Losgelöst, freischwebend im luftleeren Raum.
Raketen?

Du flüchtest. Nein Zarathustra, die Machtfrage ist eine Frage der Fähigkeit (Macht), keine Frage eines wo und wie auch immer zu verortenden Halters (Machthalters). Renn noch ein paar mal öfter vor deine Kellerwand, vielleicht entwickelst du dann auch allmählich Fähigkeiten, die durch den Raum schweben.

Zentralmacht = Fähigkeit

Zentralmacht = zentrale Macht.

Eine zentrale Fähigkeit? Nein, was du mit "zentrale Macht" meinst, ist die zentrale Verortung derjenigen, die diese Fähigkeiten halten (Machthalter).

Have fun!

Nein, damit ist eine Schuld gemeint, die aus dem Nichts ("ex nihilo / out
of nothing") durch Zentralmacht aufgelastet wird, d.h. ohne dass der
Schuldige sich vorher etwas zu schulden kommen lassen hat.

Da kommt gar nix 'out of nothing', sondern ex Waffengewalt.

Du lenkst ab. Das ist ein ganz anderer Zusammenhang. Denn "ex nihilo" bezieht sich eben nicht auf Waffengewalt (die ist natürlich notwendig!), sondern auf die Schuld, nur auf die Schuld! Das Desondere an der Abgabenschuld ist halt, dass sich der Schuldner nichts zu schulden kommen lassen hat. "Aus dem Nichts" wird er schuldig gesprochen (ex nihilo).

Doch. Du erschütterst mich nach dieser Klarstellung, dass du die Schuld
ex nihilo nicht als Ursache des Wirtschaftens betrachtest.

Die Schuld ex nihilo ist die Schuld ex Waffengewalt, und das ist die
Ursache des Wirtschaftens.

Das ist eine Umschreibung. Du flüchtest davor, den Bezug "ex nihilo" auf die Schuld zu akzeptieren.

Die Waffengewalt hat ihrerseits wiederum Ursachen, weil Kausalketten
unendlich sind. Du musst halt lesen, was ich schreibe, sonst hat es keinen
Sinn, 'Antworten' zu verfassen.

Natürlich ist Waffengewalt von kausalen Handlungen abhängig. Da wir uns hier aber über die Machtfrage Gedanken machen, die Macht begreifen wollen, sollten wir diese auch von Anfang an als das beleuchten, was sie nun einmal ist: Eine Fähigkeit, keine kausal verkette Handlung. Die Fähigkeit "Zentralmacht" entwickelt sich unabhängig von ihren Haltern, mal auf die eine Weise, mal auf die andere Weise. Oder um es anders auszudrücken: Es ist egal, ob ein Hitler als Halter ausfindig gemacht wird, oder ein Stalin. Du kannst die kausalen Ketten solange verfolgen, wie du willst, aber du beziehst dich nicht auf die Fähigkeit "Zentralmacht", sondern auf die Halter bzw. deren Handlungen.

Du bist ein Mystiker in Reinkultur. Kausalität hingegen ist Physik.

Macht ist keine Physik, sondern ein Vermögen, eine Fähigkeit. Du treibst dich in irren Simplifizierungen und damit Mystifizierungen umher, statt die Realität zu erkennen. Die Physik ist ein Kind von Fähigkeit. Jede physikalische Erscheinung ist auf ein Vermögen, auf Fähigkeiten, zurückzuführen.

Zentralmacht ist eine zentrisch ordnende Fähigkeit, kein zentraler
Dienst, der sich irgendwo einnistet (kein Befähigter).

Mystisches Geschwurbel.

Nein, klar und deutlich. Macht ist Fähigkeit, keine Handlung, kein Handelnder.

Nochmal, du begreifst überhaupt nicht den Unterschied zwischen Macht und
Machthaltern.

Mit Leichtigkeit. Machthalter haben die Macht, und niemand sonst. Das ist
hier kein Kindergarten, sondern das Gelbe Forum.

Nein Zarathustra, du hast keine Vorstellung darüber.

Das merkte ich schon als du mich in der Betreffzeile weiter
oben gefragt hast "Wer ist die Zentralmacht?".

Deine ominösen, omnipotenten Netzwerke.

Geschickt. Ich griff die bescheuerte Frage "Wer ist die Zentralmacht?" nicht auf zwecks Beantwortung, sondern um dir die Beschränktheit der Vorstellung klarzumachen. Frag doch gleich: "Wer ist die Fähigkeit?"

Nein, natürlich gibt es Zentralmacht, Machthaber und durch Machthalter
bemächtigte Personen(gruppen).

Machthaber und Machthalter und Nachtfalter. Amüsant, was Du da erzählst,
Ashitaka.

Ja, du amüsierst dich. Irgendetwas muss man ja schließlich tun, nicht wahr?

Sonst öffnet sich kein Raum für
Ordnungen, denen wir zweifelslos immer wieder ausgesetzt sind. Die
Machthalter sind egal, sie verfallen dem Wechselspiel der Mächte.

Genau. Die Mächte, die schweben halt so durch die Gegend und greifen sich
bald diesen, bald jenen. Pass bloss auf, dass es Dich nicht erwischt!

Nein, Fähigkeiten schweben nicht durch die Gegend. Hör doch auf mit dieser physikalischen Illusion.

Aber die
Fähigkeiten und Unfähigkeiten (Macht- bzw. Zentralmacht und Ohnmacht)
verschwinden nie. Weil es den Raum und die Zeit gibt, um Macht zu
entfalten, um zu ordnen.

Doch, Fähigkeiten kommen und verschwinden wieder.

Nein. Ihre Halter kommen und verschwinden bzw. die Macht und Ohmacht wechselt ihre Halter.

Unsere Ordnung wird die nächsten Jahre
zusammenfallen und dennoch ist die Zentralmacht nicht besiegt, entwickelt
sich diese Fähigkeit wieder.

Reine Spekulation. Du kannst nicht wissen, ab welcher Höhe die Fallhöhe
hoch genug ist, dass diese Fähigkeiten samt ihren Trägern ein- für
allemal verschwinden.

Nein, Menschen, solange sie existieren, werden immer zu etwas fähig und unfähig sein. Die eigentlich spannende Frage, die du vehement abstreiten wirst, ist, was für die Fähigkeiten und nicht für dessen Entfaltungen, verantwortlich ist. Der Herr deines Namensstifters wird es dir sagen:

Der Wille!

All diese Glaubensziele sind keine Zentralmächte, sondern nach den
Gläubigen zu urteilen sind es ihre wie auch immer gearteten
Obermachthalter.

Schon klar! Die haben alle nicht den rechten Glauben. Sie glauben an die
falsche Zentralmacht. Das glauben sie alle voneinander, die
Zentralmachtfürchtigen der vielen patriarchalen Religionen.

Das ist deine Interpretation. Hat mit meiner Klarstellung nichts zu tun und begegnet ihr auch nicht argumentativ.

Ich will deutlich machen, dass sich die Fähigkeit (die Zentralmacht) und
damit die Ordnungen über die Staaten hinaus erstreckt. Das ist doch jedem
klar, der weiß, dass die einzelnen Läden nur solange funktionieren wie
ihre Finanzierbarkeit gesichert ist.

Echt jetzt? Leben wir etwa im Zeitalter der Globalisierung?
Sag' mal, Ashitaka, Du willst mich veräppeln, oder?

Nein, ich habe tatsächlich den Eindruck, dass du über gewisse Modelle bzw. Beschränktheiten nicht bereit bist hinaus zu denken. In dieser Diskussion flüchtest und umkreist du vehement.

Den Willen zur Macht, die Leidenschaft, tragen Menschen.

Ach so, die tragen nur den Willen zur Macht, nicht aber die Macht. Du
weisst doch selber nicht mehr, was Du da redest.

Nein, ich erkläre die ganze Zeit, dass Macht (Fähigkeit) gehalten wird. Und diejenigen, die nicht diese Fähigkeit haben, sie tragen höchstens den Willen in sich.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Ganz genau.

Danke für die Zustimmung.

Du kannst an Waren produzieren was du willst. Ob diese Geld sind,
entscheidet keine Produktion.

Aber die Macht, und diese liegt im Schwarm.

Was ist der Schwarm? Der Schwarm ist ein Wechselspiel aus Handlungen. Der Schwarm ist gefangen, durch Fähigkeiten (Zentralmächte). Der Schwarm hat gegen eine Zentralmacht keine Macht, denn, und das führt nicht dazu, dass die Zentralmacht wegradiert werden kann, er nährt sie. Immer nur diese zentrisch anordnende Fähigkeit kann dazu führen, dass die Eigenschaft Geld bestimmt wird.

Wieder verwechselst du Macht und Machthalter. Wie soll eine Personengruppe
eine Fähigkeit (Macht) repräsentieren?

Ja, wie wohl? Indem sie sie hat!

Ach, gerade bat sie noch die Stellvertretung. Wirr, was du schreibst.

Entweder hat sie Fähigkeiten oder
sie hat diese nicht.

Ganz genau. Sie hat!

Haben die Privaten selbst die Fähigkeit (Macht) zu bestimmen, was die Eigenschaft Geld ist, was als Abgabe anerkannt wird, ob überhaupt Abgaben geschuldet werden? Nein, diese Fähigkeit hat ausschließlich die Zentralmacht. Und Zentralmacht ist etwas anderes als deine Schwarmmacht, zumal es der Schwarm (deine Privaten) ist, der erst in Abhängigkeit einer Zentralmacht existiert. Dein Schwarm ohne Zentralmacht = System Error!

Nein, sie ist eine Fähigkeit (Macht), die keinen anhaltenden
Aufenthaltspunkt braucht.

Ja, darum heisst es ja „Flying Spaghettimonster“ und nicht einfach nur
Spaghettimonster.

Die Vorstellung einer fliegenden Fähigkeit, eines fliegenden Vermögens? Das ist mir ehrlich gesagt zu tief.

Dein "überall und nirgends" ist deine ganz
persönliche Theraphie.

So ist es. Von klein auf wird man im Patriarchat mit dem Märchen von der
Zentralmacht indoktriniert. Darüber kann ich nur lachen, auch wenn es
traurig ist, die Gläubigen in ihrem Aberglauben und ihrer Gottesfurcht zu
beobachten.

Zentralmacht ist kein Aberglaube. Schätz dich froh, dass du noch nicht spüren durftest, welche Greueltaten diese Zentralmacht (Fähigkeit) ermöglicht. Es ist einfach abartig, wie du das Monster auszublenden versuchst. Du verstehst einfach nicht, dass sich die Zentralmacht (Fähigkeit) aus den kleinsten Mächten entwickelt (nicht entfaltet), zentrische Ordnungen schafft und sich auf die kleinsten Mächte wieder umschlägt (nun entfaltet!). Sie ist keine bloße Illusion. Du bist ein Mystiker. Mit deinem kausalen WischiWaschi kannst du mir weg bleiben. Macht ist keine Physik, sondern eine Fähigkeit, die du gar nicht ehrlich zu denken bereit bist.

Eine Fähigkeit kann nicht verortet werden, sondern nur der Befähigte
(der Machthalter).

Ashitaka-Logik: Wenn Befähigte mit Fähigkeiten unterwegs sind, dann kann
man sie nicht verorten.

Die Zentralmacht erstreckt sich nicht auf einzelne Befähigte. Sehr wohl aber ist diese Macht in Ordnungen gefangen, d.h. Fähigkeiten werden geordnet abgetreten (Machtzession).

Fähigkeiten entfalten sich, das kann man von Zeit zu
Zeit beobachten.

Ja, in der heiligen Dreifaltigkeit. Noch mehr aber in der heiligen
Einfalt.

Das ist eine sehr dumme Antwort auf eine ernst gemeinte Beobachtung.

Wo jetzt Gesundheit dein Normalfall ist, sag mal,

Wer mich zu lesen und zu verstehen imstande ist, fragt so etwas nicht.
Gesundheit überwiegt zeitlich Krankheit und Dekadenz, egal bei welcher
Spezies.

Gesundheit ist für dich der Normalfall. Hast du geschrieben. HEIL müssen wir werden! Bitte ausreichend Fallhöhe bereitstellen! Ich lach mich schlapp über so viel Disney.

Bitte um eine einfache ja/nein Antwort für unsere Zeit: Bestimmt
Zarathustra ob ein Schuldtitel Geld ist?

Das fragst Du ernsthaft, nachdem ich zum x-ten mal beschrieben habe, dass
der Schwarm bestimmt, ob ein Schuldtitel Geld ist?

Ja, denn denn du tust so, als gäbe es deinen Schwarm, ohne dass eine Zentralmacht existiert. Zirkelschluss. Ich bitte dich: Jetzt stürz für eine Widerlegung auf die Tierwelt.

Es scharf zeichnen: Die Ware entsteht durch Produktion, das Warengeld
hingegen entsteht ....

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Du zeichnest gar nichts scharf. Du windest Dich. Es steht klipp und klar,
dass Warengeld nur durch Produktion entsteht.

Die Ware entsteht durch Produktion. Entstehen Schuldtitel auch durch Produktion?

Dass die Macht (wer immer das
sein möge) bestimmt, dass das Produzierte auch tatsächlich als Geld gilt,
ist doch wohl logisch und bestreitet hier kein Mensch.

Geld bedarf kein Produkt, um als Eigenschaft getragen zu werden. Es bedarf nur einer Zenrtalmacht (Fähigkeit), Geld als Eigenschaft einer x-beliebigen kuranten Einheit zuzuschreiben. Weshalb wir Geld gegenwärtig Schuldtiteln über die bekannten Verfahren zuschreiben, habe ich bereits erklärt.

Produzier nur deine Waren.

Sowohl Waren wie das Warengeld (wie das Pfandgeld) werden produziert. So
steht's nunmal geschrieben. Wirklich schade für Dich.

Nein, die Ware wird produziert.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das
bestimmt die Macht."

Ganz genau.

Ja, völlig richtig. So wie heute die Verfahren darüber entscheiden, welcher Schuldtitel die Eigenschaft Geld über die Dauer der Hinterlegung trägt.

Doch, indem du mal genau liest:

Dottore: "Es ist eine Ware. Den Geld-Charakter erhält es durch die
Bestimmung als Abgabengut."

Ja, und? Bestreitet kein Mensch. Das ändert nichts daran, dass es eben
nur durch Produktion entsteht. Oh, wie ist das schön.

Geld ist keine Sache, sondern eine Eigenschaft (ein Charakter). Eigenschaften werden nicht produziert.

Ja, und das ist etwas, was Gottesfürchtige jeder Couleur einfach nicht
glauben können: dass ein Schwarm ein autopoietisches System ist.

Eine Fähigkeit (Zentralmacht) ist kein Schwarm, sondern eine Fähigkeit
(Zentralmacht).

Losgelöst, freischwebend im luftleeren Raum.
Raketen?

Zentralmacht = Fähigkeit

Zentralmacht = zentrale Macht.

Bitte eine klare Antwort: Ist die Schuld ex nihilo also nicht die

initiale

Ursache, weshalb Private wirtschaften?

Nein, es ist nicht die initiale Ursache, weil jede Ursache gleichzeitig
auch Wirkung ist. Kausalketten sind unendlich. Mit ex nihilo ist nichts
anderes gemeint als 'ohne Kontrakt'.

Nein, damit ist eine Schuld gemeint, die aus dem Nichts ("ex nihilo / out
of nothing") durch Zentralmacht aufgelastet wird, d.h. ohne dass der
Schuldige sich vorher etwas zu schulden kommen lassen hat.

Da kommt gar nix 'out of nothing', sondern ex Waffengewalt.

Jetzt bist also auch Du bereits soweit, dass Du für Dritte sprichst.
Nicht gut, Ashitaka.

Doch. Du erschütterst mich nach dieser Klarstellung, dass du die Schuld
ex nihilo nicht als Ursache des Wirtschaftens betrachtest.

Die Schuld ex nihilo ist die Schuld ex Waffengewalt, und das ist die Ursache des Wirtschaftens.
Die Waffengewalt hat ihrerseits wiederum Ursachen, weil Kausalketten unendlich sind. Du musst halt lesen, was ich schreibe, sonst hat es keinen Sinn, 'Antworten' zu verfassen.

Das meine ich
ernst. Du hast dich hier gnadenlos in einer Mystifizierung verkalkuliert,
weshalb du nun in scheinbar die systematischen Entfaltungen zersetzende,
kausale Argumentationsketten flüchtest und so tust, als wäre dadurch die
auf Abgabenzwang basierende Schuldnersuche nicht gegeben.

An Deiner Lesekompetenz hapert es gewaltig.

Bravo Zara? Nein,
mein Mitleid hast du!

Erzähl' doch nicht so einen Quatsch.

Bist Du hier derjenige, der anderen das Denken abnimmt?

Nein, ich bin derjenige der nicht aufhört zu hinterfragen, Erkenntnisse
zu sammeln, statt der Mystik ("ist halt so!") bzw. ("ist egal, weil
kausal!") zu lauschen. Ich mag Mystiker nicht.

Du bist ein Mystiker in Reinkultur. Kausalität hingegen ist Physik. Ich weiss, die beiden Begriffe klingen zum verwechseln ähnlich.

Ursächlich dafür, dass BMW's Autos
zusammenschraubt, ist, dass eine Zentralmacht existiert, dass sie

wirkt,

dass ihr Halter oder bemächtigter Abgaben erhebt.

Autopoietische Systeme (Organismen) kennen keine Zentralmacht. Das ist
Aberglaube.

Zentralmacht ist eine zentrisch ordnende Fähigkeit, kein zentraler
Dienst, der sich irgendwo einnistet (kein Befähigter).

Mystisches Geschwurbel.

Ohne diese Zentralmacht
(Fähigkeit), in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen und
Entmächtigungen kommt es zu keiner solchen Ordnung.

Zentralmacht in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen.
Allein dieser Satz zeigt, wie absurd der Glaube an eine lenkende
Zentralmacht ist.

Nochmal, du begreifst überhaupt nicht den Unterschied zwischen Macht und
Machthaltern.

Mit Leichtigkeit. Machthalter haben die Macht, und niemand sonst. Das ist hier kein Kindergarten, sondern das Gelbe Forum.

Das merkte ich schon als du mich in der Betreffzeile weiter
oben gefragt hast "Wer ist die Zentralmacht?".

Deine ominösen, omnipotenten Netzwerke.

Dein Bild beeindruckt mich nicht, weil es um Welten an dem vorbei geht,
über das ich etws erzähle.

Mit deinen "unendlichen Weiten" versuchst du nur die Vorstellung zu
erwecken, dass niemand wirklich Macht hat,

Ja, genau!

Nein, natürlich gibt es Zentralmacht, Machthaber und durch Machthalter
bemächtigte Personen(gruppen).

Machthaber und Machthalter und Nachtfalter. Amüsant, was Du da erzählst, Ashitaka.

Sonst öffnet sich kein Raum für
Ordnungen, denen wir zweifelslos immer wieder ausgesetzt sind. Die
Machthalter sind egal, sie verfallen dem Wechselspiel der Mächte.

Genau. Die Mächte, die schweben halt so durch die Gegend und greifen sich bald diesen, bald jenen. Pass bloss auf, dass es Dich nicht erwischt!

Attention, attention, two unkown flying objects coming to the Knusperhäuschen

Aber die
Fähigkeiten und Unfähigkeiten (Macht- bzw. Zentralmacht und Ohnmacht)
verschwinden nie. Weil es den Raum und die Zeit gibt, um Macht zu
entfalten, um zu ordnen.

Doch, Fähigkeiten kommen und verschwinden wieder.

Unsere Ordnung wird die nächsten Jahre
zusammenfallen und dennoch ist die Zentralmacht nicht besiegt, entwickelt
sich diese Fähigkeit wieder.

Reine Spekulation. Du kannst nicht wissen, ab welcher Höhe die Fallhöhe hoch genug ist, dass diese Fähigkeiten samt ihren Trägern ein- für allemal verschwinden.

Mystisch ist der Glaube an die Zentralmacht (Gott,
Teufel, Hochfinanz, Rothschild, Bilderberg, das Netzwerk etc.) Viele
stecken halt immer noch hoffnungslos im Mittelalter fest. Erziehung

prägt.

All diese Glaubensziele sind keine Zentralmächte, sondern nach den
Gläubigen zu urteilen sind es ihre wie auch immer gearteten
Obermachthalter.

Schon klar! Die haben alle nicht den rechten Glauben. Sie glauben an die falsche Zentralmacht. Das glauben sie alle voneinander, die Zentralmachtfürchtigen der vielen patriarchalen Religionen.

Du suchst nach Personen, versuchst die Machthalter zurückzuverfolgen.

Nein Du! Du nennst die Personengruppen sogar mit Namen!

Ich will deutlich machen, dass sich die Fähigkeit (die Zentralmacht) und
damit die Ordnungen über die Staaten hinaus erstreckt. Das ist doch jedem
klar, der weiß, dass die einzelnen Läden nur solange funktionieren wie
ihre Finanzierbarkeit gesichert ist.

Echt jetzt? Leben wir etwa im Zeitalter der Globalisierung?
Sag' mal, Ashitaka, Du willst mich veräppeln, oder?

Du
bist über gar nichts hinaus, jagst eine Fiktion. Der Zentralmacht ist

es

egal wer sie hält. Denn Macht ist eine Fähigkeit, sollte nicht
personifiziert werden, um mit Machthaltern gleichgesetzt zu werden.

Aha. Die schwebt unpersonifiziert im leeren Raum und greift sich mal
diese, mal jene Handlanger.

So ist es. Macht und ihre Spiegelseite (Angst) warten hinter roten
Vorhängen im zeitlosen Raum auf uns, sind keine kleinen Organismen,
sondern Fähigkeiten, die den Halter bzw. Tragenden ausfüllen, uns
aufleben und fallen lassen.
Wenn du das Monster suchen willst, dann musst
du nicht den Halter anbrüllen, sondern dir die Frage beantworten, weshalb
sich diese Fähigkeiten und Unfähigkeiten überhaupt entwickeln.

Social mood. Hat nur nix mit Zentralmacht zu tun.

Das wird ja immer abenteuerlicher. Woher haben diesen Unpersonen denn
ihren unbändigen Willen zur Macht?

Den Willen zur Macht, die Leidenschaft, tragen Menschen.

Ach so, die tragen nur den Willen zur Macht, nicht aber die Macht. Du weisst doch selber nicht mehr, was Du da redest.

Und bei dir wirtschaften alle des Wirtschaftens wegen.

Nein. Wirtschaften ist kein Selbstzweck. Warum die Leute gerne
wirtschaften, siehst Du ja in diesem Forum. Man glaubt an den
'Fortschritt'. Zahnarzt und dergleichen. Dafür nimmt man ohne mit der
Wimper zu zucken auch die eigene Bevormundung in Kauf.

Da ist er wieder, der Mystiker, der den Glauben der Menschen untersucht.
Es geht nicht um die Frage weshalb die Menschen gerne wirtschaften, sondern
darum, ob eine Zentralmacht notwendig ist, damit sie wirtschaften können.

Da es sie nicht gibt, ist sie offensichtlich nicht notwendig. Summe und Durchschnitt des Willens im Schwarm reichen dazu aus.

Nein, muss ich nicht. Ich muss nur zitieren, was Sache ist. Geld

entsteht

durch Produktion.
Dass das für Dich ziemlich unerfreulich ist, dass dies so geschrieben
steht, ist mir schon klar.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Ganz genau.

Du kannst an Waren produzieren was du willst. Ob diese Geld sind,
entscheidet keine Produktion.

Aber die Macht, und diese liegt im Schwarm. Der will es so.
Und nicht vergessen: „entsteht durch Produktion“.

Nochmal: Würden sie ihren Willen zu Macht nutzen, käme nichts

anderes

dabei heraus, als eine Zentralmacht.

Sie nutzen ihre Macht ständig, und deshalb gibt es keine Zentralmacht.
Die Netzwerke (Nervenbahnen) und deren Knoten übermitteln lediglich

die

Forderungen und Ansprüche der Zellen, vulgo: der Massen. Die Netzwerke
repräsentieren nicht die Macht in einem Organismus.

Wieder verwechselst du Macht und Machthalter. Wie soll eine Personengruppe
eine Fähigkeit (Macht) repräsentieren?

Ja, wie wohl? Indem sie sie hat!

Entweder hat sie Fähigkeiten oder
sie hat diese nicht.

Ganz genau. Sie hat!

Dass in deiner Tralala-Welt eine Zentralmacht
wegtherapiert werden soll,

Ein vermutlich hoffnungsloses Unterfangen, all den Religiösen im Patriarchat ihre Furcht vor der Zentralmacht zu nehmen. Aber man sollte nichts unversucht lassen. Man kann ja nie wissen.

versuchst du dadurch zu begründen, dass auch
andere Halter Fähigkeiten (Macht) besitzen, damit angeblich jede
Zentralmacht beeinflussen oder gar auflösen können. Das ist Quarck, weil
du damit den nun einmal Raum und die Zeit überspringst, in der sich
Ordnungen erst dadurch entfalten, dass eine zentralistisch wirkende Macht
(Zentralmacht) vorhanden ist. Das schließt ein Vorhandensein von weiteren
Mächten und dem Willen nach solchen nicht aus, sondern ist eine
erschreckende Art der Entfaltung (das Monster).

Das Monster ...

Ganz egal wer die Zentralmacht wie
lange hält.

Die Macht ist nicht zentral.

Du bist halt schwer von Begriff.

Sääär schwäääär ....

Sie ist überall und nirgends.

Nein, sie ist eine Fähigkeit (Macht), die keinen anhaltenden
Aufenthaltspunkt braucht.

Ja, darum heisst es ja „Flying Spaghettimonster“ und nicht einfach nur Spaghettimonster.

Dein "überall und nirgends" ist deine ganz
persönliche Theraphie.

So ist es. Von klein auf wird man im Patriarchat mit dem Märchen von der Zentralmacht indoktriniert. Darüber kann ich nur lachen, auch wenn es traurig ist, die Gläubigen in ihrem Aberglauben und ihrer Gottesfurcht zu beobachten.

Für so
manchen eine verstörende Vorstellung; ich weiss! Die meisten in diesem
Forum versuchen, die Macht ganz konkret zu verorten, weil einfach nicht
sein kann, was nicht sein darf. Du befindest Dich da in zahlreicher
Gesellschaft. Im Hauptstrom sozusagen.

Eine Fähigkeit kann nicht verortet werden, sondern nur der Befähigte
(der Machthalter).

Ashitaka-Logik: Wenn Befähigte mit Fähigkeiten unterwegs sind, dann kann man sie nicht verorten.

Fähigkeiten entfalten sich, das kann man von Zeit zu
Zeit beobachten.

Ja, in der heiligen Dreifaltigkeit. Noch mehr aber in der heiligen Einfalt.

Aber was solls, dein "Überall bzw. Alles und deshalb
Nirgendwo bzw. Nichts!" ist eine sehr beliebte Art, die in New-Age-Kreisen
dafür sorgt, dass man sich mit allem identifizieren darf. Nur vergißt
diese Selbsttheraphie, den geordneten Raum und die Zeit, in der wir nun
einmal leben. Ich weiß schon aus welcher Ecke du kommst.

Na klar, sonst wärst Du kein Seher; ein Seher dessen, aus welchen Ecken die Leute kommen.

Nur so lange, bis keiner mehr bereitsteht. Epidemien dauern nicht ewig,
sondern immer nur eine vergleichsweise kurze Zeit. Gesundheit ist der
Normalfall, Wahnsinn ein Sonderfall.
Insofern besteht also kein Grund zur Resignation.

Wo jetzt Gesundheit dein Normalfall ist, sag mal,

Wer mich zu lesen und zu verstehen imstande ist, fragt so etwas nicht. Gesundheit überwiegt zeitlich Krankheit und Dekadenz, egal bei welcher Spezies.

würdest du vielleicht
mal "Heil europa!" ohne ironischen Hintergrund als Gruß hier ins Forum
schreiben? Ich hab mich bisher nur getraut es mit einer gehörigen Portion
Ironie zu schreiben. Aber dir trau ich nun sogar zu, dass du es als ein von
Millionen Mächten zentrisch angeordnetes Volksfest bejubelst, in dem das
Volk seine Macht einmal mehr gestärkt sieht. Würde ein paar Köpfe
unheimlich freuen. ich hatte es oben schon geschrieben: Pass auf dich auf.

Noch weiter an mir vorbeischreiben kann man kaum noch.

Du beweist aber - durchblickt man deine Texte - nichts. Ich beweise

dir

jederzeit, dass du, der sich hinter Zarathustra versteckt, kein Geld
schöpfen kannst. Wie gesagt, film einfach deinen Versuch, dich als
Geldautomat aufzustellen.

Warum sollte ich etwas beweisen, was ich nie behauptet habe? Da sieht

man

mal, wie Du Texte liest. Der Organismus produziert es.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Bitte um eine einfache ja/nein Antwort für unsere Zeit: Bestimmt
Zarathustra ob ein Schuldtitel Geld ist?

Das fragst Du ernsthaft, nachdem ich zum x-ten mal beschrieben habe, dass der Schwarm bestimmt, ob ein Schuldtitel Geld ist?

Du versuchst nur weiterhin konsequent die Trennung zwischen dem

Träger

der Eigenschaft "Geld" und der Eigenschaft "Geld" zu umkreisen, um an

der

Vorstellung eines irgendwie von allen für alle produzierten Geldes
festzuhalten.

Wenn du aber ehrlich wärst, müsstest du dir zugestehen, dass du

nicht

die Fähigkeit (Macht) hast, einem Trägern die Eigenschaft Geld
aufzutragen, wodurch die Eigenschaft Geld erst geschöpft wird.

Da ich ehrlich bin, servierte ich Dir das Zitat des Meisters, aus dem
hervorgeht, dass Warengeld nur durch Produktion entsteht. Was will man
mehr?

Es scharf zeichnen: Die Ware entsteht durch Produktion, das Warengeld
hingegen entsteht ....

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Du zeichnest gar nichts scharf. Du windest Dich. Es steht klipp und klar, dass Warengeld nur durch Produktion entsteht. Dass die Macht (wer immer das sein möge) bestimmt, dass das Produzierte auch tatsächlich als Geld gilt, ist doch wohl logisch und bestreitet hier kein Mensch.

Nein, dann wüsstest du bereits, dass es zur Abgabe erklärt dein

muss,

dass es einer Zentralmacht bedarf, damit die Waren die Eigenschaft

Geld

erhalten (zu Warengeld werden).

Das weiss jeder, dass es erst dann fertig produziert ist. Was Du aber
leider nicht weisst (wissen willst) ist, dass die Produktion schon

längst

davor beginnt.

Produzier nur deine Waren.

Sowohl Waren wie das Warengeld (wie das Pfandgeld) werden produziert. So steht's nunmal geschrieben. Wirklich schade für Dich.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das
bestimmt die Macht."

Ganz genau.

Es steht nichts von Deinem Träger, wohl aber, dass Warengeld nur durch
Produktion entsteht. Das ist nicht schön für Dich, dass das so
geschrieben steht. Ich kann's aber auch nicht ändern.

Doch, indem du mal genau liest:

Dottore: "Es ist eine Ware. Den Geld-Charakter erhält es durch die
Bestimmung als Abgabengut."

Ja, und? Bestreitet kein Mensch. Das ändert nichts daran, dass es eben nur durch Produktion entsteht. Oh, wie ist das schön.

Das wär's vorläufig von meiner Seite. Danke.

Fröhliche Grüsse

Zara

Ja, und das ist etwas, was Gottesfürchtige jeder Couleur einfach nicht
glauben können: dass ein Schwarm ein autopoietisches System ist.

Eine Fähigkeit (Zentralmacht) ist kein Schwarm, sondern eine Fähigkeit (Zentralmacht).

Zentralmacht = Fähigkeit

Bitte eine klare Antwort: Ist die Schuld ex nihilo also nicht die initiale
Ursache, weshalb Private wirtschaften?

Nein, es ist nicht die initiale Ursache, weil jede Ursache gleichzeitig
auch Wirkung ist. Kausalketten sind unendlich. Mit ex nihilo ist nichts
anderes gemeint als 'ohne Kontrakt'.

Nein, damit ist eine Schuld gemeint, die aus dem Nichts ("ex nihilo / out of nothing") durch Zentralmacht aufgelastet wird, d.h. ohne dass der Schuldige sich vorher etwas zu schulden kommen lassen hat. Gäbe es diese Auflastung nicht, so gäbe es ausreichend Mächte (Fähigkeiten), die ein Wirtschaften zwecks Einsammeln von Abgabenschuldentilgungsmitteln unmöglich machen.

Eine einfache Antwort, ja oder nein
wäre wünschenswert.

Ja oder nein reicht nicht.

Doch, sofern man in der Lage ist zwischen Fähigkeiten (Macht / Zentralmacht) und den Befähigten (Handelnden) zu unterscheiden.

Jetzt bist also auch Du bereits soweit, dass Du für Dritte sprichst.
Nicht gut, Ashitaka.

Doch. Du erschütterst mich nach dieser Klarstellung, dass du die Schuld ex nihilo nicht als Ursache des Wirtschaftens betrachtest. Das meine ich ernst. Du hast dich hier gnadenlos in einer Mystifizierung verkalkuliert, weshalb du nun in scheinbar die systematischen Entfaltungen zersetzende, kausale Argumentationsketten flüchtest und so tust, als wäre dadurch die auf Abgabenzwang basierende Schuldnersuche nicht gegeben. Bravo Zara? Nein, mein Mitleid hast du!

Bist Du hier derjenige, der anderen das Denken abnimmt?

Nein, ich bin derjenige der nicht aufhört zu hinterfragen, Erkenntnisse zu sammeln, statt der Mystik ("ist halt so!") bzw. ("ist egal, weil kausal!") zu lauschen. Ich mag Mystiker nicht.

Ursächlich dafür, dass BMW's Autos
zusammenschraubt, ist, dass eine Zentralmacht existiert, dass sie wirkt,
dass ihr Halter oder bemächtigter Abgaben erhebt.

Autopoietische Systeme (Organismen) kennen keine Zentralmacht. Das ist
Aberglaube.

Zentralmacht ist eine zentrisch ordnende Fähigkeit, kein zentraler Dienst, der sich irgendwo einnistet (kein Befähigter).

Ohne diese Zentralmacht
(Fähigkeit), in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen und
Entmächtigungen kommt es zu keiner solchen Ordnung.

Zentralmacht in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen.
Allein dieser Satz zeigt, wie absurd der Glaube an eine lenkende
Zentralmacht ist.

Nochmal, du begreifst überhaupt nicht den Unterschied zwischen Macht und Machthaltern. Das merkte ich schon als du mich in der Betreffzeile weiter oben gefragt hast "Wer ist die Zentralmacht?".

Dein Bild beeindruckt mich nicht, weil es um Welten an dem vorbei geht, über das ich etws erzähle.

Mit deinen "unendlichen Weiten" versuchst du nur die Vorstellung zu
erwecken, dass niemand wirklich Macht hat,

Ja, genau!

Nein, natürlich gibt es Zentralmacht, Machthaber und durch Machthalter bemächtigte Personen(gruppen). Sonst öffnet sich kein Raum für Ordnungen, denen wir zweifelslos immer wieder ausgesetzt sind. Die Machthalter sind egal, sie verfallen dem Wechselspiel der Mächte. Aber die Fähigkeiten und Unfähigkeiten (Macht- bzw. Zentralmacht und Ohnmacht) verschwinden nie. Weil es den Raum und die Zeit gibt, um Macht zu entfalten, um zu ordnen. Unsere Ordnung wird die nächsten Jahre zusammenfallen und dennoch ist die Zentralmacht nicht besiegt, entwickelt sich diese Fähigkeit wieder. Du bekämpfst das Falsche Monster, die Ohnmächtigen bzw Mächtigen (bei dir halt das Volk). Die Frage, wie wir die Zentralmacht als Fähigkeit bekämpfen ist noch gar nicht gestellt. Die Halter der Macht und Ohnmacht werden nichts ändern.

Ein
Zentralmachthalter kann wie beschrieben jeder sein, vorausgesetzt er
hat den Willen zur Macht.

Was für ein Geschwurbel.

Nein, die Wahrscheinlichkeit besteht nun einmal.

Nochmal: Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von der
Zentralmacht.

Ja, lustigerweise.

Was ist daran lustig? Das sind Unterschiede wie Tag und Nacht.

Ein autopoietischer Organismus ist in einer post-abrahamitischen Welt
nichts mystisches.

Schon wieder. Zentralmacht ist kein Organismus, sondern eine Fähigkeit.

Mystisch ist der Glaube an die Zentralmacht (Gott,
Teufel, Hochfinanz, Rothschild, Bilderberg, das Netzwerk etc.) Viele
stecken halt immer noch hoffnungslos im Mittelalter fest. Erziehung prägt.

All diese Glaubensziele sind keine Zentralmächte, sondern nach den Gläubigen zu urteilen sind es ihre wie auch immer gearteten Obermachthalter.

Du suchst nach Personen, versuchst die Machthalter zurückzuverfolgen.

Nein Du! Du nennst die Personengruppen sogar mit Namen!

Ich will deutlich machen, dass sich die Fähigkeit (die Zentralmacht) und damit die Ordnungen über die Staaten hinaus erstreckt. Das ist doch jedem klar, der weiß, dass die einzelnen Läden nur solange funktionieren wie ihre Finanzierbarkeit gesichert ist.

Du
bist über gar nichts hinaus, jagst eine Fiktion. Der Zentralmacht ist es
egal wer sie hält. Denn Macht ist eine Fähigkeit, sollte nicht
personifiziert werden, um mit Machthaltern gleichgesetzt zu werden.

Aha. Die schwebt unpersonifiziert im leeren Raum und greift sich mal
diese, mal jene Handlanger.

So ist es. Macht und ihre Spiegelseite (Angst) warten hinter roten Vorhängen im zeitlosen Raum auf uns, sind keine kleinen Organismen, sondern Fähigkeiten, die den Halter bzw. Tragenden ausfüllen, uns aufleben und fallen lassen. Wenn du das Monster suchen willst, dann musst du nicht den Halter anbrüllen, sondern dir die Frage beantworten, weshalb sich diese Fähigkeiten und Unfähigkeiten überhaupt entwickeln.

Das wird ja immer abenteuerlicher. Woher haben diesen Unpersonen denn
ihren unbändigen Willen zur Macht?

Den Willen zur Macht, die Leidenschaft, tragen Menschen.

Und bei dir wirtschaften alle des Wirtschaftens wegen.

Nein. Wirtschaften ist kein Selbstzweck. Warum die Leute gerne
wirtschaften, siehst Du ja in diesem Forum. Man glaubt an den
'Fortschritt'. Zahnarzt und dergleichen. Dafür nimmt man ohne mit der
Wimper zu zucken auch die eigene Bevormundung in Kauf.

Da ist er wieder, der Mystiker, der den Glauben der Menschen untersucht. Es geht nicht um die Frage weshalb die Menschen gerne wirtschaften, sondern darum, ob eine Zentralmacht notwendig ist, damit sie wirtschaften können. Dass das Wirtschaften der illusionäre Deckmantel einer zwanghaften Nachschuldnersuche ist, das kann dir wer anders hier noch mal ausführlich erklären.

Weil in deiner Welt
gar Private die Macht (Fähigkeit) haben, Geld zu schöpfen. Was soll man
dazu noch sagen?

Ja, frag' Dich das einmal gründlich.

Das war bereits die Antwort.

Nein, muss ich nicht. Ich muss nur zitieren, was Sache ist. Geld entsteht
durch Produktion.
Dass das für Dich ziemlich unerfreulich ist, dass dies so geschrieben
steht, ist mir schon klar.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Du kannst an Waren produzieren was du willst. Ob diese Geld sind, entscheidet keine Produktion. Die Ware ist der Träger, das Geld eine Eigenschaft dieses Trägers, die einzig und allein durch Zentralmacht bestimmt wird. Heute über die bekannten Verfahren bei den ZBn. Das kannst du gerne alles ignorieren, aber glücklich wirst du damit auf lange Sicht nicht.

Die Eigenschaft Geld entsteht wie
erklärt dadurch, dass

... es nur durch Produktion entsteht. Das wurde erwiesenermassen erklärt.
Wenn Du nun das Gegenteil erklärst, dann darf dem jeder soviel Bedeutung
beimessen, wie er will. Wir sind ja schliesslich Freigeister, nicht wahr?

Ich erkläre kein Gegenteil, sondern Tatsachen.

sie einer Einheit (aus Schuldtiteln) durch
Zentralmacht (die Fähigkeit) zu gewiesen wird. Diese Fähigkeit
(Zentralmacht) hat Zarathustra nicht, hat BMW nicht, hat auch die

Person

hinter Zarathustra nicht.

Du irrst fatal.

Glaub an was du willst. Vielleicht kannst du auch gar das Wetter beschwören mit deiner Machtfantasie?

Dann solltest du dich mal mit den Verfahren vertraut machen, statt in
philosophischen Unendlichkeiten und dem Verfolgen von Haltestationen zu
versinken.

Ich amüsiere mich köstlich.

Ja, ich merke wie dich dein Stuß befriedigt.

Macht, Zentralmacht, dies sind beides Fähigkeiten, keine Organismen. Wenn
ich etwas erkenne, dann diese Fähigkeit, die tief in uns allen ihre Spuren
der Furcht hinterlassen hat, weshalb wir uns panzern.

Das ist im Grunde die Furcht vor sich selber. Da projeziert man die Macht
gerne auf Götzen und postuliert Passivität. Bloss keine Revolution!

Die bestialischen Entfaltungen der Zentralmacht (Sanktion, Gewalt) ist dem Grunde nach nicht mehr als die Furcht vor uns selbst? Nein, die Zentralmacht schürrt tiefe Ängste in uns, Ängste vor einer fremden Aktivität, die uns zerreissen wird. Das die Menschen deshalb Glauben entfalten ist führt ebenfalls zur Aktivität, der Ruf nach Gerechtigkeit, zu Ungerechtigkeit, sowie der Antifaschist zum Faschisten wird. Du richtest es dir sehr gemütlich ein, Zarathustra. Aufpassen ist angesagt.

Nochmal: Würden sie ihren Willen zu Macht nutzen, käme nichts anderes
dabei heraus, als eine Zentralmacht.

Sie nutzen ihre Macht ständig, und deshalb gibt es keine Zentralmacht.
Die Netzwerke (Nervenbahnen) und deren Knoten übermitteln lediglich die
Forderungen und Ansprüche der Zellen, vulgo: der Massen. Die Netzwerke
repräsentieren nicht die Macht in einem Organismus.

Wieder verwechselst du Macht und Machthalter. Wie soll eine Personengruppe eine Fähigkeit (Macht) repräsentieren? Entweder hat sie Fähigkeiten oder sie hat diese nicht. Dass in deiner Tralala-Welt eine Zentralmacht wegtherapiert werden soll, versuchst du dadurch zu begründen, dass auch andere Halter Fähigkeiten (Macht) besitzen, damit angeblich jede Zentralmacht beeinflussen oder gar auflösen können. Das ist Quarck, weil du damit den nun einmal Raum und die Zeit überspringst, in der sich Ordnungen erst dadurch entfalten, dass eine zentralistisch wirkende Macht (Zentralmacht) vorhanden ist. Das schließt ein Vorhandensein von weiteren Mächten und dem Willen nach solchen nicht aus, sondern ist eine erschreckende Art der Entfaltung (das Monster).

Ganz egal wer die Zentralmacht wie
lange hält.

Die Macht ist nicht zentral.

Du bist halt schwer von Begriff. Ich erkläre nun zum wievielten mal, dass die Zentralmacht eine Fähigkeit ist, die zentrische Ordnungen entfaltet. Statt Ordnungen könnte man auch Anordnungen schreiben. Zentralmacht ist keine Schaltzentrale.

Sie ist überall und nirgends.

Nein, sie ist eine Fähigkeit (Macht), die keinen anhaltenden Aufenthaltspunkt braucht. Dein "überall und nirgends" ist deine ganz persönliche Theraphie.

Für so
manchen eine verstörende Vorstellung; ich weiss! Die meisten in diesem
Forum versuchen, die Macht ganz konkret zu verorten, weil einfach nicht
sein kann, was nicht sein darf. Du befindest Dich da in zahlreicher
Gesellschaft. Im Hauptstrom sozusagen.

Eine Fähigkeit kann nicht verortet werden, sondern nur der Befähigte (der Machthalter). Fähigkeiten entfalten sich, das kann man von Zeit zu Zeit beobachten. Aber was solls, dein "Überall bzw. Alles und deshalb Nirgendwo bzw. Nichts!" ist eine sehr beliebte Art, die in New-Age-Kreisen dafür sorgt, dass man sich mit allem identifizieren darf. Nur vergißt diese Selbsttheraphie, den geordneten Raum und die Zeit, in der wir nun einmal leben. Ich weiß schon aus welcher Ecke du kommst.

Nur so lange, bis keiner mehr bereitsteht. Epidemien dauern nicht ewig,
sondern immer nur eine vergleichsweise kurze Zeit. Gesundheit ist der
Normalfall, Wahnsinn ein Sonderfall.
Insofern besteht also kein Grund zur Resignation.

Wo jetzt Gesundheit dein Normalfall ist, sag mal, würdest du vielleicht mal "Heil europa!" ohne ironischen Hintergrund als Gruß hier ins Forum schreiben? Ich hab mich bisher nur getraut es mit einer gehörigen Portion Ironie zu schreiben. Aber dir trau ich nun sogar zu, dass du es als ein von Millionen Mächten zentrisch angeordnetes Volksfest bejubelst, in dem das Volk seine Macht einmal mehr gestärkt sieht. Würde ein paar Köpfe unheimlich freuen. ich hatte es oben schon geschrieben: Pass auf dich auf.

Du beweist aber - durchblickt man deine Texte - nichts. Ich beweise dir
jederzeit, dass du, der sich hinter Zarathustra versteckt, kein Geld
schöpfen kannst. Wie gesagt, film einfach deinen Versuch, dich als
Geldautomat aufzustellen.

Warum sollte ich etwas beweisen, was ich nie behauptet habe? Da sieht man
mal, wie Du Texte liest. Der Organismus produziert es.

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Bitte um eine einfache ja/nein Antwort für unsere Zeit: Bestimmt Zarathustra ob ein Schuldtitel Geld ist?

Du versuchst nur weiterhin konsequent die Trennung zwischen dem Träger
der Eigenschaft "Geld" und der Eigenschaft "Geld" zu umkreisen, um an der
Vorstellung eines irgendwie von allen für alle produzierten Geldes
festzuhalten.

Wenn du aber ehrlich wärst, müsstest du dir zugestehen, dass du nicht
die Fähigkeit (Macht) hast, einem Trägern die Eigenschaft Geld
aufzutragen, wodurch die Eigenschaft Geld erst geschöpft wird.

Da ich ehrlich bin, servierte ich Dir das Zitat des Meisters, aus dem
hervorgeht, dass Warengeld nur durch Produktion entsteht. Was will man
mehr?

Es scharf zeichnen: Die Ware entsteht durch Produktion, das Warengeld hingegen entsteht ....

Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

.... nachdem die Macht bestimmt hat, welche Ware die Eigenschaft Geld trägt. in unserem gegenwärtigen Schuldgeldsystem wird es durch Verfahren bestimmt.

Nein, dann wüsstest du bereits, dass es zur Abgabe erklärt dein muss,
dass es einer Zentralmacht bedarf, damit die Waren die Eigenschaft Geld
erhalten (zu Warengeld werden).

Das weiss jeder, dass es erst dann fertig produziert ist. Was Du aber
leider nicht weisst (wissen willst) ist, dass die Produktion schon längst
davor beginnt.

Produzier nur deine Waren. Dottore: "Aber welche Ware "Geld" ist, das bestimmt die Macht."

Es steht nichts von Deinem Träger, wohl aber, dass Warengeld nur durch
Produktion entsteht. Das ist nicht schön für Dich, dass das so
geschrieben steht. Ich kann's aber auch nicht ändern.

Doch, indem du mal genau liest:

Dottore: "Es ist eine Ware. Den Geld-Charakter erhält es durch die Bestimmung als Abgabengut."

Heute haben wir keine Waren, die produziert werden und damit bereits als Abgabengut bestimmt sind, sondern Schuldtitel, die über Verfahren zeitlich befristet bei der ZB hinterlegt werden müssen, damit der Geld-Charakter (die Eigenschaft Geld) entsteht.

Materialistische Theorien (inclusive Marx) samt der dazugehörigen
bestehenden Werttheorien (Arbeitswert-/Grentznutzenlerhe) gehören damit
allesamt als realitätsfremd in den Müll.

Sollte heißen, rein auf die Güterwelt fixierte Zyklentheorien, inclusive des von Dir bemühten Kondratieff gehören auf den Müll.

Lange politökonomische Zyklen sind, wie jeder debitistisch denkende eigentlich unschwer verstehen sollte, kreditäre Zyklen, verbunden mit unterschiedlichen, jeweils ideologisch legitimierten politischen Regulationsmodellen für realkapitalistische Aufschwung- und finanzkapitalistische Abschwungphase. Der Herr Soros ("Alchemy of Finance", Kapitel: "The Credit and Regulatory Cycle") und der Herr Schulmeister ("Die große Krise - Beginn der Talsohle des "langen Zyklus") erklären gerne Details.

Bei reiner Tauschwirtschaft ohne Kreditwirtschaft gäbe es weder Konjunkturzyklen noch Innovationen. Daß Boom/Bust von kollektiven Erwartungen (Optimismus vs. Pessimismus) und nicht irgendwelchen technologischen Innovationen ausgelöst werden, weiß zudem jeder Spekulant (der "innoviert" nämlich überhaupt nichts, wenn er darüber spekuliert, wohin die Masse laufen wird und casinomäßig darauf setzt. Siehe Soros.

Die technisch-gütermäßigen Innovationen lassen sich da einsortieren. In der Talsohle der Krise wird der Innovationsdruck am stärksten, also werden Innovationen entwickelt, aber erst auf breiter Basis produziert und abgesetzt, wenn der Aufschwung wieder eingesetzt hat.

Heute ist allerdings der Innovationsdruck auf die Unternehmen nicht allzu stark, denn die sind mittlerweile (als Sektor, insgesamt) netto gar nicht mehr verschuldet (mit realen Produktionsmitteln als Gegenposten auf der Aktivseite der Bilanz), sondern bekanntlich NettoSPARER (da befinden sich die Guthaben, die die Gegenbuchung zu den hohen Staatsschulden bilden): ihr Eigenkapital besteht zunehmend weniger aus Real- und immer mehr aus Finanzvermögen, d.h. auch Unternehmen der Realwirtschaft nähern sich Investmentbanken an.

Wen es da noch wundert, daß Innovationen auf der technischen Ebene da für den Unternehmenserfolg sekdundär werden, ist selber schuld. Wer Innovationen will, braucht einen verschuldeten Untenehmenssektor und damit eine realkapitalistische Spielanordnung. Daß Dein modisches kulturpessimistisches Untergangsgefasel systematisch Teil der Mieserwartungskultur der Abschwungphase ist und - oh Wunder - historisch genau mit deren Beginn eingesetzt hat (1971 Ende des Systems v. Bretton Woods, 1972 Club of Rome: "Die Grenzen des Wachstums) hast Du anscheinend auch noch nicht gemerkt.

Nachdem dank Silkes wie üblich unerreicht milder und gleichzeitig umso klarerer Handreichung die Ur-Geldentstehung neulich faktisch abschließend in einem Satz zusammengefasst werden konnte, sollte man vielleicht jetzt nicht nur diesen Thread, sondern könnte dank Zielerreichung eigentlich auch gleich das Forum schließen.

Fröhliche Grüße
Kurt

Wo kaum Innovation (Nordkorea), da kaum Geld.
Wo reichlich Innovation (Schweiz), da reichlich Geld.

Womit du geschickt die Feststellung umfahren hast, dass Innovationen

nicht

der Innovationen wegen zu verzeichnen sind, sondern Ursachen haben,

die

sich gegen deine Behauptung stellen, dass die Privaten ihre

Entwicklung

ursächlich antreiben würden. Du schwimmst wie bereits festgestellt

vor

einer Strömung davon, die tiefere Ursachen erkennen lässt. Bitte

weiter

so.

Mit diesen Worten willst Du gegen die Realität anschreiben?

Missglückt.

In deiner Realität zwingt sich eben ein Schwarm Privater selbst zum
Wirtschaften. Hurra!

Ja, und das ist etwas, was Gottesfürchtige jeder Couleur einfach nicht glauben können: dass ein Schwarm ein autopoietisches System ist.

Was mich davon ab hält. Nichts. Die intitiale Ursache ist immer und
ausschließlich der Abgabendruck.

Kausalketten haben keine 'Initialen'. Du verstehst das Wesen eines
Schwarms nicht.

Bitte eine klare Antwort: Ist die Schuld ex nihilo also nicht die initiale
Ursache, weshalb Private wirtschaften?

Nein, es ist nicht die initiale Ursache, weil jede Ursache gleichzeitig auch Wirkung ist. Kausalketten sind unendlich. Mit ex nihilo ist nichts anderes gemeint als 'ohne Kontrakt'.

Eine einfache Antwort, ja oder nein
wäre wünschenswert.

Ja oder nein reicht nicht.

Du musst diese debitistischte Erkenntnis nicht auch
noch mystifizieren. Das beeindruckt niemanden.

Jetzt bist also auch Du bereits soweit, dass Du für Dritte sprichst. Nicht gut, Ashitaka.

Es geht nicht um die Frage, wer die BMWs herstellt

(zusammenschraubt),

sondern um die Frage, was dafür ursächlich ist, dass die BMWs von
Personen zusammengeschraubt werden wollen.

Das hatten wir bereits. In einer Kausalkette ist die Ursächlichkeit
unendlich.

Beeindruckt niemanden.

Bist Du hier derjenige, der anderen das Denken abnimmt?

Ursächlich dafür, dass BMW's Autos
zusammenschraubt, ist, dass eine Zentralmacht existiert, dass sie wirkt,
dass ihr Halter oder bemächtigter Abgaben erhebt.

Autopoietische Systeme (Organismen) kennen keine Zentralmacht. Das ist Aberglaube.

Ohne diese Zentralmacht
(Fähigkeit), in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen und
Entmächtigungen kommt es zu keiner solchen Ordnung.

Zentralmacht in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen.
Allein dieser Satz zeigt, wie absurd der Glaube an eine lenkende Zentralmacht ist.

Mit deinen "unendlichen Weiten" versuchst du nur die Vorstellung zu
erwecken, dass niemand wirklich Macht hat,

Ja, genau!

dass es in Wahrheit keine
zentral ausgerichtete Machtordnungen gibt. Dabei verwechselst du wieder die
Machthalter (Personen, Systeme) mit der Macht (Fähigkeit). Ein
Zentralmachthalter kann wie beschrieben jeder sein, vorausgesetzt er
hat den Willen zur Macht.

Was für ein Geschwurbel.

würdest du feststellen, dass sich der Schwarm
niemals selbst dazu gezwungen hat, sondern dass dafür die

Abgabenschuld

(Schuld ex nihilo!), die Geiselnahme durch Zentralmacht

verantwortlich

ist.

Aliens? Von ausserhalb des Schwarms?

Nochmal: Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von der
Zentralmacht.

Ja, lustigerweise.

Diese existiert und ist nicht dadurch wegzuphilosophieren,
dass im Zweifel jede Person Halter dieser Zentralmacht werden kann. Aber
auf die Unterscheidung gehst du ja gar nicht ein, weil sie nicht dienlich
ist für dein Interesse (zu mystifizieren).

Ein autopoietischer Organismus ist in einer post-abrahamitischen Welt nichts mystisches. Mystisch ist der Glaube an die Zentralmacht (Gott, Teufel, Hochfinanz, Rothschild, Bilderberg, das Netzwerk etc.) Viele stecken halt immer noch hoffnungslos im Mittelalter fest. Erziehung prägt.

Ohne Abgabenschuld gäbe es das alles nicht. Oder gehen wir nun sogar

so

weit, mein lieber Herr Privatgeldfetischist, dass wir wieder bei Null
anfangen und dir erklären müssen, was die Initialzündung für den
Willen, Surplus zu generieren, ist?

Darüber sind wir (zumindest ich) doch längst hinaus. Was ist die
Initialzündung der Initialzündung?

Du suchst nach Personen, versuchst die Machthalter zurückzuverfolgen.

Nein Du! Du nennst die Personengruppen sogar mit Namen!

Du
bist über gar nichts hinaus, jagst eine Fiktion. Der Zentralmacht ist es
egal wer sie hält. Denn Macht ist eine Fähigkeit, sollte nicht
personifiziert werden, um mit Machthaltern gleichgesetzt zu werden.

Aha. Die schwebt unpersonifiziert im leeren Raum und greift sich mal diese, mal jene Handlanger.
Das wird ja immer abenteuerlicher. Woher haben diesen Unpersonen denn ihren unbändigen Willen zur Macht?

Du suchst verzweifelt nach unauffindbaren Ur-Ursachen und glaubst, sie
definieren zu können/müssen. Du kannst Dich nicht mit

undurchschaubarer

Komplexität arrangieren.

Und bei dir wirtschaften alle des Wirtschaftens wegen.

Nein. Wirtschaften ist kein Selbstzweck. Warum die Leute gerne wirtschaften, siehst Du ja in diesem Forum. Man glaubt an den 'Fortschritt'. Zahnarzt und dergleichen. Dafür nimmt man ohne mit der Wimper zu zucken auch die eigene Bevormundung in Kauf.

Weil in deiner Welt
gar Private die Macht (Fähigkeit) haben, Geld zu schöpfen. Was soll man
dazu noch sagen?

Ja, frag' Dich das einmal gründlich.

In der Hauptsache durch Arbeit/Produktion. Darum arbeitest Du ja, auf

dass

Du es produzierst. Wir repetieren:

Die Annahme, wir würden des Produktes wegen produzieren ist aus
systemischer Sichtweise eine Illusion.

Das war nicht die Repetition. Zur Repetition stand, dass Geld nur durch Produktion entsteht.
Bitte nicht abschleichen!

So wie alles Warengeld nur durch Produktion entstehen kann, so entsteht
auch Schuldgeld (Pfandgeld) durch Produktion und nicht durch 'abra

kadabra,

es werde Geld!' und dergleichen perfide Hirngespinnste.

Du musst es nicht mystifizieren.

Nein, muss ich nicht. Ich muss nur zitieren, was Sache ist. Geld entsteht durch Produktion.
Dass das für Dich ziemlich unerfreulich ist, dass dies so geschrieben steht, ist mir schon klar.

Die Eigenschaft Geld entsteht wie
erklärt dadurch, dass

... es nur durch Produktion entsteht. Das wurde erwiesenermassen erklärt. Wenn Du nun das Gegenteil erklärst, dann darf dem jeder soviel Bedeutung beimessen, wie er will. Wir sind ja schliesslich Freigeister, nicht wahr?

sie einer Einheit (aus Schuldtiteln) durch
Zentralmacht (die Fähigkeit) zu gewiesen wird. Diese Fähigkeit
(Zentralmacht) hat Zarathustra nicht, hat BMW nicht, hat auch die Person
hinter Zarathustra nicht.

Du irrst fatal.

Die
Arbeitsteilung scheint dich ziemlich zu verwirren. Geld ist eine
Eigenschaft, die der Abgabenerzwinger den kuranten Einheiten

zuschreibt,

die er als Abgabe festsetzt. Kurante Einheit wird zur Abgabe, ist

damit

Geld. Was Geld ist, hat die Abgabefunktion. Heute über die bekannten
Verfahren der ZBn geschöpft.

Ja, diese eingeschränkte Sicht auf Schöpfungsprozesse kenn' ich

langsam

auswendig. Durch Wiederholung wird das aber kein bisschen realistischer.

Dann solltest du dich mal mit den Verfahren vertraut machen, statt in
philosophischen Unendlichkeiten und dem Verfolgen von Haltestationen zu
versinken.

Ich amüsiere mich köstlich.

Und Zara ist der König der Traumatisierten. Du verwechselst wieder

den

Willen zur Macht der Untertanen mit der Zentralmacht, die sie nicht

haben,

Doch, genau die haben sie als Schwarm. Wer in den Spiegel sieht,

erblickt

einen winzig kleinen 'Teil' dieser hyperkollektivistischen
Machtveranstaltung.

Erkenne die Macht einfach als das was sie ist, als eine Fähigkeit.

Kein Problem. Der autopoetische Organismus hat die Fähigkeit, sich selbst zu organisieren und zu kasteien. Es herrscht sozusagen ein Gleichgewicht des Schreckens.

Du bist es, der den Neuen Götzen anbetet: die Zentralmacht. Du
erkennst nicht, dass diese Macht nichts anderes ist als ein kranker
Organismus, der zu einer absurden Grösse gewuchert ist.

Macht, Zentralmacht, dies sind beides Fähigkeiten, keine Organismen. Wenn
ich etwas erkenne, dann diese Fähigkeit, die tief in uns allen ihre Spuren
der Furcht hinterlassen hat, weshalb wir uns panzern.

Das ist im Grunde die Furcht vor sich selber. Da projeziert man die Macht gerne auf Götzen und postuliert Passivität. Bloss keine Revolution!

Mein Kampf geht deshalb schon seit langem nicht mehr gegen die ominöse
Zentralmacht, sondern gegen die Apologeten (Wähler, Determinanten)

dieses

kranken, sadomasochistischen Konstruktes. Nicht die Netzwerke haben

macht,

sondern die Masse, die diese Netzwerke delegiert:

„Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse.
Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir

alle

zusammen, diese Götzendiener.“[/i]

Verstehst Du? Alle! Die sind das Problem, weil sie die Macht
haben.

Nochmal: Würden sie ihren Willen zu Macht nutzen, käme nichts anderes
dabei heraus, als eine Zentralmacht.

Sie nutzen ihre Macht ständig, und deshalb gibt es keine Zentralmacht. Die Netzwerke (Nervenbahnen) und deren Knoten übermitteln lediglich die Forderungen und Ansprüche der Zellen, vulgo: der Massen. Die Netzwerke repräsentieren nicht die Macht in einem Organismus.

Ganz egal wer die Zentralmacht wie
lange hält.

Die Macht ist nicht zentral. Sie ist überall und nirgends. Für so manchen eine verstörende Vorstellung; ich weiss! Die meisten in diesem Forum versuchen, die Macht ganz konkret zu verorten, weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. Du befindest Dich da in zahlreicher Gesellschaft. Im Hauptstrom sozusagen.

Du besiegst das Monster nicht dadurch, dass du eine
Revolution, einen Affenaufstand, eine Gegenwehr der Affen
heraufbeschwörst. Die Fähigkeit (Zentralmacht) wird dadurch nicht
vernichtet. Du bekämpfst eine Illusion und bist am Ende verwundert, dass
der Antifaschismus im Faschismus endet. Der Kampf gegen die Machthalter ist
bereits verloren.

Du resignierst. Epidemien gehen jedoch vorüber. Organismen verfügen über Selbstheilungskräfte.

Das versuche ich Dir ja längst, aber erfolglos näherzubringen: In

einem

Organismus wirst Du auf der Suche nach einer Zentralmacht niemals

fündig.

Falsch, die Suche nach einer Zentralmacht endet darin, dass wir immer nur
Machthalter (Personen, Personengruppen) finden, denen die Zentralmacht im
nächsten Moment entgleitet. Schwindet der eine Halter, steht der nächste
bereit.

Nur so lange, bis keiner mehr bereitsteht. Epidemien dauern nicht ewig, sondern immer nur eine vergleichsweise kurze Zeit. Gesundheit ist der Normalfall, Wahnsinn ein Sonderfall.
Insofern besteht also kein Grund zur Resignation.

Du wirst albern, Zarathustra. Es bringt hier nichts, dass du mir

Sätze, die

aus dem Kontext gerissen sind vorwirfst. Füg doch gleich noch

Dottores

folgenden Satz bei:

"Meine Meinung: Eine Ware ist nur dann "Geld", wenn sie von der Macht

zur

Abgabe erklärt wurde, also eine Forderung auf Erfüllung der
Abgabenverpflichtung ist."

Gerne. Erst dann ist das Geld fertig produziert. Das ändert

aber

kein Jota an der Tatsache, dass Geld durch Produktion in einem

komplexen

Schöpfungsprozess entsteht, sich entwickelt. Darum habe ich es Dir ja
zitiert. Weil es zu beweisen war. Andernfalls glaubt es ja niemand.

Du beweist aber - durchblickt man deine Texte - nichts. Ich beweise dir
jederzeit, dass du, der sich hinter Zarathustra versteckt, kein Geld
schöpfen kannst. Wie gesagt, film einfach deinen Versuch, dich als
Geldautomat aufzustellen.

Warum sollte ich etwas beweisen, was ich nie behauptet habe? Da sieht man mal, wie Du Texte liest. Der Organismus produziert es.

Du versuchst nur weiterhin konsequent die Trennung zwischen dem Träger
der Eigenschaft "Geld" und der Eigenschaft "Geld" zu umkreisen, um an der
Vorstellung eines irgendwie von allen für alle produzierten Geldes
festzuhalten.

Wenn du aber ehrlich wärst, müsstest du dir zugestehen, dass du nicht
die Fähigkeit (Macht) hast, einem Trägern die Eigenschaft Geld
aufzutragen, wodurch die Eigenschaft Geld erst geschöpft wird.

Da ich ehrlich bin, servierte ich Dir das Zitat des Meisters, aus dem hervorgeht, dass Warengeld nur durch Produktion entsteht. Was will man mehr?

Und im übrigen, du solltest nach dem Begriffen "Dottore

Geldcharakter"

suchen.

Genau das habe ich getan und Dir die griffigste Erklärung auf dem
Silbertablett serviert.

Nein, dann wüsstest du bereits, dass es zur Abgabe erklärt dein muss,
dass es einer Zentralmacht bedarf, damit die Waren die Eigenschaft Geld
erhalten (zu Warengeld werden).

Das weiss jeder, dass es erst dann fertig produziert ist. Was Du aber leider nicht weisst (wissen willst) ist, dass die Produktion schon längst davor beginnt.

Dass Dottore Geld nicht bewusst als eine Eigenschaft beschreibt,
habe ich dir bereits versucht zu erklären. Dennoch spricht er von

einem

Geldcharakter und nicht von einem Geldprodukt.

Wörtlich: Kann aber nur durch Produktion entstehen. Eindeutiger
kann man es jedenfalls nicht formulieren. Was will man mehr?

Über den Träger des Geldes (hier Ware) hinausdenken. Vielleicht lässt
dein Krampf irgendwann einmal nach.

Es steht nichts von Deinem Träger, wohl aber, dass Warengeld nur durch Produktion entsteht. Das ist nicht schön für Dich, dass das so geschrieben steht. Ich kann's aber auch nicht ändern.

Danke für das Gespräch und Gruss

Zara

Wo kaum Innovation (Nordkorea), da kaum Geld.
Wo reichlich Innovation (Schweiz), da reichlich Geld.

Womit du geschickt die Feststellung umfahren hast, dass Innovationen nicht
der Innovationen wegen zu verzeichnen sind, sondern Ursachen haben, die
sich gegen deine Behauptung stellen, dass die Privaten ihre Entwicklung
ursächlich antreiben würden. Du schwimmst wie bereits festgestellt vor
einer Strömung davon, die tiefere Ursachen erkennen lässt. Bitte weiter
so.

Mit diesen Worten willst Du gegen die Realität anschreiben? Missglückt.

In deiner Realität zwingt sich eben ein Schwarm Privater selbst zum Wirtschaften. Hurra!

Was mich davon ab hält. Nichts. Die intitiale Ursache ist immer und
ausschließlich der Abgabendruck.

Kausalketten haben keine 'Initialen'. Du verstehst das Wesen eines
Schwarms nicht.

Bitte eine klare Antwort: Ist die Schuld ex nihilo also nicht die initiale Ursache, weshalb Private wirtschaften? Eine einfache Antwort, ja oder nein wäre wünschenswert. Du musst diese debitistischte Erkenntnis nicht auch noch mystifizieren. Das beeindruckt niemanden.

Es geht nicht um die Frage, wer die BMWs herstellt (zusammenschraubt),
sondern um die Frage, was dafür ursächlich ist, dass die BMWs von
Personen zusammengeschraubt werden wollen.

Das hatten wir bereits. In einer Kausalkette ist die Ursächlichkeit
unendlich.

Beeindruckt niemanden. Ursächlich dafür, dass BMW's Autos zusammenschraubt, ist, dass eine Zentralmacht existiert, dass sie wirkt, dass ihr Halter oder bemächtigter Abgaben erhebt. Ohne diese Zentralmacht (Fähigkeit), in einem Meer von wechselwirkenden Bemächtigungen und Entmächtigungen kommt es zu keiner solchen Ordnung.

Mit deinen "unendlichen Weiten" versuchst du nur die Vorstellung zu erwecken, dass niemand wirklich Macht hat, dass es in Wahrheit keine zentral ausgerichtete Machtordnungen gibt. Dabei verwechselst du wieder die Machthalter (Personen, Systeme) mit der Macht (Fähigkeit). Ein Zentralmachthalter kann wie beschrieben jeder sein, vorausgesetzt er hat den Willen zur Macht.

> > würdest du feststellen, dass sich der Schwarm

niemals selbst dazu gezwungen hat, sondern dass dafür die

Abgabenschuld

(Schuld ex nihilo!), die Geiselnahme durch Zentralmacht verantwortlich

ist.

Aliens? Von ausserhalb des Schwarms?

Nochmal: Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von der Zentralmacht. Diese existiert und ist nicht dadurch wegzuphilosophieren, dass im Zweifel jede Person Halter dieser Zentralmacht werden kann. Aber auf die Unterscheidung gehst du ja gar nicht ein, weil sie nicht dienlich ist für dein Interesse (zu mystifizieren).

Ohne Abgabenschuld gäbe es das alles nicht. Oder gehen wir nun sogar so
weit, mein lieber Herr Privatgeldfetischist, dass wir wieder bei Null
anfangen und dir erklären müssen, was die Initialzündung für den
Willen, Surplus zu generieren, ist?

Darüber sind wir (zumindest ich) doch längst hinaus. Was ist die
Initialzündung der Initialzündung?

Du suchst nach Personen, versuchst die Machthalter zurückzuverfolgen. Du bist über gar nichts hinaus, jagst eine Fiktion. Der Zentralmacht ist es egal wer sie hält. Denn Macht ist eine Fähigkeit, sollte nicht personifiziert werden, um mit Machthaltern gleichgesetzt zu werden.

Du suchst verzweifelt nach unauffindbaren Ur-Ursachen und glaubst, sie
definieren zu können/müssen. Du kannst Dich nicht mit undurchschaubarer
Komplexität arrangieren.

Und bei dir wirtschaften alle des Wirtschaftens wegen. Weil in deiner Welt gar Private die Macht (Fähigkeit) haben, Geld zu schöpfen. Was soll man dazu noch sagen?

Geld entsteht überhaupt nicht durch Arbeit, sondern wie beschrieben.

Wie beschrieben?

Ja, ich habe ausführlich argumentiert.

In der Hauptsache durch Arbeit/Produktion. Darum arbeitest Du ja, auf dass
Du es produzierst. Wir repetieren:

Die Annahme, wir würden des Produktes wegen produzieren ist aus systemischer Sichtweise eine Illusion. Wir produzieren, weil uns ein Abgabentermin verfolgt an dem die Abgabe geliefert werden muss. Jede Geldeinheit ist Abgabe und Zarathustra durch die Zentralmacht, vom Abgabenerzwinger, vorfinanziert. Und zwar solange, wie Zarathustra nicht seine Abgabe leisten muss.

So wie alles Warengeld nur durch Produktion entstehen kann, so entsteht
auch Schuldgeld (Pfandgeld) durch Produktion und nicht durch 'abra kadabra,
es werde Geld!' und dergleichen perfide Hirngespinnste.

Du musst es nicht mystifizieren. Die Eigenschaft Geld entsteht wie erklärt dadurch, dass sie einer Einheit (aus Schuldtiteln) durch Zentralmacht (die Fähigkeit) zu gewiesen wird. Diese Fähigkeit (Zentralmacht) hat Zarathustra nicht, hat BMW nicht, hat auch die Person hinter Zarathustra nicht.

Die
Arbeitsteilung scheint dich ziemlich zu verwirren. Geld ist eine
Eigenschaft, die der Abgabenerzwinger den kuranten Einheiten zuschreibt,
die er als Abgabe festsetzt. Kurante Einheit wird zur Abgabe, ist damit
Geld. Was Geld ist, hat die Abgabefunktion. Heute über die bekannten
Verfahren der ZBn geschöpft.

Ja, diese eingeschränkte Sicht auf Schöpfungsprozesse kenn' ich langsam
auswendig. Durch Wiederholung wird das aber kein bisschen realistischer.

Dann solltest du dich mal mit den Verfahren vertraut machen, statt in philosophischen Unendlichkeiten und dem Verfolgen von Haltestationen zu versinken.

So wie alles Warengeld nur durch Produktion entstehen kann, so entsteht
auch Schuldgeld (Pfandgeld) durch Produktion und nicht durch 'abra kadabra,
es werde Geld!' und dergleichen perfide Hirngespinnste.

Es hat, wie beschrieben, mit deiner Suggestion von Magie und Zauber nichts zu tun.

Und Zara ist der König der Traumatisierten. Du verwechselst wieder den
Willen zur Macht der Untertanen mit der Zentralmacht, die sie nicht

haben,

Doch, genau die haben sie als Schwarm. Wer in den Spiegel sieht, erblickt
einen winzig kleinen 'Teil' dieser hyperkollektivistischen
Machtveranstaltung.

Erkenne die Macht einfach als das was sie ist, als eine Fähigkeit. Die Zentralmacht (=Fähigkeit) ist nicht mit Machthaltern gleichzusetzen.

Du bist es, der den Neuen Götzen anbetet: die Zentralmacht. Du
erkennst nicht, dass diese Macht nichts anderes ist als ein kranker
Organismus, der zu einer absurden Grösse gewuchert ist.

Macht, Zentralmacht, dies sind beides Fähigkeiten, keine Organismen. Wenn ich etwas erkenne, dann diese Fähigkeit, die tief in uns allen ihre Spuren der Furcht hinterlassen hat, weshalb wir uns panzern.

Du bist wie die
Zelle in einem Organismus, die glaubt, das Hirn sei die Zentralmacht. Ein
fataler Trugschluss.

Nein, die Zentralmacht hat kein Zuhause, ist ständig auf Reisen.

Mein Kampf geht deshalb schon seit langem nicht mehr gegen die ominöse
Zentralmacht, sondern gegen die Apologeten (Wähler, Determinanten) dieses
kranken, sadomasochistischen Konstruktes. Nicht die Netzwerke haben macht,
sondern die Masse, die diese Netzwerke delegiert:

„Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse.
Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle
zusammen, diese Götzendiener.“

Verstehst Du? Alle! Die sind das Problem, weil sie die Macht
haben.

Nochmal: Würden sie ihren Willen zu Macht nutzen, käme nichts anderes dabei heraus, als eine Zentralmacht. Ganz egal wer die Zentralmacht wie lange hält. Du besiegst das Monster nicht dadurch, dass du eine Revolution, einen Affenaufstand, eine Gegenwehr der Affen heraufbeschwörst. Die Fähigkeit (Zentralmacht) wird dadurch nicht vernichtet. Du bekämpfst eine Illusion und bist am Ende verwundert, dass der Antifaschismus im Faschismus endet. Der Kampf gegen die Machthalter ist bereits verloren.

Wie bekämpft man eine Fähigkeit?

Das versuche ich Dir ja längst, aber erfolglos näherzubringen: In einem
Organismus wirst Du auf der Suche nach einer Zentralmacht niemals fündig.

Falsch, die Suche nach einer Zentralmacht endet darin, dass wir immer nur Machthalter (Personen, Personengruppen) finden, denen die Zentralmacht im nächsten Moment entgleitet. Schwindet der eine Halter, steht der nächste bereit.

Zur Zentralmacht: Fähigkeiten (Zentralmacht, Macht) ist nicht
gleichzusetzen mit den Personen(gruppen) oder Systemen, die diese Mächte
halten.

Ja ja, die ominösen Netzwerke. Bestehen die neuerdings aus Robotern
anstelle von Personen(gruppen)?

Du antwortest nicht auf diese dir vorgeschlagene Unterscheidung. Du weichst aus.

Natürlich. Dann mach doch morgen früh nen Geldautomaten auf und schöpfe
dein Geld.

Nein, das kann nur der Schwarm leisten. Kannst Du meinen Texten nicht
folgen?

Indem der Schwarm den Willen zur Zentralmacht verkündet? Ja genau so.

Wer?

Durch deren Jobzentralen, da
wurden schon so einige WinkeWinke-Figuren an die Hand genommen um in
Sicherheit einer vielversprechenden Jobgarantie, weiterhin entspannt zu
winken. Ich nehm nur mal die bereits genannte Kanzlei Freshfields als

ein

Beispiel.

Und die bestehen nicht aus Personen(gruppen)? Woraus denn dann?

Ein grandioser Laden, über alle Ebenen vernetzt, der von
Zentralbanken über unsere Staatengemeinschaft und deren fadenscheinlichen
Gegenspielern,

Aliens? Skulls and Clowns?

Nein, Feindstaaten.

alle Seiten mit langjährigen Planungen der nationalen

„Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft
sie der Zufall.“ (Dürrenmatt)

Pläne einzelner Personengruppen im Schwarm werden durchkreuzt im
Wettstreit widerstreitender Kräfte; und nicht nur dadurch.

Das ist das Erfolgsrezept für einen dauerhaften Beratungsbedarf, widerstreitende Kräfte, die man vielseitig beraten kann. Hättest du den Absatz nicht zerpflückt, wäre dir dieser Kontext nicht verloren gegangen.

Entwürfe und internationalen Verträge und Abkommen an die Hand

genommen

hat. Schau dir an, was bei den wenigen Anfragen bei den Ministerien zu

Tage

gekommen ist und mach ma den Kopf auf um dich von der Vorstellung zu
befreien, dass irgendeiner dieser Politclowns, die du da im TV und sonst

wo

winken siehst, auch nur 1% von dem versteht, was er hochmotiviert

anwinken

und durchwinken darf. Die Expertise, die Fähigkeit, von Zentralbanken
über Staaten bis hin zum Volk Macht auszuüben, die kannst du genau

dort

verorten. Die Netzwerke sind so gewaltig, dass die Gesetzgebung deren
Entwürfe, sowie die Prüfungen der Zentralbanken in einer Hand liegen.

Die Netzwerke sind gewaltig, weil sie den Schwarm und dessen Zeitgeist
repräsentieren. Man lese hierzu Taurecs Beiträge.

Du meinst, weil sie durch die Massen, durch deren "Willen zur Macht" genährt werden. Ja, das erweckt die Zentralmacht (Fähigkeit). Ganz unabhängig davon wer sie wie lange hält.

Die Cryptos machen ihrerseits nicht halt vor Deinen Netzwerken. Die
Netzwerke dagegen interessieren sich in exponentiell ansteigender
Intensität für die Blockchain. Komisch, gell!

Antifaschisten sind am Ende auch überrascht, dass sie als Faschisten beschimpft werden. So wie Toleranz die Intoleranz heraufbeschwört. Alles eine frage der Intensivität, der Interessen, des Willens. Immer schön die Zusammenhänge durchschauen.

Doch, sogar schon früher. Ein Haus ist bereits beim Aushub der Grube
längst im Entstehungsprozess drin.

Um das auf unser Thema zu beziehen: Der Wille, dass ein Haus erbaut wird, ist schon im Aushub der Grube zu erkennen. Doch das Haus ist die Eigenschaft Geld, eine Eigenschaft die in letzter Konsequenz bis zu ihrer Abgabe nichts anderes als Macht meint. Diese Bemächtigung (Geldschöpfung), die die Eigenschaft Geld zweifellos ist, erfolgt ausschließlich durch Zentralmacht. Die Privaten graben derweil die Träger aus (heute Schuldtitel, damals kurante Sachen).

Sie ist auch an keine bestimmte
Einheit gebunden, wie du an der geschichtlichen Entwicklung der Geldsysteme
detailliert nachvollziehen kannst. Einzig und allein die Zentralmacht,

über

Staaten und deren autorisierte Institute hat das Recht, öffnet das
Verfahren, um Geld zu schöpfen (dadurch, dass Schuldtitel bei der
Zentralbank hinterlegt werden).

Du steckst hoffnungslos fest.

Du kannst es dir gerne noch mal durch den Kopf gehen lassen. Fang einfach an sauber zwischen Macht (Fähigkeiten) und Machthaltern, zwischen einem Träger und seiner Eigenschaft zu trennen, statt so zu tun, als sei dies alles dasselbe. Ein Stück geprägtes Metall kannst du am Waldrand suchen. Ja, dieser Träger wurde produziert. Aber ob er die Eigenschaft Geld bietet, diese Frage wird nicht durch den Träger (das geprägte Metall) bestimmt, sondern durch die Zentralmacht.

Du wirst albern, Zarathustra. Es bringt hier nichts, dass du mir Sätze, die
aus dem Kontext gerissen sind vorwirfst. Füg doch gleich noch Dottores
folgenden Satz bei:

"Meine Meinung: Eine Ware ist nur dann "Geld", wenn sie von der Macht zur
Abgabe erklärt wurde, also eine Forderung auf Erfüllung der
Abgabenverpflichtung ist."

Gerne. Erst dann ist das Geld fertig produziert. Das ändert aber
kein Jota an der Tatsache, dass Geld durch Produktion in einem komplexen
Schöpfungsprozess entsteht, sich entwickelt. Darum habe ich es Dir ja
zitiert. Weil es zu beweisen war. Andernfalls glaubt es ja niemand.

Du beweist aber - durchblickt man deine Texte - nichts. Ich beweise dir jederzeit, dass du, der sich hinter Zarathustra versteckt, kein Geld schöpfen kannst. Wie gesagt, film einfach deinen Versuch, dich als Geldautomat aufzustellen.

Du versuchst nur weiterhin konsequent die Trennung zwischen dem Träger der Eigenschaft "Geld" und der Eigenschaft "Geld" zu umkreisen, um an der Vorstellung eines irgendwie von allen für alle produzierten Geldes festzuhalten.

Wenn du aber ehrlich wärst, müsstest du dir zugestehen, dass du nicht die Fähigkeit (Macht) hast, einem Trägern die Eigenschaft Geld aufzutragen, wodurch die Eigenschaft Geld erst geschöpft wird.

Und im übrigen, du solltest nach dem Begriffen "Dottore Geldcharakter"
suchen.

Genau das habe ich getan und Dir die griffigste Erklärung auf dem
Silbertablett serviert.

Nein, dann wüsstest du bereits, dass es zur Abgabe erklärt dein muss, dass es einer Zentralmacht bedarf, damit die Waren die Eigenschaft Geld erhalten (zu Warengeld werden).

Dass Dottore Geld nicht bewusst als eine Eigenschaft beschreibt,
habe ich dir bereits versucht zu erklären. Dennoch spricht er von einem
Geldcharakter und nicht von einem Geldprodukt.

Wörtlich: Kann aber nur durch Produktion entstehen. Eindeutiger
kann man es jedenfalls nicht formulieren. Was will man mehr?

Über den Träger des Geldes (hier Ware) hinausdenken. Vielleicht lässt dein Krampf irgendwann einmal nach.

Vielleicht sollte ich es auch besser gleich wie CM halten und mich nur mit weichgespülten Themen beschäftigen, die sich wissenschaftlich voll unter Kontrolle halten lassen. Ich befürchte aber, für dieses Vorhaben ist mein IQ viel zu gering.

Wie die Leber, waechst auch das Hirn mit seinen Aufgaben.

Aber nur bis zu gewissem Grade, weshalb ich Selbstbeschraenkung uebe:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343814

Allerdings wuenschte ich mir einen Job, wo ich, ohne dass es der Arbeitgeber merkt, noch intensiver der Bildung mich widmen koennte.

Aber ... die Stoa (auch zur Geldtheorie?) habe ich mir dennoch, schon seit Kindertagen, fuer "spaeter" aufgehoben. Da waren in einem illustrierten Sachbuch lauter Bilder von Pythagoras, Stoikern, Kynikern, Aristoteles und Archimedes, so als koennte der Zeichner sie alle noch persoenlich gekannt haben und als sei die Abbildung der [link=https://books.google.com/books?id=l4lKAAAAcAAJ&pg=PA236&lpg=PA236&dq="Peripatie"]Peripatie[/link] gleichbedeutend mit ihrer Praxis.

Na ja, spaeter habe ich dann gemerkt, dass selbst echte Aufnahmen von irgendwas meist nicht das wiedergeben, was der Photograph sah. Noch vor der Ukrainekrise, worauf ich besonders stolz bin.

Seitdem mach' ich die Augen nur noch zum Schreiben auf.

es gibt darunter vielleicht nicht wenig, die schon Einfaches nicht verstehen, aber so tun als ob. Also nicht wissen, was eine Forderung ist (sogar, dass diese seit jeher abtretbar sind, wird in einem Börsenforum (!) unnütz bestritten), ein Schuldverhältnis, was ein Titel usw. Die nicht ansatzweise begreifen, aber den angeblich ganz großen Durchblick haben und mit Dingen jonglieren wollen, die sich nicht verstehen - und auch nicht nachlesen).

“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”

― Mark Twain

Woher weist Du, dass angeblich Gelehrte nicht nur so tun, als seien sie gelehrt geworden?

Irgendwie alles tragisch, zumal wenn es so wirkt.

Viele freundliche Grüße

azur

Oder, meinst du nicht, es wäre vielleicht doch angebracht, sich ein
bisschen intensiver mit dem Wesen des Geldes zu befassen?

Nö…., wenn du mir sagst wozu, überlege ich es mir aber nochmal.

Für meine Begriffe habe ich den Austausch der hiesigen Gelehrten zum Wesen des Geldes bereits ziemlich intensiv beobachtet. Ich werde dies auch weiterhin mehr oder weniger intensiv tun, sofern es meine reichhaltige Freizeit beim Anstarren von Serverlandschaften zulässt und ich nicht wieder Probleme mit der Kerberos-Authentifizierung bekomme.

Ich muss allerdings feststellen: Umso intensiver sich die hiesigen Gelehrten mit dem Wesen des Geldes befassen, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich gegenseitig Ahnungslosigkeit attestieren oder auf dem falschen Dampfer zu sein. Das gibt mir irgendwie zu denken.

Vielleicht sollte ich es auch besser gleich wie CM halten und mich nur mit weichgespülten Themen beschäftigen, die sich wissenschaftlich voll unter Kontrolle halten lassen. Ich befürchte aber, für dieses Vorhaben ist mein IQ viel zu gering.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Du verstehst kreditäre Zyklen nicht. Die kommen nicht von Innovationen in der Güterproduktion, sondern von Erwartungen und privater Verschuldungsbereitschaft aufgrund positiver Zukunftserwartungen.

Hohe Staatsschulden (=private Guthaben) sind Ausdruck des Sparwillens der Privaten, die es vorziehen, Geld zu halten, anstatt sich für Investitionen zu verschulden. Das wiederum u.a. deshalb, weil die Privaten die Sicherheit von Sparguthaben dem Risiko der Realinvestition vorziehen, weil sie für die Zukunft schlechtere Absatzbedingungen erwarten.

Hohe Staatsschulden sind damit logischerweise integraler Teil der finanzkapitalistischen Abschwungphase, genauso wie die Ideologie des einzelwirtschaftlichen Blicks auf die Staatsschulden, statt im Kontext der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungssalden (1x1 der VGR).

Für die Aufschwungphase brauchen wir vor allem anderen eine Entwicklungstheorie, die auf einem klaren Verständnis der staats- und privatrechtlichen Fundamente des Kreditsystems beruht, und damit eine "neue Aufklärung": Kant + kreditäre politische Ökonomie. D.h. eine Macht- + Rechtstheorie der Kredit-/Geldwirtschaft, die den Zusammenhang einzelwirtschaftlicher und gesamtwirtschaftlicher Logik systematisch saldenmechanisch (über buchhalterische Idenditäten) erfaßt (hier in der Forumssammlung ist immerhin mal eine Ahnung davon verlinkt (danke, Otto Steiger!), wenn die auch noch recht verkürzt bleibt und im Forum gar nicht richtig angekommen ist bzw. wegen ideologischer Vorentscheidungen gar nicht konsequent durch- und weitergedacht wurde).

Materialistische Theorien (inclusive Marx) samt der dazugehörigen bestehenden Werttheorien (Arbeitswert-/Grentznutzenlerhe) gehören damit allesamt als realitätsfremd in den Müll.

Das ist nicht 19. Jahrhundert, sondern das, was wir fürs 21. brauchen, und zwar in erster Linie für Europa (das sich dafür auf seine Ursprungsideen besinnen und diese endlich systematisch mit kreditärer Ökonomie in Verbindung bringen muß), Eurasien und Afrika.

Eine Art von Denken, die übrigens eigentlich aus Deutschland kommen müßte/sollte (mit den Vordernkern Kant, Stützel, Steiger).

Das mag fr dich
mit dem esen des Geldes

Wo kaum Innovation (Nordkorea), da kaum Geld.
Wo reichlich Innovation (Schweiz), da reichlich Geld.

Womit du geschickt die Feststellung umfahren hast, dass Innovationen nicht
der Innovationen wegen zu verzeichnen sind, sondern Ursachen haben, die
sich gegen deine Behauptung stellen, dass die Privaten ihre Entwicklung
ursächlich antreiben würden. Du schwimmst wie bereits festgestellt vor
einer Strömung davon, die tiefere Ursachen erkennen lässt. Bitte weiter
so.

Mit diesen Worten willst Du gegen die Realität anschreiben? Missglückt.

Eigentlich leicht zu verstehen, wenn man sich das alles mal ein

bisschen

gründlicher anschaut.
Was haltet Dich davon ab, lieber Ashitaka?

Was mich davon ab hält. Nichts. Die intitiale Ursache ist immer und
ausschließlich der Abgabendruck.

Kausalketten haben keine 'Initialen'. Du verstehst das Wesen eines Schwarms nicht.

Das hatten wir doch gerade: Der Grund, weshalb gewirtschaftet wird

(BMWs

hergestellt werden), ist der, dass der Schwarm sich dazu zwingt. Es ist
aber nicht der Staat, der die BMWs und das Geld herstellt, sondern zum
allerüberwiegendsten Teil die privaten Unternehmen.

Es geht nicht um die Frage, wer die BMWs herstellt (zusammenschraubt),
sondern um die Frage, was dafür ursächlich ist, dass die BMWs von
Personen zusammengeschraubt werden wollen.

Das hatten wir bereits. In einer Kausalkette ist die Ursächlichkeit unendlich.

Würdest du dem ehrlich und
aufrichtig nachgehen,

Lass' diese Dialektik mit der Moral. Das bringt Dich nicht weiter.

würdest du feststellen, dass sich der Schwarm
niemals selbst dazu gezwungen hat, sondern dass dafür die Abgabenschuld
(Schuld ex nihilo!), die Geiselnahme durch Zentralmacht verantwortlich ist.

Aliens? Von ausserhalb des Schwarms?

Ohne Abgabenschuld gäbe es das alles nicht. Oder gehen wir nun sogar so
weit, mein lieber Herr Privatgeldfetischist, dass wir wieder bei Null
anfangen und dir erklären müssen, was die Initialzündung für den
Willen, Surplus zu generieren, ist?

Darüber sind wir (zumindest ich) doch längst hinaus. Was ist die Initialzündung der Initialzündung?
Du suchst verzweifelt nach unauffindbaren Ur-Ursachen und glaubst, sie definieren zu können/müssen. Du kannst Dich nicht mit undurchschaubarer Komplexität arrangieren.

Die Antwort: Die Schuld ex nihilo (Abgabenschuld) des Machthalters.

Geld

entsteht erst und ausschließlich dadurch, dass die Macht eine
Abgabenfunktion einer kuranten Einheit zuordnet.

Nicht ausschliesslich, sondern zum geringsten Teil aus staatlicher
Definitions-'Arbeit'.

Geld entsteht überhaupt nicht durch Arbeit, sondern wie beschrieben.

Wie beschrieben?

Denn
Geld ist kein Produkt, das durch erarbeitet geschöpft werden kann.

In der Hauptsache durch Arbeit/Produktion. Darum arbeitest Du ja, auf dass Du es produzierst. Wir repetieren:

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen.“

So wie alles Warengeld nur durch Produktion entstehen kann, so entsteht auch Schuldgeld (Pfandgeld) durch Produktion und nicht durch 'abra kadabra, es werde Geld!' und dergleichen perfide Hirngespinnste.

Die
Arbeitsteilung scheint dich ziemlich zu verwirren. Geld ist eine
Eigenschaft, die der Abgabenerzwinger den kuranten Einheiten zuschreibt,
die er als Abgabe festsetzt. Kurante Einheit wird zur Abgabe, ist damit
Geld. Was Geld ist, hat die Abgabefunktion. Heute über die bekannten
Verfahren der ZBn geschöpft.

Ja, diese eingeschränkte Sicht auf Schöpfungsprozesse kenn' ich langsam auswendig. Durch Wiederholung wird das aber kein bisschen realistischer.

Und der Zwang ist eine Folge der Ungezwungenen, die den Zwang erfanden.

Und jetzt? Das alles ändert nichts daran, dass heute BMWs überwiegend
durch Private hergestellt werden, und nicht durch irgendwelche

Zwingherren.

Herrgott bist du ein Produktionsfetischst. Dein Fetisch erstreckt sich
auch auf die Feststellung, dass Bäcker Brot backen. Endukte noch und
nöcher, die über Produktionsprozess zu einem Produkt werden. Was willst
du mir erzählen?

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen.“

So wie alles Warengeld nur durch Produktion entstehen kann, so entsteht auch Schuldgeld (Pfandgeld) durch Produktion und nicht durch 'abra kadabra, es werde Geld!' und dergleichen perfide Hirngespinnste.

Du weißt es doch selbst nicht mehr und spielst nur noch
deine ewig gleiche Leier ab, um von dem Kerngedanken (Geld = eine
Eigenschaft und kein Produkt, keine Sache) abzulenken.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen.“

So wie alles Warengeld nur durch Produktion entstehen kann, so entsteht auch Schuldgeld (Pfandgeld) durch Produktion und nicht durch 'abra kadabra, es werde Geld!' und dergleichen perfide Hirngespinnste.

Die meisten, die einen Zwingherr sehen möchten, müssen nur in den

Spiegel

schauen, denn die meisten sind Staatsapologeten, und somit Teil der
Zwingherrschaft.

Und Zara ist der König der Traumatisierten. Du verwechselst wieder den
Willen zur Macht der Untertanen mit der Zentralmacht, die sie nicht haben,

Doch, genau die haben sie als Schwarm. Wer in den Spiegel sieht, erblickt einen winzig kleinen 'Teil' dieser hyperkollektivistischen Machtveranstaltung.

nach der sie alle aber streben dürfen, um sie zu halten. Wozu trägst du
eigentlich den Namen Zarathustra, wenn dir das nicht aus den Texten deines
Götzen bekannt geworden ist? Lass mich raten.

Du bist es, der den Neuen Götzen anbetet: die Zentralmacht. Du erkennst nicht, dass diese Macht nichts anderes ist als ein kranker Organismus, der zu einer absurden Grösse gewuchert ist. Du bist wie die Zelle in einem Organismus, die glaubt, das Hirn sei die Zentralmacht. Ein fataler Trugschluss.
Mein Kampf geht deshalb schon seit langem nicht mehr gegen die ominöse Zentralmacht, sondern gegen die Apologeten (Wähler, Determinanten) dieses kranken, sadomasochistischen Konstruktes. Nicht die Netzwerke haben macht, sondern die Masse, die diese Netzwerke delegiert:

„Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse. Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle zusammen, diese Götzendiener.“

Verstehst Du? Alle! Die sind das Problem, weil sie die Macht haben.

Es gibt keine eigentliche Zentralmacht in einem Organismus, auch nicht

in

diesem widernatürlichen, kranken Gebilde. Die Vorstellung von einer

bösen

Zentralmacht ist im Grunde das perfideste Hirngespinnst der
Gegenwarts-'Philosophie': Verschwörungstheorie. Zu diesem Sachverhalt
empfehle ich immer wieder jenen Sammlungsbeitrag, der dies nach wie vor

am

besten auf den Punkt bringt:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=206002

Ja genau, plapper den Frosch nach.
Erklär doch mal ausführlich, was für
Zarathustra eine "eigentliche Zentralmacht" wäre, damit du auch
beschreiben kannst, was es da nicht gibt.

Das versuche ich Dir ja längst, aber erfolglos näherzubringen: In einem Organismus wirst Du auf der Suche nach einer Zentralmacht niemals fündig.

Zur Zentralmacht: Fähigkeiten (Zentralmacht, Macht) ist nicht
gleichzusetzen mit den Personen(gruppen) oder Systemen, die diese Mächte
halten.

Ja ja, die ominösen Netzwerke. Bestehen die neuerdings aus Robotern anstelle von Personen(gruppen)?

Zu behaupten, eine Hoheit
habe niemand ist einfach nur Stumpfsinn, gleicht einem "ich will es

nicht

hinnehmen, dass Private kein Geld schöpfen können, stampf!".

Die Hoheit liegt bei allen und keinen.

Natürlich. Dann mach doch morgen früh nen Geldautomaten auf und schöpfe
dein Geld.

Nein, das kann nur der Schwarm leisten. Kannst Du meinen Texten nicht folgen?

Bitte wie dein "Eigentum an Forderungen"-Kumpel eine Kamera
mitnehmen und das ganze filmen und bei Youtube hochladen. Den Link bitte
hier setzen. Du darfst mich in dem Video auch grüßen!

Auf das Video freue ich mich schon lange. Aber warte noch ein bisschen. Du hast noch nicht ausgelernt. Bei weitem noch nicht.

Der Staat
ist lediglich das Kleid dieser Zentralmacht (=Fähigkeit). Zieht sie

es

aus, wäre sie eine nackte Zwingherrschaft. Das Staatswesen muss uns

nicht

irritieren. Und diese Zentralmacht ist keine Personengruppe, sondern

die

Spitze einer ordnenden Fähigkeit, in der eben nicht nur ein "Wille

zur

Macht" gegenwärtig ist (von Aristokraten bis Zarathsutra), sondern

die

Macht (die Fähigkeit zu ordnen) selbst.

Ziemliches wischiwaschi. Wer genau ist die ominöse Zentralmacht?

Kein Wischiwaschi. Informier dich darüber, wer Beratungs- und
Entwurfsaufträge für die Staaten der Welt hat, wer diese Prozesse sowohl
auf Seiten der USA/Europa, als auch in Russland/China führend überwacht
und mit fürstlichen Honoraren abrechnet.

Wer?

Durch deren Jobzentralen, da
wurden schon so einige WinkeWinke-Figuren an die Hand genommen um in
Sicherheit einer vielversprechenden Jobgarantie, weiterhin entspannt zu
winken. Ich nehm nur mal die breits genannte Kanzlei Freshfields als ein
Beispiel.

Und die bestehen nicht aus Personen(gruppen)? Woraus denn dann?

Ein grandioser Laden, über alle Ebenen vernetzt, der von
Zentralbanken über unsere Staatengemeinschaft und deren fadenscheinlichen
Gegenspielern,

Aliens? Skulls and Clowns?

alle Seiten mit langjährigen Planungen der nationalen

„Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall.“ (Dürrenmatt)

Pläne einzelner Personengruppen im Schwarm werden durchkreuzt im Wettstreit widerstreitender Kräfte; und nicht nur dadurch.

Entwürfe und internationalen Verträge und Abkommen an die Hand genommen
hat. Schau dir an, was bei den wenigen Anfragen bei den Ministerien zu Tage
gekommen ist und mach ma den Kopf auf um dich von der Vorstellung zu
befreien, dass irgendeiner dieser Politclowns, die du da im TV und sonst wo
winken siehst, auch nur 1% von dem versteht, was er hochmotiviert anwinken
und durchwinken darf. Die Expertise, die Fähigkeit, von Zentralbanken
über Staaten bis hin zum Volk Macht auszuüben, die kannst du genau dort
verorten. Die Netzwerke sind so gewaltig, dass die Gesetzgebung deren
Entwürfe, sowie die Prüfungen der Zentralbanken in einer Hand liegen.

Die Netzwerke sind gewaltig, weil sie den Schwarm und dessen Zeitgeist repräsentieren. Man lese hierzu Taurecs Beiträge.

Das
ist derzeitige Machthaltung, die vor keinem Staat, vor keinem deiner
Mickeymouse-Geldschöpfer-Kreationen auf privater Seite halt macht.

Die Cryptos machen ihrerseits nicht halt vor Deinen Netzwerken. Die Netzwerke dagegen interessieren sich in exponentiell ansteigender Intensität für die Blockchain. Komisch, gell!

Genauso gut oder mit noch wesentlich mehr Fug und Recht kann ich
behaupten: Geldeinheiten entstehen erst dadurch, dass

verschuldungsfähige

Private ein Schuldverhältnis eingehen und dieses an den

Durchlauferhitzer

(Staatsbürokratie) weiterreichen zum Durchwinken.

Nein, kannst du nicht. Denn damit bist du wieder nur bei der tragenden
Einheit der Eigenschaft Geld. Die Eigenschaft Geld entsteht nicht bereits
durch die Einheit Schuldverhältnis.

Doch, sogar schon früher. Ein Haus ist bereits beim Aushub der Grube längst im Entstehungsprozess drin.

Sie ist auch an keine bestimmte
Einheit gebunden, wie du an der geschichtlichen Entwicklung der Geldsysteme
detailliert nachvollziehen kannst. Einzig und allein die Zentralmacht, über
Staaten und deren autorisierte Institute hat das Recht, öffnet das
Verfahren, um Geld zu schöpfen (dadurch, dass Schuldtitel bei der
Zentralbank hinterlegt werden).

Du steckst hoffnungslos fest.

In Nordkorea kannst Du nach Geld Ausschau halten, bis Du schwarz wirst.
Eine Zentralmacht schöpft ganz offensichtlich kein Geld.

Doch, auch dort. Du versuchst durch die Ausblendung der weiter notwendigen
Voraussetzungen, die der Machthalter schaffen muss (siehe eingangs), den
Eindruck zu erwecken, dass die Bevölkerung über eine Produktion von Geld
entscheide, dass quasi die Innovationskraft dafür verantwortlich sei, dass
Geld bei den Privaten geschöpft wird.

So ist es nunmal. Der Schwarm ist in Nordkorea anders als in der Schweiz, und demzufolge entsteht dort auch kein Geld, das diesen Namen verdient.

Was zu beweisen war.

Du beweist nichts. Du blendest den Leser. Die Innovationskraft ist eine
Folge von gesetzten Rahmenbedingungen des Machthalters, deren Ursache du
einfach ausblendest. Du beschränkst dich damit.

Ein Organismus hat keine Machthalter innerhalb des Organismus.

Die Sache mit der Macht und Ohnmacht ist eine janusköpfige

Angelegenheit.

Die meisten sind sowohl Teil der Macht als auch Opfer der selben.

Du flüchtest gerade in andere Machtsysteme. Natürlich hast du vielleicht
macht über dein Auto oder bist Opfer desselben wenn die Zündung streikt.
Aber um beim Thema zu bleiben: Die Zentralmacht ist diejenige Fähigkeit,
die von keiner Machtzession abhängig ist,

In Organismen gibt es keine Unabhängigen.

die sich in ihren Gestaltungen,
ihrem Wirken mit ausgestreckter Hand nach vorne am eigenen Rücken
berührt. Anders ausgedrückt: Sie ist oben und bleibt oben, weil sie sich
immer wieder anderen Machthaltern anbieten wird.

Ja, das beschreibt deine eindimensionale Sicht: oben und unten.

Alle anderen Personen und Personengruppen haben lediglich den Willen

zur

Macht, sind bei vollem Bewusstsein über ihre Situation, ihre
Abhängigkeit, ohnmächtig.

Du träumst.

Kann nicht sein, nicht wahr? Schau dir die Auskunftersuchen an. Da ich auf
diese Tastachen hindeute, solltest du nicht von Beschränktheit oder
Träumen faseln. Du faselst gern, das merkt man mittlerweile. In einem
geschlossene Foren, in dem ich mittlerweile sehr aktiv bin, jaulen sie
regelmässig, wenn du wieder einmal in gewohnter Form auf dem gelben
Programm stehst.

Das kann ich mir lebhaft vorstellen. Auch in diesem Forum jaulen nur die wenigsten nicht auf, wenn ich in gewohnter Form unterwegs bin.

Zentralmacht ist eine Fähigkeit, muss nicht lokalisiert werden.

Du lokalisierst sie ja gerade. Einzig und allein bei den beratenden
Netzwerken der Regierungen.

Ich bitte dich um Konzentration. Ich lokalisiere die derzeitige
Systemebene der Zentralmachthalter. Der Halter ist beliebig,
wechselt, teilt und fusioniert in der Geschichte ständig. Aber das
Monster, die Fähigkeit, eine zentral ausgerichtete Ordnung zu
installieren, auf alles geordnete einzuwirken, sie keimt immer wieder auf,
taucht immer wieder unter. Du hast mich schon in der Ukraine nicht
verstanden, als ich nach der Passivität rief.

Doch doch. Passivität regiert, unter anderem, im Wettstreit mit der Aktivität.

Jeder Aktivismus schafft das
Monster von neuem. Und da könnten wir so tief gehend drüber diskutieren,
dass wir uns wundern, wie früh dies schon erkannt wurde.

Nennt sich Fatalismus. Der hat im Moment noch viel Macht im Schwarm. Aber das wird nicht so bleiben. 'Social mood' regiert, und der treibt in Wellen durch die Zeitgeschichte. Aus einer Seite Robert Prechters ist (zumindest in dieser Hinsicht) mehr zu lernen, als aus sämtlichen Verschwörungstheorien zusammengenommen.

Dass das alles wiederum nur Delegationen sind, bleibt Dir verborgen.

Natürlich, Delegationen, die zugleich dem Abordnenden (Staat) seine
Entwürfe und Gesetzestexte fertigen, ihn in seiner Entscheidungswahl
beraten?

Ja.

Die Vertragswerke der Zentralbanken, Richtlinien und Gesetze für
Institute ausarbeiten, Entwürfe bereitstellen, sie hinsichtlich einer
Entscheidung beraten?

Ja. Ein Schwarm produziert dieses und jenes. Da gibt es keine Unabhängigen, Losgelösten.

Die Hand wird nach vorne ausgestreckt, um sich von
hinten zu berühren!

Treffende Formulierung.

Die Zentralmacht ist die Fähigkeit (Macht). Die richtige Frage

lautet:

Welche Systemebene hat diese Fähigkeiten und ist dadurch in der Lage
sämtliche untergeordnete Elemente zu bemächtigen und entmächtigen

(d.h.

zu ordnen).

Keine. Du denkst eindimensional.

Nein, ich trenne nur zwischen der Macht (Fähigkeit) und dem Machthalter.
Machthalter kommen und gehen. Werden die Spielregeln des Machtkreislaufs
deiner Meinung nach also von den Privaten bestimmt?

Vom Schwarm. Von den Aktiven und Passiven, von den Aktivität wie Passivität postulierenden Zeitgenossen. Das ist der Brei, der vor sich hintreibt. Der Wettstreit widerstreitender Kräfte (Frosch). Frösche haben grössere Augen.

Heute bieten ausschließlich Schuldtitel das Potential, um Geld zu
schöpfen.

Wir kommen nicht voran. Fundamente und Gerüste sind kein potentielles
Haus, sondern Fundament und Gerüst des Hauses.
Jetzt klarer?

Nein, weil ich weiß, weshalb du mit dem Fundament auf einen Teil des
Hauses vorgreifst. Das Fundament brauchst du für deine Suggestion.
Nehmen wir deshalb statt Fundament ein Grundstück.

Ergebnis: Das Grundstück und das Gerüst sind nicht das Haus. Wenn das
Haus aber nur im Rahmen eines Verfahrens entsteht, dann bedeutet die
Existenz eines Grundstücks oder Gerüst eben noch nicht, dass der
Schöpfungsprozess eines Hauses begonnen wurde.

Sinnlose Formulierung. Ein Haus entsteht weder 'nur im Rahmen eines Verfahrens', noch 'nur im Rahmen seines Aufbaus'. Beides ist unabdingbar.

Danke. Da finden sich anschauliche Sätze wie:

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch

Produktion

entstehen. Die wiederum kann nur durch Vorfinanzierung ablaufen, also

durch

Verschuldungsakte.“

Du wirst alber Zarathustra. Es bringt hier nichts, dass du mir Sätze, die
aus dem Kontext gerissen sind vorwirfst. Füg doch gleich noch Dottores
folgenden Satz bei:

"Meine Meinung: Eine Ware ist nur dann "Geld", wenn sie von der Macht zur
Abgabe erklärt wurde, also eine Forderung auf Erfüllung der
Abgabenverpflichtung ist."

Gerne. Erst dann ist das Geld fertig produziert. Das ändert aber kein Jota an der Tatsache, dass Geld durch Produktion in einem komplexen Schöpfungsprozess entsteht, sich entwickelt. Darum habe ich es Dir ja zitiert. Weil es zu beweisen war. Andernfalls glaubt es ja niemand.

Und im übrigen, du solltest nach dem Begriffen "Dottore Geldcharakter"
suchen.

Genau das habe ich getan und Dir die griffigste Erklärung auf dem Silbertablett serviert.

Dass Dottore Geld nicht bewusst als eine Eigenschaft beschreibt,
habe ich dir bereits versucht zu erklären. Dennoch spricht er von einem
Geldcharakter und nicht von einem Geldprodukt.

Wörtlich: Kann aber nur durch Produktion entstehen. Eindeutiger kann man es jedenfalls nicht formulieren. Was will man mehr?

Herzlichst, (und grüss deine eingeschlossenen Kollegen im geschlossenen Forum von mir)

Zara

Guten Tag,

...bedenke aber, du lebst nicht nur vom Brot allein, sondern auch von
jedem Euro, der durch das Banksystem Gottes geht.

Natürlich...., dabei halte ich es aber für fruchtbarer, über mein
Verhältnis zum Leben und zum Geld nachzudenken. Ein paar
Basisinformationen zum Wesen des Geldes sind für mich dazu vollkommen
ausreichend

Kannst du überhaupt leben ohne Geld?
Wenn Geld möglich ist ohne dein Leben, aber dein Leben nicht möglich ist ohne Geld, was folgt dann automatisch daraus für deine Beziehung von Geld und Leben?

und es erscheint mir als irrelevant, ob das Geld in einer

unmenschlichen Werkhalle bei BMW oder in einem unmenschlichen
EZB-Bürokratenverein oder in Wolkenkuckucksheim geschöpft wird und wie
sich der rechtstheoretische Rahmen der ganzen Angelegenheit genau
darstellt.

Da muss ich dich gleich mal enttäuschen. Geld wird nicht geschöpft, sondern geschuldet.
"Aber ich habe ein Guthaben auf dem Bankkonto!"
Das mag für dich persönlich schon zutreffen, aber wie sieht es mit deinem Nachbarn aus?
Kannst du dir eine Bank vorstellen, bei der die Einlagen des Publikums in Summa höher sind als die Ausleihungen?
Oder, meinst du nicht, es wäre vielleicht doch angebracht, sich ein bisschen intensiver mit dem Wesen des Geldes zu befassen?
Ich jedenfalls habe mit meinem Schöpflöffel noch nie Geld bei der Bank schöpfen können.

Dieses Nachdenken über mein Verhältnis zum Leben und zum Geld ist
natürlich eher eine persönliche Angelegenheit, die sich weniger als
Grundlage für öffentliche Vorträge über großkollektivistische
Funktionalitäten eignet. Die wirklich unglaublichen Erkenntnisse werden
sowieso erfühlt und nicht gewusst.

Ja, ich weiß, Geld kommt von der Firma oder vom Staat, und wenn es mal nicht mehr kommt, dann endet das Leben - oder beginnt dann etwa der Fanatismus?

Gruß Mephistopheles

Wenigstens einer, der konsequent ist.

So wie frueher vor allem die Schuster philosophisch veranlagt waren, sind es heute diejenigen, die auf Serverlandschaften starren.

Doch, meine ich gar nicht so sarkastisch, wie es scheint!

...bedenke aber, du lebst nicht nur vom Brot allein, sondern auch von
jedem Euro, der durch das Banksystem Gottes geht.

Natürlich...., dabei halte ich es aber für fruchtbarer, über mein Verhältnis zum Leben und zum Geld nachzudenken. Ein paar Basisinformationen zum Wesen des Geldes sind für mich dazu vollkommen ausreichend und es erscheint mir als irrelevant, ob das Geld in einer unmenschlichen Werkhalle bei BMW oder in einem unmenschlichen EZB-Bürokratenverein oder in Wolkenkuckucksheim geschöpft wird und wie sich der rechtstheoretische Rahmen der ganzen Angelegenheit genau darstellt.

Dieses Nachdenken über mein Verhältnis zum Leben und zum Geld ist natürlich eher eine persönliche Angelegenheit, die sich weniger als Grundlage für öffentliche Vorträge über großkollektivistische Funktionalitäten eignet. Die wirklich unglaublichen Erkenntnisse werden sowieso erfühlt und nicht gewusst. Das ist bei mir aber vielleicht nur eine esoterische Illusion, die auf mangelnde Bildung, verkümmertes logisches Denken und ungenügendes wissenschaftliches Verständnis zurückzuführen ist - oder nennen wir es besser ungenügender wissenschaftlicher Fanatismus?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

mir absolut sicher – würde ich das Wesen des Geldes eines Tages zu 100%
durchdrungen habe, würde ich am nächsten Tag achselzuckend im Badezimmer
vor dem Spiegel stehen und mich fragen „na und?“.

...bedenke aber, du lebst nicht nur vom Brot allein, sondern auch von jedem Euro, der durch das Banksystem Gottes geht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Gruß Mephistopheles

"Wir müssen den Produktionsschleier beseitigen, den Beschäftigungs-, Investitions- und Wachstumsschleier. Das alles hat nur vordergründig etwas mit Wirtschaft zu tun. In Wirklichkeit ist Wirtschaft immer nur das zugrundeliegende Schuldverhältnis."
soweit der Dottore...

...und hier muss es jetzt weitergehen im DGF in Richtung weltweit eingenistetem, entpersonifiziertem, wenn auch noch recht segmentiertem Machtsystem in der Zivilisation.

Die Urschuld ist am mächtigsten, Naturgesetze zwingen am effektivsten.
Die Abgabeschuld ist ein durch Menschen von ihr abgeleitetes Derivat. Daraus resultieren dann auch die entsprechenden gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten.
Sie zwingt dann die nachgelagerten Schuldverhältnisse in der Feudalstruktur, der bürgerlichen Eigentumsgesellschaft und in der Diktatur herbei (hPW vs.tPW).

"Macht ist die Institution für eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol für sich beanspruchend vereinnahmt und darüber ausschließlich verfügt.
Diese drei Monopole sichern die vollständige Kontrolle über die gesamte Gesellschaft/Gruppe, die unter dieser Macht leben.
Die Institution Macht ist immer mit natürlichen Personen hinterlegt, den Machthabern.
Dass es außerhalb der Macht noch eine andere Quelle gibt, die auf Menschen einer Gesellschaft/Gruppe Gewalt ausübt (Naturgewalt), das ist nicht wegzudiskutieren, diese Gewalt schränkt die Macht mit der Wirksamkeit ihrer Verfügung mittels ihrer drei Monopole über die Gesellschaft/Gruppe ein."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238866

Hier ist der @Dottore unscharf.
Macht "nutzt" Personen und Gruppen und wechselt sie beliebig aus, um sich bei ständig ändernden Umweltbedingungen weiter zu entfalten, zu vervollkommnen. Ordnung, die gegen alle Widerstände und Widrigkeiten versucht, zum Optimum zu tendiert.

Vielen Dank für Deine Ausdauer!

Ein "Schwarm" folgt Mustern und Gesetzmäßigkeiten, die ihm von höheren Ebenen aufgezwungen werden.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Schade, dass ihr nicht zusammenkommt.

Kannst Du mir ein Draft/Skript/Testversion nur für den Eigengebrauch leihen oder empfehlen - oder dem Forum zugänglich machen?
Im Forum ist das schwierig zu verfolgen zwischen den ganzen OT's.

Hochachtungsvll
Kurt

Das meinst du jetzt aber doch nicht so ganz ernst, oder?

Vernünftige PCs gibt es im wesentlichen erst seit 30 Jahren, und was
sonst alles an Innovationen (durchaus natürlich auch an unnotwendigen)
herauskam, brauche ich ja doch wohl nicht namentlich zu erwähnen.

Ich habe von Basisinnovationen gesprochen. So eine war beispielsweise die Erfindung des Computers 1941. Alle weiteren Innovationen sind keine Basisinnovationen mehr.
Eine Basisinnovation war beispielsweise der erstmalige aufbau eines Telefonnetzes. Das Internet ist keine Basisinnovation mehr.

Außerdem, um bei deinem Gleichnis zu bleiben, ists mir im Endeffekt
wurscht, womit nun geheizt wird - wenns die nächsten 25 Jahre noch
funktioniert, dann genügt das für mich.

Naja, ich hab so meine Zweifel, ob diejenigen, die nach dir kommen, dich nicht als Heizmaterial nutzen, damit es noch ein wenig warm bleibt.
Sie wandern gerade massenhaft ein.

Gruß
Mephistopheles

Vernünftige PCs gibt es im wesentlichen erst seit 30 Jahren, und was sonst alles an Innovationen (durchaus natürlich auch an unnotwendigen) herauskam, brauche ich ja doch wohl nicht namentlich zu erwähnen.

Außerdem, um bei deinem Gleichnis zu bleiben, ists mir im Endeffekt wurscht, womit nun geheizt wird - wenns die nächsten 25 Jahre noch funktioniert, dann genügt das für mich.

Gruß

Wenn Du so denkst, verstehst Du kapitalistische Zyklen nicht. Vor 50
Jahren war der realkapitalistische Aufschwung vorbei, heute pfeift der
finanzkapitalistische Abschwung samt seiner Ideologie auf dem letzten
Loch.

Politicaleconomy: es steht mal wieder ein Sommer an. Mephistopheles:
sorry, der Sommer ist seit 9 Monaten vorbei.

Dir ist anscheinend noch nicht aufgefallen, dass der Sonnenofen, befeuert von Basisinnovationen, vor 50 Jahren ausgegangen ist und dass das Sonnenfeuer seitdem nicht mehr brennt.
Du hast es bloß deswegen noch nicht bemerkt, weil du den Fimbulwinter wegen der Verschuldungsheizungen der Staaten zusammen mit den Volkswirtschaftlern nicht spürst.

Gruß Mephistopheles

Deine Konkretisierungen schlagen natürlich immer öfters fehl und ich
habe langsam den Anschein, dass du weniger weißt und zusammengefügt hast,
als deine geschwollen Texte verkünden wollen.

Durch Zaras geschwollene Texte fühle ich mich zumindest öfters mal ganz persönlich angepisst, was mir gut gefällt, da es mich dazu anregt, über mich und den Mensch und die Welt zu sinnieren. Die akademische Litanei vom Wesen des Geldes lässt mich dagegen mittlerweile vollkommen kalt. Ich bin mir absolut sicher – würde ich das Wesen des Geldes eines Tages zu 100% durchdrungen habe, würde ich am nächsten Tag achselzuckend im Badezimmer vor dem Spiegel stehen und mich fragen „na und?“.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wo kaum Innovation (Nordkorea), da kaum Geld.
Wo reichlich Innovation (Schweiz), da reichlich Geld.

Womit du geschickt die Feststellung umfahren hast, dass Innovationen nicht der Innovationen wegen zu verzeichnen sind, sondern Ursachen haben, die sich gegen deine Behauptung stellen, dass die Privaten ihre Entwicklung ursächlich antreiben würden. Du schwimmst wie bereits festgestellt vor einer Strömung davon, die tiefere Ursachen erkennen lässt. Bitte weiter so.

Eigentlich leicht zu verstehen, wenn man sich das alles mal ein bisschen
gründlicher anschaut.
Was haltet Dich davon ab, lieber Ashitaka?

Was mich davon ab hält. Nichts. Die intitiale Ursache ist immer und ausschließlich der Abgabendruck. Und für alle weiteren Hebelwirkungen der Zugang breiter Bevölkerungsschichten zu werthaltigen Eigentumsrechten (z.B. über Kreditwesen für Jedermann) und freien Markt- bzw. Kapitalbewegungen.

Geh Zara,
geh! Es stellt sich immer mehr heraus, dass du nur nachplapperst, statt
selbständig zu denken.

Nicht frech werden, gell!

Ist aber so. Du plapperst um den heißen Brei herum.

Das hatten wir doch gerade: Der Grund, weshalb gewirtschaftet wird (BMWs
hergestellt werden), ist der, dass der Schwarm sich dazu zwingt. Es ist
aber nicht der Staat, der die BMWs und das Geld herstellt, sondern zum
allerüberwiegendsten Teil die privaten Unternehmen.

Es geht nicht um die Frage, wer die BMWs herstellt (zusammenschraubt), sondern um die Frage, was dafür ursächlich ist, dass die BMWs von Personen zusammengeschraubt werden wollen. Würdest du dem ehrlich und aufrichtig nachgehen, würdest du feststellen, dass sich der Schwarm niemals selbst dazu gezwungen hat, sondern dass dafür die Abgabenschuld (Schuld ex nihilo!), die Geiselnahme durch Zentralmacht verantwortlich ist. Ohne Abgabenschuld gäbe es das alles nicht. Oder gehen wir nun sogar so weit, mein lieber Herr Privatgeldfetischist, dass wir wieder bei Null anfangen und dir erklären müssen, was die Initialzündung für den Willen, Surplus zu generieren, ist?

Die Antwort: Die Schuld ex nihilo (Abgabenschuld) des Machthalters. Geld
entsteht erst und ausschließlich dadurch, dass die Macht eine
Abgabenfunktion einer kuranten Einheit zuordnet.

Nicht ausschliesslich, sondern zum geringsten Teil aus staatlicher
Definitions-'Arbeit'.

Geld entsteht überhaupt nicht durch Arbeit, sondern wie beschrieben. Denn Geld ist kein Produkt, das durch erarbeitet geschöpft werden kann. Die Arbeitsteilung scheint dich ziemlich zu verwirren. Geld ist eine Eigenschaft, die der Abgabenerzwinger den kuranten Einheiten zuschreibt, die er als Abgabe festsetzt. Kurante Einheit wird zur Abgabe, ist damit Geld. Was Geld ist, hat die Abgabefunktion. Heute über die bekannten Verfahren der ZBn geschöpft.

Und der Zwang ist eine Folge der Ungezwungenen, die den Zwang erfanden.
Und jetzt? Das alles ändert nichts daran, dass heute BMWs überwiegend
durch Private hergestellt werden, und nicht durch irgendwelche Zwingherren.

Herrgott bist du ein Produktionsfetischst. Dein Fetisch erstreckt sich auch auf die Feststellung, dass Bäcker Brot backen. Endukte noch und nöcher, die über Produktionsprozess zu einem Produkt werden. Was willst du mir erzählen? Du weißt es doch selbst nicht mehr und spielst nur noch deine ewig gleiche Leier ab, um von dem Kerngedanken (Geld = eine Eigenschaft und kein Produkt, keine Sache) abzulenken.

Die meisten, die einen Zwingherr sehen möchten, müssen nur in den Spiegel
schauen, denn die meisten sind Staatsapologeten, und somit Teil der
Zwingherrschaft.

Und Zara ist der König der Traumatisierten. Du verwechselst wieder den Willen zur Macht der Untertanen mit der Zentralmacht, die sie nicht haben, nach der sie alle aber streben dürfen, um sie zu halten. Wozu trägst du eigentlich den Namen Zarathustra, wenn dir das nicht aus den Texten deines Götzen bekannt geworden ist? Lass mich raten.

Es gibt keine eigentliche Zentralmacht in einem Organismus, auch nicht in
diesem widernatürlichen, kranken Gebilde. Die Vorstellung von einer bösen
Zentralmacht ist im Grunde das perfideste Hirngespinnst der
Gegenwarts-'Philosophie': Verschwörungstheorie. Zu diesem Sachverhalt
empfehle ich immer wieder jenen Sammlungsbeitrag, der dies nach wie vor am
besten auf den Punkt bringt:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=206002

Ja genau, plapper den Frosch nach. Erklär doch mal ausführlich, was für Zarathustra eine "eigentliche Zentralmacht" wäre, damit du auch beschreiben kannst, was es da nicht gibt.

Zur Zentralmacht: Fähigkeiten (Zentralmacht, Macht) ist nicht gleichzusetzen mit den Personen(gruppen) oder Systemen, die diese Mächte halten.

Zu behaupten, eine Hoheit
habe niemand ist einfach nur Stumpfsinn, gleicht einem "ich will es nicht
hinnehmen, dass Private kein Geld schöpfen können, stampf!".

Die Hoheit liegt bei allen und keinen.

Natürlich. Dann mach doch morgen früh nen Geldautomaten auf und schöpfe dein Geld. Bitte wie dein "Eigentum an Forderungen"-Kumpel eine Kamera mitnehmen und das ganze filmen und bei Youtube hochladen. Den Link bitte hier setzen. Du darfst mich in dem Video auch grüßen!

Der Staat
ist lediglich das Kleid dieser Zentralmacht (=Fähigkeit). Zieht sie es
aus, wäre sie eine nackte Zwingherrschaft. Das Staatswesen muss uns nicht
irritieren. Und diese Zentralmacht ist keine Personengruppe, sondern die
Spitze einer ordnenden Fähigkeit, in der eben nicht nur ein "Wille zur
Macht" gegenwärtig ist (von Aristokraten bis Zarathsutra), sondern die
Macht (die Fähigkeit zu ordnen) selbst.

Ziemliches wischiwaschi. Wer genau ist die ominöse Zentralmacht?

Kein Wischiwaschi. Informier dich darüber, wer Beratungs- und Entwurfsaufträge für die Staaten der Welt hat, wer diese Prozesse sowohl auf Seiten der USA/Europa, als auch in Russland/China führend überwacht und mit fürstlichen Honoraren abrechnet. Durch deren Jobzentralen, da wurden schon so einige WinkeWinke-Figuren an die Hand genommen um in Sicherheit einer vielversprechenden Jobgarantie, weiterhin entspannt zu winken. Ich nehm nur mal die bereits genannte Kanzlei Freshfields als ein Beispiel. Ein grandioser Laden, über alle Ebenen vernetzt, der von Zentralbanken über unsere Staatengemeinschaft und deren fadenscheinlichen Gegenspielern, alle Seiten mit langjährigen Planungen der nationalen Entwürfe und internationalen Verträge und Abkommen an die Hand genommen hat. Schau dir an, was bei den wenigen Anfragen bei den Ministerien zu Tage gekommen ist und mach mal den Kopf auf, um dich von der Vorstellung zu befreien, dass irgendeiner dieser Politclowns, die du da im TV und sonst wo winken siehst, auch nur 1% von dem versteht, was er hochmotiviert anwinken und durchwinken darf. Die Expertise, die Fähigkeit, von Zentralbanken über Staaten bis hin zum Volk Macht auszuüben, die kannst du genau dort verorten. Die Netzwerke sind so gewaltig, dass die Gesetzgebung deren Entwürfe, sowie die Prüfungen der Zentralbanken in einer Hand liegen. Das ist derzeitige Machthaltung, die vor keinem Staat, vor keinem deiner Mickeymouse-Geldschöpfer-Kreationen auf privater Seite halt macht.

Nochmal: Geld ist kein Produkt, Geld ist eine Eigenschaft, die einer
Einheit erst dadurch aufgetragen wird, dass sie zur Abgabe erklärt wird
(Abgabefunktion bietet).
Heute, wo Schulden das Geldsystem überschwemmen könnten, muss es über
streng regulierte Verfahrenswege (geldpolitische Operationen) laufen.

Und?

Ja genau. Arbeite dran, dann lüftet sich dein Kopf irgendwann.

Erst dadurch entstehen Geldeinheiten.

Genauso gut oder mit noch wesentlich mehr Fug und Recht kann ich
behaupten: Geldeinheiten entstehen erst dadurch, dass verschuldungsfähige
Private ein Schuldverhältnis eingehen und dieses an den Durchlauferhitzer
(Staatsbürokratie) weiterreichen zum Durchwinken.

Nein, kannst du nicht. Denn damit bist du wieder nur bei der tragenden Einheit der Eigenschaft Geld. Die Eigenschaft Geld entsteht nicht bereits durch die Einheit Schuldverhältnis. Sie ist auch an keine bestimmte Einheit gebunden, wie du an der geschichtlichen Entwicklung der Geldsysteme detailliert nachvollziehen kannst. Einzig und allein die Zentralmacht, über Staaten und deren autorisierte Institute hat das Recht, öffnet das Verfahren, um Geld zu schöpfen (dadurch, dass Schuldtitel bei der Zentralbank hinterlegt werden).

Der Träger
dieser Eigenschaft (Schuldtitel) ist nicht die Eigenschaft (Geld). Der
Träger ist nur eine Währung der Eigenschaft Geld.

Egal.
Hauptsache, Du erkennst, dass nur dort Geld entsteht, wo innovative
Private welches schöpfen.

Hauptsache keine Argumente akzeptieren, Hauptsache "egal!". Diese Unterscheidung ist für ein tieferes Verständnis ganz und gar nicht egal.

In Nordkorea kannst Du nach Geld Ausschau halten, bis Du schwarz wirst.
Eine Zentralmacht schöpft ganz offensichtlich kein Geld.

Doch, auch dort. Du versuchst durch die Ausblendung der weiter notwendigen Voraussetzungen, die der Machthalter schaffen muss (siehe eingangs), den Eindruck zu erwecken, dass die Bevölkerung über eine Produktion von Geld entscheide, dass quasi die Innovationskraft dafür verantwortlich sei, dass Geld bei den Privaten geschöpft wird.

Was zu beweisen war.

Du beweist nichts. Du blendest den Leser. Die Innovationskraft ist eine Folge von gesetzten Rahmenbedingungen des Machthalters, deren Ursache du einfach ausblendest. Du beschränkst dich damit.

Machtverhältnisse wechseln. Mal steuern eher diese, mal jene die
Zentrale. Prinzipiell aber alle.

Blödsinn.

Du wirst immer öfter immer frecher. Wie kommt's?

Du solltest den Kontext werten, nicht einzelne Wörter. Oder ist das deine Motivation?

Du versuchst deine Ohmacht zu therapieren. Machtverhältnisse
beschreiben ein Verhältnis zwischen Macht und Ohnmacht.

Ja, das ist nicht falsch.

Die Fähigkeit,
Macht über andere Menschen auszuüben, fremden Willen auf sie wirken zu
lassen, hat immer nur der Machthalter.
Du personifizierst die Macht, statt sie als ein ordnendes System zu
erkennen.

Im Gegenteil. Du suchst verzweifelt nach einer Zentrale. Die kannst Du
aber lange suchen.

Die Fähigkeit ist halt sehr begrenzt, auch wenn du sie dir auf Ebene der Privaten erträumst.

Die Sache mit der Macht und Ohnmacht ist eine janusköpfige Angelegenheit.
Die meisten sind sowohl Teil der Macht als auch Opfer der selben.

Du flüchtest gerade in andere Machtsysteme. Natürlich hast du vielleicht macht über dein Auto oder bist Opfer desselben wenn die Zündung streikt. Aber um beim Thema zu bleiben: Die Zentralmacht ist diejenige Fähigkeit, die von keiner Machtzession abhängig ist, die sich in ihren Gestaltungen, ihrem Wirken mit ausgestreckter Hand nach vorne am eigenen Rücken berührt. Anders ausgedrückt: Sie ist oben und bleibt oben, weil sie sich immer wieder anderen Machthaltern anbieten wird.

Macht ist das ordnende Element eines
Systems, ist keine Person. Diese können immer nur Machthalter sein. Heute
sind die beratenden Netzwerke / Kanzleien aller Regierungen

Machthalter.

Es gibt noch ganz viele weitere Machthalter. Dein Blick auf's Geschehen
ist da erstaunlich eingeschränkt.

Es wundert mich nicht, nun da wir uns immer noch an der Oberfläche einer schier unfassbaren Einwirkung auf das staatliche Miteinander und Gegeneinander befinden, dass du diese Gedanken als "beschränkt" erachtest.

Alle anderen Personen und Personengruppen haben lediglich den Willen zur
Macht, sind bei vollem Bewusstsein über ihre Situation, ihre
Abhängigkeit, ohnmächtig.

Du träumst.

Kann nicht sein, nicht wahr? Schau dir die Auskunftersuchen an. Da ich auf diese Tatsachen hindeute, solltest du nicht von Beschränktheit oder Träumen faseln. Du faselst gern, das merkt man mittlerweile. In einem geschlossene Foren, in dem ich mittlerweile sehr aktiv bin, jaulen sie regelmäßig, wenn du wieder einmal in gewohnter Form auf dem gelben Programm stehst.

Zentralmacht ist eine Fähigkeit, muss nicht lokalisiert werden.

Du lokalisierst sie ja gerade. Einzig und allein bei den beratenden
Netzwerken der Regierungen.

Ich bitte dich um Konzentration. Ich lokalisiere die derzeitige Systemebene der Zentralmachthalter. Der Halter ist beliebig, wechselt, teilt und fusioniert in der Geschichte ständig. Aber das Monster, die Fähigkeit, eine zentral ausgerichtete Ordnung zu installieren, auf alles geordnete einzuwirken, sie keimt immer wieder auf, taucht immer wieder unter. Du hast mich schon in der Ukraine nicht verstanden, als ich nach der Passivität rief. Jeder Aktivismus schafft das Monster von neuem. Und da könnten wir so tief gehend drüber diskutieren, dass wir uns wundern, wie früh dies schon erkannt wurde.

Dass das alles wiederum nur Delegationen sind, bleibt Dir verborgen.

Natürlich, Delegationen, die zugleich dem Abordnenden (Staat) seine Entwürfe und Gesetzestexte fertigen, ihn in seiner Entscheidungswahl beraten? Die Vertragswerke der Zentralbanken, Richtlinien und Gesetze für Institute ausarbeiten, Entwürfe bereitstellen, sie hinsichtlich einer Entscheidung beraten? Die Hand wird nach vorne ausgestreckt, um sich von hinten zu berühren!

Und falls es keiner bemerkt hat: Ja Zarathustra, ohne Schuldverhältnisse
schöpft derzeit keine Zentralmacht Geld, das von Schuldverhältnissen
getragen wird (über geldpolitische Operationenals Eigenschaft entsteht).

Bingo. Kommen wir langsam voran?

Ich wiederhole mich. Du gehst auf Argumente nicht ein, sondern ließt sie nur. Ich habe von Anfang an erklärt, dass nur Schuldtitel das derzeitige Potential bieten, damit durch geldpolitische Verfahren die Eigenschaft Geld geschöpft werden kann. Morgen stellt sich jemand auf den Balkon, nimmt eine Goldmünze aus der Tasche und erklärt, dass alle Schulden der Welt erloschen sind. Und er knüppelt jeden Aufständigen nieder, verspricht jedem Knüppel den Aufstieg, eine Zukunft, und schöpft erneut die Eigenschaft Geld. Für welchen Träger er sich entscheidend? Ja genau, das ist schnurzpiepegal. Es wird so oder so wieder auf Schuldtitel hinauslaufen, weil der Zugriff auf jede andere Einheit das System frühzeitig instabil macht.

Danke, dass du mir nun doch zustimmst, dass die Zentralmacht das Geld
schöpft. Sie schöpft es immer und ausschließlich, egal von was diese
Eigenschaft getragen wird (ob nun Schuldtitel oder Edelmetalle).

Wir kommen nicht voran. Schade.

Du hättest wenigsten den Satz stehen lassen können, in dem du dir das selbst zugestehen musstest, damit der Satz einen Sinn ergibt.

Die Zentralmacht ist die Fähigkeit (Macht). Die richtige Frage lautet:
Welche Systemebene hat diese Fähigkeiten und ist dadurch in der Lage
sämtliche untergeordnete Elemente zu bemächtigen und entmächtigen (d.h.
zu ordnen).

Keine. Du denkst eindimensional.

Nein, ich trenne nur zwischen der Macht (Fähigkeit) und dem Machthalter. Machthalter kommen und gehen. Werden die Spielregeln des Machtkreislaufs deiner Meinung nach also von den Privaten bestimmt? Sind sie es, die die Macht halten, über die Entwicklung eines Kreislaufs zu bestimmen? Was verleitet dich zu dieser Annahme. Wie gesagt, Machthalter kommen und gehen. Lass dich dadurch nicht irritieren.

Herrgott, die Geldschöpfung ist heute ein Prozess, der sich
ausschließlich auf das Verfahren und die Verträge bezieht, die eine ZB
anbietet.

Du denkst eindimensional.

Nicht denken, nachdenken.

Die Basis der Schöpfung? Das ist doch genau der Kern, den du mit solchen
Sätzen geschickt umkreist. Die Basis der Geldschöpfung sind

Schuldtitel.

Kommen wir langsam voran?

Die Basis (das Potential) der Geldschöpfung (derzeit Schuldtitel) ist nicht die Geldschöpfung. Es ist die Basis. Basis und Schöpfung, sind zwei himmelweite Unterschiede, zumal das Geschöpfte eine Eigenschaft der tragenden Basis ist. Aber was unterhalte ich mich mit einem Produktionsapostel des Geldes über solche Dinge. Du kannst doch gar nicht anders!

Heute bieten ausschließlich Schuldtitel das Potential, um Geld zu
schöpfen.

Wir kommen nicht voran. Fundamente und Gerüste sind kein potentielles
Haus, sondern Fundament und Gerüst des Hauses.
Jetzt klarer?

Nein, weil ich weiß, weshalb du mit dem Fundament auf einen Teil des Hauses vorgreifst. Das Fundament brauchst du für deine Suggestion.
Nehmen wir deshalb statt Fundament ein Grundstück.

Ergebnis: Das Grundstück und das Gerüst sind nicht das Haus. Wenn das Haus aber nur im Rahmen eines Verfahrens entsteht, dann bedeutet die Existenz eines Grundstücks oder Gerüst eben noch nicht, dass der Schöpfungsprozess eines Hauses begonnen wurde. Wenn du das Haus nun als eine Eigenschaft siehst, und das Grundstück als dessen Träger, dann kommen wir weiter. Dass du das nicht zugeben wirst, ist klar wie Kloßbrühe.

Du hast andere Interessen zu vertreten.

Die Geldschöpfung, das Verfahren bzw. der Prozess, beginnt aber

Das Verfahren ist und bleibt lediglich ein klitzekleiner Teil der
Geldschöpfung.

Nope. Die Schöpfung der Eigenschaft Geld beginnt erst mit dem geldpolitischen Verfahren. Aber was erkläre ich dies jemandem, der Geld als ein Produkt denken will und es nicht als eine zeitlich befristete Eigenschaft erkennt.

nicht auf Ebene der Privaten, sondern erst dann,
wenn man als
Geschäftspartner der ZB Zugang zu den geldpolitischen Verfahren erhält
und die Voraussetzungen bietet (Besicherung, Bonität), die die ZB als
autorisiertes Institut der Zentralmacht stellt.

Vergiss es " />

Ein sagenhaft griffiges Argument.

Für die Entstehung des Geldes bedarf es keine Leistung, sondern nur
Verschuldung (in erster Hinsicht die Schuld ex nihilo!). Die Leistung folgt
der Verschuldung (Vorfinanzierung/Finanzierung), nicht umgekehrt.

Egal.

Ach was, scheißegal! Scheißen wir auf die Realität und ziehen alle nach Entenhausen. Dort wo Unternehmen und Private Geld schöpfen und ihre Werte obendrein in Geldspeichern aufbewahren.

Bin ich ich echt noch im Gelben Forum unterwegs? Kneif mich!

In einer Kausalkette eines komplexen Entstehungsprozesses eines
Produktes kann man nicht einzelnen wenigen Gliedern eine herausragende, ja
sogar alleinige Relevanz andichten.

Der Witz an der Sache, it's not a product, it's a property! So proper, dass du dir deine kausale Produktionskette abschminken kannst.

Kann Geld auch von Ohnmächtigen geschöpft werden? Oder bist du
mittlerweile so sehr traumatisiert, dass du allen Privaten die Macht
zuschreibst?

Muss ich nochmal von vorne anfangen? In einem Schwarm haben gleichzeitig
alle und keiner die Macht. Alle haben Macht und Ohnmacht und Einfluss, und
daraus entsteht ein Brei, der irgendwo hintreibt: Richtung Abgrund.

Hauptsache niemand fragt nach den Voraussetzungen für deinen Schwarm und diejenigen, die den Rahmen des Schwarms setzen. Aber ich vergaß, bei Zarathustra entwickeln sich unsere Zentralmachtstaaten von unten nach oben, so wie in der Schweiz eh alles anders läuft, weil dort Gesellschaftsverträge existieren.

Würdest du zwischen der Macht (Fähigkeit) und dem Machthaltern trennen, so würdest du auch verstehen, dass deine Gedanken um die Machthalter an der Zentralmacht (der Fähigkeit) vorbeigehen.

Alles ist von allem abhängig und auf lange Sicht sind wir Eins, weil wir alles sind? Nein, gewiss nicht. Der einzige, der hier Brei rührt, bist du: Richtung Mystifizierung! Dass du als erster nach "Wieselwort" schreist, wenn es um eine eigenschaftliche Beleuchtung des Geldbegriffs geht, ist kaum verwudnerlich.

Ashitaka wurde seinerzeit zu Ashitaka, indem er geschöpft (gezeugt)
wurde.

Der Satz hat einen Zirkelschluss. Du mystifiziert die Herkunft, indem du
sie auf die Ankunft beziehst. Beim Geld genau das gleiche. Du versuchst auf
Deubel komm raus so zu tun, als sei die Eigenschaft Geld deshalb Geld,

weil

es Geld ist. Wenn das so bleibt, kann man dich als ernst zu nehmenden
Diskussionspartner auch gleich ausklammern und ignorieren.

Kannst Du nicht. Da schätzt Du Dich nicht realistisch ein.

Meine Befürchtung scheint richtig zu sein, wo der zweite Satz doch so ansprechend auf dich wirkt.

Danke. Da finden sich anschauliche Sätze wie:

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion
entstehen. Die wiederum kann nur durch Vorfinanzierung ablaufen, also durch
Verschuldungsakte.“

Du wirst albern, Zarathustra. Es bringt hier nichts, dass du mir Sätze, die aus dem Kontext gerissen sind vorwirfst. Füg doch gleich noch Dottores folgenden Satz bei:

"Meine Meinung: Eine Ware ist nur dann "Geld", wenn sie von der Macht zur Abgabe erklärt wurde, also eine Forderung auf Erfüllung der Abgabenverpflichtung ist."

Dann wird auch dem Leser klar, dass das Warengeld (Die Eigenschaft "Geld" einer Ware) nicht produziert wird, sondern ausschließlich dadurch entsteht, dass die Ware durch die Macht zur Abgabe erklärt wird. Haben wir heute Warengeld? Nope, wir haben Schuldgeld. Dafür brauch es heute geldpolitische Verfahren.

Und im übrigen, du solltest nach dem Begriffen "Dottore Geldcharakter" suchen. Dass Dottore Geld nicht bewusst als eine Eigenschaft beschreibt, habe ich dir bereits versucht zu erklären. Dennoch spricht er von einem Geldcharakter und nicht von einem Geldprodukt.

Siehst Du nun den Geldschöpfungs-Prozess (Entstehungsprozess)? Wodurch
entsteht Geld? So entsteht Geld! Wortwörtlich. Durch Produktion. Und durch
Verschuldungsakte.

Du klingst für mich nach:

"Schaffen wir das?"
"Ja das schaffen wir!"

Ich musste damals alle DVDs kaufen, weil dieser Glaube meinen Sohn so sehr begeisterte.

Wow, da hat die Schweiz ja einen richtigen Gesellschaftsvertrag.
Gratulation!

Das gilt nicht nur für die Schweiz, sondern, wie geschrieben, letztlich
auch für Feudalstaaten.
Das sind alles Organismen und Organismen werden nicht zentral gesteuert.

Trenne zwischen Machthaltern und der Macht. Es ist genauso wie mit Waffenhaltern und der Waffe. Dann klappts auch mir der Erkenntnis, dass die Zentralmacht keine zentrale Steuerungszentrale meint, sondern die Fähigkeit eine zentral ausgerichtete Ordnung zu entfalten, Chaos auf zeit auszuschließen und die Ordnung zu beeinflussen.

Es bedarf keine Leistung um Geld zu schöpfen. Nur Abgabenschulden
(zunächst ex nihilo!) und die Macht.

Nein, ich erhoffe mir nichts, was bereits da ist. Die Kryptografie
befürworte ich, weil sie früher oder später jede Art Macht
verunmöglichen wird.

Wie das? Geht das auch konkret?

Ja, das wird ganz konkret so über die Bühne gehen.

Alberne Antwort. Ich bat um eine konkrete Beschreibung.

Deine Konkretisierungen schlagen natürlich immer öfters fehl und ich habe langsam den Anschein, dass du weniger weißt und zusammengefügt hast, als deine geschwollen Texte verkünden wollen. Zumindest entwickeln sich deine texte langsam so, dass ich ahnen kann, wohin du flüchtest. Das macht die Antworten einfacher.

Der kann kommen als Extrem der Dominanz des Staatspols als Reaktion auf
die Extremdominanz des Marktpols, die ins Chaos führt (30er). Wird

aber

heute anders verlaufen, da wegen fleißigen Geburtenstreiks das

Personal

für Ausmordungskriege nicht mehr zur Verfügung steht.

Da beißt auch keine faschistische Maus mehr einen Faden ab.

Genau das brauchen die Cäsaren auch nicht.
Schau bitte selber nach bei Spengler, ich bin im Moment zu faul, dir das
rauszusuchen.

Cäsarismus ist nämlich lt. Spengler das Ende der Massenheere und der
Wehrpflicht, die abgelöst werden durch hochspezialisierte Berufssoldaten.

Weil die "Massen" (Antikes Rom: Sklaven, heut: Lohnarbeiter) aus guten Gründen Geburtenstreik betreiben (sie brauchen keinen Nachwuchs, sondern zahlen für ihn nur drauf, bevor sie ihn auf Nimmerwiedersehen an Staat und Privatwirtschaft abgeben). Deswegen hat Cäsarismus auch nichts mit Faschismus (National-sozialistische-Arbeiter-Ideologie) zu tun. Er ist - wie die EU - ein Verfallsphänomen, aber kein Untergangsphänomen (Cäsar: 100-44v.C., Konstantin d. Gr.: 305 - wenn die Zahlen stimmen). Es ist die Zeit für Limesbau.

Immer schön in die Extreme gehen und da steckenbleiben, gell? Aber

bitte

nicht vergessen, was danach kam: 50er/60 = nennen Historiker "Goldenes
Zeitalter des Kapitalismus" = Generation unserer Eltern.

Ich nenne es realkapitalistische Aufschwungphase.

seit fast 50 Jahren vorbei.

Wenn Du so denkst, verstehst Du kapitalistische Zyklen nicht. Vor 50 Jahren war der realkapitalistische Aufschwung vorbei, heute pfeift der finanzkapitalistische Abschwung samt seiner Ideologie auf dem letzten Loch.

Politicaleconomy: es steht mal wieder ein Sommer an. Mephistopheles: sorry, der Sommer ist seit 9 Monaten vorbei.

Der demographische und der politökonomische (und darauf bezogene ideologische) Zyklus überlagern sich, aber der demographische läuft über einen viel längeren Zeitraum.

Die Nachkriegsgeborenen 68er haben das dann für Selbstverständlich
genommen, dagegen "rebelliert" und diese Ordnung dann nach und nach
marktfundamentalistisch demontiert, bis hin zu oliv-grünen und
SPD-Klassenkämpfern von oben.

Cäsarismus wird bedeuten Konzentration der gesamten Bevölkerung in
wenigen Millionenstädten und Verödung des ganzen Landes.

Ganz einfach aus dem Grund, weil die Infrastruktur nur noch rudimentär
erhalten werden kann in wenigen Millionenstädten.

Nein, weil das Land seine Grundlage (Landwirtschaft, Handwerk) an die große Industrie verliert und die Leute daher abwandern und vereinzeln (Lohnarbeit unterminiert die Familie ebenso wie Sklaverei: Lohnarbeiter wie Sklaven brauchen Kinder ökonomisch nicht, sondern werden durch sie ökonomisch belastet, das führt bei frei zugäglicher Geburtenkontrolle zu Frauenemanzipation und Geburtenstreik).

Bereits heute kommen "Dörfer" mit 5-10.000 Bewohnern aus mit nur 10-15
Bauern, die zudem nicht mehr im Dorfe wohnen, sondern auf Einsiedlerhöfen
außerhalb des "Dorfes". Wenn sie noch dort wohnen.
Im Prinzip ist das nur noch der Betrieb mit angeschlossener Wohnung.

Alles richtig. Und hat mit dem politökonomischen und darauf bezogenen
ideologischen Zyklus, über den ich geredet habe, nichts zu tun, sondern läuft gleichzeitig und über einen längeren Zeitraum ab (der demographische Zyklus ist ein längerer Zyklus). Deine eigenen Aussagen zeigen, warum Deine "Faschismus"-Prognose danebengeht, weswegen Du sie ja durch "Cäsarismus" ersetzt hast. Faschismus liegt knapp nach dem Höhepunkt der demographischen Expansion, Cäsarismus schon weit danach.

Aber Du hast recht, die beste Rechtskodifikation Roms (die Justinians) blieb Theorie und konnte politisch nicht mehr wirksam werden - sie mußte erst das Mittelalter durchschlummern, bevor sie reaktiviert werden konnte. Das könnte diesmal mit einer halbwegs brauchbaren politischen Ökonomie ganz analog verlaufen.

GdNite.

¹) heute einfachkeitshalber an deren verbriefte Hinterlegung
²) vgl.
Schultheiß
= mittelhochdeutsch schultheiÊ’e,
eigentlich = Leistung Befehlender, "zu Schuld Heißender"

Klasse Ergänzung. Aber...

Nicht aber. Wir sind diesbezüglich ja auf demselben Blatt.

"...bezeichnet einen in vielen westgermanischen Rechtsordnungen
vorgesehenen Beamten, der Schuld heischt: Er hatte im Auftrag seines
Herren (Landesherrn, Stadtherrn, Grundherrn) die Mitglieder einer
Gemeinde zur Leistung ihrer Schuldigkeit anzuhalten, also Abgaben
einzuziehen oder für das Beachten anderer Verpflichtungen Sorge zu
tragen."

Ja. Der Büttel=Schultheiß heißt=befiehlt die Schult.

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere

Das exakt ist es, liebe Silke, vielen Dank.

Letztere hauen sodann ihren Stempel auf die erwirtschaftete=abgepresste
Leistung¹ drauf, geben Das Gestempelte an die Palastwachen und
Flugzeugträgerbesatzungen weiter, und es ward:
Gelt.²

Nein, erst wird vom Zwingherrn gefordert.

Ja. Ohne Zwingherrn-Gewaltdrohung keine Erwirtschaftung.

In diesem Augenblick entsteht Geld.

In der Tat. In diesem Augenblick entsteht Geld -- erstes ZBG sozusagen:

Der Zwingherr verbrieft den Unterhunden seine Urschuld (sein Versprechen ex nihilo bzgl. Anteil an der Gewaltbeute), indem er a) den Unterhunden vorschüssig sein ex-nihilo-ZBG auszahlt, auf dem "StZM" draufsteht (Geldentstehung), und b) den Sklaven bekanntgibt, dass sie dieses zum Termin gefälligst zu beschaffen und bei ihm abzuliefern haben (Schuldentstehung).

Danach erst wird aller Orten‘s gerödelt, um zum Termin diese Forderung
aus der Welt zu schaffen indem sich die Sanktionsbedrohten das Abgabegut
beschaffen (StZM).

Ja, und zur Erlangung des StZM von den Unterhunden, gegen Überschussproduktion und deren Ablieferung an die Unterhunde, werden Produktionsmittel+Zeit benötigt=Kredit genommen=GB-Geld erzeugt.

Danke und hG
Kurt

Du siehst die Privaten als eine Art Arbeitstiere, ohne die Geld nicht
entstehen könnte, schreibst gar von Leistungsprozessen durch die Geld

bei

den Privaten geschöpft werden kann.

Ich spreche in erster Linie von Unternehmen, und die sind innovativ.

Dort

entsteht Geld. Die 'Arbeitstiere' sind die Arbeiter. Die können sich

nur

verschulden und Geld schaffen, weil sie von innovativen Unternehmern
entlöhnt werden. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch

Betriebe

gibt, in welchen die Arbeiter innovativer sind als der Unternehmer.

Was ein Stumpfsinn. Die Quelle des Geldes ist nun Innovation?

Ja, hauptsächlich. Wir repeterien aus der zweiten Lektion:

Wo kaum Innovation (Nordkorea), da kaum Geld.
Wo reichlich Innovation (Schweiz), da reichlich Geld.

Eigentlich leicht zu verstehen, wenn man sich das alles mal ein bisschen gründlicher anschaut.
Was haltet Dich davon ab, lieber Ashitaka?

Geh Zara,
geh! Es stellt sich immer mehr heraus, dass du nur nachplapperst, statt
selbständig zu denken.

Nicht frech werden, gell!

Was ist den der Grund dafür, dass Unternehmen
innovativ sind, um an Schuldendeckungsmittel zu gelangen? Think bigger,
think diffrent!

Das hatten wir doch gerade: Der Grund, weshalb gewirtschaftet wird (BMWs hergestellt werden), ist der, dass der Schwarm sich dazu zwingt. Es ist aber nicht der Staat, der die BMWs und das Geld herstellt, sondern zum allerüberwiegendsten Teil die privaten Unternehmen.

Die Antwort: Die Schuld ex nihilo (Abgabenschuld) des Machthalters. Geld
entsteht erst und ausschließlich dadurch, dass die Macht eine
Abgabenfunktion einer kuranten Einheit zuordnet.

Nicht ausschliesslich, sondern zum geringsten Teil aus staatlicher Definitions-'Arbeit'.

Geld entsteht nicht
dadurch, dass die Minions innovativ sind. Die Innovation ist erst die Folge
des Zwangs.

Und der Zwang ist eine Folge der Ungezwungenen, die den Zwang erfanden.
Und jetzt? Das alles ändert nichts daran, dass heute BMWs überwiegend durch Private hergestellt werden, und nicht durch irgendwelche Zwingherren. Die meisten, die einen Zwingherr sehen möchten, müssen nur in den Spiegel schauen, denn die meisten sind Staatsapologeten, und somit Teil der Zwingherrschaft.

Einfach mal drüber nachdenken.

Bin schon weit darüber hinaus. Du steckst fest.

Du tust so, als könnten sie
etwas beeinflussen, als sei Geld etwas, über das in letzter

Konsequenz die

Privaten die Schöpfungshoheit haben.

Eine Hoheit hat niemand. Die Hoheit findet sich bei der Macht, und

diese

befindet sich bald hier, bald dort. Mal bei den Bolschewiken, mal bei

den

Aristokraten, bald bei den Oligarchen, bald bei diesem, bald bei jenem

Mix

daraus. Nach deren Pfeife tanzt dann der Staat und stellt Forderungen

an

die Allgemeinheit.

Zara, du merkst nicht wie du ausweichst. Die Schöpfungshoheit des Geldes
hat immer und ausschließlich die Zentralmacht.

Es gibt keine eigentliche Zentralmacht in einem Organismus, auch nicht in diesem widernatürlichen, kranken Gebilde. Die Vorstellung von einer bösen Zentralmacht ist im Grunde das perfideste Hirngespinnst der Gegenwarts-'Philosophie': Verschwörungstheorie. Zu diesem Sachverhalt empfehle ich immer wieder jenen Sammlungsbeitrag, der dies nach wie vor am besten auf den Punkt bringt:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=206002

Zu behaupten, eine Hoheit
habe niemand ist einfach nur Stumpfsinn, gleicht einem "ich will es nicht
hinnehmen, dass Private kein Geld schöpfen können, stampf!".

Die Hoheit liegt bei allen und keinen.

Der Staat
ist lediglich das Kleid dieser Zentralmacht (=Fähigkeit). Zieht sie es
aus, wäre sie eine nackte Zwingherrschaft. Das Staatswesen muss uns nicht
irritieren. Und diese Zentralmacht ist keine Personengruppe, sondern die
Spitze einer ordnenden Fähigkeit, in der eben nicht nur ein "Wille zur
Macht" gegenwärtig ist (von Aristokraten bis Zarathsutra), sondern die
Macht (die Fähigkeit zu ordnen) selbst.

Ziemliches wischiwaschi. Wer genau ist die ominöse Zentralmacht?

Diese Schöpfungshoheit hat ausschließlich die Zentralmacht. Sie
bestimmt, was heute Geldeinheit ist, was morgen Geldeinheit ist.

Das ist die Definitionshoheit. Geschöpft wird hauptsächlich an der
Basis.

Nochmal: Geld ist kein Produkt, Geld ist eine Eigenschaft, die einer
Einheit erst dadurch aufgetragen wird, dass sie zur Abgabe erklärt wird
(Abgabefunktion bietet).
Heute, wo Schulden das Geldsystem überschwemmen
könnten, muss es über streng regulierte Verfahrenswege (geldpolitische
Operationen) laufen.

Und?

Erst dadurch entstehen Geldeinheiten.

Genauso gut oder mit noch wesentlich mehr Fug und Recht kann ich behaupten: Geldeinheiten entstehen erst dadurch, dass verschuldungsfähige Private ein Schuldverhältnis eingehen und dieses an den Durchlauferhitzer (Staatsbürokratie) weiterreichen zum Durchwinken.

Der Träger
dieser Eigenschaft (Schuldtitel) ist nicht die Eigenschaft (Geld). Der
Träger ist nur eine Währung der Eigenschaft Geld.

Egal.
Hauptsache, Du erkennst, dass nur dort Geld entsteht, wo innovative Private welches schöpfen.
In Nordkorea kannst Du nach Geld Ausschau halten, bis Du schwarz wirst. Eine Zentralmacht schöpft ganz offensichtlich kein Geld.

Was zu beweisen war.

Und sie bestimmt es dadurch, dass sie eine kurrante Einheit zur

Abgabe

erklärt (einen Machtkreislauf eröffnet).

Warum schreibst Du immer kurrant statt kurant?

Weil ich viele Sprachen erlent habe und Deutsch nicht meine Muttersprache
ist. Dass dich das interessiert, wage ich zu bezweifeln.

Dann sprichst Du diese Fremdsprache aber verblüffend gut. Chapeau!

Wenn die
Verschuldungsunfähigkeit der Privaten den derzeitigen Machtkreislauf
bedroht, dann wird sich die Zentralmacht gegen uns wenden, wird mit

ALLER

GEWALT einen neuen Machtkreislauf eröffnen. Die Privaten sind

machtlos,

schon deshalb, weil sie nur als Unterordnung der Zentralmacht als

private

Personen existieren.

Machtverhältnisse wechseln. Mal steuern eher diese, mal jene die
Zentrale. Prinzipiell aber alle.

Blödsinn.

Du wirst immer öfter immer frecher. Wie kommt's?

Du versuchst deine Ohmacht zu therapieren. Machtverhältnisse
beschreiben ein Verhältnis zwischen Macht und Ohnmacht.

Ja, das ist nicht falsch.

Die Fähigkeit,
Macht über andere Menschen auszüben, fremden Willen auf sie wirken zu
lassen, hat immer nur der Machthalter.
Du personifizierst die Macht, statt
sie als ein ordnendes System zu erkennen.

Im Gegenteil. Du suchst verzweifelt nach einer Zentrale. Die kannst Du aber lange suchen.
Die Sache mit der Macht und Ohnmacht ist eine janusköpfige Angelegenheit. Die meisten sind sowohl Teil der Macht als auch Opfer der selben.

Wahrscheinlich zuviel Star Wars
mit dem Oberguru Imperator geschaut.

Nein, Star Wars habe ich nie geschaut. Du wohl schon!?

Macht ist das ordnende Element eines
Systems, ist keine Person. Diese können immer nur Machthalter sein. Heute
sind die beratenden Netzwerke / Kanzleien aller Regierungen Machthalter.

Es gibt noch ganz viele weitere Machthalter. Dein Blick auf's Geschehen ist da erstaunlich eingeschränkt.

Alle anderen Personen und Personengruppen haben lediglich den Willen zur
Macht, sind bei vollem Bewusstsein über ihre Situation, ihre
Abhängigkeit, ohnmächtig.

Du träumst.

In einem Schwarm gibt es keine eigentliche Zentrale. Eine

'Zentralmacht'

gibt es, weil es so viele Apologeten der Zentralmacht gibt, und

folgedessen

hat man es nicht mit einer Zentralmacht zu tun.

Zentralmacht ist eine Fähigkeit, muss nicht lokalisiert werden.

Du lokalisierst sie ja gerade. Einzig und allein bei den beratenden Netzwerken der Regierungen.
Dass das alles wiederum nur Delegationen sind, bleibt Dir verborgen.

Deine
Apologeten der Zentralmacht haben die Fähigkeit nicht, sondern streben
höchstens nach ihr (Willen zur Macht).

Nein, sie verkörpern die Macht. Das ist so in einem Schwarm. Der funktioniert nämlich nicht so, wie Du Dir das vorphantasierst. Bitte nochmal über die Bücher.

Ein Schuldverhältnis schöpft kein Geld. Wie könnte es?

Ohne Schuldverhältnis schöpft keine Zentralmacht Geld. Wie könnte

sie?

Und falls es keiner bemerkt hat: Ja Zarathustra, ohne Schuldverhältnisse
schöpft derzeit keine Zentralmacht Geld, das von Schuldverhältnissen
getragen wird (über geldpolitische Operationenals Eigenschaft entsteht).

Bingo. Kommen wir langsam voran?

Danke, dass du mir nun doch zustimmst, dass die Zentralmacht das Geld
schöpft. Sie schöpft es immer und ausschließlich, egal von was diese
Eigenschaft getragen wird (ob nun Schuldtitel oder Edelmetalle).

Wir kommen nicht voran. Schade.

Die Gläubiger-Banken dafür umso mehr. Wer ist die Zentralmacht?

Die Zentralmacht ist die Fähigkeit (Macht). Die richtige Frage lautet:
Welche Systemebene hat diese Fähigkeiten und ist dadurch in der Lage
sämtliche untergeordnete Elemente zu bemächtigen und entmächtigen (d.h.
zu ordnen).

Keine. Du denkst eindimensional.

Nein, der Geldschöpfungsprozess beginnt heute auf Ebene der

Zentralbank,

durch geldpolitische Operation.

Nein, ein Prozess beginnt nicht erst am Schluss, sondern am Anfang.
Ausserdem hast Du erst gerade noch negiert, dass die Geldschöpfung ein
Prozess ist.

Herrgott, die Geldschöpfung ist heute ein Prozess, der sich
ausschließlich auf das Verfahren und die Verträge bezieht, die eine ZB
anbietet.

Du denkst eindimensional.

Seeehr richtig, und diese Basis der Schöpfung leisten die Unternehmen.

Die Basis der Schöpfung? Das ist doch genau der Kern, den du mit solchen
Sätzen geschickt umkreist. Die Basis der Geldschöpfung sind Schuldtitel.

Kommen wir langsam voran?

Heute bieten ausschließlich Schuldtitel das Potential, um Geld zu
schöpfen.

Wir kommen nicht voran. Fundamente und Gerüste sind kein potentielles Haus, sondern Fundament und Gerüst des Hauses.

Jetzt klarer?

Die Geldschöpfung, das Verfahren bzw. der Prozess, beginnt aber

Das Verfahren ist und bleibt lediglich ein klitzekleiner Teil der Geldschöpfung.

nicht auf Ebene der Privaten, sondern erst dann,
wenn man als
Geschäftspartner der ZB Zugang zu den geldpolitischen Verfahren erhält
und die Voraussetzungen bietet (Besicherung, Bonität), die die ZB als
autorisiertes Institut der Zentralmacht stellt.

Vergiss es " />

Der Staat leistet einen "wenngleich bescheidenen" Beitrag? Wie

bescheiden

ist denn dieser Beitrag, wenn du mal konkreter wirst?

Seeehr bescheiden, verglichen mit der Vorleistung.

Für die Entstehung des Geldes bedarf es keine Leistung, sondern nur
Verschuldung (in erster Hinsicht die Schuld ex nihilo!). Die Leistung folgt
der Verschuldung (Vorfinanzierung/Finanzierung), nicht umgekehrt.

Egal. In einer Kausalkette eines komplexen Entstehungsprozesses eines Produktes kann man nicht einzelnen wenigen Gliedern eine herausragende, ja sogar alleinige Relevanz andichten.

Weshalb braucht man
die Zentralbank, um Geld zu schöpfen.

Weil die Macht, wer immer das sein möge, dies so festgelegt hat.

Kann Geld auch von Ohnmächtigen geschöpft werden? Oder bist du
mittlerweile so sehr traumatisiert, dass du allen Privaten die Macht
zuschreibst?

Muss ich nochmal von vorne anfangen? In einem Schwarm haben gleichzeitig alle und keiner die Macht. Alle haben Macht und Ohnmacht und Einfluss, und daraus entsteht ein Brei, der irgendwo hintreibt: Richtung Abgrund.

Geld wird zu Geld?! Das ist mir zu tief, Zara.

Ashitaka wurde seinerzeit zu Ashitaka, indem er geschöpft (gezeugt)
wurde.

Der Satz hat einen Zirkelschluss. Du mystifiziert die Herkunft, indem du
sie auf die Ankunft beziehst. Beim Geld genau das gleiche. Du versuchst auf
Deubel komm raus so zu tun, als sei die Eigenschaft Geld deshalb Geld, weil
es Geld ist. Wenn das so bleibt, kann man dich als ernst zu nehmenden
Diskussionspartner auch gleich ausklammern und ignorieren.

Kannst Du nicht. Da schätzt Du Dich nicht realistisch ein.

Dennoch blinzelt es durch, wenn er einen
Geldcharakter zu erkennen glaubt (siehe EWF).

Das eine oder andere Beispiel, das du meinen Zitaten gegenüberstellen
könntest, wären nett.

Such im EWF nach "Dottore Geldcharakter".

Danke. Da finden sich anschauliche Sätze wie:

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen. Die wiederum kann nur durch Vorfinanzierung ablaufen, also durch Verschuldungsakte.“

Siehst Du nun den Geldschöpfungs-Prozess (Entstehungsprozess)? Wodurch entsteht Geld? So entsteht Geld! Wortwörtlich. Durch Produktion. Und durch Verschuldungsakte.

Hört hört! Man hat sich selber das Geld geliehen! Wo ist deine
Zentralmacht?

Die Fähigkeit stirbt nicht. Willst du die Zentralmacht gedanklich fassen,
solltest du sie nicht mit ihren Haltern verwechseln. Deshalb werden wir sie
ja auch nicht los, weil wir nicht die Fähigkeit bekämpfen, sondern immer
nur den jeweiligen Halter. Und schwupps ist sie wieder da, revolutionär
wie in Frankreich, demokratisch eingekleidet. Die Frage müsste lauten, wie
bekämpft man diese Fähigkeit?

Indem man Fremdbestimmung grundsätzlich als widernatürlich und krank ablehnt und auf der Basis dieser Haltung wieder in die Selbstbestimmung zurückfindet.

In der Schweiz beispielsweise haben die Privaten die Macht, jederzeit

eine

Volksinitiative zu starten, wenn ihnen die verfahrensrechtliche Art und
Weise nicht passt. Aber auch in indirekten Demokratien liegt die Macht

bei

den Wählern, im Schwarm. In Feudalstaaten letztlich auch.
Das Hirn allein ist nichts in einem Organismus. Der Wille kommt aus den
Zellen und im Hirn ('Zentrale') laufen die Willensbekundungen aus der

Basis

zusammen. Das Hirn als vermeintliche Zentrale hat nicht die Macht.

Wow, da hat die Schweiz ja einen richtigen Gesellschaftsvertrag.
Gratulation!

Das gilt nicht nur für die Schweiz, sondern, wie geschrieben, letztlich auch für Feudalstaaten.
Das sind alles Organismen und Organismen werden nicht zentral gesteuert.

Sie bieten lediglich ihr
Verschuldungspotential, sorgen dafür, dass die Schuldtitel

nachkommen, bis

sie nicht mehr nachkommen und die Zentralmacht reagieren muss.

Sie bieten das Fundament und die Hauptleistung bei der Geldschöpfung.

Es bedarf keine Leistung um Geld zu schöpfen. Nur Abgabenschulden
(zunächst ex nihilo!) und die Macht.

Nein, ich erhoffe mir nichts, was bereits da ist. Die Kryptografie
befürworte ich, weil sie früher oder später jede Art Macht
verunmöglichen wird.

Wie das? Geht das auch konkret?

Ja, das wird ganz konkret so über die Bühne gehen.

Herzlichst

Zara

¹) heute einfachkeitshalber an deren verbriefte Hinterlegung
²) vgl.
Schultheiß =
mittelhochdeutsch schultheiÊ’e,
eigentlich = Leistung Befehlender, "zu Schuld Heißender"

Klasse Ergänzung. Aber...
"...bezeichnet einen in vielen westgermanischen Rechtsordnungen vorgesehenen Beamten, der Schuld heischt: Er hatte im Auftrag seines Herren (Landesherrn, Stadtherrn, Grundherrn) die Mitglieder einer Gemeinde zur Leistung ihrer Schuldigkeit anzuhalten, also Abgaben einzuziehen oder für das Beachten anderer Verpflichtungen Sorge zu tragen."

Geltträger = Beurkundung eines umlauffähig gemachten Schultverhältnisses
…aber kein Geld.

Geld kann nur der Zwingherr schaffen - indem er fordert.
Hierbei entsteht ein Forderung/Schuld – Paar zwischen Zwingherrn und Bezwungenem.
Er gewährt dem Untertanen die Möglichkeit zur Tilgung seiner ex Waffe an ihn gestellte Forderung zum Termin. Er räumt ihm also Zeit ein, in der er ihn nicht würgt, sondern wuseln lässt.

Eine umlauffähig gemachte Schuld wie z.B. ein Wechsel nutzt mir nichts, wenn der Zwingherr oder sein Büttel zum Termin vor der Tür steht und steuern will.
Er will keine Wechsel und keine Waren sondern die Abgabe und nichts Anderes.
Er hat doch genau festgelegt was zum Termin Abgabegut zu sein hat - oder besser formuliert: Er will seine Forderungsfähigkeit/Macht legitimiert haben und nicht irgendwelche Angebote von mir. Er will das geforderte Gut, weil eben nur das gilt, nur das gefordert wurde und keine von mir produzierten Waren o.A..
Wenn er mit jedem Untertanen erst ewig um die Abgabe verhandeln müsste, hätte es sich schnell ausgeherrscht. Die Ordnung wäre dahin (Die Ordnung: er fordert, ich akzeptiere und beschaffe das Geforderte, als Gegenleistung verschont er mich von der angedrohten Sanktion).
Darum wird auch gar nicht verhandelt sondern gleich bestraft (ein neuer Termin wird gesetzt in Verbindung mit einer nun zur Strafe viel größeren Forderung).
Stehe ich zum Folgetermin wieder nur mit Wechseln da wird die Sanktion schlagend.
Er ist der Geldschöpfer mit seiner ex Waffe erlangten und verteidigten Potenz, in die Welt Abgabeforderungen setzten und diese auch durchsetzen bzw. bestrafen und sanktionieren zu können.

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere

Das exakt ist es, liebe Silke, vielen Dank.

Letztere hauen sodann ihren Stempel auf die erwirtschaftete=abgepresste
Leistung¹ drauf, geben Das Gestempelte an die Palastwachen und
Flugzeugträgerbesatzungen weiter, und es ward:
Gelt.²

Nein, erst wird vom Zwingherrn gefordert.
Er fordert erst einmal prinzipiell er demonstriert einen Machtanspruch - nichts passiert gegen sein Forderungsbegehren, keine Revolution, kein Aufstand, die Forderungsfähigkeit wird somit vom Bezwungenen akzeptiert. Damit ist die Macht des Herrn für diesen Zeitabschnitt und Ort gegenüber den Bezwungenen legitimiert.
In diesem Augenblick entsteht Geld.
Das ist nichts Dingliches sondern die Potenz, Leistung einfordern zu können, ohne von den Untertanen ein paar hinter die Löffel zu bekommen für diese Anmaßung - eben "ein Resultat der Rechtsordnung" (nach Knapp) die vom Zwingherrn gesetzt wird durch seine Machtposition, waffenverteidigt und von den Geforderten akzeptiert = legitimiert.

Erst im damit verschmelzenden zweiten Schritt wird Art der Forderung, Termin, Strafe und Sanktion festgelegt.
Danach erst wird aller Orten‘s gerödelt, um zum Termin diese Forderung aus der Welt zu schaffen indem sich die Sanktionsbedrohten das Abgabegut beschaffen (StZM).

Diese Legitimation, diese Potenz zum Fordern wird beurkundet, gestückelt, mit Nominal versehen und als Anteilsstück/-schein an der "Macht zur Forderung" in Form eines Geldträgers den Privaten zur Bezahlung von Schulden untereinander aufgezwungen (GZ mit Annahmezwang) und zu Kauf + Bezahlung beliebiger Leistungen für den Zwingherren von den Privaten (durch Anleihenverkauf von den Privaten erhaltene Geldträger, die über den PSch.-GB-ZB-Weg ins System gelangt sind, weil der Zwingherr forderte und weiter fordert).
Mit diesen Geldträgern bezahlt die Macht, wenn sie bei den Privaten Leistungen, vor allem weitere Waffengewalt, Verwaltungsgewalt und Propaganda einkaufen geht, um ihren Machtkreislauf zu stabilisieren und auszubauen aber auch um ihre explodierenden Urschulden bedienbar zu halten.

Falsch? Unvollständig?
Weiter und besser erklärt geht’s bei @Ashitaka
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=362014&page=0&category=0&or...

Ganz liebe Grüße
Silke

wieder zu weitschweifig geworden...

danke sehr, sehr interessant. Nicht auszudenken, was Du z. B. bei der RAf geleistet hättest .

Siehe auch Betreff.

Hab aber auch Vieles, schon wegen kleiner Kinder, lange Zeiten an Krücken und relativ langem Weg zur Uni (obwohl man in der U-Bahn so gut studieren kann) für mich gelesen. Viele konnten auch nicht lesen (im Sinne von Vorlesung abhalten, soweit nur für andere Leser). Und z. B. Wesel war zwar auch verpflichtet Zivilrecht zu lesen (Übungen), hatte aber so wenig Lust dazu, dass man sich zumindest das bei ihm besser schenkte.

In Kampfkünsten und ähnlichem, wird hoher Wert auf eine "persönliche Übertragung" gelegt. Das nennt sich: https://de.wikipedia.org/wiki/Unterweisung

So wird das auch im Buddhismus immer wieder als Lehrform betont (kommt aber auchg aus der Zeit, wo nicht viele Lesen und Schreiben konnten, usw.): http://kadampa.org/de/reference/buddhas-unterweisungen
http://www.payer.de/textezurerloesung/texterloes03.htm

Einer der wichtigsten Hinweise an Studenten ist ja, dass die Vorlesungen nur eine Hilfestellung sind. Das eigentliche Studium muss man für sich erledigen. Egal ob in Hör- oder Bibliothekssaal, oder am Baggersee, oder der U-Bahn. Hauptsache man macht es.

Und nicht umsonst gibt es so viele Repetitoren (für Laien: https://de.wikipedia.org/wiki/Repetitorium ), wo im Grunde auch gelesen wird, aber viel mehr interagiert werden kann.

Tolle Geschichte bei Dir.

Bleibe dabei: Die meisten Juristen und Linguisten benötigen dieses Wissen nicht. Eine Menge Juristen braucht nur die Examensabschlüsse und die Rechtsprechung. Nebenfächer hingegen kaum.

Deine Geschichte sollte für viele Ermutigung sein, wie man sich das auch erarbeiten kann.

Hatte ja auch schon oft Literaturtipps (bis hin zu Rechtsgeschichtslehrbüchern online) gegeben.

Man muss es nur eben von den Grundlagen beginnend gründlich betreiben. Das geht nicht so HuschWusch, wie sich das hier einige offenbar immer wieder vorstellen (und man nenne ein Fach, wo Wissen einfach so mal nebenbei erworben werden kann). Dabei ist ja bekannt, dass Jura und Medizin die t. w. mit Abstand anspruchsvollsten Studiengänge sind.

Wenn man so sieht, wie da ohne Kenntnis rumfabuliert wird... Das muss nicht sein.

Viele freundliche Grüße

azur

* für Antrofans: http://bdn-steiner.ru/cat/ga/270_1.pdf

Mir persönlich lieber (aber auch die Antros sind Suchende, was ja an sich gewiss nicht schlecht ist, und es sind viele spannende Sache aus dieser Schule hervorgegangen): http://www.amazon.de/Reden-Unterweisung-Neuhochdeutsche-%C3%BCbertragen-Quint/dp/B00IGC... Meister Eckhart

viele Linguisten und Juristen wissen das nicht. Hör Dich mal um.

Lieber nicht *) ... ich glaube Dir das mal unbesehen. Gilt ja auch fuer andere Kulturleistungen. Schliesslich haben ja die Tuerken Deutschland nach dem Krieg aufgebaut, wie eine Gruene ohne rot(h) zu werden, soll verlauten lassen haben.

*) Sagt ein Vater zum kuenftigen Schwiegersohn: "So, Sie wollen also meine Tochter ehelichen? Ja, wollen Sie sie nicht zuerst mal kennenlernen?" - "Bloss nicht!"

Brauchen sie auch zumeist heute nicht mehr wissen.

Das aus Deinem Munde? Natuerlich "braucht" man es nicht. Man kann auch Auto fahren, ohne zu wissen, wer Otto, Diesel und Benz waren. Dreiecksbeziehungen funktionieren dank Tinder auch ohne Pythagoras. Usw.

Habe Rechtsgeschichte 2mal durchgehört
Wo hast Du es gehört?

Siehe oben ... auch habe ich es nicht wirklich gehoert (d.h. da habe ich mich dann absentiert, zumal ich noch nie einsah, warum ich was anhoeren soll, was derselbe Prof. bereits viel besser schriftlich niedergelegt hat), sondern kam zur Juristerei, weil sie sich mir in den Weg stellte. Musste mich mit ca. 15 Jahren als aus heiterem Himmel notwendig Beigeladener in einem Verwaltungsrechtsstreit selbst vertreten (Anwalt meinte, das sei eh aussichtslos und er wolle keine Kosten verursachen ... solche gibt's auch nur noch selten, damals waren ca. 20.000 Anwaelte bundesweit zugelassen).

Da hatte ich das dann bis 18 schon alles "durch", weil ich mir die Jura-Studienfuehrer mehrerer Unis hergenommen und diese ziemlich getreulich, wenn auch erstmal mit Schwerpunkt Oeffentliches Recht, abgearbeitet habe. (Wusste ja nicht, dass das gar kein akademischer Arbeitsstil ist, sowas.)

Ergebnis war dann knapp nach Volljaehrigkeit der Spruch eines Rechtsreferendars, der in der Buergerinitiativ-Bewegung mitarbeitete "CM, ich hoffe, ich muss [in einer Behoerde] Dir nie gegenueber an der andern Seite des Tisches sitzen".

Das Verwaltungsverfahren gewann ich dann. Vor einem seinerseits beeindruckenden promovierten Kammervorsitzenden, der sich mit mir "Jungspund" ernsthaft abgab (und ich den Begriff "rechtliches Gehoer" mit Leben erfuellt sah) und selbst auch Verfasser eines sehr bedeutenden Loseblatt-Kommentars ist (oder jetzt vielleicht schon tot).

Waere ich nicht so gestartet, und haette mit rein rechtsstaatlichen Mitteln Erfolge gehabt (wozu fuer mich auch und gerade das Wissen um den Wert der Rechtstraditionen gehoerte!) dann waere ich vielleicht bei der RAF gelandet. Auch da haetten meine Kenntnisse, aber auf anderem Gebiet, einiges bewirkt, was dadurch so nicht eingetreten ist ...

Du siehst die Privaten als eine Art Arbeitstiere, ohne die Geld nicht
entstehen könnte, schreibst gar von Leistungsprozessen durch die Geld bei
den Privaten geschöpft werden kann.

Ich spreche in erster Linie von Unternehmen, und die sind innovativ. Dort
entsteht Geld. Die 'Arbeitstiere' sind die Arbeiter. Die können sich nur
verschulden und Geld schaffen, weil sie von innovativen Unternehmern
entlöhnt werden. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch Betriebe
gibt, in welchen die Arbeiter innovativer sind als der Unternehmer.

Was ein Stumpfsinn. Die Quelle des Geldes ist nun Innovation? Geh Zara, geh! Es stellt sich immer mehr heraus, dass du nur nachplapperst, statt selbständig zu denken. Was ist den der Grund dafür, dass Unternehmen innovativ sind, um an Schuldendeckungsmittel zu gelangen? Think bigger, think diffrent!

Die Antwort: Die Schuld ex nihilo (Abgabenschuld) des Machthalters. Geld entsteht erst und ausschließlich dadurch, dass die Macht eine Abgabenfunktion einer kuranten Einheit zuordnet. Geld entsteht nicht dadurch, dass die Minions innovativ sind. Die Innovation ist erst die Folge des Zwangs.

Einfach mal drüber nachdenken.

Du tust so, als könnten sie
etwas beeinflussen, als sei Geld etwas, über das in letzter Konsequenz die
Privaten die Schöpfungshoheit haben.

Eine Hoheit hat niemand. Die Hoheit findet sich bei der Macht, und diese
befindet sich bald hier, bald dort. Mal bei den Bolschewiken, mal bei den
Aristokraten, bald bei den Oligarchen, bald bei diesem, bald bei jenem Mix
daraus. Nach deren Pfeife tanzt dann der Staat und stellt Forderungen an
die Allgemeinheit.

Zara, du merkst nicht wie du ausweichst. Die Schöpfungshoheit des Geldes hat immer und ausschließlich die Zentralmacht. Zu behaupten, eine Hoheit habe niemand ist einfach nur Stumpfsinn, gleicht einem "ich will es nicht hinnehmen, dass Private kein Geld schöpfen können, stampf!". Der Staat ist lediglich das Kleid dieser Zentralmacht (=Fähigkeit). Zieht sie es aus, wäre sie eine nackte Zwingherrschaft. Das Staatswesen muss uns nicht irritieren. Und diese Zentralmacht ist keine Personengruppe, sondern die Spitze einer ordnenden Fähigkeit, in der eben nicht nur ein "Wille zur Macht" gegenwärtig ist (von Aristokraten bis Zarathsutra), sondern die Macht (die Fähigkeit zu ordnen) selbst.

Diese Schöpfungshoheit hat ausschließlich die Zentralmacht. Sie
bestimmt, was heute Geldeinheit ist, was morgen Geldeinheit ist.

Das ist die Definitionshoheit. Geschöpft wird hauptsächlich an der
Basis.

Nochmal: Geld ist kein Produkt, Geld ist eine Eigenschaft, die einer Einheit erst dadurch aufgetragen wird, dass sie zur Abgabe erklärt wird (Abgabefunktion bietet). Heute, wo Schulden das Geldsystem überschwemmen könnten, muss es über streng regulierte Verfahrenswege (geldpolitische Operationen) laufen. Erst dadurch entstehen Geldeinheiten. Der Träger dieser Eigenschaft (Schuldtitel) ist nicht die Eigenschaft (Geld). Der Träger ist nur eine Währung der Eigenschaft Geld.

Und sie bestimmt es dadurch, dass sie eine kurrante Einheit zur Abgabe
erklärt (einen Machtkreislauf eröffnet).

Warum schreibst Du immer kurrant statt kurant?

Weil ich viele Sprachen erlent habe und Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Dass dich das interessiert, wage ich zu bezweifeln. Deine Frage dient der Ablenkung.

Wenn die
Verschuldungsunfähigkeit der Privaten den derzeitigen Machtkreislauf
bedroht, dann wird sich die Zentralmacht gegen uns wenden, wird mit ALLER
GEWALT einen neuen Machtkreislauf eröffnen. Die Privaten sind machtlos,
schon deshalb, weil sie nur als Unterordnung der Zentralmacht als private
Personen existieren.

Machtverhältnisse wechseln. Mal steuern eher diese, mal jene die
Zentrale. Prinzipiell aber alle.

Blödsinn. Du versuchst deine Ohmacht zu therapieren. Machtverhältnisse beschreiben ein Verhältnis zwischen Macht und Ohnmacht. Die Fähigkeit, Macht über andere Menschen auszüben, fremden Willen auf sie wirken zu lassen, hat immer nur der Machthalter. Du personifizierst die Macht, statt sie als ein ordnendes System zu erkennen. Wahrscheinlich zuviel Star Wars mit dem Oberguru Imperator geschaut. Macht ist das ordnende Element eines Systems, ist keine Person. Diese können immer nur Machthalter sein. Heute sind die beratenden Netzwerke / Kanzleien aller Regierungen Machthalter. Alle anderen Personen und Personengruppen haben lediglich den Willen zur Macht, sind bei vollem Bewusstsein über ihre Situation, ihre Abhängigkeit, ohnmächtig.

In einem Schwarm gibt es keine eigentliche Zentrale. Eine 'Zentralmacht'
gibt es, weil es so viele Apologeten der Zentralmacht gibt, und folgedessen
hat man es nicht mit einer Zentralmacht zu tun.

Zentralmacht ist eine Fähigkeit, muss nicht lokalisiert werden. Deine Apologeten der Zentralmacht haben die Fähigkeit nicht, sondern streben höchstens nach ihr (Willen zur Macht). Du therapierst dich wirklich selbst, indem du in Machtträumen der Apologeten versinkst.

Er zwingt sie nicht zum Wirtschaften, er lastet ihnen eine Schuld ex
nihilo (die Abgabenschuld) auf, wodurch die Abgabeneinheit/Geldeinheit eine
solche Bedeutung erfährt (Sanktionsgefahr), dass sich alles dahin
ausrichtet, durch die eigene Kraft/Zeit und der Kraft/Zeit anderer an

die

Abgabeneinheiten rechtzeit (zum Termin) zu gelangen.

Das ist in der Konsequenz der Zwang zum Wirtschaften, ansonsten man es
bleiben liesse.

Nein, das Wirtschaften ist mit einem teils bewusstlosen Schockzustand zu vergleichen. Und die Ursache dieses Schockzustandes bzw. Druckausgleichs ist der Abgabenzwang (die Schuld ex nihilo!). Wir wirtschaften nicht der Wirtschaft wegen.

Ein Schuldverhältnis schöpft kein Geld. Wie könnte es?

Ohne Schuldverhältnis schöpft keine Zentralmacht Geld. Wie könnte sie?

Und falls es keiner bemerkt hat: Ja Zarathustra, ohne Schuldverhältnisse schöpft derzeit keine Zentralmacht Geld, das von Schuldverhältnissen getragen wird (über geldpolitische Operationenals Eigenschaft entsteht). Danke, dass du mir nun doch zustimmst, dass die Zentralmacht das Geld schöpft. Sie schöpft es immer und ausschließlich, egal von was diese Eigenschaft getragen wird (ob nun Schuldtitel oder Edelmetalle).

Ausserdem war der Private schon vor dem Staat da, und folglich haben
Private den Staat gezwungen/erzwungen. Soviel zur Kausalkette.

Der Staat ist nur ein Kleid, dass sich die zentralmacht heute

übergezogen

hat.

Jetzt übernimmst Du mein Argument. Gratuliere.

Nein, wer meine Texte genau liest, der weiß, dass ich dies schon immer behauptet habe. Der Staat hat heutzutage nicht mehr die Zentralmacht. Die Machtordnung erstreckt sich weit darüber hinaus. Oder glaubst du wirklich, dass die Parlamentsabgeordneten auch nur eine Auswirkung bzw Ordnungsfolge ihrer zu entscheidenen Gesetzesvorlagen aus eigenem Willen heraus, mittels eigener Fähigkeiten selbst ausarbeiten, planen und durchschauen? Wach einfach mal auf.

Die Gläubiger-Banken dafür umso mehr. Wer ist die Zentralmacht?

Die Zentralmacht ist die Fähigkeit (Macht). Die richtige Frage lautet: Welche Systemebene hat diese Fähigkeiten und ist dadurch in der Lage sämtliche untergeordnete Elemente zu bemächtigen und entmächtigen (d.h. zu ordnen).

Fang z.B. bei Freshfields an und schau dich mal um, für wenn solche unzerstörerischen Kanzleien alles Verträge, Gesetze und Planungen ausarbeiten. Das erstreckt sich von den USA, über Europa bis hin nach Russland und China.

Nein, der Geldschöpfungsprozess beginnt heute auf Ebene der Zentralbank,
durch geldpolitische Operation.

Nein, ein Prozess beginnt nicht erst am Schluss, sondern am Anfang.
Ausserdem hast Du erst gerade noch negiert, dass die Geldschöpfung ein
Prozess ist.

Herrgott, die Geldschöpfung ist heute ein Prozess, der sich ausschließlich auf das Verfahren und die Verträge bezieht, die eine ZB anbietet. Ich denke, du verwechselst einfach den Träger des Geldes mit dem Geld (der durch Macht zugeschriebenen Eigenschaft des Trägers).

Die Basis sind Schuldtitel
(Kreditforderungen), die die Voraussetzung der Zentralmacht bzw. ihrer
über ZB bestimmten Richtlinien erfüllen.

Seeehr richtig, und diese Basis der Schöpfung leisten die Unternehmen.

Die Basis der Schöpfung? Das ist doch genau der Kern, den du mit solchen Sätzen geschickt umkreist. Die Basis der Geldschöpfung sind Schuldtitel. Heute bieten ausschließlich Schuldtitel das Potential, um Geld zu schöpfen. Die Geldschöpfung, das Verfahren bzw. der Prozess, beginnt aber nicht auf Ebene der Privaten, sondern erst dann, wenn man als Geschäftspartner der ZB Zugang zu den geldpolitischen Verfahren erhält und die Voraussetzungen bietet (Besicherung, Bonität), die die ZB als autorisiertes Institut der Zentralmacht stellt.

Der Staat leistet einen "wenngleich bescheidenen" Beitrag? Wie bescheiden
ist denn dieser Beitrag, wenn du mal konkreter wirst?

Seeehr bescheiden, verglichen mit der Vorleistung.

Für die Entstehung des Geldes bedarf es keine Leistung, sondern nur Verschuldung (in erster Hinsicht die Schuld ex nihilo!). Die Leistung folgt der Verschuldung (Vorfinanzierung/Finanzierung), nicht umgekehrt. Auch der Staat finanziert dich streng genommen vor, indem er dir einen Abgabetermin setzt.

Weshalb braucht man
die Zentralbank, um Geld zu schöpfen.

Weil die Macht, wer immer das sein möge, dies so festgelegt hat.

Kann Geld auch von Ohnmächtigen geschöpft werden? Oder bist du mittlerweile so sehr traumatisiert, dass du allen Privaten die Macht zuschreibst?

Geld wird zu Geld?! Das ist mir zu tief, Zara.

Ashitaka wurde seinerzeit zu Ashitaka, indem er geschöpft (gezeugt)
wurde.

Der Satz hat einen Zirkelschluss. Du mystifiziert die Herkunft, indem du sie auf die Ankunft beziehst. Beim Geld genau das gleiche. Du versuchst auf Deubel komm raus so zu tun, als sei die Eigenschaft Geld deshalb Geld, weil es Geld ist. Wenn das so bleibt, kann man dich als ernst zu nehmenden Diskussionspartner auch gleich ausklammern und ignorieren.

Das ist genauso wie Azurs
behämmerte Logik: Geld ist eben Geld. Zu nichts zu gebrauchen.

Kein Kommentar.

Klar folgt darauf kein Kommentar. Weil ihr euch beschränkt. Nicht ihr seit beschränkt, sondern eure "ist halt so!"-Denkweise beschränkt euch.

Denk weiter. Dottore hat sich nicht mit der Unterscheidung zwischen
Eigenschaften (Geld) und der daraus gewonnenen Funktion
(Steuerzahlungsmittel, Wertäquivalent) beschäftigt. Darum ging es ihm
während seiner langen Reise durch den Debitismus nicht. Seine
Erkenntnisvertiefung zielte nicht auf diese Unterscheidung ab. Das kann man
in all seinen Texten lesen.

Ja, warum wohl?

Diese Frage wirkt so, als sei deshalb, weil Dottore es nicht explizit ausführte, eine Unterhaltung unnötig. Weil es ihm nicht um die Klarstellung dieser eigenschaftliche Sichtweise des Geldes ging. Ihm ging es vorrangig um die Funktionen der geldlichen Einheiten. Und dnnoch ließ er durchblicken, dass es sich bei seiner Sichtweise des Geldes um eine rein eigenschaftliche Sichtweise handelte. Ihm ging es aber gar nicht um diese Unterscheidung. Ist das nun dein Antrieb um dich zu blockieren, diese Trennung einmal in Betracht zu ziehen? Sie ist ehrlich!

Dennoch blinzelt es durch, wenn er einen
Geldcharakter zu erkennen glaubt (siehe EWF).

Das eine oder andere Beispiel, das du meinen Zitaten gegenüberstellen
könntest, wären nett.

Such im EWF nach "Dottore Geldcharakter".

In Wahrheit ist eben ein Stück geprägtes Metall kein Geld, sondern es
trägt die Eigenschaft Geld (den geldlichen Charakter).

Was soll das heissen??

Das Geld kein Produkt, sondern eine Eigenschaft ist.

Das geprägte
Metall ist geprägtes Metall. Die Eigenschaft Geld, welche es tragen kann,
entsteht durch Bestimmung der Zentralmacht oder durch angebotene Verfahren
der Zentralmacht bzw. autorisiertem Institut (ZB).

Eine Geldmünze wäre demnach kein Geld. Wie lautet denn die Eigenschaft?
Potentiell diese oder jene Funktion damit ausüben zu können?

Die Münze ist geprägtes Metall. Auch heute, wo man noch geprägtes Metall aus römischen Zeiten im Boden findet, findet man eben Münzen. Aber sind diese Metallstücke Geld? Nein, diese Eigenschaft tragen sie nicht mehr.

Wenn die damalige
Zentralmacht bestimmt, dass ab dem Folgetag etwas anderes als die bisher
abgelieferte Abgabe (z.B. Silbermünze) die Eigenschaft Geld trägt, dann
hätte ich gern gesehen, wie du dich auf deine Hinterbeine stellst und
schockiert erklärst, dass dies doch nicht ginge, weil die Privaten doch
schließlich am Schöpfungsprozess des Geldes beteilgt sind.

Die 'Zentralmacht' besteht ja (unter anderen) aus Privaten. Den einen
wird's gefallen, den anderen nicht.

Zentralmacht ist eine Fähigkeit und keine Person(engruppe). Weg vom Gedanken an Personen(gruppen), weg von der Personifizierung, von Männern und Frauen, die die Weltgeschicke lenken. Sowas gibt es nicht. Die Macht erstreckt sich auf Systeme, auf Machtsysteme. Es sind Systeme, über die keine Person(engruppe), ob privat oder staatlich, Herr ist. Letztere werden nur autorisiert und sind nicht fähig über ihre finanziellen Rahmenbedingungen hinaus die ihnen untergeordneten Gruppen (Untertanen) zu beherrschen. Warts ab, Deutschland wird verschwinden und dennoch werden wir nicht frei sein von Zwängen der Zentralmacht. Sollte die Revolution ausgerufen werden, wird es sofort klar.

Es ist nicht egal, wo Geld geschöpft wird. Wenn Private nicht
überwiegend den Schöpfungsprozess bewerkstelligen, dann entsteht keines
(Nordkorea), das diesen Namen auch verdient.

Die Privaten mussten es damals nur besorgen.

'Nur besorgen', es wächst ja auf den Bäumen. Jetzt, wo Du es sagst!

Dass ich es nicht verniedlichend meine, dürfte klar sein. Ich habe es oft genug dargestellt. Das "nur" bezog sich auf "besorgen", nicht auf die Art & Weise, wie es besorgt wird. Es muss nur besorgt werden, konnten die Eigenschaft Geld aber nicht selbst schöpfen. Diese Macht hatten sie nicht.

Aber diese Fehlinterpretationen ("nur pflücken"), die immer dann entstehen, wenn jemand Absätze zerfetzt und den Kontext zerschießt, sind mir hier im Gelben Forum bestens vertraut. Du bist da nicht der einzige, der auf diese Art & Weise versucht Diskussionen in bestimmte Richtungen zu lenken bzw. tiefere Durchleuchtungen zu zersetzen. Such dir wen anders aus.

Heute müssen sie nur
Schulden machen, damit über geldpolitische Operationen Geld geschöpft
wird.

Nur Schulden machen. Kann ja jeder, gell.

Schon wieder. Ja, sie müssen nur Schulden machen, können keine Eigenschaft Geld schöpfen. Dazu haben sie rechtlich keine Befugnis.

Besorgen sie diese Träger des Geldes nicht mehr, bieten sie kein
weiteres Potential an, werden sie etwas anderes besorgen. Denn schneller
als du gucken kannst wird im Zweifel mit äußerster Brutalität der Gewalt
ein neuer Machtkreislauf eröffnet.

Nicht immer. Manchmal ist Game over für lange Zeit und es herrscht
erstmal das Chaos statt Macht.

"Nicht immer!", "und übrigens", "es sollte auch erwähnt sein"! Helikopter über Helikopter, um das Thema zu umfliegen. Geht es nun darum, wie die Zwischenzeiten aussehen, bis die Macht neu ordnet?

Oder bleiben wir ernst bei der Sache und diskutieren über das System des Machtkreislaufs?

Hört hört! Man hat sich selber das Geld geliehen! Wo ist deine
Zentralmacht?

Die Fähigkeit stirbt nicht. Willst du die Zentralmacht gedanklich fassen, solltest du sie nicht mit ihren Haltern verwechseln. Deshalb werden wir sie ja auch nicht los, weil wir nicht die Fähigkeit bekämpfen, sondern immer nur den jeweiligen Halter. Und schwupps ist sie wieder da, revolutionär wie in Frankreich, demokratisch eingekleidet. Die Frage müsste lauten, wie bekämpft man diese Fähigkeit?

Das war nicht zu beweisen. Ich habe immer klar und deutlich gemacht, dass
ein Geldsystem, indem der Staat die Drucker anwirft, ein Falschgeldsystem
ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Privaten Geld schöpfen oder an
diesem Schöpfungsprozess in irgendeiner verfahrensrechtlichen Art & Weise
teil nehmen.

Ah, jetzt also bereits die Einschränkung auf den verfahrensrechtlichen
Akt im Prozess der langen Geldschöpfungskette!

Darüber hinaus gibt es keine rechtlichen Verfahrensschritte. Niemand ist bemächtigt die Eigenschaft Geld, abseits bzw. vor Teilnahme am Verfahren, zu schöpfen. Die Schuldtitel sind auch kein Geld. Das Geld (die Geldeinheit) wird von Ihnen getragen, solange das Geschäft zwischen ZB/Kreditinstitut eben läuft.

In der Schweiz beispielsweise haben die Privaten die Macht, jederzeit eine
Volksinitiative zu starten, wenn ihnen die verfahrensrechtliche Art und
Weise nicht passt. Aber auch in indirekten Demokratien liegt die Macht bei
den Wählern, im Schwarm. In Feudalstaaten letztlich auch.
Das Hirn allein ist nichts in einem Organismus. Der Wille kommt aus den
Zellen und im Hirn ('Zentrale') laufen die Willensbekundungen aus der Basis
zusammen. Das Hirn als vermeintliche Zentrale hat nicht die Macht.

Wow, da hat die Schweiz ja einen richtigen Gesellschaftsvertrag. Gratulation!

Sie bieten lediglich ihr
Verschuldungspotential, sorgen dafür, dass die Schuldtitel nachkommen, bis
sie nicht mehr nachkommen und die Zentralmacht reagieren muss.

Sie bieten das Fundament und die Hauptleistung bei der Geldschöpfung.

Es bedarf keine Leistung um Geld zu schöpfen. Nur Abgabenschulden (zunächst ex nihilo!) und die Macht.

Nein, ich erhoffe mir nichts, was bereits da ist. Die Kryptografie
befürworte ich, weil sie früher oder später jede Art Macht
verunmöglichen wird.

Wie das? Geht das auch konkret?

viele Linguisten und Juristen wissen das nicht. Hör Dich mal um.

Brauchen sie auch zumeist heute nicht mehr wissen.

Über den von mir erwähnten Unterschied schreibt auch der Romanist Prof. Uwe Wesel in seinen Büchern für Laien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uwe_Wesel

Habe Rechtsgeschichte 2mal durchgehört (bin da immer hin, obwohl man es im "Westen" insofern nicht musste, als dort keine Begleitseminare gab, wo es t. w. Anwesenheitsfeststellungen gab, und bei den Vorlesungen keine Anwesenheit Pflicht war - also ist die absolute Masse der Studenten nachher, also bald nach Semesterbeginn, absent gewesen*, und hat sich lieber um Handfesteres, also Praktisches für den späteren Beruf gekümmert: BGB, StGB, ÖRe - und die entsprechende Rechtssprechung).

Habe es einmal in marxistischer Tradition gehört, bei Prof. Gerhard Lingelbach (ist dann übernommen worden und lehrt an der Uni Jena).
Da wurden schöne Entwicklungslinien aus der Entwicklung der Produktivkräfte gezogen: Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus usw.)
http://www.rewi.uni-jena.de/Fakult%C3%A4t/Lehrst%C3%BChle+und+Dozenten/Emeritierte+und+...
(ein Wendekapitel für sich - Im Osten waren alle Lehrveranstaltungen Pflicht - es gab meist für alle einen Seminarplatz - eine Seminargruppe, fast wie eine Schulklasse, es war sehr stark verschult - wurde dabei meist von dem lesenden Prof. geleitet - gleich bei wem, also bei Seminaren vom Prof. oder bei seinen Mitarbeitern, die waren erst recht Pflicht.)

Dann an der FU Berlin bei Ebel dem Jüngeren (Germanist).
http://www.degruyter.com/view/j/zrgga.2008.125.issue-1/zrgga.2008.125.1.1071/zrgga.2008...

Im Westen, wo ich nach Erhalt eines Begabtenstipendiums noch mal von vorn beginnen konnte, wurde in der Rechtsgeschichte mehr auf Details geachtet, für mein Gefühl.

Wo hast Du es gehört?

Viele freundliche Grüße

azur

* https://de.wiktionary.org/wiki/Absenz

Der kann kommen als Extrem der Dominanz des Staatspols als Reaktion auf
die Extremdominanz des Marktpols, die ins Chaos führt (30er). Wird aber
heute anders verlaufen, da wegen fleißigen Geburtenstreiks das Personal
für Ausmordungskriege nicht mehr zur Verfügung steht.

Da beißt auch keine faschistische Maus mehr einen Faden ab.

Genau das brauchen die Cäsaren auch nicht.
Schau bitte selber nach bei Spengler, ich bin im Moment zu faul, dir das rauszusuchen.

Cäsarismus ist nämlich lt. Spengler das Ende der Massenheere und der Wehrpflicht, die abgelöst werden durch hochspezialisierte Berufssoldaten.

Immer schön in die Extreme gehen und da steckenbleiben, gell? Aber bitte
nicht vergessen, was danach kam: 50er/60 = nennen Historiker "Goldenes
Zeitalter des Kapitalismus" = Generation unserer Eltern.

Ich nenne es realkapitalistische Aufschwungphase.

seit fast 50 Jahren vorbei.

Die Nachkriegsgeborenen 68er haben das dann für Selbstverständlich
genommen, dagegen "rebelliert" und diese Ordnung dann nach und nach
marktfundamentalistisch demontiert, bis hin zu oliv-grünen und
SPD-Klassenkämpfern von oben.

Cäsarismus wird bedeuten Konzentration der gesamten Bevölkerung in wenigen Millionenstädten und Verödung des ganzen Landes.

Ganz einfach aus dem Grund, weil die Infrastruktur nur noch rudimentär erhalten werden kann in wenigen Millionenstädten.

Bereits heute kommen "Dörfer" mit 5-10.000 Bewohnern aus mit nur 10-15 Bauern, die zudem nicht mehr im Dorfe wohnen, sondern auf Einsiedlerhöfen außerhalb des "Dorfes". Wenn sie noch dort wohnen.
Im Prinzip ist das nur noch der Betrieb mit angeschlossener Wohnung.

Gruß Mephistopheles

Das wissen viele von den guten Sprachwissenschaftlern nicht einmal (aber auch nur interessierte Juristen).

Jetzt bin ich perplex - oder spielst Du auf DDR-Ausbildungsgaenge an?

Ich dachte immer, das ist eisernes Grundstudium

http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/praf/ps08/d_recht/no_av/index.html
https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/thiessen/Privatrechtsgeschic...
https://www.uni-trier.de/index.php?id=38139

Man muss es nicht gleich uebertreiben:
http://www.rg.mpg.de/forschung/privatrechtsgeschichte_der_neuzeit
https://www1.jura.uni-hamburg.de/einrichtungen/zbr/downloads/systematik-deutsche-nordis...

Sprach- und Rechtsgeschichte gingen ja oft Hand in Hand:
http://dlib-pr.mpier.mpg.de/m/kleioc/0010/exec/books/"149109"

Auch heute noch sitzen die Maerchenerzaehler ja in der Exekutive und Legislative ...

"Die Geschichte der Wissenschaft ist die Wissenschaft selbst" (Goethe)

Leider, wie Roemische Rechtsgeschichte, sitzt man da meist nur lustlos rum.Statt:

"Was du ererbt von deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen" ...

Und bloß nicht drauf kommen, daß der "Klassenkampf" zw. "Kapital und
Arbeit" von denen hochposaunt wird, die daran verdienen: der
Finanzindustrie. Arbeiten Realkapital und Arbeit zusammen GEGEN das
Finanzkapital, DANN kommt da was ganz anderes bei raus ...

Ja.
Nannte sich nämlich Faschismus.

Der kann kommen als Extrem der Dominanz des Staatspols als Reaktion auf die Extremdominanz des Marktpols, die ins Chaos führt (30er). Wird aber heute anders verlaufen, da wegen fleißigen Geburtenstreiks das Personal für Ausmordungskriege nicht mehr zur Verfügung steht.

Da beißt auch keine faschistische Maus mehr einen Faden ab.

Immer schön in die Extreme gehen und da steckenbleiben, gell? Aber bitte nicht vergessen, was danach kam: 50er/60 = nennen Historiker "Goldenes Zeitalter des Kapitalismus" = Generation unserer Eltern.

Ich nenne es realkapitalistische Aufschwungphase.

Die Nachkriegsgeborenen 68er haben das dann für Selbstverständlich genommen, dagegen "rebelliert" und diese Ordnung dann nach und nach marktfundamentalistisch demontiert, bis hin zu oliv-grünen und SPD-Klassenkämpfern von oben.

i.e. das Abzuzählende=Schuld=BMW ist selbstverständlich ungleich der
(jedoch vermittels Verbriefung=Hinterlegung repräsentiert durch die)
Abzählungsurkunde=Geld.

Geldschuld und Geld sind jedenfalls nicht das Selbe.

Habe meine Antwort von eben editieren müssen: Es ist von einer Sprachwissenschaftlerin (siehe auch die dort verlinkte Bio, Schwerpunkte und Projekte - die kennt sich mit dem Recht leider nicht aus, was bei deren Thema auch gut gewesen wäre.

Und nicht nur das. Die Frau ist Germanistin. Die Unterscheidung von Germanisten und Romanisten, heute vor allem in der Linguistik verwendet wird, aus dem Recht, wo damit die unterschieden wurden, welche vor allem zum einen röämisches Recht rezipierten (Romanisten) und die, welche vorwiegend altes germanisches und altdeutsches (und anderes Altrecht) erfoschten und zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen machten.

1 Die Historische Rechtsschule als Ausgangspunkt

1.1 Romanistik
1.2 Germanistik

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgeschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgeschichte#Romanistik
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgeschichte#Germanistik

Das wissen viele von den guten Sprachwissenschaftlern nicht einmal (aber auch nur interessierte Juristen).

Geldforderungen und Geld sind grundverschieden, ob mit t oder d geschrieben.

Und das war auch in allen Kulturen und zu allen Zeiten logischerweise so, denn es gibt immer Gläubiger, Schuldner, die Schuld (z. B. rechtsgeschöftlich aka vertraglich vereinbarte Verpflichtung) und das Geschuldete.

Viele freundliche Grüße

azur

Und bloß nicht drauf kommen, daß der "Klassenkampf" zw. "Kapital und
Arbeit" von denen hochposaunt wird, die daran verdienen: der
Finanzindustrie. Arbeiten Realkapital und Arbeit zusammen GEGEN das
Finanzkapital, DANN kommt da was ganz anderes bei raus ...

Ja.
Nannte sich nämlich Faschismus.

Aber keine Sorge, es wird in Zukunft anders benannt werden. Die Marke "Faschismus" ist nämlich unwiederbringlich verbrannt.

Cäsarismus geht auch nicht, dafür fehlen der Masse die tiefergehenden Kenntnisse in Kulturmporphologie, obwohl das dasselbe ist wie Faschismus.

Aber dieser "Faschismus", wenn das Blut wieder die Herrschaft über das Geld übernmmt (Spengler), also "Zusammenarbeit von Arbeit und Reaalkapital gegen das Finanzkapital" wird unaufhaltsam erscheinen.

Das ist nämlich das Nächste, was uns bevorsteht. Die Refeudalisierung wird zwar auch kommen, das dauert aber noch 2-3 Jahrhunderte.

Gruß Mephistopheles

Oder müssen die es sich gefallen lassen, von dir ungefragt vereinnahmt zu
werden?

Wie kommst Du denn darauf? Jeder darf Karikaturliberalismus postulieren, soviel er will, und das wird auch reichlich genutzt von den Feudalstaatsterror-Apologeten, die ihre Meinung dortselbst nicht so in die Welt hinausposaunen könnten, wie sie es hier können, in ihrem verhassten 'neoliberalen' Westen. Deshalb sind sie auch hier, und nicht dort!

"Echt comedy!"

Stattdessen:
packen wir's
an.

Peace

Interessiert zum Glück - wie Du siehst - niemanden.

dazu:

Letztere hauen sodann ihren Stempel auf die erwirtschaftete=abgepresste
Leistung¹ drauf, geben Das Gestempelte an die Palastwachen und
Flugzeugträgerbesatzungen weiter, und es ward:
Gelt.²

Was steht denn dort?!

U. a.: "es liegt deshalb nahe, dass gelthafte schult hier insgesamt eine geschuldete Geldsumme bezichnet."*

Usw. usf.

"indem schult eine Schuldsumme und gelt eine 'Geldschuld' bezeichnet werden kann."

Das ist unverstanden und falsch von der Verfasserin.

Das ist eine sprachwissenschaftliche Arbeit (siehe auch unten, zur Verfasserin):
http://www.degruyter.com/view/j/zrs.2013.5.issue-1/zrs-2013-0006/zrs-2013-0006.xml
(und hat diese Empfehlungen: http://www.kopp-verlag.de/Adjektivderivation-in-der-Urkundensprache-des-13.-Jahrhundert...

Kurt, eine geschuldete Geldsumme ist i m m e r ungleich Geld.

Diese wird doch geschuldet, damit sie dann bei einem Gläubiger, der diese eben in der Ausgangslage nicht hat, bekommt.

Eine forderung oder ein Anspruch auf oder eine Verpflichtung zur Zahlung eines Geldbetrages, ist nicht Geld. Es ist doch, und kann auch gar nicht, zugleich das Geforderte, das Beanspruchte sein.

Die Sprachwissenschaftlerin hätte ggfs. auch mal einen Fachmann fragen sollen.

Geld = Schuld ist Unfug.

Schuld setzt immer ein Schuldverhältnis über ein Rechtsobjekt (das zu leistende) zwischen zwei Rechtssubjekten voraus: Gläubiger und Schuldner.

Dabei geht es sehr häufig um Geld, als Gegenleistung, wenn damit Dienstleistungen, Dienste und Waren erworben werden.

Diese Gegenleistung ist eine Geldschuld oder Zahlschuld.

Aber nicht das Geld.

Mit der Übergabe des geschuldeten Geldes wird die Geldschuld erfüllt und erlischt.

Alles andere ist eindeutig falsch.

Viele freundliche Grüße

azur

LG
Kurt
--
¹) heute einfachkeitshalber an deren verbriefte Hinterlegung

Auch das ist falsch, wie zig mal erklärt.

Eine Banknote ohne EM-Deckung enthält doch gar keinen Anspruch, keine Forderung, die verbrieft werden kann!
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbriefung

²) vgl.
Schultheiß =
mittelhochdeutsch schultheiÊ’e,
eigentlich = Leistung Befehlender, "zu Schuld Heißender"

Aber das ändert nichts am oben Gesagten, denn diese hatten, wie Meier und ähliche Ämter (siehe auch Meierhof usw.: https://de.wikipedia.org/wiki/Meierhof) , die Abgaben einzuziehen, die geschuldet wurden.

Aber ob Naturalien oder Geld geschuldete wird: Das ist dann geschuldet, aber nicht das Geschuldete selbst.

Das geht doch gar nicht anders.

Hier wollen so viele immer so viel genauer bescheid wissen, wie es sich verhält. Und es scheitert schon an so basalen, einfachen Unterscheidungen.

(Geld-) Schuld = Geld = Das ist doch Unfug.

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: Ja, das ist eine Sprachwissenschaftlerin: http://www.sprachwissenschaft.uni-erlangen.de/personen/daten/index.shtml/christine-gans...
Die hat in ihrer Ausbildung nichts mit Recht, Schuld, Schulden, Forderungen usw. zu tun gehabt. Auch nicht mit Geld.
Auch die a. e. a. O. ist auch unter Projekte und Forschungsschwerpunkte nicht zu erkennen, dass sie sich damit beschäftigt, geschweige den ausbilden lassen hat!
Aber man kann sich denken, warum der Koppverlag hier anspringt.

PS: man muss doch bitte lesen und durchdenken, was man da angeblich so Stechendes findet.

PPS: Geld wird auch nicht von Unternehmen gemacht, wie hie runlängst immer wieder zu lesen. Oder von deren Beschäftigten! Diese verdienen Geld, entweder aus Gewinnen oder Lohn.

Diese schöpfen auch kein Geld.

Geld-Kredite werden vor allem von Kreditinstituten vergeben.

Aber das ist nicht Geld, sondern das sind Verfügungsrahmen, die auf (einen bestimmten Betrag von) Geld lauten.

Der Kreditnehmer kann sich das auszahlen lassen in Geld (weil Bargeld immer Geld ist - und Buchgeld kein Geld ist, sondern verbuchte Geldschulden - es wird Geld geschuldet! - Siehe soll (zahlen) und ist (zu zahlen)) , oder per Anweisung Forderungen a u f Geld lautend, abtreten usw.

Verbuchte Geldschulden aka Geldforderungen sind ungleich dem Geschuldeten, dem Gefoderten, dem Geld!

PPPS: Ashitaka - nicht kneifen: Die Eigenschaft von was oder oder wem?!

* nur weil was mit T geschrieben wurde? Es gab viele verschiedene Schreibweisen!

Heut noch ist die korrekte Schreibweise: "etwas vergelten" (vergüten) nicht gleich bezahlen, weil die Vergeltung (eine Vergütung) auch anders als mit Geldzahlung vorgenommen werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vergeltung
(das ist soweit viel zu verkürzend: http://www.duden.de/rechtschreibung/Vergeltung - im Zivilrecht ist Vergeltung heutzutage eindeutig so etwas wie die Gegenleistung, die Vergütung.

Oder müssen die es sich gefallen lassen, von dir ungefragt vereinnahmt zu
werden?

Ooooooch komm Meph, die wissen doch alle nicht Bescheid und müssen erst mit der Zara'schen Wirklichkeit gebrainwashed werden (wenn sie es nicht eh schon sind)!

Das schöne an Zaras Weltsicht ist ja vor allem: er kann sich als den revolutionären Märtyrer und Erlöser hinstellen, während er REAL über beide Ohren voll im marktfundamentalistisch-libertären Mainstream, der dem Finanzkapital dient, mitschwimmt.

Wie nennt man sowas?

Das stimmt schon, lieber Kurt! Bedenke aber, dass die abgepressten
Leistungen nicht nur nach 'oben', sondern auch nach 'unten' geschaufelt
werden. Eine Mehrheit (der Wähler) im Hyperkollektiv gehört der
Uebermacht der Netto-Transferempfänger an.

Ja, das ist das eigentliche Problem: die unteren 90% arbeiten nichts und lassen sich von den oberen 5% bequem durch Transfers durchfüttern! Und fordern von denen auch noch ihr tägliches Tittytainment! Die oberen 5% arbeiten sich dafür krumm und bauen die gesamte Kultur auf!

Is doch alles klar wie Kloßbrühe: Man muss sich bloß mal klarmachen, wer da eigentlich bei wem schmarotzt!

Und bloß nicht drauf kommen, daß der "Klassenkampf" zw. "Kapital und Arbeit" von denen hochposaunt wird, die daran verdienen: der Finanzindustrie. Arbeiten Realkapital und Arbeit zusammen GEGEN das Finanzkapital, DANN kommt da was ganz anderes bei raus ...

Ur-liberal ist, wer Fremdherrschaft (Archismus/Kollektivismus) in
jeder Form grunsätzlich ablehnt, so wie dies in 99 Prozent der
Zeitgeschichte dieser Spezies der Fall war. Ur-liberal ist einzig und
allein derjenige, der das urliberale Anarchat postuliert. Alles
andere sind karikaturliberale Herrschaftspostulate.

Oder müssen die es sich gefallen lassen, von dir ungefragt vereinnahmt zu werden?

Amen.

Gruß Mephistopheles

Erzkatholische Doppelmoraler eben, die brav den rot-grün-gelben Brainwash der 80er Jahre gefressen haben:

Unterdrücker und Machtmenschen im Erlösergewand.

Wie man allein schon am gebestsmühlenhaften pathologischen Dogmatismus erkennen kann: same old story, same old story, same old story.

Ein Heil dem Paradiesischen Paläolithikum.

Just for the record: es mag ein paradiesisches Paläolithikum durchaus gegeben haben. Aber heute TINA-mäßig die Hand in den Schoß zu legen und auf den großen Untergang zu warten, mit Wiederkehr des P.P. (engl. Aussprache PiPi), dient nur dazu den 95% unten ihre Rasur durch die 5% oben als alternativlos und "liberal" zu verkaufen.

Same old story:

Unterdrücker und Machtmenschen im Erlösergewand.

Stattdessen: packen wir's an.

Peace

Das ist der wichtigste Satz.
Bedeutet im Umkehrschluß, wer die Erwirtschaftung von Abgaben (als
Individuum oder Kollektiv) verweigert, gibt damit seine

Urschuldbedienung

==> Existenzberechtigung auf.

Ein Penner, Illegaler oder Lebenskünstler kann existieren ohne die
zwingende Macht zu bemühen.

Können sie nur so lange, als es für die Macht in toto kostenaufwändiger wäre, die Lebenskünstler, Penner und Illegalen zu beseitigen, als sie zu unterhalten.
Wenn es nämlich eng wird, dann nehmen die Bürger der Macht einen großen Anteil der Beseitigungskosten ab.
Die deutsche Geschichte bietet dafür Beispiele.

Das mit Nichtsubsistenzverhältnisse ist Kokolores, weil es gibt keine
Subsistenzverhältnisse (mehr).

Das mag ich nicht glauben... vielleicht in BRD nicht mehr.

Nein, weltweit (Bis auf ein paar Refugien)
Kriterium:
Wer immer Metall verwendet, befindet sich nicht mehr in der Subsistenz.

Warum sind die Neandertaler untergegangen und haben nur ein "ganz

klein

wenig" in uns hinterlassen?

Wir sind Neandertaler! Also die überlebenden Neandertaler.

Nein wir sich vermischt.

Ja eben. Vermischung geht nur innerhalb derselben Art.
Wir sind also Neandertaler.

Die waren völlig selbständig von Spanien bis

nach Kleinasien als Sapien in seiner letzten Welle aus Afrika die Erde
überzogen hat und sich auch mit Ihnen wieder mischte.
Wir haben gleiche Vorfahren. Die N. haben sich aber umweltbedingt anders
ausdifferenziert als die S..

Weil sie irgendetwas hatten, was das Leben als speicherungswürdig
empfand.

Das finde ich schräg und verwirrungsstiftend. "Das Leben" empfindet
nichts.

Ja, falsches Wort. Ich habe aber kein besseres. Die N.-Gene wurden mit
reingenommen in das Erbgut.

Was hältst du von dem Vorschlag:
"Hat sich evolutionär bewährt"?
Ich bin ja der Überzeugung, dass wir unsere weiße Hautfarbe und die Blondinen mit ihren blauen oder grünen Augen den Neandertalern verdanken.
Allerdings steht der Nachweis noch aus.

Warum gibt es in richtig guten Marktführerunternehmen keine
Machtbetonungen nach innen?

Was soll dieser Satz bedeuten?

Wer erfolgreich wirtschaften will hält Hierarchien flach und nutzt das
teils sehr spezifische Potential jedes Mitarbeiters per Motivation,
Verantwortungsübertragung, Beteiligung und lockerer Leine mehr als durch
Druck, Reglementierung und Erpressung.

Du weißt es also doch! Du musst es dir nur eingestehen.
Der Anpassungsdruck erfolgt also von innen heraus und ist um so stärker wirksam, je kleiner die Gruppe ist.
Wird nur nicht so empfunden, weil der Mensch evolutionär darauf programmiert ist sich an die Gruppe anzupassen.
Unddidesen evolutionären Mechanismsus machen sich clevere Unternehmer zu Nutze, indem sie die Hierarchien flach halten.

Nirgendwo kann ein Mensch sich mehr Eigenmächtigkeiten - werden oft mit Freiheiten verwechselt - als in einer anonymisierten Massengesellschaft.

Die Machthalter müssen Machtzession betreiben.
Ohne Unterhunde können die Oberen in der Tat nichts stemmen.

Und ohne die Oberen können die Unterhunde nichts stemmen.
Das ist eine win-win-Situation, die demnchst kippen wird, und zwar nicht wegen der Oberhunde, sondern wegen der Übermacht der Transferempfänger.

Und das ist keine Machtfrage, sondern ein Rechenexempel.
Bis jetzt dulden die Unterhunde die Oberhunde deswegen, weil sie damit einen höheren Lebensstandard haben, als sie ohne Oberhunde hätten.
Davon jecdoch zweigen die Transferempfänger immer mehr ab, und wenn den Unterhunden klar wird, dass sie keinen Nutzen von dem System mehr haben, dann werden sie das Erbringen von Transferleistungen verweigern.

Das läuft aber nicht linear ab, sondern wellenmäßig.

Wenn ich im Dorf neben einer Stadt lebe sind das Parallelwelten.
Hier im Dorf vergibt jeder möglichst an jeden seine Aufträge. Alle
kennen sich. Schuldner und Gläubiger sind viel näher und versuchen, so
oft es geht die Forderungen/Schulden-Paare gemeinsam aus der Welt zu
schaffen. Da reicht auch mal ein Handschlag oder Versprechen an Stelle
eines schriftlichen Vertrages.
In der Stadt ist die Trennung zwischen Machthaltern und Anderen, die
Polarisierung zwischen Machthabern und Habenichtsen viel ausgeprägter.

Vermutlich hast du Glück und deine Nachbarn bekommen aufgrund ihrer in Deutschland sprichwörtlichen Unkenntnis ökonomischer Zusammenhänge gar nicht mit, wie sehr du sie ausnutzt.

Wenn ich eine Fahrgemeinschaft nutze (Fahroptionen bei Anderen in Anspruch
nehme und dafür bei anderen Sachen helfe) oder per pedes/ Fahrrad
unterwegs bin und auf ein eigenes Auto verzichte, muss ich für den
Unterhalt des eigenen Autos nicht mehr wirtschaften.

Ich habe mir mal das Vergnügen gemacht und mir ausgerechnet, was es mich kosten würde, wenn ich jeden Tag statt mit dem Auto mit dem ffentlichen Nahverkehr fahren würde.
Dabei bahe ich nur die Zeit berechnet, die ich mehr aufwenden müsste mit dem ÖPNV, und den Durchschnittsstundenlohn.
Ich bin auf etwa 1.600 Eur0/mt. gekommen, was mich der ÖPNV kosten würde.
Für dieses Geld könnte ich mir sogar einen BMW leisten und ein Rudel Hunde durchfüttern.

Ein störrischer Untertan ist der Horror für den Machthalter.
Da mus man nicht einmal Revolutionär sein sondern, sagen wir mal, zu doof
erscheinen.
Das Zwingen ist ein sehr aufwändiges Geschäft.
Wer aufgeklärt genug ist lässt sich schlecht pressen und verführen.

Siehst du, du weißt es also doch.
Damit kannst du dir den tipping point ausrechnen.

Jeder Untertan ist störrisch. Nicht umsonst haben wir eine Steuer- und Abgabenquote von zugegebenermaßen 50%, in Wahrheit eher 70-80%, um die störrischen Untertanen in Zaumzu halten.
Das wird bis jetzt ausgeglichen durch die Skaleneffekte.
Es ist nun mal pro Stromanschluß billiger, 50 NMillionen Stromanschlüsse zu haben, als wie wenn jeder seinen Strom selber herstellen müsste.

Aber gerade da ist dank des Verteuerbare-Energien-Gesetzes der Umschlagpunkt bald erreicht.
Ich denke, ab einer Wohnblockgröße von etwa 20 HH könnte die Hausverwaltung den Mietern den Strom ohne anschluss ans Netz bereits jetzt günstiger anbieten, als die Stromversorger verlangen. Viele Unternehmen machen das bereits.

Ja, aber per Zwang oder per Freiwilligkeit (da ist dann auch eine
andere Qualität von Macht im Spiel, so wie ja Liebe auch eine Macht ist).

"Freiwilligkeit" ist verinnerlichter Zwang.

Ich muss das Ganze noch einmal genauer durchdenken.
Danke für die Denkanstöße

Jetzt habe ich schon wieder ein schlechtes Gewissen wegen meiner rabenscharzen Sicht der Dinge.

Liebe Grüße
Silke

Gruß Mephistopheles

wo sich mir neue Zusammenhänge erschließen, da spüre ich hinterher. Habe ja auch noch andere Bücher in meinem Regal. Mehr als zu 1% kennt mich keiner hier. Das denke ich auch von allen anderen Foristen.

Totale Durchdringung - werfe ich niemandem vor.

Genug persönliches vom
Rybezahl.

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere

Das exakt ist es, liebe Silke, vielen Dank.

Letztere hauen sodann ihren Stempel auf die erwirtschaftete=abgepresste
Leistung¹ drauf, geben Das Gestempelte an die Palastwachen und
Flugzeugträgerbesatzungen weiter, und es ward:
Gelt.²

LG
Kurt

Das stimmt schon, lieber Kurt! Bedenke aber, dass die abgepressten
Leistungen nicht nur nach 'oben', sondern auch nach 'unten' geschaufelt
werden. Eine Mehrheit (der Wähler) im Hyperkollektiv gehört der
Uebermacht der Netto-Transferempfänger an.

Danke für die Ergänzung, lieber Zara. Letzteres ist dann die Betrachtung dessen Konstrukts, worüber das Mäntelchen "Staat" momentan halt gerade geworfen ist.

Ersteres ist die Betrachtung zur 'Kurantmachung der abgepressten Wirtschaftsleistung' = Geldwerdung. Deine Ausführungen hierzu in der letzten Zeit sind von gewohnt gleißender Klarheit, und erinnern mich deswegen an die (wahrlich) eines Philosophen würdige Herausarbeitung des Determinismus damals.

Für beides ganz herzlichen Dank.
LG
Kurt

Amen.

Aber ich glaube nicht, die Welt aus debitistischer Perspektive so
durchdrungen zu haben, wie etwa Ashitaka oder Zarathustra.

Ich auch nicht, halte mich in solchen Fällen aber immer an Heinrich Heine und seine Disputation , in der Rabbi und Mönch um die wahre Religion streiten. Heine war aufgrund seines losen Mundwerks in allen gesellschaftlichen Kreisen seiner Zeit gefürchtet und wäre aus dem Gelben-Forum höchstwahrscheinlich nach wenigen Wochen rausgeflogen.

In der Aula zu Toledo
Klingen schmetternd die Fanfaren;
Zu dem geistlichen Turnei
Wallt das Volk in bunten Scharen.

Das ist nicht ein weltlich Stechen,
Keine Eisenwaffe blitzet -
Eine Lanze ist das Wort,
Das scholastisch scharf gespitzet.

Bla bla bla …, ca. 100 Strophen später ließt sich der krönende Abschluss von Heines Disputation folgendermaßen:

»Welcher recht hat, weiß ich nicht -
Doch es will mich schier bedünken,
Daß der Rabbi und der Mönch,
Daß sie alle beide stinken.«

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

das ist mir bei deinen Texten schon öfter aufgefallen.

Ja.

Das Meiste ist wohldurchdacht, logisch strukturiert, nachvollziehbar und
schlüssig.

Vielen Dank.

Dazwischen tauchen immer wieder Passagen auf, wo ich den Eindruck habe:
Was meint sie jetzt bloß? Das ist doch völlig abgehoben (vorsichtig
ausgedrückt)?

Nicht abgehoben, nur anders. Ich habe nicht die Erkenntnis für mich gepachtet.
Ausformulieren müssen sowieso die Profis.
Ich kann es nicht.

Auf diese Teile (und nur auf diese) in deinem langen Text möchte ich
eingehen.

Gern.

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere ...gern auf dem
Rücken von noch größeren Verlieren...aber prinzipiell - ohne
Nachschuldner geht nix.

Die in Gesellschaft immer gezwungen werden müssen, so wie ich zur Urschuldbedienung gezwungen bin und leider auch Nachschuldnersuche in gewissem Ausmaß zwinge oder zwingen lasse.
Da ist kein Platz für Freiwilligkeit.

Das ist der wichtigste Satz.
Bedeutet im Umkehrschluß, wer die Erwirtschaftung von Abgaben (als
Individuum oder Kollektiv) verweigert, gibt damit seine Urschuldbedienung
==> Existenzberechtigung auf.

Ein Penner, Illegaler oder Lebenskünstler kann existieren ohne die zwingende Macht zu bemühen. In guter Nachbarschaft kommen Machtstrukturen kaum zum Tragen - bis auf die Steueranteile und Vorschriften, die man nicht vermeiden kann.

Das mit Nichtsubsistenzverhältnisse ist Kokolores, weil es gibt keine
Subsistenzverhältnisse (mehr).

Das mag ich nicht glauben... vielleicht in BRD nicht mehr.

Warum sind die Neandertaler untergegangen und haben nur ein "ganz klein
wenig" in uns hinterlassen?

Wir sind Neandertaler! Also die überlebenden Neandertaler.

Nein wir sich vermischt. Die waren völlig selbständig von Spanien bis nach Kleinasien als Sapien in seiner letzten Welle aus Afrika die Erde überzogen hat und sich auch mit Ihnen wieder mischte.
Wir haben gleiche Vorfahren. Die N. haben sich aber umweltbedingt anders ausdifferenziert als die S..

Weil sie irgendetwas hatten, was das Leben als speicherungswürdig
empfand.

Das finde ich schräg und verwirrungsstiftend. "Das Leben" empfindet
nichts.

Ja, falsches Wort. Ich habe aber kein besseres. Die N.-Gene wurden mit reingenommen in das Erbgut.

Warum gibt es in richtig guten Marktführerunternehmen keine
Machtbetonungen nach innen?

Was soll dieser Satz bedeuten?

Wer erfolgreich wirtschaften will hält Hierarchien flach und nutzt das teils sehr spezifische Potential jedes Mitarbeiters per Motivation, Verantwortungsübertragung, Beteiligung und lockerer Leine mehr als durch Druck, Reglementierung und Erpressung.

Nein, die Privaten sind nicht machtlos.

Sie können sich natürlich für den kollektiven Selbstmord entschließen,
was in der Geschichte öfters vorgekommen ist, wenn die Angehörigen eines
Kollektivs kein Überleben für ihre Nation (=Kollektiv) mehr gesehen
haben, lt. Spengler.

Die Machthalter müssen Machtzession betreiben.
Ohne Unterhunde können die Oberen in der Tat nichts stemmen.
Darauf wollen Zara und pigbonds hinaus.
Macht ist immer dynamisch aufgeteilt.

Sie müssen sich

hinterbänklerisch abwenden von dem Unfug, den die Macht betreibt.
Nachbarschaftshilfe, Subsistenz, kreative Startups ohne den Staatsdreck

-

das ist unsere einzige Chance, sich dieser Pest zu erwehren...

Das ist eine der Passagen, wo ich den Eindruck habe: Was meint sie jetzt
bloß? Das ist doch völlig abgehoben (vorsichtig ausgedrückt)?

Wenn ich im Dorf neben einer Stadt lebe sind das Parallelwelten.
Hier im Dorf vergibt jeder möglichst an jeden seine Aufträge. Alle kennen sich. Schuldner und Gläubiger sind viel näher und versuchen, so oft es geht die Forderungen/Schulden-Paare gemeinsam aus der Welt zu schaffen. Da reicht auch mal ein Handschlag oder Versprechen an Stelle eines schriftlichen Vertrages.
In der Stadt ist die Trennung zwischen Machthaltern und Anderen, die Polarisierung zwischen Machthabern und Habenichtsen viel ausgeprägter.

Alles klar. Ein kreatives Startup finanzieren ohne Staatsdreck. Wie viele
Tage hast du dich schon von Nachbarschaftshilfe ernährt?

Das geht keine 365 Tage im Jahr.
Aber es geht besser, je mehr man die zwingende Macht nicht hereinbittet.

Erste Schritt:
Ratten jagen...

Wie viele Tage hast du bereits von den erjagten Reatten gelebt?

Wenn ich eine Fahrgemeinschaft nutze (Fahroptionen bei Anderen in Anspruch nehme und dafür bei anderen Sachen helfe) oder per pedes/ Fahrrad unterwegs bin und auf ein eigenes Auto verzichte, muss ich für den Unterhalt des eigenen Autos nicht mehr wirtschaften.

Nein, die Privaten sind nicht machtlos (Macht muss zediert werden,

sonst

ersäuft sie in sich selbst… sehr viel Macht).

Ach ja? Die Privaten erobern sich also auch Macht? So eine Art
Untermacht?

Ein sörrischer Untertan ist der Horror für den Machthalter.
Da mus man nicht einmal Revolutionär sein sondern, sagen wir mal, zu doof erscheinen.
Das Zwingen ist ein sehr aufwändiges Geschäft.
Wer aufgeklärt genug ist lässt sich schlecht pressen und verführen.

Da entstehen Strukturen, von denen wir heute nicht einmal zu träumen
wagen - aber das ist die Kerneigenschaft von Leben...

Es entstehen Machtstrukturen oder - Eintagsfliegen. Alles andere sind
Traumgespinste.

Macht kann sich auch außerhalb von großen Machtzirkeln formieren, z.B. in Familienclans die vorwiegend in der Außenwirkung Nachschuldner zwingen, nach innen aber eher egalitär bzw freiwillig agieren oder in anarchischen Strukturen.

...es evolviert.

So läuft Evolution.

Sonst regeln das unsere Nachschuldner für uns.

Nein, nicht "sonst", sondern so ist es immer.
Entweder bist du Nachschuldner - oder du wirst geregelt.
Ich habe mal den Ausdruck von jemandem gehört: Er lebte nicht sondern er
wurde gelebt.
Daraufhin hat er sein Leben geändert.
Leben kannst du nur als - Nachschuldner.

Ja, aber per Zwang oder per Freiwilligkeit (da ist dann auch eine andere Qualität von Macht im Spiel, so wie ja Liebe auch eine Macht ist).

Ich muss das Ganze noch einmal genauer durchdenken.
Danke für die Denkanstöße

Liebe Grüße
Silke

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere

Das exakt ist es, liebe Silke, vielen Dank.

Letztere hauen sodann ihren Stempel auf die erwirtschaftete=abgepresste
Leistung¹ drauf, geben Das Gestempelte an die Palastwachen und
Flugzeugträgerbesatzungen weiter, und es ward:
Gelt.²

LG
Kurt
--

Das stimmt schon, lieber Kurt! Bedenke aber, dass die abgepressten Leistungen nicht nur nach 'oben', sondern auch nach 'unten' geschaufelt werden. Eine Mehrheit (der Wähler) im Hyperkollektiv gehört der Uebermacht der Netto-Transferempfänger an.

Hochachtunsvoll

Zara

Der Staat kann auch nichts einräumen, wenn die Privaten nicht den
Hauptharst am Schöpfungsprozess leisten.

Die Privaten werden gezwungen, sich zu verschulden (Antrieb: Schuld

ex

nihilo!).

Ja, und?

Ja und?

Du siehst die Privaten als eine Art Arbeitstiere, ohne die Geld nicht
entstehen könnte, schreibst gar von Leistungsprozessen durch die Geld bei
den Privaten geschöpft werden kann.

Ich spreche in erster Linie von Unternehmen, und die sind innovativ. Dort entsteht Geld. Die 'Arbeitstiere' sind die Arbeiter. Die können sich nur verschulden und Geld schaffen, weil sie von innovativen Unternehmern entlöhnt werden. Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch Betriebe gibt, in welchen die Arbeiter innovativer sind als der Unternehmer.

Zarathustra, wach auf, die Privaten
sind von Anfang an gezwungen, die kurrante Einheit, welche die Zentralmacht
zur Abgabe erklärt, an diese zu liefern.
Du tust so, als könnten sie
etwas beeinflussen, als sei Geld etwas, über das in letzter Konsequenz die
Privaten die Schöpfungshoheit haben.

Eine Hoheit hat niemand. Die Hoheit findet sich bei der Macht, und diese befindet sich bald hier, bald dort. Mal bei den Bolschewiken, mal bei den Aristokraten, bald bei den Oligarchen, bald bei diesem, bald bei jenem Mix daraus. Nach deren Pfeife tanzt dann der Staat und stellt Forderungen an die Allgemeinheit.

Diese Schöpfungshoheit hat ausschließlich die Zentralmacht. Sie
bestimmt, was heute Geldeinheit ist, was morgen Geldeinheit ist.

Das ist die Definitionshoheit. Geschöpft wird hauptsächlich an der Basis.

Und sie bestimmt es dadurch, dass sie eine kurrante Einheit zur Abgabe
erklärt (einen Machtkreislauf eröffnet).

Warum schreibst Du immer kurrant statt kurant?

Wenn die
Verschuldungsunfähigkeit der Privaten den derzeitigen Machtkreislauf
bedroht, dann wird sich die Zentralmacht gegen uns wenden, wird mit ALLER
GEWALT einen neuen Machtkreislauf eröffnen. Die Privaten sind machtlos,
schon deshalb, weil sie nur als Unterordnung der Zentralmacht als private
Personen existieren.

Machtverhältnisse wechseln. Mal steuern eher diese, mal jene die Zentrale. Prinzipiell aber alle.
In einem Schwarm gibt es keine eigentliche Zentrale. Eine 'Zentralmacht' gibt es, weil es so viele Apologeten der Zentralmacht gibt, und folgedessen hat man es nicht mit einer Zentralmacht zu tun.

Deswegen schöpft der Staat noch lange keine BMWs, bloss weil er
Private zum Wirtschaften zwingt.

Er zwingt sie nicht zum Wirtschaften, er lastet ihnen eine Schuld ex
nihilo (die Abgabenschuld) auf, wodurch die Abgabeneinheit/Geldeinheit eine
solche Bedeutung erfährt (Sanktionsgefahr), dass sich alles dahin
ausrichtet, durch die eigene Kraft/Zeit und der Kraft/Zeit anderer an die
Abgabeneinheiten rechtzeit (zum Termin) zu gelangen.

Das ist in der Konsequenz der Zwang zum Wirtschaften, ansonsten man es bleiben liesse.

Selbstverständlich entstünden keine
BMWs, wenn es keine Zwingherrschaft gäbe, aber deshalb kommt doch

niemand

auf die Idee zu behaupten, der Staat schöpfe BMWs. Genau gleich

verhält

es sich mit Schuldverhältnissen, die Geld schöpfen.

Ein Schuldverhältnis schöpft kein Geld. Wie könnte es?

Ohne Schuldverhältnis schöpft keine Zentralmacht Geld. Wie könnte sie?

Ausserdem war der Private schon vor dem Staat da, und folglich haben
Private den Staat gezwungen/erzwungen. Soviel zur Kausalkette.

Der Staat ist nur ein Kleid, dass sich die zentralmacht heute übergezogen
hat.

Jetzt übernimmst Du mein Argument. Gratuliere.

Ein Mindfuck, der uns alle in Hoffnungen auf Selbstbestimmung leben
lässt. Was daraus wird, kannst du an Griechenland beobachten. Freshfields
zieht die Fäden. Vielleicht berichtet Gaby mal ausnahmsweise darüber. Die
Griechen haben nichts mehr zu melden.

Die Gläubiger-Banken dafür umso mehr. Wer ist die Zentralmacht?

Alles Medienshow, um den Anschein
für das Volk zu wahren. Tsipras ist ein brüssler Held. Seine Einreihung
mit der Präsidentschaftskandidatur hat sich mehr als bezahlt gemacht.
Nicht vergessen, dass dieser Hund als Spitzenkandidat für das Amt des
Präsidenten der EU-Komission eine vorzügliche Geisel ist, die auch noch
Gefallen an dem hat, was sie dem griechischen Volk auferlegen wird.

Private hat es vor der Zentralmacht (egal ob Kleid an oder nackte
Zwingherrschaft bzw. formlose Gewalt) nie gegeben!

Nenne sie, wie Du willst. Jedenfalls wurde die Zentralmacht initial von Leuten geschaffen, die noch keiner Zentralmacht unterstanden.

Heute ist die Verschuldung der Privaten das Potential, damit der
Machthalter (über autorisierte ZB) das Geld schaffen kann (durch
geldpolitische Geschäfte = Befristete Hinterlegung von Schuldtiteln).

Das ist kein Potential, sondern die notwendige Basis im ganzen
Geldschöpfungsprozess.

Nein, der Geldschöpfungsprozess beginnt heute auf Ebene der Zentralbank,
durch geldpolitische Operation.

Nein, ein Prozess beginnt nicht erst am Schluss, sondern am Anfang.
Ausserdem hast Du erst gerade noch negiert, dass die Geldschöpfung ein Prozess ist.

Die Basis sind Schuldtitel
(Kreditforderungen), die die Voraussetzung der Zentralmacht bzw. ihrer
über ZB bestimmten Richtlinien erfüllen.

Seeehr richtig, und diese Basis der Schöpfung leisten die Unternehmen.

Genauer gefragt: Könnte man sich die Euro's, nun da man sie in Zara's

Blumenwelt in jedem Unternehmen schöpfen kann, garantiert besorgen,

nur

weil man sich verschuldet, weil es Schuldtitel gibt?

Nein, dazu braucht es auch noch den Staat. Der leistet auch noch seinen
– wenngleich bescheidenen – Beitrag im ganzen Schöpfungsprozess

des

Zasters. So sieht Zaras Welt aus, mein Lieber.

Der Staat leistet einen "wenngleich bescheidenen" Beitrag? Wie bescheiden
ist denn dieser Beitrag, wenn du mal konkreter wirst?

Seeehr bescheiden, verglichen mit der Vorleistung.

Weshalb braucht man
die Zentralbank, um Geld zu schöpfen.

Weil die Macht, wer immer das sein möge, dies so festgelegt hat.

Oder kann man Geldeinheiten deiner Ansicht wohl gleich als "halbfertige
Erzeugnisse" bei den Privaten aktivieren? Hat dich die Zentralmacht so sehr
verängstigt, dass du nun über Produktionsprozesse des Geldes fantasieren
musst?

Da braucht's nicht viel Phantasie, sich vorstellen zu können, dass ein Fabrikat aus Halbfabrikaten gefertigt wird, oder?

Was ist die erste und letzte Voraussetzung dafür, dass die

Eigenschaft

Geld geschaffen werden kann?

Geld wird zu Geld, indem dem Abgabemittel eine Eigenschaft verpasst

wird.

Geld wird zu Geld?! Das ist mir zu tief, Zara.

Ashitaka wurde seinerzeit zu Ashitaka, indem er geschöpft (gezeugt) wurde.

Das ist genauso wie Azurs
behämmerte Logik: Geld ist eben Geld. Zu nichts zu gebrauchen.

Kein Kommentar.

Wir repetieren:

Wie wir sehen werden, ist die Abgabe (Steuer) der eigentliche Zins
(census). Das Geld entwickelt sich aus dem Abgabenmittel, sobald
dieses kurant gemacht werden kann, und bleibt dann Steuerzahlungsmittel

bis

heute („legal tender“).[/i] (PCM)

Verstehst Du? Das Geld entwickelt sich. Entwickeln tut sich etwas in

einem

Prozess, und nicht in einem Akt.

Denk weiter. Dottore hat sich nicht mit der Unterscheidung zwischen
Eigenschaften (Geld) und der daraus gewonnenen Funktion
(Steuerzahlungsmittel, Wertäquivalent) beschäftigt. Darum ging es ihm
während seiner langen Reise durch den Debitismus nicht. Seine
Erkenntnisvertiefung zielte nicht auf diese Unterscheidung ab. Das kann man
in all seinen Texten lesen.

Ja, warum wohl?

Dennoch blinzelt es durch, wenn er einen
Geldcharakter zu erkennen glaubt (siehe EWF).

Das eine oder andere Beispiel, das du meinen Zitaten gegenüberstellen könntest, wären nett.

In Wahrheit ist eben ein Stück geprägtes Metall kein Geld, sondern es
trägt die Eigenschaft Geld (den geldlichen Charakter).

Was soll das heissen??

Das geprägte
Metall ist geprägtes Metall. Die Eigenschaft Geld, welche es tragen kann,
entsteht durch Bestimmung der Zentralmacht oder durch angebotene Verfahren
der Zentralmacht bzw. autorisiertem Institut (ZB).

Eine Geldmünze wäre demnach kein Geld. Wie lautet denn die Eigenschaft? Potentiell diese oder jene Funktion damit ausüben zu können?

Wenn die damalige
Zentralmacht bestimmt, dass ab dem Folgetag etwas anderes als die bisher
abgelieferte Abgabe (z.B. Silbermünze) die Eigenschaft Geld trägt, dann
hätte ich gern gesehen, wie du dich auf deine Hinterbeine stellst und
schockiert erklärst, dass dies doch nicht ginge, weil die Privaten doch
schließlich am Schöpfungsprozess des Geldes beteilgt sind.

Die 'Zentralmacht' besteht ja (unter anderen) aus Privaten. Den einen wird's gefallen, den anderen nicht.

Es ist nicht egal, wo Geld geschöpft wird. Wenn Private nicht
überwiegend den Schöpfungsprozess bewerkstelligen, dann entsteht

keines

(Nordkorea), das diesen Namen auch verdient.

Die Privaten mussten es damals nur besorgen.

'Nur besorgen', es wächst ja auf den Bäumen. Jetzt, wo Du es sagst!

Heute müssen sie nur
Schulden machen, damit über geldpolitische Operationen Geld geschöpft
wird.

Nur Schulden machen. Kann ja jeder, gell.

Besorgen sie diese Träger des Geldes nicht mehr, bieten sie kein
weiteres Potential an, werden sie etwas anderes besorgen. Denn schneller
als du gucken kannst wird im Zweifel mit äußerster Brutalität der Gewalt
ein neuer Machtkreislauf eröffnet.

Nicht immer. Manchmal ist Game over für lange Zeit und es herrscht erstmal das Chaos statt Macht.

Martin führt aus, Jeder der ein "Sparbuch" habe,
der sei ein „Gläubiger“ mit „Forderungen“.
Und im Wohlfahrtsstaat habe, - mit den Umweg über den Staat -
man ja sich selbst(!)
das Geld geliehen.
Was geschehe, wenn alle Forderungen wertlos werden?
=>
Es werde zu einem Kampf Jeder gegen Jeden kommen.
Es werde ein Hauen und Stechen beginnen,
wo Jeder versuchen werde, seine Forderungen noch durchzusetzen.
Die sozialen Strukturen würden sich auflösen.
Der nackte Kampf ums Dasein und ums Überleben werde beginnen.
Es werde nur noch Zorn und Rache geben gegen Jedermann
und Mitleid mehr mit Niemandem.

Hört hört! Man hat sich selber das Geld geliehen! Wo ist deine Zentralmacht?

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=39793

Und wo bitte bleibt denn Ashitakas Staatsgeld, wenn der
Schöpfungsprozess der Privaten stockt?

Nirgends.

Was zu beweisen war, danke.

Das war nicht zu beweisen. Ich habe immer klar und deutlich gemacht, dass
ein Geldsystem, indem der Staat die Drucker anwirft, ein Falschgeldsystem
ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Privaten Geld schöpfen oder an
diesem Schöpfungsprozess in irgendeiner verfahrensrechtlichen Art & Weise
teil nehmen.

Ah, jetzt also bereits die Einschränkung auf den verfahrensrechtlichen Akt im Prozess der langen Geldschöpfungskette!

Das ist völliger Blödsinn.

In der Schweiz beispielsweise haben die Privaten die Macht, jederzeit eine Volksinitiative zu starten, wenn ihnen die verfahrensrechtliche Art und Weise nicht passt. Aber auch in indirekten Demokratien liegt die Macht bei den Wählern, im Schwarm. In Feudalstaaten letztlich auch.
Das Hirn allein ist nichts in einem Organismus. Der Wille kommt aus den Zellen und im Hirn ('Zentrale') laufen die Willensbekundungen aus der Basis zusammen. Das Hirn als vermeintliche Zentrale hat nicht die Macht.

Sie bieten lediglich ihr
Verschuldungspotential, sorgen dafür, dass die Schuldtitel nachkommen, bis
sie nicht mehr nachkommen und die Zentralmacht reagieren muss.

Sie bieten das Fundament und die Hauptleistung bei der Geldschöpfung.

Wie ehrlich bist du?

Wo endet dein Vorstellungsvermögen der Zwingherrschaft?

Im Nirvana.

Nein, soll ich mal ehrlich sein? Du trägst die Hoffnung in dir, dass wir
dieses Monster besiegen könnten, dass die Privaten selbst eine
Machtposition begründen, die nicht in Abhängigkeit der Zession einer
Zentralmacht angeboten wird. Zara, du lässt dich von den
Privatgeldaposteln verarschen!

Nein, ich erhoffe mir nichts, was bereits da ist. Die Kryptografie befürworte ich, weil sie früher oder später jede Art Macht verunmöglichen wird.

Herzlichst,

Ashitaka

Grüsse, Zara

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere

Das exakt ist es, liebe Silke, vielen Dank.

Letztere hauen sodann ihren Stempel auf die erwirtschaftete=abgepresste Leistung¹ drauf, geben Das Gestempelte an die Palastwachen und Flugzeugträgerbesatzungen weiter, und es ward:
Gelt.²

LG
Kurt
--
¹) heute einfachkeitshalber an deren verbriefte Hinterlegung
²) vgl. Schultheiß = mittelhochdeutsch schultheiÊ’e,
eigentlich = Leistung Befehlender, "zu Schuld Heißender"

Ich verfolge die Diskussion weiter, es ist sehr interessant. Nur eine Anmerkung.

Das Bild bietet viel, aber wo setzt es an, um das System zu erklären?
Damit verschreckt man jemanden. Wo fängst du an, es zu erklären?

Du hast natürlich recht. Und auch politicaleconomy hat recht mit seinem Einwand, es enthalte nicht alles. Das war auch gar nicht mein Anspruch, ich finde das sogar ziemlich überzogen, so einen Anspruch zu haben. Davon abgesehen scheint mir so ein Schaubild nahezu unmöglich zu sein, ohne die Sache grenzenlos unverständlich zu machen. Das hat mich ein bisschen stinkig gemacht.

Zu deiner Frage: Ich fange immer bei der Person an, der ich versuche, eine sanfte Ahnung vom Debitismus zu vermitteln. Also: Nichtbanken -> GB -> Kredit -> Nichtbanken. Darauf kann aufgebaut werden, vom Kleinen zum Großen. Es ist ja schon schwierig genug, das in einem System zu verstehen.
Das dann noch in einem multinationalen, globalen Zusammenhang zu erklären wäre eine Meisterleistung. Kann das überhaupt noch durchblickt werden?
Und wenn dann noch die historischen Zusammenhänge erforscht werden sollen... das könnte man alles als Lehrfach in die Uni bringen! Heute nicht - zu spät, aber vielleicht im nächsten Durchlauf?

Das meiner Meinung nach unverständiche an der Sache ist, und es ist nur scheinbar unverständlich, dass es ein um sich selbst kreiselndes System ist. Das widerspricht der Alltagserfahrung: "Es gibt doch immer jemanden, der verantwortlich ist, der die Schuld trägt - einen Anfang der Kette."

das ist mir bei deinen Texten schon öfter aufgefallen.

Das Meiste ist wohldurchdacht, logisch strukturiert, nachvollziehbar und schlüssig.

Dazwischen tauchen immer wieder Passagen auf, wo ich den Eindruck habe: Was meint sie jetzt bloß? Das ist doch völlig abgehoben (vorsichtig ausgedrückt)?

Auf diese Teile (und nur auf diese) in deinem langen Text möchte ich eingehen.

BMW's werden nicht hergestellt, weil die Menschen BMW's brauchen - die
braucht de facto kein Mensch.

außer Hasso

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere ...gern auf dem
Rücken von noch größeren Verlieren...aber prinzipiell - ohne
Nachschuldner geht nix.

Das ist der wichtigste Satz.
Bedeutet im Umkehrschluß, wer die Erwirtschaftung von Abgaben (als Individuum oder Kollektiv) verweigert, gibt damit seine Urschuldbedienung ==> Existenzberechtigung auf.

Das mit Nichtsubsistenzverhältnisse ist Kokolores, weil es gibt keine Subsistenzverhältnisse (mehr).

Warum sind die Neandertaler untergegangen und haben nur ein "ganz klein
wenig" in uns hinterlassen?

Wir sind Neandertaler! Also die überlebenden Neandertaler.

Weil sie irgendetwas hatten, was das Leben als speicherungswürdig
empfand.

Das finde ich schräg und verwirrungsstiftend. "Das Leben" empfindet nichts.

Warum gibt es in richtig guten Marktführerunternehmen keine
Machtbetonungen nach innen?

Was soll dieser Satz bedeuten?

Nein, die Privaten sind nicht machtlos.

Sie können sich natürlich für den kollektiven Selbstmord entschließen, was in der Geschichte öfters vorgekommen ist, wenn die Angehörigen eines Kollektivs kein Überleben für ihre Nation (=Kollektiv) mehr gesehen haben, lt. Spengler.

Sie müssen sich

hinterbänklerisch abwenden von dem Unfug, den die Macht betreibt.
Nachbarschaftshilfe, Subsistenz, kreative Startups ohne den Staatsdreck -
das ist unsere einzige Chance, sich dieser Pest zu erwehren...

Das ist eine der Passagen, wo ich den Eindruck habe: Was meint sie jetzt bloß? Das ist doch völlig abgehoben (vorsichtig ausgedrückt)?

Alles klar. Ein kreatives Startup finanzieren ohne Staatsdreck. Wie viele Tage hast du dich schon von Nachbarschaftshilfe ernährt?

Erste Schritt:
Ratten jagen...

Wie viele Tage hast du bereits von den erjagten Reatten gelebt?

Nein, die Privaten sind nicht machtlos (Macht muss zediert werden, sonst
ersäuft sie in sich selbst… sehr viel Macht).

Ach ja? Die Privaten erobern sich also auch Macht? So eine Art Untermacht?

Da entstehen Strukturen, von denen wir heute nicht einmal zu träumen
wagen - aber das ist die Kerneigenschaft von Leben...

Es entstehen Machtstrukturen oder - Eintagsfliegen. Alles andere sind Traumgespinste.

...es evolviert.

So läuft Evolution.

Sonst regeln das unsere Nachschuldner für uns.

Nein, nicht "sonst", sondern so ist es immer.
Entweder bist du Nachschuldner - oder du wirst geregelt.
Ich habe mal den Ausdruck von jemandem gehört: Er lebte nicht sondern er wurde gelebt.
Daraufhin hat er sein Leben geändert.
Leben kannst du nur als - Nachschuldner.

Liebe Grüße
Silke

Gruß Mephistopheles

es ist mir unerklärlich, wie ihr solche fundamentalen Sachverhalte (von mir aus in einem neuen Faden) nicht mit der notwendigen Vorsicht und Rechtschaffenheit ausdisskutieren wollt.

Wenn es uns nicht gelingt, die bereits im Forum und im Schaffen von @dottore u.a, hier und da aufflammenden Augenöffner zusammenzufügen haben wir als Gesamtheit versagt... und zwar ganz bewusst.
Ja, das süße Gift wirkt...

Das wäre besonders für all die Hardcoredebitisten sehr bitter.
Entweder ihr wollt ein der Wirklichkeit möglichst nahe kommendes Erklärungsmodell etablieren und verteidigen oder eben nicht.

Der Staat kann auch nichts einräumen, wenn die Privaten nicht den
Hauptharst am Schöpfungsprozess leisten.

Mensch Zara...die Wirtschaftssubjekte wirtschaften, weil sie wirtschaften müssen.
BMW's werden nicht hergestellt, weil die Menschen BMW's brauchen - die braucht de facto kein Mensch.
BMW's werden hergestellt, weil die Menschen meinen, BMW's zu brauchen. Sie versuchen durch die Produktion von Automobilen, die einige meinen zu brauchen, ihre Urschuld an irgendeinen Trottel weiterzureichen.

Urschuldbedienung unter Nichtsubsistenzverhältnissen heißt zwingend:
Abgabe von erwirtschafteter Leistung an Mächtigere ...gern auf dem Rücken von noch größeren Verlieren...aber prinzipiell - ohne Nachschuldner geht nix.
(und nicht "Ohne Schulden geht nichts" lieber Thomas Str.)

Egal, was man früher völlig sinnlos mit der Anbeterei von Göttern versucht und später mit der völlig sinnlosen Anbeterei von Führern. Danach mit der völlig sinnloser Anbeterei von Waren und später mit der völlig sinnlosen Anbeterei von Token, Schnüren, Hölzern, Metallen, Papierfetzen.

Der Kern ist unverändert.
Ich habe eine Kausalitätskette nicht verstanden und versuche sie zu beeinfussen, mit irgendetwas, das früher schon einmal nach meinen falschen Beobachtungen zu einem für mich scheinbar positiven Ergebnis geführt hat (z.B. Vertreiben von Unwetterwolken durch Einbeinspringen oder Beseitigung von Sonnenfinsternissen durch Geschrei (Skalli)).

Wieso sinnlos?
Führer haben es doch immer geschafft ihren Kreditgebern Gewinn (per Investment der eigenen Perxon und auf Kosten Dritter!) einzubringen, wenn diese Leib und Leben investierten. Sonst waren sie hinüber.
Die Kurganleute, Sumerer, Wikinker oder Seevölker haben fleißig die friedlicheren Völker unterworfen - da ist doch jede Menge Profit für die Unterwerfer rausgesprungen...(das nennt sich "Nachschuldnersuche auf die rabiate Art")

Das alles entscheidende Problem ist aber, dass sie durch ihre Aktivitäten die optimale Balance zwischen Flexibilität und selektiver Leistungssteigerungsfähigkeit der Spezies (der Code = Gen, Mem, sonst etwa - wird weitergereicht) als Option für eine adäquate Umweltveränderung verspielt haben und sich nur noch auf die Wirkung der Waffe im engen Kreis frei von Visionen und Hoffnungen verlassen haben.

Warum sind die Neandertaler untergegangen und haben nur ein "ganz klein wenig" in uns hinterlassen?
Weil sie irgendetwas hatten, was das Leben als speicherungswürdig empfand. Der Rest war entbehrlich.
Ob wir das noch einmal brauchen sei dahin gestellt.

Warum gibt es in richtig guten Marktführerunternehmen keine Machtbetonungen nach innen?

Die Privaten werden gezwungen, sich zu verschulden (Antrieb: Schuld
ex nihilo!).
Ja, und?

Nix "Ja, und?".
Das war der Kern unserer Spezies seit mindestens Uruk, und das ist er noch heute.
Kein normaler Mensch braucht einen BMW. Kein normaler Mensch braucht ZWANGSABGABEN.

Staat nutzt dir nur, Deine Bedürfnisbefriedigung gegen Unwillige durchzusetzen.

Das hat nichts mit Arbeitsteilung zu tun sondern zuförderst mit
Diese Schöpfungshoheit hat ausschließlich die Zentralmacht.

Nein, Ashitaka, das hast Du noch nicht erfühlt.
In einer Welt wie der, der Nascar oder jeder beliebigen anderen von der Mächtigkeit heimgesuchten Zivilisation...
http://www.nascaperu.com/es/turismo-peru-nasca/lineas-de-nasca-peru
..versucht man untaugliche Uraltrezepte (beten) in ihrer Sinnlosigkeit zu repetieren, bis alle hinüber sind oder sich einige aufraffen zu neuen Ufern.

Sie
bestimmt, was heute Geldeinheit ist, was morgen Geldeinheit ist.
Und sie bestimmt es dadurch, dass sie eine kurrante Einheit zur Abgabe
erklärt (einen Machtkreislauf eröffnet). Wenn die
Verschuldungsunfähigkeit der Privaten den derzeitigen Machtkreislauf
bedroht, dann wird sich die Zentralmacht gegen uns wenden, wird mit ALLER
GEWALT einen neuen Machtkreislauf eröffnen. Die Privaten sind machtlos,
schon deshalb, weil sie nur als Unterordnung der Zentralmacht als private
Personen existieren.

Nein, die Privaten sind nicht machtlos. Sie müssen sich hinterbänklerisch abwenden von dem Unfug, den die Macht betreibt.
Nachbarschaftshilfe, Subsistenz, kreative Startups ohne den Staatsdreck - das ist unsere einzige Chance, sich dieser Pest zu erwehren...
Erste Schritt:
Ratten jagen...
Zweite Schritt:
Leben ohne Ratten entwickeln...
Drite Schritt:
Zugang für Ratten als Virusträger verwehren...
(wie z.B. der Bitcoinversuch und hundert andere). Die Macht herausfordern…

Nein, die Privaten sind nicht machtlos (Macht muss zediert werden, sonst ersäuft sie in sich selbst… sehr viel Macht).
Unsere heutige Gesellschaft ist eine Art "freeze explosion".
…aber lass uns einmal etwas vorspulen im Video...
Dissipative Systeme formen sich neu aus jenem scheinbar unabänderlichem, entropisch verseuchten Chaos (Untergang der althergebrachten Machstrukturen) .

Da entstehen Strukturen, von denen wir heute nicht einmal zu träumen wagen - aber das ist die Kerneigenschaft von Leben...

...es evolviert.
Das mag mir als Person und als Familie oder uns als Nationalität nicht gefallen... machtbedingte Gläubiger und Schuldner werden aber zusammen kommen müsen, ob es uns passt oder auch nicht.
Sonst regeln das unsere Nachschuldner für uns.

Liebe Grüße
Silke

Gestern tatest Du so, als würdest Du es wissen wollen.

"Betreff: @azur

Geld ist eine Sache. Du hast völlig recht Azur. Ich werde das hier demnächst mal klarstellen. Dottore hat völlig unrecht, eigentlich in allen Punkten. Vielleicht können wir noch Partner werden? Ich nehm auch kein Geld.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

Link zum Eintrag: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=361800
"

Aber zur Sache: Geld sei, so Deine gegenwärtige Linie, eine Eigenschaft. Eigenschaft von wem oder von was?

Du kannst gern auf Ironie verzichten.

Viele freundliche Grüße

azur

Danke für die Unterhaltung, mehr ist da nicht zu finden.

Ashitaka

entschuldige die späte Antwort - hier auch noch einmal aus einem weiteren Grunde reinkopiert - unten.

Sicher kann man immer helfen, wenn etwas nicht verstanden wurde.

Das hier steht nun wieder im Widerspruch Deiner letzten Anwort an mich.

Zuvor: Markiere hier mal eine weitere Ungereimheit (von weiteren):

Ich ahne, dass die von mir angestoßene Diskussion um das Thema "Geld =
Eigenschaft" ein solches Umdenken voraussetzt, dass ich die Reaktionen
einiger Foris bestens nachvollziehen kann.

Ashitaka, erkläre doch bitte, wessen Eigenschaft. Eine Eigenschaft steht ja nicht für sich allein, sondern ist eine Eigenheit einer Sache.

Also was hat die "Eigenschaft" von Geld.

Dennoch bleibt mir nichts
anderes, als weiterhin einen Weg zu suchen, dass es eines Tages verstanden
wird, was wir alle irgendwie zwischendurch ahnen, aber nicht in Worte bzw.
Erklärungen verfassen können. Die Mystifizierung und Verwieselung des
Geldes mag bis dahin für viele den Halt bieten, um an die
abenteuerlichsten Mächte der Privaten zu glauben.

Naja, Du hast auch schon sehr Abenteuerliches diesbezüglich (und wohl auch in anderen Zusammenhängen) gebracht. Um nicht zu sagen: wüst fabuliert, an statt nachzulesen.

Die Annahme, Geld würde produziert werden,

Natürlich wird auch Geld produziert.

Das bringt nicht der Klapperstorch.

Da gibt es ein Budget, Kosten und Produktionsmittel. Und am Ende des Produktionsprozesses ist das Produkt gefertigt: Münzen und Scheine. Das ist Bargeld, und damit Geld, das produziert wurde.

Geld sei die materielle oder
immaterielle Währung, dies ist eben grundliegend falsch. Währungen gibt
es viele und alle wahren sie dasselbe, Geldeinheiten. Merke: Währung ist
nicht Geld.

Wie willst Du Währug ohne Geld definieren?

"(mhd. werunge für ‚Gewährleistung‘) ist im weiten Sinne die Verfassung und Ordnung des gesamten Geldwesens eines Staates,[1] die insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems innerhalb des Währungsraums betrifft. Der Währungsraum ist dabei der Geltungsbereich einer Währung. Sie ermöglicht den Transfer von Waren und Dienstleistungen, ohne eine Gegenleistung in Form von anderen Waren und Dienstleistungen zu liefern. Häufig wird der Begriff Währung synonym für die vom Staat anerkannte Geldart verwendet. Währung ist daher eine Unterform des Geldes."
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrung

http://www.duden.de/rechtschreibung/Waehrung

Also stimmt Dein Satz nicht.

Das hier ist, wie oben beschrieben, nicht erklärbar, ohne dass Du sagst, von wessen Eigenschaft die Rede sein soll:

Das Geld ist eine Eigenschaft, durch die Funktionen ermöglicht
werden (Steuerzahlungsfunktion, Wertäquivalent), die andere Einheit nicht
bieten können.

Du willst imho immer viel "weiter denken", nur das geht bei Dir eindeutig oft zu Lasten von definierten und logischen Dingen.

Die Währung (ein Währungsraum) ist heute "nur" deshalb so wichtig, weil
die von Schuldtiteln getragene Geldeinheit selbst nicht gewahrt werden
kann. Geld ist keine Sache. Es brauch heute Beurkundungen (Banknoten) oder
digitale Sicherungssysteme für den Nachweis der Geldeinheiten (siehe
Target), sowie Sicherungssysteme für den Nachweis der Guthaben auf Geld
(Geschäftsbankguthaben).

Gestern sagtest Du:

"Geld ist eine Sache. Du hast völlig recht Azur. Ich werde das hier demnächst mal klarstellen. Dottore hat völlig unrecht, eigentlich in allen Punkten. Vielleicht können wir noch Partner werden? Ich nehm auch kein Geld."

Mal abgesehen davon, dass doch auch eine Urkunde eine Sache nach $ 90 BGB ist.

Selbst das hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Urkunde zeigt, dass Urkunden, aber auch Geld (weil bargeld immer Geld und immer eine physische Sache ist - das kann man ja auch physisch vernichten / Lehrsatz: Fahrnis ist, was die Fakel frißt") eine Sache ist.

Ein altes Wort für Urkunde ist übrigens auch: http://www.duden.de/rechtschreibung/Handfeste - siehe den physischen Charakter - siehe auch die Definiton von Urkunde (auch wicvhtig im Strafrecht - siehe Urkundenfälschung: "Eine Urkunde (von althochdt. urchundi „Erkenntnis“) ist eine schriftlich niedergelegte ... Erklärung, die einen bestimmten Tatbestand bzw. Sachverhalt fixiert und zumeist auch ihren Aussteller erkennen lässt." - so gängige Definition, auch bei Wiki. Ein sozusagen physisch fixierte Gedanke (sonst siehe die mit den Urkundendelikten verwandeten Daten: http://dejure.org/gesetze/StGB/303a.html *!

Natürlich hat Bargeld die Funktion, dass man damit zahlen kann.

Wenn eine Sache die gesetzlich beschriebenen Eigenschaften ausweist, also die sogenannte Beschaffenheit, dann ist es Geld.

Buchgeld ist keine Sache im eigentlichen Sinne. Es ist auch kein Geld, sondern es sind Forderungen auf Geld, welche auf einen Geldbetrag einer bestimmten Währung lautet.

Bargeld, das immer Geld ist, ist dagegen immer eine Sache.

Mithin ist Geld, wie Du mir zuletzt schriebest, in Abweichung, zu dem was Du nun wieder falsch schriebest, eine Sache.

Das ist auch eindeutig und unumstritten so.

Und steht so, wie mehrfach gezeigt, in jedem Kommentar zum BGB.

Kam sogar von Dir:

§ 929 Abs. 1 BGB. Die Sache ist der Euroschein. Staudinger/Schmidt

(siehe aber: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322204
überdies kann es doch nicht so schwer sein, unter § 90 BGB zu subsumieren)

Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sache_%28Recht%29
1 Deutschland

1.1 Sachen des bürgerlichen Rechts
1.1.1 Leichnam
1.1.2 Tiere
1.1.3 Einteilung im BGB
1.1.3.1 Art einer Sache
1.1.3.2 Funktionale Einheiten einer Sache
1.1.3.3 Nutzungen einer Sache
1.2 Sachen des öffentlichen Rechts
1.3 Abweichende Begriffsverwendung

Das zu verstehen, sollte machbar sein.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: an der Stelle waren wir schon mal, und so geht das auch nicht weiter. Bei etwas so basalem, wie was eine Sache ist.

* der 303 a StGB verweist bezüglich Giralgeld (aka Buchgeld, aka Forderungen bzw. Ansprüche auf Geld) auf die Legaldefinition von Daten in:

§ 202a
Ausspähen von Daten

(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden."

Vor der elektronischen Erfassung und Verarbeitung, standen die entsprechenden Informationen über Forderungen auf Geld, in Büchern. Daher Buchgeld.

Siehe u. a.: http://www.fremdwort.de/suchen/bedeutung/buchgeld

http://www.duden.de/rechtschreibung/Buchgeld

Und das ist schon seit vielen Jahrhunderten, also lange vor Zeiten elektronischer Datenverarbeitung, verwendet worden.

( http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GG06507#XGG06507 )

Der Staat kann auch nichts einräumen, wenn die Privaten nicht den
Hauptharst am Schöpfungsprozess leisten.

Die Privaten werden gezwungen, sich zu verschulden (Antrieb: Schuld ex
nihilo!).

Ja, und?

Ja und?

Du siehst die Privaten als eine Art Arbeitstiere, ohne die Geld nicht entstehen könnte, schreibst gar von Leistungsprozessen durch die Geld bei den Privaten geschöpft werden kann. Zarathustra, wach auf, die Privaten sind von Anfang an gezwungen, die kurrante Einheit, welche die Zentralmacht zur Abgabe erklärt, an diese zu liefern. Du tust so, als könnten sie etwas beeinflussen, als sei Geld etwas, über das in letzter Konsequenz die Privaten die Schöpfungshoheit haben.

Diese Schöpfungshoheit hat ausschließlich die Zentralmacht. Sie bestimmt, was heute Geldeinheit ist, was morgen Geldeinheit ist.
Und sie bestimmt es dadurch, dass sie eine kurrante Einheit zur Abgabe erklärt (einen Machtkreislauf eröffnet). Wenn die Verschuldungsunfähigkeit der Privaten den derzeitigen Machtkreislauf bedroht, dann wird sich die Zentralmacht gegen uns wenden, wird mit ALLER GEWALT einen neuen Machtkreislauf eröffnen. Die Privaten sind machtlos, schon deshalb, weil sie nur als Unterordnung der Zentralmacht als private Personen existieren.

Deswegen schöpft der Staat noch lange keine BMWs, bloss weil er
Private zum Wirtschaften zwingt.

Er zwingt sie nicht zum Wirtschaften, er lastet ihnen eine Schuld ex nihilo (die Abgabenschuld) auf, wodurch die Abgabeneinheit/Geldeinheit eine solche Bedeutung erfährt (Sanktionsgefahr), dass sich alles dahin ausrichtet, durch die eigene Kraft/Zeit und der Kraft/Zeit anderer an die Abgabeneinheiten rechtzeit (zum Termin) zu gelangen.

Selbstverständlich entstünden keine
BMWs, wenn es keine Zwingherrschaft gäbe, aber deshalb kommt doch niemand
auf die Idee zu behaupten, der Staat schöpfe BMWs. Genau gleich verhält
es sich mit Schuldverhältnissen, die Geld schöpfen.

Ein Schuldverhältnis schöpft kein Geld. Wie könnte es?

Ausserdem war der Private schon vor dem Staat da, und folglich haben
Private den Staat gezwungen/erzwungen. Soviel zur Kausalkette.

Der Staat ist nur ein Kleid, dass sich die zentralmacht heute übergezogen hat. Ein Mindfuck, der uns alle in Hoffnungen auf Selbstbestimmung leben lässt. Was daraus wird, kannst du an Griechenland beobachten. Freshfields zieht die Fäden. Vielleicht berichtet Gaby mal ausnahmsweise darüber. Die Griechen haben nichts mehr zu melden. Alles Medienshow, um den Anschein für das Volk zu wahren. Tsipras ist ein brüssler Held. Seine Einreihung mit der Präsidentschaftskandidatur hat sich mehr als bezahlt gemacht. Nicht vergessen, dass dieser Hund als Spitzenkandidat für das Amt des Präsidenten der EU-Komission eine vorzügliche Geisel ist, die auch noch Gefallen an dem hat, was sie dem griechischen Volk auferlegen wird.

Private hat es vor der Zentralmacht (egal ob Kleid an oder nackte Zwingherrschaft bzw. formlose Gewalt) nie gegeben!

Heute ist die Verschuldung der Privaten das Potential, damit der
Machthalter (über autorisierte ZB) das Geld schaffen kann (durch
geldpolitische Geschäfte = Befristete Hinterlegung von Schuldtiteln).

Das ist kein Potential, sondern die notwendige Basis im ganzen
Geldschöpfungsprozess.

Nein, der Geldschöpfungsprozess beginnt heute auf Ebene der Zentralbank, durch geldpolitische Operation. Die Basis sind Schuldtitel (Kreditforderungen), die die Voraussetzung der Zentralmacht bzw. ihrer über ZB bestimmten Richtlinien erfüllen.

Mal schreibst du: Die Unternehmen schöpfen Geld.
Dann schreibst du: Private nehmen am Schöpfungsprozess teil.

Sie nehmen erstens teil und leisten zweitens mit dieser Teilnahme den
Hauptanteil in diesem
Entwicklungsprozess/Schöpfungsprozess/Produktionsprozess. Deshalb schreibe
ich salopp – wie @pigbonds und Stelter auch – dass Unternehmen das Geld
schöpfen.

Und hast damit ebenfalls eine sehr schicke Eigentumswohnung in Entenhausen erworben. Hut ab!

Genauer gefragt: Könnte man sich die Euro's, nun da man sie in Zara's
Blumenwelt in jedem Unternehmen schöpfen kann, garantiert besorgen, nur
weil man sich verschuldet, weil es Schuldtitel gibt?

Nein, dazu braucht es auch noch den Staat. Der leistet auch noch seinen
– wenngleich bescheidenen – Beitrag im ganzen Schöpfungsprozess des
Zasters. So sieht Zaras Welt aus, mein Lieber.

Der Staat leistet einen "wenngleich bescheidenen" Beitrag? Wie bescheiden ist denn dieser Beitrag, wenn du mal konkreter wirst? Weshalb braucht man die Zentralbank, um Geld zu schöpfen.

Oder kann man Geldeinheiten deiner Ansicht wohl gleich als "halbfertige Erzeugnisse" bei den Privaten aktivieren? Hat dich die Zentralmacht so sehr verängstigt, dass du nun über Produktionsprozesse des Geldes fantasieren musst?

Was ist die erste und letzte Voraussetzung dafür, dass die Eigenschaft
Geld geschaffen werden kann?

Geld wird zu Geld, indem dem Abgabemittel eine Eigenschaft verpasst wird.

Geld wird zu Geld?! Das ist mir zu tief, Zara. Das ist genauso wie Azurs behämmerte Logik: Geld ist eben Geld. Zu nichts zu gebrauchen.

Wir repetieren:

Wie wir sehen werden, ist die Abgabe (Steuer) der eigentliche Zins
(census). Das Geld entwickelt sich aus dem Abgabenmittel, sobald
dieses kurant gemacht werden kann, und bleibt dann Steuerzahlungsmittel bis
heute („legal tender“). (PCM)

Verstehst Du? Das Geld entwickelt sich. Entwickeln tut sich etwas in einem
Prozess, und nicht in einem Akt.

Denk weiter. Dottore hat sich nicht mit der Unterscheidung zwischen Eigenschaften (Geld) und der daraus gewonnenen Funktion (Steuerzahlungsmittel, Wertäquivalent) beschäftigt. Darum ging es ihm während seiner langen Reise durch den Debitismus nicht. Seine Erkenntnisvertiefung zielte nicht auf diese Unterscheidung ab. Das kann man in all seinen Texten lesen. Dennoch blinzelt es durch, wenn er einen Geldcharakter zu erkennen glaubt (siehe EWF).

In Wahrheit ist eben ein Stück geprägtes Metall kein Geld, sondern es trägt die Eigenschaft Geld (den geldlichen Charakter). Das geprägte Metall ist geprägtes Metall. Die Eigenschaft Geld, welche es tragen kann, entsteht durch Bestimmung der Zentralmacht oder durch angebotene Verfahren der Zentralmacht bzw. autorisiertem Institut (ZB). Wenn die damalige Zentralmacht bestimmt, dass ab dem Folgetag etwas anderes als die bisher abgelieferte Abgabe (z.B. Silbermünze) die Eigenschaft Geld trägt, dann hätte ich gern gesehen, wie du dich auf deine Hinterbeine stellst und schockiert erklärst, dass dies doch nicht ginge, weil die Privaten doch schließlich am Schöpfungsprozess des Geldes beteilgt sind.

Weiter:

Das Abgabenmittel, das zunächst alles Mögliche sein kann bis hin zu
leicht verderblichen Ware, erhält schließlich
Eigenschaften, die es zum „Umlauf“ befähigen.

Eigenschaft sein und haben sind eben nicht das selbe. Ein Etwas (Gold,
Schuldverhältnis etc.) ist nicht Eigenschaft; es hat
Eigenschaften.

Du verwechselst hier etwas. Die Abgabe (z.B. eine Kuh) hat nicht automatisch die Eigenschaft Geld. Das meinte Dottore. Es muss sich um eine kurrante Einheit handeln (diese Eigenschaft meint er). Nur wenn ein kurrantes Abgabenmittel festgesetzt wird, kann diese Abgabe (z.B. geprägte Silbereinheit) die Eigenschaft Geld bieten. Eine Kuh bietet z.B. niemals diese Eigenschaft, da sie nicht kurrant ist.

Es ist nicht egal, wo Geld geschöpft wird. Wenn Private nicht
überwiegend den Schöpfungsprozess bewerkstelligen, dann entsteht keines
(Nordkorea), das diesen Namen auch verdient.

Die Privaten mussten es damals nur besorgen. Heute müssen sie nur Schulden machen, damit über geldpolitische Operationen Geld geschöpft wird. Besorgen sie diese Träger des Geldes nicht mehr, bieten sie kein weiteres Potential an, werden sie etwas anderes besorgen. Denn schneller als du gucken kannst wird im Zweifel mit äußerster Brutalität der Gewalt ein neuer Machtkreislauf eröffnet.

Und wo bitte bleibt denn Ashitakas Staatsgeld, wenn der
Schöpfungsprozess der Privaten stockt?

Nirgends.

Was zu beweisen war, danke.

Das war nicht zu beweisen. Ich habe immer klar und deutlich gemacht, dass ein Geldsystem, indem der Staat die Drucker anwirft, ein Falschgeldsystem ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Privaten Geld schöpfen oder an diesem Schöpfungsprozess in irgendeiner verfahrensrechtlichen Art & Weise teil nehmen. Das ist völliger Blödsinn. Sie bieten lediglich ihr Verschuldungspotential, sorgen dafür, dass die Schuldtitel nachkommen, bis sie nicht mehr nachkommen und die Zentralmacht reagieren muss.

Bei mir gibts kein Staatsgeld als Lösung. Staatsgeld ist
Falschgeld, da es die Zahlungsfunktion und die Funktion als Wertäquivalent
zugleich vernichtet bzw. ins Grab stößt. Dann ist sehr bald Unruhe in
Karton. Wenn die Verschuldung der privaten stockt, müssen die Waffen raus,
muss die Militärdiktatur im Wartezustand zuschlagen, erbarmungslos!

Wie wahr.

Ganz klar!

Wie ehrlich bist du?

Wo endet dein Vorstellungsvermögen der Zwingherrschaft?

Im Nirvana.

Nein, soll ich mal ehrlich sein? Du trägst die Hoffnung in dir, dass wir dieses Monster besiegen könnten, dass die Privaten selbst eine Machtposition begründen, die nicht in Abhängigkeit der Zession einer Zentralmacht angeboten wird. Zara, du lässt dich von den Privatgeldaposteln verarschen!

Herzlichst,

Ashitaka

Das Schöne daran ist halt, daß da zwei erklärte vasallentreue
dottore-debitisten sich gegenseitig pulverisieren - wirklich comedy.

Was ein Stuss, den du hier absonderst. Und dafür muss ein neuer Forenname her? Ich lach mich schlapp. Du solltest einfach mal unsere Unterhaltungen verfolgen. Weder Zara, noch mir geht es um die Person gegenüber. Die COmedy sehen nur diejenigen, die daran glauben, wir müssten einander vertragen, um hier weiter zu kommen. Nee nee, wir haun uns heute die Köppe ein und sind morgen wieder erstaunt, dass da soviel übereinstimmt. Mich kotzt es derzeit nur an, wie man so vehement versucht, anderen Foristen vorzugaukeln, dass Geld ein Produkt sei, dass es produziert werden könnte, dass gar Unternehmen Geld schöpfen können. Das ist einfach nur gelogen.

Und da wir so nah in Bezug auf die Machttheorie und Zwingherrschaft stehen, wir beide wissen, dass es ohne unsere Vergewaltigung keine der derzeitigen Leidenschaften (in positiver wie negativer Hinsicht) geben würde, sind wir uns noch lange nicht über den bestmöglichen Blickwinkel auf das System, hier konkret auf das Geldsystem, einig.

Ich ahne, dass die von mir angestoßene Diskussion um das Thema "Geld = Eigenschaft" ein solches Umdenken voraussetzt, dass ich die Reaktionen einiger Foris bestens nachvollziehen kann. Dennoch bleibt mir nichts anderes, als weiterhin einen Weg zu suchen, dass es eines Tages verstanden wird, was wir alle irgendwie zwischendurch ahnen, aber nicht in Worte bzw. Erklärungen verfassen können. Die Mystifizierung und Verwieselung des Geldes mag bis dahin für viele den Halt bieten, um an die abenteuerlichsten Mächte der Privaten zu glauben.

Die Annahme, Geld würde produziert werden, Geld sei die materielle oder immaterielle Währung, dies ist eben grundliegend falsch. Währungen gibt es viele und alle wahren sie dasselbe, Geldeinheiten. Merke: Währung ist nicht Geld. Das Geld ist eine Eigenschaft, durch die Funktionen ermöglicht werden (Steuerzahlungsfunktion, Wertäquivalent), die andere Einheit nicht bieten können.

Die Währung (ein Währungsraum) ist heute "nur" deshalb so wichtig, weil die von Schuldtiteln getragene Geldeinheit selbst nicht gewahrt werden kann. Geld ist keine Sache. Es brauch heute Beurkundungen (Banknoten) oder digitale Sicherungssysteme für den Nachweis der Geldeinheiten (siehe Target), sowie Sicherungssysteme für den Nachweis der Guthaben auf Geld (Geschäftsbankguthaben).

Ich erwarte auch gar nicht, dass du nur ansatzweise in der Lage bist, dich auf diese Gedanken einzulassen. Dich hat irgendetwas zerfressen, was mir auch eigentlich egal ist. Sonder hier ab, was du willst. Es braucht keine Mülltonne, sondern nur nen Mausklick um dich wegzuschieben.

Wenn man etwas verstehen will, sollte man diskutieren sollte man mit
Leuten, die Interesse an Erkenntnis haben - und sich mit Machtmenschen gar
nicht erst einlassen. Deswegen lese und antworte ich Euch beiden schon
lange nicht mehr. Wenn überhaupt, nur als Hinweis für andere.

Das ist aber schon etwas. Ja, das ist aber schon etwas!

Begrab dich, oder das, was deine anfeindenden Krämpfe auslöst,

Ashitaka

Ich habe nichts gegen Spekulation und
Spekulanten. Das ist die normalste Erscheinung der kapitalistischen Welt.

Solange dabei auf die jeweils eigene Effizienz im eigenen Unternehmen gesetzt wird, hat damit auch jeder echte Liberale kein Problem. Das war so in der realkapitalistischen Aufschwungphase der 50er und 60er und muß auch wieder so werden.

Daran, daß sich das in den 70ern geändert und zum globalen Casino entwickelt hat, hat unser dottore maßgeblich mitgewirkt. Jetzt gilt es eben, den umgekehrten Weg zu gehen.

Viel mehr habe ich etwas gegen moraltriefenden Gutmenschen-Qark der
Salonsozialisten deines Schlages, die ernsthaft glauben, sie wären höhere
Menschen als Kapitalisten und Spekulanten.

Du hast sicher noch paar mehr ad personam Haß-Schlagwörter, die an der Sache vorbeigehen, auf Lager. Es geht nicht um Sozialismus, sondern darum, echten Liberalismus wiederherzustellen. Und der weiß auch, daß der eine soziale Komponente haben muß.

Die zerstört sich langfristig genauso selbst wie der Finanzkapitalismus, das ist ein Zyklus. Jetzt ist aber die Wende weg vom Finanz- zum Realkapitalismus nötig. Die beste aller Welten gibt es nicht, aber Aufgaben im Hier und jetzt für echte liberale citoyens, die gibt es.

Geistig hängst Du in den 80er Jahren fest. Und Schluß jetzt.

Hallo,

kräftig nachtreten ad personam wenn Dir nichts mehr einfällt sind wir ja
gewohnt von Dir.

Zu Dir und Deinen Methoden würde mir noch so manches einfallen.

Vielleicht zum Thema mal ein Zitat von einem "echten Liberalen" für Dich:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=359532

Soviel zum Thema Zockerei. Der dortige mindset spricht für sich.
"Debitismus" legitimiert ihn, indem er ihn zum Normalfall erklärt.

Schönen Abend.

Und was hat das mit mir zu tun, du Komiker, der Du mir bei jeder Gelegenheit Zockerei unterstellst? Da fällt Dir nichts gescheiteres ein, als Aussagen anderer zu kommentieren? Das spricht ja wieder mal Bände.
Aber abgesehen davon: Ich habe nichts gegen Spekulation und Spekulanten. Das ist die normalste Erscheinung der kapitalistischen Welt. Viel mehr habe ich etwas gegen moraltriefenden Gutmenschen-Qark der Salonsozialisten deines Schlages, die ernsthaft glauben, sie wären höhere Menschen als Kapitalisten und Spekulanten.

kräftig nachtreten ad personam wenn Dir nichts mehr einfällt sind wir ja gewohnt von Dir.

Vielleicht zum Thema mal ein Zitat von einem "echten Liberalen" für Dich:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=359532

Soviel zum Thema Zockerei. Der dortige mindset spricht für sich. "Debitismus" legitimiert ihn, indem er ihn zum Normalfall erklärt.

Schönen Abend.

Jetzt können also nicht mal mehr die dottore-jünger den dottore

"richtig

lesen" und hauen sich gegenseitig.

Weil sie von Anfang an recht ausgiebig rumphantasiert haben, um

ihre

a-priori-dogmen zu verbrämen und zu verticken.

Man lacht sich echt schlapp. Aber immer nur schön weiterzocken ...

Zocken? Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen

Sachwertsparen

und zocken, und das nach Jahren in einem debitistischen Forum.

Traurig,

traurig ...

Der echte Ur-Liberale spart nicht, er investiert in sein eigenes

Business,

das er mit Hand, Kopf, Herz und Familie betreibt. Und er gestaltet als
freier Bürger sein Gemeinwesen politisch mit.

Der "Sparer" ist eine Karikatur davon. Und der Kleinzocker in seinem
ganzen Unverstand eine doppelte, ans Perverse grenzende Karikatur

sowohl

des echten Liberalen wie des doppelt freien Lohnarbeiters. Elend
gebrainwashte, gleichgeschaltete pseudoliberale Liberal-Untertanen der
Finanzoligarchie.

Du lügst einfach notorisch. Erstens unterstellst Du zum wiederholten Male
Leuten, die Du nicht kennst, Zockerei, und zweitens hast Du eben gerade
geschrieben, du würdest nicht mit mir diskutieren. Du belügst also nicht
nur andere, sondern auch noch dich selber. Ein mentaler Zustand, der
wahrlich nicht zu beneiden ist.

Du spielst halt immer nur die selbe Leier ab und machst halt, sobald

etwas

in den Raum geworfen werden müsste, dass dir die Kontrolle über deine
Diskussionen entziehen könnte. Dann wird auf andere verwiesen ("der

sieht

es auch so!") oder halt der ewig distanzierte und nebulöse Blickwinkel
eingenommen.

Ich kenn euch doch mittlerweile bestens.

Ich frag deshalb weiter nach einer konkreten Antwort und bitte dich auf
diese Frage Bezug zu nehmen.

Welche Aristokraten bzw. Demoten meinst du?

Da haben sich zwei getroffen - kein Erkenntnisinteresse auf beiden Seiten,
aber festes Ideologiegeklammer gepaart mit unendlichem Durchsetzungswillen.

Das macht das ganze zu einer so witzigen Farce.

Das Schöne daran ist halt, daß da zwei erklärte vasallentreue dottore-debitisten sich gegenseitig pulverisieren - wirklich comedy.

Wenn man etwas verstehen will, sollte man diskutieren sollte man mit
Leuten, die Interesse an Erkenntnis haben - und sich mit Machtmenschen gar
nicht erst einlassen. Deswegen lese und antworte ich Euch beiden schon
lange nicht mehr. Wenn überhaupt, nur als Hinweis für andere.

Der Staat kann auch nichts einräumen, wenn die Privaten nicht den
Hauptharst am Schöpfungsprozess leisten.

Die Privaten werden gezwungen, sich zu verschulden (Antrieb: Schuld ex
nihilo!).

Ja, und? Deswegen schöpft der Staat noch lange keine BMWs, bloss weil er Private zum Wirtschaften zwingt. Selbstverständlich entstünden keine BMWs, wenn es keine Zwingherrschaft gäbe, aber deshalb kommt doch niemand auf die Idee zu behaupten, der Staat schöpfe BMWs. Genau gleich verhält es sich mit Schuldverhältnissen, die Geld schöpfen.

Ausserdem war der Private schon vor dem Staat da, und folglich haben Private den Staat gezwungen/erzwungen. Soviel zur Kausalkette.

Heute ist die Verschuldung der Privaten das Potential, damit der
Machthalter (über autorisierte ZB) das Geld schaffen kann (durch
geldpolitische Geschäfte = Befristete Hinterlegung von Schuldtiteln).

Das ist kein Potential, sondern die notwendige Basis im ganzen Geldschöpfungsprozess.

Mal schreibst du: Die Unternehmen schöpfen Geld.
Dann schreibst du: Private nehmen am Schöpfungsprozess teil.

Sie nehmen erstens teil und leisten zweitens mit dieser Teilnahme den Hauptanteil in diesem Entwicklungsprozess/Schöpfungsprozess/Produktionsprozess. Deshalb schreibe ich salopp – wie @pigbonds und Stelter auch – dass Unternehmen das Geld schöpfen.

Ich hab den Eindruck, du weißt selbst nicht, wie du es beschreiben
sollst.

Kleiner Tip: Was ist der Unterschied zwischen der Zession einer Forderung
(Weitergabe Schuldtitel) und der Weitergabe von Euro's? Kann jeder frei
wählen?

Genauer gefragt: Könnte man sich die Euro's, nun da man sie in Zara's
Blumenwelt in jedem Unternehmen schöpfen kann,
garantiert besorgen, nur
weil man sich verschuldet, weil es Schuldtitel gibt?

Nein, dazu braucht es auch noch den Staat. Der leistet auch noch seinen – wenngleich bescheidenen – Beitrag im ganzen Schöpfungsprozess des Zasters. So sieht Zaras Welt aus, mein Lieber.

Was ist die erste und letzte Voraussetzung dafür, dass die Eigenschaft
Geld geschaffen werden kann?

Geld wird zu Geld, indem dem Abgabemittel eine Eigenschaft verpasst wird.
Wir repetieren:

Wie wir sehen werden, ist die Abgabe (Steuer) der eigentliche Zins (census). Das Geld entwickelt sich aus dem Abgabenmittel, sobald dieses kurant gemacht werden kann, und bleibt dann Steuerzahlungsmittel bis heute („legal tender“). (PCM)

Verstehst Du? Das Geld entwickelt sich. Entwickeln tut sich etwas in einem Prozess, und nicht in einem Akt.

Weiter:

Das Abgabenmittel, das zunächst alles Mögliche sein kann bis hin zu leicht verderblichen Ware, erhält schließlich Eigenschaften, die es zum „Umlauf“ befähigen.

Eigenschaft sein und haben sind eben nicht das selbe. Ein Etwas (Gold, Schuldverhältnis etc.) ist nicht Eigenschaft; es hat Eigenschaften.

Wo beginnt der Prozess tatsächlich, und wo
unterhalten wir uns ausschließlich über Potential, das im Fall fehlender
Zugänge zu geldpolitischen Operationen und ausreichenden Besicherungen der
Schuldtitel nicht einmal dazu fähig ist, einen Hund zum jaulen zu
motivieren? Ist es wirklich so einfach, wie Zara es denkt, dass alle
Schulden = Geld sind, dass es deshalb egal ist, wo Geld geschöpft wird?!

Es ist nicht egal, wo Geld geschöpft wird. Wenn Private nicht überwiegend den Schöpfungsprozess bewerkstelligen, dann entsteht keines (Nordkorea), das diesen Namen auch verdient.

Witzig, nicht? Zarathustra hat sich so gelb geschrieben, dass Geld

nun

wieder produziert wird.
Silke, da gibt es nichts in seinem Gedanken
(diesbezüglich!) zu verstehen. Geld wird nicht produziert, da Geld

immer

und ausschließlich eine Eigenschaft darstellt. Wenn der Machthalter

von

jetzt auf gleich die Eigenschaft nimmt, wo ist dann Zarathustras
produziertes Geld (die Kuh, das Metall) geblieben?

Seeehr witzig! Und wo bitte bleibt denn Ashitakas Staatsgeld, wenn der
Schöpfungsprozess der Privaten stockt?

Nirgends.

Was zu beweisen war, danke.

Bei mir gibts kein Staatsgeld als Lösung. Staatsgeld ist
Falschgeld, da es die Zahlungsfunktion und die Funktion als Wertäquivalent
zugleich vernichtet bzw. ins Grab stößt. Dann ist sehr bald Unruhe in
Karton. Wenn die Verschuldung der privaten stockt, müssen die Waffen raus,
muss die Militärdiktatur im Wartezustand zuschlagen, erbarmungslos!

Wie wahr.

Wie ehrlich bist du?

Wo endet dein Vorstellungsvermögen der Zwingherrschaft?

Im Nirvana.

Grüsse, Zara

Jetzt können also nicht mal mehr die dottore-jünger den dottore

"richtig

lesen" und hauen sich gegenseitig.

Weil sie von Anfang an recht ausgiebig rumphantasiert haben, um ihre
a-priori-dogmen zu verbrämen und zu verticken.

Man lacht sich echt schlapp. Aber immer nur schön weiterzocken ...

Zocken? Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen

Sachwertsparen

und zocken, und das nach Jahren in einem debitistischen Forum. Traurig,
traurig ...

Der echte Ur-Liberale spart nicht, er investiert in sein eigenes Business,
das er mit Hand, Kopf, Herz und Familie betreibt. Und er gestaltet als
freier Bürger sein Gemeinwesen politisch mit.

Der "Sparer" ist eine Karikatur davon. Und der Kleinzocker in seinem
ganzen Unverstand eine doppelte, ans Perverse grenzende Karikatur sowohl
des echten Liberalen wie des doppelt freien Lohnarbeiters. Elend
gebrainwashte, gleichgeschaltete pseudoliberale Liberal-Untertanen der
Finanzoligarchie.

Du lügst einfach notorisch. Erstens unterstellst Du zum wiederholten Male Leuten, die Du nicht kennst, Zockerei, und zweitens hast Du eben gerade geschrieben, du würdest nicht mit mir diskutieren. Du belügst also nicht nur andere, sondern auch noch dich selber. Ein mentaler Zustand, der wahrlich nicht zu beneiden ist.

Du spielst halt immer nur die selbe Leier ab und ziehst dich zurück,
sobald etwas in den Raum geworfen werden müsste, dass dir die Kontrolle
über deine Diskussionen entziehen könnte. Dann wird auf andere verwiesen
("der sieht es auch so!") oder halt der ewig distanzierte und nebulöse
Blickwinkel eingenommen.

Ich kenn euch doch mittlerweile bestens.

Ich frag deshalb weiter nach einer konkreten Antwort und bitte dich auf
diese Frage Bezug zu nehmen.

Welche Aristokraten bzw. Demoten meinst du?

Das weisst Du selber ganz genau, welche Lobby-Gruppen in den diversen Staaten jeweils Macht haben. Stell' dich doch nicht so an. Wer genau wieviel Macht hat, kann Dir niemand sagen. Dass ein Blankfein aber mehr Macht und Einfluss auf den Staat und dessen Marionetten hat als Joe Sixpack, sieht doch ein Blinder.
Was soll die sinnlose Fragerei?

Du spielst halt immer nur die selbe Leier ab und machst halt, sobald etwas
in den Raum geworfen werden müsste, dass dir die Kontrolle über deine
Diskussionen entziehen könnte. Dann wird auf andere verwiesen ("der sieht
es auch so!") oder halt der ewig distanzierte und nebulöse Blickwinkel
eingenommen.

Ich kenn euch doch mittlerweile bestens.

Ich frag deshalb weiter nach einer konkreten Antwort und bitte dich auf
diese Frage Bezug zu nehmen.

Welche Aristokraten bzw. Demoten meinst du?

Da haben sich zwei getroffen - kein Erkenntnisinteresse auf beiden Seiten, aber festes Ideologiegeklammer gepaart mit unendlichem Durchsetzungswillen.

Das macht das ganze zu einer so witzigen Farce.

Wenn man etwas verstehen will, sollte man diskutieren sollte man mit Leuten, die Interesse an Erkenntnis haben - und sich mit Machtmenschen gar nicht erst einlassen. Deswegen lese und antworte ich Euch beiden schon lange nicht mehr. Wenn überhaupt, nur als Hinweis für andere.

Ich kenn euch doch mittlerweile bestens.

Ich frag deshalb weiter nach einer konkreten Antwort und bitte dich auf diese Frage Bezug zu nehmen.

Welche Aristokraten bzw. Demoten meinst du?

Jetzt können also nicht mal mehr die dottore-jünger den dottore

"richtig

lesen" und hauen sich gegenseitig.

Weil sie von Anfang an recht ausgiebig rumphantasiert haben, um ihre
a-priori-dogmen zu verbrämen und zu verticken.

Man lacht sich echt schlapp. Aber immer nur schön weiterzocken ...

Zocken? Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen Sachwertsparen
und zocken, und das nach Jahren in einem debitistischen Forum. Traurig,
traurig ...

Der echte Ur-Liberale spart nicht, er investiert in sein eigenes Business, das er mit Hand, Kopf, Herz und Familie betreibt. Und er gestaltet als freier Bürger sein Gemeinwesen politisch mit.

Der "Sparer" ist eine Karikatur davon. Und der Kleinzocker in seinem ganzen Unverstand eine doppelte, ans Perverse grenzende Karikatur sowohl des echten Liberalen wie des doppelt freien Lohnarbeiters. Elend gebrainwashte, gleichgeschaltete pseudoliberale Liberal-Untertanen der Finanzoligarchie.

Schon deshalb, weil sie nur einen Staat und eine Währung enthält, und nicht ein System von Staaten; weil sie keinerlei Begriff von Recht und dem Verhältnis von Zivil-/Privatrecht (Fundament des Marktes) und Öffentlichem Recht/Staatsrecht und deren Verhältnis zum staatlichen Gewaltmonopol enthält (Kern des "Westens"); keinerlei Begriff für Verhältnisse ZWISCHEN Staaten;

Und keinerlei Differenzierung zwischen einem bürgerlichen Rechtsstaat und einem "spirituell"-religiös legitimierten Königtum, v.a. keinerlei Verständnis für den Gehalt und die Gründe für die innere Stabilität solcher Staaten (die debtisten reproduzieren hier einen platt-aufklärerischen religionskritischen Standpunkt wie Karl Marx: "Religion ist Opium fürs Volk", was diesem Phänomen auch historisch in keiner Weise auch nur ansatzweise gerecht wird, sondern ein Kampfbegriff der "aufgeklärt"-liberalen Religion gegenüber traditionalen Religionen darstellt, also ein Machtmittel);

Und erst recht keinen allgemeinen Begriff von Macht, der dann differenziert würde in die wichtigsten unterschiedlichen Formen der Machtausübung.

Lustig an Zara/Ashitakas Streit ist, daß sie die alte Dichotomie der angeblichen Ausschließlichkeit von Staat und Markt ohne jegliches Verständnis für deren Verhältnis weiterdudeln (unter den Geldtheoretikern hat das vor allem Perry Mehrling wenigstens in Ansätzen verstanden).

Das geht ohne Dialektik nicht, und davon enthält Debitismus keinen Funken. Weshalb er auch eine die herrschende, US-basierte marktfundamentalistische Weltordnung legitimierende Offenbarungs- und Erlösungsreligion ist, wie Christentum, Marxismus, Anarcholiberalismus etc.

Für den europäischen "dritten Weg", den jetzt ironischerweise ausgerechnet Rußland verteidigen muß, wobei ich zweifle, daß dahinter ein klares Verständnis für diesen Weg besteht und deswegen auch da erstmal skeptisch bleibe, bleibt dabei nicht einmal ein Funken der Erkenntnis.

und genau mit solchen Entwürfen fing es bei mir 2006 an.

Meiner Meinung nach wird sich hier um Nebensächlichkeiten geprügelt.

Nein. Dass Geld nicht als eine durch Zentralmacht ins Leben gerufene Eigenschaft, als geldlicher Charakter verstanden wird, dies ist die eigentliche Kette, die uns in Verwirrung gefangen hält. Mit den Schulden, das versteht man sehr rasch. Doch das Geld, dies wird aufgrund der Kette lieber mystifiziert bzw. als Wieselwort vor einer tieferen Ergründung ausgeklammert.

Dottore wollte auf die Unterscheidung der Eigenschaft und ihrer Funktionen nie hinaus, sondern widmete sich ganz und gar den Schulden, den Zwängen und im Kern der Machttheorie. Dass er Geld alseinen Charakter sieht, das kam nur nebenbei in einigen Texten zum Audruck. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns vor einer ausführlichen Ergründung verschliessen sollten.

Geld wird nicht von Privaten produziert. Denn, die Privaten können nur das produzieren, was die Eigenschaft Geld trägt. Und heute muss nicht einmal mehr produziert werden, heute reichen Versprechen, Schuldtitel aus, denen die Eigenschaft Geld durch die ZB, als autorisiertes Institut der Zentralmacht, verpasst wird.

Der dingliche Geist durchzieht auch dieses Forum und macht den Durchbruch für ein vollumfängliches Verständnis des Geldsystems meiner Meinung nach unmöglich!

Meine Erkenntnis beschränkt ich im Moment auf folgendes Schaubild:

Das Bild bietet viel, aber wo setzt es an, um das System zu erklären? Damit verschreckt man jemanden. Wo fängst du an, es zu erklären?

Viele Worte darum kann ich nicht machen. Meine Zunge ist seit Jahren in
Ketten gelegt. Warum, weiß ich noch nicht.

An diese Ketten erinnert sich jeder zurück. Am Anfang ist vieles Wirrwarr und man sucht die Bedienungsanleitung. Dottore sprach damals von einer jahrelangen Qual.

Herzlichst,

Ashitaka

Jetzt können also nicht mal mehr die dottore-jünger den dottore "richtig
lesen" und hauen sich gegenseitig.

Weil sie von Anfang an recht ausgiebig rumphantasiert haben, um ihre
a-priori-dogmen zu verbrämen und zu verticken.

Man lacht sich echt schlapp. Aber immer nur schön weiterzocken ...

Zocken? Du kennst noch nicht mal den Unterschied zwischen Sachwertsparen und zocken, und das nach Jahren in einem debitistischen Forum. Traurig, traurig ...

Meine Erkenntnis beschränkt ich im Moment auf folgendes Schaubild:

Viele Worte darum kann ich nicht machen. Meine Zunge ist seit Jahren in Ketten gelegt. Warum, weiß ich noch nicht.

Weil sie von Anfang an recht ausgiebig rumphantasiert haben, um ihre a-priori-dogmen zu verbrämen und zu verticken.

Man lacht sich echt schlapp. Aber immer nur schön weiterzocken ...

Morgengruss

Zara

Vielleicht können wir noch Partner werden? Ich unterstütze dich dann auch in anderen Beiträgen, nehm auch kein Geld dafür.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

Zusammenfassung:

Geld ist ein Wieselwort! (oT) - Ashitaka, 19.07.2015, 01:24
-- eher nicht.

Geld wird gedruckt (oT) - Ashitaka, 19.07.2015, 01:23
-- ja, außer Münzen, die werden geprägt.

Welche Privaten dirigieren den Staat? Jetzt mal raus mit Fakten! (oT) - Ashitaka, 19.07.2015, 01:18
-- das ging kurz dazwische an Deinen Freund Z.

Geld wird von Unternehmen geschöpft! Die nehmen am Prozess teil. (oT) - Ashitaka, 19.07.2015, 01:13
-- Banken sind zwar Unternehmen.
-- Bargeld wird aber von Notenbanken erzeugt
-- geschöpft... Es gibt sicher glücklichere Bezeichnungen.

-- Kreditinstitute schaffen Kredite. Aus diesen heraus wird gezahlt, in dem im Verfügungsrahmen über bereit gestellte Summern verfügt wird.

-- und dann gibt es noch den Interbankenverkehr

Geld wird produziert! (oT) - Ashitaka, 19.07.2015, 01:10
-- auch das.

Nun fügst Du noch als Antwort an Dich selbst einen eher etwas peinlichen Text an. Immerhin weißt Du nun, dass Du Dich lieb hast - oder es ist gemeint als Aufforderung von Dir an Dich, Dich lieb zu haben...:

Sorry, komm nicht ins Textfeld. Mehr dazu demnächst... hab dich lieb! (oT) - Ashitaka, 19.07.2015, 01:25

Wer kann das schon beantworten...

Man, schlaf Dich erst mal aus, und dann vielleicht noch einmal ganz in Ruhe. Du kannst auch ganz anderes machen.

War wohl ein wenig viel für Dich in letzter Zeit, oder?

Viele freundliche Grüße

azur

Drück dich,

Ashitaka

... wenn das so mit der Aufmerksamkeit bei dir ist, tut es mir Leid und ich
entschuldige mich für meinen Satz.

Geschenkt. Sollte es wirklich wahr sein, und Dein: "Natürlich ist Geld eine Sache"

ist diesem gewichen?

Geld ist natürlich keine Sache.

Das wäre leider total falsch, lieber Ashitaka, aber zum Glück steht ja da dieses PS.

Und Du hast es hoffentlich auch verstanden, warum.

Das hier stimmt, da lies nach, wo Du willst:

Bargeld ist immer Geld und immer eine Sache.

Buchgeld nicht.

Hab dich ganz doll lieb,

Was soll das bitte? Das ist schlicht schnurz (und auch nur mäßig komisch oder rethorisch geeignet oder originell).

Es geht hier um die Sache, und ich bin mir nicht sicher, welcher Unfug hierbei noch so herum geistert.

PS: Nächste mal ganz dicke Ironie-Ankündigung.

Ja, vermutlich hattest Du es oft nur nicht ernst gemeint, wenn Du da so Dinge behauptest hast, wie die ebigen: Man müsse nur daran feste glauben, oder den angeblich nicht übertragbaren Forderungen usw. (soll ichs extra verlinken?).

Da würde ich an Deiner Stelle keinen Anlass sehen, so (mal wieder?!) so tun, also ob.

Und sicherheitshalber gern noch einmal: Zara hatte da oben schlicht recht.

Viele freundliche Grüße

azur

Geld ist natürlich keine Sache.

Hab dich ganz doll lieb,

Ashitaka

PS: Nächste mal ganz dicke Ironie-Ankündigung.

Man muss nur ganz fest dran glauben. Danke für die Unterhaltung!

Ganz fetten Hug!

Hallo Ashitaka,

Du stellst auf Fähigkeiten oder Eigenschaften ab.

Und schreibst im Betreff: "Natürlich ist Geld eine Sache"

Damit, so könnte man meinen, meinst Du, und zwar korrekt, dass alles Geld eine Sache im eigentlichen oder engeren Sinne (des Sachenrechts, auf das natürlich auch dottore abstellt) sei. Nämlich nach dem dafür einschlägigen: http://dejure.org/gesetze/BGB/90.html (das muss man nicht glauben, das ist so, wie ja jeder lesen kann - es gab ja auch schon Zitate aus den Kommentaren usw.)

Es ist auch eine vertretbare Sache: http://dejure.org/gesetze/BGB/91.html

Kaum etwas hat die Verkehrsfähigkeit, wie Geld.

Die Verkehrsfähigkeit findet man dann auch hierin erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaberpapier

Diese spielt auch im Steuerrecht oder dem Recht der Kaufleute eine wichtige Rolle:
HGB-Bilanzrecht: Rechnungslegung, Abschlußprüfung, Publizität (HGB - das sogenannte Sonderrecht der Kaufleute)

Buchgeld dagegen kann ein Objekt, eine Sache im weiteren Sinne sein, etwa als Gegenstand von Rechtsgeschäften.

Da Buchgeld nicht physisch ist, ist es aber keine Sache i. e. S.

Das wird einhellig so gesehen.

Buchgeld ist ohnehin kein Geld, sondern es sind verbuchte Forderungen, die auf Geld lauten.

Das bekommen nicht alle auseinander gehalten und ich kann mich erinnern... Aber lassen wird das.

Verschulden kann man sich auf Geld. Geld ist nicht eine Schuld selbst.

Wenn ein Bankkunde eine Barkredit will, dann schreibt die Bank dem Kunden entweder einen Betrag gut, die dieser bei ihnen am Automaten auszahlen lassen kann, oder - nächste Variante: Bei einer anderem Bank auszahlen lassen kann (bar am Tresen oder an einem derer ATM), oder - dritte Variante:
zahlt es bar aus seinen Bargeldbeständen, über den Tresen.

In jedem Fall hat dann die Bank einen Rückzahlungsanspruch in bestimmter Höhe gegenüber dem Bankkunden in den Büchern. Das sind Forderungen auf Geld aka Zahl-Schulden.*

Giralgeldschöpfung, ist die Schöpfung von Giralgeld. Aber nicht die Schöpfung von Geld wie Bargeld. Das ist grundsätzlich verschiedenes.

Bargeld ist definitiv Geld.

Buchgeld ist es definitiv nicht, sondern es sind "nur" Forderungen auf Geld. Da diese aber verkehrsfähig sind; gehandelt, übertragen und aufgerechnet werden können, werden die im Alltag als Geld erlebt.

So gut wie Geld (oder Gold) sagte man, wie besonders bei geldwerten Forderungen eben.

Das ist eigentlich noch ganz einfach. Was die Banken detailliert tun, und wie sich die Effekte von Verschuldungen (wie Verschuldungen, um andere Schulden, die früher fällig sind, erfüllen zu können) usw., das wird diskutiert.

Dass nur Bargeld Geld ist, das gerät manchmal aus dem Blick.

Insofern klingt das alles so lapidar bei Dir, aber wir wissen, so einfach ist es nicht immer.

Viele freundliche Grüße

azur

* sofern aus Kredit. Wenn der Bankkunde nur Beträge überwiesen bekommen und/oder eingezahlt hat, dann ist er im Plus. Dann hat er Zahlungsansprüche nicht aus Kredit, sondern aus den Schulden der Bank ihm gegenüber (Giroguthaben: die Bank schuldet dann Rückgewähr / bei Kredit schuldete sie die Zahlungs der Kredit- oder Darlehnssumme / Mischformen sind möglich: Bsp. Kunde hat 100 gut, aber die Bank zahlt auf seine Anweisung hin 200, und der Kunde hatte auch den Verfügungsrahmen - wieder das auch für Eigentum so wichtige "Verfügen können"! Verfügungsrecht!)

damn fine!

Vor allem haben die Privaten die Zügel deshalb in der Hand, weil sie sich
auch ohne die Abgabenforderung der Zentralmacht verschulden müssten bzw.
könnten.

Das behauptet kein Mensch. Ausserdem ist zu bedenken, dass es die mächtigsten Privaten sind, die den Staat dirigieren. Mal ist dies die Aristokratie, mal das Fussvolk.

Muss am Ende nur die hungrige Zentralmacht weg, damit man endlich
in Freiheit sein - natürlich - weiterhin vorhandenes Eigentum
bewirtschaften kann und mit safe klimpernden Bitcoins seine Zahlungen
leistet?

Was soll die Frage? In Freiheit kann nur sein, wer artgerecht lebt, also frei von Fremdherrschaft und damit auch frei von Eigentum ist: Die autarke Blutsgemeinschaft. Meine Rede seit eh und je.

Nee nee Zara, dein ABC geht hier nur von C-Y.

Danke für die Unterhaltung

Gern geschehen!

Ganz fetten Hug!

Ashitaka

Vor allem haben die Privaten die Zügel deshalb in der Hand, weil sie sich auch ohne die Abgabenforderung der Zentralmacht verschulden müssten bzw. könnten. Muss am Ende nur die hungrige Zentralmacht weg, damit man endlich in Freiheit sein - natürlich - weiterhin vorhandenes Eigentum bewirtschaften kann und mit safe klimpernden Bitcoins seine Zahlungen leistet?

Nee nee Zara, dein ABC geht hier nur von C-Y.

Danke für die Unterhaltung

Session wurde unerwartet beendet: Bitte Text in Zwischenablage kopieren
...

-Betreff/Titel-

@Zarathustra

-Textanfang-

Und jetzt stellst Du es einfach so unformatiert rein? Würde ich mir nie erlauben.

Den Anspruch, dass Geld ein Wieselwort ist, den musst du halten. Es ist
schließlich alles was der verwirrte Apostel nach seiner Heiligsprechung
der Bitcoins übrig hat. Höchst amüsant. Diese Angst vor tieferen
Ergründungen des Geldsystems, die ist richtig zu spüren.

Ja, Dein Gespür für gewisse Dinge ist legendär. Deine Angst vor der Kryptografie geht vermutlich daraus hervor, dass sich mittlerweile diverse Staaten bedroht sehen.

Erkenne Geld als Eigenschaft (Festsetzung, heute durch geldpolitische
Verfahren), erkenne den geldlichen Charakter, und du verwechselst nicht
weiterhin den Träger (Metalle, heute hinterlegte Schuldtitel) mit der
getragenen Eigenschaft Geld. > > > > Durch eine Festsetzung wird kein

Geld geschöpft. Unter Schöpfung > versteht man eine Leistung, ein
Schaffen, ein Werk, ein Kunstwerk, einen > Prozess. Die Definition durch
den Machthaber ist nur ein läppischer > formeller Akt und keine
eigentliche Leistung. Der weitaus grösste Anteil > im ganzen
Schöpfungsprozess des Warengeldes wie des Schuldgeldes erfolgt > durch die
Produzenten. Wenn der diesen Hauptanteil im Schöpfungsprozess > nicht
liefert, dann entsteht null Geld. Dann können die Machthaber >
Staatspapiergeld drucken und schauen, wie weit sie damit kommen.

Du mit deinem Staatspapiergeld.

Das ist deines, nicht meines. Meines entsteht unter der Hauptbeteilung der Privaten. Ohne die können deine Staatler und Waldorfer einpacken.

Hauptsache es wirkt, als würde Geld
produziert werden. Geld wird aber nicht produziert, auch wenn du das hier
predigen willst und bei jeder Eingehung auf die Systamtiken mit
Wieselängsten daher kommst.

Auf diesem Planeten jedenfalls wird es produziert in einem Schöpfungsprozess. Auf Aldebaran mag das anders aussehen. Die Ressourcen, zusätzliches Geld zu produzieren, werden offensichtlich langsam knapp. Könnte es in einem kreationistischen Akt geschöpft werden, gäbe es kein Problem. Kann es aber nicht. Es gibt weder FIAT Money noch FIAT Lux. Alles dunkelster Aberglaube.

Und natürlich kann Geld festgesetzt werden
(z.B. geprägtes Metall).

Aber nicht ohne Vorleistungen der Privaten in diesem Schöpfungsprozess. Du drehst dich im Kreis.

Quizfrage: Gestern noch war Metallgeld an die
Zentralmacht zu liefern. Wenn die Zentralmacht heute etwas anderes als
Geld/Abgabe festsetzt, wo wäre dann dein zuvor produziertes Metallgeld
hin?

Wo soll es schon hingegangen sein? Es liegt halt bei den Goldbugs, als sogenanntes 'sound money'.
Kannst damit nen Bitcoin bei mir kaufen, falls Du welches hast.

Er bestimmt, was die Eigenschaft Geld trägt, indem er bestimmt, was >

Abgabenfunktion erfüllt. Metalle sind niemals Geld, sondern das Geld

ist, > > sofern gefordert, ist eine Eigenschaft des Metalls. Heute ist Geld
eine > > Eigenschaft der hinterlegten Schuldtitel. > > Das Abgabegut
erhält eine Eigenschaft, das es > zirkulationsfähig
macht, und dadurch wird es zu Geld. Dieses > hat dann wiederum
diverse Eigenschaften.

Nein, die Eigenschaft ist Geld. Du drehst dich im Kreis und willst immer
wieder zurück zum Produktdenken.

Wie wir sehen werden, ist die Abgabe (Steuer) der eigentliche Zins (census). Das Geld entwickelt sich aus dem Abgabenmittel, sobald dieses
kurant gemacht werden kann, und bleibt dann Steuerzahlungsmittel bis heute („legal tender“). (PCM)

Verstehst Du? Das Geld entwickelt sich. Entwickeln tut sich etwas in einem Prozess, und nicht in einem Akt.

Weiter:

Das Abgabenmittel, das zunächst alles Mögliche sein kann bis hin zu leicht verderblichen Ware, erhält schließlich Eigenschaften, die es zum „Umlauf“ befähigen.

Noch Fragen?

Verdreh meine Sätze nicht. Les ihn noch mal nach diesem Satz: Ich

schrieb > > in keinem Satz von einer potentiellen Verschuldung, sondern
dass die > > Verschuldung das Potential bietet, um im Rahmen
geldpolitischer Operationen > > Geld zu schöpfen. > > Meinetwegen. Kannst
es auch so sehen: Die von BWM, General Motors und > Toyota und anderen
Machtlobbies in einem komplexen Schöpfungsprozess > geschöpften Vehikel
bieten das \'Potential\', auf den Strassen zugelassen zu > werden, indem
sie von den Politmarionetten mit einem Stempel versehen und > durchgewunken
werden. Jetzt klarer, wo hauptsächlich geschöpft wird?

Nein, ich seh nur Potential, dass für das derzeitige Geldsystem (da es
nun einmal auf Schuldtiteln basiert) unerlässlich ist. Weder bei BMW, noch
bei GE wird Geld geschöpft.

Aber es werden Autos geschöpft, und dies werden sie nicht durch die Zulassung allein, sondern vor allem durch den Hauptanteil der Privaten in diesem Schöpfungsprozess.

Schick doch mal ne Email hin und frag nach.
Ashitaka

-Textende-

Tag Ende

Zara

Es klingt aber so, als wenn Unternehmer mittels GB die Geldschöpfung
betreiben können.

Ja, so klingt es. Nur können sie es nicht. Sie räumen lediglich

Guthaben

ein.

Der Staat kann auch nichts einräumen, wenn die Privaten nicht den
Hauptharst am Schöpfungsprozess leisten.

Die Privaten werden gezwungen, sich zu verschulden (Antrieb: Schuld ex nihilo!). Heute ist die Verschuldung der Privaten das Potential, damit der Machthalter (über autorisierte ZB) das Geld schaffen kann (durch geldpolitische Geschäfte = Befristete Hinterlegung von Schuldtiteln).

Mal schreibst du: Die Unternehmen schöpfen Geld.
Dann schreibst du: Private nehmen am Schöpfungsprozess teil.

Ich hab den Eindruck, du weißt selbst nicht, wie du es beschreiben sollst.

Kleiner Tip: Was ist der Unterschied zwischen der Zession einer Forderung (Weitergabe Schuldtitel) und der Weitergabe von Euro's? Kann jeder frei wählen?

Genauer gefragt: Könnte man sich die Euro's, nun da man sie in Zara's Blumenwelt in jedem Unternehmen schöpfen kann, garantiert besorgen, nur weil man sich verschuldet, weil es Schuldtitel gibt?

Was ist die erste und letzte Voraussetzung dafür, dass die Eigenschaft Geld geschaffen werden kann? Wo beginnt der Prozess tatsächlich, und wo unterhalten wir uns ausschließlich über Potential, das im Fall fehlender Zugänge zu geldpolitischen Operationen und ausreichenden Besicherungen der Schuldtitel nicht einmal dazu fähig ist, einen Hund zum jaulen zu motivieren? Ist es wirklich so einfach, wie Zara es denkt, dass alle Schulden = Geld sind, dass es deshalb egal ist, wo Geld geschöpft wird?!

Witzig, nicht? Zarathustra hat sich so gelb geschrieben, dass Geld nun
wieder produziert wird.
Silke, da gibt es nichts in seinem Gedanken
(diesbezüglich!) zu verstehen. Geld wird nicht produziert, da Geld immer
und ausschließlich eine Eigenschaft darstellt. Wenn der Machthalter von
jetzt auf gleich die Eigenschaft nimmt, wo ist dann Zarathustras
produziertes Geld (die Kuh, das Metall) geblieben?

Seeehr witzig! Und wo bitte bleibt denn Ashitakas Staatsgeld, wenn der
Schöpfungsprozess der Privaten stockt?

Nirgends. Bei mir gibts kein Staatsgeld als Lösung. Staatsgeld ist Falschgeld, da es die Zahlungsfunktion und die Funktion als Wertäquivalent zugleich vernichtet bzw. ins Grab stößt. Dann ist sehr bald Unruhe in Karton. Wenn die Verschuldung der privaten stockt, müssen die Waffen raus, muss die Militärdiktatur im Wartezustand zuschlagen, erbarmungslos!

Wie ehrlich bist du?

Wo endet dein Vorstellungsvermögen der Zwingherrschaft?

ersten, was sollen diese persönlichen Ettikettierungen usw.

Zudem ist Zara zuzustimmen: Einer Sache, denn Bargeld (allüberall, wie oft nachgewiesen, ist Bargeld natürlich eine Sache, mit hin kann es ein Rechtsobjekt sein), das immer Geld ist (Forderungen ob in den Büchern der Banken. oder der Steuerbehörden, lauten nur auf Geld), wir die Eigenschaft verliehen (so heißt das fachlich korrekt) STZM oder gesetzliches Zahlungsmittel zu sein.

Eben war es noch ein Stück Metall oder Papier, dann wird es so gestaltet, wie gesetzlich vorgeschrieben ist, so dass es Geld sein kann und ausgeben (im Sinne des rechts- und bankfachsprachlichen in den Verkehr bringens), und ist Geld. Es hat dafür eine bestimmte Menge Eigenschaften erhalten, die es dazu machen: Eine Beschaffenheit, die heutzutage genau gesetzlich vorgeschrieben ist (und die Normen zur Bekämpfung von Schaffung von Falschgeld, erklären den Rest).

(Edit: Wie verliert Geld seine Eigenschaft Geld zu sein: Entweder es wird gesetzlich für wert- oder kraftlos erklärt, oder es wird z. B. vernichtet. Wenn man z. B. eine Banknote verbrennt, zerschneidet oder zerreißt, oder in Säure auflöst, oder wenn man z. B. eine Münze auf Bahngleise legt, und die Bahn darüber fährt.

Dann ist das Geld entweder weg, oder es sind nur noch Rückstände vorhanden.

Also es verliert dann so oder so seine gesetzlich vorgeschriebenen Eigenschaften, um Geld sein zu können. Ob das rein physisch oder rein rechtlich erfolgt: Immer ist das Geld dann kein Geld mehr.)

Erkenne Geld als Eigenschaft (Festsetzung, heute durch geldpolitische
Verfahren)

Aber Geld an sich ist keine Eigenschaft für sich isoliert stehend, sondern eine Eigenschaft einer Sache.

Buchgeld sind nur Forderungen auf Geld, und kein eigentliches Geld. Damit wird indirekt bezahlt, wie hier auch schon erklärt: http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2004-07-14-01.pdf

Forderungen (auf! Geld!)auch nicht die Eigenschaft von Geld, weil sie ja keines sind. Wenn man sagen will, man bezahlt damit, also erfüllt damit eine Zahlungsverpfichtung, dann sollte man erste mal das Inhaltsverzeichnis der Quelle eben verstanden haben (in der Arbeit habe ich auch einen Fehler entdeckt, aber das ist erst einmal belanglos).

, erkenne den geldlichen Charakter, und du verwechselst nicht
weiterhin den Träger (Metalle, heute hinterlegte Schuldtitel) mit der
getragenen Eigenschaft Geld.

Machen wir es mal in Ruhe:

Bargeld = Geld.

Bargeld ist = X

Mithin ist X = Geld.

https://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld ist kein Geld: "Buchgeld (auch Giralgeld, Geschäftsbankengeld[1]) ist, als Forderung auf Bargeld, ein Zahlungsmittel, das im Bankwesen durch Übertragung von Girokonto zu Girokonto mittels Buchungen genutzt werden kann. Als volkswirtschaftliches Aggregat wird es dem Bargeld gegenübergestellt."

Man könnte meinen, Buchgeld hätte die Eigenschaft von Geld, aber es lautet auf Geld.

Ebenso wie es Forderungen auf Bitcoin oder sonst eines Zahlungsmittels geben kann, die dann eben auf Dollar oder Bitcoin lauten.

Es wird gezählt in einer bestimmten Menge einer Werteinheit. Die Werteinheit ist dann z. B. Euro.

Grundverschieden, auch wenn man damit Geldzahlungspflichten erfüllen kann: man hat eine Banknote mit dem Wert von 100 Euro in der Tasche, oder ein Guthaben bei seiner Bank im Wert von z. B. 100 Euro (oder eben z. B. mit der Kreditkarte eine Rahmen, aus dem Heraus die Bank dem Gläubiger des Bankkunden einen Betrag gutschreibt, die dann bei ihrem Kunden abrechnet).

Denn Geld ist eine
Eigenschaft, die nur durch Machtentfaltung zugeschrieben werden kann.

Macht bedeutet, etwas bewirken können.

Und es muss ja wer bewirken können, dass das Zahlungsmittel akzeptiert wird. Allerdings: Bitcoin, früher Goldtaler und Euro sind allesamt nur geschaffen worden, damit man auf sie lautende Forderungen begleichen kann. Die sind nur dafür da und in der Welt (neben Wertaufbwahrung, Transport- und Bemessungsfunktion).

Am Ende bestimmt auch der Gläubiger, ob er eine Zahlung als ausreichend akzeptiert. Würde eine Banknote ersetzt durch eine neue, dann würden sicher Gläubiger die Bezahlung mit der verfallenen Geldnote ablehnen, weil diese ihnen nichts mehr nützen kann.

Ja, der Machtentfalter definiert, ob Getreide, Metall oder sonstwas

STZM

(taxes) und somit Geld ist.

Er bestimmt, was die Eigenschaft Geld trägt, indem er bestimmt, was
Abgabenfunktion erfüllt. Metalle sind niemals Geld, sondern das Geld ist,
sofern gefordert, eine Eigenschaft des Metalls. Heute ist Geld eine
Eigenschaft der zeitlich befristet hinterlegten Schuldtitel.

Der Staat definiert, womit er die Schulden ihm gegenüber erfüllen lassen will. Früher wurden noch Naturalien genommen, dann nur noch Geld.

Die STZM und GZM sind schon lange die selben.

(man muss aber bedenken, dass früher auch Geld ohne Gesetze geschaffen wurde - der Landesherr oder die Münzgenossenschaften schuffen es bzw. ließen es physisch schaffen)

Verschuldung = das gegenwärtige Potential, damit Geld geschöpft werden
kann.

Aber nicht nur Geld, sondern auch Leistungen an sich.

Der Staat sahnt quasi ab, was bei den Austausch von Leistungen geschaffen wird. Von z. B. jeder steuerbelasteten Zahlung bei Verbrauchssteuern.

Nicht vergessen, verschulden kann man sich zu sehr vielem, nicht nur zur Zahlung von Geld. Das meiste Geld, von dem der Staat seinen Teil will, stammt, wie ich heute Zara zeigte, aus eben solchen Schuldverhältnissen. Also Menschen verschulden sich gegen Geld zu z. B. Diensten und Dienstleistungen, oder Herstellung und/oder Lieferung von Sachen, die verkauft werden.

Die Schuldner leisten auf vielfältige Weise, um an Geld zu kommen. Und dann ist der Tributherr da (manchmal waren es früher mehrere, die sich reinteilten: Zentralmacht, Regionalmacht und Kirche) und verlangt seinen Teil.

Wenn dem Staat gutgeschrieben wird, also mit Buchgeld "bezahlt wird" (siehe aber Ron Francke - Erfüllung bei bargeldloser Überweisung), dann erfüllt der Zahlende auch eine Forderung auf Geld.

Was aber sicher ist, dass das Bargeld die Eigenschaft eines Zahlungsmittels hat.

Geld ist keine Eigenschaft für sich stehend, sondern eine Sache mit bestimmten Eigenschaften.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Verschuldungen bzw. Verpflichtungen zur Efüllung einer Schuld auf Geld, entstehen entweder gesetzlich und/oder aus Rechtsgeschäft aka Vertrag aka contract aka Schuldverhältnis. Also entweder jemand verpflichtet sich freiwillig oder rein unfreiwillig (aus geseztlichen Zwang heraus, auch wenn man diese Pflicht einsieht, so ist der Rechtsgrund dann gesetzlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Causa_%28Rechtsgrund%29 ).

Wozu sich wer wirksam verschulden kann, hängt von seiner Leistungsfähigkeit ab (Bonität, aber auch anderes Vermögen, z. B. Dinge zu schaffen oder zu beschaffen), aber auch von Vertrauen des Contractparntners.

Natürlich kann ich mich wirksam verpflichten z. B. 1Mio Eier zu liefern. Das ist nicht sogenannt: anfänglich objektiv unmöglich, wohl aber subjektiv zu viel, um das so leisten zu können, wie ich es versprochen habe und es vertraglich vereinbar wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unm%C3%B6glichkeit_%28BGB%29
Was ich kann, zeigt sich, wenn die Verschaffungspflicht oder -schuld fällig wird.

Dann müssen Gläubiger und Schuldner mit der dann entstandenen Situation leben. Näheres, also die Folgen, bestimmt in Deutschland das BGB (in Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Unm%C3%B6glichkeit_%28ABGB%29 ).

-Betreff/Titel-

@Zarathustra

-Textanfang-

Kein Geld der Welt wird produziert, denn Geld ist immer eine Eigenschaft > > (= Festsetzung der Zentralmacht). Der Träger dieser Eigenschaft (damals > > Edelmetalle, heute hinterlegte Schudtitel) ist nicht das Geld. > > In der Ashitaka-Bibel schon, aber das besagt erstmal noch nicht viel. > Sogar Bitcoin ist Geld im Sinne eines Zahlungsmittels und im allgemeinen > Sprachgebrauch. Sie sind jedoch kein STZM. Wir hatten das alles schon hin > und her diskutiert. Auf ein Wieselwort kannst Du keine Definitionshoheit > für Dich beanspruchen. Das ist zu ambitiös!

Den Anspruch, dass Geld ein Wieselwort ist, den musst du halten. Es ist schließlich alles was der verwirrte Apostel nach seiner Heiligsprechung der Bitcoins übrig hat. Höchst amüsant. Diese Angst vor tieferen Ergründungen des Geldsystems, die ist richtig zu spüren.

Erkenne Geld als Eigenschaft (Festsetzung, heute durch geldpolitische > > Verfahren), erkenne den geldlichen Charakter, und du verwechselst nicht > > weiterhin den Träger (Metalle, heute hinterlegte Schuldtitel) mit der > > getragenen Eigenschaft Geld. > > > > Durch eine Festsetzung wird kein Geld geschöpft. Unter Schöpfung > versteht man eine Leistung, ein Schaffen, ein Werk, ein Kunstwerk, einen > Prozess. Die Definition durch den Machthaber ist nur ein läppischer > formeller Akt und keine eigentliche Leistung. Der weitaus grösste Anteil > im ganzen Schöpfungsprozess des Warengeldes wie des Schuldgeldes erfolgt > durch die Produzenten. Wenn der diesen Hauptanteil im Schöpfungsprozess > nicht liefert, dann entsteht null Geld. Dann können die Machthaber > Staatspapiergeld drucken und schauen, wie weit sie damit kommen.

Du mit deinem Staatspapiergeld. Hauptsache es wirkt, als würde Geld produziert werden. Geld wird aber nicht produziert, auch wenn du das hier predigen willst und bei jeder Eingehung auf die Systamtiken mit Wieselängsten daher kommst. Und natürlich kann Geld festgesetzt werden (z.B. geprägtes Metall). Quizfrage: Gestern noch war Metallgeld an die Zentralmacht zu liefern. Wenn die Zentralmacht heute etwas anderes als Geld/Abgabe festsetzt, wo wäre dann dein zuvor produziertes Metallgeld hin? Richtig, es wäre Metall mit einer Prägung, so wie eine Kuh Kuh ist und ein eine Schuld Schuld bleibt, nichts weiter. Geld ist eine Eigenschaft, kein Produkt.

Er bestimmt, was die Eigenschaft Geld trägt, indem er bestimmt, was > > Abgabenfunktion erfüllt. Metalle sind niemals Geld, sondern das Geld ist, > > sofern gefordert, ist eine Eigenschaft des Metalls. Heute ist Geld eine > > Eigenschaft der hinterlegten Schuldtitel. > > Das Abgabegut erhält eine Eigenschaft, das es > zirkulationsfähig macht, und dadurch wird es zu Geld. Dieses > hat dann wiederum diverse Eigenschaften.

Nein, die Eigenschaft ist Geld. Du drehst dich im Kreis und willst immer wieder zurück zum Produktdenken. Geld muss bei dir unbedingt ein Produkt sein. Nehmen wir als Beispiel das geprägte Metall: Das geprägte Metall wird durch Zentralmacht zur Abgabe erklärt, um die Abgabenschuld (Schuld ex nihilo) zu erfüllen. Damit weiß fortan jeder um den Stellenwert des Metallgeldes, denn jeder will es haben um seine Abgabenschuld zu erfüllen. Es ist, weil es ALLE akzeptieren müssen (jeder braucht es) immer gültig, d.h. das Metall hat immer Gültigkeit (Eigenschaft Geld). Es gilt immer ....... doch was ist damit gemeint?! Was gilt immer? Antwort: Immer gültig ist die Option (siehe Kapitalismus S. 132, wenn ich mich nicht irre). Erst dadurch werden die Funktionen des Geldes (primär: Zahlungsfunktion) begründet.

Ein Privater schöpft ohne Staat jedenfalls kein STZM. Sowenig wie ein > Staat ohne die Privaten welches schöpft. Es ist und bleibt folgedessen ein > Prozess, und den Hauptanteil leisten die Privaten.

Wenn du jetzt noch begreifst, dass die Funktion als Steuerzahlungsmittel eine Funktion des Geldes ist, dass es sich um eine durch Macht erweckte Eigenschaftsfunktion handelt und nicht um eine Funktion, die das zugrundeliegende Mittel (Gut) unabhängig von der Eigenschaft Geld bietet, dann bist du einen großen Schritt weiter. Wie bereits gesagt: Die Macht macht morgen früh \"düüd\" und das was gestern noch Geld war (die Eigenschaft Geld trug), ist am nächsten Tag so reizend wie Staub.

Verdreh meine Sätze nicht. Les ihn noch mal nach diesem Satz: Ich schrieb > > in keinem Satz von einer potentiellen Verschuldung, sondern dass die > > Verschuldung das Potential bietet, um im Rahmen geldpolitischer Operationen > > Geld zu schöpfen. > > Meinetwegen. Kannst es auch so sehen: Die von BWM, General Motors und > Toyota und anderen Machtlobbies in einem komplexen Schöpfungsprozess > geschöpften Vehikel bieten das \'Potential\', auf den Strassen zugelassen zu > werden, indem sie von den Politmarionetten mit einem Stempel versehen und > durchgewunken werden. Jetzt klarer, wo hauptsächlich geschöpft wird?

Nein, ich seh nur Potential, dass für das derzeitige Geldsystem (da es nun einmal auf Schuldtiteln basiert) unerlässlich ist. Weder bei BMW, noch bei GE wird Geld geschöpft. Schick doch mal ne Email hin und frag nach. Ashitaka

-Textende-