wenn es sowohl in D als auch in FR ganz falsch war?

Ich verweise aktuell auf Frankreich, wo trotz Arbeitszeitverkürzung die

Arbeitslosigkeit nur gestiegen ist

Wir haben es hier mit multikausalen Phänomenen zu tun, die einer
sorgfältigen Analyse bedürfen. Hier sind verschiedene Ursachen mit
gegenläufigen Effekten wirksam. Wenn die Arbeitslosigkeit in FR gestiegen
ist, wird es gewiss Ursachen haben, die nicht in der Arbeitszeitverkürzung
lagen.
Und, es kann viel besser und konsequenter gemacht werden, als es die
Franzosen machen oder gemacht haben.

Gut, kannst du mir mal sagen, wie?

In welchen Branchen, welche Verkürzung, wie den Lohn anpassen?

Mich interessieren folgende Berufsbilder mal besonders:

Krankenschwestern,
Pflegekräfte,
Ärzte,
Piloten,
Handwerker,
Lokführer,
Lehrer,
Polizisten,
Software-Entwickler,
Ingenieure,
Verkäufer Einzelhandel+Großhandel

Je konkreter du wirst, wie es gehen soll, desto besser kann ich dich verstehen.

Denn wie du es drehst und wendest. Nach jeder Form von

Arbeitszeitverkürzung fehlt Geld, was in der Folge die Nachfrage weiter
senkt und damit die Arbeitslosigkeit weiter steigert. Es ist Rechnen, nicht
einmal Mathematik, einfaches Rechnen.

Das ist Unsinn. In jeder VoWi kann soviel Geld erzeugt und bereitgestellt
werden, wie benötigt .. ganz egal, wie die Arbeitszeit geregelt ist.
An Fiat Money kann es prinzipiell nicht mangeln; und auch nicht an
Kreditsicherheiten, wenn es nur sichere Arbeitsplätze und Einkommen gibt,
die als Kreditbesicherung dienen können (bei Unternehmen bzw.
Konsumenten).

Ja, wenn die potentiellen Schuldner sich auch wirklich verschulden. Dazu müssen sie sicher sein, künftig tilgen zu können. Und die Unsicherheit von (weiteren) zukünftigen Arbeitszeitverkürzungen (vielleicht dann einmal ohne Lohnausgleich) sind da definitiv ein bremsender Faktor.

Seit Ende der 70er fand in DE gar keine statt .. es sei denn eine

starke Deregulierung ("Flexibilisierung" genannt) und Ausweitung.

Da liegst du nicht richtig. Die Metallindustrie hat nach den Streiks

1984 die Arbeitszeit auf 37,5 Stunden reduziert und es gab durchaus weitere
Arbeitszeitverkürzungen.

Nur selbst in den wirtschaftlich stärksten Bereichen, der Industrie hat

es kaum Effekte außer Arbeitsverdichtung gegeben.

Ja, aber wie es in den wirtschaftlich schwachen zu verkraften sein soll, wenn die Kosten mal um 20 Prozent steigen, die Umsätze aber gleich bleiben, wirst du mir sicher erklären.

Es reicht nicht, wenn es nur in EINer Branche Arbeitszeitverkürzung gibt
.. und anderswo eine Verlängerung. Das ist einfache Mathematik. Gerade
auch der Arbeitsverdichtung muss Rechnung getragen werden, denn sie führt
ja zum Anstieg der Arbeitsproduktivität.
Und dass es kaum Effekte hatte, ist einfach eine unbewiesene Behauptung.
Wie gesagt, wir haben es hier mit multikausalen Vorgängen, mit teilweise
gegenläufigen Effekten, zu tun. Eine ganze Reihe an Maßnahmen sind hier
Not'wendig.

Heute ist die durchschnittliche Arbeitszeit länger als damals, und

für die Unternehmen eher real billiger, trotz mehrfach gestiegener
Arbeitsproduktivität. DAS kann ganz bestimmt nicht lange funktionieren!

Ich habe dir doch versucht zu erklären, dass dies immer so sein muss,

weil der Machthalter (Staat) ständig mehr abpressen muss. In der Folge
muss mehr produziert werden also die Produktivität gesteigert werden.

Nein, es muss nicht "immer so sein". Dir fehlt einfach Sachverstand und
Vorstellungskraft. Dafür bist Du umso mehr zugekleistert mit den üblichen
Vorurteilen.

Klär mich auf, ich bin lernbereit. Aber pass auf, ich kann rechnen und verstehe etwas von Betriebsführung und sogar von den volkswirtschaftlichen Grundlagen meine ich einiges verstanden zu haben.

Die Gewinne bei den wenigen großen Unternehmen konnten zwar durch dies

Maßnahmen gesteigert werden, aber überwiegend auf Kosten der Zulieferer,
die ihre Kosten um so stärker senken mussten. Auch hier eine Folge von
Macht, Marktmacht.

Auch Marktmacht kann man beschneiden oder besser verteilen .. wie jede Art
von Macht. Dies alles ist machbar, da es ja Menschenwerk ist.

Ja, aber leider sind wir alle auf die funktionierenden Konzerne angewiesen, die wir haben. In D sieht es mit vielen gut aufgestellten Mittelständlern ja noch ganz gut aus. Trotzdem können wir auf die Autokonzerne, als Beispiel, nicht verzichten. Der Ausfall an Steuern und Arbeitseinkommen, auch bei den Zulieferern wäre viel zu hoch.

Die Konzentration, das Wachsen - ohne Ende bis zum Ende, ist eben genau

nicht aufzuhalten.

Ja, in DIESEM System. Es hat deshalb keine lange Lebenszeit.

Da sind wir einer Meinung, nur du behauptest ja Auswege aus der Kurzlebigkeit zu kennen. Es wäre schön, wenn du die uns konkreter mitteilen würdest.

Grüße
Morpheus

es tut gut, dass es wenigsten einige wie Dich gibt, die verstanden haben, dass die Vermögensverteilung das ursächliche Problem ist!

Ich danke Dir für dein Kompliment.

Die extrem schiefe Vermögensverteilung ist allerdings eine Folge der Einkommensverteilung (z.B. Median << Mittelwert) .. hier müssen wir also (mit unserer Kritik) ansetzen, bei den Einkommen. Und klar, Einkommen und Geld bedeuten nicht nur ökonomische Macht, sondern auch politische. Man kann sich ja genehme Politik kaufen, was wiederum eine "positive" Rückkopplung zwischen realwirtschaftlicher und monetärer Vermögens- und der politischen Machtkonzentration ergibt. Vermögens- und Machtkonzentration sind eine Art siamesische Zwillinge und jeder Demokratie abträglich bzw. entgegengesetzt.

Nur eine sehr schiefe Einkommensverteilung macht eine exorbitante Akkumulation von Vermögen möglich (neben der blanken Gewaltanwendung natürlich) .. welche wiederum zusätzliche (Kapital-) Einkommen generieren (können). Wir haben es also auch hier mit einer "positiven" Rückkopplung zwischen den beiden Phänomenen. Die Statistiken der letzten Jahre belegen es.

Ich habe mir hier schon die Finger wund geschrieben, muss aber akzeptieren, das viele das eben nicht so sehen wie ich.

Ja, es ist frustrierend, die Mitmenschen mit diesem Thema zu be'helligen. Wir tun aber weiterhin unser Bestes.

Da dieses "Anhäufungs-Problem" jedoch im Laufe der vergangenen 3000 Jahre nahezu immer bestand, gehe ich inzwischen von einem Anhäufungsdrang Gen beim Menschen aus. Offensichtlich hat sich dieser Drang irgendwie bewährt sonst müsste er doch eigentlich längst der Evolution zum Opfer gefallen sein.

Da stimme ich Dir voll zu .. es muss ein solches Gen geben, oder besser gesagt: einen solchen Instinkt.

Es entstammt definitiv der Evolution, hat aber seine Nützlichkeit beim Menschen längst hinter sich. Wir dürfen diesem inzwischen destruktiven Instinkt nicht nachgeben, so wie wir auch den Nebenbuhler nicht mehr töten dürfen. Aber, das muss Jeder selbst für sich entscheiden. Es gibt schließlich nicht nur die Biomasse, sondern auch noch den Geist und das (moralische) Karmagesetz: Du wirst bekommen, was Du gegeben hast. Amen.

Mit liebem Gruß, Beo2

es tut gut, dass es wenigsten einige wie Dich gibt, die verstanden haben, dass die Vermögensverteilung das ursächliche Problem ist!

Ich habe mir hier schon die Finger wund geschrieben, muss aber akzeptieren, das viele das eben nicht so sehen wie ich.

Da dieses "Anhäufungs-Problem" jedoch im Laufe der vergangenen 3000 Jahre nahezu immer bestand, gehe ich inzwischen von einem Anhäufungsdrang Gen beim Menschen aus. Offensichtlich hat sich dieser Drang irgendwie bewährt sonst müsste er doch eigentlich längst der Evolution zum Opfer gefallen sein.

Verehrte Grüße
amos

Es ist wie mit dem Mist:
Auf einen großen Haufen geworfen bringt es nichts außer Gestank,
Belästigung und Krankheit. Breit verteilt sorgt es aber für gute Ernte
(Produktivität) .. umgeschrieben frei nach Oskar Lafontaine.

Gruß, Beo2

Ich verweise aktuell auf Frankreich, wo trotz Arbeitszeitverkürzung die Arbeitslosigkeit nur gestiegen ist

Wir haben es hier mit multikausalen Phänomenen zu tun, die einer sorgfältigen Analyse bedürfen. Hier sind verschiedene Ursachen mit gegenläufigen Effekten wirksam. Wenn die Arbeitslosigkeit in FR gestiegen ist, wird es gewiss Ursachen haben, die nicht in der Arbeitszeitverkürzung lagen.
Und, es kann viel besser und konsequenter gemacht werden, als es die Franzosen machen oder gemacht haben.

Denn wie du es drehst und wendest. Nach jeder Form von Arbeitszeitverkürzung fehlt Geld, was in der Folge die Nachfrage weiter senkt und damit die Arbeitslosigkeit weiter steigert. Es ist Rechnen, nicht einmal Mathematik, einfaches Rechnen.

Das ist Unsinn. In jeder VoWi kann soviel Geld erzeugt und bereitgestellt werden, wie benötigt .. ganz egal, wie die Arbeitszeit geregelt ist.
An Fiat Money kann es prinzipiell nicht mangeln; und auch nicht an Kreditsicherheiten, wenn es nur sichere Arbeitsplätze und Einkommen gibt, die als Kreditbesicherung dienen können (bei Unternehmen bzw. Konsumenten).

Seit Ende der 70er fand in DE gar keine statt .. es sei denn eine starke Deregulierung ("Flexibilisierung" genannt) und Ausweitung.

Da liegst du nicht richtig. Die Metallindustrie hat nach den Streiks 1984 die Arbeitszeit auf 37,5 Stunden reduziert und es gab durchaus weitere Arbeitszeitverkürzungen.
Nur selbst in den wirtschaftlich stärksten Bereichen, der Industrie hat es kaum Effekte außer Arbeitsverdichtung gegeben.

Es reicht nicht, wenn es nur in EINer Branche Arbeitszeitverkürzung gibt .. und anderswo eine Verlängerung. Das ist einfache Mathematik. Gerade auch der Arbeitsverdichtung muss Rechnung getragen werden, denn sie führt ja zum Anstieg der Arbeitsproduktivität.
Und dass es kaum Effekte hatte, ist einfach eine unbewiesene Behauptung. Wie gesagt, wir haben es hier mit multikausalen Vorgängen, mit teilweise gegenläufigen Effekten, zu tun. Eine ganze Reihe an Maßnahmen sind hier Not'wendig.

Heute ist die durchschnittliche Arbeitszeit länger als damals, und für die Unternehmen eher real billiger, trotz mehrfach gestiegener Arbeitsproduktivität. DAS kann ganz bestimmt nicht lange funktionieren!

Ich habe dir doch versucht zu erklären, dass dies immer so sein muss, weil der Machthalter (Staat) ständig mehr abpressen muss. In der Folge muss mehr produziert werden also die Produktivität gesteigert werden.

Nein, es muss nicht "immer so sein". Dir fehlt einfach Sachverstand und Vorstellungskraft. Dafür bist Du umso mehr zugekleistert mit den üblichen Vorurteilen.

Die Gewinne bei den wenigen großen Unternehmen konnten zwar durch dies Maßnahmen gesteigert werden, aber überwiegend auf Kosten der Zulieferer, die ihre Kosten um so stärker senken mussten. Auch hier eine Folge von Macht, Marktmacht.

Auch Marktmacht kann man beschneiden oder besser verteilen .. wie jede Art von Macht. Dies alles ist machbar, da es ja Menschenwerk ist.

Die Konzentration, das Wachsen - ohne Ende bis zum Ende, ist eben genau nicht aufzuhalten.

Ja, in DIESEM System. Es hat deshalb keine lange Lebenszeit.

Gruß, Beo2

und das lässt sich volkswirtschaftlich leicht nach rechnen.

Da Du implizit und äußerst wortreich behauptest, dass gesetzliche
Arbeitszeitregulierungen grundsätzlich nicht funktionieren können, egal
wie konsequent sie eingeführt und sanktioniert werden, brauchen wir es
weiter nicht zu diskutieren.

Denn wie du es drehst und wendest.
Nach jeder Form von Arbeitszeitverkürzung fehlt Geld, was in der Folge die Nachfrage weiter senkt und damit die Arbeitslosigkeit weiter steigert.

Es ist Rechnen, nicht einmal Mathematik, einfaches Rechnen.

Im Übrigen kann es mir auch egal sein, ob du weiter träumst oder die Realität, wie aktuell in Frankreich, zur Kenntnis nimmst.

Seit Ende der 70er fand in DE gar keine statt .. es sei denn eine starke
Deregulierung ("Flexibilisierung" genannt) und Ausweitung.

Da liegst du nicht richtig. Die Metallindustrie hat nach den Streiks 1984 die Arbeitszeit auf 37,5 Stunden reduziert und es gab durchaus weitere Arbeitszeitverkürzungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auseinandersetzungen_um_die_35-Stunden-Woche#Streik_in_der_Metallindustrie_1984

Nur selbst in den wirtschaftlich stärksten Bereichen, der Industrie hat es kaum Effekte außer Arbeitsverdichtung gegeben.

Heute ist die
durchschnittliche Arbeitszeit länger als damals, und für die Unternehmen
eher real billiger, trotz mehrfach gestiegener Arbeitsproduktivität. DAS
kann ganz bestimmt nicht lange funktionieren!

Ich habe dir doch versucht zu erklären, dass dies immer so sein muss, weil der Machthalter (Staat) ständig mehr abpressen muss. In der Folge muss mehr produziert werden also die Produktivität gesteigert werden.

Die Gewinne bei den wenigen großen Unternehmen konnten zwar durch diese Maßnahmen gesteigert werden, aber überwiegend auf Kosten der Zulieferer, die ihre Kosten um so stärker senken mussten. Auch hier eine Folge von Macht, Marktmacht.

Die Konzentration, das Wachsen - ohne Ende bis zum Ende, ist eben genau nicht aufzuhalten.

Grüße
Morpheus

Seit Ende der 70er fand in DE gar keine statt .. es sei denn eine starke Deregulierung ("Flexibilisierung" genannt) und Ausweitung. Heute ist die durchschnittliche Arbeitszeit länger als damals, und für die Unternehmen eher real billiger, trotz mehrfach gestiegener Arbeitsproduktivität. DAS kann ganz bestimmt nicht lange funktionieren!

Mit Gruß, Beo2

Am Ende der Aufwärtsspirale fallen enorm viele gut bezahlte Jobs weg,

die im Rahmen der !einmaligen! Infrastruktur-Erstellung gebraucht wurden.
Dieser nachhaltige Wegfall an Arbeitsplätzen zieht die nachfolgenden
Änderungen einfach nach sich. Es gibt ein Problem: drastisch weniger
Arbeitsplätze. Darauf folgt die Lösung: Neoliberale Wende. Das sind
klassische Wirtschaftszyklen.

Ich hätte einfach nur schreiben sollen: eine drastisch geringere Nachfrage nach Arbeitsleistungen.

Die Summe der neu vergebenen Kredite (das Kreditwachstum) geht drastisch zurück, damit schrumpft die Geldmenge, die (neu) zur Verfügung steht, um Arbeitsleistungen zu bezahlen am Ende der Aufwärtsspirale sehr schnell.

Deine Schlussfolgerung ist barer Unsinn. Wenn es tatsächlich weniger zu
tun gäbe, dann muss die gesetzliche Arbeitszeit verkürzt werden .. wie es
zur Zeit des Wirtschaftswunders auch mehrmals geschah:
https://de.wikipedia.org/wiki/40-Stunden-Woche

Man hat das ja versucht. Nur war es weder für die Mitarbeiter noch für die Firmen sonderlich attraktiv.

Überstunden, Samstags- und Sonntagsarbeit wurden durch Aufschläge
verteuert (um 25-50%). Das war die Politik in der Zeit der Sozialen
Marktwirtschaft. Bereits Ende der 70er Jahre hatten wir großflächig
Arbeitszeiten von unter 40 Stunden/Woche. Und was ist danach passiert?

Ja, damals in Zeiten der massiven Kreditausweitung. Wo die Nachfrage nach Arbeit sehr sehr hoch war, da hat das funktioniert. Später nicht mehr und das lässt sich leicht nach rechnen.

Die Arbeitsproduktivität ist doch stets gestiegen.

Das muss sie auch. Denn jedes Unternehmen muss wachsen, denn der Staat braucht jedes Jahr mehr Geld. Dieses Geld muss aus den Unternehmen der freien Wirtschaft kommen. Die müssen also auch Jahr für Jahr mehr erwirtschaften und das gilt natürlich auch für jeden einzelnen Mitarbeiter.

Statt die
gesetzliche Arbeitszeit weiterhin an den sinkenden Bedarf anzupassen,
begann man ab ca. 1980 immer mehr Menschen aus dem Boot zu werfen und deren
Arbeitszeit auf Null zu setzen. Dies markiert die "neoliberale Wende".
Es wurde beabsichtigt, einen dicken Sockel an menschlichem Elend zu
schaffen, um die Ansprüche der Werktätigen einzudämmen und diese zu
disziplinieren. Diese Strategie wurde inzwischen durch zahlreiche präkere
Jobvarianten perfektioniert.

Meinst du nicht, dass deine Betrachtungsweise ein klein wenig zu einfach ist? Kann es sein, dass die vielen Bau-Arbeiter, die bis Mitte der 70iger Jahre gebraucht wurden, nicht einfach plötzlich im Büro sitzen konnten und wollten, um da geistig anspruchsvollere Tätigkeiten auszuführen? Das gleiche betraf eben viele einfache Fließbandarbeiter, deren Arbeit ins Ausland verlagert wurde, weil der quantitative Absatz der Produkte eine Produktion in Deutschland unwirtschaftlich gemacht hatte, nachdem die Löhne übermäßig angestiegen waren.

Die Löhne (und spätere Altersrenten) wurden dadurch flächendeckend
gesenkt;

Ohne Innovationen erzwingt der Kapitalismus oder der Debitismus oder einfach das Wirtschaften in Gesellschaftssystemen ständig eine Senkung der Löhne. Der entscheidende Punkt ist nämlich der:
Durch die Steigerung der Produktivität gelingt es, dieselben Produkte ständig etwas preiswerter herzustellen. Diese preiswertere Herstellung erzwingt in der Folge natürlich stets und ständig auch niedrigere Löhne. Es sei denn, den Unternehmen gelingt es, durch Verbesserungen den Wert der Produkte zu heben und somit zumindest die gleichen Preise zu erzielen. Noch besser ist es natürlich, die Qualität stärker zu steigern und auf diese Art sogar höhere Preise zu erzielen.

Das ist z.B. der Automobil-Branche in Deutschland lange Zeit gelungen. Dadurch sind Autos „made in Germany“ die besten und teuersten der Welt, neben denen von Tojota, die in Teilen dieselbe Strategie verfolgten. Angestellte in der Automobil-Industrie verdienen deshalb besonders gut.

die Rendite erhöht (und ins Ausland verschoben). Damit brachen
auch die Steuereinnahmen und die Einnahmen der Sozialkassen ein. Die
Staatsverschuldung begann zu explodieren. Da besteht ein klarer
Zusammenhang.

Nur umgekehrt verhält es sich in den Bereichen, wo eine Kompensation durch höhere Qualität nicht oder nicht dauerhaft möglich ist. Weil es rechtlich schwierig bis unmöglich ist, Löhne zu senken, müssen Arbeitsplätze abgebaut und in den Branchen durch Konkurs entfallen, die die Herstellungskosten eben nicht an die erzielbaren Verkaufspreise angepasst können.

Während der Aufwärtsspirale gab es sehr viel neue Kredite, aus denen

die vielen Arbeitskräfte gut bezahlt werden konnten. Es gab reichlich
Inflation, deshalb.

Ja, es gab die sich aufwärtsdrehende Lohn-Preis-Spirale .. den sich
drehenden Motor jedes Wirtschaftswachstums. Die Finanzelite hatte aber was
gegen die Geldentwertung, die für die Real(binnen)wirtschaft aber
überlebenswichtig ist. Nun haben wir keine Inflation und kein Wachstum.

Geldentwertung ist für die Wirtschaft sogar äußerst praktisch. Sie macht permanente Preisanhebungen möglich und die Arbeitskosten können leicht und nach Belieben gesenkt werden. Warum meinst du, wollen die Griechen den Euro unbedingt behalten? Weil die Wertstabilität der entscheidende Vorteil ist. Inflation ist in erster Linie für die Lohnempfänger ein Problem. Ihre Kaufkraft schrumpft. Lohnerhöhungen können bei schwacher Auslastung nicht erzwungen werden. Für die Unternehmen ist das ganz toll.
Streikbedingte Ausfallzeiten helfen den Unternehmen eher, die Wettbewerbsfähigkeit zu steigern und senken die Kaufkraft der Mitarbeiter nur noch weiter. Warum wohl konnten in der Thatcher-Zeit in GB die Bergarbeiterstreiks ohne Erfolg der Gewerkschaften beendet werden?

Es war gar nicht notwendig, "sich etwas Neues einfallen zu lassen". Das

Konzept und Ideologie der Sozialen Marktwirtschaft von 1950-1980, mit der
starken Wirtschaftsregulierung und deutlich höherer Steuer- bzw.
Abgabenlast (in %) im Vergleich zu Heute, hatte sich bewährt.

Ja, das Konzept der Aufwärtsspirale hat sich bewährt. Sie kann nur nicht verlängert werden. Sie ist Teil eines unwiederbringlich vorbeiziehenden Zeitabschnitts. Die Effizienzsteigerungen dieser Zeit sind eben einmalig. Dies habe ich in meiner These doch wirklich ausführlich dargestellt. Guck einfach nach China. Dort ist die kommunistische Partei mit ihrer Wirtschaftspolitik in der Aufwärtsspirale genauso erfolgreich, wie dies in Deutschland auch der Fall war. Die brauchen dafür keine „soziale Marktwirtschaft“ und nicht einmal Demokratie. So ein Aufschwung klappt einfach immer, wenn oder weil die Menschen in den Städten zusammengezogen werden.

Du willst mir doch nicht erklären, dass die Abgabenquote 1950/1960/1970

höher lag als heute?

Doch, das will ich.

Dann guck bitte beim Finanzministerium die Zahlen an. Leider fehlen die aus den Fünfzigern. Die Zeit, in der noch jeder Facharbeiter ein Haus für seine Familie bauen konnte, was spätestens seit Ende der 60iger völlig undenkbar ist.
Steuer- und Abgabenquote oder
Staatsquote

1960 lagen die Zahlen am allerniedrigsten.

Das mag ja vielleicht auf den Spitzensteuersatz der Einkommensteuer und

die Kapitalertrags- sowie die Körperschaftssteuer zutreffen. Insgesamt ist
die Abgabenlast heute deutlich größer als damals. Sie wurde nur verlagert
...

Die Unternehmen zahlen ihre Abgaben heute verknüpft mit der Arbeit.

Die Steuer- und Sozialabgaben wurden m.W.n. seit 1980 mehrmals gesenkt.
Viele neumodische Jobvarianten wurden davon teilweise oder ganz befreit.
Wie war es mit der Besteuerung der Kapitalerträge? Für die Neoliberalen
ist doch Wirtschaftspolitik gleichbedeutend mit Steuer- und
Abgabensenkungen!

Naja, es gab da gewisse Schwankungen und auch mal leichte Absenkungen. Aber gegenüber den 50er und 60ern war es immer deutlich höher. Und das ist auch der Grund für die Problem. Denn in jedem Produkt, was ein Unternehmen anbietet, stecken diese ganzen Abgaben drin.

Der Wert eines Produkts oder einer Dienstleistung liegt bei 100 Euro. Mit den ganzen Abgaben muss das Unternehmen es aber zu 150 bis 160 Euro am Markt verkaufen, um selbst einen kleinen Gewinn zu machen. Den Hauptgewinn macht stets und ständig der Machthalter namens Staat.

Deine These ist: "ich wünsche mir die guten alten Zeiten zurück".

Das ist völlig falsch. Ich lerne aus der Entwicklung der letzten 75 Jahre
und ziehe daraus meine Schlüsse und Konzepte. Ich vertrete längst etwas
ganz Neues.

Nur wollen die eben genau nicht wieder kommen, weil einfach keine

Nachfrage nach Arbeitskräften da ist, die gut bezahlt werden können, aus
neuen Krediten.

Ich habe hier schon mehrmals von der dringenden Notwendigkeit einer
deutlichen Arbeitszeitverkürzung geredet. Das ist seit 40 Jahren
ausgeblieben. Es wäre ein Segen für die Familie, für die Kinder und
Eltern, und für Jedermensch. Auch für das Aus-/Bildungs- und Kulturniveau
im Lande. Wir kämen mit einer durchschnittlichen Arbeitszeit von 5
Stunden/Tag locker aus. Überstunden sollten drastisch besteuert oder
durch Freizeit ausgeglichen werden.

Gut, kommen wir jetzt zum Kern deines Vorschlags
Arbeitszeitverkürzung geht auf zwei grundsätzlich unterschiedliche Weisen.
a) mit Lohnausgleich und
b) ohne Lohnausgleich.
Natürlich sind auch Kombinationen denkbar, aber sie stellen dann auch nur eine Kombination der Nachteile her.
Fangen wir mit der einfachsten Variante ohne Lohnausgleich an.
Hier verdienen die Arbeitnehmer plötzlich signifikant weniger, haben aber bestehende Verpflichtungen wie Mietverträge oder Kreditverträge zu erfüllen. Das kann nicht funktionieren und das wirst du wahrscheinlich auch ganz und gar ablehnen.
Betrachten wir also die andere Art: Mit Lohnausgleich. Hier müssen alle Betriebe ihre Waren plötzlich zu deutlich höheren Preisen verkaufen, (denn die Herstellungskosten sind ja wohl unzweifelhaft gestiegen). Dem steht aber nur eine konstante Kaufkraft gegenüber, denn die Löhne wurden ja gerade nicht erhöht. Das muss dazu führen, dass insgesamt deutlich weniger Leistungen abgerufen werden und damit massenhaft Arbeitsplätze entfallen werden. Das ist doch wohl ganz einfaches Rechnen. Oder kannst du hier eine andere Rechnung aufmachen? Fordern und Schreiben kann man natürlich viel. Nur muss es sowohl betriebswirtschaftlich als auch volkswirtschaftlich umgesetzt werden. Guck doch bitte nach Frankreich, die versuchen deinen Weg gerade zu gehen. Zeig mir bitte an den Zahlen der französischen Wirtschaft, wo ich den Erfolg des Arbeitszeitverkürzungsmodells ablesen kann. Genau das Gegenteil ist nach meiner Sichtweise der Fall. Die Arbeitslosigkeit steigt weiter an, weil Wettbewerbsfähigkeit und Kaufkraft gleichermaßen gesenkt werden. Das beschleunigt die Abwärtsentwicklung.

Noch eine grundsätzliche Anmerkung, warum Arbeitszeitverkürzungen nicht wirklich durchführbar sind. Jede Arbeit enthält Verwaltungs- und Fortbildungsanteile sowie Einarbeitungszeiten, außerdem fallen Anteile für Abstimmung der Arbeit (Meetings, Telefonkonferenzen etc.) an. Diese sind konstant und fallen pro Person an. Es gibt viele Bereiche mit anspruchsvollen Tätigkeiten, da liegen diese Anteile bei 25 bis 33 Prozent der Arbeitszeit. Die effektive Arbeitszeit liegt dann in einer 40-Stunden-Woche noch bei 24 bis 30 Stunden. Wird jetzt die Arbeitszeit um 10 Stunden (also 25 %) verkürzt, wirkt diese Verkürzung fast ausschließlich auf die Produktivzeit. Damit liegt die Kostensteigerung in meinem Beispiel bei bestenfalls 33 %. Die Löhne müssten bei einer Lohnanpassung also nicht um 25 % gesenkt werden, wie die Arbeitszeit, sondern um 33 %, wie die Produktivzeit sinkt.

Was du dabei aber ganz grundsätzlich übersiehst, dass die Abgaben an den Machthalter bei Verkürzungen der Arbeitszeit ebenfalls sinken. Der braucht jedoch seine regelmäßigen Steigerungen, damit das System nicht kollabiert. Deshalb gibt es in keinem vernünftig operierenden Staat Arbeitszeitverkürzungen. Warum soll der Machthalter seine Untertanen nicht optimal auspressen? Schließlich will er doch an der Macht bleiben und sein bequemes Leben haben, für sich und die meisten Angehörigen seiner Mafioso- Organisation.

Pflegekräfte, die wir immer mehr brauchen, werden leider aus den

Ersparnissen vergangener Zeiten bezahlt, wenn wir diese denn hätten. Da
wir keine haben, müssen die Abgaben ständig weiter klettern. Was du doch
begrüßen müsstest.

Der Pflegenotstand und die kaputte Gesundheit (nicht nur) alter Menschen
ist zum großen Teil Ergebnis falscher Politik, falscher Machtverhältnisse
und ungesunder Wirtschaftsabläufe. In diesem System ist doch gar nichts
mehr gesund und sozial verträglich.

Ja, weil die Steigerungen bei Abgaben und in Folge bei Produktivität ein langsam unvertretbares Maß erreicht haben. Der totale Kollaps ist nah. Das genau beschreibe ich in meiner These zum Scheitern von Hochkulturen.

Diese Zyklen unterschreibe ich dir sofort. Guck dir die Hochkulturen an.

Die hatten alle so einen finalen Aufschwung vor dem Kollaps, wie wir ihn
hier auch gerade bei uns erlebt haben. Genau so laufen die Zyklen, die du
ja selber beschreibst. Ich habe in meiner These nur genauer die Ursachen
und die Wirkungen beschrieben. Warum gibt es genau diese Zyklen und wie
bilden sie sich heraus? Ich verstehe dich nicht so recht. Einerseits
betonst du die Zyklen und dann willst du mit dem zyklisch bedingten Abstieg
aber nichts mehr zu tun haben. Der liegt dann nach deiner Aussage an: Ich
zitiere daraus:

"Zur Zeit dominiert der blinde Egoismus (Selbstliebe und Habgier). Es

ist ein vorübergehendes Zeitalter der geistig-moralischen Dunkelheit, des
kompromisslosen Egoismus und der Gefühls- bzw. Geistlosigkeit, der zum
(vorübergehenden) Verfall und Dekadenz führt. Ein beängstigender Mangel
an Einsicht (Vernunft), Kooperation, Rücksichtnahme und Solidarität ..."

Richtig. Man nennt das auch die "spätrömische Dekadenz". Sie kommt
diesmal allerdings ziemlich schnell daher.

Nein, es ist alles eine zwingende Ausprägung der zyklischen Entwicklung. Brot und Spiele waren genau so zwangsläufig wie Hartz4 und Fernsehen/Youtube/Facebook.

Ja, weil der Zyklus genau das von den Menschen erfordert. Das ist keine

zufällige oder gesteuerte Entwicklung. Sie ergibt sich zwingen aus den
Zyklen des Wirtschaftens. Die Menschen sind doch nicht dumm. Die passen
sich an, alle: Machthaber, Angestellte, Arbeiter, Arbeitslose, Rentner.

Wenn du jetzt erklären würdest, was bitte genau besser gemacht werden

sollte von den Machthabern, dann könnten wir weiter reden.

Wir brauchen keine "Machthaber". Es reicht vollkommen, wenn Jeder von uns
ein (Teil-) Machthaber ist und täglich seine bürgerlichen
Mitbestimungsrechte ausüben kann. Es reicht, wenn wir an der Spitze eine
weisungsabhängige Geschäftsführung haben.

Ja, die brauchen wir nicht. Aber sie sind nun mal leider bereits da. Und wenn ich deine Diskussion wie du oben schreibst nicht als „wünsch dir was“ abtun soll, dann musst du spätestens jetzt sagen, wie du den Machthalter denn loswerden willst.
Ohne Machthalter und deren Zwangsregime, lassen sich auf der Welt allenfalls wenige 100 Millionen Menschen ernähren. Wenn du die Ablösung des Zwangssystems forderst, schreibst du auch, dass du weit über 6 Milliarden Menschen umbringen willst.

Aber denke bitte daran. Die Machthaber wollen ihre Macht nur möglichst

lange behalten. Das Wohlergehen von den Beherrschten gehört da niemals
wirklich dazu. Es ist immer nur Mittel zum Zweck des Machterhalts.

Ich halte gar nichts von "Machthabern". Wir brauchen eine Direkte
Demokratie: Jeder bekommt ein kleines Stück der Macht und legt es
regelmäßig in eine der Waagschalen.

Eine direkte Demokratie müsste heute, mit so vielen Menschen, in diesem internationalen Umfeld auch solche Gewinne erwirtschaften, wie das unser heutiger Staat macht. Sonst wird sie die Macht noch schneller verlieren als die Stämme in Libyen oder Afghanistan. Denn sie wird natürlich von den straffer organisierten Machthaltern bedroht, wie das immer war auf der Welt.

Und Zyklen haben eine Aufwärts-Phase und wenn die beendet ist, beginnt

der Abstieg. Das ist die Definition von Zyklus. Warum weigerst du dich,
genau dies auf unsere Gegenwart anzuwenden?

Ich weigere mich doch gar nicht, sondern beschreibe es doch ausführlich
.. sowie die Ursachen dafür.

Ich denke, ich schreibe zur Ursache und den Wirkungen und begründe dies ausführlich. Du, lieber Beo2, machst dir nicht die Mühe, deine Ideen richtig zu durchdenken oder gar zu belegen. Beispiele aus andere Wirtschaftszyklen, die nicht zur heutigen Wirtschaftslage passen, die helfen jedenfalls nicht.

Geht es dem Esel einmal gut ... was macht er dann?

Wenn es nur so wäre, lieber Beo2. Dann würden wir ihn jetzt einfach

runter führen vom Eis und all unsere Probleme wären sofort gelöst.

Der Esel hat aber etwas dagegen.

Ja, na klar, genau mein Reden, nein Schreiben.

Nichts würde ich mir sehnlicher wünschen als genau das. Nur meine ich,

im Detail dargelegt zu haben, warum genau dies nicht mehr gelingen kann.
Aber du wirst mir jetzt sicher gleich erklären, wie es ab sofort alles
besser laufen könnte. Ich freue mich drauf!

Nichts kann "ab sofort besser laufen". Alles Positive muss man sich hart
erarbeiten. Schlechter wird alles ganz von alleine. Das ist ein
universelles Gesetz.

Es kann eben nichts grundsätzlich mehr anders laufen. Wir müssen die Konsequenzen aus den Entscheidungen der Vergangenheit jetzt über uns ergehen lassen. Die Arbeitszeitverkürzung ist mMn jedenfalls keine Lösung. Aber ich würde mich sehr freuen, lieber Beo2, wenn du eine funktionierende Lösung finden könntest. Mir ist es bislang nur leider nicht gelungen.

Grüße
Morpheus

Am Ende der Aufwärtsspirale fallen enorm viele gut bezahlte Jobs weg, die im Rahmen der !einmaligen! Infrastruktur-Erstellung gebraucht wurden. Dieser nachhaltige Wegfall an Arbeitsplätzen zieht die nachfolgenden Änderungen einfach nach sich. Es gibt ein Problem: drastisch weniger Arbeitsplätze. Darauf folgt die Lösung: Neoliberale Wende. Das sind klassische Wirtschaftszyklen.

Deine Schlussfolgerung ist barer Unsinn. Wenn es tatsächlich weniger zu tun gäbe, dann muss die gesetzliche Arbeitszeit verkürzt werden .. wie es zur Zeit des Wirtschaftswunders auch mehrmals geschah:
https://de.wikipedia.org/wiki/40-Stunden-Woche

Überstunden, Samstags- und Sonntagsarbeit wurden durch Aufschläge verteuert (um 25-50%). Das war die Politik in der Zeit der Sozialen Marktwirtschaft. Bereits Ende der 70er Jahre hatten wir großflächig Arbeitszeiten von unter 40 Stunden/Woche. Und was ist danach passiert?

Die Arbeitsproduktivität ist doch stets gestiegen. Statt die gesetzliche Arbeitszeit weiterhin an den sinkenden Bedarf anzupassen, begann man ab ca. 1980 immer mehr Menschen aus dem Boot zu werfen und deren Arbeitszeit auf Null zu setzen. Dies markiert die "neoliberale Wende". Es wurde beabsichtigt, einen dicken Sockel an menschlichem Elend zu schaffen, um die Ansprüche der Werktätigen einzudämmen und diese zu disziplinieren. Diese Strategie wurde inzwischen durch zahlreiche präkere Jobvarianten perfektioniert.

Die Löhne (und spätere Altersrenten) wurden dadurch flächendeckend gesenkt; die Rendite erhöht (und ins Ausland verschoben). Damit brachen auch die Steuereinnahmen und die Einnahmen der Sozialkassen ein. Die Staatsverschuldung begann zu explodieren. Da besteht ein klarer Zusammenhang.

Während der Aufwärtsspirale gab es sehr viel neue Kredite, aus denen die vielen Arbeitskräfte gut bezahlt werden konnten. Es gab reichlich Inflation, deshalb.

Ja, es gab die sich aufwärtsdrehende Lohn-Preis-Spirale .. den sich drehenden Motor jedes Wirtschaftswachstums. Die Finanzelite hatte aber was gegen die Geldentwertung, die für die Real(binnen)wirtschaft aber überlebenswichtig ist. Nun haben wir keine Inflation und kein Wachstum.

Es war gar nicht notwendig, "sich etwas Neues einfallen zu lassen". Das Konzept und Ideologie der Sozialen Marktwirtschaft von 1950-1980, mit der starken Wirtschaftsregulierung und deutlich höherer Steuer- bzw. Abgabenlast (in %) im Vergleich zu Heute, hatte sich bewährt.

Du willst mir doch nicht erklären, dass die Abgabenquote 1950/1960/1970 höher lag als heute?

Doch, das will ich.

Das mag ja vielleicht auf den Spitzensteuersatz der Einkommensteuer und die Kapitalertrags- sowie die Körperschaftssteuer zutreffen. Insgesamt ist die Abgabenlast heute deutlich größer als damals. Sie wurde nur verlagert ...
Die Unternehmen zahlen ihre Abgaben heute verknüpft mit der Arbeit.

Die Steuer- und Sozialabgaben wurden m.W.n. seit 1980 mehrmals gesenkt. Viele neumodische Jobvarianten wurden davon teilweise oder ganz befreit. Wie war es mit der Besteuerung der Kapitalerträge? Für die Neoliberalen ist doch Wirtschaftspolitik gleichbedeutend mit Steuer- und Abgabensenkungen!

Deine These ist: "ich wünsche mir die guten alten Zeiten zurück".

Das ist völlig falsch. Ich lerne aus der Entwicklung der letzten 75 Jahre und ziehe daraus meine Schlüsse und Konzepte. Ich vertrete längst etwas ganz Neues.

Nur wollen die eben genau nicht wieder kommen, weil einfach keine Nachfrage nach Arbeitskräften da ist, die gut bezahlt werden können, aus neuen Krediten.

Ich habe hier schon mehrmals von der dringenden Notwendigkeit einer deutlichen Arbeitszeitverkürzung geredet. Das ist seit 40 Jahren ausgeblieben. Es wäre ein Segen für die Familie, für die Kinder und Eltern, und für Jedermensch. Auch für das Aus-/Bildungs- und Kulturniveau im Lande. Wir kämen mit einer durchschnittlichen Arbeitszeit von 5 Stunden/Tag locker aus. Überstunden sollten drastisch besteuert oder durch Freizeit ausgeglichen werden.

Pflegekräfte, die wir immer mehr brauchen, werden leider aus den Ersparnissen vergangener Zeiten bezahlt, wenn wir diese denn hätten. Da wir keine haben, müssen die Abgaben ständig weiter klettern. Was du doch begrüßen müsstest.

Der Pflegenotstand und die kaputte Gesundheit (nicht nur) alter Menschen ist zum großen Teil Ergebnis falscher Politik, falscher Machtverhältnisse und ungesunder Wirtschaftsabläufe. In diesem System ist doch gar nichts mehr gesund und sozial verträglich.

Diese Zyklen unterschreibe ich dir sofort. Guck dir die Hochkulturen an. Die hatten alle so einen finalen Aufschwung vor dem Kollaps, wie wir ihn hier auch gerade bei uns erlebt haben. Genau so laufen die Zyklen, die du ja selber beschreibst. Ich habe in meiner These nur genauer die Ursachen und die Wirkungen beschrieben. Warum gibt es genau diese Zyklen und wie bilden sie sich heraus? Ich verstehe dich nicht so recht. Einerseits betonst du die Zyklen und dann willst du mit dem zyklisch bedingten Abstieg aber nichts mehr zu tun haben. Der liegt dann nach deiner Aussage an: Ich zitiere daraus:

"Zur Zeit dominiert der blinde Egoismus (Selbstliebe und Habgier). Es ist ein vorübergehendes Zeitalter der geistig-moralischen Dunkelheit, des kompromisslosen Egoismus und der Gefühls- bzw. Geistlosigkeit, der zum (vorübergehenden) Verfall und Dekadenz führt. Ein beängstigender Mangel an Einsicht (Vernunft), Kooperation, Rücksichtnahme und Solidarität ..."

Richtig. Man nennt das auch die "spätrömische Dekadenz". Sie kommt diesmal allerdings ziemlich schnell daher.

Ja, weil der Zyklus genau das von den Menschen erfordert. Das ist keine zufällige oder gesteuerte Entwicklung. Sie ergibt sich zwingen aus den Zyklen des Wirtschaftens. Die Menschen sind doch nicht dumm. Die passen sich an, alle: Machthaber, Angestellte, Arbeiter, Arbeitslose, Rentner.
Wenn du jetzt erklären würdest, was bitte genau besser gemacht werden sollte von den Machthabern, dann könnten wir weiter reden.

Wir brauchen keine "Machthaber". Es reicht vollkommen, wenn Jeder von uns ein (Teil-) Machthaber ist und täglich seine bürgerlichen Mitbestimungsrechte ausüben kann. Es reicht, wenn wir an der Spitze eine weisungsabhängige Geschäftsführung haben.

Aber denke bitte daran. Die Machthaber wollen ihre Macht nur möglichst lange behalten. Das Wohlergehen von den Beherrschten gehört da niemals wirklich dazu. Es ist immer nur Mittel zum Zweck des Machterhalts.

Ich halte gar nichts von "Machthabern". Wir brauchen eine Direkte Demokratie: Jeder bekommt ein kleines Stück der Macht und legt es regelmäßig in eine der Waagschalen.

Und Zyklen haben eine Aufwärts-Phase und wenn die beendet ist, beginnt der Abstieg. Das ist die Definition von Zyklus. Warum weigerst du dich, genau dies auf unsere Gegenwart anzuwenden?

Ich weigere mich doch gar nicht, sondern beschreibe es doch ausführlich .. sowie die Ursachen dafür.

Geht es dem Esel einmal gut ... was macht er dann?

Wenn es nur so wäre, lieber Beo2. Dann würden wir ihn jetzt einfach runter führen vom Eis und all unsere Probleme wären sofort gelöst.

Der Esel hat aber etwas dagegen.

Nichts würde ich mir sehnlicher wünschen als genau das. Nur meine ich, im Detail dargelegt zu haben, warum genau dies nicht mehr gelingen kann. Aber du wirst mir jetzt sicher gleich erklären, wie es ab sofort alles besser laufen könnte. Ich freue mich drauf!

Nichts kann "ab sofort besser laufen". Alles Positive muss man sich hart erarbeiten. Schlechter wird alles ganz von alleine. Das ist ein universelles Gesetz.

Mit Gruß, Beo2

Das Modell der Sozialen Marktwirtschaft wurde schrittweise durch das

Modell der Deregulierung der Wirtschaft abgelöst, mit der Folge
beginnender Deflation und Rezession insbesondere bei der
Binnenmarkt'wirtschaft. In der Exportwirtschaft wurde stetig das Lohnniveau
gesenkt.

Nein, hier war die Aufwärtsspirale am Ende und man musste sich etwas

neues einfallen lassen.

Am Ende der Aufwärtsspirale fallen enorm viele gut bezahlte Jobs weg, die im Rahmen der !einmaligen! Infrastruktur-Erstellung gebraucht wurden. Dieser nachhaltige Wegfall an Arbeitsplätzen zieht die nachfolgenden Änderungen einfach nach sich. Es gibt ein Problem: drastisch weniger Arbeitsplätze. Darauf folgt die Lösung: Neoliberale Wende. Das sind klassische Wirtschaftszyklen.

Während der Aufwärtsspirale gab es sehr viel neue Kredite, aus denen die vielen Arbeitskräfte gut bezahlt werden konnten. Es gab reichlich Inflation, deshalb.

Nein, die Aufwärtsspirale wurde mit der "neoliberalen Wende" ca. ab dem
Jahr 1980, und erst recht ab 1990, willkürlich beendet. Die
Wirtschaftselite wurde blind durch ihre explodierende Habgier.

Ja, die immer mehr durch Konzentration entstandenen großen Konglomerate/Konzerne konnten die kleinen Betriebe immer besser auspressen. Die Konzerne konnten ihre Gewinne immer stärker steigern. Aber die kleinen Betriebe und ihre Angestellten wurden ausgepresst wie die Zitronen. Das sind die Fakten, die zyklische Wachstumsphasen eben so mit sich bringen. Zu groß, zu konzentriert, zu mächtig, aber durch den Wachstumszwang nicht zu vermeiden.

Es war gar nicht notwendig, "sich etwas Neues einfallen zu lassen". Das
Konzept und Ideologie der Sozialen Marktwirtschaft von 1950-1980, mit der
starken Wirtschaftsregulierung und deutlich höherer Steuer- bzw.
Abgabenlast (in %) im Vergleich zu Heute, hatte sich bewährt.

Du willst mir doch nicht erklären, dass die Abgabenquote 1950/1960/1970 höher lag als heute? Das mag ja vielleicht auf den Spitzensteuersatz der Einkommensteuer und die Kapitalertrags- sowie die Körperschaftssteuer zutreffen. Insgesamt ist die Abgabenlast heute deutlich größer als damals. Sie wurde nur verlagert. Sie wurde fest mit dem Teil verbunden, der eben nicht ins Ausland zu verschieben ist, den Mitarbeitern. Kapitalerträge und Gewinne von Körperschaften lassen sich sehr leicht ins Ausland bewegen. Da hatten einige Steueroasen, wie Irland und Luxemburg, ein tolles Geschäftsmodell entwickelt. Und auf die Abwanderung der Steuerzahlungen musste reagiert werden. Die Marktöffnung in der EWG hatte Vor- und Nachteile. Vorteile: Export; Nachteile: Abwanderung von Steuerzahlungen. Die Standard-Entwicklung in allen Gesellschaften:
Problem ---> Lösung ---> nächstes Problem ---> nächste Lösung.

Die Unternehmen zahlen ihre Abgaben heute verknüpft mit der Arbeit. Das kann man jetzt natürlich schlecht finden und ich finde das auch sehr schlecht. Nur musst du dem Machthalter Alternativen anbieten, wo er seinen wachsenden Finanzbedarf denn ansonsten befriedigen kann.
Und hier liegt eben das Grundproblem. Die Sicherung der Macht braucht ständig mehr Geld. Und wo soll Selbiges denn herkommen? In der Aufwärtsspirale war das alles super einfach. Man dachte sich, das geht immer so weiter. Falsch gedacht. Damit ist ein für alle Mal Schluss. Das kommt nie mehr wieder. Ich habe es in meiner These genau aufgezeigt. Die möglichen Effizienzgewinne sind alle realisiert. Es gibt da keine Reserven mehr, es sei denn, du sagst uns jetzt, wo diese sein sollen.

Die
Staatsverschuldung blieb konstant bei unter 25% des BIP. Die Sozialkassen
hatten genug Einnahmen und Rücklagen, da es ausschließlich tarifliche und
abgabenpflichtige Löhne gab, auch bei der Teilzeit.

Ja, es gab ja auch eine starke Zunahme bei den Krediten. Aus denen konnten die damals niedrigen Löhne gut bezahlt werden. Es gab sehr viele Menschen, die meinten, sinnvolle Investitionen in Sachanlagen tätigen zu müssen. Am Ende der 70er hatte D nur leider sehr hohe Löhne und die neuen Kredite gingen drastisch zurück. Der Bedarf nach weiteren Investitionen in Sachanlagen war plötzlich nur noch beim Staat vorhanden.

Ja, das nenne ich die Aufwärtsspirale. Damals war alles toll. Nur haben

wir in aller bester Absicht und leider ohne Voraussicht unser Grab damit
geschaufelt. Es sei denn, wir hätten die Rücklagen gebildet, wie ich es
vorgeschlagen habe. Nur leider haben wir genau das nicht getan, sondern das
Geld für Sozialleistungen und noch mehr Infrastruktur ausgegeben. Und
jetzt, wo die viel zu große Infrastruktur in die Phase des Verfalls kommt,
sehen wir, dass das Geld vorne und hinten nicht reicht.

Bitte widerlege meine These. Dann reden wir weiter.

Die Mühe spare ich mir. Behalte Du deine These .. ich behalte meine.

Deine These ist: "ich wünsche mir die guten alten Zeiten zurück". Nur wollen die eben genau nicht wieder kommen, weil einfach keine Nachfrage nach Arbeitskräften da ist, die gut bezahlt werden können, aus neuen Krediten. Pflegekräfte, die wir immer mehr brauchen, werden leider aus den Ersparnissen vergangener Zeiten bezahlt, wenn wir diese denn hätten. Da wir keine haben, müssen die Abgaben ständig weiter klettern. Was du doch begrüßen müsstest.

Doch dann, etwa ab dem Jahr 1980 und erst recht mit der "Wende" ab

1990, kamen die neoliberalen Privatisierer, Deregulierer, Abgabensenker und
Model"verbesserer". Das Ergebnis können wir heute begutachten und
bilanzieren.

Du scheinst zu jung zu sein, um zu wissen, wo Deutschland schon einmal

war und auf welchem Weg es sich befand.

Ja, der war nur alles andere als nachhaltig, sondern ein aller letztes

Strohfeuer vor dem bitteren Untergang. Aber du wirst mir hoffentlich gleich
erklären, wo mein Denkfehler liegt und warum doch alles noch viel schöner
weiter gehen wird.

Ja, gerne:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=360491

Diese Zyklen unterschreibe ich dir sofort. Guck dir die Hochkulturen an. Die hatten alle so einen finalen Aufschwung vor dem Kollaps, wie wir ihn hier auch gerade bei uns erlebt haben. Genau so laufen die Zyklen, die du ja selber beschreibst. Ich habe in meiner These nur genauer die Ursachen und die Wirkungen beschrieben. Warum gibt es genau diese Zyklen und wie bilden sie sich heraus? Ich verstehe dich nicht so recht. Einerseits betonst du die Zyklen und dann willst du mit dem zyklisch bedingten Abstieg aber nichts mehr zu tun haben. Der liegt dann nach deiner Aussage an:

Ich zitiere daraus:
"Zur Zeit dominiert der blinde Egoismus (Selbstliebe und Habgier). Es
ist ein vorübergehendes Zeitalter der geistig-moralischen Dunkelheit, des
kompromisslosen Egoismus und der Gefühls- bzw. Geistlosigkeit, der zum
(vorübergehenden) Verfall und Dekadenz führt. Ein beängstigender Mangel
an Einsicht (Vernunft), Kooperation, Rücksichtnahme und Solidarität
..."

Ja, weil der Zyklus genau das von den Menschen erfordert. Das ist keine zufällige oder gesteuerte Entwicklung. Sie ergibt sich zwingen aus den Zyklen des Wirtschaftens. Die Menschen sind doch nicht dumm. Die passen sich an, alle: Machthaber, Angestellte, Arbeiter, Arbeitslose, Rentner.

Wenn du jetzt erklären würdest, was bitte genau besser gemacht werden sollte von den Machthabern, dann könnten wir weiter reden. Aber denke bitte daran. Die Machthaber wollen ihre Macht nur möglichst lange behalten. Das Wohlergehen von den Beherrschten gehört da niemals wirklich dazu. Es ist immer nur Mittel zum Zweck des Machterhalts.

Und Zyklen haben eine Aufwärts-Phase und wenn die beendet ist, beginnt der Abstieg. Das ist die Definition von Zyklus. Warum weigerst du dich, genau dies auf unsere Gegenwart anzuwenden?

Geht es dem Esel einmal gut ... was macht er dann?

Wenn es nur so wäre, lieber Beo2. Dann würden wir ihn jetzt einfach runter führen vom Eis und all unsere Probleme wären sofort gelöst.

Nichts würde ich mir sehnlicher wünschen als genau das. Nur meine ich, im Detail dargelegt zu haben, warum genau dies nicht mehr gelingen kann. Aber du wirst mir jetzt sicher gleich erklären, wie es ab sofort alles besser laufen könnte. Ich freue mich drauf!

Grüße
Morpheus

Nein, hier war die Aufwärtsspirale am Ende und man musste sich etwas

neues einfallen lassen.

Nein, die Aufwärtsspirale wurde mit der "neoliberalen Wende" ca. ab dem
Jahr 1980, und erst recht ab 1990, willkürlich beendet.

Bitte keine Geschichtsklitterung. Unter Brandt und Schmidt hatte die Staatsverschuldung so richtig Fahrt aufgenommen und sich ungefähr verdoppelt in Relation zum BIP, während sie im neoliberalen England erst 2008 zu steigen begann.

Grüsse, Zara

Das Modell der Sozialen Marktwirtschaft wurde schrittweise durch das Modell der Deregulierung der Wirtschaft abgelöst, mit der Folge beginnender Deflation und Rezession insbesondere bei der Binnenmarkt'wirtschaft. In der Exportwirtschaft wurde stetig das Lohnniveau gesenkt.

Nein, hier war die Aufwärtsspirale am Ende und man musste sich etwas neues einfallen lassen.

Nein, die Aufwärtsspirale wurde mit der "neoliberalen Wende" ca. ab dem Jahr 1980, und erst recht ab 1990, willkürlich beendet. Die Wirtschaftselite wurde blind durch ihre explodierende Habgier.
Es war gar nicht notwendig, "sich etwas Neues einfallen zu lassen". Das Konzept und Ideologie der Sozialen Marktwirtschaft von 1950-1980, mit der starken Wirtschaftsregulierung und deutlich höherer Steuer- bzw. Abgabenlast (in %) im Vergleich zu Heute, hatte sich bewährt. Die Staatsverschuldung blieb konstant bei unter 25% des BIP. Die Sozialkassen hatten genug Einnahmen und Rücklagen, da es ausschließlich tarifliche und abgabenpflichtige Löhne gab, auch bei der Teilzeit.

Ja, das nenne ich die Aufwärtsspirale. Damals war alles toll. Nur haben wir in aller bester Absicht und leider ohne Voraussicht unser Grab damit geschaufelt. Es sei denn, wir hätten die Rücklagen gebildet, wie ich es vorgeschlagen habe. Nur leider haben wir genau das nicht getan, sondern das Geld für Sozialleistungen und noch mehr Infrastruktur ausgegeben. Und jetzt, wo die viel zu große Infrastruktur in die Phase des Verfalls kommt, sehen wir, dass das Geld vorne und hinten nicht reicht.
Bitte widerlege meine These. Dann reden wir weiter.

Die Mühe spare ich mir. Behalte Du deine These .. ich behalte meine.

Doch dann, etwa ab dem Jahr 1980 und erst recht mit der "Wende" ab 1990, kamen die neoliberalen Privatisierer, Deregulierer, Abgabensenker und Model"verbesserer". Das Ergebnis können wir heute begutachten und bilanzieren.
Du scheinst zu jung zu sein, um zu wissen, wo Deutschland schon einmal war und auf welchem Weg es sich befand.

Ja, der war nur alles andere als nachhaltig, sondern ein aller letztes Strohfeuer vor dem bitteren Untergang. Aber du wirst mir hoffentlich gleich erklären, wo mein Denkfehler liegt und warum doch alles noch viel schöner weiter gehen wird.

Ja, gerne:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=360491

Ich zitiere daraus:
"Zur Zeit dominiert der blinde Egoismus (Selbstliebe und Habgier). Es ist ein vorübergehendes Zeitalter der geistig-moralischen Dunkelheit, des kompromisslosen Egoismus und der Gefühls- bzw. Geistlosigkeit, der zum (vorübergehenden) Verfall und Dekadenz führt. Ein beängstigender Mangel an Einsicht (Vernunft), Kooperation, Rücksichtnahme und Solidarität ..."

Geht es dem Esel einmal gut ... was macht er dann?

Mit Gruß, Beo2

lies mal hier in meiner These nach.

Nein, wir sind längst mitten drin. Dieser Anfang ging bereits in die
Beschleunigungsphase etwa ab dem Jahr 1990. Erste Anzeichen dafür waren
ca. ab dem Jahr 1980 zu beobachten .. mit der sich bereits abzeichnenden
"neoliberalen Wende" und der beginnenden Stagnation bzw. stetig
rückläufigem Wachstum.
Das Modell der Sozialen Marktwirtschaft wurde schrittweise durch das
Modell der Deregulierung der Wirtschaft abgelöst, mit der Folge
beginnender Deflation und Rezession insbesondere bei der
Binnenmarkt'wirtschaft. In der Exportwirtschaft wurde stetig das Lohnniveau
gesenkt.

Nein, hier war die Aufwärtsspirale am Ende und man musste sich etwas Neues einfallen lassen. Wenn du einen anderen Ausweg weißt, schreib ihn nieder. Ich behaupte, es waren notwendige Anpassungen, um das Spiel weiter zu verlängern.

Also, die Alten haben für die Jungen gesorgt, ohne dass diese zuvor

etwas angespart haben; nun gilt das Umgekehrte. Das nannte man
"Generationenvertrag".

Die Alten hatten ihr Wirtschaftswunder nach schlimmen Kriegen und die

Staatsverschuldung ist explodiert. Dafür haben die Jungen jetzt die ganze
Infrastruktur mit Investitionsstau, klammen Kassen der öffentlichen Hände
und Zinszahlungen. Das ist kein Vertrag, das ist Nachschuldnersuche.

Genau so ist es, trotz allerbester Absichten. Man hat(te) es nur leider nicht richtig verstanden, was da eigentlich passiert war. Ist jetzt im Rückblick nur einfacher zu sehen.

Die Alten haben das Wirtschaftswunder mit eigenen Händen gemacht,
nagelneue Infrastruktur aufgebaut, Kinder gezeugt und großgezogen, usw. ..
und das alles bei konstanter Staatsverschuldung von unter 25% des BIP
über 30 Jahre lang (siehe 1950-1980)! Nix auf Kosten der nachfolgenden
Generationen!

Es gab flächendeckend Tariflöhne, ausschließlich reguläre
Beschäftigungsverhältnisse (auch bei Teilzeit!), den vollen 13. Lohn,
Urlaubsgeld, praktisch Vollbeschäftigung, 38,5 Stunden/Woche, kräftige
Aufschläge für Überstunden, Samstags- und Sonntagsarbeit (25-50%) usw.
usf.. Die Krankenkasse bezahlte alles, da genügend Einnahmen vorhanden.
Die Altersrenten waren ausreichend auch ohne Sozialhilfe.
Es gab eine sehr begehrte und harte Währung in DE, mit der Jedermensch
billig Urlaub im Ausland machen konnte. Es wurde die paritätische
Mitbestimmung in einigen Branchen eingeführt; es gab starke
Gewerkschaften, eine starke politische Jugend- bzw. Studentenbewegung, eine
Friedens- und eine innovative ökologische Bewegung.

Ja, das nenne ich die Aufwärtsspirale. Damals war alles toll. Nur haben wir in allerbester Absicht und leider ohne Voraussicht unser Grab damit geschaufelt.
Es sei denn, wir hätten die Rücklagen gebildet, wie ich es vorgeschlagen habe. Nur leider haben wir genau das nicht getan, sondern das Geld für Sozialleistungen und noch mehr Infrastruktur ausgegeben. Und jetzt, wo die viel zu große Infrastruktur in die Phase des Verfalls kommt, sehen wir, dass das Geld vorne und hinten nicht reicht.

Bitte widerlege meine These. Dann reden wir weiter.

Man nannte dieses Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell damals Soziale
Marktwirtschaft. Die Einnahmen decken die Ausgaben; die
Staatsverschuldung blieb konstant, gemessen am BIP. Alle waren zufrieden
trotz deutlich höherer Abgabenlast und geringerer Rendite! Ich bin ein
Augenzeuge!

Ich auch. Nur habe ich inzwischen noch einmal genauer in den Rückspiegel geguckt und einige Erkenntnisse gehabt. China erlebt übrigens gerade ebenfalls das Ende seiner Aufwärtsspirale und mit ihm die Welt. Z.B. die Rohstofflieferanten wie Brasilien, Australien, Kanada.

Doch dann, etwa ab dem Jahr 1980 und erst recht mit der "Wende" ab
1990, kamen die neoliberalen Privatisierer, Deregulierer, Abgabensenker und
Model"verbesserer". Das Ergebnis können wir heute begutachten und
bilanzieren.

Du scheinst zu jung zu sein, um zu wissen, wo Deutschland schon einmal war
und auf welchem Weg es sich befand.

Ja, der war nur alles andere als nachhaltig, sondern ein allerletztes Strohfeuer vor dem bitteren Untergang. Aber du wirst mir hoffentlich gleich erklären, wo mein Denkfehler liegt und warum doch alles noch viel schöner weiter gehen wird.

Grüße
Morpheus

> Einerseits zöge Verweigerung bald das persönliche Verhungern nach sich,
[quote]andererseits hält die Mehrheit ihre Tätigkeit wohl für sinnvoll und
glaubt, daß die moderne Welt in ihren Grundfesten in Ordnung wäre, auch
wenn es sich in beiden Fällen nur um die Auflösung empfunderer
"kognitiver Dissonanz" handelt. Wir befinden uns im Banne einer "totalen
Mobilmachung", der sich die wenigsten entziehen können. In der Regel wird
die Zivilisation in ihrer Gesamtheit nicht in Frage gestellt.[/quote]

Wann und von welchem Volk wurde die eigene Kultur oder Zivilisation je grundsätzlich in Frage gestellt? ME ist das unvorstellbar und wäre widernatürlich, da ja damit die auf eben dieser Kultur beruhenden geistigen Kraft in Frage gestellt werden müsste. Die Dissoziation der eigenen Kultur ist ein psychologisches Muster, das Einzelne entwickeln - aber aber ein ganzes Volk? Selbst Rebellionen sind ja immer nur auf Verbesserungen ausgerichtet und nicht auf einen Kultur- oder Systemkollaps, um etwas komplett neues zu erschaffen.

Sofern einem
[quote]überhaupt dämmert, daß etwas nicht stimmt, kritisiert man einzelne
Aspekte, die einem gerade ins Auge fallen, z. B. die Demokratie, die
irgendwie auf Abwege gekommen zu sein scheint, wenn man sie mit dem
verankerten, halbbewußt geglaubten Idealbild vergleicht. Sie müsste nur
repariert werden, indem man wahre Demokraten an die Macht wählt, dann
würde alles besser werden.[/quote]

Das war doch noch nie anders und deshalb finde ich es obsolet, es nun alleinig der modernen Welt anzukreiden.

Oder man vermeint den Zins als Grundübel zu
[quote]erkennen und konstruiert eine Reihe glücklich machender, alternativer
Währungssysteme. Oder man macht die Umweltzerstörung, die Großkonzerne,
Massenzuwanderung, Geburtenschwund, Dekadenz oder diverse Verschwörungen
verantwortlich. Jeder hat seine eigene Ahnung, wo der Fehler verborgen
liegt. All diesen Ansätzen ist gemein, daß sie die Gesamtheit der
modernen Welt und ihre geistigen Grundlagen nicht in Frage stellen. Dem
Menschen würde ansonsten dämmern, daß auch er selbst auf einem falschen
Fundament steht, daß auch er keine Lösung bereit hat, denn die Lösung
bestünde darin, sich selbst abzuschaffen.[/quote]

Was wäre dann das richtige Fundament? Eine Monarchie? Mag ja romantisch klingen, aber leider sah die Realität in monarchistischen Zeiten ganz anders aus: Die Könige und die Herrschenden waren im Durchschnitt dekadenter, intriganter und geldgeiler als jeder durchschnittliche moderne Politiker, das einfache Volk dümmer und leichter zu manipulieren als noch der einfältigste RTL2-Konsument.

Nicht zuletzt würde jede
[quote]ernsthafte Änderung zwangsläufig den Tod von Milliarden Menschen nach
sich ziehen, deren Überleben von der derzeitigen Wirtschaftsweise
abhängt. Daher wird die Welt in ihrer augenblicklichen Gestalt für
richtig gehalten, während man an zu reformierenden Einzelaspekten
herummäkelt und ansonsten seinen täglichen Verrichtungen nachgeht.
Das Ganze läuft weiter, bis dem Ameisenhaufen entweder die Ressourcen
ausgehen oder er von außen abgefackelt wird. [/quote]

Wieder erkenne ich keinen Unterschied zu allen Gesellschaften, die seit der Entstehung der Kultur bestanden haben. Es scheint mir einfach der normale Gang des Kultur- bzw. Zivilisationsmenschen zu sein. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Beste Grüsse Nonpopulo

Für Renten ist gar kein gespartes Geld notwendig. Denn Renten können prinzipiell vollständig aus den momentanen Rentenbeiträgen der Erwerbstätigen finanziert werden. Das nennt sich direktes Umlageverfahren. Somit können die eingezogenen Rentenbeiträge unmittelbar wieder ausgeschüttet und realwirtschaftlich ausgegeben werden.

Dank Bundeszuschüssen und zusätzlichen Bundeszuschüssen...siehe S.20
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/238692/publicationFil...
http://www.bmas.de/DE/Service/Rentenlexikon/Functions/glossar.html?cms_lv2=54334&cm...

Ja, man hat die Familie (nicht nur wirtschaftlich) kaputt gemacht, die abgabenpflichtigen Löhne gesenkt oder ganz entsorgt, das präkere "Niedriglohnsektor" eingeführt und die Pflichtbeiträge für Altersrente gesenkt .. alles Errungenschaften der neoliberalen Politik seit der "Wende" ab ca. 1990. Klar, dass dann Bundeszuschüsse auf Kosten der zinspflichtigen Staatsverschuldung notwendig geworden sind.
Es war aber schon mal anders in Deutschland! Da hatte die Rentenkasse Jahrzehnte lang genug Einnahmen, um gute Renten zu zahlen .. bei gleichbleibender Staatsverschuldung (relativ zum BIP).

Hierzu habe ich mich auch schon mal geäußert, so z.B. hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=360491

Ashitaka CM und andere haben doch geschrieben und Siebholz hat doch Recht. Wir sind noch am Anfang unserer Deflation.

Nein, wir sind längst mitten drin. Dieser Anfang ging bereits in die Beschleunigungsphase etwa ab dem Jahr 1990. Erste Anzeichen dafür waren ca. ab dem Jahr 1980 zu beobachten .. mit der sich bereits abzeichnenden "neoliberalen Wende" und der beginnenden Stagnation bzw. stetig rückläufigem Wachstum.
Das Modell der Sozialen Marktwirtschaft wurde schrittweise durch das Modell der Deregulierung der Wirtschaft abgelöst, mit der Folge beginnender Deflation und Rezession insbesondere bei der Binnenmarkt'wirtschaft. In der Exportwirtschaft wurde stetig das Lohnniveau gesenkt.

Also, die Alten haben für die Jungen gesorgt, ohne dass diese zuvor etwas angespart haben; nun gilt das Umgekehrte. Das nannte man "Generationenvertrag".

Die Alten hatten ihr Wirtschaftswunder nach schlimmen Kriegen und die Staatsverschuldung ist explodiert. Dafür haben die Jungen jetzt die ganze Infrastruktur mit Investitionsstau, klammen Kassen der öffentlichen Hände und Zinszahlungen. Das ist kein Vertrag, das ist Nachschuldnersuche.

Die Alten haben das Wirtschaftswunder mit eigenen Händen gemacht, nagelneue Infrastruktur aufgebaut, Kinder gezeugt und großgezogen, usw. .. und das alles bei konstanter Staatsverschuldung von unter 25% des BIP über 30 Jahre lang (siehe 1950-1980)! Nix auf Kosten der nachfolgenden Generationen!

Es gab flächendeckend Tariflöhne, ausschließlich reguläre Beschäftigungsverhältnisse (auch bei Teilzeit!), den vollen 13. Lohn, Urlaubsgeld, praktisch Vollbeschäftigung, 38,5 Stunden/Woche, kräftige Aufschläge für Überstunden, Samstags- und Sonntagsarbeit (25-50%) usw. usf.. Die Krankenkasse bezahlte alles, da genügend Einnahmen vorhanden. Die Altersrenten waren ausreichend auch ohne Sozialhilfe.
Es gab eine sehr begehrte und harte Währung in DE, mit der Jedermensch billig Urlaub im Ausland machen konnte. Es wurde die paritätische Mitbestimmung in einigen Branchen eingeführt; es gab starke Gewerkschaften, eine starke politische Jugend- bzw. Studentenbewegung, eine Friedens- und eine innovative ökologische Bewegung.

Man nannte dieses Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell damals Soziale Marktwirtschaft. Die Einnahmen decken die Ausgaben; die Staatsverschuldung blieb konstant, gemessen am BIP. Alle waren zufrieden trotz deutlich höherer Abgabenlast und geringerer Rendite! Ich bin ein Augenzeuge!

Doch dann, etwa ab dem Jahr 1980 und erst recht mit der "Wende" ab 1990, kamen die neoliberalen Privatisierer, Deregulierer, Abgabensenker und Model"verbesserer". Das Ergebnis können wir heute begutachten und bilanzieren.

Du scheinst zu jung zu sein, um zu wissen, wo Deutschland schon einmal war und auf welchem Weg es sich befand.

Mit Gruß, Beo2

Die Alten hatten ihr Wirtschaftswunder nach schlimmen Kriegen

Wirtschaftswunder heißt, private Verschuldung ist explodiert und die Staaten gewöhnten sich daran, jedes Jahr ein paar Prozenzt mehr auszugeben (Waxdumsökonomie) Die Privaten Schulden sind explodiert und die Staatsverschuldung blieb sehr moderat.

und die

Staatsverschuldung ist explodiert.

Dann endete das Wirtschaftswunder und die Staaten waren angefixt. Die Staatsverschuldung explodierte, weil man jedes Jahr ein paar Prozent mehr ausgab. (Wadumsökonomie)

Dann kollabierte die Dädärä und die Staatsverschuldung explodierte weiter (Waxdumsökonomie). Das hat ein Jahrzehnt lang funktioniert.

Dann endeten die staatlichen Mehrausgaben in der BRD und der Euro kam. Und die Staatsverschuldung explodierte im Euroraum (Waxdumsökonomie).

So, was machen wir jetzt?

Ich weiß was!

Wenn die Zwischeneinlage mit Griechenland vorbei ist, dann machen wir ttip und Steigerung der Militärausgaben (Ukrainekrise). Dann explodieren die Staatsausgaben weiter und wir haben wieder Waxdumsökonomie.

Und so behalten wir unsere Demokratie noch ein paar Jahre. Demokratie ist nämlich eine Waxdumsökonomie.

Da kann die Bernadette_Lauert schimpfen, was sie will, Demokratie geht vor.

Dafür haben die Jungen jetzt die ganze Infrastruktur mit
Investitionsstau, klammen Kassen der öffentlichen Hände und
Zinszahlungen.
Das ist kein Vertrag, das ist Nachschuldnersuche.

Liebe Grüße
Silke

Gruß Mephistopheles

Für Renten ist gar kein gespartes Geld notwendig. Denn Renten können
prinzipiell vollständig aus den momentanen Rentenbeiträgen der
Erwerbstätigen finanziert werden. Das nennt sich direktes
Umlageverfahren. Somit können die eingezogenen Rentenbeiträge unmittelbar
wieder ausgeschüttet und realwirtschaftlich ausgegeben werden.

Dank Bundeszuschüssen und zusätzlichen Bundeszuschüssen...siehe S.20
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/238692/publicationFil...
http://www.bmas.de/DE/Service/Rentenlexikon/Functions/glossar.html?cms_lv2=54334&cm...
Ashitaka CM und andere haben doch geschrieben und Siebholz hat doch Recht.
Wir sind noch am Anfang unserer Deflation.

Also, die Alten haben für die Jungen gesorgt, ohne dass diese zuvor
etwas angespart haben; nun gilt das Umgekehrte. Das nannte man
"Generationenvertrag".

Die Alten hatten ihr Wirtschaftswunder nach schlimmen Kriegen und die Staatsverschuldung ist explodiert.
Dafür haben die Jungen jetzt die ganze Infrastruktur mit Investitionsstau, klammen Kassen der öffentlichen Hände und Zinszahlungen.
Das ist kein Vertrag, das ist Nachschuldnersuche.

Liebe Grüße
Silke

Ja, weil dieser einzelne Bauer nichts produzieren kann.

Tuen die Bauern dieser Welt aber ständig.

Ohne Maschinenau geht da gar nichts.
In den entwickelten Ländern kommt noch eine funktionierende
Erdölindustrie, ein funktionierendes Stromnetz, eine funktionierende
Saatgutindustrie und ein funktionierendes Vertriebssystem hinzu.

Das versteht sich von selbst. Unverschämt von dir, mir zu unterstellen, auf diesen Gedanken wäre ich noch gar nie gekommen, nur weil ich hier nicht die Weltformel ausbreite.

Erdöl gehört zur letzten Grenze. Alles weitere von dir erwähnte muss natürlich von Menschen gebaut, erhalten und betrieben werden - aber von immer weniger Menschen. Das ist mein Punkt.

Ja, weil dieser einzelne Bauer nichts produzieren kann.

Tuen die Bauern dieser Welt aber ständig.

Ohne Maschinenau geht da gar nichts.
In den entwickelten Ländern kommt noch eine funktionierende Erdölindustrie, ein funktionierendes Stromnetz, eine funktionierende Saatgutindustrie und ein funktionierendes Vertriebssystem hinzu.

Gruß Mephistopheles

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Dies ist ein weiterer Punkt, der unsere Einwanderungspolitik

begründet.

Abgesehen von der Vergreisung der Bevölkerung sind billige

Arbeitskräfte

notwendig, um die allgemeine Verarmung der Bevölkerung zu

verlangsamen.

Auf den ersten Blick verschlechtert das die Situation außerhalb

unseres

Wirtschaftsraumes. Geht man mit Heinsohn (Söhne und Weltmacht), lässt
sich hierbei jedoch auch eine Umverteilung erkennen: Ein zu viel an
Bevökerung in wirtschaftliche schwachen Ländern verteilt sich auf
wirtschaflich starke Länder mit einem zu wenig an Bevölkerung.
Da bahnen sich also stressige Verhältnisse an: mensch hat zwei, drei
kleine "Jobs", mit denen "man noch über die Runden kommt".

Genau.
Die Staatschulden sind schon hoch, also müssen sie durch Zuwanderung
unbedingt noch gesteigert werden.
Auch billige Arbeitskäfte kosten Geld.
Hast du einen Überblick, wie viel Geld die Asyslanten im Schnitt denn
mitgebracht haben, damit sie auch bezahlt werden können?
Oder wie soll deren Unterhalt sonst bezahlrt werden?

Das war mir klar, dass ich einen wunden Punkt anspreche.

Was politisch gewünscht ist und was dann tatsächlich passiert, macht einen Unterschied. Mit Sicherheit geht es der BRD-Regierung nicht darum, der BRD absichtlich zu schaden - davon gehe ich aus. Kann man auch anderer Meinung sein. (Mal davon abgesehen, dass die Regierung von Anfang an schadet.)

Mehr will ich mich nicht darüber echauffieren, habe ja auch andere Sorgen.

Oder es wird der Weg des totalen Sozialismus beschritten, in der Form,
dass die "Superreichen" etwa Fonds einrichten, gemeinnützigen

Stiftungen

spenden o.ä., die dann einen gewissen Lebensstandard ermöglichen, der

die

Auflehnung der Massen verhindert. Ich würde das nicht ausschließen,

wenn

man bedenkt, welche Mengen Nahrung ein einzelner Bauer heute

produzieren

kann - halte diese Möglichkeit aber doch für eher unwahrscheinlich.

Ja, weil dieser einzelne Bauer nichts produzieren kann.

Tuen die Bauern dieser Welt aber ständig.

Also war das Problem eben NICHT das Grundeinkommen (hier: BAföG), sondern
dass dieses bei zu viel-Verdienern gekürzt bzw. gestrichen wurde!

Genau wie bei den Löhnen auch. Sobald einer mehr wie 450 € verdient, wird der Bruttolohn gekürzt.

Also zur Lösung dieses Problems evtl. mal ein BEDINGUNGSLOSES
Grundeinkommen probieren?
(im Sinne eines Hartz IV-Satzes für alle, und wer "besser" leben will,
kann dies entsprechend seiner persönlichen Bedürfnisse durch mehr oder
weniger Hinzuverdienst realisieren)

Draghis Druckmaschine wird`s schon richten.

Gruß Mephistopheles

Ob das H IV ein Grundeinkommen ist?

Das hat zur Folge, dass
1. Fast jeder schon mal ein Grundeinkommen hat
2. Die Bude fuer fast alle bezahlt wird
3. Jeder eine Krankenversicherung hat
4. Die Einnahmen zur Kapitalakkumulation benutzt werden koennen.

Jo, da kommtschon was zusammen.
Aber es reicht dann doch nicht...
Kein

Wunder, dass in manchen Staetten solche Familien ganze Strassenzuege
kaufen.

...wenn man nicht noch ein bisschen was mit Drogen macht.

Da kann es aber dann vorkommen, dass in dem Laden eine Bombe explodiert oder der Inhaber mal einfach abgeknallt wird.

Aber spätestens ab diesem Moment ist die Familie saniert, weil es gibt Opferentschädigung von der BRD.

Gruß Mephistopheles

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Dies ist ein weiterer Punkt, der unsere Einwanderungspolitik begründet.
Abgesehen von der Vergreisung der Bevölkerung sind billige Arbeitskräfte
notwendig, um die allgemeine Verarmung der Bevölkerung zu verlangsamen.
Auf den ersten Blick verschlechtert das die Situation außerhalb unseres
Wirtschaftsraumes. Geht man mit Heinsohn (Söhne und Weltmacht), lässt
sich hierbei jedoch auch eine Umverteilung erkennen: Ein zu viel an
Bevökerung in wirtschaftliche schwachen Ländern verteilt sich auf
wirtschaflich starke Länder mit einem zu wenig an Bevölkerung.
Da bahnen sich also stressige Verhältnisse an: mensch hat zwei, drei
kleine "Jobs", mit denen "man noch über die Runden kommt".

Genau.
Die Staatschulden sind schon hoch, also müssen sie durch Zuwanderung unbedingt noch gesteigert werden.
Auch billige Arbeitskäfte kosten Geld.
Hast du einen Überblick, wie viel Geld die Asyslanten im Schnitt denn mitgebracht haben, damit sie auch bezahlt werden können?
Oder wie soll deren Unterhalt sonst bezahlrt werden?

Das allgemeine Anwachsen der Staatschulden hat auf der Gegenseite ein
allgemeines Anwachsen der Forderungen zur Folge. Offenbar aber verteilt
sich das Guthaben nicht gleichmäßig, sondern kulminiert in (relativ zur
Weltbevökerung) immer weniger Geldtöpfen.

Es gibt nun entweder die Möglichkeit, dass die Verarmung der Bevölkerung
in einer Weise voranschreitet, dass der innere Druck so hoch wird, dass es
zu Bürgerkriegen kommt,

Zu Bürgerkriegen kommt es nicht wegen einer Verarmung der Bevölkerug, sondern wegen unterschiedlichen Religionen.
Da wird allerdigs derzeit alles Mögliche getan, um einen Bürgerkrieg möglichst zu forcieren.

was potentiell den Kollaps des Kreditsystems zur

Folge hat.

Allerdings hat ein Bürgerkrieg den Kollaps des Finanzsystems zur Folge.

Das hängt davon ab, ob die allgemeine Verelendung weit genug

fortgeschritten ist, oder es nur zu kleineren, lokalen
Forderungsvernichtungen kommt. Aber selbst im zweiten Fall - im
globalisierten Markt wird es nach so einen "Event" immer schwerer für ein
einzelnes Land, wieder "auf die Beine" (O-Ton Tsipras) zu kommen, wenn es
nicht besonders viel zu bieten hat.

Ja. Ein Land hat aber nur so viel zu bieten, wie seine Kultur hergibt. Wird diese Kultur zerstört oder durch Gegeneinander verschiedener Kulturen in der Gesamtleistungsfähigkeit marginalisiert, dann kann um so weniger abgezogen werden.

Oder es wird der Weg des totalen Sozialismus beschritten, in der Form,
dass die "Superreichen" etwa Fonds einrichten, gemeinnützigen Stiftungen
spenden o.ä., die dann einen gewissen Lebensstandard ermöglichen, der die
Auflehnung der Massen verhindert. Ich würde das nicht ausschließen, wenn
man bedenkt, welche Mengen Nahrung ein einzelner Bauer heute produzieren
kann - halte diese Möglichkeit aber doch für eher unwahrscheinlich.

Ja, weil dieser einzelne Bauer nichts produzieren kann.

Daneben mögen noch Naturereignisse oder außerirdische Einflüsse
(@Taurec) denkbar sein, die das System zum Einsturz bringen.
Die letzte Grenze liegt meiner Meinung nach im Moment in der
Ausschöpfung der Ressourcen der Erde.

Da ist noch viel da. Die Erde hat einen Durchmesser von 12.000 km, und bis jetzt wurden nur eineige wenige km angekratzt

Gruß Mephistopheles

Aber die Behauptung, die Geldsumme sei (fast) irrelevant (sic!), ist

nunmal Mist.

Kein akkumuliertes Geld (Burundi) - keine Renten; viel akkumuliertes

Geld (Schweiz) - hohe Renten.

Nein, akkumuliertes Geldvermögen einiger Wenigen garantiert keine hohen
Renten oder Altersrenten überhaupt bei den Lohnabhängigen ..

Behauptet auch kein Mensch.
Aber viel Geld (=akkumuliertes Geld) in einer Volkswirtschaft ist nunmal die Voraussetzung, dass hohe Löhne gezahlt werden (können).
Wo wenig Geld vorhanden ist (vulgo: akkumuliert wird) können nur geringe Lohnzahlungen fliessen, und wo kein Geld vorhanden ist (akkumuliert wird), eher gar keine. Alles andere ist Voodoo.

Grüsse, Zara

Aber die Behauptung, die Geldsumme sei (fast) irrelevant (sic!), ist nunmal Mist.
Kein akkumuliertes Geld (Burundi) - keine Renten; viel akkumuliertes Geld (Schweiz) - hohe Renten.

Nein, akkumuliertes Geldvermögen einiger Wenigen garantiert keine hohen Renten oder Altersrenten überhaupt bei den Lohnabhängigen .. in der Zukunft erst recht nicht oder immer weniger. Es kommt darauf an, WER wieviel akkumuliert .. also auf die Vermögensverteilung.

Für Renten ist gar kein gespartes Geld notwendig. Denn Renten können prinzipiell vollständig aus den momentanen Rentenbeiträgen der Erwerbstätigen finanziert werden. Das nennt sich direktes Umlageverfahren. Somit können die eingezogenen Rentenbeiträge unmittelbar wieder ausgeschüttet und realwirtschaftlich ausgegeben werden.

Also, die Alten haben für die Jungen gesorgt, ohne dass diese zuvor etwas angespart haben; nun gilt das Umgekehrte. Das nannte man "Generationenvertrag".

Mit Gruß, Beo2

Es ist doch in erster Linie ein Sprungbrett fuer Leute, die wissen, wie man es benutzt. Da gibt es grosse Familien mit Migrationshintergrung, die diverse Restaurants oder Doenerstuben betreiben. Der Laden ist auf einen angemeldet, der Rest bezieht Hartz 4 Leistungen und arbeitet offiziell auf 100-400 Euro Basis in den Laeden. Kindergeld gibt es obendrauf.

Das hat zur Folge, dass
1. Fast jeder schon mal ein Grundeinkommen hat
2. Die Bude fuer fast alle bezahlt wird
3. Jeder eine Krankenversicherung hat
4. Die Einnahmen zur Kapitalakkumulation benutzt werden koennen. Kein Wunder, dass in manchen Staetten solche Familien ganze Strassenzuege kaufen.

Kein akkumuliertes Geld (Burundi) - keine Renten; viel akkumuliertes Geld (Schweiz) - hohe Renten.

Es ist wie mit dem Mist:
Auf einen großen Haufen geworfen bringt es nichts außer Gestank,
Belästigung und Krankheit. Breit verteilt sorgt es aber für gute Ernte
(Produktivität) .. umgeschrieben frei nach Oskar Lafontaine.

Gruß, Beo2

Grüsse, Zara

Nach solchen Konditionen duerften sich viele Akademiker in Deutschland sehnen. In welchen Unternehmen werden denn Ueberstunden noch bezahlt, geschweige denn anstaendige Gehaelter gezahlt?

Da kenne ich Verkaufsleiter (sagen mir mal Maschbau), die einen Umsatz in den GUS von 300.000 Euro Pro Jahr auf 6.000.000 Pro Jahr aufgebaut haben, die werden mit 4000 Euro Brutto im Monat abgespeist. Und das bei enormer Reisetaetigkeit.

Aber das Problem, das hier angesprochen wird, wird wahrscheinlich -
besonders im Dienstleistungssektor - die nähere Zukunft domnieren.

Was ist, wenn es keinen Finanzkollaps gibt, das Vermögen (weitgehend)
erhalten bleibt, aber niemand, der die Fähigkeiten hat, mehr Lust hat,
seine Fähigkeiten einzubringen, und die gerne würden, es nicht können?

In der Industrie ist das weniger schlimm, weil da kann man immer noch
rationalisieren, aber was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust
hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die
Lust verlässt?
Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem -
Handwerksberufe?

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Dies ist ein weiterer Punkt, der unsere Einwanderungspolitik begründet. Abgesehen von der Vergreisung der Bevölkerung sind billige Arbeitskräfte notwendig, um die allgemeine Verarmung der Bevölkerung zu verlangsamen.
Auf den ersten Blick verschlechtert das die Situation außerhalb unseres Wirtschaftsraumes. Geht man mit Heinsohn (Söhne und Weltmacht), lässt sich hierbei jedoch auch eine Umverteilung erkennen: Ein zu viel an Bevökerung in wirtschaftliche schwachen Ländern verteilt sich auf wirtschaflich starke Länder mit einem zu wenig an Bevölkerung.
Da bahnen sich also stressige Verhältnisse an: mensch hat zwei, drei kleine "Jobs", mit denen "man noch über die Runden kommt".

Das allgemeine Anwachsen der Staatschulden hat auf der Gegenseite ein allgemeines Anwachsen der Forderungen zur Folge. Offenbar aber verteilt sich das Guthaben nicht gleichmäßig, sondern kulminiert in (relativ zur Weltbevökerung) immer weniger Geldtöpfen.

Es gibt nun entweder die Möglichkeit, dass die Verarmung der Bevölkerung in einer Weise voranschreitet, dass der innere Druck so hoch wird, dass es zu Bürgerkriegen kommt, was potentiell den Kollaps des Kreditsystems zur Folge hat. Das hängt davon ab, ob die allgemeine Verelendung weit genug fortgeschritten ist, oder es nur zu kleineren, lokalen Forderungsvernichtungen kommt. Aber selbst im zweiten Fall - im globalisierten Markt wird es nach so einen "Event" immer schwerer für ein einzelnes Land, wieder "auf die Beine" (O-Ton Tsipras) zu kommen, wenn es nicht besonders viel zu bieten hat.

Oder es wird der Weg des totalen Sozialismus beschritten, in der Form, dass die "Superreichen" etwa Fonds einrichten, gemeinnützigen Stiftungen spenden o.ä., die dann einen gewissen Lebensstandard ermöglichen, der die Auflehnung der Massen verhindert. Ich würde das nicht ausschließen, wenn man bedenkt, welche Mengen Nahrung ein einzelner Bauer heute produzieren kann - halte diese Möglichkeit aber doch für eher unwahrscheinlich.

Daneben mögen noch Naturereignisse oder außerirdische Einflüsse (@Taurec) denkbar sein, die das System zum Einsturz bringen.
Die letzte Grenze liegt meiner Meinung nach im Moment in der Ausschöpfung der Ressourcen der Erde.

Zumindest fuer einen signifikaten Teil der Bevoelkerung. Ja, heute hat jeder seinen Supercomputer in der Tasche ("Handy"), ein Auto hat mehr PS als vor 30 Jahren. Aber an Arbeitszeit pro Woche, Renteneintrittsalter, Job Opportunities, sieht es deutlich schlechter aus. Das Wohlstandsniveau der "Best Agers" duerfte von den nachfolgenden Generationen nicht mehr erreicht werden. Haengt auch davon ab, wann der Kollaps kommt.

Ich kann das sehr gut bei den "Best Agers" bebachten. "Alles halb so wild" und "Nach mir die Sinnflut". Ich sehe da wenig Moeglichkeiten.

1. Der Zusammenbruch kommt in 20 Jahren. Dann haben die es wirklichg geschafft.
2. Der Zusammenbruch kommt in 5-10 Jahren. Das w5aere schlecht, denn wer ueberweist denen dann Ihre Rente? Reicht es dann noch fuer 2-4 Fernreisen im Jahr?
3. Der Zusammenbruch kommt gar nicht und ich sehe das alles viel zu negativ.
4. Der Zusammenbruch kommt in Art eines sehr sehr langen Sinkfluges (Renteineinstiegsalter 65, 69, 70, 75, 80 Jahre) etc.

Lassen wir uns ueberraschen.

Gruß, Beo2

Ja, denn es kommt zur chronischen Rezession und Massenarbeitslosigkeit

sowie zu sinkenden Reallöhnen und Renten. Dies ist die Kehrseite des
Sparens in Geld (= Akkumulation von Geldvermögen = stagnierende/sinkende
Geldausgaben).

Genau umgekehrt. Je mehr Geld (Schulden/Guthaben) im System akkumuliert

wird (Schweiz), desto höher die Löhne und Renten. Je weniger Geld
(Schulden/Guthaben) im System (Burundi), desto tiefer die Löhne und
Renten.

Wir wissen nicht, wieviel Geld es in Burundi durchschnittlich pro Kopf
gibt ..

Sehr wenig. Das weiss man.

auch z.B. auf privaten Auslandskonten. Es wird sicher nicht wenig
sein.

Geld, das im Ausland liegt, liegt nicht in Burundi.

Weiter: Die Renten und Löhne hatten in DE in den letzten 15 Jahren
deutlich geringeren Zuwachs, falls überhaupt einen! als die Geldvermögen.
Dies lässt sich empirisch belegen.

Und? Es behauptet auch niemand, dass diese beiden Grössen immer exakt im Gleichschritt steigen. Aber steigen tun sie.

Ausserdem stiegen die Sachvermögen (Aktien/Immobilien) der Leute.

Und: Auch in Zeiten einer Hyperinflation wächst die "Geldmenge im System"
exorbitant.
Trotzdem wächst die Armut und Arbeitslosigkeit in der
Bevölkerung .. siehe momentan z.B. die Ukraine.

Nein, dann wächst sie real nicht. Wo die akkumulierten Geldsummen/Schuldensummen jedoch auf ein exorbitantes Niveau angestiegen sind (Schweiz), sind Renten/Löhne/Kaufkraft auch auf ein dementsprechend exorbitant hohes Niveau angestiegen. Wo nicht, da nicht (Burundi).

Dass das nicht anders sein kann, ist doch wohl klar.

Es kommt immer darauf an, wo das Geld hinfließt und hängen
bleibt. Die vorhandene GeldMENGE ist beinahe irrelevant.

Satire?

Gruß, Beo2

Gruss, Zara

Ohne diese Möglichkeit und durch konsequente Umsetzung des
Subsidiaritätsprinzips wäre die geleistete Arbeit höher.

Mehr Arbeit heißt nicht automatisch mehr Wohlstand.

In China gibt es (zum Beispiel) 20 Straßenhändler, die jeweils eine
(lebende) Ente verkaufen. In Deutschland gibt es einen Supermarkt mit
Tiefkühltruhe.

Subsidiaritätsprinzip ist eben ein schwieriges Wort. Da versteht nicht jeder gleich, was damit gemeit ist.
Ich verlinke es aber trotzdem nicht.

Gruß Mephistopheles

Ja, denn es kommt zur chronischen Rezession und Massenarbeitslosigkeit sowie zu sinkenden Reallöhnen und Renten. Dies ist die Kehrseite des Sparens in Geld (= Akkumulation von Geldvermögen = stagnierende/sinkende Geldausgaben).

Genau umgekehrt. Je mehr Geld (Schulden/Guthaben) im System akkumuliert wird (Schweiz), desto höher die Löhne und Renten. Je weniger Geld (Schulden/Guthaben) im System (Burundi), desto tiefer die Löhne und Renten.

Wir wissen nicht, wieviel Geld es in Burundi durchschnittlich pro Kopf gibt .. auch z.B. auf privaten Auslandskonten. Es wird sicher nicht wenig sein.

Weiter: Die Renten und Löhne hatten in DE in den letzten 15 Jahren deutlich geringeren Zuwachs, falls überhaupt einen! als die Geldvermögen. Dies lässt sich empirisch belegen.

Und: Auch in Zeiten einer Hyperinflation wächst die "Geldmenge im System" exorbitant. Trotzdem wächst die Armut und Arbeitslosigkeit in der Bevölkerung .. siehe momentan z.B. die Ukraine.

Es kommt immer darauf an, wo das Geld hinfließt und hängen bleibt. Die vorhandene GeldMENGE ist beinahe irrelevant.

Gruß, Beo2

„Eine Gesellschaft, welche die Fähigkeit oder den Willen, produktiv zu

sein, verloren hat, wird verhungern müssen, ...

Ja, denn es kommt zur chronischen Rezession und Massenarbeitslosigkeit
sowie zu sinkenden Reallöhnen und Renten. Dies ist die Kehrseite des
Sparens in Geld (= Akkumulation von Geldvermögen = stagnierende/sinkende
Geldausgaben).

Genau umgekehrt. Je mehr Geld (Schulden/Guthaben) im System akkumuliert wird (Schweiz), desto höher die Löhne und Renten. Je weniger Geld (Schulden/Guthaben) im System (Burundi), desto tiefer die Löhne und Renten.

Liebe Grüsse, Zara

„Eine Gesellschaft, welche die Fähigkeit oder den Willen, produktiv zu sein, verloren hat, wird verhungern müssen, ...

Ja, denn es kommt zur chronischen Rezession und Massenarbeitslosigkeit sowie zu sinkenden Reallöhnen und Renten. Dies ist die Kehrseite des Sparens in Geld (= Akkumulation von Geldvermögen = stagnierende/sinkende Geldausgaben).

Wachstum der Produktivität kann es nur bei wachsenden realwirtschaftlichen Ausgaben der breiten Bevölkerung und des Staates geben. Es muss ja schließlich vorfinanziert werden.

... mag ihr Vermögen noch so groß sein.

Gemeint ist sicher das (angesparte) Geldvermögen. Denn Sachvermögen behält seinen Wert, sofern es nicht mutwillig, z.B. im Krieg, zerstört wird.

Das ist das zentrale Paradoxon der Vermögensillusion: Niemand kann vom Vermögen leben, wenn niemand mehr produktiv ist [...] GESAMTWIRTSCHAFTLICH IST DER REICHTUM STETS UND IMMER NUR DER GEGENWERT DER ZUKÜNFTIGEN PRODUKTIONSERTRÄGE [...] Wir alle, Arme und Reiche, sind schicksalhaft mit der Produktivität der gesamten Volkswirtschaft vernetzt [...] Was mein Vermögen wert ist, bestimmen immer die anderen.”
Silvio Borner, Neue Zürcher Zeitung, 27.9.1989

Richtig. (Gespartes) Geldvermögen ist nur soviel wert, wieviel es dafür zu kaufen gibt bzw. demnächst geben wird.

Was ist, wenn es keinen Finanzkollaps gibt, das Vermögen (weitgehend) erhalten bleibt, aber niemand, der die Fähigkeiten hat, mehr Lust hat, seine Fähigkeiten einzubringen, und die gerne würden, es nicht können?
In der Industrie ist das weniger schlimm, weil da kann man immer noch rationalisieren, aber was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die Lust verlässt? Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem - Handwerksberufe?

Das ist eine Frage der Lohnerhöhung und der Arbeitszeitsverkürzung. Werden die Löhne deutlich real erhöht und die Arbeitszeit verkürzt, natürlich auf Kosten des Unternehmerlohns (Rendite, Dividenden etc.), so wird jeder Unternehmer immer genug motivierte Arbeitskräfte bekommen.

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Doch, eine kräftige reale Lohnerhöhung bei der einkommensschwächeren Hälfte der Bevölkerung (auf Kosten der einkommensstärkeren) hilft immer. Sie erzeugt wieder Lust aufs Arbeiten .. anstatt aufs Rebellieren.
Das Problem liegt anderswo: Die Lohnabhängigen sind nicht (mehr) in der Lage, eine reale Lohnerhöhung und Arbeitszeitverkürzung durchzusetzen. Das bedeutet einen geordneten Abmarsch in die Sklaverei oder eine Revolution.

Einen positiven Ausweg aus dieser Misere und Lethargie kann es nur über die radikale Stärkung der Mitbestimmung in der Betriebswirtschaft, sprich: Demokratisierung der Betriebswirtschaft, geben. Ja, eine Demokratisierung der Wirtschaft und des politischen Systems tut wirklich Not .. und ist die Lösung für das Beenden der Stagnation und der zunehmenden Freiheitsberaubung.

Für jeden Topf gibt es einen passenden Deckel oder es kann ein solcher hergestellt werden.

Mit Gruß, Beo2

Die hatten alle eine Bafoeg-Höchstgrenze, bis zu der sie
Bafoegunschädlich zuverdienen durften.
Die haben genau so lange gearbeitet, bis diese Grenze erreicht war.

Also war das Problem eben NICHT das Grundeinkommen (hier: BAföG), sondern dass dieses bei zu viel-Verdienern gekürzt bzw. gestrichen wurde!

Also zur Lösung dieses Problems evtl. mal ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen probieren?
(im Sinne eines Hartz IV-Satzes für alle, und wer "besser" leben will, kann dies entsprechend seiner persönlichen Bedürfnisse durch mehr oder weniger Hinzuverdienst realisieren)

In der Pflege sieht es trotz marginaler Lohnanhebungen vielfach

verheerend

aus, da Springer-Stellen abgebaut wurden ...

Dann fehlt es aber nicht an der Arbeitsbereitschaft der zu
Pflegeleistungen fähigen ...

... sondern an der Bereitschaft der Pflegeheime usw. die Leute, deren
Stellen abgebaut wurden, weiter zu beschäftigen!

Nein, daran fehlt es nicht, es fehlt lediglich an der Bereitschaft der zu Pflegenden, diese Leute auch zu bezahlen.
Welche junge Frau würde nicht gerne ihr völlig unbekannte alte Säcke pflegen und in der Folge gerne darauf verzichten, eigene Kinder großzuziehen!

Gruß Mephistopheles

Dann fehlt es aber nicht an der Arbeitsbereitschaft der zu Pflegeleistungen fähigen ... sondern an der Bereitschaft der Pflegeheime usw. die Leute, deren Stellen abgebaut wurden, weiter zu beschäftigen!

Der Pflegekollaps ist auch deshalb vorprogrammiert, weil es nur "zwei" "Loesungen" gibt:

a) Die zu pflegenden werden von bezahltem Pflegepersonal umsorgt. Das muss finanziert werden.

b) Sie werden von Angehoerigen umsorgt. Auch das muss -in Lebenszeit ausgedrueckt- "finanziert" werden.

Die "Loesung" a) muss finanziert werden von den unmittelbaren Angehoerigen oder "der Allgemeinheit" ueber sog. Zwangssolidaritaet.

Die Loesung b) muss aber auch von den Angehoerigen und der Allgemeinheit finanziert werden, weil, wie bei sich um (noch zu pflegende Klein-) Kinder kuemmernde Eltern, nun bei den erwachsenen Kindern, die sich um ihre Eltern kuemmern, Einkommensmoeglichkeiten (Arbeitszeit) wegfaellt.

Die Loesung a) wird bereits ueberwiegend, mangels ausreichender Leistungen der Pflegekasse, trotz Heranziehen der Kinder (als "absteigende Verwandte in gerader Linie" unterhaltspflichtig) zum ganz ueberwiegenden Teil von den Sozialaemtern und damit der Allgemeinheit getragen.

Nun nehmen ja einerseits die Anzahl der pflegebeduerftigen Aelteren zu, und die Zahlen der einzahlenden Juengeren ebenso wie die Anzahl der fuer Pflege infrage kommenden Kinder (kinderlose sowie Ein- und Zweikindfamilien, Norm seit den siebziger Jahren) ab.

Das muss einerseits in einer immer staerkeren Ueberarbeitung derer enden, die diese Leistungen selbst erbringen (Familienhilfe) oder in der Ueberarbeitung derer, die die Leistung in fremdem Auftrage erbringen (Pflegepersonal) und derer, die die immer hoeheren Aufwendungen als "Nichtbetroffene" (mit-) bezahlen muessen.

Ich bin daher dafuer, allen ein leistungsloses, bedingungsloses Grundeinkommen auszuzahlen.

Da werden die Vermoegenspfleger derer reich, die diesen Geldsegen mangels eigener Einsicht nicht mehr verwalten koennen, die Pflegebereitschaft nimmt weiter ab. Daraufhin verrecken immer mehr kinderlose Demente, denn fremde Kinder arbeiten fuer die nicht mehr, wenn sie BGE in Hoehe der Pflegerinnen-Einkuenfte beziehen koennen. Das Erbe faellt dann, mangels Kindern und wegen mangelnder anderweitiger Testierfaehigkeit, an den Staat.

"Echte" Kinder kuemmern sich vermehrt um Oma und Opa, da das BGE ihnen dabei hilft, ebenso wie die Aufstockung der Rente der Gepflegten durch's BGE (man bedenke: bei Frau und Schwiegersohn und Oma und Opa, wenn auch pflegebeduerftig: vierfaches BGE!!!).

Keiner zahlt nun mehr netto ein. Daraufhin bricht das System zusammen. Die Arbeitsplaetze sind bis dahin aber auch noch weg - kein Unternehmer wartet ein paar Jahre, ob die Arbeitskraefte reumuetig wiederkommen. Zumal: in welchem Zustand - vollkommen abgeschnitten von mehreren Jahren technischer Weiterentwicklung, veraltete Branchenkenntnisse usw.

Nun verrecken Kinder mit Eltern und die Enkel noch dazu
und warte nur, balde ruhest auch Du.

Nach der Staatsverschuldung fragt dann schon lange keiner mehr. Oder hat jemand eine Erinnerung daran, dass die spaetroemischen Staatsschulden irgendwie Thema im Lateinunterricht waren? Ich nicht.

Wer nicht die Möglichkeit hat, schwarz zu arbeiten, sieht zu, daß er
nicht mehr arbeitet als unbedingt notwendig, um nicht zu weit in die
Steuer-Progression zu kommen.

Die hatten alle eine Bafoeg-Höchstgrenze, bis zu der sie Bafoegunschädlich zuverdienen durften.
Die haben genau so lange gearbeitet, bis diese Grenze erreicht war.

Mit Bafög alleine kann natürlich in der Stadt kein Mensch leben, die müssen alle zuverdienen oder die Omi buttert hinzu.
Aber mit Zuverdienst reicht es.

Genau so die 450-Euro-Jobs Die würden alle für 800 arbeiten, wenn sie das Geld denn behalten dürften.

Anders beim Arbeitnehmer: Da reicht das Geld trotz Abzüge, für eine Familie reicht es aber nicht mehr Konsequenz: Die Leute stellen einfach das Kinderkriegen ein.
Das liegt aber am totalitären System
Natürlich würde es locker für Kinder reichen, wenn man darauf verzichtet, sie in das totalitäre System einzubeziehen und sie einfach füttert und dann sich selber überlässt
Das geht aber nun mal gar nicht. Folglich verzichten die Leute lieber auf Kinder.

Gruß Mephistopheles

Ohne diese Möglichkeit und durch konsequente Umsetzung des
Subsidiaritätsprinzips wäre die geleistete Arbeit höher.

Mehr Arbeit heißt nicht automatisch mehr Wohlstand.

In China gibt es (zum Beispiel) 20 Straßenhändler, die jeweils eine (lebende) Ente verkaufen. In Deutschland gibt es einen Supermarkt mit Tiefkühltruhe.

Würde Hartz IV ersatzlos abgeschafft werden, dann hätten wir auch in Deutschland bald lauter Autoputzer, Bettler, Straßenverkäufer usw. wie in Kambodscha.

In der Pflege sieht es trotz marginaler Lohnanhebungen vielfach verheerend
aus, da Springer-Stellen abgebaut wurden ...

Dann fehlt es aber nicht an der Arbeitsbereitschaft der zu Pflegeleistungen fähigen ...

... sondern an der Bereitschaft der Pflegeheime usw. die Leute, deren Stellen abgebaut wurden, weiter zu beschäftigen!

Aber das Problem, das hier angesprochen wird, wird wahrscheinlich -
besonders im Dienstleistungssektor - die nähere Zukunft domnieren.

In der Industrie ist das weniger schlimm, weil da kann man immer noch
rationalisieren, aber was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust
hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die
Lust verlässt?
Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem -
Handwerksberufe?

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Gruß Mephistopheles

Wer nicht die Möglichkeit hat, schwarz zu arbeiten, sieht zu, daß er nicht mehr arbeitet als unbedingt notwendig, um nicht zu weit in die Steuer-Progression zu kommen.

Das macht alles keinen Spaß mehr.
In der Pflege sieht es trotz marginaler Lohnanhebungen vielfach verheerend aus, da Springer-Stellen abgebaut wurden und die Verbliebenen ihre Überstunden nicht mehr abfeiern können. Da ist der Kollaps vorprogrammiert.

Was ist, wenn es keinen Finanzkollaps gibt, das Vermögen (weitgehend)
erhalten bleibt, aber niemand, der die Fähigkeiten hat, mehr Lust hat,
seine Fähigkeiten einzubringen, und die gerne würden, es nicht können?

Wäre das nicht der Finanzkollaps?
Das System basiert (vereinfacht) darauf, daß alle ständig einen ominösen Mehrwert erwirtschaften müssen, um fällige Schulden (die ja die Vermögen sind) zu bedienen.
Ohne daß gearbeitet, produziert, konsumiert, sich verschuldet wird, bleiben auch die Vermögen nicht bestehen. Sie sind ja kein "Wert an sich", sondern nur vorfinanzierter Mehrwert.

Es ist wohl nicht davon auszugehen, daß die Leute plötzlich die Lust verläßt oder sie kollektiv beschließen, ihre Holzschuhe ins Getriebe zu werfen. Letzteres entspricht nicht der Natur des Menschen, der mehrheitlich Herdenmentalität hat.
Einerseits zöge Verweigerung bald das persönliche Verhungern nach sich, andererseits hält die Mehrheit ihre Tätigkeit wohl für sinnvoll und glaubt, daß die moderne Welt in ihren Grundfesten in Ordnung wäre, auch wenn es sich in beiden Fällen nur um die Auflösung empfunderer "kognitiver Dissonanz" handelt. Wir befinden uns im Banne einer "totalen Mobilmachung", der sich die wenigsten entziehen können. In der Regel wird die Zivilisation in ihrer Gesamtheit nicht in Frage gestellt. Sofern einem überhaupt dämmert, daß etwas nicht stimmt, kritisiert man einzelne Aspekte, die einem gerade ins Auge fallen, z. B. die Demokratie, die irgendwie auf Abwege gekommen zu sein scheint, wenn man sie mit dem verankerten, halbbewußt geglaubten Idealbild vergleicht. Sie müsste nur repariert werden, indem man wahre Demokraten an die Macht wählt, dann würde alles besser werden. Oder man vermeint den Zins als Grundübel zu erkennen und konstruiert eine Reihe glücklich machender, alternativer Währungssysteme. Oder man macht die Umweltzerstörung, die Großkonzerne, Massenzuwanderung, Geburtenschwund, Dekadenz oder diverse Verschwörungen verantwortlich. Jeder hat seine eigene Ahnung, wo der Fehler verborgen liegt. All diesen Ansätzen ist gemein, daß sie die Gesamtheit der modernen Welt und ihre geistigen Grundlagen nicht in Frage stellen. Dem Menschen würde ansonsten dämmern, daß auch er selbst auf einem falschen Fundament steht, daß auch er keine Lösung bereit hat, denn die Lösung bestünde darin, sich selbst abzuschaffen. Nicht zuletzt würde jede ernsthafte Änderung zwangsläufig den Tod von Milliarden Menschen nach sich ziehen, deren Überleben von der derzeitigen Wirtschaftsweise abhängt. Daher wird die Welt in ihrer augenblicklichen Gestalt für richtig gehalten, während man an zu reformierenden Einzelaspekten herummäkelt und ansonsten seinen täglichen Verrichtungen nachgeht.
Das Ganze läuft weiter, bis dem Ameisenhaufen entweder die Ressourcen ausgehen oder er von außen abgefackelt wird.

Gruß
Taurec

Und warum sollte den Fähigen die Lust vergehen, für kaufkräftiges

Geld

ihre Dienste anzubieten???

Weil es die Möglichkeit gibt, leistungsloses Einkommen als
Transfereinkommen zu beziehen.

...

Das bringt allenfalls eine Verlagerung der Leistungsbereitschaft in die Schattenwirtschaft!

Und wenn ALLE "leistungsloses Transfereinkommen" beziehen, dann gibt´s für dieses Transfereinkommen nix zu kaufen.
(Von wem denn?!)
D.h. der VON DIR PER DEFINITION AUSGESCHLOSSENE Finanzkollaps ist eingetreten!

Handwerksberufe?

Diese Berufe werden wohl bald durch Roboter ersetzt werden.

Die Diskussion zur Automatisierung und Roboterisierung hatten wir hier ja schon ab und zu. Seitdem habe ich die Augen offen gehalten und nach Arbeiten Ausschau gehalten, die nicht von Robotern erledigt werden können, jedenfalls nach meinem Dafürhalten.

Ein Beispiel aus unserer Küche: Die Wand hinter den Einbaugeräten ist feucht und beginnt zu schimmeln. Welcher Roboter wird mir die Geräte von den Anschlüssen trennen, dann ausbauen, dann die Wand sanieren, dabei die elektrischen Leitungen entfernen und neu verlegen, dann wieder die Geräte einbauen und anschließen?

Einen solchen Roboter kann ich mir nicht vorstellen. Diese Woche werde ich jedenfalls noch Handwerker bestellen, die das alles gegen Zahlung eines erheblichen Betrags erledigen. Und das dürfte auch in 50 Jahren noch so sein.

Und warum sollte den Fähigen die Lust vergehen, für kaufkräftiges Geld
ihre Dienste anzubieten???

Weil es die Möglichkeit gibt, leistungsloses Einkommen als Transfereinkommen zu beziehen.

Ohne diese Möglichkeit und durch konsequente Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips wäre die geleistet Arbeit höher.

Gruß Mephistopheles

Zumindest die Bereitschaft, Überstunden zu leisten, könnte unter
bestimmten Umständen (z.B. Einführung eines Grundeinkommens), geringer
werden.

1. Wieso EINFÜHRUNG eines Grundeinkommens?
Gibt es schon - heißt landläufig "Hartz IV" - ist bloß nicht bedingungslos, sondern wird nur denen gewährt, die weder Einkommen noch nennenswerte Ersparnisse haben.
Und die Leute arbeiten sogar TROTZ des resultierenden Entzugs dieses Grundeinkommens!

2. Die Frage ist allenfalls, zu welchen Konditionen die Bereitschaft zu Überstunden besteht?
Ob versteuert im Betrieb oder eher im direkten Kundenauftrag?
Und ob - wie bei den Handwerkern in der früheren DDR - evtl. nach einem de facto-Kollaps der Währung nur gegen alternative Zahlungsmittel (DDR-Jargon: "blaue Fliesen")?
Wobei Kollaps der Währung ja von der ursprünglichen Fragestellung her ausgeschlossen ist ;)

Und warum sollte den Fähigen die Lust vergehen, für kaufkräftiges Geld
ihre Dienste anzubieten???

Zumindest die Bereitschaft, Überstunden zu leisten, könnte unter bestimmten Umständen (z.B. Einführung eines Grundeinkommens), geringer werden. Anstelle der Überstunden verweigernden Stammbelegschaft müssten dann neue Mitarbeiter eingestellt und eingearbeitet werden. Dann entsteht wieder die Frage: Wer zahlt die Kosten der Einarbeitung? Die Unternehmen, der Staat oder die Arbeitnehmer in Form von unbezahlten Praktika?

...

Was ist, wenn es keinen Finanzkollaps gibt, das Vermögen (weitgehend)
erhalten bleibt, aber niemand, der die Fähigkeiten hat, mehr Lust hat,
seine Fähigkeiten einzubringen ...?

... was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust
hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die
Lust verlässt?
Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem -
Handwerksberufe?

Wieso sollte keiner "Lust" haben, seine Fähigkeiten zu Markte zu tragen?

"wenn es keinen Finanzkollaps gibt" heißt ja per Definition, dass Ersparnisse 1. erhalten bleiben und 2. das Geld/die Währung nicht kollabiert, also auch die Kaufkraft (weitgehend) erhalten bleibt:
Und warum sollte den Fähigen die Lust vergehen, für kaufkräftiges Geld ihre Dienste anzubieten???

„Eine Gesellschaft, welche die Fähigkeit oder den Willen, produktiv zu
sein, verloren hat, wird verhungern müssen, mag ihr Vermögen noch so
groß sein. Das ist das zentrale Paradoxon der Vermögensillusion: Niemand
kann vom Vermögen leben, wenn niemand mehr produktiv ist [...]
GESAMTWIRTSCHAFTLICH IST DER REICHTUM STETS UND IMMER NUR DER GEGENWERT DER
ZUKÜNFTIGEN PRODUKTIONSERTRÄGE [...] Wir alle, Arme und Reiche, sind
schicksalhaft mit der Produktivität der gesamten Volkswirtschaft vernetzt
[...] Was mein Vermögen wert ist, bestimmen immer die anderen.”

- Silvio Borner, Neue Zürcher Zeitung, 27.9.1989
Ich habe es hieraus
http://www.postcollapse.blogspot.de/2015/07/finanzkrise-ii.html#more , aber
den Rest kannst du vergessen.

Aber das Problem, das hier angesprochen wird, wird wahrscheinlich -
besonders im Dienstleistungssektor - die nähere Zukunft domnieren.

Was ist, wenn es keinen Finanzkollaps gibt, das Vermögen (weitgehend)
erhalten bleibt, aber niemand, der die Fähigkeiten hat, mehr Lust hat,
seine Fähigkeiten einzubringen, und die gerne würden, es nicht können?

In der Industrie ist das weniger schlimm, weil da kann man immer noch
rationalisieren, aber was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust
hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die
Lust verlässt?
Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem -
Handwerksberufe?

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Gruß Mephistopheles

Hi Meph

Fatalismus ist doch bequem und seine Vertreter werden zur Zeit gern und eifrig importiert, eine Diskussion von Schauungen etc. findet jedoch hier statt. Inwieweit zutreffend mag ich nicht beurteilen, unterhaltsam allemal.

http://www.schauungen.de/forum/

Gönn' Dir mal eine üppige Auszeit! Wie war's mit einem Urlaub im Emmental " />?!

Gruss,
Sligo

Gruss

In der Industrie ist das weniger schlimm, weil da kann man immer noch
rationalisieren, aber was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust
hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die
Lust verlässt?
Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem -
Handwerksberufe?

Diese Berufe werden wohl bald durch Roboter ersetzt werden.

Ansonsten: Die Kochkurse in der VHS sind immer gut besucht. Kein Personalchef kommt auf die Idee, mal in der VHS nachzufragen. Die Personalchefs können nur Zeugnisse sortieren.

- Silvio Borner, Neue Zürcher Zeitung, 27.9.1989
Ich habe es hieraus http://www.postcollapse.blogspot.de/2015/07/finanzkrise-ii.html#more , aber den Rest kannst du vergessen.

Aber das Problem, das hier angesprochen wird, wird wahrscheinlich - besonders im Dienstleistungssektor - die nähere Zukunft domnieren.

Was ist, wenn es keinen Finanzkollaps gibt, das Vermögen (weitgehend) erhalten bleibt, aber niemand, der die Fähigkeiten hat, mehr Lust hat, seine Fähigkeiten einzubringen, und die gerne würden, es nicht können?

In der Industrie ist das weniger schlimm, weil da kann man immer noch rationalisieren, aber was passiert mit der Pflege, wenn keiner mehr Lust hat, zu pflegen? Oder wenn die Bestausgebildeten nach etwa 10 Jahren die Lust verlässt?
Ebenso Gastronomie, Sozialberufe, Kassiererin und - vor allem - Handwerksberufe?

Da hilft dann auch kein Geld mehr.

Gruß Mephistopheles