danke sehr. Sehr interessant:

Doch zurück zu den Wurzeln des Manngeld!
Über
https://www.openthesaurus.de/synonyme/Manngeld
werden einem folgende Synonyme angeboten.
Compositio · Friedegeld · Manngeld · Wehrgeld · Weregildus · Wergeld
· Wiedergeld

Und eben Bußtaxe, Sühnegeld usw.

Man kann damit in historische (Rechts-) Wörterbücher schauen (z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Rechtsw%C3%B6rterbuch , aber auch z. B.:
>> http://www.kruenitz1.uni-trier.de/ ) und findet eine Vielzahl von Quellen - aus Recht, Glossen und anderen Texten:

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?term=wergeld&index=lemmata
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=woerterbtext&term=wehrgeld
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=tawoerter&term=wergeld
http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=woerterbtext&term=wergeld

Das geht selbstredend auch mit Deinen und andere Stichworten.

Hier fällt mir auf, dass es sowohl Wehrgeld als auch Wergeld gibt. Hat
dies einen bestimmten Hintergrund?

Wiki leitet ja einfach weiter: "Wergeld
(Weitergeleitet von Wehrgeld)"

Und ich schrieb ja schon, dass das vielleicht mit dem Wortstamm https://de.wikipedia.org/wiki/Gewere zu tun hat.

Meine aber auch, es schon anderes gelesen zu haben. Denn stellenweise ging es auch darum, sich von Wehrdiensten und Wehrleistungen frei kaufen zu können.

Städte, Dörfer, Gemeinde hatten für ihren Schutz eine ganze Menge zu leisten. Das fing an beim Nachtwächter und Türmen (nicht selten auch Pulvertürme), von denen Brände früh entdeckt werden sollten (Feuer-Wehr), und ging über Wehranlagen, die Feinde und Ganoven abhalten sollten, bis hin zu Landwehr, stehenden Heeren (in Deutschland relativ spät, weil teuer und aufwendig) und Wehrdienst: https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht#Geschichte

(siehe aber: "In den anderen deutschen und den meisten europäischen Staaten wurde unter den tauglich Gemusterten die erforderliche Anzahl von Rekruten durch das Los bestimmt. Der Ausgeloste konnte aber einen von ihm bezahlten Ersatzmann als „Einsteher“ stellen, weshalb in diesen Armeen eher Männer aus ärmeren Schichten dienten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrpflicht_in_Deutschland#Geschichte

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteher

In Hamburg usw. konnte man nur zu höheren Schichten gelange oder gehören, wenn man der Bürgerwehr angehörte - mit schönen Konflikten zum Bundesherr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_B%C3%BCrgermilit%C3%A4r
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerwehr )

Es war früher völlig im Bewusstsein, dass es notwendig wäre, dass sich ein jeder darum kümmern müsse.

Aber zugleich hatten damals schon manche anderes vor: Viel Arbeit blieb liegen (das ist auch immer eine Problem bei Fronarbeiten, oder Arbeiten an Gemeindeprojekten) oder geliebtere Beschäftigungen. Da konnte man sich, wohl schon bei den Römern, und auch heute in etlichen Staaten, vom Wehrdienst gegen Geld befreien lassen.

Das meine ich, habe ich auch unter Wehr-Geld gelesen. Teilweise auch als eine Art Abgabe für die Unterhaltung von Wehranlagen, Zeughaus usw.

Wie gesagt: Eigentlich ist das Wergeld (aka Manngeld usw. wobei Mann früher verschiedentlich auch für Mensch stand, und Kinder auch miterfasste - auch das differiert je nach Zeit, Hintergrund usw.) eine Art Preis für eine Untat, aus einer quasi Preisliste.

Letztlich sollte auch das Befrieden, und für Gerechtigkeit (allen das ihne zustehende in gleichen Fällen) und Berechenbarkeit sorgen (die sogenannte Erwartungssicherheit).

Und gern noch einmal: Z. B. Wesel berichtet vom vorrechtlichen Stammesleben: Dort und anderswo, war ebenfalls festgelegt, wann was zu opfern ist, damit friedlicher Ausgleich geschaffen wird, so nicht nur zu den Lebenden (der Verlust von geschädigten, geraubten oder getöteten Vieh und Menschen , weil eben auch Arbeits- und Aufzugskraft, wog stellenweise sehr schwer) zu Ahnen, Toten und Göttern.

Und über
http://de.vionto.com/show/me/Wergeld
gibt es eine grafische java-generierte Aufbereitung des gewählten
Begriffs!

Das ist ja sehr interessant. Danke sehr!

Danke für deine Links!

Gern geschehen!

Im Gegenzug möchte ich das Buch
Christoph Türcke: "Mehr! Philosophie des Geldes"
erwähnen.
Schon allein die Sprache ist es wert gelesen zu werden!*

http://www.mdr.de/mdr-figaro/literatur/sachbuchderwoche-christoph-tuercke-mehr-philosop...
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=49989

Danke, schaue ich mir gern an.

schönen Abend

Danke und ebenfalls.

*Ein kurzer Absatz sagt mehr als lobende Worte:
___________________
Wenn Herr und Hund gemeinsam alt werden, so geschieht es nicht
selten, daß sie einander immer ähnlicher werden: im Gang, in der
Art, zu sitzen oder Nahrung aufzunehmen, womöglich gar im Ge-
sichtsausdruck. Nicht zu reden von Ehepaaren. Sie bilden im Laufe
der Jahre oft ein ganzes Repertoire gemeinsamer Haltungen, Bewe-
gungen und Redensarten aus; manche entwickeln sogar gemeinsame
Krankheiten. Nicht immer aus wachsender Zuneigung. Auch unab-
lässiger Alltagszank kann Paare unzertrennlich machen.
Treuer noch als der treueste Lebensgefährte begleitet moderne
Menschen das Geld. Es ist ihnen schlechterdings unentbehrlich.
Ständig müssen sie achtgeben, daß sie genug davon haben und vor-
teilhaft damit umgehen. Die moderne Gesellschaft ist eine große
Symbiose von Mensch und Geld. Gewiß keine symmetrische.

(Christoph Türcke: Mehr! Philosophie des Geldes)

Sehr schön.

Denke, auf solchen Anpassungsprozessen basiert ganz vieles: Sprache, Weltbilder und eben auch das Recht.

Herzliche Grüße

azur

PS: Nachtwächter usw.: Das waren stellenweise auch die Büttel, die Forderungen und Recht durchzusetzen hatten (wobei das verschiedentlich oft Verletzte und Alte waren).

Polizei war historisch ja eher Standverwaltung und Brandschutz (daher kommt wohl auch Police, für Feuerversicherungen). Das, für das Polizei heute steht, war vormals Gendarmerie, Landjäger usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeibegriff_in_Deutschland#Der_Polizeibegriff_im_gesch...
https://de.wikipedia.org/wiki/Polizei#Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Landj%C3%A4ger_%28Polizei%29

(Gefängnisse sind übrigens eigentlich schon immer teuer gewesen. Und es dauerte lange, ehe diese überhaupt für die Gesellschaft tragbar wurden. Das vergisst man heute gern.)

ja, es ist schade, dass das Thema Geld als Buchungseinheit so wenig Beachtung findet.
Vielleicht hat es Gründe, die wir nicht kennen. So gibt es selbst hierzu
https://en.wikipedia.org/wiki/Unit_of_account
keinen deutschsprachigen Artikel!

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https://www.openthesaurus.de/synonyme/Manngeld
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Compositio · Friedegeld · Manngeld · Wehrgeld · Weregildus · Wergeld · Wiedergeld

Hier fällt mir auf, dass es sowohl Wehrgeld als auch Wergeld gibt. Hat dies einen bestimmten Hintergrund?

Und über
http://de.vionto.com/show/me/Wergeld
gibt es eine grafische java-generierte Aufbereitung des gewählten Begriffs!

Danke für deine Links!

Im Gegenzug möchte ich das Buch
Christoph Türcke: "Mehr! Philosophie des Geldes"
erwähnen.
Schon allein die Sprache ist es wert gelesen zu werden!*

http://www.mdr.de/mdr-figaro/literatur/sachbuchderwoche-christoph-tuercke-mehr-philosop...
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=49989

schönen Abend
Kostan

*Ein kurzer Absatz sagt mehr als lobende Worte:
___________________
Wenn Herr und Hund gemeinsam alt werden, so geschieht es nicht
selten, daß sie einander immer ähnlicher werden: im Gang, in der
Art, zu sitzen oder Nahrung aufzunehmen, womöglich gar im Ge-
sichtsausdruck. Nicht zu reden von Ehepaaren. Sie bilden im Laufe
der Jahre oft ein ganzes Repertoire gemeinsamer Haltungen, Bewe-
gungen und Redensarten aus; manche entwickeln sogar gemeinsame
Krankheiten. Nicht immer aus wachsender Zuneigung. Auch unab-
lässiger Alltagszank kann Paare unzertrennlich machen.
Treuer noch als der treueste Lebensgefährte begleitet moderne
Menschen das Geld. Es ist ihnen schlechterdings unentbehrlich.
Ständig müssen sie achtgeben, daß sie genug davon haben und vor-
teilhaft damit umgehen. Die moderne Gesellschaft ist eine große
Symbiose von Mensch und Geld. Gewiß keine symmetrische.

(Christoph Türcke: Mehr! Philosophie des Geldes)

Danke noch mal für den Tipp. Schad, dass keiner reagiert.

Hierzu:

Die Theorie des Wehrgeldes gefällt mir.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wergeld
Dadurch wird beschrieben woher der Maßstab kommt!

U. a. hier ist zu lesen, wie die "Buchungseinheiten" gestalten waren, die man aus Wehr-, aka Mann- aka Bußgelder (Buße, so wurde früher vielfach abgegrenzt, geht an den Geschädigten, als eine Art Schadensersatz, im Gegensatz zu einer Strafe oder Verfahrenskonsten, welche es auch schon früher gab).

Unterschieden werden Körper- und Ehrverletzungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3g_n-enech#Der_.E2.80.9EEhrenpreis.E2.80.9C

Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_inselkeltischer_Mythen_und_Sagen#Spr.C3.BCche-Samml...

Bretha Crólige Entscheidungen betreffs Blutvergießen -
Bußtaxen bei Verwundungen, 3. Teil des Senchas Már

"Bretha Crólige zählt die genauen Bußtaxen auf, die für blutende Verwundungen zu entrichten sind. Als Rechnungseinheit diente dabei der Wert einer Sklavin (cumal ['kuval]), eine im keltischen Bereich übliche Berechnungsgrundlage - auch für Abgaben, Strafen, Reparationszahlungen und anderes.

So sind für die Verwundung eines Königs (rí [ri:]) oder Provinzkönigs (rí rurech ['ri 'rur'eχ]) – später auch eines Bischofs – vierzehn, für Personen edler Abstammung je nach Rang (aire ard ['ar'e 'a:rd] „hoher Adliger“, aire déso / forgill / túise ['ar'e de:so / 'forgil' / 'tu:ʃe] „Adliger“, fer fothlai ['fer 'foθli] „niederer Adliger“) elfeinhalb bis sieben, für einen viehbesitzenden Bauern oder freien Mann (bóaire ['bo:'ar'e]) drei und für einen Unfreien (betagh [b'i:ataχ]) zwei cumal zu entrichten. Die Druiden (druí [dri:]), Dichter (fili ['fili]) und andere „Leute mit Fähigkeiten“ (áes dána [ois 'da:na]), zu denen auch die Gelehrten zählten, wurden manchmal zu den edlen, manchmal nur zu den freien Männern gezählt. [1]

Dementsprechend wird auch der Stand der Adligen (grád flatha ['gra:δ'laθa]), der Freien (grád féne ['gra:δ'e:ne]) und der Unfreien (sen-chléithe ['ʃen'χle:θe]) unterschieden. Eine andere Benennung der Einteilung ist soír oder sóer („Gut-Freie“) und doír oder dóer („Schlecht-Freie“).[1]

Die Verwundung einer Frau wurde üblicherweise nach der gesellschaftlichen Stellung ihres Mannes taxiert,.."

Das gibt es auch in anderen Rechtkulturen, auch mehrfach in alten Rechtsbüchern in Deutschland.

"Die lex salica bestand überwiegend aus einem Katalog, der die an das Opfer oder seine Familie zu zahlenden Bußen für verschiedene Delikte enthielt (= Privatstrafrecht). Z.B. war als Wergeld für die Tötung eines freien Mannes eine Summe zu leisten, die in etwas dem Preis von 200 Rindern entsprach."
http://lexexakt.de/index.php/glossar?title=salischesgesetz.php
http://lexexakt.de/index.php/glossar?title=wergeld.html
http://lexexakt.de/index.php/glossar?title=salischesgesetz.html

"Die Artikel befassen sich mit allen möglichen Rechtsfällen, wobei der Schuldige – sofern er freien Standes war – fast immer eine Geldbuße entrichten musste. Unfreie dagegen wurden mit Körperstrafen wie Hieben oder Rutenschlägen und in wenigen Fällen sogar mit dem Tod bestraft.

Dabei unterschieden sich die Strafen, je nachdem wer geschädigt wurde und wer der Täter war, so dass anhand der unterschiedlichen Strafmaße die Standesunterschiede der damaligen Gesellschaft deutlich werden. Beispielsweise stand auf Ermordung eines „Römers“, das heißt eines zur Provinzbevölkerung gehörenden Galloromanen, eine Geldstrafe in Höhe von 100 Schillingen aus, während die Tötung eines freien Franken in doppelter Höhe mit 200 Schillingen geahndet wurde. Wiederum höher stand die Gruppe der galloromanischen „Tischgenossen“ (Mitglieder des Hofes) des Königs mit 300 Schillingen, während das höchste Sühnegeld von 600 Schillingen für die Tötung von Mitgliedern des unmittelbaren Gefolges des Königs zu entrichten war. Fast modern mutet an, dass sogar Geldbußen für Beschimpfungen vorgesehen wurden, wobei das Wort „Hure“ mit 45 Schillingen am höchsten bestraft wurde."
https://de.wikipedia.org/wiki/Lex_Salica#Rechtsinhalt

Siehe weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Asegabuch
"Das Asegabuch (Erste Rüstringer Handschrift) ist eine Sammlung altfriesischen Rechts aus dem 13. bis 15. Jahrhundert."

V. Die allgemeinen Bußtaxen (1. Teil) - in Geld:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/t/t7224.htm

(dort auch u. a., und das ist auch etwas für dottore: XVI. Münzwerte:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/t/t7247.htm

sowie: XVII. Kirchliche Strafe für Verwandtenmord
XVIII. Die Rüstringer Priesterbußen (2. Teil)] usw. )

Ebenso in der altfriesischen „Fivelgoer“ Handschrift, wo die Kataloge der Bußtaxen auch etwa eine Drittel des Textes einnehmen.

(Kurzer Grundriss der germanischen Philologie bis 1500, Band 1, Seite 171 )

Zur Geschichte des Schmerzensgeldes: http://www.just-seeboth.de/rechtsinfos/zivilrecht/schmerzensgeld.html , auch nach dem römischen Recht.

Es gibt da viele weitere Quellen, wie viel Verletzungen und Tötungen kosteten.

Siehe aber auch das hier:

"Geschichte

Bereits während der Zeit der Kiewer Rus gab es unter der Bezeichnung Griwna/Hrywnja eine allgemeingültige Geldeinheit, die knapp einem Pfund Silber (400 g) entsprach.

Eine Theorie besagt, dass das Wort „Hrywnja“ von den goldenen und/oder silbernen Schmuckstücken stammt, die um den Hals (Griwa, Zagriwok) getragen wurden. Es wurden auch kleinere Währungseinheiten benutzt: Nogata (Bär oder Wolf), Kuna (Nerz oder Zobel), Wekscha (Eichhörnchen). Es galt: 1 Hrywnja = 20 Nogata = 25 Kuna = 100 Wekscha.

Im 11. Jahrhundert wurde Griwna als Maßeinheit benutzt. Im 12. Jahrhundert entsprach eine Silbergriwna einem Gewicht von ca. 204 Gramm.

Später war Hrywnja als Bezeichnung für Kupfermünzen (2,5 oder 3 Kopijok), oder Hrywenik (гривеник) für eine Silbermünze im Wert von 10 Kopijok gebräuchlich. Bis in sowjetische Zeiten hielt sich diese traditionelle Benennung."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hrywnja#Geschichte

Auch die von Pfalz zu Pfalz usw. umherziehende deutsche Kaiser hatten Kataloge für Etliches. U. a. was ihnen und dem Hofstaat zu liefern war (und so ein Hof und Tross, also das Gefolge, waren gewaltig groß: https://de.wikipedia.org/wiki/Gastungspflicht ), aber auch, wie Angreifer für Schäden aufzukommen hatten. Auch dabei gab es Abstufungen nach Stand usw. der Geschädigten.

Deutschland damals: https://de.wikipedia.org/wiki/Personenverbandsstaat

Siehe auch hier: Mathias Schmoeckel, Verlag bohlau, Auf der Suche nach der verlorenen Ordnung: 2000 Jahre Recht in Europa - ein Überblick
Wergeld: 63 f., 90, 147, 295,
Wergeldkatalog: 68.

Daraus lassen sich natürlich auch Auskünfte über die Zusammensetzung der Gesellschaften ableiten.

(Nachtrag auch: Es gibt neben der Fehde, mit denen früher Konflikte gelöst wurden, und die u. a. als früher Rechtsinstitut ausgestalten und rechtliche geregelt war, auch das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerichtskampf

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Holmgang - im Grund genommen ein geregeltes Duellieren

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Urteilsschelte

Und: was ebenso Freiheiten sicherte, war von Lehensherren unabhängiges Privatgut: https://de.wikipedia.org/wiki/Handgemahl#Hausgut

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ffenbarfrei
https://de.wikipedia.org/wiki/Semperfrei )

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Gewere ist das mittelalterliche Wort für viele Abwehrrechte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewere

Nachtrag @Zara, @Konstantin:

Zara, hast immer wieder auf den Energiebedarf von Menschen hingewiesen. In frühzeitlicher Subsistenz, spielten u. a. die Haselnüsse eine starke Rolle, die lebensnotwendige Öle bieten, sehr energiereich sind und lagerungsfähig gemacht werden konnten.

"Bereits im frühen Mesolithikum steuerte die Haselnuss einen wichtigen Beitrag zur Ernährung bei.[25] Die enorm schnelle Ausbreitung in diesem Zeitalter wird mit der Ausbreitung des Menschen in Verbindung gebracht, der durch die Anlage von Haselnussvorräten die Vermehrung der Haselnuss bewusst oder unbewusst förderte.[26] Dies könnte die erste Kultivierung eines Nahrungsmittels in Europa sein, was allerdings nicht nachweisbar ist."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelsteinzeit#Ern.C3.A4hrung

Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Duvensee_%28Mesolithische_Wohnpl%C3%A4tze%29#Haselnussnut...

Das liest man auch an anderen Stellen.

Ebenso von der früher weit verbreiteteren Niederwaldnutzung. Niederwälder wachsen, relativ gesehen, schnell nach und sind durchgängiger nutzbar, weil man eben nicht den ganzen Baum fällte, sondern Teile erntete: https://de.wikipedia.org/wiki/Niederwald#Nutzung

Auch dort wird auf die Hasel verwiesen.

2) Stabile Bevölkerungszahlen dort, wo nicht mehr Bevölkerung aus dem Land leben können, durch: https://de.wikipedia.org/wiki/Polyandrie

danke, lehrreich und gut.

Am Ende, in der Fragerunde, wo es um die Zeit vor dem Mittelalter, ohne viel Geld usw. ging, sagt sie dann, dass es ein wenig eine Frage Henne Ei wäre. Ob das mit den Buchungseinheiten nicht eben so war? Diese sind aber eigentlich Buchgeld, also Forderungen auf Geld in bestimmter Höhe, oder eventuell besser einen Betrag von etwas, dass nur immateriell existierte, bevor es materiell wurde?

Das Versprechen (später Willenserklärung, die zur Forderung bzw. Verpflichtung/Schuld bzw. Schuldverhältnis führt) auf etwas auch älter sind, als das Recht, scheint auch logisch: Abmachungen für die Zukunft (nennt sich abhängig vom Eintritt einer Bedingung), und wenn es zeitlich ist).*

Jedenfalls sehr interessant.

Viele freundliche Grüße

azur

* z. B. auch für den Fall, dass jemand ein bestimmtes Lebensalter hat, oder stirbt. Dass z. B. dann jemand ein Reittier übernehmen soll... Verbindlich.

Oder es gibt verspricht wer, etwas zurück zu geben.

Edit: Buße oder auch verschiedentlich Sühne genannt, dass kann man u. a. bei Welsel zu den Nuer lesen (und in Lehrbüchern der Rechtsgeschichte), wurde vor dem Wehr- oder auch Manngeld (und weitern Bezeichnungen - es gibt eine Reihe von rechtshistorischen Quellen in Wiki, u. a. z. B. alte nordische Rechtsbücher, es gibt auch die Bezeichnung Sühnegeld)
http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/m/km01342.htm
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/ma/nnge/manngeld.htm (Mannbuße)
auch in Naturalien geleistet.

Das Verfahren mit den dafür zuständigen Orten und Personen, waren besser, weil Resourcen und Gemeinschaften schonender, als wilde Fehde, und erlaubte auch Abstufungungen, wie mit Geld. Etwa abhängig von Alter, Familienstand, Arbeitkraft, Geschlecht.

Ich glaube die Soziologen werden die reinen Ökonomen bald überholt haben!
Nicht im Verdienst jedoch in den Modellen woher Geld kommt und was es wirklich ist.

Die Theorie des Wehrgeldes gefällt mir.
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wergeld
Dadurch wird beschrieben woher der Maßstab kommt!

Doch erst mal viel Spaß beim Film gucken und darüber nachdenken.
Ich habe das selbst erstellte .mp3-Derivat dreimal angehört und jedesmal nochmal mehr verstanden.

Schönes Wochenende
Kostan