Es gibt Kohleflöze, die liegen direkt an der Oberfläche, oder knapp darunter, so dass die Erde nur mit der Raupe weggeschoben werden muss,

es gibt Kohle in 100m Tiefe in Flözen von 2m Dicke, so das der Bergarbeiter sie stehend abschlagen kann,

und es gibt Kohle in Flözen von 40cm Dicke, so dass der Bergarbeiter nur liegend vorankommt.

Nehmen wir Erdöl.

Es gibt Felder im Sand, die man nur anstechen muss, und das Öl sprudelt

es gibt Felder in 1.000m Tiefe, wo erst eine Bohrung stattfinden muss, und das Erdöl dann heraufgepumpt werden muss

und es gibt Felder in 5.000m Tiefe, darunter 3.000m unter dem Meeresspiegel.

Nehmen wir Kautschuk:

Es gibt Bäume direkt am Straßenrand, die man nur anzapfen muss,

es gibt Bäume im Dschungel deren Standort man kennt, die man an einem Tag erreichen und am Abend die Ernte zurückbringt

und es gibt Bäume im unbekannten Dschungel, die man erst einmal finden muss, und wo man mehrere Tage unterwegs ist, bis man die Ernte ins Camp bringen kann.

Produktionskosten sind immer eine Mischkalkultion der verschiedenen Fördermethoden.

Und nun? Die Markterlöse fallen unter die Produktionskosten, und die Firmen machen massenhaft pleite?

Von wegen. Nur die mit dem schwierigen Zugang zu den Rohstoffen. Die machen Pleite. Die Firmen mit einfachem Zugang machen immer noch Gewinn.

Sollte der Erdölpreis jemals wieder über einen längeren Zeitraum unter die Marke von 10$ fallen, dann gibt es eben kein Erdöl mehr aus Tiefseebohrungen, und auch keines vom Fracking, sondern nur noch Erdöl aus leicht zugänglichen Quellen.

So einfach ist das.

Gruß Mephistopheles

Deine Behauptung, er habe es behauptet, stimmt also nicht.

Deswegen korrigiere ich hiermit meine erste Aussage in meinem
Beitrag
wie folgt in FETT SCHRIFT um folgende Wörter:

"Hier hat Dottore 's Anhänger Zara einen Logikfehler in der
Interpretation..."

Was wiederum falsch ist. Der einzige, der hier Interpretationsfehler beging, ist nachgewiesenermassen der 'Junge Criticus'.

Was lernen wir (Du) daraus? Hass ist ein schlechter Ratgeber. Er verleitet zu unausgegorenen Schnellschüssen und zur Selbstdisqualifikation. Am Ende bleibt Dir nur noch durchsichtigste Eristik.

Süß, wie du *IHN* verteidigst, bist ja richtig niedlich...

Ich verteidige meinen Beitrag gegen Deinen haltlosen Blödsinn, weil ich den Beitrag zitiert habe. Vielleicht schreibst Du ja dereinst auch mal etwas Zitierungswürdiges. Ein gewisses Potential ist Dir jedenfalls nicht abzusprechen. Bist schliesslich noch jung (und kräftig) gemäss Deinem eigenen Bekunden.

Deine Behauptung, er habe es behauptet, stimmt also nicht.

Deswegen korrigiere ich hiermit meine erste Aussage in meinem Beitrag wie folgt in FETT SCHRIFT um folgende Wörter:

"Hier hat Dottore 's Anhänger Zara einen Logikfehler in der Interpretation..."

"Der von Dottore 's Anhänger Zara interpretierte und geschilderte Fall ist..."

"Edit 2:
Dottore 's Anhänger Zara behauptete, dass..."

Das ist gnädig von Dir. Da wird er wohl erleichtert sein.

Da er es nicht nötig hat, bist wohl nur du jetzt erleichtert

In einer DeDe sinkt alles. Mal dieses, mal jenes zuerst. Das sind
komplexe, rückkoppelnde Prozesse.

Ja, genau, und darum gehen sie auch pleite, wenn die Reserven aufgezehrt
sind. Einige (die die Kosten im Griff hatten) arbeiteten in jenen Zeiten
immer noch mit Gewinn und andere eben mit Verlust (Kosten höher als
Erlöse). Der Schnitt daraus ergab offenbar (wie auf der Grafik
ersichtlich) ziemlich identische Kosten und Erlöse. Wobei dies eine
jährliche Grafik ist! Quartalsweise könnten die Kosten also durchaus
höher gelegen haben als die Erlöse.

Genau, und somit hat sich das mit der 'Einstiegsgrenze' - basierend auf
aktuellen Produktionskosten – erledigt! Niemand kennt die Zukunft (ausser
die Schauunger " />.

Sehr richtig! Die Zukunft! Die hat sich 1932 als eine andere erwiesen, als
die der eine oder andere sich diese 1931 vorstellte.

Einige produzieren weiter mit Verlust und zehren von den Reserven; haben
also höhere Kosten als Erlöse, insbesondere die Fracking- und
Tiefseebohrer. Falls die nun reihenweise pleite gehen und zu produzieren
aufhören, sinken die durchschnittlichen Produktionskosten. In Russland
sinken sie momentan auch, weil das allgemeine Lohnniveau um rund 10 Prozent
gesunken ist.

Ja, nicht unter den zukünftigen Produktionskosten, und die kennt
keiner; folglich kennt auch keiner die Einstiegsgrenze! Weder Du, noch
Piter, noch sonst jemand. Reine Spekulation.

Kann ich nur folgendes sagen:

So ein schlichtes Bild von Kausalität in einer komplexen Umgebung möchte
ich auch mal haben.
So wie die Oekonomen: Die glauben auch, uns mitteilen zu können, wo und
wann genau eine Spirale sich zu drehen beginnt.

*PLONK*

Ja, wenn man immer vollständige Geschichten schreiben wollte, dann
müsste man unendliche Kapazitäten haben. Fang Du schon mal damit an!

Süß, wie du *IHN* verteidigst, bist ja richtig niedlich...

Der Moral von der Geschichte ist, dass Du Dich komplett verrannt hast. Die
Kritik war unausgegoren und ging an Dottores Beitrag vorbei.

Die Moral der Geschichte ist, dass Zara für dieses Quartal seinen roten Hering verbraucht hat und falls ich es für nötig halte, gibt es in der Zukunft evtl. nur paar Kekse... aber nur vlt...

Grüsse, Zara

Grüße
Junger Criticus

Edit 2:
Dottore behauptete, dass
1. Der Preis von Gummi 1932 niedriger war als die
Produktionskosten, weil

Nein, behauptete er nicht.

Direkt tat er es ja nicht, da er sich die
Konsequenz/Schlußfolgerung/"Moral seiner Geschichte" sparte und dem Leser
die Interpretation übertrug.

Deine Behauptung, er habe es behauptet, stimmt also nicht.

Zu seiner Verteidigung muss auch gesagt werden, dass er es im Zusammenhang
in einem anderem Kontext sagte:

" dass niemand sich einbilden solle, dass etwas, das"billig" erscheint
(MO-KGV etwas über sieben!) nicht noch erheblich billiger werden k a n
n."

Hier ist er noch bei Aktienwerten, wo sich die Preise wesentlich mehr
durch Spekulationen bilden, als durch harte Faktoren wie Produktionskosten
einer Sache.
Hier gehe ich noch mit ihm mit.

Das ist gnädig von Dir. Da wird er wohl erleichtert sein.

"Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde

kein

Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine
anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch,

nicht

wahr?"

Eine spekulative und falsche! Behauptung,

Genau. Es war ja auch nicht seine.

Von WEM ist auch nicht bekannt, also unterstelle ich ihm die
Behauptung.

Unglaublich so etwas. Und Du willst mir helfen??
Eindeutiger könnte ein Sachverhalt wohl nicht mehr sein:

1931 (genaues Datum spielt jetzt keine Rolle) hiess es: Kautschuk könne niemals"unter" 1,14 $ fallen (welche Menge weiss ich jetzt hier nicht mehr genau), weil dies die absolute Preisuntergrenze sei. Warum? Weil die Gummisucher zu diesem Preis mindestens bedient werden müssten, weil sie damit gerade ihren Lebensunterhalt decken konnten (das berühmte Beispiel des"Grenzkulis" also, das bereits bei Franz Oppenheimer, dem Lehrer Ludwig Erhards, eine Rolle spielt). 

Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde kein Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht wahr?

Verstehst Du die Worte: 'hiess es'?

Was soll man da noch sagen?

denn es sind nach wie vor Leute
zum Produzieren gegangen, sogar als der Preis unter die imaginäre
Verdienstgrenze der Baumritzer fiel.

So ist es. Hat er ja beschrieben.

Der Grund ist hier wichtig: weil die Produktionskosten (Löhne) gesunken
sind.

In einer DeDe sinkt alles. Mal dieses, mal jenes zuerst. Das sind komplexe, rückkoppelnde Prozesse.

Er konstruierte sich eine
Argumentationshilfe, die in der Realität niemals anzutreffen war und

nicht

existierte.

Bingo!

Hier nennt er Gründe für die Senkung der Produktionskosten. Gehe ich
ebenfalls mit.

Ja, hoffentlich.

Was nach Abbildung 1 von mir widerlegt wurde: Die Produktionskosten

1932

=

Verkaufpreise 1932

Aufgrund dieser Annahme, behauptete Dottore sehr indirekt, dass die
Produktionskosten nicht maßgeblich sind, bei der Preisfindung eines
Rohstoffs.

Dottore behauptete ganz direkt, dass Preise auch unter die

aktuellen

Produktionskosten fallen können, weil [link=In der DeDe fällt alles!
Löhne, Preise, Werte, Kurse - you name it...]"In der DeDe fällt

alles!

Löhne, Preise, Werte, Kurse - you name it..."[/link]

Und genau das ist der Logikfehler vom Dottore (ehrlich gesagt
DEINER, da er sich ja eine Schlußfolgerung seiner Geschichte
sparte):

Nicht die Gummipreise sind unter die Produktionskosten
gefallen, sondern die Produktionskosten sind aufgrund von ...you
name it... gefallen (Quelle 1 und 2 von mir und Dottore), so dass
die Unternehmen gezwungen waren, die Preise auf die unterste
geschäftsoperative Grenze, nämlich die Produktionskosten, zu
senken (Quelle Nr. 1 und 2), um am Markt noch verkaufen zu können. Die
Preise waren gleich die Produktionskosten in diesen Jahren, NICHT
DARUNTER:

So ein schlichtes Bild von Kausalität in einer komplexen Umgebung möchte ich auch mal haben.
So wie die Oekonomen: Die glauben auch, uns mitteilen zu können, wo und wann genau eine Spirale sich zu drehen beginnt.

Außerdem verlange ich für deine Behauptung, " dass Preise auch unter die
aktuellen Produktionskosten fallen können" endlich einen Beweis, ob es so
war. Meine verlinkten Daten stehen da seriöser als du da...

Dein Chart ist der schönste Beweis. Die Preise sind (zukünftig) fortwährend unter die jeweils aktuellen Produktionskosten gefallen. Die Zukunft ist später als die Gegenwart!

...You name it...-Faktoren sind generell immer an den
Produktionskosten beteiligt und wirken auf diese, egal ob nach unten oder
oben, deswegen verstehe ich nicht, wieso das als Argument verwendet wird,
den es ist die Ursache davon.

...You name it-Faktoren = Produktionskosten Rohstoffbranche

Es ist wirtschaftlich unmöglich (Ausnahmen wie kurze Zeit
ausgenommen) einen Betrieb mit Verlusten (wenn Produktionskosten
höher als Verkaufspreis) zu führen.

Ja, genau, und darum gehen sie auch pleite, wenn die Reserven aufgezehrt sind. Einige (die die Kosten im Griff hatten) arbeiteten in jenen Zeiten immer noch mit Gewinn und andere eben mit Verlust (Kosten höher als Erlöse). Der Schnitt daraus ergab offenbar (wie auf der Grafik ersichtlich) ziemlich identische Kosten und Erlöse. Wobei dies eine jährliche Grafik ist! Quartalsweise könnten die Kosten also durchaus höher gelegen haben als die Erlöse.

Deswegen können für ein Wirschaftsgut in der Rohstoffbranche, in einem
"freien Markt" wohlgemerkt, über längere Zeit keine
niedrigeren Preise als die Produktionskosten existieren.

Hat auch niemand behauptet. Warum also repetierst Du das?

Natürlich kann eine mächtige und spekulativ operierende Hand (die
Anleger zb.) in diesen Markt eingreifen und kurzzeitig die Preise unter die
Produktionskosten oder den tatsächlichen Wert einer Aktie bringen, wie
Dottore meinte,
"... dass niemand sich einbilden solle, dass etwas, das"billig" erscheint
(MO-KGV etwas über sieben!) nicht noch erheblich billiger werden k a n
n."

Er redet aber nur von einem theoretischen KANN, welches in der Praxis
meistens zeitlich sehr beschränkt ist.

Ja, die DeDe war zeitlich sehr beschränkt. Niemand behauptet etwas anderes. Weisst Du überhaupt, wogegen Du anschreibst?

Deswegen kann man, wie Piter sagte, die Produktionskosten eines Rohstoffs
als untere Einstiegsgrenze für mittel- und langfristige Anleger sehen,

Eben nicht! Die aktuellen Produktionskosten sagen nichts aus über eine Einstiegsgrenze, weil Produktionskosten aus verschiedenen Gründen (Produktivitätssteigerung oder DeDe) fallen können.

auch wenn in Zukunft die Produktionskosten gesenkt werden, dann entsprechen
die NEUEN Preise den NEUEN Produktionskosten, nicht den
ALTEN Produktionskosten.

Genau, und somit hat sich das mit der 'Einstiegsgrenze' - basierend auf aktuellen Produktionskosten – erledigt! Niemand kennt die Zukunft (ausser die Schauunger " />.

Deswegen muss man bei Rohstoffen neben der Nachfrage auch die
Produktionskosten anvisieren und beurteilen, wie die Zukunft in diesen 2
Bereichen liegen wird.

Sehr richtig! Die Zukunft! Die hat sich 1932 als eine andere erwiesen, als die der eine oder andere sich diese 1931 vorstellte.

Ein gutes Beispiel ist Öl, da es in letzter Zeit nahe an den
durchschnittlichen Produktionskosten lag, obwohl massive Spekulationen
stattfanden.

Einige produzieren weiter mit Verlust und zehren von den Reserven; haben also höhere Kosten als Erlöse, insbesondere die Fracking- und Tiefseebohrer. Falls die nun reihenweise pleite gehen und zu produzieren aufhören, sinken die durchschnittlichen Produktionskosten. In Russland sinken sie momentan auch, weil das allgemeine Lohnniveau um rund 10 Prozent gesunken ist.

Sollte also, zb. die Nachfrage nach Platin schlagartig zurück gehen
(Spekulationsblase platzt), so dass zb. sogar die Preise unter den
Produktionskosten sein sollten, dann wird der Markt bereinigt und es stellt
sich dann ein neues Produktionskosten/Preis-Gefüge her, welches nicht
unter den Produktionskosten liegen wird... natürlich solange bis die
Spekulationsblase wieder platzt.

Ja, nicht unter den zukünftigen Produktionskosten, und die kennt keiner; folglich kennt auch keiner die Einstiegsgrenze! Weder Du, noch Piter, noch sonst jemand. Reine Spekulation.

Dottore wollte zum Audruck bringen, dass Aktienwerte auch noch viel
billiger werden könnten, als sie es schon sind und machte diese deutlich
mit einem Rohstoff, dem Gummi.

Ganz genau.

Für eine vollständige Schlußfolgerung seiner Geschichte, hätte er
erwähnen sollen, dass die Preise nach diesem massivem Verfall (zeitlich
begrenzt) wieder angezogen sind und nie wieder mehr in diese Preisregion
gerutscht sind:

Ja, wenn man immer vollständige Geschichten schreiben wollte, dann müsste man unendliche Kapazitäten haben. Fang Du schon mal damit an!

Quelle:
Recent Developments in Natural Rubber Prices

Und die Moral der Geschichte?

Produktionskosten von Rohstoffen sind für mittel- und langfristige
Anleger ein wichtiger Orientierungspunkt, auch wenn wir wissen, dass es mal
kurzzeitig darunter gehen.
Auch weiß jetzt der Anleger, dass bei jeder Spekulation die Ausgangslage
in der Zukunft einen massiven Einfluß auf den Preis haben wird (you name
it-Faktoren, Nachfrage, Angebot,...).

Der Moral von der Geschichte ist, dass Du Dich komplett verrannt hast. Die Kritik war unausgegoren und ging an Dottores Beitrag vorbei.

Grüsse, Zara

Produktionskosten von Rohstoffen sind für mittel- und langfristige
Anleger ein wichtiger Orientierungspunkt

Die Entwicklung dieser Produktionskosten ist aber nicht leicht absehbar.
Rohstoffe brauchen zunächst mal Energie und Arbeitskraft um gewonnen zu werden.
Das lässt sich noch einigermaßen abschätzen, sofern keine besonderen Innovationen stattfinden.
Der korrespondierende Preis lässt sich aber eben nicht abschätzen, wodurch die (Rohstoff-)Produktionskosten kaum bestimmt werden können.
Denn in einem deflationären Umfeld könnten sowohl Löhne als auch Energiekosten enorm stark fallen, was aber nicht einmal viel ausmachen würde, solange die ganzen Preise im gleichen Verhältnis zueinander blieben.
(Die Auswirkungen am Finanzmarkt mal außer acht gelassen.)

so dass die Unternehmen gezwungen waren, die Preise auf die unterste
geschäftsoperative Grenze, nämlich die Produktionskosten, zu senken (Quelle > Nr. 1 und 2), um am Markt noch verkaufen zu können. Die Preise waren gleich > die Produktionskosten in diesen Jahren, NICHT DARUNTER:

Oder die Produktionskosten waren gleich der Preise
Man hielt nicht für möglich, dass die Arbeiter für weniger als 1,40$ arbeiten, weil man deren Bedarf an den älteren Preisen (z.B. für Nahrungsmittel) abschätzte.
Der Weizenpreis war aber z.B. 1932 ebenfalls auf Bruchteile gefallen.
Das ermöglichte überhaupt erst dieses "Kuriosum", das eigentlich keines ist. Oder jedenfalls nicht so, wie manchmal dargestellt.

Eine Ausnahme gibt es aber m.E. dennoch: Wird ein Produkt gar nicht mehr nachgefragt, liegen die Produktionskosten dauerhaft über dem Preis.
Da fällt mir aber eigentlich nicht viel ein.
(Vielleicht Opel Corsa A als Neuwagen oder so.)
Man hat damals Weizen teilweise auf dem Feld stehen lassen, weil es sich nicht lohnte ihn zu ernten. Aber das ist eher kurzfristiger Natur.

Da wüsste ich also gerne:
Fiel der Weizen (also die Produktionskosten) also nicht eher deshalb, weil zuerst die Preise fielen, sodass die Arbeiter immer niedrigere Löhne erhielten?

Edit 2:
Dottore behauptete, dass
1. Der Preis von Gummi 1932 niedriger war als die
Produktionskosten, weil

Nein, behauptete er nicht.

Direkt tat er es ja nicht, da er sich die Konsequenz/Schlussfolgerung/"Moral seiner Geschichte" sparte und dem Leser die Interpretation übertrug.

Zu seiner Verteidigung muss auch gesagt werden, dass er es im Zusammenhang in einem anderem Kontext sagte:

" dass niemand sich einbilden solle, dass etwas, das"billig" erscheint (MO-KGV etwas über sieben!) nicht noch erheblich billiger werden k a n n."

Hier ist er noch bei Aktienwerten, wo sich die Preise wesentlich mehr durch Spekulationen bilden, als durch harte Faktoren wie Produktionskosten einer Sache.
Hier gehe ich noch mit ihm mit.

"Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde

kein

Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine
anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht
wahr?"

Eine spekulative und falsche! Behauptung,

Genau. Es war ja auch nicht seine.

Von WEM ist auch nicht bekannt, also unterstelle ich ihm die Behauptung.

denn es sind nach wie vor Leute
zum Produzieren gegangen, sogar als der Preis unter die imaginäre
Verdienstgrenze der Baumritzer fiel.

So ist es. Hat er ja beschrieben.

Der Grund ist hier wichtig: weil die Produktionskosten (Löhne) gesunken sind.

Er konstruierte sich eine
Argumentationshilfe, die in der Realität niemals anzutreffen war und

nicht

existierte.

Bingo!

Hier nennt er Gründe für die Senkung der Produktionskosten. Gehe ich ebenfalls mit.

Was nach Abbildung 1 von mir widerlegt wurde: Die Produktionskosten 1932

=

Verkaufpreise 1932

Aufgrund dieser Annahme, behauptete Dottore sehr indirekt, dass die
Produktionskosten nicht maßgeblich sind, bei der Preisfindung eines
Rohstoffs.

Dottore behauptete ganz direkt, dass Preise auch unter die aktuellen
Produktionskosten fallen können, weil [link=In der DeDe fällt alles!
Löhne, Preise, Werte, Kurse - you name it...]"In der DeDe fällt alles!
Löhne, Preise, Werte, Kurse - you name it..."[/link]

Und genau das ist der Logikfehler vom Dottore (ehrlich gesagt DEINER, da er sich ja eine Schlussfolgerung seiner Geschichte sparte):

Nicht die Gummipreise sind unter die Produktionskosten gefallen, sondern die Produktionskosten sind aufgrund von ...you name it... gefallen (Quelle 1 und 2 von mir und Dottore), so dass die Unternehmen gezwungen waren, die Preise auf die unterste geschäftsoperative Grenze, nämlich die Produktionskosten, zu senken (Quelle Nr. 1 und 2), um am Markt noch verkaufen zu können. Die Preise waren gleich die Produktionskosten in diesen Jahren, NICHT DARUNTER:

Außerdem verlange ich für deine Behauptung, "dass Preise auch unter die aktuellen Produktionskosten fallen können" endlich einen Beweis, ob es so war.
Meine Daten sagen was anderes!

...You name it...-Faktoren sind generell immer an den Produktionskosten beteiligt und wirken auf diese, egal ob nach unten oder oben, deswegen verstehe ich nicht, wieso das als Argument verwendet wird, den es ist die Ursache davon.

...You name it-Faktoren = Produktionskosten Rohstoffbranche

Es ist wirtschaftlich unmöglich (Ausnahmen wie kurze Zeit ausgenommen) einen Betrieb mit Verlusten (wenn Produktionskosten höher als Verkaufspreis) zu führen.
Deswegen können für ein Wirtschaftsgut in der Rohstoffbranche, in einem "freien Markt" wohlgemerkt, über längere Zeit keine niedrigeren Preise als die Produktionskosten existieren.

Natürlich kann eine mächtige und spekulativ operierende Hand (die Anleger zb.) in diesen Markt eingreifen und kurzzeitig die Preise unter die Produktionskosten oder den tatsächlichen Wert einer Aktie bringen, wie Dottore meinte,
"... dass niemand sich einbilden solle, dass etwas, das"billig" erscheint (MO-KGV etwas über sieben!) nicht noch erheblich billiger werden k a n n."

Er redet aber nur von einem theoretischen KANN, welches in der Praxis meistens zeitlich sehr beschränkt ist.

Deswegen kann man, wie Piter sagte, die Produktionskosten eines Rohstoffs als untere Einstiegsgrenze für mittel- und langfristige Anleger sehen, auch wenn in Zukunft die Produktionskosten gesenkt werden, dann entsprechen die NEUEN Preise den NEUEN Produktionskosten, nicht den ALTEN Produktionskosten.
Deswegen muss man bei Rohstoffen neben der Nachfrage auch die Produktionskosten anvisieren und beurteilen, wie die Zukunft in diesen 2 Bereichen liegen wird.
Ein gutes Beispiel ist Öl, da es in letzter Zeit nahe an den durchschnittlichen Produktionskosten lag, obwohl massive Spekulationen stattfanden.

Sollte also, zb. die Nachfrage nach Platin schlagartig zurückgehen (Spekulationsblase platzt), so dass zb. sogar die Preise unter den Produktionskosten sein sollten, dann wird der Markt bereinigt und es stellt sich dann ein neues Produktionskosten/Preis-Gefüge her, welches nicht unter den Produktionskosten liegen wird... natürlich solange bis die Spekulationsblase wieder platzt.

Dottore wollte zum Ausdruck bringen, dass Aktienwerte auch noch viel billiger werden könnten, als sie es schon sind und machte diese deutlich mit einem Rohstoff, dem Gummi.
Für eine vollständige Schlussfolgerung seiner Geschichte, hätte er erwähnen sollen, dass die Preise nach diesem massivem Verfall (zeitlich begrenzt) wieder angezogen sind und nie wieder mehr in diese Preisregion gerutscht sind:

Quelle: Recent Developments in Natural Rubber Prices

Und die Moral der Geschichte?

Produktionskosten von Rohstoffen sind für mittel- und langfristige Anleger ein wichtiger Orientierungspunkt, auch wenn wir wissen, dass es mal kurzzeitig darunter gehen kann.
Auch weiß jetzt der Anleger, dass bei jeder Spekulation die Ausgangslage in der Zukunft einen massiven Einfluss auf den Preis haben wird (you name it-Faktoren, Nachfrage, Angebot,...).

Edit 2:
Dottore behauptete, dass
1. Der Preis von Gummi 1932 niedriger war als die
Produktionskosten, weil

Nein, behauptete er nicht.

"Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde kein
Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine
anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht
wahr?"

Eine spekulative und falsche! Behauptung,

Genau. Es war ja auch nicht seine.

denn es sind nach wie vor Leute
zum Produzieren gegangen, sogar als der Preis unter die imaginäre
Verdienstgrenze der Baumritzer fiel.

So ist es. Hat er ja beschrieben.

Er konstruierte sich eine
Argumentationshilfe, die in der Realität niemals anzutreffen war und nicht
existierte.

Bingo!

Was nach Abbildung 1 von mir widerlegt wurde: Die Produktionskosten 1932 =
Verkaufpreise 1932

Aufgrund dieser Annahme, behauptete Dottore sehr indirekt, dass die
Produktionskosten nicht maßgeblich sind, bei der Preisfindung eines
Rohstoffs.

Dottore behauptete ganz direkt, dass Preise auch unter die aktuellen Produktionskosten fallen können, weil "In der DeDe fällt alles! Löhne, Preise, Werte, Kurse - you name it..."

EDIT:
Natürlich werde ich einen substanzlosen Antwortbeitrag von dir solange
nicht kommentieren, bis du Fakten oder verwertbare Informationen lieferst,
damit man sich fachlich und sachlich unterhalten kann.

... dass Du nicht in der Lage bist zu beschreiben, welche Aussage Dottores falsch ist. Was Dottore beschrieb, ist ja offensichtlich: Dass die Preise in einer Deflation eben auch weit unter die aktuellen Produktionskosten fallen können.

Dein apostolisches Glaubensbekenntnis gegenüber Dottore ist keine Basis
für ein informatives Gespräch.
Trolle werde ich nicht füttern!

Dein Hass auf Dottore ist keine Basis für ein informatives Gespräch. An den Haaren herbeigezogene Unterstellungen genauso wenig.

Dottore hierzu:

1931 (genaues Datum spielt jetzt keine Rolle) hiess es: Kautschuk

könne

niemals"unter" 1,14 $ fallen (welche Menge weiss ich jetzt hier nicht

mehr

genau), weil dies die absolute Preisuntergrenze sei. Warum? Weil die
Gummisucher zu diesem Preis mindestens bedient werden müssten, weil

sie

damit gerade ihren Lebensunterhalt decken konnten (das berühmte

Beispiel

des"Grenzkulis" also, das bereits bei Franz Oppenheimer, dem Lehrer

Ludwig

Erhards, eine Rolle spielt).

Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde

kein

Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine
anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht
wahr?

Und dann kam das Jahr 1932. Und der Preis für die besagte Menge stand
wo?

bei 0, 1 4 Dollar.

Hier hat Dottore einen Logikfehler in der Interpretation:

Nein, Du.

Dottore vergleicht hier die alten Produktionskosten von 1931(1,14$) mit
einer Situation in einer anderen Zeit (1932),

Ja, logisch.

wo die Produktionskosten
wesentlich niedriger waren und kommt zum Schluß: Die Produktionskosten
sind nicht maßgeblich bei der Preisbildung.

Quelle:
Seite
105: World Rubber and its Regulation von Klaus Eugen Knorr

Die Kosten wurden von 1920 bis 1932 um über das 4x gesenkt, alleine
zwischen 1928 und 1932 wurden die "All-In Costs" um 70% gesenkt und dabei
die Hälfte der Mitarbeiter entlassen.

Eben.

Quelle:
Seite
46: The World Rubber Industry von Colin Barlow,Sisira Jayasuriya,C Suan
Tan

Kann natürlich passieren, dass die Produktion, aufgrund eines globalen
Marktes, zeitweise unter den eigenen Produktionskosten stattfindet,

Jawoll.

dauerhaft kann ein Unternehmen aber nicht überleben und deswegen,

... gingen viele bankrott und andere zehrten von ihren Reserven.

sind die
Produktionskosten der Preisboden (nicht nur die eigenen, auch die fremden
Produkionskosten beachten).

Nein, die Produktionskosten entwickeln sich tendentiell ebenfalls deflationär, wenn die Erlöse deflationieren.

Natürlich können Spekulanten den Markt und seinen Preis eine kurze
zeitlang manipulieren ,

Spekulanten sind nicht nötig, um die Preise zu drücken. Ein allgemeiner Nachfragekollaps kann das genauso gut leisten.

also auch den Preis unter die Produktionskosten
drücken, aber eine längere Zeit bleibt das ausgeschloßen, da am Markt
dann eine Bereinigung stattfindet.

Von einer 'längeren Zeit' steht beim Dottore nirgends was. Kannst Du Dir also als 'Gegenargument' sparen.

Der von Dottore geschilderte Fall ist deswegen wissenschaftlich gesehen
ein Äpfel-Birnen-Vergleich: Die Produktionskosten von 1932! waren die
Verkaufspreise von 1932!, auch wenn 1928/1931 die Produkionskosten höher
waren als 1932! Siehe Abbildung 1

Ja und? Zeig' besser mal auf, welche Aussage Dottores falsch ist. Deine 'Argumente' laufen komplett ins Leere.

Solche unwissenschaftlichen Vergleichsmethoden, auch noch als verlinktes
Basiswissen zu präsentieren und ungeprüft breit zu treten, beweist mir
eine ausgeprägte Kurzsichtigkeit und Naivität.

Kein Kommentar.

Grüße
Junger Cricitus

Dottore hierzu:

1931 (genaues Datum spielt jetzt keine Rolle) hiess es: Kautschuk könne
niemals"unter" 1,14 $ fallen (welche Menge weiss ich jetzt hier nicht mehr
genau), weil dies die absolute Preisuntergrenze sei. Warum? Weil die
Gummisucher zu diesem Preis mindestens bedient werden müssten, weil sie
damit gerade ihren Lebensunterhalt decken konnten (das berühmte Beispiel
des"Grenzkulis" also, das bereits bei Franz Oppenheimer, dem Lehrer Ludwig
Erhards, eine Rolle spielt).

Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde kein
Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine
anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht
wahr?

Und dann kam das Jahr 1932. Und der Preis für die besagte Menge stand
wo?

bei 0, 1 4 Dollar.

Hier hat Dottore einen Logikfehler in der Interpretation:

Dottore vergleicht hier die alten Produktionskosten von 1931 (1,14$) mit einer Situation in einer anderen Zeit (1932), wo die Produktionskosten wesentlich niedriger waren und kommt zum Schluss: Die Produktionskosten sind nicht maßgeblich bei der Preisbildung.

Quelle: Seite 105: World Rubber and its Regulation von Klaus Eugen Knorr

Die Kosten wurden von 1920 bis 1932 um über das 4x gesenkt, alleine zwischen 1928 und 1932 wurden die "All-In Costs" um 70 % gesenkt und dabei die Hälfte der Mitarbeiter entlassen.

Quelle: Seite 46: The World Rubber Industry von Colin Barlow,Sisira Jayasuriya,C Suan Tan

Kann natürlich passieren, dass die Produktion, aufgrund eines globalen Marktes, zeitweise unter den eigenen Produktionskosten stattfindet, dauerhaft kann ein Unternehmen aber nicht überleben und deswegen sind die Produktionskosten der Preisboden (nicht nur die eigenen, auch die fremden Produktionskosten beachten).
Natürlich können Spekulanten den Markt und seinen Preis eine kurze zeitlang manipulieren, also auch den Preis unter die Produktionskosten drücken, aber eine längere Zeit bleibt das ausgeschlossen, da am Markt dann eine Bereinigung stattfindet.

Der von Dottore geschilderte Fall ist deswegen wissenschaftlich gesehen ein Äpfel-Birnen-Vergleich: Die Produktionskosten von 1932! waren die Verkaufspreise von 1932!, auch wenn 1928/1931 die Produktionskosten höher waren als 1932! Siehe Abbildung 1

Solche unwissenschaftlichen Vergleichsmethoden, auch noch als verlinktes Basiswissen zu präsentieren und ungeprüft breit zu treten, beweist mir eine ausgeprägte Kurzsichtigkeit und Naivität.

Grüße
Junger Criticus

EDIT:
Natürlich werde ich einen substanzlosen Antwortbeitrag von dir solange nicht kommentieren, bis du Fakten oder verwertbare Informationen lieferst, damit man sich fachlich und sachlich unterhalten kann.
Dein apostolisches Glaubensbekenntnis gegenüber Dottore ist keine Basis für ein informatives Gespräch.
Trolle werde ich nicht füttern!

Edit 2:
Dottore behauptete, dass
1. Der Preis von Gummi 1932 niedriger war als die Produktionskosten, weil
"Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde kein Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht wahr?"

Eine spekulative und falsche! Behauptung, denn es sind nach wie vor Leute zum Produzieren gegangen, sogar als der Preis unter die imaginäre Verdienstgrenze der Baumritzer fiel. Er konstruierte sich eine Argumentationshilfe, die in der Realität niemals anzutreffen war und nicht existierte.

Was nach Abbildung 1 von mir widerlegt wurde: Die Produktionskosten 1932 = Verkaufpreise 1932

Aufgrund dieser Annahme, behauptete Dottore sehr indirekt, dass die Produktionskosten nicht maßgeblich sind, bei der Preisfindung eines Rohstoffs.

Und genau das war falsch, denn

PRODUKTIONSKOSTEN GUMMI 1932 = VERKAUFSPREIS GUMMI 1932

Ins Bodenlose sicher nicht. Die Produktionskosten sind der natürliche
Boden und die liegen bei über 1.500 US$ pro Unze.

Hallo Piter,

Dottore hierzu:

Hi -

ich darf mal einen Gedanken JüKüs aus dem Abo-Bereich aufgreifen, wobei ich seine Genehmigung dazu jetzt einfach mal voraussetze.

JüKü hat darin den bekannten US-Topwert MO nach EW-Regeln analysiert. Alles auch vollständig klar.

Besonders interessant freilich waren seine Anmerkungen dazu, die darauf hinausliefen, dass niemand sich einbilden solle, dass etwas, das"billig" erscheint (MO-KGV etwas über sieben!) nicht noch erheblich billiger werden k a n n.

Ich darf dazu ein Beispiel aus der Großen Krise 1930 ff. bringen, diesmal keine Aktie, sondern den Rohstoff"Malaysian Rubber". Bekanntlich wurde Gummi damals gewonnen, indem die armen Schweine in den Dschungel gingen und die Bäume anritzten und den so gewonnenen Kautschuk wenig später zu Markte trugen.

1931 (genaues Datum spielt jetzt keine Rolle) hiess es: Kautschuk könne niemals"unter" 1,14 $ fallen (welche Menge weiss ich jetzt hier nicht mehr genau), weil dies die absolute Preisuntergrenze sei. Warum? Weil die Gummisucher zu diesem Preis mindestens bedient werden müssten, weil sie damit gerade ihren Lebensunterhalt decken konnten (das berühmte Beispiel des"Grenzkulis" also, das bereits bei Franz Oppenheimer, dem Lehrer Ludwig Erhards, eine Rolle spielt).

Würde der Preis für Rohgummi also unter die 1,14 $ fallen, würde kein Gummisucher mehr in den Dschungel gehen, sondern versuchen, eine anderweitige Beschäftigung zu finden. So weit ziemlich logisch, nicht wahr?

Und dann kam das Jahr 1932. Und der Preis für die besagte Menge stand wo?

bei 0, 1 4 Dollar.

Ich bitte den Wechsel von der 1 zur 0 zu beachten.

Vielen Dank!

d.

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=6987

Uebrigens, bist Du beim Gold 2.0 wieder eingestiegen? Oder wartest Du noch?

Mit dieser Frage und den besten Grüssen

Zara

Platin ist in erster Linie ein Industriemetall. Es wird zu fast 100%
Recycled, zzg. kommt jaehrlich das minengefoerderte Platin in den
Kreislauf. Das an sich ist kein Problem, denn Platin hat viele
Anwendungsgebiete und der (massemaessige) Hauptanteil ist der wachsende
Autokatalyst Markt.

Soweit ich weiß, werden über 1 Mio. Unzen mehr verbraucht als hergestellt. Der Streik in Südafrika war da 2014 natürlich sehr bedeutend. Aber selbst ohne Streik können die Südafrikaner zu diesen Preisen bald zumachen. Darum nehme ich an, dass es irgendwann einen Anstieg, wenigstens auf die neuen Produktionskosten (nach Restrukturierung), geben wird.

Rein überschlagsmäßig komme ich auf ein Ziel von 1.200 US$. Das wären rund 20 % mehr als jetzt.

Da ich einen schwächeren Aktienmarkt erwarte und man Platin auch gut mit zweifachem Hebel kaufen kann, finde ich diese Erwartung sehr interessant als Investment für die nächsten 2-4 Jahre.

Aber:
AutomarktWACHSTUM ist stark konjunkturabhaengig und
Du gehst nach wie vor weiterhin vom Explosionsmotor aus, kein
Elektroauto.

Diverse Studien, die ich zu gegebener Zeit mal verlinken werde, zeigen einen Anstieg des Platinverbrauchs bis 10 Mio. Unzen p.a. bis 2020.

Das mag zu optimistisch sein. Aber irgendwie sehe ich das Elektroauto noch nicht vor 2025-2030.

Bisher deckt das Elektroauto nur Zusatznachfrage in Metropolen ab. Es findet aber noch keine Verdrängung des Verbrennungsmotors statt. Dieser wird durch Abgasreduktion (Indien / China / Russland) noch viel mehr Platin benötigen. Darum sehe ich das unter dem Strich nicht so dramatisch.

Aber klar, ich kann mich täuschen.

Die beiden Einschraenkungen solltest Du schon mitteilen. Denn wenn es mal
1-2 Durchbrueche in der Autobatterie geben sollte und der Markt sich
wirklich zum Elektroauto dreht, ist ein Absturz des Platinmarktes ins
Bodenlose denkbar.

Ins Bodenlose sicher nicht. Die Produktionskosten sind der natürliche Boden und die liegen bei über 1.500 US$ pro Unze.

Außerdem würden im Falle eines weiteren Rückgangs wahrscheinlich andere Märkte entstehen.

Rohstoffe werden eigentlich immer gebraucht. Man sorgte sich schon oft davor, dass ein Rohstoff wertlos werden könnte. Immer wenn solche Sorgen auftraten, kam es in den Folgejahren zu ganz starken Erholungen.

Zum Beispiel könnte sich ja auch die Brennstoffzelle durchsetzen. Dann würde eher mehr, statt weniger Platin benötigt:

http://www.thenational.ae/business/markets/platinum-hopes-for-a-catalyst-as-electric-ca...

Alles in allem scheinen mir die Diskussionen aber eher nach 2020 interessant zu sein. In den nächsten 4-5 Jahren wird sich nicht viel ändern und eine zyklische Rezession erwarte ich eher für 2016/17.

Das verträgt sich gut mit meiner Prognose signifikant höherer Platinpreise bis 2018 und tiefes Preisniveau von jetzt bis Mitte 2016 durchaus.

Also ich fange diese Woche an zu kaufen. Jeden Monat dann ein Zukauf, sofern die Preise unter 1.100 stehen. Darüber würde ich anfangen Gewinne mitzunehmen.

Gruß

Aber ich meine, dass wenn man jetzt jeden Monat ein wenig Platin kauft,
man in 3-4 Jahren sehr gute und sichere Gewinne haben wird.
Die Weltnachfrage ist auch nicht so schlecht und Platin einer der wenigen
Wachstumsmärkte.

Platin ist in erster Linie ein Industriemetall. Es wird zu fast 100% Recycled, zzg. kommt jaehrlich das minengefoerderte Platin in den Kreislauf. Das an sich ist kein Problem, denn Platin hat viele Anwendungsgebiete und der (massemaessige) Hauptanteil ist der wachsende Autokatalyst Markt.

Aber:
AutomarktWACHSTUM ist stark konjunkturabhaengig und
Du gehst nach wie vor weiterhin vom Explosionsmotor aus, kein Elektroauto.

Die beiden Einschraenkungen solltest Du schon mitteilen. Denn wenn es mal 1-2 Durchbrueche in der Autobatterie geben sollte und der Markt sich wirklich zum Elektroauto dreht, ist ein Absturz des Platinmarktes ins Bodenlose denkbar.

heute nur kurz, weil wenig Zeit.

ebenso, daher ausnahmsweise mal nur Chartlink
PL seit 2006
PLV15 Daily

Die Commodities werden ja durch die Bank z.Zt. ale niedergeknüppelt, außer die Grains...die dürfen mal nach oben zucken. Aber alles, was halbwegs mit Industrie oder China zu tun hat....no chance.
Tja, und dann sind da ja noch die ach so tollen MSM + Qualimedien...die immer alles vorher wissen und so nett Top + Bottoms picken...^^
Die Meldungen der letzten Tage überschlagen sich ja fast...

Gruß
McShorty

P.S. auch AU + AG sind mal einen Blick wert, ZH siehts auch mal wieder
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-24/has-never-happened-gold

Den Boden bei den Edelmetallen sehe ich zuerst beim Platin. Alles
fundamental begründet. Es wäre toll von ELLI eine Wellenanalyse zu
sehen.

Platin ist über 10% billiger als Gold.

Nahezu alle Minen Südafrikas machen Verluste. SA ist 70% der
Weltproduktion. Im letzten Jahr wurde 5 Monate lang gestreikt. Das hielt
den Preis oben. Nun kollabiert der Platinpreis. Aber irgendwo zwischen 800
und 1.000 USD muss der Boden liegen.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-23/platinum-miners-refusing-output-cuts-...

Die Cash-Polster der Produzenten sind noch immer hoch. Darum kann die
Bodenbildung auch noch ein Jahr lang dauern.

Aber ich meine, dass wenn man jetzt jeden Monat ein wenig Platin kauft,
man in 3-4 Jahren sehr gute und sichere Gewinne haben wird.

Die Weltnachfrage ist auch nicht so schlecht und Platin einer der wenigen
Wachstumsmärkte.

Gruss

heute nur kurz, weil wenig Zeit.

Den Boden bei den Edelmetallen sehe ich zuerst beim Platin. Alles fundamental begründet. Es wäre toll von ELLI eine Wellenanalyse zu sehen.

Platin ist über 10% billiger als Gold.

Nahezu alle Minen Südafrikas machen Verluste. SA ist 70% der Weltproduktion. Im letzten Jahr wurde 5 Monate lang gestreikt. Das hielt den Preis oben. Nun kollabiert der Platinpreis. Aber irgendwo zwischen 800 und 1.000 USD muss der Boden liegen.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-23/platinum-miners-refusing-output-cuts-...

Die Cash-Polster der Produzenten sind noch immer hoch. Darum kann die Bodenbildung auch noch ein Jahr lang dauern.

Aber ich meine, dass wenn man jetzt jeden Monat ein wenig Platin kauft, man in 3-4 Jahren sehr gute und sichere Gewinne haben wird.

Die Weltnachfrage ist auch nicht so schlecht und Platin einer der wenigen Wachstumsmärkte.

Gruss