gesellschaft.

Sowohl Ameisenhaufen als auch Gesellschaft sind autopoietische Entitäten, also lebende Systeme mit Bewusstsein, mit Memen (Programmen i.S.v. Betriebssystemen) und mit Organen. Nur hat der Ameisenhaufen ein gesundes Betriebssystem (stationärer Betrieb), und die Gesellschaft hat ein fehlerhaftes Betriebssystem (instationärer Betrieb, Explosion, Krebs).

Wir sind Mehrgenerationen-breitenorientierte Trockennasenaffen

Das waren wir, als wir noch Gemeinschaften waren.

Nein. Sind wir noch immer. Du hast Deine kleine Gemeinschaft
innerhalb der Gesellschaft.

Auch meine Paarungsfamilie hat eher keine Übereinstimmungen mit Gemeinschaft=Sippe. Ich bin ein Famulus=Staatsknecht, dem der Staat erlaubt, sich Frau und Kinder in domestizierter Form zu halten und dabei gefälligst den Liebenden Vaterâ„¢ in Miniausführung zu markieren.

und keine Ameisen oder andere Insekten

Das sind wir aktuell, allerdings mit einem fehlerhaften Schwarm-Betriebssystem
aka Krebs.

Wir sind vom Wesen her segmentierte und matristisch ausgerichtete
Gemeinschaften.

Das waren wir. Jetzt sind wir ein Schwarm, ein übergreifendes autopoietisches Bewusstsein (mit allerdings fehlerhafter Programmierung).

[Ameisen,] die regelmäßig mit ihren "Staaten" zusammenbrechen.

Das tun die nicht, wie wir, mitten in der (explosionsartigen)
Entstehungsphase ihres Staates. Vielmehr leben deren Staaten nach dem
Aufbau stationär und sehr, sehr lange,
nach ameisigem Ermessen unbegrenzt lang. Davon sind wir
meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

Das ist nicht unser Wesen.
Unser Wesen ist:
Zeitlich flexibel (Mehrgenerationen in verschiedenen Stämmen geben uns
notwendige Zeit/Raum um Mangel überbrücken zu können vom lange nicht
ausgereiften Säugling wie bei den Wombats bis zum gebrechlichen Greis

Das war unser Wesen. Jetzt sind wir eine Gesellschaftâ„¢.

Und die Zentralmacht darin ist kein lokalisierbares Organ, keine feststellbare Institution, sondern nur ein (fehlerhaftes) pöhses kleines Mem, ein (hartnäckig falscher) Gedankengang im Superorganismus, ein (primitiver entfesselter) Strukturdeterminismus in Religion, Staat und Familie, in dessen Tanz sich alle Organe, Glieder und Zellen unter- und einordnen.

Ein Tanz, der sich verändern kann.

vG
Kurt

Lieber Zara,

...das weiß doch jeder Räuberhauptmann.

Es ist halt eher umgekehrt als man gemeinhin annimmt, liebe Silke. Die Masse/der Schwarm zediert/ delegiert Macht an Gewählte/Delegierte.

Darum schrieb ich ja: 'Uebermacht'. Ein Machtsystem kann nur dann ein
Zentralmachtsystem sein, wenn die Zentrale übermächtig ist.

Es gibt keine "zentrale Erscheinung", nur ein zentrierendes
Wesen/Eigenschaft, die von Hinz und Kunz ausgefüllt wird, wenn die das
können – die MACHT HALTEN.

Die Macht hält der Schwarm, weil der im Gegensatz zu den Delegierten in den Zentren übermächtig ist.

Wenn sie es nicht mehr können füllt Karl und Heinz oder sonst wer eben
das Wesen ZMH aus.

Ja, der Schwarm delegiert einfach andere ins Zentrum, wenn ihm danach ist.
Diese Macht hat er nunmal.

Da nun sowohl
Silke wie Du eine Uebermacht der Zentrale negieren, habt Ihr dem
Zentralmachtsystem gleich selber den Stecker gezogen. Das war ja gerade
beabsichtigt, als ich den Begriff wählte. Wofür ich mich herzlich
bedanken möchte.

Ein Räuberhauptmann ist nicht übermächtig.

Er ist ein Delegierter des Politbüros.

Er muss zusehen, dass er von
seiner Meute nicht erdolcht wird wenn der Raubzug schlecht gelaufen ist.

Eben. Wie beim Fussball. Schwarm wirft Trainer/Vorstandschef raus, wenn er nicht erfolgreich ist, oder Steuern hinterzieht (Hoeness). Das sieht der Schwarm gar nicht gern und senkt dann eben den Daumen.

Trotzdem füllt er in dem Sozialen Rahmen Räuber <-> Beraubte die Rolle
des Zentralmachthalters aus.

Die Beraubten sind in diesem Fall extern, also nicht Teil des Schwarms.

Was machte Cäsar mit meuternden Legionen?
Dezimieren!
Das hat er nicht selbst gemacht, das taten die anderen Legionäre=die zum
Zentralmachthalter gehörenden Teile.

Sowohl er wie die anderen Legionäre sind ausführende Organe des Schwarms.
Es geht leider immer schnell vergessen. Das sind jederzeit lediglich „ausführende Kräfte des Zeitgeistes. Wenn tatsächlich die Masse der Bevölkerung seelisch anders ticken würde, wären diese Zirkel gar nicht existent. Diese herrschenden, minderwertigen (weil zersetzenden) Elemente wären an den Rand der Gesellschaft gedrängt.“

Du suchst die Macht bei den Wollenden, verortest
sie dort, ohne zu erkennen, dass der Wille der Massen keine

Fähigkeit

im

Schlepptau hat (nix 1:1), um eine Verwirklichung beliebiger

Willensbildung

zu ermöglichen.

Schon wieder voll daneben. Diese Ignoranz ist nur schwer auszuhalten.

Du bist doch genauso störrisch, wenn es um Deine meist richtigen
Überzeugungen geht.

Wieviele male muss ich den Frosch noch dahingehend zitieren, dass der
Wettstreit widerstreitender Kräfte im grossen Ganzen Wirkungen

zeitigt,

die niemand im Detail so gewollt hat?

Der Frosch hat ja Recht.

Eben, und das sieht der liebe Ashitaka jedoch ganz anders.

Zentralmachthalter müssen die Wellen reiten wie sie kommen.

Ja, das sind Müssende. Die Wellen spiegeln die wahre Macht, die gleichzeitig Ohnmacht ist, den Zeitgeist der Masse (social mood).

Oft kommt nicht das Erhoffte raus – oft schon.
Nix Übermacht…nur oben bleiben zählt. MACHT HALTEN=OBEN BLEIBEN.

Und wer ist das? Die Rentner?

Bist Du nie Wasserski gelaufen oder hast Diving gemacht?

Nein. Nur Schneeski.

Dann müsste sich
jeder selbst einen Steuerbescheid zuschicken, die Zahlung an sich
ausführen oder gegen sich selbst vollstrecken. Nur so lägen Wille

und

Macht bei der Masse.

Mitnichten. Die Zellen in deinem Organismus versorgen sich auch nicht
selber, sondern via andere Organe, an die sie ihren Willen

(Forderungen)

signalisieren. Dein Magen ist keine Zentralmacht (Uebermacht).

Lebenswille ist die Zentralmacht.
Dem fügen sich alle, vom Cortex bis zum XXXXXloch.

Was heisst fügen? Dieser Lebenswille sitzt überall. Jede Zelle hat Lebenswille, fordert Nahrung und bekommt sie geliefert.

Ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Deine

Behauptung,

wir würden in Bezug auf Zentralmachtsysteme an Allmacht, an Götter,
glauben, bei denen sich der Wille und die Macht in einem Punkt

vereinen,

zeugt davon, dass du weitaus weniger verstanden hast, als du hier mit

immer

selben Fehlschüssen und um Hilfe rufenden Suggestionen

(Kompetenzrakete

) vorzugeben behauptest.

Du hast schlicht und einfach keinen Plan von autopoietischen
Systemen/Organismen.

Mensch Zara. Das ist unter der Gürtellinie. Mr. A ist auch nicht blöd.

Warum legt er mir denn wiederholt diesen Blödsinn in den Mund? Unter der Gürtellinie ist, wenn er mich wiederholt als armen Kerl bezeichnet. Ich bin da zugegebenermassen aber auch kein Engel.

Selbstorganisierende Systeme fangen nicht einfach so an, sich selbst zu
organisieren, weil das Wetter passt. Eine Zentralmacht läßt sie sich
entfalten.
Leben will leben. Das ist die ultimative Zentralmacht.

Warum musst Du das Zentralmacht nennen?

Oder physikalisch: Energie will sich am Gefälle entlang hangeln – vom
viel zum wenig.

Und was hat das mit Zentralmacht zu tun?

als könne ein Schwarm ( als hätte er die
Macht/Fähigkeit, als "könnte" er selbst) den Bau einer Moschee
verhindern.

Das kann nur der Schwarm selber. Aliens sind dazu nicht in der Lage.

Bei

einem Ameisenschwarm entscheidet auch keine Zentralmacht, ob ein Bau

hier

oder vielleicht doch eher dort gebaut werden soll.

Doch. Das wir d ganz zentral entschieden…durch die Königin.
Hat sie richtig entschieden wächst der Haufen.
Hat sie mangels Erfahrung falsch entschieden stirbt der ganze Stamm.

Ja, so stellst Du Dir das offenbar vor. Aber so ist es wohl kaum:

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wie die Intelligenz des Ameisenhaufens. (Kurt)

Wie auch immer, was lernen wir wieder mal daraus: es gibt keine Pöhsen Schuldigen Deppenleerzeichen Psychopathen Verschwörerclubs -- es gibt Autopoiese. (Kurt)
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=271019

Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich
gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene

(z.B.

Behörde), die in eine zentrische Machtordnung (Befähigungsordnung)
eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann was

sie

will).

Ja, lustig, gell. Niemand hat die Macht, zu machen, was er will. Was

sagt

uns das?

Das er MACHT zedieren muss um MACHT ausüben zu können.

Die Frage ist bloss, wer hier Macht an wen zediert. Doch wohl eher die Vielen an die Einzelnen als ein paar Einzelne an die Vielen.

Ein Institut hat die Fähigkeit (Macht), den Bau einer Moschee zu
verhindern (durch berechtigten, begründeten und rechtlich geprüften
Machtakt).

Eben nicht, wie Du einen Satz weiter oben bereits selber andeutest:
„..befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie will.“

Nicht was er will, aber was er KANN.
Zentralmachthalter KÖNNEN bestimmte Sachen.

Ja, das kann der Schwarm, der sich diese Zentralen baute, auch.

Wollen wollen ganz viele ganz unterschiedliche Sachen.

Ein wahres Wort. Und die Summe dieses Willens bewegt den Schwarm.

Bei uns, mitten in BRD wurde auch eine Mosche gebaut, und eine
Synagoge…

Bei uns auch. Wenn eine Anti-Moschee-Initiative oder eine Anti-Synagogen-Initiative eine Chance hätte vor dem Volk, dann hätten die Rechtskonservativen hier längst eine Initiative gestartet.

Niemand und nirgends ist Uebermacht.

Weil das Institut es kann, nicht handeln muss, sondern handeln
kann.

Sie tut, was sie kann. Können tut sie, wozu sie von der Masse (vom
Schwarm/Organismus) befähigt wird.

Nein. Sie tut so viel wie der Schwarm toleriert, akzeptiert, legitimiert.

Eben. Diese drei Begriffe kannst Du zusammenfassen in Befähigung.

Da müsstet ihr euch doch dann treffen können.

Kein Problem.

Die Masse kann eine Willensbildung selbst nicht verwirklichen, sie
kann nur den Willen äußern.

Willensäusserungen sind Ursachen und Wirkungen in multikausalen
Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Nein WillensVERWIRKLICHUNGEN sind Ursachen und Wirkungen in
multikausalen
Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Äusserungen interessieren niemanden außer am Stammtisch.

Was Du nicht sagst! Mich interessieren Aeusserungen.

Dass der Wille der Masse Einfluss auf die
Handlungen der Institute hat, lässt nicht die Zentralmacht

verschwinden.

Logo. Solange die Masse den Willen zu ihrer Organisation via

Delegationen

und Institutionen äussert und verwirklicht, solange wird sich nichts

daran

ändern, dass Macht via Institutionen und Zentralen (= ausführende

Organe

des Zeitgeistes der Masse) umgesetzt wird.

ZENTRALMACHTHALTER.
Nix HALTER, nix VERWIRKLICHUNG.

Liebe Grüße
Silke

Ohne Worte ...

Und liebe Grüsse

Zara

sondern degradiere sie zu Knotenpunkten und Organen im Organismus, die
Funktionen ausüben, jedoch keine Uebermacht verkörpern.

Übermacht gibt es doch gegenwärtig gar nicht. Dazu läuft alles viel zu formel und gewaltlos im Staate. Übermacht blitzt höchstens dann auf, wenn sich das Wollen und das Können (Wille & Macht) über eine Zeitspanne vereinen und alles bzgl. allem formlos in Ohnmacht stößt (die Unterwerfungsmomente).

als könne ein Schwarm ( als hätte er die
Macht/Fähigkeit, als "könnte" er selbst) den Bau einer Moschee
verhindern.

Das kann nur der Schwarm selber. Aliens sind dazu nicht in der Lage.

Dieses alberne Niveau (Aliens, Götter, Übermacht), das steht dir nicht. Das definiert auch keine Zentralmachtordnung, sondern eine Zentralmachthalterordnung (totalitäre bzw. formlose Herrschaft).

Bei
einem Ameisenschwarm entscheidet auch keine Zentralmacht, ob ein Bau hier
oder vielleicht doch eher dort gebaut werden soll. Was sind das bloss für
seltsame Bilder von Biologie, die Dir da erscheinen? Da sieht man mal, wie
mächtig anerzogene Paradigmen, Meme, Chimären und Götzen in der
Gesellschaft wirken. Das sind treibende Kräfte.

Wille, es ist Wille.

Halten wir fest: Zarathustra verwechselst zunächst Zentralmacht und Zentralmachthalter (indem er danach fragt, wer die Macht ist und nicht versteht, dass man Macht nur "haben" kann. Man ist kein "Können, sondern man "kann". Dann behauptet Zarathustra: Zentralmacht gibt es nicht, erkennt jedoch Zentralmachthalter, auf die der Wille seiner Schwärme drängt. Als letztes suggeriert Zarathustra, dass es eine Allmacht bzw. Übermacht gibt, an die Ashitaka als IMMER VORHANDEN glaubt. Ich versuche eindringlich zu erklären, dass es eine solche Zusammenballung von Wille & Macht derzeit nicht gibt. Immer wieder unternimmt er die Versuche, durch Aliens & Götter zu suggerieren, dass ich keine Vorstellung vom Machtsystem habe. Fast unbemerkt bleibt der eigentliche Witz, dass Zarathustra in Wahrheit nur von Übermachthaltern redet. Wieder werden Macht (Fähigkeiten) & Machthalter (Befähigte) verwechselt.

Zarathustra versucht die Heteronomie (Fremdbestimmtheit durch Ordnung), die Abhängigkeit fremder Einflüsse der Zenrtalmachtordnung (nicht irgendwelcher willentlicher Halter) auf die Macht (sie entmächtigt) und Willensbildung der Massen zu verschleiern.

Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich
gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene (z.B.
Behörde), die in eine zentrische Machtordnung (Befähigungsordnung)
eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie
will).

Ja, lustig, gell. Niemand hat die Macht, zu machen, was er will. Was sagt
uns das?

Dass du noch immer nicht den Willen (das Wollen) und die Macht (das Können) voneinander trennen kannst. Eine Zentralmachtordnung existiert eben auch ohne totalitären Herrscher (Übermächtigen). Zentralmachtordnung bedeutet nicht, dass es sich auch um eine Zentralwillenordnung handelt.

Irgendwann müsste es dann doch einmal klick machen!

Nein, Wille und Macht, das vereine ich nicht für deine esoterische NEW_AGE_VERKASPERUNG einer Gesellschaft, die in deutlich begrenzten Handlungsräumen lebt, die eben nicht tun kann (zu dem fähig ist), was sie will, sondern ihren Willen nur an die Zentralmachtordnung richten kann, um nach Machtzession zu rufen. Als nächstes kommt Zara noch auf transzendente Meditationstechniken, die uns in Schulen erklären soll, dass wir in Wahrheit alles machen können, was wir wollen. Und wenn das nicht hilft, dann müssen wir einfach zurück zur Natur, Katzen kraulen oder an Ameisenhaufen glauben, deren Handlungsräume mit denen unserer Zentralmachtordnung überhaupt nicht vergleichbar sind.

So bleibt das eigentliche Monster (die Zenrtalmachtordnung) natürlich transparent. Und darum geht es dir ja. Du verteufelst nur die Halter, erklärst die Menschen für krank und dumm, beziehst dich als ein äußerer Beobachter natürlich dank deines suggerierten Waldaufenthalts nicht mit ein und erklärst, dass es gar keinen Kampf gegen eine Zentralmachtordnung bedarf. Wenn man deine Teilnahme an Machtdiskussionen so zurückverfolgt, wird einiges klar.

Ein Institut hat die Fähigkeit (Macht), den Bau einer Moschee zu
verhindern (durch berechtigten, begründeten und rechtlich geprüften
Machtakt).

Eben nicht, wie Du einen Satz weiter oben bereits selber andeutest:
„..befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie will.“

Das Institut hat die Macht, nicht die Masse. Das bedeutet nicht, dass das Institut zugleich machen kann, was es will (Übermacht hat).

Weil das Institut es kann, nicht handeln muss, sondern handeln
kann.

Sie tut, was sie kann. Können tut sie, wozu sie von der Masse (vom
Schwarm/Organismus) befähigt wird.

Nein, die Fähigkeiten sind schon vorher klar geregelt. Das ist ja gerade der Witz einer Zentralmacht, dass nicht jeder daherkommt und ruft "mach mal schnell!".

Die Masse kann eine Willensbildung selbst nicht verwirklichen, sie
kann nur den Willen äußern.

Willensäusserungen sind Ursachen und Wirkungen in multikausalen
Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Nein, du verwechselst Willen und die Verwirklichung des Willens. Nur letztere können als Ereignisketten verstanden werden. Um die Willensbildung (Keine Moschee) zu verwirklichen, bedarf es der Fähigkeit (Macht) einer Institution, die nichts anderes darstellt, als einen auf die Befähigung abgestellten, begrenzten Handlungsraum, dessen Mauern gegenwärtig durch Rechtsinstitut (Zentralmachtordnung) gemauert werden.

Dass der Wille der Masse Einfluss auf die
Handlungen der Institute hat, lässt nicht die Zentralmacht verschwinden.

Logo. Solange die Masse den Willen zu ihrer Organisation via Delegationen
und Institutionen äussert und verwirklicht, solange wird sich nichts daran
ändern, dass Macht via Institutionen und Zentralen (= ausführende Organe
des Zeitgeistes der Masse) umgesetzt wird.

Sie äußert einen Willen, wobei sie in all ihrem Willen durch extern beeinflusst wurde (Zerschlagungsmoment der Akephalie). Die Masse verwirklicht aber nicht selbst den Willen (Keine Moschee). Die Masse verwirklicht nur die Macht einer Institution, die darüber entscheiden kann (fähig ist). Die Verwirklichung des Willens einer Masse (Moschee gestoppt) erfolgt durch Institution, weil nur diese dazu fähig ist.

Du verwechselst die Fähigkeit, seinen Willen an eine Institution zu richten (oder eine Wahl) mit der Fähigkeit, die Willensbildung zu verwirklichen (hat die Institution). Beide Fähigkeiten sind Machtzessionen aus einer Zentralmachtordnung.

Herzlichst,

Ashitaka

Man kann nicht mit einer Firma, mit einem Staat oder mit einer sonstigen
Vereinigung sprechen. Man kann immer nur mit Vertretern einer solchen
Organisation oder mit deren Oberhaupt sprechen. Das ist doch völlig klar.

Die oberste Entscheidungsgewalt liegt aber trotzdem bei dem obersten
Entscheidungsträger. Das kann niemand ernsthaft in Abrede stellen.

Doch, lieber Rybezahl, das kann ich, weil auch das eben zu kurz gedacht ist.
Ein 'oberster' Entscheidungsträger ist ein Delegierter, dem Entscheidungsbefugnisse übertragen wurden. Er ist somit nicht der oberste Entscheidungsträger, sondern sitzt unten. Wenn dieser nun nicht im Sinne des Schwarms, der in Tat und Wahrheit oben sitzt, operiert, dann fliegt er früher oder später und die Entscheidungen werden wieder kassiert oder zurechtgerückt.
Oben und unten wird gemeinhin verwechselt.

Dass
sich alles, alles letztlich aus dem Gesamtsystem speist, das ist auch
sonnenklar.

Eben.

Weder ist es sinnvoll, alles auf eine Übermacht zu reduzieren, noch, auf
einen abstrakten - fast schon mystisch anmutenden* - Schwarm.

Schwärme sind weder abstrakt, noch muten sie mystisch an.

Danke, sehr interessanter Lesestoff. Bin weg. Bitte weitermachen.

Tschüss.

* Darüber freut sich @Zarathustra jetzt, ich weiß es.

Ja, sehr. Danke und Gruss

...das weiß doch jeder Räuberhauptmann.
Er muss sich ständig neu (gegen sich selbst) verschulden (Versprechen), um ständig neu Kredit von den Willigen eingeräumt zu bekommen (ja, gut wir räubern mit Dir), dann ständig weiter rauben und dann ständig vom Raub abgeben (Beute teilen).

Darum schrieb ich ja: 'Uebermacht'. Ein Machtsystem kann nur dann ein
Zentralmachtsystem sein, wenn die Zentrale übermächtig ist.

Es gibt keine "zentrale Erscheinung", nur ein zentrierendes Wesen/Eigenschaft, die von Hinz und Kunz ausgefüllt wird, wenn die das können – die MACHT HALTEN.
Wenn sie es nicht mehr können, füllt Karl und Heinz oder sonst wer eben das Wesen ZMH aus.

Da nun sowohl
Silke wie Du eine Uebermacht der Zentrale negieren, habt Ihr dem
Zentralmachtsystem gleich selber den Stecker gezogen. Das war ja gerade
beabsichtigt, als ich den Begriff wählte. Wofür ich mich herzlich
bedanken möchte.

Ein Räuberhauptmann ist nicht übermächtig. Er muss zusehen, dass er von seiner Meute nicht erdolcht wird, wenn der Raubzug schlecht gelaufen ist.
Trotzdem füllt er in dem Sozialen Rahmen Räuber <-> Beraubte die Rolle des Zentralmachthalters aus.
Was machte Cäsar mit meuternden Legionen?
Dezimieren!
Das hat er nicht selbst gemacht, das taten die anderen Legionäre=die zum Zentralmachthalter gehörenden Teile.

Totalitär ist es allemal für den Einzelnen, weil er durch die Masse
fremdbestimmt ist.

Das würde ich nicht bestreiten.

Du suchst die Macht bei den Wollenden, verortest
sie dort, ohne zu erkennen, dass der Wille der Massen keine Fähigkeit

im

Schlepptau hat (nix 1:1), um eine Verwirklichung beliebiger

Willensbildung

zu ermöglichen.

Schon wieder voll daneben. Diese Ignoranz ist nur schwer auszuhalten.

Du bist doch genauso störrisch, wenn es um Deine meist richtigen Überzeugungen geht.

Wie viele male muss ich den Frosch noch dahingehend zitieren, dass der
Wettstreit widerstreitender Kräfte im grossen Ganzen Wirkungen zeitigt,
die niemand im Detail so gewollt hat?

Der Frosch hat ja Recht.
Zentralmachthalter müssen die Wellen reiten, wie sie kommen.
Oft kommt nicht das Erhoffte raus – aber oft schon.
Nix Übermacht…nur oben bleiben zählt. MACHT HALTEN=OBEN BLEIBEN.
Bist Du nie Wasserski gelaufen oder hast Diving gemacht?
Du bist die Macht, so lange Du oben bleibst.
Wenn nicht, bist Du ein Plumpser.

Die Massen können z.B. keine Abgaben festsetzen, sie erheben oder
vollstrecken.
Auch wenn sie es wollen würden, sie selbst könnten die
Abgaben nicht festsetzen, erheben oder vollstrecken.

Natürlich können sie das. Die Delegationen an den Schaltstellen sind
lediglich „ausführende Kräfte des Zeitgeistes.

Ja, ganz genau, im Rahmen der ZEDIERTEN MACHT und keinen mm weiter.
Sonst kommt die Pozilei…

Wenn tatsächlich die
Masse der Bevölkerung seelisch anders ticken würde, wären diese Zirkel
gar nicht existent. Diese herrschenden, minderwertigen (weil zersetzenden)
Elemente wären an den Rand der Gesellschaft gedrängt.“[/i]

Dann müsste sich
jeder selbst einen Steuerbescheid zuschicken, die Zahlung an sich
ausführen oder gegen sich selbst vollstrecken. Nur so lägen Wille und
Macht bei der Masse.

Mitnichten. Die Zellen in deinem Organismus versorgen sich auch nicht
selber, sondern via andere Organe, an die sie ihren Willen (Forderungen)
signalisieren. Dein Magen ist keine Zentralmacht (Uebermacht).

Lebenswille ist die Zentralmacht schlechthin.
Dem fügen sich alle, vom Cortex bis zum XXXXXloch.

Ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Deine

Behauptung,

wir würden in Bezug auf Zentralmachtsysteme an Allmacht, an Götter,
glauben, bei denen sich der Wille und die Macht in einem Punkt

vereinen,

zeugt davon, dass du weitaus weniger verstanden hast, als du hier mit

immer

selben Fehlschüssen und um Hilfe rufenden Suggestionen

(Kompetenzrakete

) vorzugeben behauptest.

Du hast schlicht und einfach keinen Plan von autopoietischen
Systemen/Organismen.

Mensch Zara. Das ist unter der Gürtellinie. Mr. A ist auch nicht blöd.
Selbstorganisierende Systeme fangen nicht einfach so an, sich selbst zu organisieren, weil das Wetter passt.
Immer lässt eine Zentralmacht sie sich entfalten.
Du glaubst doch selbst nicht an Zufälle...weil es die nicht gibt.
Leben will leben.
Das ist die ultimative Zentralmacht.

Du blendest einfach die institutionelle Ebene aus, tust so, als seien

die

Institute nicht vorhanden,

Gelogen. Die institutionelle Ebene blende ich erwiesenermassen nicht aus,
sondern degradiere sie zu Knotenpunkten und Organen im Organismus, die
Funktionen ausüben, jedoch keine Uebermacht verkörpern.

Welcher Organismus denn - beim WILLEN ZUM LEBEN?
Der WILLE ZUM LEBEN wird einfach ausgefüllt von den LEBENSFÄHIGEN - den MACHTHALTERN des LEBENS die haben die MACHT ZUM LEBEN. Die Anderen leider nicht.
Die Rolle des Zentralmachthalter wird einfach ausgefüllt von den ständig wechselnden zur MACHTHALTUNG in Ort und Zeit Passenden und Befähigten (mal Adolf, mal Obama) - das rotiert ständig oder frisst sich ein durch alle Schichten, weil MACHT genau das macht, was sie macht was sie kann, wenn sie es kann SICH ERHALTEN.
Der @dottore hat es punktgenau formuliert...DYNASTIENBILDUNG.
Braucht doch kein normaler Mensch... nur die MACHTHALTER.

als könne ein Schwarm ( als hätte er die
Macht/Fähigkeit, als "könnte" er selbst) den Bau einer Moschee
verhindern.

Das kann nur der Schwarm selber. Aliens sind dazu nicht in der Lage. Bei
einem Ameisenschwarm entscheidet auch keine Zentralmacht, ob ein Bau hier
oder vielleicht doch eher dort gebaut werden soll.

Doch. Das wird ganz zentral entschieden…durch die Königin.
Hat sie richtig entschieden, wächst und gedeiht der Haufen.
Hat sie mangels Erfahrung oder einfach fehlender Kenntnisse falsch entschieden, stirbt der ganze Schwarm.

Was sind das bloss für
seltsame Bilder von Biologie, die Dir da erscheinen? Da sieht man mal, wie
mächtig anerzogene Paradigmen, Meme, Chimären und Götzen in der
Gesellschaft wirken. Das sind treibende Kräfte.

Ja ZENTRALMACHT halten wollende Kräfte – im besten Sinne.
Die Eltern wollen ihre Familie verteidigen gegen den Rest der Welt.

Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich
gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene (z.B.
Behörde), die in eine zentrische Machtordnung (Befähigungsordnung)
eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann was

sie

will).

Ja, lustig, gell. Niemand hat die Macht, zu machen, was er will. Was sagt
uns das?

Dass er MACHT zedieren muss, um MACHT ausüben zu können.
Versprechen->Kredit->Beute->Redistribution-> neues Versprechen usw.

Irgendwann müsste es dann doch einmal klick machen!

Klick.

Ein Institut hat die Fähigkeit (Macht), den Bau einer Moschee zu
verhindern (durch berechtigten, begründeten und rechtlich geprüften
Machtakt).

Eben nicht, wie Du einen Satz weiter oben bereits selber andeutest:
„..befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie will.“

Nicht was er will, aber was er KANN.
Zentralmachthalter KÖNNEN bestimmte Sachen.
Wollen wollen ganz viele ganz unterschiedliche Sachen.
Bei uns, mitten in BRD wurde auch eine Moschee gebaut, und eine Synagoge neben der Kirche…

Niemand und nirgends ist Uebermacht.

Weil das Institut es kann, nicht handeln muss, sondern handeln
kann.

Sie tut, was sie kann. Können tut sie, wozu sie von der Masse (vom
Schwarm/Organismus) befähigt wird.

Nein. Sie tut so viel, wie der Schwarm toleriert, akzeptiert, legitimiert.
Da müsstet ihr euch doch dann treffen können.

Die Masse kann eine Willensbildung selbst nicht verwirklichen, sie
kann nur den Willen äußern.

Willensäusserungen sind Ursachen und Wirkungen in multikausalen
Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Nein WillensVERWIRKLICHUNGEN sind Ursachen und Wirkungen in multikausalen
Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Willensäußerungen interessieren niemanden, außer am Stammtisch.

Dass der Wille der Masse Einfluss auf die
Handlungen der Institute hat, lässt nicht die Zentralmacht

verschwinden.

Logo. Solange die Masse den Willen zu ihrer Organisation via Delegationen
und Institutionen äussert und verwirklicht, solange wird sich nichts daran
ändern, dass Macht via Institutionen und Zentralen (= ausführende Organe
des Zeitgeistes der Masse) umgesetzt wird.

ZENTRALMACHTHALTER setzen die Bedürfnisse der Macht um.
Die Masse darf zustimmen, oder die Kasper zum Deibel jagen.
Sie bekommt einen Rahmen vorgesetzt, in dem sie toben kann oder den sie verlässt (ich glaube, Letzteres gab es noch nie, da StZM und GZ bereits dekretiert).

Liebe Grüße
Silke

Die oberste Entscheidungsgewalt liegt aber trotzdem bei dem obersten Entscheidungsträger. Das kann niemand ernsthaft in Abrede stellen. Dass sich alles, alles letztlich aus dem Gesamtsystem speist, das ist auch sonnenklar.

Weder ist es sinnvoll, alles auf eine Übermacht zu reduzieren, noch, auf einen abstrakten - fast schon mystisch anmutenden* - Schwarm.

Danke, sehr interessanter Lesestoff. Bin weg. Bitte weitermachen.

* Darüber freut sich @Zarathustra jetzt, ich weiß es.

Hallo Zarathustra,

Hallo lieber Ashitaka!

Eine Zentralmachtordnung bedeutet nicht, dass es eine Allmacht haltende
Spitze geben muss, die durch ihren eigenen Willen die gesamte Machtordnung
verändern kann.

Darum schrieb ich ja: 'Uebermacht'. Ein Machtsystem kann nur dann ein Zentralmachtsystem sein, wenn die Zentrale übermächtig ist. Da nun sowohl Silke wie Du eine Uebermacht der Zentrale negieren, habt Ihr dem Zentralmachtsystem gleich selber den Stecker gezogen. Das war ja gerade beabsichtigt, als ich den Begriff wählte. Wofür ich mich herzlich bedanken möchte.

Du bist ganz klar in einem totalitären Machthalterdenken gefangen und
vereinst der Einfachheit halber den Willen (das Wollen) mit der Macht (=
Fähigkeit = dem Können).

Totalitär ist es allemal für den Einzelnen, weil er durch die Masse fremdbestimmt ist.

Du suchst die Macht bei den Wollenden, verortest
sie dort, ohne zu erkennen, dass der Wille der Massen keine Fähigkeit im
Schlepptau hat (nix 1:1), um eine Verwirklichung beliebiger Willensbildung
zu ermöglichen.

Schon wieder voll daneben. Diese Ignoranz ist nur schwer auszuhalten. Wieviele male muss ich den Frosch noch dahingehend zitieren, dass der Wettstreit widerstreitender Kräfte im grossen Ganzen Wirkungen zeitigt, die niemand im Detail so gewollt hat?

Die Massen können z.B. keine Abgaben festsetzen, sie erheben oder
vollstrecken.
Auch wenn sie es wollen würden, sie selbst könnten die
Abgaben nicht festsetzen, erheben oder vollstrecken.

Natürlich können sie das. Die Delegationen an den Schaltstellen sind lediglich „ausführende Kräfte des Zeitgeistes. Wenn tatsächlich die Masse der Bevölkerung seelisch anders ticken würde, wären diese Zirkel gar nicht existent. Diese herrschenden, minderwertigen (weil zersetzenden) Elemente wären an den Rand der Gesellschaft gedrängt.“

Dann müsste sich
jeder selbst einen Steuerbescheid zuschicken, die Zahlung an sich
ausführen oder gegen sich selbst vollstrecken. Nur so lägen Wille und
Macht bei der Masse.

Mitnichten. Die Zellen in deinem Organismus versorgen sich auch nicht selber, sondern via andere Organe, an die sie ihren Willen (Forderungen) signalisieren. Dein Magen ist keine Zentralmacht (Uebermacht).

Ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Deine Behauptung,
wir würden in Bezug auf Zentralmachtsysteme an Allmacht, an Götter,
glauben, bei denen sich der Wille und die Macht in einem Punkt vereinen,
zeugt davon, dass du weitaus weniger verstanden hast, als du hier mit immer
selben Fehlschüssen und um Hilfe rufenden Suggestionen (Kompetenzrakete
) vorzugeben behauptest.

Du hast schlicht und einfach keinen Plan von autopoietischen Systemen/Organismen.

Du blendest einfach die institutionelle Ebene aus, tust so, als seien die
Institute nicht vorhanden,

Gelogen. Die institutionelle Ebene blende ich erwiesenermassen nicht aus, sondern degradiere sie zu Knotenpunkten und Organen im Organismus, die Funktionen ausüben, jedoch keine Uebermacht verkörpern.

als könne ein Schwarm ( als hätte er die
Macht/Fähigkeit, als "könnte" er selbst) den Bau einer Moschee
verhindern.

Das kann nur der Schwarm selber. Aliens sind dazu nicht in der Lage. Bei einem Ameisenschwarm entscheidet auch keine Zentralmacht, ob ein Bau hier oder vielleicht doch eher dort gebaut werden soll. Was sind das bloss für seltsame Bilder von Biologie, die Dir da erscheinen? Da sieht man mal, wie mächtig anerzogene Paradigmen, Meme, Chimären und Götzen in der Gesellschaft wirken. Das sind treibende Kräfte.

Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich
gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene (z.B.
Behörde), die in eine zentrische Machtordnung (Befähigungsordnung)
eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie
will).

Ja, lustig, gell. Niemand hat die Macht, zu machen, was er will. Was sagt uns das?
Irgendwann müsste es dann doch einmal klick machen!

Ein Institut hat die Fähigkeit (Macht), den Bau einer Moschee zu
verhindern (durch berechtigten, begründeten und rechtlich geprüften
Machtakt).

Eben nicht, wie Du einen Satz weiter oben bereits selber andeutest: „..befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie will.“

Niemand und nirgends ist Uebermacht.

Weil das Institut es kann, nicht handeln muss, sondern handeln
kann.

Sie tut, was sie kann. Können tut sie, wozu sie von der Masse (vom Schwarm/Organismus) befähigt wird.

Die Masse kann eine Willensbildung selbst nicht verwirklichen, sie
kann nur den Willen äußern.

Willensäusserungen sind Ursachen und Wirkungen in multikausalen Ursache-Wirkung-Ursache-Wirkung-Ketten.

Dass der Wille der Masse Einfluss auf die
Handlungen der Institute hat, lässt nicht die Zentralmacht verschwinden.

Logo. Solange die Masse den Willen zu ihrer Organisation via Delegationen und Institutionen äussert und verwirklicht, solange wird sich nichts daran ändern, dass Macht via Institutionen und Zentralen (= ausführende Organe des Zeitgeistes der Masse) umgesetzt wird.

Beste Grüsse, Zara

Eine Zentralmachtordnung bedeutet nicht, dass es eine Allmacht haltende Spitze geben muss, die durch ihren eigenen Willen die gesamte Machtordnung verändern kann.

Du bist ganz klar in einem totalitären Machthalterdenken gefangen und vereinst der Einfachheit halber den Willen (das Wollen) mit der Macht (= Fähigkeit = dem Können). Du suchst die Macht bei den Wollenden, verortest sie dort, ohne zu erkennen, dass der Wille der Massen keine Fähigkeit im Schlepptau hat (nix 1:1), um eine Verwirklichung beliebiger Willensbildung zu ermöglichen.

Die Massen können z.B. keine Abgaben festsetzen, sie erheben oder vollstrecken. Auch wenn sie es wollen würden, sie selbst könnten die Abgaben nicht festsetzen, erheben oder vollstrecken. Dann müsste sich jeder selbst einen Steuerbescheid zuschicken, die Zahlung an sich ausführen oder gegen sich selbst vollstrecken. Nur so lägen Wille und Macht bei der Masse.

Diese Fähigkeiten hat die Masse nicht, da es keinen Sinn in einer Ordnung macht, die der Machtabgabe wegen institutioneller (installierter) Machthalterebenen bedarf, damit die anschließenden Machtzessionen (Befähigungen) aller überhaupt gewährleistet werden können.

Ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Deine Behauptung, wir würden in Bezug auf Zentralmachtsysteme an Allmacht, an Götter, glauben, bei denen sich der Wille und die Macht in einem Punkt vereinen, zeugt davon, dass du weitaus weniger verstanden hast, als du hier mit immer selben Fehlschüssen und um Hilfe rufenden Suggestionen (Kompetenzrakete ) vorzugeben behauptest.

Du blendest einfach die institutionelle Ebene aus, tust so, als seien die Institute nicht vorhanden, als könne ein Schwarm ( als hätte er die Macht/Fähigkeit, als "könnte" er selbst) den Bau einer Moschee verhindern. Dabei wäre dies nur ein Wollen des Schwarms (Wille), der sich gegen eine Institution wendet. Es ist diese institutionelle Ebene (z.B. Behörde), die in eine zentrische Machtordnung (Befähigungsordnung) eingebunden ist (d.h. befähigt ist, aber eben nicht machen kann was sie will).

Ein Institut hat die Fähigkeit (Macht), den Bau einer Moschee zu verhindern (durch berechtigten, begründeten und rechtlich geprüften Machtakt). Weil das Institut es kann, nicht handeln muss, sondern handeln kann. Die Masse kann eine Willensbildung selbst nicht verwirklichen, sie kann nur den Willen äußern. Dass der Wille der Masse Einfluss auf die Handlungen der Institute hat, lässt nicht die Zentralmacht verschwinden. Macht ist nämlich Fähigkeit (zum handeln oder auch nicht handeln, ist kein Ereignis). Die Macht und eine Machtentfaltung darf nicht verwechselt werden.

Herzlichst gähnend,

Ashitaka

Zeit fehlt nie...wir sind das Problem.

hier die gesellschaftlichâ„¢ bedingte Kurzversion. Für
gemeinschaftlicheâ„¢ Ungenau- und andere -igkeiten
fehlt mir
leider die Zeit.

Völlig d'accord, wie so oft.

Zentralmacht als Uebermacht ist eine VT – Man lese hierzu Taurec,
Phoenix5, Frosch

behauptet doch keiner weit und breit.

???
Richtiger Tread, falscher Zweig

Gedankliche Bindung an Erscheinung, wo Wesen im Vordergrund stehen muss.
Mein Vati ist Werkzeugmacher.
Er spannt Werkzeuge ein, in die Alu und Mg eingeschossen wird um z.B. Zylinderköpfe für Motoren zu produzieren.
Die Form wird vorgegeben, der Fertigungsprozess auch, der Motor ist durchkonstruiert.
Der erwartete Prozess wird bei funktionierendem Motor sein:
Benzin + Motor->Bewegung des Vehikels samt Inhalt.
Das vermeintliche Erfordernis ist also:
Werkstücke mit Eigenschaften herstellen, um es nach dem erforderlichen Bedarf zu verwenden.

Es ist egal:
1.welches Material (Alu, Mg, Anderes)
2. wie verwendet wird (gepresst, gefeilt, abgeknabbert)
3.um die erforderliche EIGENSCHAFT/Wesen zu bedienen (Zylinderkopf im 12-Zylinder muss bei Explosionen draufhalten können, damit die Pleuelstange in die Gänge kommt)

Rolle des Zentralmachthalters: Energie aus den Explosion nutzen – egal wie.
Das kann formell verschiedenartig sein.
V-Motor, Sternmotor, X-Takter, Mischung –egal.
Ein Zylinderkopf aus Ton, Granit, Obsidian wäre eher nicht der Bringer – geht aber prinzipiell auch.
Ergo: Material nachrangig, Entstehung nachrangig, konstruktive Einbindung nachrangig (dafür gibt es Ingenieure) Aufgabe vorrangig:
Den Druck jeder kleinen Explosion aushalten, damit chemische Energie in Bewegungsenergie umgewandelt werden kann.

Zylinderkopf ist ein ziemlich zentrales Institut in einem Motor.
Hält er nicht, geht gar nichts. Hält er, kann sich eine ganze Tonne Stahl wie von Zauberhand bewegen. Der Preis dafür wird Nachschuldnern aufgedrückt.
Ausgenutzter Prozess: chemische Energie-> Bewegungsenergie.

„Zentralmacht als Uebermacht“- tztztz.

Richtiger Tread, falscher Zweig

Der Zylinderkopf muss die entscheidende Kernkompetenz haben.
Er ist Bestandteil der Zentralmacht. Er ist aber austauschbar.
Zentralmachthalter muss Macht zentral halten können – nicht mehr und nicht weniger.
Deckel auf Explosionen halten und sich entfaltende Kräfte benutzen.

Zylinderkopfkonstruktionen lösen sich ab, Motorenkonstruktionen lösen sich ab…das Wesen bleibt: Explosiönchen aushalten um Bewegung des ganzen Monstrums zu erreichen.
Wie komme ich aber natürlicher und einfacher von A nach B?
Ohne Zylinderköpfe.
Ich habe Beine.

Muss ich ZK nutzen, bin ich von diesem ganzen Rattenschwanz abhängig und doch in Summa uneffektiver unterwegs als mit meinen Beinen (Vorfinanzierung, Zeitvergeudung, Zwingen in Fertigungsprozessen, Ressourcenvergeudung, Fehlen der natürlichen Belastung die mich fit hält).

Ihr habt doch nur ein Problem miteinander weil ihr alle [...] seid
Dazu seid ihr alle aber viel zu [...]

Fühle mich derzeit nicht angesprochen, also:
Richtiger Tread, falscher Zweig

Wenn ihr gegeneinander diskutiert ist das möglicherweise das Auftun einer neuen Dimension oder möglicherweise das Abwürgen des Auftuns einer neuen Dimension.

Silke nerv nicht

Ich nerve euch aber weil ich weiterkommen will.

Für mich einsortierte richtig erscheinende Gedanken bringe ich immer wieder, wie Zara u.a. auch – egal von wem sie kommen.
Mir geht es immer um die Sache, das Verständnis, das Vorankommen.

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des
Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist

wie

die

Intelligenz
des Ameisenhaufens.

Ein Ameisenhaufen ist die Summe aller Bemühungen aller Ameisen.
Jede Ameise hat ihr Staatswesen in sich drin und folgt Notwendigkeiten.
Ein Lebewesen das lebt.

Als Paradigma (Bewusstseinsfunktion) ist

Zentralmacht aber natürlich vorhanden -- mit allen ihren

Auswirkungen,

z.B. Erzwingung von Innovation, Entstehung von Schuld, Geld,

Wachstum,

Religion, Wirtschaft.

Paradigma?
(Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine

grundsätzliche

Denkweise. )

Dann bitte grundsätzlich dahingehend, dass die Zentralinstanz, der Zentalmachthalter alles um sich herum zentristisch verbaut um ein Ziel durchzusetzen –> samt Masse nicht untergehen.
Dafür wurde er geschaffen, autorisiert, legitimiert von der Masse.
Sind die äußeren Bedingungen nicht so doll geht ein akephales Konstrukt bzw. ein Chiefdom schlicht und schnell unter wenn es schlecht läuft - Bankrott, Ende, keine zweite Chance wenn das Klima dann irgendwann mal wieder passt.
Eine Zentralinstanz überlebt auf Kosten von Anderen um den Anderen dann wiederum das Überleben zu ermöglichen – ziemlich zweischneidig.

Nein, pure Realität - nix Denkweise.

Denkweise, aber im Sinne von "Muster" oder "Mem", re-produziert und
(zwanghaft) selbst-erhalten durch den autopoietischen Schwarm. "Denkweise"
ja, aber Denkweise eines kranken Gehirns=Schwarms.

Ja. Notprogramm.
Verhungernde leben von der Aufzehrung der eigenen Muskelsubstanz –die sie eigentlich brauchen zum Beschaffen von Nahrung..

Welcher Schwarm, Kurt?
Wir sind eine Herde – kein Schwarm.

Bitte 'Autopoiese' studieren.

Ja. Aus einem Haufen ursächlicher Sachen wird ein kausales Ergebnis, dass dient wieder als eine von vielen Ursache um weitere Kausalitäten nach sich zu ziehen.
Aminosäuren u.a ->Zusammenschluss hydrophiler –phobe Membrananteile mit Segmentierung ->Prokaryoten->Gegenseitiges Interagieren bis hin zum Phagozytieren-> Eukaryoten-> komplexere Gewebe->Organismen mit Organen/Geweben/Zellen usw.
Was ist die treibende Kraft?
Der Wille zum Leben.
Der braucht aber auch die Macht zum Überleben, sonst wird nicht überlebt.
Das weiss jede Kuh und jeder Löwe.
Wie eben auch der Wille zur Zentralinstanz, zur Macht, zur Zentralmacht.
Nur diese kommt eine Runde weiter, auch wenn es mal für alle schlecht läuft.
Wer mal Black Jack gespielt hat weiß, dass die Bank immer gewinnt, wenn man nicht nach seinem ersten großen Gewinn aufsteht und nie wieder spielt.
Warum nur? Zentralistisch aufgebaut?
Wer die Regeln vorgeben kann gewinnt jedes Spiel, das er kreiert.
Lass uns möglichst nicht mitspielen und schon verrottet Las Vegas.
Lass uns außerhalb der Zentralinstanz agieren und schon verrottet sie.

Ameisen und andere staatenbildende Insekten sind eine ganz andere
Entität.

Deren Staaten sind selbst lebende Organismen mit eigenem Bewusstsein und
eigener Intelligenz.

Mag sein Die haben aber bei der Diskussion um die Menschheit genauso wenig was zu suchen wie mephistopelische „Beutegreifer“.

Mensch funktioniert wie Mensch und nicht wie Ameisen.

Wir sind Mehrgenerationen-breitenorientierte Trockennasenaffen

Das waren wir, als wir noch Gemeinschaften waren.

Nein. Sind wir noch immer. Du hast Deine kleine Gemeinschaft innerhalb der Gesellschaft.
Pferde bleiben Pferde, auch wenn sie mit Sattel, Zaumzeug und Scheuklappen ausstaffiert und damit entartet werden.

und keine Ameisen oder andere Insekten

Das sind wir aktuell, allerdings mit einem fehlerhaften
Schwarm-Betriebssystem
aka
Krebs.

Wir sind vom Wesen her segmentierte und matristisch ausgerichtete Gemeinschaften.

die regelmäßig mit ihren "Staaten" zusammenbrechen.

Das tun die nicht, wie wir, mitten in der (explosionsartigen)
Entstehungsphase ihres Staates. Vielmehr leben deren Staaten nach dem
Aufbau
stationär
und
sehr,
sehr lange, nach ameisigem Ermessen unbegrenzt lang. Davon sind wir
meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

Eine kleine Änderung irgendeines Zyklus irgendeines Kernerfordernisses vernichtet sie.
Das ist das Wesen von Staat. Eine Milbenart oder ein von Monsanto nachempfundener Bacillus thuringiensis beendet einen Bienenstaat.
Staaten sind optimal angepasst an hier und jetzt (Hochkomplexität, Hochordnung) bei minimaler Flexibilität im Großen Bild anfällig für Tainter/Murphy.
Wegfall/ Veränderung eines wichtigen Faktors ->Bankrott aller (Arbeiter, Wächter, Königin)

Das ist nicht unser Wesen.

Unser Wesen ist:
Zeitlich flexibel (Mehrgenerationen in verschiedenen Stämmen geben uns notwendige Zeit/Raum um Mangel überbrücken zu können vom lange nicht ausgereiften Säugling wie bei den Wombats bis zum gebrechlichen Greis - der ultimative Informationsspeicher – kostet aber)
Örtlich flexibel (von Afrika bis Amerika, von Sahara bis Grönland oder von Kung! zu Inuit – kostet aber)
Nahrungsflexibel (von Früchten wie Bonobo über Pflanzen wie Kuh über Aas wie Hyänen über Fleisch wie Löwen bis zu Tang, Fisch, Getreide Erdöl usw. –kostet aber).
Das hat akephal-segmentär bestens funktioniert.
Dann kam Spezialisierung, Bevorratung, Besitzausweitung, uvm. Aber eben nicht einfach mal so dahergeschlichen sondern als unglücklicher Überlebensmodus wegen bestimmter Gründe, derentwegen wir Götter bemühten.
Du kannst mit dem Fahrrad auch mit einem Platten fahren.
Dabei zerstörst Du aber Mantel, Schlauch und Felge, je länger Du fährst…
Wenn Du meinst Götter milde zu stimmen kannst Du opfern wie ein (Geistes)Kranker.
Genau das wurde und wird immer und immer wieder versucht.

LG und weg

Du bist nicht weg.
Das wäre echt schlimm wenn Du so ein egoistischer Typ wärst.
Das Forum ist Dir wichtig -wie vielen anderen Foristen auch - selbst PE-MM.

Au Backe, jetzt hat sie auch noch jede Menge Edits gemacht....
Letztere sind in meinem mittels
Lazarus
rekonstruierten Beitrag von heut Nachmittag leider nicht berücksichtigt

Tut mir leid, aber ich habe eben auch kein fertiges Konzept sondern lerne beim Lesen, Schreiben, Fokussieren ( sicher auch teils falsch –aber die Richtung passt).
Wir sind hier nicht in der Schule.
Außerdem zu oft zu weitschweifig.

PS. @Zara: so einfach geht das auch wieder nicht. Keiner hat von ÜBERmacht geredet.
Nur halt MACHT vs. NICHTMACHT.
Genau wie Leben vs.Nicht Leben.
Liebe vs. NichtLiebe.
Glück vs. NiCHTGLÜCK.
WESEN vs. Form.
Tot, obwohl noch beweglich - nennt sich wohl Zombie.
Aber da kommen wir schon noch zusammen

also auch ich will was sagen, obwohl ich den Streit nicht verstehe. Von Philosophie verstehe ich nichts.

Staat heisst auf bulgarisch darschawa, kommt von halten.
Dottore sagt, nur der Staat kann Geld verschwenden ohne zu bilanzieren. Also ist der Staat dank seiner Macht dazu in der Lage.
In einem Staat gehen zuerst die Provinzen zugrunde waehrend die Zentrale leuchtet. Das sieht man an der Verstaedterung in der Welt.

Die Kaste, die am meisten vom Staat umsorgt wird, sind die Rentner, nicht die Unternehmer und auch nicht die Arbeitnehmer. Die Rentner kriegen Nettogeld.

Der groesste Schuldner ist der Staat. Also kann der Staat sich das erlauben.

Im Kommunismus funktionierte der Staat zentral. Es wurden Fabriken gebaut und auch dort wurde mit Geld bezahlt. Jede fertige Produktion wurde in Geld bewertet und den Arbeitern ausbezahlt.

Staat bedeutet Zentrale, die den Rest des Landes aussaugt. Daran gehen Staaten zugrunde.

Die Rentner und die Staatsverwaltung sind die Sklavenhalter im Staat. Da diese Nettogeld erhalten, das vom Rest erwirtschaftet werden muss.

Damit der Staat ueberlebt, muss er die Beguenstigten minimal halten. Auch der Koenig muss in den Krieg ziehen und mitkaempfen.

Das Geld, das der Staat ausgibt, zeigt meistens das Bild, des jeweiligen Herrschers. Das Geld dient dem Herrscher, seine Macht zu begruenden.

Gruss

Damit hat sich die Sache mit dem Zentralmachtsystem definitiv erledigt,
denn wenn die Zentralmacht keine Uebermacht ist, dann haben wir es per
definitionem nicht mit einem Zentralmachtsystem zu tun.

- "Wenn an der Spitze der Hierarchie nicht die Genies sitzen, haben wir es nicht mit einer Hierarchie zu tun."

Was zu beweisen war.

Wünsche eine geruhsame Nacht.

Zara

Wenn die Einheit, die die Zentralmacht bestimmt, nicht verbucht werden
kann, dann kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Wenn Du nicht verstehst, dass eine Einheit ein Substantiv und kein
verbuchbares Adjektiv ist, dann kann ich Dir nicht weiterhelfen.
Ich habe nirgends behauptet, Einheiten könnten nicht verbucht
werden.
Das musst Du mir unterstellen, weil Du anders nicht aus Deinem
terminologischen Dilemma rauskommst.

Kein Dilemma. Alles bestens. Wenn Söldner A doppelt soviel Macht haben muss, wie Söldner B (2:1) dann werden an ihn halt 2 Geldeinheiten = Machteinheiten bezahlt. Wodurch ist das Verhältnis gewährleistet, dass an Söldner A die doppelte Macht wie an Söldner B abgetreten wird? Wodurch ist das Machtverhältnis zwischen Söldner A und Söldner B im Augenblick der Bezahlung durch die Zentralmacht begründet?

Beides dadurch, dass die Zentralmacht kurz zuvor Abgabeforderungen an die Rödellei draußen gestellt hat, dadurch, dass diese Abgabeneinheiten - das muss Zufall sein - Geldeinheiten sind.

Nur andere Richtung, gesollt und nicht gehabt.

Das lässt sich nun in geldlichen Einheiten (Zahlen, mathematischen Objekten) wunderbar buchen oder summieren. Noch besser, man kann erkennen, dass jemand der 2 Abgabeeinheiten schuldet doppelt soviele Geldeinheiten schuldet wie jemand der 1 Abgabeneinheit schuldet. Wahnsinn, was?

Herzlichst unseren Willensforscher grüßend,

Ashitaka

hier die gesellschaftlichâ„¢ bedingte Kurzversion. Für gemeinschaftlicheâ„¢ Ungenau- und andere -igkeiten fehlt mir leider die Zeit.

Zentralmacht als Uebermacht ist eine VT – Man lese hierzu Taurec,
Phoenix5, Frosch

behauptet doch keiner weit und breit.

???
Richtiger Tread, falscher Zweig

„Zentralmacht als Uebermacht“- tztztz.

Richtiger Tread, falscher Zweig

Ihr habt doch nur ein Problem miteinander weil ihr alle [...] seid
Dazu seid ihr alle aber viel zu [...]

Fühle mich derzeit nicht angesprochen, also:
Richtiger Tread, falscher Zweig

Richtig Kurti.

Silke nerv nicht

Da wäre der etwas relaxtere RogRog echt hilfreich

Satire

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des
Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wie
die Intelligenz des Ameisenhaufens. Als Paradigma (Bewusstseinsfunktion) ist
Zentralmacht aber natürlich vorhanden -- mit allen ihren Auswirkungen,
z.B. Erzwingung von Innovation, Entstehung von Schuld, Geld, Wachstum,
Religion, Wirtschaft.

Paradigma?
(Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine grundsätzliche
Denkweise. )

Nein, pure Realität - nix Denkweise.

Denkweise, aber im Sinne von "Muster" oder "Mem", re-produziert und (zwanghaft) selbst-erhalten durch den autopoietischen Schwarm. "Denkweise" ja, aber Denkweise eines kranken Gehirns=Schwarms.

Welcher Schwarm, Kurt?
Wir sind eine Herde – kein Schwarm.

Bitte 'Autopoiese' studieren.

Ameisen und andere staatenbildende Insekten sind eine ganz andere
Entität.

Deren Staaten sind selbst lebende Organismen mit eigenem Bewusstsein und eigener Intelligenz.

Wir sind Mehrgenerationen-breitenorientierte Trockennasenaffen

Das waren wir, als wir noch Gemeinschaften waren.

und keine Ameisen oder andere Insekten

Das sind wir aktuell, allerdings mit einem fehlerhaften Schwarm-Betriebssystem aka Krebs.

die regelmäßig mit ihren "Staaten" zusammenbrechen.

Das tun die nicht, wie wir, mitten in der (explosionsartigen) Entstehungsphase ihres Staates. Vielmehr leben deren Staaten nach dem Aufbau stationär und sehr, sehr lange, nach ameisigem Ermessen unbegrenzt lang. Davon sind wir meilenweit, nämlich ein ganzes Paradigma=Hinterbänkler-Mem entfernt.

LG und weg
Kurt
--
Au Backe, jetzt hat sie auch noch jede Menge Edits gemacht....
Letztere sind in meinem mittels Lazarus rekonstruierten Beitrag von heut Nachmittag leider nicht berücksichtigt

Schwärme unterliegen in ihrem Verhalten höher angesiedelten Zwingmustern (Klima, Brutplätze, Futterplätze, Raststätten usw.) und sind durch gleichartige und gleichwertige Elemente charakterisiert..
Sie pendeln sich ein nach den höherwertigen Erfordernissen.
Winter kalt ->ab nach Afrika.
Winter nicht kalt -> wir bleiben mal lieber hier und lassen uns nicht von den ganzen widerlichen südeuropäischen Singvogeljägern mit ihren Leimruten zu Spezialitäten verarbeiten.

Wir Menschen müssen das artspezifisch austragen. Niemandes Herrn- niemandes Knecht ist doch ein guter Anfang... Aber was ist mit der Urschuld im breit gefächertem Mehrgenerationenkonstrukt Mensch (einzige Überlebenschance der Spezies)?
Nix gleichartig...nix gkeichwertig... sondern gegenseitig verschuldet zwischen den Generationen und Stammesmitgliedern XXXKcal./pro Tag für jeden, egal ob er gerade kann oder nicht, sonst wird verhungert und erfroren.

Zentralmacht als Uebermacht ist eine VT – Man lese hierzu Taurec,

Phoenix5, Frosch

behauptet doch keiner weit und breit.
„Zentralmacht als Uebermacht“- tztztz.
Als wenn Du Dich von „Zentralmächtigen“ einschränken lassen würdest (bis auf die Grundsteuer- die musst Du hergeben).
Die anderen Steuern kannst Du hergeben.
Ihr habt doch nur ein Problem miteinander, weil ihr alle gleichartig schlau und erfahren seid wie Hasso und all die Anderen auch, das aber nicht unter einen Hut bringen könnt – Euch nicht mal ans gemeinsame Lagerfeuer setzen könnt um gemeinsam was zu rauchen...wie beim Hinterbänkler?

Da muss ich leider meiner Bewunderung für den @dottore nachhängen, der sowohl mit Fachspezialisten als auch mit einfacheren Gemütern eine beeindruckend verbindliche Sprache gefunden hat – und nur darum geht es wenn man in der Sache voran kommen will.
Ich akzeptiere und toleriere die Anderen mit ihrem enormen Wissen und ihren Denkmustern, geboren aus ihrer eigenen Persönlichkeitsentwicklung, aber wohlwissend, dass ich auch nicht blöd bin, und erwarte von Diesen die gleiche spieltheoretische Aktion, die ich tätige - GEMEINSAMES WISSEN schaffen - KOOPERATION.
Wenn ich natürlich mein eigenes ganz spezielles Mütchen kühlen wöllte…
Dann kann ich auch in die Dorfkneipe gehen…
Dazu seid ihr alle aber viel zu sensibilisiert und überqualifiziert:
Wo kommt es her…?
Wo geht hin…?
Welche Perspektiven offenbaren sich mir?
Was kann ich beeinflussen?
Was kann ich bewegen?
…. und Anderes.

...sowie den schon legendären Passus von RogRog:

Die lautesten Verschwörungsmystiker sind meistens ehemalige tief

religiöse Menschen, die nicht mehr an einen Mann mit weißem langen Bart
im Himmel und seinen Geboten glauben können. Die [geplante]
Weltverschwörung, also eine im Verborgenen agierende, unerkennbare,
abstrakte und strafende Macht, hat den Glauben an den im Himmel agierenden,
unerkennbaren, abstrakten und strafenden Vatergott abgelöst.

Richtig Kurti.
Da wäre der etwas relaxtere rogrog echt hilfreich um weniger aggressiv sein sehr hilfreiches und komplexes Wissen einzubringen ohne Schubladenschieberei zwischen Eso‘s und Fascho‘s... ohne peinliche Beschimpferei.
Schmerzhaft wird es allemal.

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des
Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wie die
Intelligenz
des Ameisenhaufens. Als Paradigma (Bewusstseinsfunktion) ist
Zentralmacht aber natürlich vorhanden -- mit allen ihren Auswirkungen,
z.B. Erzwingung von Innovation, Entstehung von Schuld, Geld, Wachstum,
Religion, Wirtschaft.

Paradigma?
(Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine grundsätzliche Denkweise. )
Nein, pure Realität - nix Denkweise.
Die Zentralmacht wird gehalten durch den (die) Halter.
Nicht mystisch, nicht VT-lerisch sondern sehr pragmatisch – wer halten kann, der hält.
Personen (gruppen) sind unwichtig, da austauschbar. Das System „Zentralmachthalter“ lebt weiter, so lange, wie wir es meinen zu brauchen.
Kann ich Zentralmacht halten…dann halte ich die Zentralmacht, wenn ich es will und auch noch kann.
Will ich die Zentralmacht halten…, kann ich das nur wenn ich es auch will und wirklich kann.

Welcher Schwarm, Kurt?
Wir sind eine Herde – kein Schwarm.
Schau Dir die Serengeti-Gnus an.
http://www.outback-africa.de/blog/2013/06/28/die-gnuwanderung/
Sie wissen nicht, was sie tun aber sie tun es.
Sie haben verstanden, dass sie bessere Überlebenschancen für ihren Nachwuchs erwirken können, wenn sie den Mörderweg auf sich nehmen.

So viel klüger als Gnus sind wir nun auch wieder nicht.

Und die Zentralmachtfunktion als Schwarm-Paradigma entspricht natürlich
Krebs, während die Intelligenzfunktion des Ameisenhaufens
gesundem
Gewebe entspricht.

Ameisen und andere staatenbildende Insekten sind eine ganz andere Entität.
Wir sind Mehrgenerationen-breitenorientierte Trockennasenaffen und keine Ameisen oder anderen Insekten, die regelmäßig mit ihren "Staaten" zusammenbrechen.

Liebe Grüße auch an Dich
Silke

Wenn die Einheit, die die Zentralmacht bestimmt, nicht verbucht werden
kann, dann kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Wenn Du nicht verstehst, dass eine Einheit ein Substantiv und kein verbuchbares Adjektiv ist, dann kann ich Dir nicht weiterhelfen.
Ich habe nirgends behauptet, Einheiten könnten nicht verbucht werden.
Das musst Du mir unterstellen, weil Du anders nicht aus Deinem terminologischen Dilemma rauskommst.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364836

Nicht zu vergessen die Beiträge von @Mercury, nebst den von mir und Kurt bereits zitierten:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=259599

Wille (Wollen) ist nicht Macht (Können).

Echt? Hat das irgend einer behauptet?

Wir geraten nur deshalb aneinander, weil dir dies nicht bewusst wird. Und
ich weise noch mal darauf hin:

Wille bedeutet nicht, dass er zur Macht des Wollenden führt.

Kann das wirklich wahr sein? Du bringst das noch einmal? Und das, nachdem ich genau dies anhand des Frosch-Zitats belegt habe? Der Wille des Schwarms hat die Macht, Wirkungen zu entfalten, völlig egal, in welchem Ausmass diese den Wünschen nahe kommen.

Du führst Selbstgespräche!

Die Formulierung ergibt abermals keinen Sinn. Wenn Geld eine Eigenschaft
(ein Adjektiv) ist, wie Du postulierst, dann ist eine Einheit davon eben
kein Adjektv mehr, sondern etwas Substanzielles, ein Substantiv. Wenn man
'rot' in Einheiten ins Inventar des Malers aufnimmt, dann verbucht er
Substantive ins Inventar, so und soviele Kübel an roter Farbe.
Man kann nicht gleichzeitig behaupten, Geld sei nur eine Eigenschaft und
könne verbucht werden. Das geht nicht.

Das Problem an deinem Gedankengang: Die Eigenschaft Geld (das Merkmal) bezieht sich nicht auf die Beschaffenheit des Trägers (der ist austauschbar), sondern auf die Machtzession der Zentralmacht, auf eine Fähigkeit (ein "Können"), das durch Halten des Trägers von Person auf Person übergehen kann (wer Geld hat, der "kann" Abgabenschulden damit bezahlen).

Jeder der 100 Euro in der Hand hält weiß, dass er Macht abgetreten bekommen hat (dass die 100 EuroBanknote diese Eigenschaft nur beurkundet, um Übereignungen bzw. Übertragungen zur ermöglichen).

Die Macht geht nicht vom Halter der 100 Eurobanknote aus, sondern vom System (der Zentralmachtordnung). Die Macht (Fähigkeit = "Können") wurde an den Halter der 100 Eurobanknote durch Zentralmacht zediert. Und die Zentralmacht diktiert, dass, egal wie hoch die Abgabenforderung auch sein wird (können die Schweizer wählen was sie wollen), eine Einheit existiert und abgefordert wird.

Wenn die Einheit, die die Zentralmacht bestimmt, nicht verbucht werden kann, dann kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Herzlichst,

Ashitaka

Du versuchst hier auf deubel komm raus "Zentralmacht" durch "Allmacht", göttliche "Übermacht" oder durch weltumspannenden Verschwörungen (Nach dem Motto: Ganz oben denkt und plant nur einer, Gott, Aliens, Reptilien oder Pinky) auszutauschen.

Immer wieder muss Zarathustra dafür Vorstellungen bestimmter bzw. beständiger Halter erwecken, um sich nach Selbsterschaffung seines Angriffziels darauf zu stürzen. Zarathustra, du leidest darunter, dass du dir Zentralmachtordnungen als eine nach oben und unten durchdachte, willentliche Ordnung vorstellst.

Weil diese willentliche Ordnung aber gar nicht existiert (da ständiger Halterwechsel), hast du natürlich immer recht, wenn du diese bestreitest. Derjenige, der sich nicht weiter darin (in deiner Ablenkung) vertieft, bemerkt jedoch, dass es beim Thema Zentralmachtordnung gar nicht um eine willentliche Ordnung geht, sondern um eine Ordnung der Fähigkeiten und Unfähigkeiten (Macht).

Wille (Wollen) ist nicht Macht (Können).

Wir geraten nur deshalb aneinander, weil dir dies nicht bewusst wird. Und ich weise noch mal darauf hin:

Wille bedeutet nicht, dass er zur Macht des Wollenden führt.

Herzlichst schreichelnd,

Ashitaka

Falsch. Eigenschaften lassen sich weder summieren noch verbuchen.

Der Rest deines Beitrags besteht nur aus Wiederholungen.
Das erspare ich mir. Die Realität diesbezüglich findest Du nun in

meiner

Signatur.

Natürlich lässt sich eine Eigenschaft (Geldeinheit), die nur als Merkmal
eines Trägers besteht (somit auch auf unterschiedlichsten Trägern
gewährt werden kann, Währung), verbuchen und summieren.

Die Formulierung ergibt abermals keinen Sinn. Wenn Geld eine Eigenschaft (ein Adjektiv) ist, wie Du postulierst, dann ist eine Einheit davon eben kein Adjektv mehr, sondern etwas Substanzielles, ein Substantiv. Wenn man 'rot' in Einheiten ins Inventar des Malers aufnimmt, dann verbucht er Substantive ins Inventar, so und soviele Kübel an roter Farbe.
Man kann nicht gleichzeitig behaupten, Geld sei nur eine Eigenschaft und könne verbucht werden. Das geht nicht.

Grüsse, Zara

Ich finde hier vieles, das zu übereinstimmen scheint.

Dennoch unklar: was die FED passiv verbucht, sind die herausgegebenen
FED-Notes, soll diese
Verbuchung "Zentralbankgeld" aka "Geld" sein, oder sind es die Noten, die
mir, und den meisten hier, eher als "Träger"
erscheinen?

Ja, der Gedanke hat das Forum schon einige male beschäftigt. Sie passiviert Zentralbankgeld (Geldeinheiten). Denn würde sie die Noten verbuchen, müsste sie ja eben die Anzahl der Noteneinheiten verbuchen, was sie aber nicht tut. Die Verpflichtung (Garantie der Machtzession = Gültig um Abgabenschulden zu bezahlen) wird in Geldeinheiten verbucht. Die ZB ordnet die zu passivierenden Geldeinheiten dem Notenumlauf zu. Die Verbuchung entspricht Rückübertragungsverpflichtungen der notenbankfähigen Sicherheiten oder sonstigen notenbankfähigen Sicherheiten.

Die Note ist heute nur eine Beurkundung darüber, dass ein Träger des Geldes (heute Schuldtitel) existiert und dieser auch bei der ZB im Rahmen geldpolitischer Verfahren hinterlegt wurde. In Nichtschuldgeldsystemen ist der Träger des Geldes zugleich die Beurkundung (geschlagene Metallmünze mit Bezifferung der Geldeinheiten).

FED kann auch Passiven verbuchen, ohne FED-Notes herauszugeben - ist dies
auch "Geld"?

Nein, es ist eine Verpflichtung auf jederzeit zu zahlendes Zentralbankgeld (auf Seiten der Kreditinstitute ist es Zentralbankguthaben).

Gibt es denn wirklich kein Aktivum?
Es gibt ein Aktivum und zwar "in USD denominierte Gold-Zertifikate", die
auf das Gold des Treasury
lauten, jedoch nicht zur Herausgabe dieses Goldes berechtigen. Was
damit dieses "Aktivum" auch immer
darstellt - mMn sowas, wie eine nichteinforderbare Goldschuld.
http://www.federalreserve.gov/faqs/does-the-federal-reserve-own-or-hold-gold.htm

Auf der Aktiva der ZB stehen heute die aus den Refinanzierungsgeschäften resultierenden Rückkaufforderungen der notenbankfähigen Sicherheiten, auch Eigentumsrechte an Gold (das Gold selbst lagert nicht in der ZB-Bilanz).

Herzlichst,

Ashitaka

Falsch. Eigenschaften lassen sich weder summieren noch verbuchen.

Der Rest deines Beitrags besteht nur aus Wiederholungen.
Das erspare ich mir. Die Realität diesbezüglich findest Du nun in meiner
Signatur.

Natürlich lässt sich eine Eigenschaft (Geldeinheit), die nur als Merkmal eines Trägers besteht (somit auch auf unterschiedlichsten Trägern gewährt werden kann, Währung), verbuchen und summieren.

Die Eigenschaft Geld ist, wie ich meine argumentativ erklärt zu haben, die Zusicherung einer Machtabtretung (Machtzession) durch Zentralmacht an den Halter des ausgehändigten Trägers. Bezahlt wird in Geldeinheiten = Abgabeneinheiten. Diese Zusicherung, sie ist eine Verpflichtung der Zentralmacht (Machtkreislauf des Geldes). Denn - und nun bitte ich volle Konzenrtation im Walde - ohne diese Kapitalisierungen wäre an eine Werthaltigkeit der vermögenden Seite (Aktiva, Abgabenforderung in GE) in keinem Augenblick zu denken.

Herzlichst deine Katzen streichelnd,

Ashitaka

Lieber Zara,

Eine Uebermacht in der Gesellschaft wie in diesem Forum wird es natürlich >anders sehen, aber die besonderen Augenöffner habe ich eingefettet:

Danke.

„Natürlich gibt es oberhalb dessen, was wir in Form der Politik und der Wirtschaftsmächte über die Medien oberflächlich wahrnehmen, "Geheimzirkel", die an etwas arbeiten, das man getrost "NWO" nennen kann. Verschwörungen sind Wirklichkeit, einfach weil nicht jeder über alles bescheid wissen kann und Politik voraussetzt, andere von der eigenen Gruppe auszuschließen. Diese Verschwörer sind aber nicht die Wurzel allen Übels, sondern ausführende Kräfte des Zeitgeistes.

Keine Geheimzirkel. Ganz offene Zentralmachthalter. Die machen gar keinen Hehl daraus. Wozu auch? Sie sind die Zentralmachthalter.
Sie werden als Halter akzeptiert.
Das betrifft mich aber je weniger, je weniger ich mich einbinden lasse.
Die tun sich alle wichtig (Legitimationsproblem, Akzeptanzproblem, Machtproblem - alles extrem wacklig).
Lasse ich die Medien bei mir zu Hause aus habe ich weit und breit kaum Gewalt.
Leider habe ich aber in BRD keine Autarkie, werde also vom Machtkreislauf tangiert (jeder Staatsbürger muss steuern - mindestens Grundsteueranteil).

Wenn tatsächlich die Masse der Bevölkerung seelisch anders ticken würde, wären diese Zirkel gar nicht existent.

Die Opfer werden durch die OG geformt, nehmen das Versprechen/ die Verschuldung dankbar an. Pfaffen, Politniks und Psychopathen versuchen den Fuß in jede Tür zu bekommen nachdem die Segmente zerstört wurden.
Das findet sich in jeder Familie, außer denen, die sich abschotten.
Sonst würden die "Opfer" die OG verjagen und verlachen.
Warum tun sie es nicht?
Weil sie:
1. profitieren gegen die noch schwächeren Opfer (Nachschuldnersuche).
Machtkaskaden sind überall zu beobachten.
Altflüchtlinge in Flüchtlingslager "unterwerfen" neu ankommende Flüchtlinge, binden sie in die bestehenden Machtverhältnisse ein.
2.Weil sie Abgaben zu Terminen zu leisten haben haben - in STZM (per Waffengewalt aufgezwungen) anstatt diese Schuld abzulehnen.
3.Und weil sie sich gegenseitig zu entschulden haben -in GZ. Nicht jeder, dessen Produkte ich will möchte meine Produkte. Nicht jeder mag die Mühe von Subsistenz, Tausch und Risiko von privaten Zahlungsmitteln tragen.

Diese herrschenden, minderwertigen (weil zersetzenden) Elemente wären an den Rand der Gesellschaft gedrängt, weil die Mehrheit der Menschen von einem Ordnungssinn beseelt wäre, der im Einklang mit der Natur und den Schöpfungsgesetzen steht.

Sehr gut.
Warum werden sie nicht mehr weggedrängt wie in jeder Bonobo-Horde?
Sobald Systemmachthaltung startet ist die akephale Lebensweise gefährdet (Bernbecks/Zandows tPW verseucht uns - einmal begonnen wie Rauschgift).

Nun aber sind nach erfolgter Apotheose des Menschen, von der schon im vorbewußten Bereich die gesamte moderne Welt betroffen ist, Gruppen an die Macht gelangt, die in der vollen Überzeugung, das Gute zu wollen und zu tun, doch nur das Lebensfeindliche fördern, womit sie sich unterm Strich als Werkzeuge der Geschichte betätigen, als Abrißunternehmer, die diese Epoche zu ihrem naturgemäßen Ende führen.“ (Taurec)

Sehr gut, aber warum versagt der Mechanismus der Separierung der Psychopathen?
Not(wendigkeit)? Weil sonst der ganze Stamm/Genpool endet?
Ein "verunglückter Rettungsversuch" würde ich mal behaupten.
Not=>psychisch erlebter Mangel an Besitz/Geborgenheit=>lebenslanges Streben nach mehr Besitz zum Kaufen der Illusion von Geborgenheit (aggressiv) oder Selbstaufgabe (depressiv).Haben vs. Sein (E.Fromm).

"Diese typische Wahnvorstellung des Zivilisten wurde mit den Weltverschwörungstheorien bei einigen Exemplaren noch mehr ins Irrationale gekehrt, nachdem die Zivilisation entgegen den Wünschen und Erwartungen der Zivilisten nicht den Verlauf hin zu immer schöneren und lebenswerteren Zuständen nahm. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, müssen eben diese Zustände einem Plan auf höheren Lenkungsebenen der Gesellschaft entsprechen, als ob der Niedergang gewollt wäre.“ (Taurec)

Ja. So ist die Vorstellung vieler belogener und sich ohnmächtig meinender Menschen.
Die Erde ist groß. Ich kann noch flüchten, aber halt - was wird mit den Meinen?
Schon bin ich verstrickt.

Wenn dann plötzlich rechte Politiker in wirtschaftlich katastrophalen Zeiten nationale Souveränität fordern, ein Land beinahe aus der Union ausscheidet, ein Putsch, an einem Dreh- und Angelpunkt der Geostrategie, nicht wie gewollt glückt, muslimische Extremisten dem Imperium das Leben schwer machen – dann ist das alles nicht mehr im Sinne eines One-World-Government. Es ist lächerlich, wenn dann im Nachhinein versucht wird, diese Dinge als gewollt darzustellen und in ein Muster einzuordnen, bloß weil das Axiom heißt: Nichts geschieht zufällig und alles ist von gottähnlichen Wesen geplant. (Phoenix5)

Recht hat er, wie so oft.
Der "Sozial mode" ist aber: es passiert sowieso in den laufenden Kausalketten, da die Zeit reif ist, das Umfeld passt, der kulturelle Entwicklungsstand passt, die äußeren und inneren Zwänge sich aufsummieren, die ursachlichen Kausalketten abgelaufen sind und nur bestimmte Bifurkationen zur Verfügung stehen.
Sobald weltweit die erste Zentralinstanz, die erste Zentralmacht etabliert ist bleiben nicht viele Optionen. Durchstehen und nicht untergehen wie bei der Pest. Raus aufs Land. Immunität erreichen.

„Die Geschichte der Menschheit entwickelt sich nicht nach menschlichen Plänen.
Was in der Geschichte herauskommt, ist niemals das, was einzelne gewollt und geplant haben.
Immer hat man in der Geschichte mit widerstreitenden Willen, widerstreitenden Kräften und widerstreitenden Interessen zu tun. Deshalb kommt am Ende immer etwas heraus, was keiner gewollt hat.“ (Frosch)

Ganz genau.
Die ständig entstehenden Bedürfnisse sind zu befriedigen, die ständig entstehenden Schulden sind zu tilgen, das ständige Energiegefälle zwischen Sonne und Weltall ist abzuarbeiten bis die Sonne nicht mehr scheint.
Da sind alle Lebewesen heftig involviert.
Wieso sollte der Mensch da eine Sonderrolle eingeräumt bekommen, nur weil er lernt, zuschauen zu können und bestimmte Sachen verstehen zu können.
Das können andere Säuger auch.

Liebe Grüße
euch Streithähnen
Wir sind nicht wirklich auseinander.

PS.
Entschuldigung dafür, dass der Antwortversuch zu früh frei geschaltet wurde und deshalb unstrukturiert geraten ist.

da sind so Viele so dicht beieinander und zücken trotzdem ihre Lichschwerter.
Ich komme mir ein wenig vor wie bei Spaceballs.
Aber zum Glück schätzen wir uns ja gegenseitig so, dass wir schon noch zusammenfinden werden...
...in den Weiten des Weltalls...
Ich möchte nur fundiert genug antworten, sozusagen extremst wissenschaftlich fundiert.

Ganz liebe und aggressionsfreie Grüße
Silke

Das! mag ich so am Forum...echte denkerische Tiefe.

PS. Wer benutzt und benutzte im Forum die Endung XXXXst?
Na die extremst Genauen, und Wissenden (kein Spott, keine Abwertung!)
Nur eine Beobachtung.
Quantenquarktechnisch können wir ja nach Heisenberg nur zwischen gestochen scharfem Standfoto oder fließendem, unscharfen bewegend(em) Film wählen...

Es geht Heinsohn bei der roma quadrata nicht um Romulus als
Zentralinstanz, sondern als Allegorie um die Gemeinschaft der "freien"
Bürger als Ganzes, die kaum zentral begriffen werden kann, weil sie
gemeinsam Entscheidungen fällen (Ursprung der Demokratie).

Und Martin geht es eben darum, dass H/S die Herkunft der "freien Bürger
als Ganzes" nicht herzuleiten wagen. Aus dem Grunde machen sie auch den
Bogen um die Vorfinanzierung der Zentralmachten und die Tatsache, dass
nicht erst der geschaffene "freien Bürger" die Antriebskraft (zur
Überschussproduktion) begründet, sondern bereits die Besicherung der
Zentralmachtfinanzierung (im Klartext: die Abgabenforderung).

Dahingehend will ich mal grob zusammenfassen:

PCM:
1. Eigentumsbelastung wird nicht im H/S-privatwirtschaftlichem Sinne erfasst, sondern als generelles, durch die Waffe ausgeübtes Machtderivat
2. Abgabe (auf sog. "Obereigentum") führt zur obrigkeitlich erzwungenen Überschussproduktion

-EINSCHUB-
Auch hier wieder ein kleiner Hinweis von mir, dass bereits das Renditeversprechen des Machthalters an seine Vollziehenden der Abgabeforderung vorauseilt und damit ursächlicher als eben diese zur Überschussproduktion ist.
- EINSCHUB ENDE-

=> debitistische Wirtschaft, in dem "Geld" per se die Zwangsabgabe darstellt und nur unter gewissen Bedingungen "kurant" wird (der Grund für die Zirkulationsfähigkeit bleibt bei PCM unbeantwortet - ansonsten bitte ich um einen Hinweis; wrsl. mangels Unterscheidung zwischen purem, willkürlichen Abgabemittel und Geld aus hinreichend besicherten Verträgen, siehe H/S)

H/S:
1. (Privat-)Eigentum führt durch Erhalt der immateriellen Eigentumsprämie zur Nutzung von vormals nicht existenten Eigentumsrechten (Verkaufen, Verpfänden, Belasten) und aus dieser heraus zur Überschussproduktion

=> eigentumsökonomische Wirtschaft, in dem zwischen genuinem und nicht-genuinem "Geld" unterschieden wird:
- genuines Geld = unter (Privat)Eigentümern in rechtlich ausreichend besicherten Verträgen entstehende zinslose Forderungen
- nicht-genuines Geld = willkürlich und damit ohne ausreichend besicherte (d.h. ohne zeitlich hinreichend stabil bewertetes Eigentum) rechtliche Verträge emittierte zinslose Forderungen

Im Feudalsystem existiert kein genuines Geld und damit eine reine Befehlsüberschussproduktion, die in jeder ökonomischen Hinsicht (wirtschaftlicher Partizipation, Innovation, Verschuldungspotential, BIP, ...) einer auf freien Verträgen "unter Gleicheren" beruhenden Eigentumsökonomie unterlegen ist.

Zentralmacht bezieht sich nicht nur auf Feudalstruktur, sondern auf jede
Instanz, die ihre Macht zentrisch ordnend entfaltet.

Dieses Zentrum existiert aber 800 v. Chr. nicht mehr. Es ist -analog Zara- der Schwarm, der nun dezentrisch waltet.

Wie bereits erklärt:
Ohne Machtentfaltung (bloße Instanzen, keine krampfhaft nach Macht
strebende Zentralinstanz) bedarf es keiner Besicherung einer Schuld, da
überhaupt noch keine Verschuldung der Instanz eingegangen wurde.

Wo ist das Problem? Die Macht unter Gleichen sichert deren untereinander liegenden Rechte. Der Widerspruch, dass der Staat (als Gesamtentität) für bürgerliche Rechte sorgt, tritt in die Welt. Die Besicherung ist nun notwendig, um die jeweiligen Rechte zu schützen und für eingegangene Pflichten haftbar zu machen. Zunächst wird damit die Schuldsklaverei geboren, später der freie Lohnarbeiter.

Bloße
Instanzen findet man in zahlreichen akephalen bzw. segmentären
Gesellschaften, ob zum Bau einer Flussbrücke, oder der Blutrache. Die
ansonsten überwiegend in Homogenität lebenden Gemeinschaften stellen
keine Forderung an eine Zentralinstanz, da das Ziel der zeitlich
beschränkten Segmentierung (Brücke fertig = Segment löst sich auf /
Rache verübt = Segmente lösen bzw. spalten sich auf). Söldner, Krieger
und Bedienstete einer Zentralmacht hingegen stellen vom ersten Moment an
Forderungen, sonst baut sich kein Heer auf, können die Strukturen zur
Verteidigung und physischen Vollstreckung der Abgaben/Tribute nicht
aufgebaut werden. Wenn also eine Zentralinstanz entstehen soll, dann muss -
zum Beginn - ihrer ersten Entstehungsphase eine Verschuldung bei der
Gefolgschaft und ihren Instanzen eingegangen werden. Besichert wird diese
Verschuldung durch zukünftige Einnahmen, ob nun Tribut von extern oder
eben intern durch Abgaben. Läuft noch heute so, Demokratie hin, Demokratie
her.

Das ist mir klar. Nur erklärt das nichts zur Umwälzung 800 v. Chr. und was danach passierte.

Es bringt doch nichts, einfach allgemein eine Zentralgewalt als Ursache
wirtschaftlichen Antriebs zu begreifen, ohne das zwischen feudaler
Willkürherrschaft und demokratischer Konsensherrschaft völlig
unterschiedliche Ergebnis hinsichtlich Wachstum, Innovation und

Verteilung

zu betrachten.

Doch, denn beide Herrschaftssysteme sind an ein und die selbe
Voraussetzung geknüpft: Die Vorfinanzierung der Zentralgewalten/-mächte
und deren Besicherung durch zukünftige Einnahmen = intern Abgaben / extern
Tribut.

Dazu 800 v. Chr.:

"Über eine Besteuerung VOR Solon, um die es hier ja ging, ist mir nichts bekannt, ich bitte um konkrete Belege. Die Möglichkeit, daß Schuldner ihr Grundeigentum und ihre Freiheit an Gläubiger verloren, gab es vorher, dies führte zur Verschuldungskrise, die Solon lösen wollte."

Der Unterschied zwischen formloser Gewaltherrschaft und formeller
Herrschaft liegt in der Notwendigkeit der Legitimation. Demokratie ist
nichts anderes als Legitimitätsglaube, dient dazu mittels Machtzession an
die Untertanen Freiheit zu suggerieren (Rechtsinstitut) und über die
Eigentumsverteilungen das Zins-Monopol der Zentralmacht zu garantieren.

Ich erblicke 800 v. Chr. keine Zinsmonopol und keine Zentralmacht. Aber nehmen wir mal an, es wurde (weiterhin?) an Tempel entrichtet oder wir fassen die dezentrale Machtentfaltung als eine aus übergeordnetem Blickwinkel Zentrale Macht des Stadtstaats in Griechenland auf (irgendwie derart) - so ist doch das entscheidende Momentum die Entfaltung des wirtschaftlichen Potentials ggü. der vorher bestehenden reinen Feudalstruktur offensichtlich.

H/S fragten sich: Was zeichnet eine Eigentumsgesellschaft auf? Was
entfaltet wirtschaftliches Potential? Ist es der anweisende König oder
sind es nicht vielmehr die "freien" Bürger nach dem Lollardenaufstand,

wo

plötzlich freie Verträge zwischen vormaligen Vasallen und Herren
eingegangen worden sind und das wirtschaftsrechtliche Potentat des
Eigentums wieder zutage treten konnte, das vorher Jahrhunderte brach

lag?

Das Potential entfaltet einzig und allein die nach Innen gerichtete
Abgabenforderung.

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Es ist wohl je nach Betrachtungswinkel notwendig (ob bspw. dezentrale Schwarmmacht noch als zentristische Herrschaftsinstanz vom Mond aus betrachtet wird - Hauptsache, die Abgabe stimmt), aber nicht hinreichend, um bspw. den Unterschied zwischen sozialistischer und post-sozialistischer wirtschaftlicher Entwicklung zu erklären.

Vorher gab es kein Potential, keine "freien Bürger" und
anweisende Könige (da akephal). Was H/S vornehmen ist eine sehr griffige
Dynamikanalyse des Wirtschaftswachstums, aber keine Entfaltungsanalyse des
Potentials.

Dann haben wir hier wieder ein sehr starkes Begriffsverständnisproblem. Das Setzen des Potentials (Setzen der Abgabe, Setzen des Eigentums) ist ungleich dessen Entfaltung (Wirtschaften auf Befehl vs. Wirtschaften durch Partizipation an der Rendite).

Die Eigentumsprämie selbst wirft nichts ab. Egal ob nun die

Vorstellung

eines Vorteils, Anteils oder Gewinns, es fehlt die Realisation. H/S
erklären eben nicht, durch welche Einheiten die Bezahlung der Prämie

denn

nun basal begründet wird. Nicht bezahlte Prämien ergeben

alleinstehend,

ohne Realisation, keinen Sinn.

Die Prämie ist eine Einschätzung des Sicherheitsertrags für den
Eigentümer, d.h. die damit verbundenen Eigentumsrechte geltend machen
zu können. Es ist erstmal kein Akt, sondern eine reine

Vorstellung

- und das auf abstrakter rechtlicher Ebene. Mit dem Rechtsakt, also dem
Einsatz dieser Rechte, sinkt die Einschätzung des verbleibenden
Sicherheitsertrags (das eingesetzte Eigentum ist belastet).

Sie packen die Prämie (den Vorteil, den Gewinn) unter eine Käseglocke.
Da liegt sie nun, nicht greifbar, nicht zahlbar, nicht bewertbar. Es werden
gedanklich Käseglocken umhergereicht, des einen Verlust, des anderen
Gewinn. Nein tar. Jeder Ertrag des Eigentümers, jede Geltendmachung der
Eigentumsrechte muss bewertbar sein, d.h. muss bezahlbar sein (da Eigentum
und Abgabenforderung zusammen fallen).

Nochmal zu 800 v. Chr. zurück: keine Abgabe auf Eigentum! Ein historischer Ausreißer

Der konkrete Ertrag ist doch auch messbar. Die immaterielle Eigentumsprämie hingegen nicht und wird erst mit den im Rechtsakt geschlossenen Vertrag mit Vertragspflichten und daraus entstehenden Ertragserwartungen kompensiert. Wieso fällt dir diese Trennung so schwer?

Ich habe, wie du vielleicht weißt, ein Haus am Bein. Solange ich es nicht belaste oder verkaufe, ist die Eigentumsprämie trotzdem da (ein Sicherheitsgefühl, eine Erwartungshaltung), wird aber nicht in Kompensation realisiert und bis dahin ist auch keine konkrete Einheit notwendig.

H/S erklären nicht in welcher
Einheit die Ertragsschätzungen oder Geltendmachungen vorgenommen werden.
Eine Prämie, die sich nicht in einer anderen Einheit ausdrücken lässt
(ob nun 1 Prämie = 1 Fön, 1 MINI als Zugabe, oder eben 1 GE) ist nicht
vorstellbar. H/S's Eigentumsprämie hat keine Einheit und damit ein
gewaltiges Problem.

Die Einheit wird doch erst durch Verkauf/Belastung klar - nicht durch Eigentum per se. Bei PCM wird dahingehend durch den Abgabenzwang auch das "Obereigentum" belastet:

"Allerdings ist davon auszugehen, dass in Martins Terminologie das «Obereigentum» der herrschenden Instanz als potentiell belastungsfähiges Eigentum für die notwendige Vorfinanzierung der Gewaltmittel gilt." (Schieschnek, 2012, S. 35)

-EINSCHUB-
An dieser Stelle kam nun zurecht der Hinweis, dass der Gläubiger ja

vom

Schuldner einen ebenfalls potentiell belastbaren Eigentumstitel

erhält,

womit seine Einschätzung ja wieder steigt. Darauf habe ich allerdings
erwidert, dass die Einschätzung des Sicherheitsertrags dieses
Schuldnertitels ja geringer sein muss, als der des gerade dafür
eingesetzten Gläubigereigentums. Anderenfalls bräuchte der Schuldner
nicht zum Gläubiger gehen.
-EINSCHUB ENDE-

Für die Kompensation der Eigentumsprämie selbst braucht es

anfänglich

auch noch keine abstrakten Einheiten, da das ursprünglich eingesetzte
Eigentum ja auf den Boden rekurrierte und man sich des tatsächlich zu
erwartenden Bodenertrags gewahr war (samt dem mit der

Schweinezyklus-Story

verbundenen hohen Zinsertrag), der erst mit Einsatz von

Eigentumsrechten

Realität wurde.

Dieses "anfänglich" sollten wir genauer ins Auge fassen. Eigentum und
Eigentumsprämie setzen ein Rechtsintitut, eine wie auch immer geartete
Rechtsordnung, voraus.

Ja, da wir von den Gesetzen 800 v. Chr. vor Solon nicht viel wissen dürften, müssten wir uns vielleicht seine näher anschauen.

Es handelt sich beim Eigentum eben nicht nur um eine
Sachherrschaft, sondern um die "umfassendste Sachherrschaft, welche die
Rechtsordnung an einer Sache zulässt".

Sind wir da nicht längst über "Sachen" hinaus (bspw. Urheberrechte)?

Dieser Bezug zur Rechtsordnung, zur
dafür notwendigen Zentralinstanz, der Besicherung des Eigentums und den
damit begründeten Besicherungskosten, die von den Eigentümern aufgebracht
werden müssen, wird ausgeblendet. Sobald Eigentum zugelassen wird, ist zur
Besicherungskostendeckung die Zinsforderung (=Abgabenfordeung) gegenüber
dem Eigentümer notwendig.

Klar - fehlte womöglich nur der PCM'sche "Obereigentümer" und alle anderen bündelten vielleicht ihre Zinseinnahmen zur Sicherung ihrer Rechte?

[...]

Nun wurde 800 v. Chr. in Griechenland die coercive power überwunden

und

du hast plötzlich 1000 "freie" Bürger, wo keine Zentralinstanz

existiert,

die Steuern erhebt. Was nun?!

Ich werde mir bewusst, dass ich klar träume. Denn der Bürger (lat.
civis) als Angehöriger einer politischen Ordnung ist nicht ohne
Zentralmachtordnung definierbar,

Definiert das ein heiliger Zirkel?

da, und hier liegt der Hund begraben,
weder die Rechtsordnung, noch deren Verteidigung ohne Abgabensystem einer
Zentralmacht finanzierbar ist. Die Nummer mit den Gesellschaftsverträgen
ist bereits im EWF hinreichend widerlegt worden (Origin of War, ius
occupandi imperatoris).

800 v. Chr. kein Imperator.

Wer ist das 800 v. Chr.? Privilegierten sich diese Bürger nicht

selbst?

Nein. Privilege sind Rechte. Ein Recht setzt immer eine Berechtigung
voraus. Wesel kam nicht zuletzt dadurch zu der Feststellung, dass das Recht
keine Gewohnheit ist, da es Institute (die Setzung) durch
Zentralinstanzen/Zentralmacht voraussetzt.

Gibt es keine dezentralen Rechte, Normen eben? Ist die Vorstellung des sich per Zeitablauf einstellenden Rechts durch die normative Macht des Faktischen, die Solon dann in Stein meißelte, so abstrus? Ich stelle gerade fest, dass ich dieselbe Diskussion mit dir schon mal vor 2 Jahren anstoßen wollte.

Dottore dazu: "Der "frühe" griechische"Gesellschaftsvertrag"
(gemeinschaftlicher Beschluss, Akzeptanz)? Wo liegt eigentlich die
numerische Grenze: Ab welcher Zahl wird so ein"gemeinschaftlicher
Beschluss" der"Allgemeinheit" wohl geschlossen? Ab 10, ab 50, ab 100, ab
500, ab 1000 Mitgliedern? Nirgends auch nur der Hauch einer Quelle oder
Evidenz. Ich bitte auch zu bedenken, dass ein solcher"Gesellschaftsvertrag"
nicht nur das Übliche (wir Bürger sehen ein, dass wir einen Vertrag
schließen müssen, so sähe unser Entwurf dazu aus) enthält, sondern
immer eine bisher nicht existente völlig neue und bis dahin unbekannte
Rechtsperson schafft (Polis, Staat, Fiskus, usw.). Diese neue und
zusätzliche Rechtsperson ("öffentlich-rechtlich", logisch, da es keine
privatrechtliche "Company" gewesen sein kann, die immer
einzelpersonenbezogen sein muss) hat jetzt Rechte, sonst wäre sie keine
Rechtsperson. Sie ist eigentums-, besitz- und forderungsfähig. Sie ist
Macht. In sie kann geklagt werden, aber sie kann nicht angeklagt werden, da
keine Person, sondern eine Fiktion. Dies haben die
Gesellschaftsvertrags-Fetischisten bisher leider übersehen."

Da frag ich mangels Zeit mal salopp: Hat wer Solon gelesen?

Gruß!â„¢

Ich finde hier vieles, das zu übereinstimmen scheint.

Ja, Ashitaka schreibt vieles, was tatsächlich stimmt. Allein wenn er das Wort 'Zentralmacht' duch einen adäquaten Begriff wie 'Gesellschaft' ersetzen würde, hätte ich nicht mehr viel auszusetzen.

Dennoch unklar: was die FED passiv verbucht, sind die herausgegebenen
FED-Notes, soll diese
Verbuchung "Zentralbankgeld" aka "Geld" sein, oder sind es die Noten, die
mir, und den meisten hier, eher als "Träger"
erscheinen?
FED kann auch Passiven verbuchen, ohne FED-Notes herauszugeben - ist dies
auch "Geld"?

Meine Meinung: Bei den verbuchten Schulden handelt es sich nicht um verbuchte Adjektive (Eigenschaften), sondern um durchaus substanzielle Substantive, gebunden an Träger, weil sie nur so quantifiziert werden können.

Hallo Zarathustra,

Da die ZB Geldsummen passiviert, kann es sich nicht um das Produkt

eines

Leistungsprozesses handeln. Popeye und Dottore lesen.

Summen einer Eigenschaft passivieren?

Exakt. Bleiben wir beim Münzgeld als Beispiel. Der Träger des Geldes
muss kurant sein. Für das Verständnis entspricht eine Einheit
geschlagenes Metall einer Einheit Geld. Die Zentralmacht setzt nun als
erstes Abgabenforderungen in Geldeinheiten fest. Ab jetzt, da durch
Zentralmacht bestimmt wurde, was "gesollt" wird, weiß jeder
Abgabepflichtige, was es zu "haben gilt".

Die Realität könnte realer nicht sein, ein Blick auf das FED-System und die
Definition von "FED-Notes" - "Träger von Geld".

http://www.treasury.gov/resource-center/faqs/Currency/Pages/legal-tender.aspx

Federal Reserve Banks obtain the notes from our Bureau of Engraving and Printing (BEP). It pays the BEP for
the cost of producing the notes, which then become liabilities of the Federal Reserve Banks, and obligations
of the United States Government.

Der Träger von Geld ist nach dieser Definition sowohl ein Passivum der Zentralbank
wie eine Obligation der Regierung.
Die Obligation spiegelt mMn exakt die Vorfinanzierungskosten, in USD ausgedrückt, der
Macht wider.

Wenn @Ashitaka also schreibt:

Machtzession wird durch Zentralmacht geschuldet, um die Zentralmacht zu garantieren. Bei der Zentralmacht wartet
keine Schatzkammer. Deshalb ist Geld immer Passivum. Schau dir die ZB-Bilanzen an und verfolge dazu die Diskussion
von Dottore, Hardy und WGN aus dem Sommer 2008. Die Unterhaltungen sind sehr spannend und führen zum selben
Ergebnis: Zentralbankgeld ist ein Passivum der ZB, eine Verpflichtung zur Machtzession, kein Aktivuum, wurde nicht produziert.

Ich finde hier vieles, das zu übereinstimmen scheint.

Dennoch unklar: was die FED passiv verbucht, sind die herausgegebenen FED-Notes, soll diese
Verbuchung "Zentralbankgeld" aka "Geld" sein, oder sind es die Noten, die mir, und den meisten hier, eher als "Träger"
erscheinen?
FED kann auch Passiven verbuchen, ohne FED-Notes herauszugeben - ist dies auch "Geld"?

Gibt es denn wirklich kein Aktivum?
Es gibt ein Aktivum und zwar "in USD denominierte Gold-Zertifikate", die auf das Gold des Treasury
lauten, jedoch nicht zur Herausgabe dieses Goldes berechtigen. Was damit dieses "Aktivum" auch immer
darstellt - mMn sowas, wie eine nichteinforderbare Goldschuld.
http://www.federalreserve.gov/faqs/does-the-federal-reserve-own-or-hold-gold.htm

Ich weiss, ich bin weit davon entfernt, irgend eine verständliche Antwort zu liefern - ich
kann es gar nicht.

(Das Gold gehört dem Treasury, also ist es "Volksgold", wie ist dies mit dem Gold
der anderen Notenbanken?)

Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

Da die ZB Geldsummen passiviert, kann es sich nicht um das Produkt

eines

Leistungsprozesses handeln. Popeye und Dottore lesen.

Summen einer Eigenschaft passivieren?

Exakt.

Falsch. Eigenschaften lassen sich weder summieren noch verbuchen.

Der Rest deines Beitrags besteht nur aus Wiederholungen.
Das erspare ich mir. Die Realität diesbezüglich findest Du nun in meiner Signatur.

Herzlichst

Zara

Zentralmacht als Uebermacht ist eine VT – Man lese hierzu Taurec, Phoenix5, Frosch

...sowie den schon legendären Passus von RogRog:

Die lautesten Verschwörungsmystiker sind meistens ehemalige tief religiöse Menschen, die nicht mehr an einen Mann mit weißem langen Bart im Himmel und seinen Geboten glauben können. Die [geplante] Weltverschwörung, also eine im Verborgenen agierende, unerkennbare, abstrakte und strafende Macht, hat den Glauben an den im Himmel agierenden, unerkennbaren, abstrakten und strafenden Vatergott abgelöst.

Zentralmacht ist heute eine autopoietische Bewusstseinsfunktion des Schwarms, die ebensowenig chirurgisch-dualistisch lokalisierbar ist wie die Intelligenz des Ameisenhaufens. Als Paradigma (Bewusstseinsfunktion) ist Zentralmacht aber natürlich vorhanden -- mit allen ihren Auswirkungen, z.B. Erzwingung von Innovation, Entstehung von Schuld, Geld, Wachstum, Religion, Wirtschaft.

Und die Zentralmachtfunktion als Schwarm-Paradigma entspricht natürlich Krebs, während die Intelligenzfunktion des Ameisenhaufens gesundem Gewebe entspricht.

LG
Kurt

Da die ZB Geldsummen passiviert, kann es sich nicht um das Produkt eines
Leistungsprozesses handeln. Popeye und Dottore lesen.

Summen einer Eigenschaft passivieren?

Exakt. Bleiben wir beim Münzgeld als Beispiel. Der Träger des Geldes muss kurant sein. Für das Verständnis entspricht eine Einheit geschlagenes Metall einer Einheit Geld. Die Zentralmacht setzt nun als erstes Abgabenforderungen in Geldeinheiten fest. Ab jetzt, da durch Zentralmacht bestimmt wurde, was "gesollt" wird, weiß jeder Abgabepflichtige, was es zu "haben gilt".

Gleichzeitig bringt die Zentralmacht nun die geschlagenen Münzeinheiten (die Geldeinheiten tragen) in Umlauf. Sie bringt nur die Münzen in Umlauf, händigt Einheiten des geschlagenen Metalls an die Söldner aus. Warum händigt die Zentralmacht die Münzen an Söldner aus? Weil sie mit der von diesen Münzen getragenen Eigenschaft Geld, d.h. mit Geldeinheiten, ihre Schulden für geleistete Dienste der Söldner bezahlt.

Fassen wir zusammen:

1. Die Zentralmacht setzt Abgabeforderungen in Geldeinheiten fest (Abgabeneinheiten = Geldeinheiten).

2. Die Zentralmacht bezahlt die Söldner mit Geldeinheiten, die von der Einheit Münze getragen werden.

Warum nun erklärt uns Dottore im EWF, dass dieses Geld immer nur ein Passivum darstellen kann, niemals ein Aktivum (Vermögen, Produkt) sein kann. Lesen wir dazu noch mal, was Dottore am 08.08.2002 schrieb:

"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch in Schuldgeldsystemen ein Passivum"

Warum?

Die Zentralmacht bezahlt und fordert zugleich Geldeinheiten, die sie auf geprägtem Metall (kurant) beziffern lässt (in unserem Beispiel 1 Einheit Münze = 1 GE). Dadurch, dass Geldeinheiten gesollt werden (Zentralmacht diese fordert), wird ein "haben müssen" der Abgabepflichtigen erzwungen. Alles orientiert sich nun, um auf unterschiedlichste Art & Weise die Abgabeneinheiten zu beschaffen (Wirtschaft).

Doch zurück zur Zentralmacht. Sie bezahlt und fordert also Geldeinheiten. Doch was sind diese Geldeinheiten, wenn es sich dabei nicht um den Träger dieser Geldeinheiten handelt? Eine Geldeinheit, sie "gilt" als Abgabeeinheit, d.h. es ist durch Zentralmacht garantiert (kein wenn und aber), dass durch die Bezahlung mit Geldeinheiten die geschuldeten Abgabeeinheiten verschwinden (unabhängig davon, dass immer wieder neue Abgabeeinheiten "gesollt" werden).

Was ist Geld also?

Geld ist durch Zentralmacht zedierte Macht.

Geldeinheit = Machteinheit.

Bilanz Zentralmacht:

Aktiva: Forderung Abgabeneinheiten |=| Passiva: Verbindlichkeit Geldeinheiten

Warum werden Geldeinheiten bei der Zentralmacht passiviert und nicht aktiviert? Weil sie nicht das Vermögen der Zentralmacht darstellen, sondern ein Versprechen, welches die Zentralmacht halten muss (aus ihrer ständigen Vorfinanzierung = Verschuldung begründet). Ein Versprechen, dass die Machtzession (an die Söldner) "Gültigkeit" hat, dass sich immer jemand durch eine Bezahlung mit Geldeinheiten von Abgabeschulden (Abgabeeinheiten) befreien kann. Da die von der Schuld befreiende Wirkung der Geldeinheiten nun jeder kennt, niemand leugnen kann bzw. in Frage stellen wird, bietet die Eigenschaft Geld (die Geldeinheit) in den Händen des Halters nun Macht (ein "Können" = Fähigkeit).

Der Machtkreislauf ist fertig! Die jeweiligen Zwingherren mit ihren Zentralmächten (heute auch Zentralbank als Autorisierung) haben in Wahrheit nichts, außer eben die Zentralmacht, welche sie abtritt (zediert). Gäbe es nur eine Bilanz bei der Zentralmacht, so würde man erkennen, dass nur ein Passivtausch vorgenommen wird (Die Schulden der Vorfinanzierung werden durch Machtzession getauscht).

Weltpremiere: Ashitaka passiviert und verbucht eine Eigenschaft.

Ja, Weltpremiere. Die Zusicherung einer anhaltenden Machtzession an die Söldner bzw. darüber an alle Abgabepflichtigen will passiviert werden. Auch wenn das heute kein Schwein mehr dank fehlender Bilanzierung des Staates und Ausgliederung durch Autorisierung (ZB-Bilanz) nachzuvollziehen bereit ist. Das Schuldgeldsystem macht es nicht einfacher nachzuvollziehen (siehe Heurekamoment von WGN).

Einheiten sind keine Eigenschaften.

Das behaupte ich auch nicht. Ich behaupte, dass die Eigenschaft Geld (= zedierte Macht bzw. ein "Können" des jeweiligen Halters) eine Einheit hat. Deshalb, weil ihr Abgabeeinheiten (Abgabeforderungen der Zentralmacht) gegenüberstehen, die alles was dazwischen im Hamsterlaufrad "rumrödelt" dazu zwingen, die Güter und Dienstleistungen in diesen Geldeinheiten zu zählen, zu bewerten.

Geschwurbel. Du behauptest erstens, dass Geld passiviert wird und
zweitens, dass Geld eine Eigenschaft sei, und das geht nicht zusammen. Dann
redest Du auch von Geldsummen. Eigenschaften lassen sich jedoch nicht
summieren.
In Deiner Theorie ist ein Loch.

Nein. Machtzession wird durch Zentralmacht geschuldet, um die Zentralmacht zu garantieren. Bei der Zentralmacht wartet keine Schatzkammer. Deshalb ist Geld immer Passivum. Schau dir die ZB-Bilanzen an und verfolge dazu die Diskussion von Dottore, Hardy und WGN aus dem Sommer 2008. Die Unterhaltungen sind sehr spannend und führen zum selben Ergebnis: Zentralbankgeld ist ein Passivum der ZB, eine Verpflichtung zur Machtzession, kein Aktivuum, wurde nicht produziert.

Die Wirtschaft/Gesellschaft sorgt für alles. Bei einigen Gesellschaften
läuft es wie geschmiert, bei anderen wieder ganz und gar nicht, und das
liegt bestimmt nicht an den Zentralen, sondern an der Mentalität und am
zyklischen Zeitgeist dieser Gesellschaften:

Die Wirtschaft sorgt für die Dynamik. Mit dem Akt der Geldschöpfung hat diese nichts am Hut. Einzig durch Zentralmacht kann bestimmt werden, ob Geld geschöpft wird, d.h. ob Machtzession zum Zwecke der Zeitgewinnung erfolgt, oder, ob durch Zentralmacht das volle Gewaltpotential entfaltet wird.

Mit der Bitte um Verständnis, dass ich von dir eine vergleichbar argumentative Antwort verlange und nicht weiterhin mit deiner kindlichen Vorstellung einer allmächtigen Zentralmachtordnung belästigt werden will. Du kannst dir gerne woanders deine Opfer suchen, um ihnen zu suggerien, dass Zentralmacht mit Allmacht gleichgesetzt werden muss. Deine Versuche, Götter, Aliens und was auch immer für "Machthalter" zu nutzen, um so zu tun, als wolle dein Gegenüber die Allmacht der Zentralmacht verteidigen, nur um ihn aus der Diskussion heraus zu ziehen und zum Spielball zu machen, scheitern spätestens bei mir.

Herzlichst,

Ashitaka

Teil 2 folgt

Eine Uebermacht in der Gesellschaft wie in diesem Forum wird es natürlich anders sehen, aber die besonderen Augenöffner habe ich eingefettet:

„Natürlich gibt es oberhalb dessen, was wir in Form der Politik und der Wirtschaftsmächte über die Medien oberflächlich wahrnehmen, "Geheimzirkel", die an etwas arbeiten, das man getrost "NWO" nennen kann. Verschwörungen sind Wirklichkeit, einfach weil nicht jeder über alles bescheid wissen kann und Politik voraussetzt, andere von der eigenen Gruppe auszuschließen. Diese Verschwörer sind aber nicht die Wurzel allen Übels, sondern ausführende Kräfte des Zeitgeistes. Wenn tatsächlich die Masse der Bevölkerung seelisch anders ticken würde, wären diese Zirkel gar nicht existent. Diese herrschenden, minderwertigen (weil zersetzenden) Elemente wären an den Rand der Gesellschaft gedrängt, weil die Mehrheit der Menschen von einem Ordnungssinn beseelt wäre, der im Einklang mit der Natur und den Schöpfungsgesetzen steht. Nun aber sind nach erfolgter Apotheose des Menschen, von der schon im vorbewußten Bereich die gesamte moderne Welt betroffen ist, Gruppen an die Macht gelangt, die in der vollen Überzeugung, das Gute zu wollen und zu tun, doch nur das Lebensfeindliche fördern, womit sie sich unterm Strich als Werkzeuge der Geschichte betätigen, als Abrißunternehmer, die diese Epoche zu ihrem naturgemäßen Ende führen.“ (Taurec)

„Diese typische Wahnvorstellung des Zivilisten wurde mit den Weltverschwörungstheorien bei einigen Exemplaren noch mehr ins Irrationale gekehrt, nachdem die Zivilisation entgegen den Wünschen und Erwartungen der Zivilisten nicht den Verlauf hin zu immer schöneren und lebenswerteren Zuständen nahm. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, müssen eben diese Zustände einem Plan auf höheren Lenkungsebenen der Gesellschaft entsprechen, als ob der Niedergang gewollt wäre.“ (Taurec)

Wenn dann plötzlich rechte Politiker in wirtschaftlich katastrophalen Zeiten nationale Souveränität fordern, ein Land beinahe aus der Union ausscheidet, ein Putsch, an einem Dreh- und Angelpunkt der Geostrategie, nicht wie gewollt glückt, muslimische Extremisten dem Imperium das Leben schwer machen – dann ist das alles nicht mehr im Sinne eines One-World-Government. Es ist lächerlich, wenn dann im Nachhinein versucht wird, diese Dinge als gewollt darzustellen und in ein Muster einzuordnen, bloß weil das Axiom heißt: Nichts geschieht zufällig und alles ist von gottähnlichen Wesen geplant. (Phoenix5)

„Die Geschichte der Menschheit entwickelt sich nicht nach menschlichen Plänen.
Was in der Geschichte herauskommt, ist niemals das, was einzelne gewollt und geplant haben.
Immer hat man in der Geschichte mit widerstreitenden Willen, widerstreitenden Kräften und widerstreitenden Interessen zu tun. Deshalb kommt am Ende immer etwas heraus, was keiner gewollt hat.“ (Frosch)

Beste Grüsse, Zara

…und das missfällt der Organisierten Gewalt bestimmt.
da wurden und werden u.a. auch wichtige deutschsprachige Gedanken für Leute zusammengetragen, die nicht nur über Fussball, Hobbys, Symptome von Zivilisation deren Ursachen und persönlichen Bewältigungen sprechen wollen.

Eine Weltpremiere ist auch noch dabei. Er verbucht Geldsummen (was nach
Ashitakas Definition Eigenschaftssummen sein müssen) auf der Passivseite
der Bilanz.

Das kann man ausdiskutieren, bis Konsens besteht.

"Da ist nichts Beständig, die Halter kommen und gehen und dennoch baut
sich immer die selbe Zentralmachtordnung auf.

Was eben nicht der Fall ist. Die Ordnungen wechseln, je nach Zeitgeist in
der Peripherie.

Die Formen der Ordnung wechselten und wechseln.
Seit der Entstehung der Zivilisation hat sich die Ordnung nicht verändert.
Organisierte Gewalt mit Profiteuren und Anhang im Zentrum (Verschulder per Waffengewalt) und die, die es erdulden in der Peripherie (Verschuldete auf Nachschuldnersuche, Menschen Tiere, Pflanzen).

Die einen haben Feudalismus, andere indirekte Demokratie, und die Schweiz
mittlerweile gar direkte Demokratie, seit den Siebzigerjahren sogar für
Frauen.

Ja genau. das sind die Formen. Die Ordnung blieb gleich (OG<->Opfer)

Nicht weil dies von den
Massen gewollt wird,

Doch, genau deshalb. Taurecs Beitrag lesen.

Lese ich.
Änderung der Ordnung wurde immer wieder von der Masse gewollt. Änderung der Form aber immer wieder nur erreicht.

Von den Katastrophismus-Thesen halte ich nicht viel.

Weiß ich. Aber Evolution reitet auf Katastrophen. Muss ja nicht als die alleinige Ursache hingestellt werden.
Aber Klima beeinflusst Biospäre ganz massiv - das sind auch wir.

Von Botts
ausführlichst und interdisziplinär aufbereiteten Thesen eines
schleichenden Uebergangs ins Patriarchat dafür umso mehr.

Ich mag Bott auch sehr - aber nicht als alleinige Quelle von Thesen.
Er hat sehr viele gute Ansätze.
Warum wurde aber geschlichen? Was war die Triebkraft?
Warum infizierte sich der ersten akephalen Stamm? Zufall?
Schlau geworden? Böse geworden? Schau‘n wir mal bei Deinen Erklärungen unten…
Bott hat auch nicht alle Aspekte verbaut. Darum habe ich ja auch den PCM und die im Forum akzeptierte Standardliteratur u.A. in Arbeit.

Zentralmachthalter: (seit Jahrtausenden feststehendes Institut < - >

vs.

Ausübende Personengruppen: (ständig ausgewechselt)
Ludwig XVI und seine Bande wurde z.B.um einen Kopf gekürzt ->

Robespierre

kam hoch -> dann wurde der und seine Bande um einen Kopf gekürzt->

usw.

das Institut der Zentralmachthaltung blieb bis heute.

Geradesogut kann ich schreiben: Peripherialmachthaltung bleiben bestehen.
Sie schlagen ihren Delegierten bei Bedarf einfach den Kopf ab und
delegieren neue Marionetten.

Bei welchem Bedarf? Wirtschaftlicher Verschlechterung für die Masse. Die tritt ein wenn der Machtkreislauf nicht mehr ordentlich schnurrt.
Ein bisschen volksnahes Politikermeucheln stellt den Machtkreislauf dann aber nicht wieder her. Anarchie von jetzt auf gleich ist auch nicht der Liebling der Masse. Anomie gleich gar nicht. Zurück zu den Stämmen können wir nicht.

Ja, und genau darum glaube ich nicht an die Katastrophismus-These.
Katastrophen gab es seit eh und je, ohne dass jemals Grosskollektiven
gebildet wurden.

Doch, die sind fleißig massengestorben in großen und kleinen Massensterben wegen Klimaänderungen, wie die Dinos neulich...weg waren sie.
Menschen durften den genetischen Flaschenhals ausprobieren.
Das war eine einschneidende Erfahrung.

Der Uebergang ins Patriarchat war ein schleichender, mit
dem ebenfalls schleichenden Uebergang von der Jagd zur Viehzucht.

Ja. Aber warum. War doch Mio. Jahre lang alles ok.
Wozu herumzüchten? Neugier? Zentralisierende Tendenzen? Klima?

Jahrhundertelang waren sie dann noch Jäger und Viehzüchter
gleichermassen.

Ja. Wozu die Züchterei wenn es Happy Hunter waren? Fortschritt? Zentralisierende Tendenzen? Klima?

Aber erst mit der Viehzucht wurde die Bedeutung des
Zeugungsaktes offenbar, und damit erst konnte auch die Züchtigung
(Unterwerfung) der Menschen, und insbesondere der Frauen, beginnen.

Ja. Aber warum? Beide brauchten sich und haben sich geliebt und geachtet.
Was war plötzlich anders? Unterwerfung ist anstrengend und uneffektiv.
Ein Ausrutscher? Zentralisierende Tendenzen? Klima?
Abgabe und Übernahme von Verantwortung in segmentierten Gesellschaften sind doch stabile Regelkreise.
Funktionsautorität und dann irgendwann Machtmissbrauch über das zugebilligte Maß hinaus? Zentralmachthalter?

Das ist aber eine andere Baustelle, wie wir zu unseren Zentralinstanzen kamen.

Du hättest sie lieber als nicht so mächtig angesehen.
Darf man auch nicht um nicht mutlos zu werden und wenn man was dagegen tun will weil es einem schlecht geht in diesem Setting mit der OG und all den beschädigten Menschen.

Das stimmt zwar, allerdings sind die Zentralmachthalter und ihre
Bediensteten auch nur Menschen - keine Übermenschen.

Zentralmachthalter ist eine Eigenschaft, das Wesen, der Kern - nicht

die

sie ausfüllenden greifbaren Personen:

Das ist auch nicht nötig. Dass die Personen an der Peripherie wie im
Zentrum beständig wechseln, liegt in der Natur der Sache. Wie sollte es
auch anders sein? Das besagt und beweist gar nichts.

Die Personen wechselten schon, aber nicht die Institute der Zentralmacht, die die wechselnden Personen ausfüllen: vereinfacht OG<->Opfer (und alles was graduell zum einen und zum anderen Lager gehört.

Ja, ich nenne es organisierte Gewalt. Alle zusammen organisieren das.

Im ersten akephalen Stamm der eine Zentralinstanz übermächtig werden lässt passiert das aus Not und nicht aus Spaß an der Freude am Überfallen, sonst würdest Du Dir selbst widersprechen mit der friedlichen-gewaltarmen-Happy-Hunter-Sache. Es gibt Tabus. Die wurden gebrochen, Das erfolgt nur unter ausßergewöhnlichen Umstanden.

Die Wikinger haben später organisiert - ihre Opfer nicht, deshalb wurden sie auch die Opfer.
OG und Opfer haben also nicht zusammen organisiert
Ein mit Zentralmachthalter verkrebster Stamm infiziert die anderen und zerschlägt sie.

Die die Zentralmacht haltenden Personen(-Gruppen) werden ausgetauscht
sobald sie ihre Eigenschaft MachtHALTer verlieren und der

Machtkreislauf

unter ihnen (dem aktuellen Zentralmachthalter) instabil wird aus
systemischen internen oder externen Gründen.

Verlieren tun sie ihre Funktion, wenn die Peripherie den Daumen senkt. Das
ist wie im Fussball. Dann wird der Dirigent entlassen und des Stadions
verwiesen.

Die Personen enden(Rainer fliegt), die Ordnung bleibt. Das "Spiel" geht weiter nach gleichen Regeln. Die Spielordnung wird nicht geändert – Ziel: die anderen besiegen!
Das Beispiel ist nicht so gut geeignet für die Diskussion OG<->Opfer.

Der Pool an fähigen willigen Anwärtern (die Zentralmacht halten

WOLLEN)

ist riesig, die Vernetzungen unter ihnen mit Koalitionen und Konkurrenz
sind massiv.

Ja, die Lobbies in der Peripherie zahlen entsprechend. Müssen sie auch,
für solch beschissene Jobs.
Dafür muss man bekanntlich krank genug sein.

Ist ja auch meine These: Menschen die Staat brauchen sind krank.

Es könnte zwar eine Veränderung der Struktur stattfinden, aber das
heißt nicht, dass diese veränderte Struktur nicht zu gleichen oder
ähnlichen Problemen führt.

Ist das das Problem?

Das Problem hat @Ashitaka nun „leider“ ganz klar

offengelegt.[/b]

Ich habe mich geirrt.
Zentralmacht wird nicht von unten getragen

Sondern von aussen, der Peripherie. Das ist die Uebermacht.

Die Deutsche Bevölkerung hat im WWII ihre Zentralmachthalter erhalten.
Die hat sie bis heute mit personellen Veränderungen.

( die Art und Weise ihrer

Ausübung kann von der Masse in gewissem Rahmen beeinflusst werden).

Vor allem von der Masse, weil die Masse in der Uebermacht ist gegenüber
irgendwelchen Einzelnen.

Ja aber nur die Art und Weise.
Nicht der Tatbestand selbst OG<-> ja/Nein.
Es galt OG ja –fertig.
Wählt wer ihre Kasper und Zuträger sein sollen, wie die Bühne aussehen soll.
Das ist nicht sehr mächtig…

Ich zum Beispiel habe nichts zu melden.

Stimmt nicht.
Liebe Grüße
Silke

PS.
Wer die Wirkformel von Omo versteht brauch gar kein neues oder altes Omo

Hallo Silke

@Ashitaka hat das Klasse und für jeden verständlich nun noch einmal
dargestellt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364788&page=0&category=0&or...

Eine Weltpremiere ist auch noch dabei. Er verbucht Geldsummen (was nach Ashitakas Definition Eigenschaftssummen sein müssen) auf der Passivseite der Bilanz.

"Da ist nichts Beständig, die Halter kommen und gehen und dennoch baut
sich immer die selbe Zentralmachtordnung auf.

Was eben nicht der Fall ist. Die Ordnungen wechseln, je nach Zeitgeist in der Peripherie.
Die einen haben Feudalismus, andere indirekte Demokratie, und die Schweiz mittlerweile gar direkte Demokratie, seit den Siebzigerjahren sogar für Frauen.

Nicht weil dies von den
Massen gewollt wird,

Doch, genau deshalb. Taurecs Beitrag lesen.

die du abartig zu dummen und kranken Geburten
abstempelst, sondern weil sie keine Macht gegen die Bemächtigung einer
Zentralinstanz haben, weil sie einem Betrug zum Opfer gefallen sind. Der
Übergriff nicht aus den akephalen Gemeinschaften selbst erfolgte,
sondern von extern, aus zerschlagenen Segmenten (durch Naturgewalten
und Nöte)."!!!

Von den Katastrophismus-Thesen halte ich nicht viel. Von Botts ausführlichst und interdisziplinär aufbereiteten Thesen eines schleichenden Uebergangs ins Patriarchat dafür umso mehr.

Einschub @Zara:

„Ja, das sind die ausführenden Organe der Lobbies aus der Peripherie,

und somit nahezu machtlos. Die Handlanger in den Zentralen werden aus der
Peripherie gesponsert (bestimmt): Industrie, Gewerkschaften, Wähler
usw.“

Bei aller Sympathie und Hochachtung...aber nein, eben nicht.
Versuche doch bitte Person und geschichtlich-gesellschaftliche Rolle/Wesen
zu trennen.
Zentralmachthalter: (seit Jahrtausenden feststehendes Institut < - > vs.
Ausübende Personengruppen: (ständig ausgewechselt)
Ludwig XVI und seine Bande wurde z.B.um einen Kopf gekürzt -> Robespierre
kam hoch -> dann wurde der und seine Bande um einen Kopf gekürzt-> usw.
das Institut der Zentralmachthaltung blieb bis heute.

Geradesogut kann ich schreiben: Peripherialmachthaltung bleibt bestehen. Sie schlagen ihren Delegierten bei Bedarf einfach den Kopf ab und delegieren neue Marionetten.

Die Kurganleute sind nicht aus Lust am Erobern losgezogen. Sie sind doch
lange in ihrer Welt ganz gut zurecht gekommen.
Der Zeitpunkt der Entstehung des Patriarchates und die Erfindung der
Götter waren keine Zufälle oder eine Epidemie der Psychopathen.
Das weißt Du doch alle besser als viele andere.

Ja, und genau darum glaube ich nicht an die Katastrophismus-These. Katastrophen gab es seit eh und je, ohne dass jemals Grosskollektiven gebildet wurden. Der Uebergang ins Patriarchat war ein schleichender, mit dem ebenfalls schleichenden Uebergang von der Jagd zur Viehzucht. Jahrhundertelang waren sie dann noch Jäger und Viehzüchter gleichermassen. Aber erst mit der Viehzucht wurde die Bedeutung des Zeugungsaktes offenbar, und damit erst konnte auch die Züchtigung (Unterwerfung) der Menschen, und insbesondere der Frauen, beginnen.

Ich kann mich doch mal in bestimmte Gedankengänge verlaufen, aber ich
kann doch dann auch wieder zurückkommen, wenn mir andere Leute gut helfen
- um dann um so besser vorwärts zu kommen...
Einschub @Zara Ende.

Das stimmt zwar, allerdings sind die Zentralmachthalter und ihre
Bediensteten auch nur Menschen - keine Übermenschen.

Zentralmachthalter ist eine Eigenschaft, das Wesen, der Kern - nicht die
sie ausfüllenden greifbaren Personen:

Das ist auch nicht nötig. Dass die Personen an der Peripherie wie im Zentrum beständig wechseln, liegt in der Natur der Sache. Wie sollte es auch anders sein? Das besagt und beweist gar nichts.

Der Eine nennt es Zentralinstanz, Zentralmachthalter, der andere
organisierte Gewalt der dritte mafiöse Struktur.

Ja, ich nenne es organisierte Gewalt. Alle zusammen organisieren das.

Die die Zentralmacht haltenden Personen(-Gruppen) werden ausgetauscht
sobald sie ihre Eigenschaft MachtHALTer verlieren und der Machtkreislauf
unter ihnen (dem aktuellen Zentralmachthalter) instabil wird aus
systemischen internen oder externen Gründen.

Verlieren tun sie ihre Funktion, wenn die Peripherie den Daumen senkt. Das ist wie im Fussball. Dann wird der Dirigent, zuweilen samt Vorstand, entlassen und des Stadions verwiesen.

Der Pool an fähigen willigen Anwärtern (die Zentralmacht halten WOLLEN)
ist riesig, die Vernetzungen unter ihnen mit Koalitionen und Konkurrenz
sind massiv.

Ja, die Lobbies in der Peripherie zahlen entsprechend. Müssen sie auch, für solch beschissene Jobs.
Diesen auszuüben muss man bekanntlich krank genug sein.

Es könnte zwar eine Veränderung der Struktur stattfinden, aber das
heißt nicht, dass diese veränderte Struktur nicht zu gleichen oder
ähnlichen Problemen führt.

Ist das das Problem?

Das Problem hat @Ashitaka nun „leider“ ganz klar offengelegt.
Ich habe mich geirrt.
Zentralmacht wird nicht von unten getragen

Sondern von aussen, der Peripherie. Das ist die Uebermacht.

( die Art und Weise ihrer

Ausübung kann von der Masse in gewissem Rahmen beeinflusst werden).

Vor allem von der Masse, weil die Masse in der Uebermacht ist gegenüber irgendwelchen Einzelnen. Ich zum Beispiel habe nichts zu melden.

Grüsse, Zara

Das ist kein Argument. Es geht darum, dass für die Entstehung der
Eigenschaft Geld selbst kein Leistungsprozess notwendig ist, sondern

nur

ein Machtakt.

Du bist Kreationist. „Die Milchstrasse entstand durch einen

Machtakt“.

Fiat Milky Way! Fiat Lux! FIAT Money!

Da die ZB Geldsummen passiviert, kann es sich nicht um das Produkt eines
Leistungsprozesses handeln. Popeye und Dottore lesen.

Summen einer Eigenschaft passivieren? Wie soll das gehen? Wenn Geld eine Eigenschaft sein soll, wie soll man die denn summieren, geschweige denn passivieren können? Nein Ashi, das haut nicht hin.

Nein, das System bildet sich nicht aus den erst nach seiner Bildung
vorhandenen Schwärmen. Die Schwärme existieren vorher nicht,

sondern

frühestens nachdem eine Zentralmacht (extern) die Grenzen und
Handlungsräume zum Herumschwärmen gesetzt hat.

Und wieder Dein ewig gleicher Zirkel. Fiat Zentralmacht. Dabei

bräuchte

es nur wenig logisches Denkvermögen, um zu erkennen, dass es zu Beginn

des

Prozesses einer ersten akephalen Gemeinschaft bedarf, die ihre

Akephalität

über Bord wirft und dann nach und nach zu wuchern beginnt. Das ist ein
Prozess aus sich selbst heraus, und nicht durch Externe (Hohlerdler

oder

Aliens).

Dass du Aliens und Hohlerdler neben Gottheiten in die Diskussion
einbringst, dies zeigt, wie wenig du von Ordnungen verstehst, wie sehr dir
etwas daran liegt, die Machthalter und Ohnmächtigen der Ordnungen als
etwas Beständiges in den Vordergrund zu schieben. Ohne eine solche
Suggestion könnten deine grauenhaften Bilder von Götzen und Gottheiten
nämlich nirgendwo aufgehangen werden. Du hängst deine Bilder selbst auf
und zeigst anschließend angeekelt darauf.

Da ist nichts Beständig, die Halter kommen und gehen und dennoch baut
sich immer die selbe Zentralmachtordnung auf.

Nein, nicht immer die selbe. Immer mal wieder andere, wenn die Peripherie die Zentrale mit neuen Delegationen ausrüstet. In der Schweiz herrscht eine ganz andere Ordnung als in Saudi Arabien.
Die Zeiten der Inquisition sind hier vorbei.

Nicht weil dies von den
Massen gewollt wird, die du abartig zu dummen und kranken Geburten
abstempelst, sondern weil sie keine Macht gegen die Bemächtigung einer
Zentralinstanz haben, weil sie einem Betrug zum Opfer gefallen sind.

Iwoo. Die 'Betrogenen' (inklusive Dir selber) postulieren auch heute noch, Unterwerfung unter Fremde sei TINA und man solle das System nicht in Frage stellen.

Es gibt in einem Organismus keine zentralen Hauptrollen.

Wieder denkt sich der Zara seine beständigen dezentralen Halter aus. Es
ist zum Verrücktwerden. Fähigkeiten sind an keinen beständigen Halter
mit deiner suggerierten Hauptrolle gebunden.

Das weiss hier wohl jeder, dass die Delegierten beständig ausgewechselt werden. Diese Macht hat die Peripherie nun einmal.

Wenn wir über Machtordnungen
(Ordnungen der Fähigkeiten) sprechen, dann nicht über eine Namensliste,
Adressenliste oder sonst was für Lokalisierungen fester Halter, sondern
über die Tatsache, dass es andauernd wechselnde Fähigkeiten weniger gibt,
eine wechselnde den Fähigkeiten gegenüber unfähige Masse zu befähigen.

Ist das vom Hegel? Der schrieb doch so ähnlich.

"Die Materie hält sich gegen ihre Identität mit sich, durch das Moment ihrer Negativität, ihrer abstrakten Vereinzelung, auseinander; die Repulsion der Materie. Ebenso wesentlich ist, weil diese Verschiedenen ein und dasselbe sind, die negative Einheit dieses außereinanderseienden Fürsichseins; die Materie ist somit kontinuierlich, - ihre Attraktion. Die Materie ist untrennbar beides und negative Einheit dieser Momente, Einzelheit, aber als gegen das unmittelbare Außereinander der Materie noch unterschieden und darum selbst noch nicht als materiell gesetzt, ideelle Einzelheit, Mittelpunkt, - die Schwere."

Die akephalen Gemeinschaften wurden zerschlagen,

Ja, von den Viehzüchtern, den ersten patriarchalen Kollektiven, die dieses System langsam aber sicher immer weiter verbreiteten.

Ein Organismus
konstituiert sich aus der Summe und dem Durchschnitt der

Willensbekundungen

seiner Bestandteile. Die Zellen in Deinem Magen senden genauso ihre

Signale

an die Knotenpunkte wie es die Zellen der Geschlechtsorgane tun. Das

ist

ein Wettstreit widerstreitender Kräfte.

Deine Zellen bzw. Halter (Bestandteile), darum geht es nicht.

Doch, genau darum geht es; bis zum heutigen Tag. Du siehst Gespenster; Uebermächte, wo keine sind, und dort, wo sie sind, siehst Du sie nicht: Im Spiegel.

Das ist auch
dein Verständnisproblem. Es geht um Fähigkeiten, ein "können", dass sich
in jedem Bestandteil niederschlagen kann, aber eben nicht in allen.

Alle haben irgendwelche Fähigkeiten. Die Mehrheit hat beispielsweise die Fähigkeit (Macht), mit die dümmsten Parteien zu wählen, die zur Wahl stehen.

Zentralmachtordnung ist eine Ordnung der Fähigkeiten weniger, ist durch
die Unfähigkeit vieler gekennzeichnet, vieler, die in ihrer Ohnmacht durch
wenige Fähige befähigt werden (=Machtzession).

Gespenster.

Dottore:"Erst nach einer Stabilisierung der Zentralmacht
("Landfriede" usw.)

Wer stabilisiert die Sadisten? Ich tippe mal auf die Masochisten, denn
ohne letztere kann es erstere nicht geben. Masochisten sind mächtig:

beginnt die Möglichkeit durch Appellation an die
Zentralmacht ("oberster Gerichtsherr") das Untereigentum zu

stabilisieren"

Ja, Appellation an die Zentralmacht. Zentralen haben Macht, aber eben
nicht die alleinige. Die Peripherie hat die Macht, erstere zu tragen.

Du denkst wieder an getragene Halter. Nee Zara, eben nicht, denn der
Halter kommt und geht und kommt und geht und wandelt sich und teilt sich
und fusioniert.

Ja und?

Und dennoch ist die Zentralmachtordnung nicht weg,

Die kann gar nicht weg sein, weil es sie so überhaupt nie gab. Die Tatsache, dass die Peripherie Knotenpunkte baut und Delegationen dorthin schickt, heisst noch lange nicht, dass die Uebermacht in den Knotenpunkten beheimatet ist. Ein Herz entsteht nicht, weil es mächtiger ist als die Haut und die Zellen in der Peripherie. Aber ich weiss, damit kannst Du nichts anfangen (wollen).

Dottore:"Meine zahlreichen Belege dafür, dass Gewichte zur

Organisation

der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel

von

Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und

sich

von den Mesopot-Reichen über Kroisos und Griechenland, die nach

Shekel

prägten, bis nach Rom fortsetzten, das ein Münzgewicht knapp

unterhalb

des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl.

Plinius),

sind nachzulesen."

Klar, die Zentrale ist Teil der Macht, aber: Der Wähler wiederum

heisst

Wähler, weil er wählt:

Er "wählt", weil er nicht "kann". Wenn er "könnte", was er "will", dann
müsste er nicht "wählen".

Können tut man in jeder Organisation nur das, was die Rahmenbedingungen erlauben.
Das ist in einer Gemeinschaft nicht anders als in der Gesellschaft.

Nur in Zaras Kopf "kann" Schwarm Steuern festsetzen, erheben,
vollstrecken, kann ein Schwärmchen Geld produzieren, dass anschließend
passiviert wird (),

Ja, das kann nur der Schwarm. Wüsste nicht, wer sonst.

kramt Zara irgendwelche Sätze raus ohne auch
nur einen blassen Schimmer darüber zu haben, dass sich unzählige
Diskussionen im alten Forum weiter entwickelt haben.

Klar, ich habe keinen blassen Schimmer vom alten Forum. Sonst noch was, Ashi?

Dottore:"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei

denn

es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider

Grimmsche

Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume)."

Dottore:"Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine
zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen
Kontext"objektiviert", da für alle gleich."

Dottore:

„Die Unternehmer brauchen auch kein EK mehr, da sie ebenfalls mehr

und

mehr infallibel werden. Schließlich geht es doch um Arbeitsplätze (",
also Wählerstimmen.)“

Vulgo: Es wählt der Wähler. Der spielt eine systemtragende Rolle:

Eine systemtragende Rolle spielen alle.

Na also. Eine tragende Rolle spielen zu können bedeutet nichts geringeres als Macht und Einfluss auszuüben.

Die Fähigen brauchen ihre
Unfähigen (Ohnmächtigen).

Richtig. Die Peripherie delegiert die Ohnmächtigen und Bekloppten an die Schaltstellen. Sind ja auch die beschissensten Jobs der Gesellschaft. Oder möchte hier einer mit den Merkelioten oder Kremliniden tauschen? Auch für viel Geld nur die wenigsten.

Genau, „Staat usw.“ Der konstituiert sich aus Wählern und
Delegierten. Der Staat (der verstaatlichte Mensch als kaum definierbare
Masse) herrscht.

Zara's Suche nach einem beständigen Bild der Machthalter. Es ist zum
Mäuse piepen, wie sehr du auf deine gleichbleibenden Machthalter
abfährst, statt die Zentralmacht als eine nicht an gleichbleibende Halter
(oder Suggestionen von Haltegruppen) gebundene Ordnung zu denken, in der
trotz ständigem Auswechseln der Halter nichts an der Zentralmachtordnung
verändert wird, d.h. an der Tatsache, dass wenige befähigt sind, über
viele zu befähigen.

So ein Quatsch. Von gleichbleibenden Machthaltern spricht kein Mensch. Das sieht jeder Depp, dass die Delegationen beständig ausgetauscht werden. Das ganze dreht sich nicht bloss um die Fragen, was für Personen von der Peripherie aus delegiert werden, sondern auch die Art und Weise, wie die Zentralen organisiert werden sollen. Da gibt es immer mal wieder grössere Umbrüche, wenn ein Schwarm die Richtung wechselt.

Zara, wenn jemand
über Zentralmachthalter schreibt, aber behauptet, dass es

Zentralmacht

nicht gibt, dann führt das zu nichts. Die Nummer zieht nicht.

Bei Dir nicht, weil Du nach wie vor nicht siehst, dass Du nicht siehst,
was Du nicht siehst: Dass Macht in einem Organismus sowohl von

zentralen

wie von peripheren Organen ausgeht.

Du glaubst an Zentralmachthalter, hast es selbst geschrieben!

Ja, in den Zentralen gibt es auch Machthalter. Nur bedeutet dies noch lange nicht, dass sie mächtiger sind als die Peripherie.

Die Ware muss produziert werden. Dottore selbst erkannte und

erklärte,

dass sich das Geld nicht bereits aus der Produktion einer Ware

definiert,

sondern einzig und allein dadurch, dass es per Zenrtalmacht zur

Abgabe

erklärt wird.

Dass es „produziert werden muss“.

„Perfekt - nur bringt der Staat die Kohle nicht (außer Notenpresse).
Der hat absolut FERTIG - und wird alsbald von der Weltbühne
verschwinden.“

Vulgo: Die Zentralmacht bringt die Kohle nicht, ist machtlos. Nur die
Wirtschaft hat die Macht, die Kohle zu bringen; solang sie kann.

Man lese und verstehe "alsbald". Zara hingegen unternimmt Zeitreisen und
tut lieber so, als sei die Zentralmachtordnung schon weg. Absolut FERTIG
bezieht sich auf die Systementwicklung. Was ja auch vorausschauend - wie
ich meine - richtig ist.

Er hat fertig, weil er die Kohle nicht bringt. Die Kohle bringen immer die Privaten, und die sind überschuldet, weil sie sich notorisch retten (lassen) über den Staat. Die Peripherie wählt bekanntlich das Retterpack und nicht die Libertären. So funktioniert deine vermeintliche Zentralmacht: von der Peripherie aus. Kranke delegieren noch krankere.

"Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums"
(Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich

etwas,

das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich

es

haben MUSS?"

"Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben
müsste."

Der letzte Satzteil ist entscheidend, da Dottore hier dem "haben

müssen"

Aller Abgabepflichtigen das Gewicht für eine Geld-Definition

verleiht.

Ja, alle müssen. Alle vermeintlich Mächtigen und Ohnmächtigen.

Weiter denken, statt zu flüchten: "haben müssen" bezieht sich darauf,
dass sich Geld nur dadurch definieren lässt, dass eine kurante Einheit
durch Zentralmacht zur Abgabe erklärt wird, wodurch sie eben alle "haben
müssen".

Zentralmacht unser, geheiligt werde dein Name, dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.

dadurch, dass die Zentralmacht Abgaben in Geldeinheiten bestimmt.

Das wird durch die Wirtschaft (Staatsbastard) bestimmt, in einem
Wettstreit widerstreitender Kräfte.
Omnipotenz ist eine Chimäre für Gläubige.

Die Abgabeneinheit wird nicht durch die Wirtschaft bestimmt, sondern durch
Zentralmacht gesetzt.
Was du meinst, ist der Einfluss auf die Höhe, auf
die Abgabensumme (Geldsumme), die von der Verschuldung der Privaten (den
Schuldtiteln als Träge der Eigenschaft Geld) abhängig ist.

Nein, das ist ganz und gar nicht das, was ich meine. Ich meine das, was ich schreibe: Dass alles von allen bestimmt wird, egal, ob irgendwelche Befugnisse an zentrale Instanzen delegiert werden.

Uns allen
steht die Verschuldung nicht frei.

Ja, weil sie von allen bestimmt wird.

Um auf
dein warengeld zurückzukommen: Die vorher nicht geldlichen aber

kuranten

Einheiten erhielten ihren Geld-Charakter dadurch, dass sie als Abgabe
bestimmt wurden.

Vom System, von der Gesamtheit, und nicht von Externen.

Gibt es eine Bestimmung der Masse welche Abgabeneinheiten an die
Zentralmacht zu liefern sind?

Ja, via Direktabstimmung oder via Delegierung.

Und sowas soll Kernkompetenz auf dem Gebiet
der Macht sein?

Wenn Du so direkt fragst: Ja.

Dottore hat diesen Gedanken, dass es sich beim Geld immer und
ausschließlich um eine Eigenschaft handelt, nicht bewusst verfolgt.

Richtig. Dottore ist nicht Ashitaka.

So ist es. Kann ich bezeugen.

Konsens! Nicht schlecht. Na ja, das ist auch etwas, was Du schwerlich leugnen kannst.

Wie du
aber an seinen Geld-Charakter-Gedanken erkennen kannst, an der

Tatsache,

dass er es nicht als Aktivium der ZB definierte, sondedrn als

Passivum,

wird einmal mehr klar, dass der Gedanke an ein produziertes Geld auch

für

Dottore längst überholt war.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch

Produktion

entstehen“

Das war seit 2002, spätestens nach den Diskussionen zwischen Popeye und
Dottore erledigt. Geld ist ein Passivum, kein Aktivum.

Weltpremiere: Ashitaka passiviert und verbucht eine Eigenschaft.

Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von Knotenpunkten

und

Organen im Organismus.
Das sind keine Zentralmächte.

Doch, du weißt, dass es Zentralmachthalter gibt, wie
hier
"ganz unwillentlich" in diesem Satz von dir festgehalten:

"Der Schwarm bestimmt willentlich oder unwillentlich, wer
Zentralmachthalter wird."

Genau, dabei bleibt es. Die peripheren Mächte bestimmen willentlich

oder

unwillentlich, ob und wieviel Macht aus den Zentralen heraus ausgeübt
werden kann/soll.

Du lenkst ab. Mir ging es bei der Platzierung deines Textes nicht um die
Bestimmung (dazu hab ich schon was geschrieben), sondern um die Tatsache,
dass du auf der einen Seite Zentralmacht verneinst, dann aber von zu
bestimmtenden Zentralmachthaltern schreibst. Zara, verkasper wen anders.

Ich kann es bei Bedarf immer wieder repetieren. Auch Delegierte haben Macht, aber eben nicht DIE Macht.

Dank deiner Konzentration auf willentliche / unwillentliche

Bestimmung

haben wir nun den Satz von dir, indem du der Existenz von
Zentralmachthaltern abseits unseres kleinen Disputs zur Beruhigung
zustimmst.

Natürlich halten die Zentralen Macht. Die Peripherie aber eben auch.

Wie

das halt so läuft in einem Organismus. Wer omnipotente Organe sucht,

wird

sie nie finden. Er wird bestenfalls Kirchen finden, wo so etwas

besungen

wird.

Ach, eben noch gab es nur Dezentralmacht. Hut ab. Deine Peripherie ist wie
bereits oben argumentiert, ohnmächtig, wird durch Machtzession in den
Glauben versetzt, dass in ihren Reihen (bei den Massen) sogar mehr
Fähigkeiten als vorher vorhanden sind.

Hast Du eine Ahnung. In der Peripherie sitzen unterschiedlichste Gruppierungen; heilige und unheilige Allianzen jeder nur erdenklichen Art, und die schicken ihre Delegierten in die Zentralen.
Und zwar unabhängig davon, ob Dir das gefällt oder nicht!

Das in Wahrheit die Bestimmung und
das "können" durch eine den Willen kanalisierende Wahl ersetzt wird, das
will dir einfach nicht auffallen. Alles soll auf den Kopf gestellt werden,
damit auch weiterhin keine Diskussion über die Zentralmachtordnung
vertieft werden kann.

Im Gegenteil. So vertieft läuft die Diskussion selten. @Positiv kann Dir das bei Bedarf vielleicht bestätigen. Unter einer vertieften Diskussion verstehst Du offenbar eine solche, in der Du den Tarif durchgeben kannst und keinen Widerspruch erfährst.

Weshalb du das offenkundig ansonsten nicht tust, wird auch immer
klarer, jetzt wo du auf PCM mit "aus sich selbst erschaffenen
Gesellschaften" schießen willst.

Das schliesse ich nicht nur aus PCM. Der erste Schwarm fiel nicht durch
eine externe Zentralmacht von der Akephalität ab.

Richtig. Und bitte nicht bereits auf das Wort "Richtig" eingehen, weil du
nicht abwarten kannst. Wie gesagt, richtig, denn aus der akephalen
Gemeinschaft entstand noch nie ein Schwarm. Volle Konzentration im Wald:
Das dafür notwendige Individuum entsteht erst, nachdem die akephale
Gemeinschaft zerschlagen wurde. Und dazu brauch es eben nicht deine
albernen Aliengeschichten oder göttliche Einwirkungen, sondern den Blick
auf die Mächte der Natur,

Päng! Päng!
Nee nee mein Lieber. So lief das meiner Ansicht nach eher nicht. Das Patriarchat (Kollektivismus/Fremdbestimmung/Idiotismus) installierte sich schleichend.

der Tatsache, dass der Lebensraum des Menschen
immer wieder Einfluss auf die akephalen Gemeinschaften nahm. Erst durch die
Angst und Furcht der zerschlagenen Segmente (nicht vorher) wurde der
Aberglaube geweckt, entstanden Gefolgschaften und der ganze Wahnsinn, der
sich in der Erhebung des Menschen über die Natur, seinem Willen zur
Zentralmacht, zum Ausruck brachte. Ich möchte dich bitten, diesen Gedanken
argumentativ mit Ernsthaftigkeit zu begegnen.

Naturkatastrophen gab es seit eh und je. Sesshaftigkeit und Viehzucht jedoch erst seit rund 10'000 Jahren, und ab da ging die Scheisse schleichend los.

Eine Zentralmacht, die einen Glauben erweckt ist die Voraussetzung

dafür,

dass die Dezentralen (Massen) funktionieren, wie sie funktionieren.

Nein, Chimären in der Peripherie sind die Voraussetzung, dass die
Peripherie einen Teil ihrer Handlungsfähigkeit an Delegierte in den
Zentralen überträgt. Eine Uebermacht in der Masse will es so.

Die Masse wählt, sie bestimmt nicht. Ein kleiner, aber in Bezug auf
unsere Diskussion sehr bedeutender Unterschied. Macht wählt nicht, denn
Macht kann.

Unsinn. Eine Wahl jedwelcher Art ist immer bestimmend. Aber das zeigt dein eindimensionales Weltbild. Wenn eine Erhöhung der MWST gewählt wird, dann wird die MWST erhöht. Wenn nicht, dann nicht. Basta.

Auf die Fähigkeitenliste warte ich gespannt. Sicher kommt auch die
französische Revolution oder sonst was für Auswechslungen auf der
Machthalterebene in diese Liste.

Wie gesagt: die Liste ist unendlich lang.

Das ist aber schon etwas, das ist aber schon etwas!

Und, dämmert's langsam?

Weil ich in Machtordnungen denke,

Nein, Du denkst in simplifizierten Zentralmachtordnungen statt in

realen,

biologischen, komplex rückkoppelnden.

Die Rückkoppelungen sind nur aufgrund der Machtzession möglich.

Na klaaaaar. Komplexe rückgekoppelte Welt nur wegen den/dem Allmächtigen. Ich sag's ja ....

Popeye im August 2002: "Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein
Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund

des

"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst

abgefordert

wird und danach Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und
entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Popeye öffnete mir mitte 2011 das erste mal die Augen. Geld als

Passivum,

das hatte auch ich bis dahin trotz langer Studien im alten Forum noch

nicht

ganz begriffen. Doch wenn man Geld nicht als das aktivierbare

Produkt,

sondern als eine zu passivierende Eigenschaft des Schuldtitels zuende

denkt

(aus der Rückübertragungsverpflichtung begründet, mit
Rückübertragungsstichtag erloschen) dann schließt sich der Kreis.

Eigenschaften sind nicht quantifizierbar und können demzufolge weder
aktiviert noch passiviert werden. Eine Schuld ist keine Eigenschaft.

Der Schuldtitel dient als Träger der Eigenschhaft Geld.

Eine Eigenschaft kann nicht passiviert werden, zumal sie nicht quantifizierbar ist.

Ein Darlehen ist keine Eigenschaft. Es wird sowohl aktiviert wie
passiviert; beim einen als Forderung, beim anderen als Verbindlichkeit.

Wenn ich einem Lieferanten schuldig bin, dann schulde ich keine
Eigenschaft, sondern – je nach Abmachung – Gold oder Geld; einen

Wert,

ein Zahlungsmittel oder einen anderen werthaltigen Gegenstand, der dem
Lieferanten – je nach Abmachung - als gültig gilt.

Werthaltig, indem du z.B. eine Parität des Goldes zu Geldeinheiten
suchst, um zu wissen wieviel Goldeinheiten du brauchst. Oder du nimmst eine
andere Ware (Bitcoins) oder aber einfach sofort Geldeinheiten.

Du schuldest direkt oder indirekt also Geldeinheiten, die einzig als eine
Eigenschaft des Schuldtitels entstanden sind.

Einheiten sind keine Eigenschaften.

Oder um es noch kürzer zu
machen: Du schuldest deinem Gegenüber Machtzession, die der Schuldner aus
dem bei der der ZB eingereichten Schuldtitel aufgrund seiner
Schuldhaftigkeit alleine nicht bieten kann. Er bedarf eine Macht
(Fähigkeit), nach der jemand anders lechts, die durch Zentralmacht
abgetreten wird. Sie garantiert das Gültige (zur Abgabe gültige) dadurch,
dass sie die geschaffenen Geldeinheiten zugleich als Abgabeeinheiten
akzeptiert. Das ist der Machtkreislauf.

Geschwurbel. Du behauptest erstens, dass Geld passiviert wird und zweitens, dass Geld eine Eigenschaft sei, und das geht nicht zusammen. Dann redest Du auch von Geldsummen. Eigenschaften lassen sich jedoch nicht summieren.
In Deiner Theorie ist ein Loch.

Oder hast Du schon mal Geld gesehen, das ohne diesen Prozess entstanden
ist, bzw. verbucht werden konnte? Fiat?

Schau dir Münzschlagungen von damals an. Zentralmacht lässt schlagen und
bezahlt damit Söldner. Söldner kommen wieder heim. Warum keine sofortige
Infla? Weil dem Geld (Passiva) Abgabenforderungen der Zentralmacht
gegenüberstehen, die zum Wirtschaften (besorgen des Geldes) zwingen.
Inflagefahr ist aber klar vorhanden und immer wieder in ihrer Entfaltung
zu beobachten. Wie mit allem, was verschlechtert werden muss, um den
Kreislauf am laufen zu halten.

Die Schuldtitel liefern heute die Privaten, aber nicht weil sie sich das
ausgedacht haben,

Doch, das war ein langer sozionomischer Prozess, bis es soweit war.

sondern weil auch sie dazu gezwungen sind sich zu
verschulden, damit die Abgabeneinheiten = Geldeinheiten überhaupt
entstehen können. Die Privaten verschulden sich nicht freiwillig. Sie
glauben dies nur. Der Wille, dass wir uns alle verschulden, den entfaltet
die Zentralmacht durch ihre geldpolitischen Instrumente solange, wie es
eben systematisch geht.

Nein, die Gesellschaft.

Ich nicht! Das wären Luftbuchungen à la Zimbabwe School of Economics.
Das kann die 'Zentralmacht' zwar machen, ist aber wertlos, wie jeder

weiss,

der weiss, dass Geld nur in einem gesamtwirtschaftlichen Prozess

entstehen

kann, und auf keine einzige andere Art und Weise.
Ich hoffe, dass das jetzt langsam klar wird. „Weil das ja klar

ist!“

Nein Zara, die Wirtschaft sorgt nur für den Drehimpuls, die
Geschwindigkeit des Machtkreislaufes (der Machtzessionen und
Entmächtigungen).

Die Wirtschaft/Gesellschaft sorgt für alles. Bei einigen Gesellschaften läuft es wie geschmiert, bei anderen wieder ganz und gar nicht, und das liegt bestimmt nicht an den Zentralen, sondern an der Mentalität und am zyklischen Zeitgeist dieser Gesellschaften:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=328052

Er führt unweigerlich dazu, dass eine zentrische
Ordnung gestärkt wird, dass über Autorisierungen, die den Willen

durch

Wahlinstrumente einfängt, die Zentralmacht gestärkt wird ("Regierung

kann

handeln").

Nur dort, wo ein Schwarm dies so will. Wo nicht, da nicht. Nämlich die
allermeiste Zeit in der Geschichte der homines sapientes. Noch Fragen,
Ashitaka?

Der Wille des Schwarms (Wollen) ist nicht mit einer Macht des Schwarms
(Können) gleichzusetzen.

Aber Willensbekundungen haben Folgen, auch wenn nicht das Gewollte so kommt, wie es gewollt ist, und das betrifft sowohl die Willensbekundungen aus der Peripherie wie aus den Zentralen.
Das alles kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?

Die Schweiz durfte wählen.

Nein, nicht die Schweiz, sondern die Schweizer. Jeder Einzelne durfte
wählen. Bekommen tat er aber, was die Masse wählte: Erhöhung der

MWST.

Wer erhöht nun die Mehrwertsteuer (wer kann es, wer hat die Fähigkeit),
nachdem das Wahlvieh gewählt hat.

Die Delegierten müssen umsetzen, was die Peripherie gewählt hat, und das wiederum unabhängig davon, ob Dir das gefällt oder nicht.

Liebe Grüsse, Zara

Söldner, bestimmt den Träger zugleich als Abgabe, wodurch jeder
Abgabepflichtige um das Geld der Söldner wirbt,
ihn als Gast willkommen heißt (Wirtschaft).

Aber wie sollte die Zentralmacht Geld verteilen? Es gibt kein Geld zu verteilen. Da war kein Geld, das schon in Teilen vorhanden war, das verteilt werden konnte. Die Zentralmacht reicht das geschlagene Metall aus (den Träger). Geld ist eine von der ausgereichten, kuranten Einheit getragene Eigenschaft. Ihr Schöpfungsakt ist unabhängig von der tragenden Einheit (kein Produktionsprozess, Träger wechselbar), sondern einzig und allein davon abhängig, welche kurante Einheit die Zentralmacht als Abgabe von den Katzen verlangt.

Den letzten Satz bitte ich gleich nach diesem Satz noch einmal zu lesen, damit es auch verständlich wird, dass die ursächliche Erklärung der Geldschöpfung (zu Ihrer Rechten begrüße ich nun Paul C. Martin) nicht mit einer Dynamikanaylse (zu Ihrer Linken nehmen gerade die Herren Heinsohn und Steiger platz) verwechselt werden darf.

Danach erst wird aller Orten‘s gerödelt, um zum Termin diese Forderung > > > aus der Welt zu schaffen indem sich die Sanktionsbedrohten[=Abgabepflichtigen]
das Abgabegut (StZM) [beim Söldner] beschaffen
[den Söldner als Gast willkommen heißen = Wirtschaft]

Und wir werden ihn wieder willkommen heißen. Ich weiß nicht wie es dir ergeht, aber ich muss schon schmunzeln wenn ich "gerödelt" lese. Da wartet das Leben. Diese irrsinnige Eifrigkeit, in der wir immer wieder sterben, da kann man nur noch schmunzeln.

[und hop]

[und hop]

@Ashitaka hat das Klasse und für jeden verständlich nun noch einmal dargestellt.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364788&page=0&category=0&or...

"Da ist nichts Beständig, die Halter kommen und gehen und dennoch baut sich immer die selbe Zentralmachtordnung auf. Nicht weil dies von den Massen gewollt wird, die du abartig zu dummen und kranken Geburten abstempelst, sondern weil sie keine Macht gegen die Bemächtigung einer Zentralinstanz haben, weil sie einem Betrug zum Opfer gefallen sind. Der Übergriff nicht aus den akephalen Gemeinschaften selbst erfolgte, sondern von extern, aus zerschlagenen Segmenten (durch Naturgewalten und Nöte)."!!!

Wenn @Zara jetzt souverän und fair die gereichte Hand (in Bezug auf die sachlichen Argumente) annimmt und andere Foristen mit einsteigen kommen wir einen Riesenschritt weiter. @Kurt hat schon vorgelegt.@tar hat aufmerksam argumentiert. @pigbonds liest auch sehr genau mit.

Einschub @Zara:

„Ja, das sind die ausführenden Organe der Lobbies aus der Peripherie, und somit nahezu machtlos. Die Handlanger in den Zentralen werden aus der Peripherie gesponsert (bestimmt): Industrie, Gewerkschaften, Wähler usw.“

Bei aller Sympathie und Hochachtung...aber nein, eben nicht.
Versuche doch bitte Person und geschichtlich-gesellschaftliche Rolle/Wesen zu trennen.
Zentralmachthalter: (seit Jahrtausenden feststehendes Institut < - > vs. Ausübende Personengruppen: (ständig ausgewechselt)
Ludwig XVI und seine Bande wurde z.B.um einen Kopf gekürzt -> Robespierre kam hoch -> dann wurde der und seine Bande um einen Kopf gekürzt-> usw. das Institut der Zentralmachthaltung blieb bis heute.
Was hat getriggert? Die Laki-Spalte in Island ist ab 1783 hochgegangen und hat die Masse durch die Verelendung durch jahrelange Missernten zur Ablösung ihrer Personengruppe des Zentralmachthalters geschoben aber nicht zur Beendigung ihrer Zentralmachthalterstruktur.
Vulkanischer Winter ist doch ein wiederkehrender Begriff.
Toba und Ilopango und Tambora sind doch bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanischer_Winter
Wir leben auf einem sich zyklisch stark verändernden Planeten. Daneben sind auch systeminterne Zyklen extrem wichtig.
Die Kurganleute sind nicht aus Lust am Erobern losgezogen. Sie sind doch lange in ihrer Welt ganz gut zurecht gekommen.
Der Zeitpunkt der Entstehung des Patriarchates und die Erfindung der Götter waren keine Zufälle oder eine Epidemie der Psychopathen.
Das weißt Du doch alle besser als viele andere.
Ich kann mich doch mal in bestimmte Gedankengänge verlaufen, aber ich kann doch dann auch wieder zurückkommen, wenn mir andere Leute gut helfen - um dann um so besser vorwärts zu kommen...
Einschub @Zara Ende.

Das stimmt zwar, allerdings sind die Zentralmachthalter und ihre
Bediensteten auch nur Menschen - keine Übermenschen.

Zentralmachthalter ist eine Eigenschaft, das Wesen, der Kern - nicht die sie ausfüllenden greifbaren Personen:

Eigenschaft
Als Eigenschaft (lat.: attributum, proprietas, qualitas; engl. property; franz. propriété) bezeichnet allgemein das, was einer Person, einem Gegenstand, einem Begriff[1] oder einer (anderen) Eigenschaft[2] zu eigen ist. Mitunter wird unter Eigenschaft auch nur ein zum Wesen einer Person oder Sache gehörendes Merkmal[3] verstanden (wesentliche Eigenschaft).

Der Eine nennt es Zentralinstanz, Zentralmachthalter, der andere organisierte Gewalt der dritte mafiöse Struktur.

Die die Zentralmacht haltenden Personen(-Gruppen) werden ausgetauscht sobald sie ihre Eigenschaft MachtHALTer verlieren und der Machtkreislauf unter ihnen (dem aktuellen Zentralmachthalter) instabil wird aus systemischen internen oder externen Gründen.

Der Pool an fähigen willigen Anwärtern (die Zentralmacht halten WOLLEN) ist riesig, die Vernetzungen unter ihnen mit Koalitionen und Konkurrenz sind massiv.
Aber nur die Personen(Gruppe) die KANN - wurde, bleibt oder wird neuer Zentralmachthalter.

Die Eigenschaft Zentralmachthalter wurde aus der Not geboren und muss ständig je nach hin- und her schwankenden Machtverhältnissen hochflexibel optimiert/angepasst werden.
Da muss mal mehr reagiert, mal mehr agiert werden (mal mehr Machtzäsion, mal weniger, mal Diktat, mal Demokrat, mal größere oder kleinere Lüge/ Täuschung usw.)
Wer die Eigenschaft MachtHALTER nicht mehr hat ist als Personen(gruppe) raus.
Eine neue Person(engruppe) die unter den neuen Bedingungen KANN füllt die Position Zentralmachthalter neu aus.

Zweitens könnte der
Gedanke aufkommen, die Entfernung der Zentralmachthalter gliche einer
Aufhebung der Zentralmachtstruktur.

Die Personen(gruppen) kannt Du entfernen per Revolution oder Zusammenbruch oder sonstwas.
Nicht aber die Eigenschaft, das Wesen ZENTRALMACHT HALTEN KÖNNEN.

Es könnte zwar eine Veränderung der Struktur stattfinden, aber das
heißt nicht, dass diese veränderte Struktur nicht zu gleichen oder
ähnlichen Problemen führt.

Ist das das Problem?

Das Problem hat @Ashitaka nun „leider“ ganz klar offengelegt.
Ich habe mich geirrt.
Zentralmacht wird nicht von unten getragen ( die Art und Weise ihrer Ausübung kann von der Masse in gewissem Rahmen beeinflusst werden).

Zentralmacht ist die Antwort unserer Spezies auf die Gefährdung durch Naturereignisse, Evolution und Drang nach immer komplexerer Ordnung + dazugehörige Simplifizierungsgefahr nach Tainter/Murphy.
Wer sich bei ständig ändernden äußeren Umständen nicht mehr flexibel genug anpassen kann stirbt aus - nicht nur Dinos.
Wer nicht komplex genug wird stirbt aber auch aus - Happy Hunters überstehen keinen Yukatan-Meteorit oder Yellostone-Ausbruch....das wird ein Trapp wie der russische vor Mio. Jahren - den überstehen herkömmliche Lebewesen ohne Maschinen nicht, nur Kleinstlebewesen die entsprechende sich einstellende spezielle Umweltbedingungen abkönnen).
Wir als Information Menschheit wollen aber nicht aussterben trotz all dem hier:
Klima macht Geschichte Teil 1
Klima macht Geschichte Teil 2
(müsste nur besser aufgearbeitet werden, als in den oberflächlichen Doku's)

Darum zahlen wir den Preis:
Entstehung und Akzeptanz von Zentralmacht und ihren Haltern mit all den schlimmen Folgen für so viele Lebewesen weltweit.
Das hat uns Zeit verschafft über die letzten mind. 12000 Jahre, bezahlt zu einem hohen Preis:
Mrd.faches Elend und Not, Erbgut und Meme beschädigt,Entmenschlichung, Denaturierung, Ressourcen verbraucht, Arten vernichtet, Erde vermüllt usw. "There is no free lunch".
Inwieweit Göbekli Tepe einer von vielen Starts weltweit war weiß ich noch immer nicht. Da wurden aber schon zentrale Götter erfunden. Und die patriarchaische Facette läßt sich schlecht leugnen bei den ganzen Phallussymbolen vs. eine einzige Frauenzeichnung... trotz Jäger und Sammler - da waren schon Machtgreifer am Werk - vielleicht Priester.

Darüber muss ich nun erst einmal heftig nachdenken und nacharbeiten.
Wie beendet man eine nicht fassbare aber allgegenwärtige Zentralmacht?

Liebe Grüße
Silke

Im Dezember 2002 war auch Dottore auf einmal wie ausgewechselt: "Demnach
werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums" (Warengeld,
Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau
das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS? ...
Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben müsste."

Schau dir die Bezahlung der Söldner in frühesten Zeiten an, daran wird
es klar. Die Zentralmacht [verteilt] Geld (Träger = geschlagenes Metall) an
Söldner, bestimmt den Träger zugleich als Abgabe, wodurch jeder
Abgabepflichtige um das Geld der Söldner wirbt,
ihn als Gast willkommen heißt (Wirtschaft).

[snip]

[clip]

In der Tat. In diesem Augenblick entsteht Geld -- erstes ZBG sozusagen:
Der Zwingherr verbrieft den Unterhunden [=Söldnern] seine Urschuld
(sein Versprechen ex nihilo bzgl. Anteil an der Gewaltbeute), indem er
a) den Unterhunden [=Söldnern] vorschüssig sein ex-nihilo-ZBG auszahlt,
auf dem "StZM" draufsteht (Geldentstehung), und
b) den Sklaven[=Abgabepflichtigen] bekanntgibt, dass sie dieses zum
Termin gefälligst zu beschaffen und bei ihm abzuliefern haben (Schuldentstehung).

Danach erst wird aller Orten‘s gerödelt, um zum Termin diese Forderung aus
der Welt zu schaffen indem sich die Sanktionsbedrohten[=Abgabepflichtigen]
das Abgabegut (StZM) [beim Söldner] beschaffen
[den Söldner als Gast willkommen heißen = Wirtschaft]

[clip]

[sic]

Ja, und zur Erlangung des StZM von den [Söldnern], gegen
Überschussproduktion und deren Ablieferung an die [Söldner], werden
[von den Abgabepflichtigen] Produktionsmittel+Zeit benötigt
=Kredit genommen=GB-Geld erzeugt.

[sic]

[und hop]

[und hop]

Das ist kein Argument. Es geht darum, dass für die Entstehung der
Eigenschaft Geld selbst kein Leistungsprozess notwendig ist, sondern nur
ein Machtakt.

Du bist Kreationist. „Die Milchstrasse entstand durch einen Machtakt“.
Fiat Milky Way! Fiat Lux! FIAT Money!

Da die ZB Geldsummen passiviert, kann es sich nicht um das Produkt eines Leistungsprozesses handeln. Popeye und Dottore lesen.

Dein Schwarm ist aber, wie bereits erklärt, kein autopoietisches (sich
selbst erschaffenes) System.

Das weiss ich, dass Organismen aus religiöser Perspektive keine
autopoietischen Systeme sind. Mit Biologie und Naturwissenschaft kann man
Religiöse nicht von ihrem Glauben abbringen. Das sind endlose
Diskussionen, wie der Dialog zwischen Demopheles und Philaletes:

http://rz-home.de/~ahipler/kritik/religio1.htm

Nein Zara, der einzig Religiöse bist du, der da die Gottheit in vielen Diskussionen erwecken muss, um davon abzulenken, dass eine Zentralmachtordnung nichts zweiseitiges ist (Gott und seine Gläubigen).

Nein, das System bildet sich nicht aus den erst nach seiner Bildung
vorhandenen Schwärmen. Die Schwärme existieren vorher nicht, sondern
frühestens nachdem eine Zentralmacht (extern) die Grenzen und
Handlungsräume zum Herumschwärmen gesetzt hat.

Und wieder Dein ewig gleicher Zirkel. Fiat Zentralmacht. Dabei bräuchte
es nur wenig logisches Denkvermögen, um zu erkennen, dass es zu Beginn des
Prozesses einer ersten akephalen Gemeinschaft bedarf, die ihre Akephalität
über Bord wirft und dann nach und nach zu wuchern beginnt. Das ist ein
Prozess aus sich selbst heraus, und nicht durch Externe (Hohlerdler oder
Aliens).

Dass du Aliens und Hohlerdler neben Gottheiten in die Diskussion einbringst, dies zeigt, wie wenig du von Ordnungen verstehst, wie sehr dir etwas daran liegt, die Machthalter und Ohnmächtigen der Ordnungen als etwas Beständiges in den Vordergrund zu schieben. Ohne eine solche Suggestion könnten deine grauenhaften Bilder von Götzen und Gottheiten nämlich nirgendwo aufgehangen werden. Du hängst deine Bilder selbst auf und zeigst anschließend angeekelt darauf.

Da ist nichts Beständig, die Halter kommen und gehen und dennoch baut sich immer die selbe Zentralmachtordnung auf. Nicht weil dies von den Massen gewollt wird, die du abartig zu dummen und kranken Geburten abstempelst, sondern weil sie keine Macht gegen die Bemächtigung einer Zentralinstanz haben, weil sie einem Betrug zum Opfer gefallen sind. Der Übergriff nicht aus den akephalen Gemeinschaften selbst erfolgte, sondern von extern, aus zerschlagenen Segmenten (durch Naturgewalten und Nöte).

Das System wird durch Zentralmacht (Fähigkeit) begründet,

Klar, schwebt halt so umher. Losgelöst von Organismen. Du erklärst
kurzerhand ein Adjektiv zu einem Objekt.

Das Umherschweben eines Objekts, das suggeriert Zarathusta. Nein, ich beschreibe Macht (Fähigkeit) als das was sie ist, ein "Können".

Es gibt in einem Organismus keine zentralen Hauptrollen.

Wieder denkt sich der Zara seine beständigen dezentralen Halter aus. Es ist zum Verrücktwerden. Fähigkeiten sind an keinen beständigen Halter mit deiner suggerierten Hauptrolle gebunden. Wenn wir über Machtordnungen (Ordnungen der Fähigkeiten) sprechen, dann nicht über eine Namensliste, Adressenliste oder sonst was für Lokalisierungen fester Halter, sondern über die Tatsache, dass es andauernd wechselnde Fähigkeiten weniger gibt, eine wechselnde den Fähigkeiten gegenüber unfähige Masse zu befähigen. Die akephalen Gemeinschaften wurden zerschlagen, gewaltsam in das Ohnmachtsdasein des Individuums gestoßen, waren erst dadurch gewollt, sich durch Zwingmacht befähigen zu lassen.

Die erste Befähigung der Zwingmacht ist die zum Überleben, indem die Macht eben nicht zum Dolchstoß ansetz, sondern die Unterjochten dazu befähigt, Abgaben zu leisten, indem eine Zentralmachtordnung gefestigt wird. Befähigt dadurch, dass ihnen Zeit eingeräumt wird, indem ein Abgabetermin gesetzt wird.

Ein Organismus
kontituiert sich aus der Summe und dem Durchschnitt der Willensbekundungen
seiner Bestandteile. Die Zellen in Deinem Magen senden genauso ihre Signale
an die Knotenpunkte wie es die Zellen der Geschlechtsorgane tun. Das ist
ein Wettstreit widerstreitender Kräfte.

Deine Zellen bzw. Halter (Bestandteile), darum geht es nicht. Das ist auch dein Verständnisproblem. Es geht um Fähigkeiten, ein "können", dass sich in jedem Bestandteil niederschlagen kann, aber eben nicht in allen. Zentralmachtordnung ist eine Ordnung der Fähigkeiten weniger, ist durch die Unfähigkeit vieler gekennzeichnet, vieler, die in ihrer Ohnmacht durch wenige Fähige befähigt werden (=Machtzession).

Nein, Martin's Machttheorie fusst nicht auf autopoietischen Systemen. Das
ist schlicht gelogen! Denn ein Selbst des Schwarms ist vorher nicht
existent. Das willst du nur suggerieren.

Ein erster akephaler Schwarm wird aus sich selbst heraus kephal und
beginnt sich auszudehnen.

Aus sich selbst heraus? Werd mal konkreter. Wie läuft sowas? So ganz ohne äußere Ursächlichkeit (akausal), ohne dass Ereignisketten über die akephale Gemeinschaft hinaus ragen, sich Mächte auf die Gemeinschaften entfalten, auf sie einwirken (z.B. Naturgewalten?)? Nein, dein Schwarmdenken ist erst nach der Zerschlagung, durch Individuen möglich, nicht in bzw. aus einer akephalen Gemeinschaft heraus.

Es sei denn, man glaube, der erste Schwarm sei extern (Aliens, Hohlerdler)
zum Uebergang in die Kephalität gezwungen worden.

Huch, da sind sie wieder, die Kreationen (Aliens, Holerdler, Götter oder sonst was für Weltenlenker). Was in Gottes Namen (nur für dich!) kann die akephalen Gemeinschaften zerschlagen, einen Kampf um Fähigkeiten in Ihnen entfachen und hat nichts mit dem albernen Niveau zu tun, das du mit deinen Aliens und Göttern zu Tage bringst?

Dottore:"Erst nach einer Stabilisierung der Zentralmacht
("Landfriede" usw.)

Wer stabilisiert die Sadisten? Ich tippe mal auf die Masochisten, denn
ohne letztere kann es erstere nicht geben. Masochisten sind mächtig:

beginnt die Möglichkeit durch Appellation an die
Zentralmacht ("oberster Gerichtsherr") das Untereigentum zu

stabilisieren"

Ja, Appellation an die Zentralmacht. Zentralen haben Macht, aber eben
nicht die alleinige. Die Peripherie hat die Macht, erstere zu tragen.

Du denkst wieder an getragene Halter. Nee Zara, eben nicht, denn der Halter kommt und geht und kommt und geht und wandelt sich und teilt sich und fusioniert. Und dennoch ist die Zentralmachtordnung nicht weg, verschinden die Handlungsräume der Befähigten und die Einengungen der Ohnmächtigen nicht, wollen die Massen etwas, wechseln sie die Halter und versinken von neuem in ihrer Ohnmächtigkeit, die mittels der Machtzession so lang es geht gestrecht wird.

Dottore:"Meine zahlreichen Belege dafür, dass Gewichte zur

Organisation

der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel

von

Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und

sich

von den Mesopot-Reichen über Kroisos und Griechenland, die nach Shekel
prägten, bis nach Rom fortsetzten, das ein Münzgewicht knapp

unterhalb

des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl.

Plinius),

sind nachzulesen."

Klar, die Zentrale ist Teil der Macht, aber: Der Wähler wiederum heisst
Wähler, weil er wählt:

Er "wählt", weil er nicht "kann". Wenn er "könnte", was er "will", dann müsste er nicht "wählen".

Nur in Zaras Kopf "kann" Schwarm Steuern festsetzen, erheben, vollstrecken, kann ein Schwärmchen Geld produzieren, dass anschließend passiviert wird (), kramt Zara irgendwelche Sätze raus ohne auch nur einen blassen Schimmer darüber zu haben, dass sich unzählige Diskussionen im alten Forum weiter entwickelt haben.

Dottore:
„Liegt in der Natur der Sache: In repräsentativen Demokratien
konkurrieren Parteien um die Macht bzw. den Machterhalt. Könnten sie - als
an der Macht - direkt auf die ZB ziehen, könnten sie das dabei direkt
gewonnene Geld verteilen, entsprechend Steuern senken bzw. die Wähler mit
"Projekten", Subventionen, Transferzahlungen bestechen. Das wäre dann die
Mugabe-Lösung (Diktatur, Hitler macht es genauso); das andere (über den
Markt und damit entweder aus Einkommensteilen der Wähler, die dann in
Staatstiteln sparen bzw. via Banken) ist die der repräsentativen
Demokratien. Dazu wurden ja in allen betreffenden Staaten die
Über-den-Markt-Gesetze in Kraft gesetzt und der direkter Zugang des
Staates zur ZB verboten.“

Exakt. Die Ohnmächtigen streben zur Macht, d.h. Halter werden ausgetauscht und alle freuen sich, dass die Halter von unten kommen (Schwärmchen jubelt), auch wenn dorthin, wo die Unfähigkeit wohnt, nichts anderes als zedddierte Macht geworfen wird.

Dottore:"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn
es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche
Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume)."

Dottore:"Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine
zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen
Kontext"objektiviert", da für alle gleich."

Dottore:

„Die Unternehmer brauchen auch kein EK mehr, da sie ebenfalls mehr und
mehr infallibel werden. Schließlich geht es doch um Arbeitsplätze (",
also Wählerstimmen.)“

Vulgo: Es wählt der Wähler. Der spielt eine systemtragende Rolle:

Eine systemtragende Rolle spielen alle. Die Fähigen brauchen ihre Unfähigen (Ohnmächtigen). Wenn du glaubst, dass du mit deiner Wahl, die dir dadurch möglich wird, dass dir die Zeit dank Abgabetermin geschenkt wird, um darüber nachzudenken was du wählst, wenn du diese Wahl als Ausdruck der Dezentralmacht ansiehst, dann freu ich mich für dich. Das ist ganz wunderbar.

Dottore:"Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und

schwupps

bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem.

Ja, gewisse Funktionen können in einem Organismus nur von zentralen
Organen garantiert erden.
Sie verkörpern aber nur einen Teil des Organismus und damit auch der
Macht. Immer an den Wähler denken!

Immer, ich freu mich schon, dass ich demnächst wieder meine Macht ausüben darf, dass ich auswählen darf. Ganz tolle Sache!

Dottore:"Richtig. Dann musst Du Herr des Landes sein und zwar
uneingeschränkter. Also Macht, Zentralmacht, Herrscher, Staat usw.
Sobald Du auf Eigentum operierst, das Dich zum Abgabenschuldner macht
(Pächter, Grundsteuer-Verpflichteter usw.), hast Du den Ertrag, der Dir
belassen wird - mehr nicht."

Genau, „Staat usw.“ Der konstituiert sich aus Wählern und
Delegierten. Der Staat (der verstaatlichte Mensch als kaum definierbare
Masse) herrscht.

Zara's Suche nach einem beständigen Bild der Machthalter. Es ist zum Mäuse piepen, wie sehr du auf deine gleichbleibenden Machthalter abfährst, statt die Zentralmacht als eine nicht an gleichbleibende Halter (oder Suggestionen von Haltegruppen) gebundene Ordnung zu denken, in der trotz ständigem Auswechseln der Halter nichts an der Zentralmachtordnung verändert wird, d.h. an der Tatsache, dass wenige befähigt sind, über viele zu befähigen.

Oder schau im Machtpaper von Dottore nach, wo dir sorgfältig erklärt
wird, dass die Massen Nicht-Machthalter sind, d.h. ohnmächtig sind.

Der Einzelne ist Nicht-Machthalter. Die Masse verkörpert Macht und
Ohnmacht. Die Masse trägt alle Eigenschaften.

Die zarathustrische "Verkörperung der Fähig- und Unfähigkeit".

Zara: "Sehet da, ein Schwarm Liebe fliegt durch die Luft. Nun blicket nach rechts, eine Gruppe Anpassung hüpft durch die Wiesen. Eine Freude, all diese Fähigkeitenkörper zu beobachten. Wenn das Ashitaka sehen könnte!"

Für mich und für jeden, der die Diskussion verfolgt.

Du glaubst also, als zentrale Instanz für die anderen sprechen zu
können. So etwas ahnte ich bereits. Deshalb meine Frage.

Ich ahne den Versuch, dein Gegenüber in die Verteidigerrolle drängen zu wollen. Natürlich chreibe ich hier für mich (meiner Erkenntnis wegen) und damit für jeden, der die Diskussion verfolgt. Kein Nein, keine Verteidigung, sondern eine Mißachtung deiner albernen Spielereien.

Zara, wenn jemand
über Zentralmachthalter schreibt, aber behauptet, dass es Zentralmacht
nicht gibt, dann führt das zu nichts. Die Nummer zieht nicht.

Bei Dir nicht, weil Du nach wie vor nicht siehst, dass Du nicht siehst,
was Du nicht siehst: Dass Macht in einem Organismus sowohl von zentralen
wie von peripheren Organen ausgeht.

Du glaubst an Zentralmachthalter, hast es selbst geschrieben!

Und wenn
jemand danach fragt, wer die Zentralmacht ist (siehe früherer Betreff),
dann zeugt das davon, dass du überhaupt keine ausgeformte Vorstellung
darüber besitzt, was Macht ist,

Deine Netzwerke!

Nope, eine nicht verkörperbare, nicht beständige Fähigkeit. Halterwechsel noch und nöcher und dennoch immer klar, dass die Befähigung Weniger auf dem Programm steht.

Die Ware muss produziert werden. Dottore selbst erkannte und erklärte,
dass sich das Geld nicht bereits aus der Produktion einer Ware definiert,
sondern einzig und allein dadurch, dass es per Zenrtalmacht zur Abgabe
erklärt wird.

Dass es „produziert werden muss“.

„Perfekt - nur bringt der Staat die Kohle nicht (außer Notenpresse).
Der hat absolut FERTIG - und wird alsbald von der Weltbühne
verschwinden.“

Vulgo: Die Zentralmacht bringt die Kohle nicht, ist machtlos. Nur die
Wirtschaft hat die Macht, die Kohle zu bringen; solang sie kann.

Man lese und verstehe "alsbald". Zara hingegen unternimmt Zeitreisen und tut lieber so, als sei die Zentralmachtordnung schon weg. Absolut FERTIG bezieht sich auf die Systementwicklung. Was ja auch vorausschauend - wie ich meine - richtig ist. Die Machtordnung steht bis heute noch - wie ich ebenfalls meine. Private können keine Abgaben festsetzen.

"Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums"
(Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas,
das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es
haben MUSS?"

"Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben
müsste."

Der letzte Satzteil ist entscheidend, da Dottore hier dem "haben müssen"
Aller Abgabepflichtigen das Gewicht für eine Geld-Definition verleiht.

Ja, alle müssen. Alle vermeintlich Mächtigen und Ohnmächtigen.

Weiter denken, statt zu flüchten: "haben müssen" bezieht sich darauf, dass sich Geld nur dadurch definieren lässt, dass eine kurante Einheit durch Zentralmacht zur Abgabe erklärt wird, wodurch sie eben alle "haben müssen".

Geld wird also nicht durch Produktion geschaffen, sondern Geld ist eine
durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder
Schuldtitels.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion
entstehen“

Wie gesagt, verfolge die Entwicklung der Diskussionen im alten Forum, statt dir irgendwelche Sätze rauszupicken. Das war 2002 schon überholt.

„... kann nur durch Produktion entstehen.“
Nix Fiat. Von nix kommt nix.

Macht (Bestimmung) ist Fähigkeit, nicht nix.

Dottore: "Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver
in trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge
machen und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten
Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht.

Genau so ist es. Nur in Konsensgemeinschaften entstehen die Dinge rational
nach einem Palaver in trauter Runde. Im Hyperkollektiv herrscht dagegen der
Wettstreit widerstreitender Kräfte und das Resultat kommt nicht
konsensual, sondern in einem Tauziehen unendlich vieler Beteiligter
zustande. Die Macht des Einzelnen ist gleich Null. Eine irrationale Masse
walzt alles platt.

Fantasiere ruhig weiter über deine beständigen Halterschwärme und reiß die Zitat in Stücke, damit der Kontext verloren geht.

Was da
"entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge,
Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere
messen und schließlich auspreisen und denmach leihen und verleihen
läßt."

So ist es. Der Wähler lässt grüssen, und nicht nur der Schweizer
Wähler, der weniger delegiert als andere. Er wählt die Abgabe direkt
statt über Delegationen.

Im Kontext des Zitats ging es darum, dass Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge, Material, Konsitenz, Termine usw.) entstehen, dadurch, dass Wenige mit Fähigkeiten, einer dagegen ohnmächtigen Masse Abgabenschulden (ex nihilo!) aufzwingen. Mit dem Wähler hatte das Zitat nichts zu tun, es zeugt vielmehr von Dottores Erkenntnis, dass die Setzung der Abgabenforderung nicht von den Massen gewählt wurde, sondern im Anfang auf die Unterwerfung zurückzuführen ist.

Eine Eigenschaft kann nicht produziert werden,

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion
entstehen“

Wir schreibten das Jahr 2002 im EWF. Die Auffassung war überholt!

sondern ist immer und
ausschließlich von Jemandem abhängig, der die Eigenschaft einem Träger
zuschreibt. Geld ist eine Eigenschaft.

Das Geld. Ein Objekt ist kein Adjektiv. Es kann nur durch Produktion
entstehen.

Die Vorschriften der Bilanzierung verhindern es, dass Produkte (Vermögen) passiviert werden.

Der Träger wird durch Zentralmacht
(Machtakt) bestimmt wird.

Immer an den Wähler denken!

Immer schön auf eine Behauptung stützen, statt argumentativ zu diskutieren.

Erst durch diesen Akt (Gesetz/heute zusätzlich
über Verfahren) kann die Eigenschaft Geld dem Träger zugeschrieben
werden. Der Geld-Charakter wird nicht durch Private geschaffen, sondern

... durch die Wirtschaft (Staatsbastard).

Nein Zara, der Geld-Charakter wird per Machtakt bestimmt, dadurch dass eine kurante Einheit als Abgabe bestimmt wird, dadurch dass sie an die Zentralmacht gesollt wird.

dadurch, dass die Zentralmacht Abgaben in Geldeinheiten bestimmt.

Das wird durch die Wirtschaft (Staatsbastard) bestimmt, in einem
Wettstreit widerstreitender Kräfte.
Omnipotenz ist eine Chimäre für Gläubige.

Die Abgabeneinheit wird nicht durch die Wirtschaft bestimmt, sondern durch Zentralmacht gesetzt. Was du meinst, ist der Einfluss auf die Höhe, auf die Abgabensumme (Geldsumme), die von der Verschuldung der Privaten (den Schuldtiteln als Träge der Eigenschaft Geld) abhängig ist. Uns allen steht die Verschuldung nicht frei.

Um auf
dein warengeld zurückzukommen: Die vorher nicht geldlichen aber kuranten
Einheiten erhielten ihren Geld-Charakter dadurch, dass sie als Abgabe
bestimmt wurden.

Vom System, von der Gesamtheit, und nicht von Externen.

Gibt es eine Bestimmung der Masse welche Abgabeneinheiten an die Zentralmacht zu liefern sind? Und sowas soll Kernkompetenz auf dem Gebiet der Macht sein? Du träumst einfach nur so vor dich hin, glaubst die Zentralmachtordnung existiert deshalb nicht, weil du das Hochhieven der Halter als Zeugnis eines dezentralen Machtausdrucks zu erkennen glaubst. Dabei wird dir gar nicht klar, dass der Hochgehievte erst nach dem Hochhieven fähig wird. Das kommt davon, wenn man nicht weiß, was der Unterschied zwischen Macht und Machthaltern ist und vergeblich danach fragt: "Wer ist Zentralmacht?"

Dottore hat diesen Gedanken, dass es sich beim Geld immer und
ausschließlich um eine Eigenschaft handelt, nicht bewusst verfolgt.

Richtig. Dottore ist nicht Ashitaka.

So ist es. Kann ich bezeugen.

Wie du
aber an seinen Geld-Charakter-Gedanken erkennen kannst, an der Tatsache,
dass er es nicht als Aktivium der ZB definierte, sondedrn als Passivum,
wird einmal mehr klar, dass der Gedanke an ein produziertes Geld auch für
Dottore längst überholt war.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion
entstehen“

Das war seit 2002, spätestens nach den Diskussionen zwischen Popeye und Dottore erledigt. Geld ist ein Passivum, kein Aktivum.

Popeye im August 2002: "Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund des "realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und danach Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Im Dezember 2002 war auch Dottore auf einmal wie ausgewechselt: "Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums" (Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS? ... Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben müsste."

Du solltest mal die Schlagzahl deiner aus dem Wald gesendeten Beiträge reduzieren und dich derweil im alten Forum etwas einlesen. Da sind zwar zahlreiche Hin- und Herschwenker diverser Foristen zu beobachten (ich hab vieles mittlerweile in Excel-Tabellen nach Themenschwerpunkten geordnet), aber dass Geld als Passivum erkannt wurde, war nicht nur bei Popeye und Dottore immer stärker zu erkennen.

Du lügst. Ich beschreibe Geld als eine Eigenschaft eines Trägers
(damals Sacheneinheiten, heute Schuldeinheiten).
Von einer Loslösung ist
gar keine Rede. Im Gegenteil, es geht darum die Existenz eines
produzierbaren Geldes als Zirkelschluss zu erklären. Ohne Zentralmachtakt
(heute zusätzlich über geldpolitische Verfahren der ZB) konnte damals
weder einer Ware und kann heute keinem Schuldtitel die Eigenschaft Geld
zugeschrieben werden.

Im Falle der Zentralmacht phantasierst Du von einer Eigenschaft als etwas
losgelöst Seiendes, statt über ein Etwas, das man hat. Eigenschaften
schweben per se nicht umher, sondern sind immer Eigenschaften eines
Trägers.

Genau das ist der schreckliche Moment, indem man sich nicht vom Geld als Produkt verabschieden kann. Ich erkläre nicht, dass die Eigenschaft losgelöst vom Träger existiert, sondern dass der gegenwärtig eingereichte (damals hergestellte) Träger die Eigenschaft "Geld" trägt. Wenn hier und im alten Forum jemand schreibt, dass Schulden zu Geld werden, dann war dies der fehlenden Trennung zu verdanken: Die Schulden bleiben weiterhin Schulden und das Geld entsteht lediglich als eine Eigenschaft der hinterlegten Schuldtitel. Diese Eigenschaft "Geld" wird nun beurkundet (z.B. Banknote), damit ihr Vorhandensein als etwas sachliches Funktion bietet, die Eigenschaft Geld übereignet bzw. übertragen werden kann.

Deine lächerliche Art, mit der du versuchst zu suggeriern, dass ich Eigenschaften losgelöst von einem Träger zu erkennen glaube, ist nicht fair, ist in aufgrund der Thematik dieses Threads einfach nur peinlich für ein solches Forum.

Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von Knotenpunkten und
Organen im Organismus.
Das sind keine Zentralmächte.

Doch, du weißt, dass es Zentralmachthalter gibt, wie
hier
"ganz unwillentlich" in diesem Satz von dir festgehalten:

"Der Schwarm bestimmt willentlich oder unwillentlich, wer
Zentralmachthalter wird."

Genau, dabei bleibt es. Die peripheren Mächte bestimmen willentlich oder
unwillentlich, ob und wieviel Macht aus den Zentralen heraus ausgeübt
werden kann/soll.

Du lenkst ab. Mir ging es bei der Platzierung deines Textes nicht um die Bestimmung (dazu hab ich schon was geschrieben), sondern um die Tatsache, dass du auf der einen Seite Zentralmacht verneinst, dann aber von zu bestimmtenden Zentralmachthaltern schreibst. Zara, verkasper wen anders.

Dank deiner Konzentration auf willentliche / unwillentliche Bestimmung
haben wir nun den Satz von dir, indem du der Existenz von
Zentralmachthaltern abseits unseres kleinen Disputs zur Beruhigung
zustimmst.

Natürlich halten die Zentralen Macht. Die Peripherie aber eben auch. Wie
das halt so läuft in einem Organismus. Wer omnipotente Organe sucht, wird
sie nie finden. Er wird bestenfalls Kirchen finden, wo so etwas besungen
wird.

Ach, eben noch gab es nur Dezentralmacht. Hut ab. Deine Peripherie ist wie bereits oben argumentiert, ohnmächtig, wird durch Machtzession in den Glauben versetzt, dass in ihren Reihen (bei den Massen) sogar mehr Fähigkeiten als vorher vorhanden sind. Das in Wahrheit die Bestimmung und das "können" durch eine den Willen kanalisierende Wahl ersetzt wird, das will dir einfach nicht auffallen. Alles soll auf den Kopf gestellt werden, damit auch weiterhin keine Diskussion über die Zentralmachtordnung vertieft werden kann.

Weshalb du das offenkundig ansonsten nicht tust, wird auch immer
klarer, jetzt wo du auf PCM mit "aus sich selbst erschaffenen
Gesellschaften" schießen willst.

Das schliesse ich nicht nur aus PCM. Der erste Schwarm fiel nicht durch
eine externe Zentralmacht von der Akephalität ab.

Richtig. Und bitte nicht bereits auf das Wort "Richtig" eingehen, weil du nicht abwarten kannst. Wie gesagt, richtig, denn aus der akephalen Gemeinschaft entstand noch nie ein Schwarm. Volle Konzentration im Wald: Das dafür notwendige Individuum entsteht erst, nachdem die akephale Gemeinschaft zerschlagen wurde. Und dazu brauch es eben nicht deine albernen Aliengeschichten oder göttliche Einwirkungen, sondern den Blick auf die Mächte der Natur, der Tatsache, dass der Lebensraum des Menschen immer wieder Einfluss auf die akephalen Gemeinschaften nahm. Erst durch die Angst und Furcht der zerschlagenen Segmente (nicht vorher) wurde der Aberglaube geweckt, entstanden Gefolgschaften und der ganze Wahnsinn, der sich in der Erhebung des Menschen über die Natur, seinem Willen zur Zentralmacht, zum Ausruck brachte. Ich möchte dich bitten, diesen Gedanken argumentativ mit Ernsthaftigkeit zu begegnen.

"Pfaffös" ist ein wirklich starkes Argument. Kleb auch das Wort gerne in
deine ©-Sammelmappe, die du so gerne mit dir rumträgst. Aber um
argumentativ zum Thema zurückzukehren: Wo wurde es denn schlüssig
erklärt, außer in deiner beschränkten Vorstellungswelt eines solchen
Schwarms? Wo ist denn der Schwarm, der ja erst - wie du als nicht unrichtig
erkannt hast - durch Zentralmacht (Formlose Zentralmacht = Gewaltsame
Unterdrückung) ensteht, vor seiner Entstehung?! Nirgends! Die Massen haben
sich nicht selbst entmächtigt (keine internen Komponenten), sich nicht
selbst unterworfen (sondern extern; "Origin of War").

Doch, der erste Schwarm wurde aus sich selbst heraus kephal, und nicht
infolge externer Zentralmacht.

Siehe oben, das wiederholt sich.

Nein Zara, du bist völlig auf dem Holzweg und blendest jahre lange
Aufarbeitungen dieses Forums, die Machttheorie, aus.

Mitnichten. Die Machttheorie (Macht des Hyperkollektivs über die
Blutsgemeinschaften und Individuen) ist meine Kernkompetenz.

Du kannst nicht einmal zwischen Macht und Machthaltern unterscheiden
(Zara: Wer ist die Zentralmacht?).

Ashi: Die Netzwerke.

Noch alberner geht es kaum. Nein, wenn dann entwickelten und hielten die Netzwerke die Zentralmacht. Die Netzwerkstrukturen sind aber nicht Zentralmacht, sondern Halter einer solchen. Austauschbar, wie deine Katzen nach ein paar Jährchen.

Ja, ich ziehe die Götzen der Gottesfürchtigen ins Lächerliche. Das ist
mir tatsächlich ein grosses Anliegen.

Nein, wie bereits erklärt, du drängst deine Gegenüber durch Unterstellungen in die Ecke (indem sie nicht mehr das Argument, sondern sich gegen die Unterstellung verteidigen), jubelst ihnen religiöse Verfangenheit (Aberglaube) unter und wirfst ihnen diesen zurück vor die Füße (Ihr mit euren Göttern und Aliens!). Dabei bist du es in Wahrheit, der die Diskussion in diese Richtung führt. Die wenigsten wissen damit umzugehen. Das Ziel, dass der Leser sich fortan zwei Parteien vorstellt, sich daran im weiteren Verlauf der Diskussion orientieren muss, ist erreicht.

Gegen fundamentalistischen Glauben kann Naturwissenschaft nichts
ausrichten. Nur Zweifelnde haben offene Ohren.

Genau das meine ich. Copy & Paste, das liest sich in unzähligen Threads, die du auf diese verlogene Art und Weise, indem du fundamentalistischen Glauben durch selbstreferenzielle Darbietungen unterstellst, zu blockieren versuchst.

Du verwechselst gleichbleibende und mittlerweile staatenübergreifende
Machtordnungen mit den Dynamiken die diese entfalten. Ändern diese etwas
an den zentrischen ordnungen? Nein, die Hidden Engine erklärt das
Potential, welches in beschränkten Handlungsräumen vorhanden ist.

Ich verwechsle da gar nichts, weil ich mich im Gegensatz zu Dir mit der
genannten Thematik (Socionomics)
https://www.google.ch/#q=socionomics
gründlich befasst habe.

Ein sehr gewagtes Argument. Bezieht es sich auf irgendetwas? Nein!

Sonst
gäbe es keine einzige Prognose. Eine Pflanze wächst in vorhersehbaren
Mustern, weil sie unfähig ist, das Muster selbst zu bestimmen.

Ein vermeintlicher Machthaber agiert in vorhersehbaren Mustern, weil er
unfähig ist, das Muster selbst zu bestimmen. Wie das halt so läuft in
System (Organismen) die keinen Götzen, sondern Naturgesetzen unterworfen
sind.

Götzen, Götter, Aliens, Reptilien, .... Zara's "Spielkieste", um an einer ernsthaften Argumentation vorbei zu schreiben.

Kannst du mal ganz konkret eine Liste erstellen, in der du die
Fähigkeiten der Gesellschaft aufführst?

Sonst noch was? Die Gesellschaft ist zu all dem fähig, was sie tut, und
zu nichts anderem.

Nur diese Liste.

Konkret, statt wie üblich
umschreibend und an der Fähigkeit vorbeischreibend. Eine Fähigkeitenliste
wäre wirklich mal wünschenswert, allein aus rechtlicher Sichtweise.

Die Liste würde unendlich lange.

Natürlich.

Ashitaka: "Letztere (Zentralmacht gemeint) ist in ihrer krebsartigen
Ausbreitung Voraussetzung, damit dein wie auch immer gedachter Schwarm
überhaupt existiert."

Zarathustra: "Ja, das ist nicht falsch. Chimären (Götzen) sind in der
Tat die Voraussetzung, dass die Dezentralen so funktionieren, wie sie
funktionieren: Als Schwarm auf der Basis dunkelsten Aberglaubens. So
entstehen Kirchen und Steuerämter."

Eben!

Nee, weiterlesen.

Eine Zentralmacht, die einen Glauben erweckt ist die Voraussetzung dafür,
dass die Dezentralen (Massen) funktionieren, wie sie funktionieren.

Nein, Chimären in der Peripherie sind die Voraussetzung, dass die
Peripherie einen Teil ihrer Handlungsfähigkeit an Delegierte in den
Zentralen überträgt. Eine Uebermacht in der Masse will es so.

Die Masse wählt, sie bestimmt nicht. Ein kleiner, aber in Bezug auf unsere Diskussion sehr bedeutender Unterschied. Macht wählt nicht, denn Macht kann.

Umgekehrt. Der akephale Schwarm war zuerst. Eines Tages begann er dann,
sich anders zu organisieren und zu wuchern. Keine Astronauten.

Nein, Schwarm erst nach Zerschlagung, durch Individuum, vorher akephale Gemeinschaft. Mit Astronauten hat das nichts zu tun.

Der Aberglaube zentralmachtfürchtiger Bürger (vormals Menschen), die ich
täglich als abschreckenden Kontrast zu den 'heidnischen' Katzen erleben
darf.

Jetzt kommen wir der Notwendigkeit, dass du dich in den Wald denkst, langsam näher. Erzähl mehr aus deiner Vorstellungswelt.

Und genau hier, bei deinen theoretischen
Simplifizierungen, der Missachtung, dass es über den Zeitablauf hinaus
eben sehr wohl Zentralmachtordnungen gibt

Ja, die gibt es auch, weil es überwiegend gewollt ist.

Nein, aber zumindest ist nun mal glasklar, dass es für dich Zentralmachtordnung gibt. In Wahrheit ist es so, dass du sie aus Gründen deiner Vorstellungswelt so tief hasst, dass du alles und jeden in diesen Hass mit einzubeziehen versuchst, du ihn gar nicht mehr liest. Das ist dein Problem. Das Schreckliche ist nicht alles im Leben, so leidvoll diese Erkenntnis auch ist.

Die Götterwelt (externe Macht) ist Deine Welt. Meine Welt beschreibt
einen Organismus, bestehend aus unzähligen Organen und Zellen, die
allesamt bestimmend dafür sind, wohin der Organismus treibt.

Nein, der einzige der von Götterwelten als Zenrtalmächten schreibt, der suggeriert, dass sein Gegenüber an die Allmacht eines in die materielle Welt einwirkenden Gottes glaubt, bist du. Man muss nur ganz genau aufpassen und dich ernst nehmen, statt in Rage und Albernheit deswegen zu verfallen. Dazu gibt es keinen Grund.

Aberglauben heraufbeschwören, der es den meisten unmöglicht macht, sich
gegen dein nur dekoratives Kompetenzgetue zu verteidigen.

Ja, gegen Naturwissenschaft ist nur schwer zu argumentieren seitens der
Kirchen.

Da du es ja selbst bist, der die Kirche/Götter in die Diskussion zieht, ergibt deine autosuggestive Vorgehensweise auch einen tieferen Sinn. Es ist deine Art der Selbsttheraphierung.

Auf die Fähigkeitenliste warte ich gespannt. Sicher kommt auch die
französische Revolution oder sonst was für Auswechslungen auf der
Machthalterebene in diese Liste.

Wie gesagt: die Liste ist unendlich lang.

Das ist aber schon etwas, das ist aber schon etwas!

Religiös, komplex, abschminken? Nichts von dem ist wahr. Nein Zara, es
gibt keine Steuerungszentrale.

Ich sehe, Du ahnst es. Aber du kannst nicht mehr zurück.

Nix ahnen. Das schreibe ich nicht erst seit gestern. Zentralmacht ist auf keine gleichbleibenden Halter beschränkt, aber bleibt soweit beschränkt, dass es wenige Befähigte sind, die einer Masse Ohnmächtiger durch Machtzession Zeit schenken. Zentralmachtordnung ohne Zeit & Terminsetzung, was wäre das schon. Da muss man drüber nachdenken, im Ernst.

Weil ich in Machtordnungen denke,

Nein, Du denkst in simplifizierten Zentralmachtordnungen statt in realen,
biologischen, komplex rückkoppelnden.

Die Rückkoppelungen sind nur aufgrund der Machtzession möglich. Sonst hätte es während der Unterwerfung/ZErschlagung den Dolchstoß gegeben und die Nummer mit der Ordnung wäre gelaufen.

Ja, das sehe ich, dass Du das ständig behauptest; jedoch ohne zu
beschreiben, wo denn diese Jenseitigen jenseits des Organismus selbst
herumhocken und („coming from beyond“) an einem Objekt (Kasper) die
Fäden ziehen.

Zara, Zentralmacht bedeutet nicht, dass ein Halter die Fäden zieht. Weil du so sehr auf die Halter fixiert bist, verlierst du den Blick für diese die Halter jederzeit austauschende Zentralmachtordnung. Einer tauscht den anderen aus und trotzdem ändert sich nichts an der Tatsache, dass die Massen ohnmächtig sind.

Nein, ich erkläre, dass sich die Rahmensetzung und Ordnung von Anfang an
zentrisch entwickelt (Zentralmacht), dass es keine Dezentralmächte sind.

Am Anfang sei also die Zentralmacht. Leider falsch. Am Anfang stehen die
Akephalen.

Ich schreibe über die Rahmensetzung und Ordnung (nach der Zerschlagung der akephalen Gemeinschaften).

Dass Geld nicht durch Produktion (als Aktivum) entstehen kann, sondern
ausschließlich als Passivum, dadurch, dass eine kurante Einheit durch
Zentralmacht als Abgabe bestimmt wird, brachte er wie bereits weiter oben
erklärt 2 Jahre später zum Ausdruck. Ich denke dies ist auch auf die sehr
interessanten Unterhaltungen mit Popeye zurückzuführen. Diesbezüglich
wird Dottore bis heute oftmals falsch verstanden.

Soso. Vielleicht von Dir?

Ein Produkt (Vermögen) wird nicht passiviert. Dottore hat damit nichts zu tun. Er sah die Abgabenschuld als für eine Geld-Definition wichtig an.

Popeye im August 2002: "Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein
Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund des
"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert
wird und danach Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und
entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Popeye öffnete mir mitte 2011 das erste mal die Augen. Geld als Passivum,
das hatte auch ich bis dahin trotz langer Studien im alten Forum noch nicht
ganz begriffen. Doch wenn man Geld nicht als das aktivierbare Produkt,
sondern als eine zu passivierende Eigenschaft des Schuldtitels zuende denkt
(aus der Rückübertragungsverpflichtung begründet, mit
Rückübertragungsstichtag erloschen) dann schließt sich der Kreis.

Eigenschaften sind nicht quantifizierbar und können demzufolge weder
aktiviert noch passiviert werden. Eine Schuld ist keine Eigenschaft.

Der Schuldtitel dient als Träger der Eigenschhaft Geld. Schuld bleibt Schuld, Schuldtitel bleibt Schuldtitel, doch trägt er für die Dauer des geldpolitischen Geschäfts die Eigenschaft "Geld". Die Zentralbank hat es vorher nicht, die Privaten haben es vorher nicht. Die Eigenschaft war vorher nicht da. Ihr Wert (Geldsumme) entspricht dem der Schuld (Schuldsumme), abzüglich der dafür zu leistenden Abgabe.

Ein Darlehen ist keine Eigenschaft. Es wird sowohl aktiviert wie
passiviert; beim einen als Forderung, beim anderen als Verbindlichkeit.
Wenn ich einem Lieferanten schuldig bin, dann schulde ich keine
Eigenschaft, sondern – je nach Abmachung – Gold oder Geld; einen Wert,
ein Zahlungsmittel oder einen anderen werthaltigen Gegenstand, der dem
Lieferanten – je nach Abmachung - als gültig gilt.

Werthaltig, indem du z.B. eine Parität des Goldes zu Geldeinheiten suchst, um zu wissen wieviel Goldeinheiten du brauchst. Oder du nimmst eine andere Ware (Bitcoins) oder aber einfach sofort Geldeinheiten.

Du schuldest direkt oder indirekt also Geldeinheiten, die einzig als eine Eigenschaft des Schuldtitels entstanden sind. Oder um es noch kürzer zu machen: Du schuldest deinem Gegenüber Machtzession, die der Schuldner aus dem bei der der ZB eingereichten Schuldtitel aufgrund seiner Schuldhaftigkeit alleine nicht bieten kann. Er bedarf eine Macht (Fähigkeit), nach der jemand anders lechts, die durch Zentralmacht abgetreten wird. Sie garantiert das Gültige (zur Abgabe gültige) dadurch, dass sie die geschaffenen Geldeinheiten zugleich als Abgabeeinheiten akzeptiert. Das ist der Machtkreislauf.

Dieses "haben müssen", durch Zentralmachtakt bestimmt,

Schwarmmachtproduktion. Die Zentralmacht kann Papier, aber kein Geld
drucken. Es entsteht in einem komplexen, gesamtwirtschaftlichen
Produktions-Prozess.

Gedruckt werden Banknoten, Urkunden des Geldes. Ich empfehle noch einmal, dich grundlegend über Zahlen, Einheiten und Ziffern zu informieren. Banknoten beziffern und beurkunden lediglich eine Geldsumme, um sie transportierbar zu machen. Geldsummen sind nicht transportierbar. Summen sind nie transportierbar, nur eine Menge an Banknoten oder über digitale Sicherungssysteme (alles zusammen Währungssysteme).

Ohne Wirtschaft (Staatsbastard) läuft gar nichts in der Wirtschaft, keine
Produktion von Waren und keine unmittelbar damit verbundene Produktion von
Geld.

Schau dir die Bezahlung der Söldner in frühesten Zeiten an, daran wird es klar. Die Zentralmacht zediert Geld (Träger = geschlagenes Metall) an Söldner, bestimmt den Träger zugleich als Abgabe, wodurch jeder Abgabepflichtige um das Geld der Söldner wirbt, in als Gast willkommen heißt (Wirtschaft).

Ohne Wirtschaft läuft gar nichts in der Wirtschaft ist ein Zirkelbezug.

Wie kann Geld ein Produkt sein, wenn es bei der ZB passiviert wird?
Einfache Frage, mit der bitte um einfache Antwort.

Indem es nur durch Produktion in einem komplexen Wirtschaftsprozess
entstehen konnte.

Nein Zara, die Zentralmacht startet den Machtkreislauf des Geldes, nicht die Privaten. Wer der Zentralmacht diese Stellung nehmen will, gegen den richtet sich alle Gewalt.

Oder hast Du schon mal Geld gesehen, das ohne diesen Prozess entstanden
ist, bzw. verbucht werden konnte? Fiat?

Schau dir Münzschlagungen von damals an. Zentralmacht lässt schlagen und bezahlt damit Söldner. Söldner kommen wieder heim. Warum keine sofortige Infla? Weil dem Geld (Passiva) Abgabenforderungen der Zentralmacht gegenüberstehen, die zum Wirtschaften (besorgen des Geldes) zwingen. Inflagefahr ist aber klar vorhanden und immer wieder in ihrer Entfaltung zu beobachten. Wie mit allem, was verschlechtert werden muss, um den Kreislauf am laufen zu halten.

Die Schuldtitel liefern heute die Privaten, aber nicht weil sie sich das ausgedacht haben, sondern weil auch sie dazu gezwungen sind sich zu verschulden, damit die Abgabeneinheiten = Geldeinheiten überhaupt entstehen können. Die Privaten verschulden sich nicht freiwillig. Sie glauben dies nur. Der Wille, dass wir uns alle verschulden, den entfaltet die Zentralmacht durch ihre geldpolitischen Instrumente solange, wie es eben systematisch geht.

Ich nicht! Das wären Luftbuchungen à la Zimbabwe School of Economics.
Das kann die 'Zentralmacht' zwar machen, ist aber wertlos, wie jeder weiss,
der weiss, dass Geld nur in einem gesamtwirtschaftlichen Prozess entstehen
kann, und auf keine einzige andere Art und Weise.
Ich hoffe, dass das jetzt langsam klar wird. „Weil das ja klar ist!“

Nein Zara, die Wirtschaft sorgt nur für den Drehimpuls, die Geschwindigkeit des Machtkreislaufes (der Machtzessionen und Entmächtigungen).

Ja, du bist auch einer von diesen Zwingherren.

Jetzt dreht er durch.

Ein Schock für einen überzeugten Uhu, nicht wahr? " />
Teil der Uebermacht zu sein, das geht ja mal gar nicht!

Ich geh gleich in den Keller und schmeiß die Drucker an. Jetzt wo du es sagst, spitzen Idee.

Nochmal für diejenigen, die nicht genau lesen. Der Wille (ein wollen) ist
nicht mit der Macht (dem können) gleichzusetzen. Auch der Wille (das
Wollen) aller ist keine Macht (kein können).

Aber sie folgt aus dem Willen. Das antworte ich Dir nun zum x-ten male.

Macht folgt aus dem Willen, aber schlägt sich deshalb nicht beim Wollenden nieder.

Der Wille zur Macht ist die
Nahrung der Zentralmacht.

Wie jeder anderen Macht auch.

Der Wille zum Gelddrucken führt nicht dazu, dass der Wollende bzw. die Wollenden selbst Geld drucken "können". Bitte mal ganz in Ruhe, wenn die Katzen im Sonnenlicht vor deinen Füßen umherschleichen, darüber nachdenken.

Er führt unweigerlich dazu, dass eine zentrische
Ordnung gestärkt wird, dass über Autorisierungen, die den Willen durch
Wahlinstrumente einfängt, die Zentralmacht gestärkt wird ("Regierung kann
handeln").

Nur dort, wo ein Schwarm dies so will. Wo nicht, da nicht. Nämlich die
allermeiste Zeit in der Geschichte der homines sapientes. Noch Fragen,
Ashitaka?

Der Wille des Schwarms (Wollen) ist nicht mit einer Macht des Schwarms (Können) gleichzusetzen.

Egal was die Masse wählt, sie hat damit niemals die Fähigkeit,
das Gewählte selbst zu können.

Ja, wenn Du eine Pizza Gorgonzola wählst, wirst Du nie die Pizza selber
sein können. Du kannst lediglich mit ihr verschmelzen. So wie die Wähler
mit ihren Auserwählten.
Jetzt klar, oder immer noch nicht?

Nein, wie gewohnt, ein sehr albernes Beispiel.

Die Schweiz durfte wählen.

Nein, nicht die Schweiz, sondern die Schweizer. Jeder Einzelne durfte
wählen. Bekommen tat er aber, was die Masse wählte: Erhöhung der MWST.

Wer erhöht nun die Mehrwertsteuer (wer kann es, wer hat die Fähigkeit), nachdem das Wahlvieh gewählt hat.

Langer Rede kurzer Sinn: Es ist wie es ist.

Sinnlos dank solch alberner Sätze!

Konsequent gedacht liegt es natürlich alles am Grunde des Urknall. Möglicherweise.

Somit bestimmt allein der Zentralmachthalter, welche

Leistungsversprechen

zu Geld werden können (Geldschöpfungsmonopol).
Allerdings kann die ZB nur durch die Bemühungen der Privaten,
Leistungsversprechen über das zweistufige GB-ZB-System anzubieten,
überhaupt erst Geld schöpfen.

Das stimmt zwar, allerdings sind die Zentralmachthalter und ihre
Bediensteten auch nur Menschen - keine Übermenschen.

Ja, das sind die ausführenden Organe der Lobbies aus der Peripherie, und somit nahezu machtlos. Die Handlanger in den Zentralen werden aus der Peripherie gesponsert (bestimmt): Industrie, Gewerkschaften, Wähler usw.

Grüsse, Zara

Somit bestimmt allein der Zentralmachthalter, welche Leistungsversprechen
zu Geld werden können (Geldschöpfungsmonopol).
Allerdings kann die ZB nur durch die Bemühungen der Privaten,
Leistungsversprechen über das zweistufige GB-ZB-System anzubieten,
überhaupt erst Geld schöpfen.

Das stimmt zwar, allerdings sind die Zentralmachthalter und ihre Bediensteten auch nur Menschen - keine Übermenschen. Zweitens könnte der Gedanke aufkommen, die Entfernung der Zentralmachthalter gliche einer Aufhebung der Zentralmachtstruktur.

Es könnte zwar eine Veränderung der Struktur stattfinden, aber das heißt nicht, dass diese veränderte Struktur nicht zu gleichen oder ähnlichen Problemen führt.

Ist das das Problem?

Möglicherweise sammlungswürdig.

Es geht Heinsohn bei der roma quadrata nicht um Romulus als
Zentralinstanz, sondern als Allegorie um die Gemeinschaft der "freien"
Bürger als Ganzes, die kaum zentral begriffen werden kann, weil sie
gemeinsam Entscheidungen fällen (Ursprung der Demokratie).

Und Martin geht es eben darum, dass H/S die Herkunft der "freien Bürger als Ganzes" nicht herzuleiten wagen. Aus dem Grunde machen sie auch den Bogen um die Vorfinanzierung der Zentralmachten und die Tatsache, dass nicht erst der geschaffene "freien Bürger" die Antriebskraft (zur Überschussproduktion) begründet, sondern bereits die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung (im Klartext: die Abgabenforderung).

Das ist schon
ein himmelweiter Unterschied zur gerade beseitigten, willkürlich
herrschenden Feudalstruktur. Der (Stadt-)Staat wird hier erstmals als
Garant bürgerlicher Rechte gesetzt und damit ein ständiger innerer
Wettstreit zwischen Staats- und Privatmacht entfacht, der später in einer
Tyrannis mündet (die Zentralmacht ist zurück), die aber auch wieder
überwunden wird usw. usf.

Zentralmacht bezieht sich nicht nur auf Feudalstruktur, sondern auf jede Instanz, die ihre Macht zentrisch ordnend entfaltet. Wie bereits erklärt: Ohne Machtentfaltung (bloße Instanzen, keine krampfhaft nach Macht strebende Zentralinstanz) bedarf es keiner Besicherung einer Schuld, da überhaupt noch keine Verschuldung der Instanz eingegangen wurde. Bloße Instanzen findet man in zahlreichen akephalen bzw. segmentären Gesellschaften, ob zum Bau einer Flussbrücke, oder der Blutrache. Die ansonsten überwiegend in Homogenität lebenden Gemeinschaften stellen keine Forderung an eine Zentralinstanz, da das Ziel der zeitlich beschränkten Segmentierung (Brücke fertig = Segment löst sich auf / Rache verübt = Segmente lösen bzw. spalten sich auf). Söldner, Krieger und Bedienstete einer Zentralmacht hingegen stellen vom ersten Moment an Forderungen, sonst baut sich kein Heer auf, können die Strukturen zur Verteidigung und physischen Vollstreckung der Abgaben/Tribute nicht aufgebaut werden. Wenn also eine Zentralinstanz entstehen soll, dann muss - zum Beginn - ihrer ersten Entstehungsphase eine Verschuldung bei der Gefolgschaft und ihren Instanzen eingegangen werden. Besichert wird diese Verschuldung durch zukünftige Einnahmen, ob nun Tribut von extern oder eben intern durch Abgaben. Läuft noch heute so, Demokratie hin, Demokratie her.

Es bringt doch nichts, einfach allgemein eine Zentralgewalt als Ursache
wirtschaftlichen Antriebs zu begreifen, ohne das zwischen feudaler
Willkürherrschaft und demokratischer Konsensherrschaft völlig
unterschiedliche Ergebnis hinsichtlich Wachstum, Innovation und Verteilung
zu betrachten.

Doch, denn beide Herrschaftssysteme sind an ein und die selbe Voraussetzung geknüpft: Die Vorfinanzierung der Zentralgewalten/-mächte und deren Besicherung durch zukünftige Einnahmen = intern Abgaben / extern Tribut. Der Unterschied zwischen formloser Gewaltherrschaft und formeller Herrschaft liegt in der Notwendigkeit der Legitimation. Demokratie ist nichts anderes als Legitimitätsglaube, dient dazu mittels Machtzession an die Untertanen Freiheit zu suggerieren (Rechtsinstitut) und über die Eigentumsverteilungen das Zins-Monopol der Zentralmacht zu garantieren.

H/S fragten sich: Was zeichnet eine Eigentumsgesellschaft auf? Was
entfaltet wirtschaftliches Potential? Ist es der anweisende König oder
sind es nicht vielmehr die "freien" Bürger nach dem Lollardenaufstand, wo
plötzlich freie Verträge zwischen vormaligen Vasallen und Herren
eingegangen worden sind und das wirtschaftsrechtliche Potentat des
Eigentums wieder zutage treten konnte, das vorher Jahrhunderte brach lag?

Das Potential entfaltet einzig und allein die nach Innen gerichtete Abgabenforderung. Vorher gab es kein Potential, keine "freien Bürger" und anweisende Könige (da akephal). Was H/S vornehmen ist eine sehr griffige Dynamikanalyse des Wirtschaftswachstums, aber keine Entfaltungsanalyse des Potentials.

Die Eigentumsprämie selbst wirft nichts ab. Egal ob nun die Vorstellung
eines Vorteils, Anteils oder Gewinns, es fehlt die Realisation. H/S
erklären eben nicht, durch welche Einheiten die Bezahlung der Prämie denn
nun basal begründet wird. Nicht bezahlte Prämien ergeben

alleinstehend,

ohne Realisation, keinen Sinn.

Die Prämie ist eine Einschätzung des Sicherheitsertrags für den
Eigentümer, d.h. die damit verbundenen Eigentumsrechte geltend machen
zu können. Es ist erstmal kein Akt, sondern eine reine Vorstellung
- und das auf abstrakter rechtlicher Ebene. Mit dem Rechtsakt, also dem
Einsatz dieser Rechte, sinkt die Einschätzung des verbleibenden
Sicherheitsertrags (das eingesetzte Eigentum ist belastet).

Sie packen die Prämie (den Vorteil, den Gewinn) unter eine Käseglocke. Da liegt sie nun, nicht greifbar, nicht zahlbar, nicht bewertbar. Es werden gedanklich Käseglocken umhergereicht, des einen Verlust, des anderen Gewinn. Nein tar. Jeder Ertrag des Eigentümers, jede Geltendmachung der Eigentumsrechte muss bewertbar sein, d.h. muss bezahlbar sein (da Eigentum und Abgabenforderung zusammen fallen). H/S erklären nicht in welcher Einheit die Ertragsschätzungen oder Geltendmachungen vorgenommen werden. Eine Prämie, die sich nicht in einer anderen Einheit ausdrücken lässt (ob nun 1 Prämie = 1 Fön, 1 MINI als Zugabe, oder eben 1 GE) ist nicht vorstellbar. H/S's Eigentumsprämie hat keine Einheit und damit ein gewaltiges Problem.

-EINSCHUB-
An dieser Stelle kam nun zurecht der Hinweis, dass der Gläubiger ja vom
Schuldner einen ebenfalls potentiell belastbaren Eigentumstitel erhält,
womit seine Einschätzung ja wieder steigt. Darauf habe ich allerdings
erwidert, dass die Einschätzung des Sicherheitsertrags dieses
Schuldnertitels ja geringer sein muss, als der des gerade dafür
eingesetzten Gläubigereigentums. Anderenfalls bräuchte der Schuldner
nicht zum Gläubiger gehen.
-EINSCHUB ENDE-

Für die Kompensation der Eigentumsprämie selbst braucht es anfänglich
auch noch keine abstrakten Einheiten, da das ursprünglich eingesetzte
Eigentum ja auf den Boden rekurrierte und man sich des tatsächlich zu
erwartenden Bodenertrags gewahr war (samt dem mit der Schweinezyklus-Story
verbundenen hohen Zinsertrag), der erst mit Einsatz von Eigentumsrechten
Realität wurde.

Dieses "anfänglich" sollten wir genauer ins Auge fassen. Eigentum und Eigentumsprämie setzen ein Rechtsintitut, eine wie auch immer geartete Rechtsordnung, voraus. Es handelt sich beim Eigentum eben nicht nur um eine Sachherrschaft, sondern um die "umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt". Dieser Bezug zur Rechtsordnung, zur dafür notwendigen Zentralinstanz, der Besicherung des Eigentums und den damit begründeten Besicherungskosten, die von den Eigentümern aufgebracht werden müssen, wird ausgeblendet. Sobald Eigentum zugelassen wird, ist zur Besicherungskostendeckung die Zinsforderung (=Abgabenfordeung) gegenüber dem Eigentümer notwendig.

Wie aber kommt es zu abstrakten Einheiten? Da gibt es zwischen H/S und PCM
auch eine Diskrepanz: PCM sieht sie in der willkürlichen Münzfußsetzung
der jeweiligen Herrscher (so und soviel Schekel sind so und so viel
Getreide / enthält so und so viel Silber / usw.), H/S in der dem
Kreditvertrag gegenüberliegenden zinslosen Forderung (anfänglich auch
nicht abstrakt, sondern bspw. Felle), die sich unter den jeweils freien
Eigentümern unterscheidet, womit man im Laufe der Zeit durch sehr
vermögende Eigentümer bei einem allgemein üblichen Standard landet -
deren ausgereichte Forderungen als vergleichbaren Standard akzeptiert und
sich mithin die Schuldner an eben jene vermögenden Eigentümer wenden, die
deren Schuldnertitel dann auch für alle vergleichbar machen, indem sie
anhand ihrer Bonitätsprüfung nur so und so viele eigene Forderungen
herausreichen.

Die Abgabenschuld (Schuld ex nihilo!). Von jetzt auf gleich ist an die Zentralmacht die festgesetzte Einheit zu leisten. Dadurch, dass die Einheit gesollt wird (gefordert wird), entwickelt ihr Haben den Wert. Und Werte sind, wie wir hier alle wissen, nichts anderes als Relationen, d.h. 1 m² Boden entspricht 1 Abgabeneinheit (mit Silber Ausdruck in Gewichtseinheit, später, da kurant, in Geldeinheit).

Wie es nun immer so ist in der Welt, gibt es kein schwarz/weiß und es
wird sich wohl auch hier um eine parallele Entwicklung gehandelt haben, bei
der nunmehr die heutzutage von der ZB (teils willkürliche Emission: Geld
II, nicht-genuines "Geld", quantitative Easing) festgesetzte abstrakte
Einheit (zur Abgabenfestlegung) mit der durch mit steuerlichen Zugriff auf
private Verträge eingegangenen abstrakten Einheit verflochten hat.

Nicht verflochten, sondern abgeleitet. Steht die Abgabeneinheit fest, wird sie gesollt, muss sie gehabt werden. Es ist dieser Zwang, der sowohl das Eigentum sichert, als auch die Prämie in Einheiten bezahlbar werden lässt.

könnte heutzutage kaum gewahrer sein. Auch du sprichst ja immer wieder
davon, dass "Geld" ohne das ständige Eingehen vertraglicher Verpflichtung
auf den unteren Ebenen nicht denkbar ist.

Geldeinheiten, ja. Sie bedingen heute, da die kurante Einheit keine sachliche Einheit ist (Menge) eben Schuldtitel (Summen, Schuldsummen = Geldsummen)..

Über die Antriebskraft "Abgabenforderung durch Zentralmacht" wird nach
mehrmaligem lesen nichts klares geschrieben. Kannst du mir da genauere
Fundstellen zeigen? Wo erklären H/S etwas über die Basis der Entstehung
der für die Bezahlung notwendigen standartisierten Einheiten?

Du fragtest nach der Antriebskraft bei H/S (Vermeiden des Verlusts von
Eigentumsprämie = Erhalt von verfügbaren Eigentumsrechten) und suchst nun
nach der, die du vorgibst zu finden?! Hä!?

Wie gesagt, es geht darum, dass H/S meiner Meinung nach nur eine Dynamikanalyse und -theorie anbieten. Sie bieten keine Theorie über die Voraussetzung für die Entfaltung des Potentials an. Die Abgabenforderung (zur Besicherung des Eigentums) gebe ich nicht vor, sondern stelle sie argumentativ begründet zur Diskussion. An ihr führt bei umfassenderen Ansätzen kein Weg dran vorbei.

Was nachzuvollziehen tar? Das sind doch Zersetzungen des Eigentums (Von
wenigen Eigentümern zu vielen) und ist nicht mit der Setzung des
Eigentums im institutionellen Sinne zu vergleichen. Teilen und neu
vermessen geschieht noch heute im Sinne der Zentralmacht (Bewahrung des
Zins-Monopols). Da bin ich ganz bei Dottore:

Dottore: "Auch dieses ist Standard der Geschichte: Der Autokrat
wird immer von einer Oligarchie abgelöst bzw. das Patriziat (Macht auf
kleine Gruppen verteilt) von Plebejern, Grundherren von Leibeigenen
(Lollarden, usw.), Ausbeuter von Ausgebeuteten, usw., usw. in

vielfachen

Varianten."

Der Löwe frisst das Zebra. End of Story?! Es ist ein ständiger
Machtkampf (Lebenskampf, Kampf um Kalorien) und das hat doch auch Heinsohn
deutlich in seiner Antwort erkannt. Was aber ist da nun die Erkenntnis
hinsichtlich der Eigentumssetzung? Wo ist das Eigentumspotentat in der
mykenischen Palastwirtschaft!? Wo bei den Lollarden vor deren Aufstand? Was
geschieht mit der Wirtschaft, den Erträgen, der Innovation, der
allgemeinen Entwicklung?

Ich bestreite nicht, dass Heinsohn sich über die Dynamiken der Machtkämpfe Gedanken macht. Er erklärt damit aber nicht die Basis der Machtkämpfe.

Und ein weiter Bogen um die zur Basis der Wirtschaft und des Eigentums,
des ganzen Rumgezuckes führenden Frage: Wer bezahlt diese Prämie
überhaupt und wie kommen wir an diese für die Zählung notwendigen
Einheiten? Was ist die Antriebskraft für die Entstehung dieser Einheiten,
die wir auch als Geldeinheiten bezeichnen. H/S bieten Prämien an, ohne die
Voraussetzungen für die Bezahlung der Prämie zu erklären. Wen
interessieren Prämien, wenn der Vorteil, Anteil oder Gewinn, sowie auch
der Verlust der Prämie nicht bezahlt werden kann. Niemanden.

Ich verstehe diese Frage nicht. Es ist keinerlei Prämie zu zahlen, da sie
zunächst immateriell ist. Rechtlich wirksam wird sie erst mit
Vertragsschluss und da wird (später bleibt) sie abstrakt (worin soll
bezahlt werden? in ausstehenden Forderungen!). Anfänglich war es ganz
konkret, worin bezahlt wurde: bspw. mit Fellen (Depositbanken).

Nein, sobald Eigentum und Prämie vorhanden sind, muss es besichert werden (Besicherungskosten = Abgabeforderungen). Die Prämie kann nicht "zunächst" immateriell sein, sondern es wird von Anfang an dafür bezahlt, in Abgabeneinheiten. Den Zustand "zunächst mal nur so rechtlich gedacht" gibt es nicht, da bereits vor Einräumung der Eigentumsrechte die Notwendigkeit einer Festsetzung des Steuerzins gegenüber den Eigentümern feststeht.

Nun wurde 800 v. Chr. in Griechenland die coercive power überwunden und
du hast plötzlich 1000 "freie" Bürger, wo keine Zentralinstanz existiert,
die Steuern erhebt. Was nun?!

Ich werde mir bewusst, dass ich klar träume. Denn der Bürger (lat. civis) als Angehöriger einer politischen Ordnung ist nicht ohne Zentralmachtordnung definierbar, da, und hier liegt der Hund begraben, weder die Rechtsordnung, noch deren Verteidigung ohne Abgabensystem einer Zentralmacht finanzierbar ist. Die Nummer mit den Gesellschaftsverträgen ist bereits im EWF hinreichend widerlegt worden (Origin of War, ius occupandi imperatoris).

Wer ist das 800 v. Chr.? Privilegierten sich diese Bürger nicht selbst?

Nein. Privilege sind Rechte. Ein Recht setzt immer eine Berechtigung voraus. Wesel kam nicht zuletzt dadurch zu der Feststellung, dass das Recht keine Gewohnheit ist, da es Institute (die Setzung) durch Zentralinstanzen/Zentralmacht voraussetzt.

Dottore dazu: "Der "frühe" griechische"Gesellschaftsvertrag" (gemeinschaftlicher Beschluss, Akzeptanz)? Wo liegt eigentlich die numerische Grenze: Ab welcher Zahl wird so ein"gemeinschaftlicher Beschluss" der"Allgemeinheit" wohl geschlossen? Ab 10, ab 50, ab 100, ab 500, ab 1000 Mitgliedern? Nirgends auch nur der Hauch einer Quelle oder Evidenz. Ich bitte auch zu bedenken, dass ein solcher"Gesellschaftsvertrag" nicht nur das Übliche (wir Bürger sehen ein, dass wir einen Vertrag schließen müssen, so sähe unser Entwurf dazu aus) enthält, sondern immer eine bisher nicht existente völlig neue und bis dahin unbekannte Rechtsperson schafft (Polis, Staat, Fiskus, usw.). Diese neue und zusätzliche Rechtsperson ("öffentlich-rechtlich", logisch, da es keine privatrechtliche "Company" gewesen sein kann, die immer einzelpersonenbezogen sein muss) hat jetzt Rechte, sonst wäre sie keine Rechtsperson. Sie ist eigentums-, besitz- und forderungsfähig. Sie ist Macht. In sie kann geklagt werden, aber sie kann nicht angeklagt werden, da keine Person, sondern eine Fiktion. Dies haben die Gesellschaftsvertrags-Fetischisten bisher leider übersehen."

Herzlichst,

Ashitaka

Weder Zentralbank, noch die Privaten müssen etwas leisten, damit die
Eigenschaft Geld entsteht.

Alles, was entsteht, entsteht notwendigerweise. Ist also gemusst.

Das ist kein Argument. Es geht darum, dass für die Entstehung der
Eigenschaft Geld selbst kein Leistungsprozess notwendig ist, sondern nur
ein Machtakt.

Du bist Kreationist. „Die Milchstrasse entstand durch einen Machtakt“. Fiat Milky Way! Fiat Lux! FIAT Money!

Es gibt keine Zentralmacht in autopoietischen Systemen (Organismen).
Gegenteilige Behauptungen sind unwissenschaftlicher, religiöser Humbug.

Dein Schwarm ist aber, wie bereits erklärt, kein autopoietisches (sich
selbst erschaffenes) System.

Das weiss ich, dass Organismen aus religiöser Perspektive keine autopoietischen Systeme sind. Mit Biologie und Naturwissenschaft kann man Religiöse nicht von ihrem Glauben abbringen. Das sind endlose Diskussionen, wie der Dialog zwischen Demopheles und Philaletes:

http://rz-home.de/~ahipler/kritik/religio1.htm

Und weil das System
auf Dauer Grenzen hat, weil das Verschuldungspotential unweigerlich
schwinden wird (Abbruch der Kreditnachfrage), sind es nicht die

Massen

selbst, die es durch Herumschwärmen zum wanken bringen, sondern das
System.

Das System konstituiert sich aus eben diesen Massen.

Nein, das System bildet sich nicht aus den erst nach seiner Bildung
vorhandenen Schwärmen. Die Schwärme existieren vorher nicht, sondern
frühestens nachdem eine Zentralmacht (extern) die Grenzen und
Handlungsräume zum Herumschwärmen gesetzt hat.

Und wieder Dein ewig gleicher Zirkel. Fiat Zentralmacht. Dabei bräuchte es nur wenig logisches Denkvermögen, um zu erkennen, dass es zu Beginn des Prozesses einer ersten akephalen Gemeinschaft bedarf, die ihre Akephalität über Bord wirft und dann nach und nach zu wuchern beginnt. Das ist ein Prozess aus sich selbst heraus, und nicht durch Externe (Hohlerdler oder Aliens).

Das System wird durch Zentralmacht (Fähigkeit) begründet,

Klar, schwebt halt so umher. Losgelöst von Organismen. Du erklärst kurzerhand ein Adjektiv zu einem Objekt.

dadurch, dass
mittels kognitiver Fähigkeiten (Glaubensgefolgschaft) anderen Menschen die
Zeit zur Ausbildung eigener Fähigkeiten geraubt wird und sie im Rahmen
anfänglich kleinster zentrischer Ordnungen durch Bemächtigungen
(Machtzessionen) ersetzt werden. Ein Infekt, der durch wachsende Ohnmacht
genährt wird. Dabei spielt, wie bereits vor einem Jahr erklärt, der
Charismatiker, derjenige dem anfänglich Glauben geschenkt wird, die
zentrale Rolle.

Es gibt in einem Organismus keine zentralen Hauptrollen. Ein Organismus kontituiert sich aus der Summe und dem Durchschnitt der Willensbekundungen seiner Bestandteile. Die Zellen in Deinem Magen senden genauso ihre Signale an die Knotenpunkte wie es die Zellen der Geschlechtsorgane tun. Das ist ein Wettstreit widerstreitender Kräfte.
Ein Masochist will unterworfen sein. Der ist nicht passiv; der sucht seine Befriedigung aktiv.
Er konstituiert (determiniert) das System genauso, wie es der Sadist tut. Es ist sinnfrei, den einen Macht und den anderen Ohnmacht über das System anzudichten.
Organismen funktionieren nicht derart eindimensional, wie Du Dir das seltsamerweise vorstellst.

Natürlich, deine Faantasie der sich selbst erschaffenden Schwärme.

Oppenheimer --> PCM

Nein, Martin's Machttheorie fusst nicht auf autopoietischen Systemen. Das
ist schlicht gelogen! Denn ein Selbst des Schwarms ist vorher nicht
existent. Das willst du nur suggerieren.

Ein erster akephaler Schwarm wird aus sich selbst heraus kephal und beginnt sich auszudehnen.
Es sei denn, man glaube, der erste Schwarm sei extern (Aliens, Hohlerdler) zum Uebergang in die Kephalität gezwungen worden.

Was
Voraussetzung dafür ist, dass überhaupt etwas menschliches zur
Unterjochung ausschwärmt, ist bereits in diesem Forum erklärt

worden

(Zentralmacht).

Ah ja? Wie und wo denn? Keinen Hinweis zu diesen Erklärungen?

Dottore:"Erst nach einer Stabilisierung der Zentralmacht
("Landfriede" usw.)

Wer stabilisiert die Sadisten? Ich tippe mal auf die Masochisten, denn ohne letztere kann es erstere nicht geben. Masochisten sind mächtig:

beginnt die Möglichkeit durch Appellation an die
Zentralmacht ("oberster Gerichtsherr") das Untereigentum zu stabilisieren"

Ja, Appellation an die Zentralmacht. Zentralen haben Macht, aber eben nicht die alleinige. Die Peripherie hat die Macht, erstere zu tragen.

Dottore:"Meine zahlreichen Belege dafür, dass Gewichte zur Organisation
der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel von
Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und sich
von den Mesopot-Reichen über Kroisos und Griechenland, die nach Shekel
prägten, bis nach Rom fortsetzten, das ein Münzgewicht knapp unterhalb
des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl. Plinius),
sind nachzulesen."

Klar, die Zentrale ist Teil der Macht, aber: Der Wähler wiederum heisst Wähler, weil er wählt:

Dottore:
„Liegt in der Natur der Sache: In repräsentativen Demokratien konkurrieren Parteien um die Macht bzw. den Machterhalt. Könnten sie - als an der Macht - direkt auf die ZB ziehen, könnten sie das dabei direkt gewonnene Geld verteilen, entsprechend Steuern senken bzw. die Wähler mit "Projekten", Subventionen, Transferzahlungen bestechen. Das wäre dann die Mugabe-Lösung (Diktatur, Hitler macht es genauso); das andere (über den Markt und damit entweder aus Einkommensteilen der Wähler, die dann in Staatstiteln sparen bzw. via Banken) ist die der repräsentativen Demokratien. Dazu wurden ja in allen betreffenden Staaten die Über-den-Markt-Gesetze in Kraft gesetzt und der direkter Zugang des Staates zur ZB verboten.“

Dottore:"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn
es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche
Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume)."

Dottore:"Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine
zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen
Kontext"objektiviert", da für alle gleich."

Dottore:

„Die Unternehmer brauchen auch kein EK mehr, da sie ebenfalls mehr und mehr infallibel werden. Schließlich geht es doch um Arbeitsplätze (", also Wählerstimmen.)“

Vulgo: Es wählt der Wähler. Der spielt eine systemtragende Rolle:

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=W%C3%A4hler&ao=and&u_name=dottore

Dottore:"Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps
bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem.

Ja, gewisse Funktionen können in einem Organismus nur von zentralen Organen garantiert erden.
Sie verkörpern aber nur einen Teil des Organismus und damit auch der Macht. Immer an den Wähler denken!

Das"Existenzminimum" muss sich
schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft
usw.) selber schaffen. Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines
Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die
dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk."

Dottore:"Richtig. Dann musst Du Herr des Landes sein und zwar
uneingeschränkter. Also Macht, Zentralmacht, Herrscher, Staat usw.
Sobald Du auf Eigentum operierst, das Dich zum Abgabenschuldner macht
(Pächter, Grundsteuer-Verpflichteter usw.), hast Du den Ertrag, der Dir
belassen wird - mehr nicht."

Genau, „Staat usw.“ Der konstituiert sich aus Wählern und Delegierten. Der Staat (der verstaatlichte Mensch als kaum definierbare Masse) herrscht.

Oder schau im Machtpaper von Dottore nach, wo dir sorgfältig erklärt
wird, dass die Massen Nicht-Machthalter sind, d.h. ohnmächtig sind.

Der Einzelne ist Nicht-Machthalter. Die Masse verkörpert Macht und Ohnmacht. Die Masse trägt alle Eigenschaften.

Es wäre wünschenswert, wenn du Zentralmacht als eine
Fähigkeit, die Zentralmachtordnung als ein durch Fähigkeiten die
Unfähigkeiten erzwingendes Systemelement, verstehst.

Es? Wer ist dieses Es, das sich das wünscht? Du?

Für mich und für jeden, der die Diskussion verfolgt.

Du glaubst also, als zentrale Instanz für die anderen sprechen zu können. So etwas ahnte ich bereits. Deshalb meine Frage.

Zara, wenn jemand
über Zentralmachthalter schreibt, aber behauptet, dass es Zentralmacht
nicht gibt, dann führt das zu nichts. Die Nummer zieht nicht.

Bei Dir nicht, weil Du nach wie vor nicht siehst, dass Du nicht siehst, was Du nicht siehst: Dass Macht in einem Organismus sowohl von zentralen wie von peripheren Organen ausgeht.

Und wenn
jemand danach fragt, wer die Zentralmacht ist (siehe früherer Betreff),
dann zeugt das davon, dass du überhaupt keine ausgeformte Vorstellung
darüber besitzt, was Macht ist,

Deine Netzwerke!

was sie vom Willen unterscheidet und wie
gewaltig die Entmachtung ehemals akephaler Gemeinschaften das Leben auf
diesem Stückchen Erde verändert hat.

Geld wird aber nicht produziert.

Doch, wie Du dem PCM-Zitat („muss produziert werden“) unschwer
entnehmen könntest, wenn Du es denn wollen könntest.

Die Ware muss produziert werden. Dottore selbst erkannte und erklärte,
dass sich das Geld nicht bereits aus der Produktion einer Ware definiert,
sondern einzig und allein dadurch, dass es per Zenrtalmacht zur Abgabe
erklärt wird.

Dass es „produziert werden muss“.

„Perfekt - nur bringt der Staat die Kohle nicht (außer Notenpresse). Der hat absolut FERTIG - und wird alsbald von der Weltbühne verschwinden.“

Vulgo: Die Zentralmacht bringt die Kohle nicht, ist machtlos. Nur die Wirtschaft hat die Macht, die Kohle zu bringen; solang sie kann.

"Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums"
(Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas,
das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es
haben MUSS?"

"Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben
müsste."

Der letzte Satzteil ist entscheidend, da Dottore hier dem "haben müssen"
Aller Abgabepflichtigen das Gewicht für eine Geld-Definition verleiht.

Ja, alle müssen. Alle vermeintlich Mächtigen und Ohnmächtigen.

Geld wird also nicht durch Produktion geschaffen, sondern Geld ist eine
durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder
Schuldtitels.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen“

"Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was
in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich
ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe
anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden,
das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das
getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird
("Tauscherleichterungsmittel")."

„... kann nur durch Produktion entstehen.“
Nix Fiat. Von nix kommt nix.

Geld kommt und geht per Machtakt, ist
eine Eigenschaft, kein Produkt.

„Muss produziert werden“.