Nicht die massiven Forderungsausfälle vergessen! " />
Eine kleine Ergänzung zu Deiner "korrekten" Antwort, nach der sich ja die Frage stellt, warum die Banken überhaupt schließen mussten:

Es geschah, weil die Griechen ihr ganzes Giralgeld in Bargeld wandeln wollen, sowie weil zu viel Geld auf ausländische Konten (von Griechen) geflossen ist. Das bedeutet Netto-Geldabfluss für den griech. Bankensektor und damit bedrohlich sinkende Mindestreserve (an ZBGeld).

Es darf nicht vergessen werden, dass die Risiken ausgereichter Kredite, von denen viele notleidend oder ganz uneinbringlich sein dürften, vmtl. bilanzielle nicht hinreichend erfaßt sind. Somit sind die Banken nicht illiquide, sondern zusätzlich überschuldet.

Ich habe gerade an anderer Stelle erläutert:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=359283

dass ALLE, ausnahmslos alle westlichen Banken latent insolvent und faktisch überschuldet sind .. und es immer waren. Nur, jetzt wissen es auch viele Kunden, im Gegensatz zu früheren Zeiten. Es ist das Geschäftsmodell der Banken, faktisch und immer überschuldet zu sein .. vgl. nur die Mindest-/Barreserve im Verhältnis zu den nullfristigen Verbindlichkeiten (Buchgeld, Sichteinlagen). Hinzu kommen gewiss die faulen eigenen Geldforderungen.

Keine westliche Bank ist zu irgendeinem Zeitpunkt in der Lage, alle ihre Gläubiger restlos zu befriedigen, wenn es viele auf einmal wollten .. und schon gar nicht im Falle einer geordneten Liquidation. Das ist nicht nur in GR der Fall. Es gibt auch kein belastbares EK in den Banken; das sind alles Luftnummern.

Mit Gruß, Beo2

Ich entferne jedes Mal das Häkchen und sofort nach der Eingabe durch
einen anderen User kommt auch nichts mehr. Aber irgendwann später in der
Nacht bekomme ich dann für alle Antworten doch die übliche Nachricht
zugesendet.
Mir scheint da ein Agent drüber zu laufen …

Jetzt weiß ich, woran es liegt. Es ist kein „Agent“, sondern das ist die Rechtschreibkorrektur, die hier inzwischen wieder mal fast jeden Beitrag (meist auch deine) korrigieren muss, und beim Editieren eines Beitrages wird automatisch wieder das Häkchen gesetzt – und ich habe es bisher nie entfernt, weil ich nicht wusste, dass du es bewusst jedes Mal weg machst. Ich werde in Zukunft versuchen, daran zu denken.

PS: Außerdem scheint mir der Server derzeit recht langsam. Das Anmelden
dauert und auch die Vorschau/Antwort. Bei meiner langsamen
Internet-Verbindung merke ich das sehr deutlich.

Das kann ich bei mir nicht feststellen, allerdings habe ich auch eine sehr schnelle (100 Megabit) Internetverbindung.

die Folgende ist es nicht.

Es gibt zwei verschiedene E-Mail-Funktionen:

– Im Benutzerprofil kann man einstellen, ob man E-Mails auch von
externen (nicht registrierten) Lesern empfangen kann oder nicht. Falls ja,
wird oben neben dem Benutzernamen das E-Mail-Zeichen (Briefumschlag)
gezeigt:

Bei dir ist „Ja“ eingestellt.

Um die geht es.

– Wenn man einen Beitrag schreibt, ist standardmäßig eingestellt, dass
man eine E-Mail-Benachrichtigungen bekommt, wenn auf diesen Beitrag
geantwortet wurde – das ist auch ganz nützlich. Wenn man das aber
trotzdem nicht möchte, muss man jedes Mal das Häkchen an der
entsprechenden Stelle entfernen:

Ich entferne jedes Mal das Häkchen und sofort nach der Eingabe durch einen anderen User kommt auch nichts mehr. Aber irgendwann später in der Nacht bekomme ich dann für alle Antworten doch die übliche Nachricht zugesendet.
Mir scheint da ein Agent drüber zu laufen und zu gucken, ob alles versendet wurde. Was bei meinen Beiträgen nicht der Fall war, wegen fehlendem Häkchen. Dann versendet er zur Sicherheit noch einmal, ohne diesmal zu prüfen, dass ich es gar nicht wollte.

Grüße
Morpheus

PS: Außerdem scheint mir der Server derzeit recht langsam. Das Anmelden dauert und auch die Vorschau/Antwort. Bei meiner langsamen Internet-Verbindung merke ich das sehr deutlich.

– Im Benutzerprofil kann man einstellen, ob man E-Mails auch von externen (nicht registrierten) Lesern empfangen kann oder nicht. Falls ja, wird oben neben dem Benutzernamen das E-Mail-Zeichen (Briefumschlag) gezeigt:

Bei dir ist „Ja“ eingestellt.

– Wenn man einen Beitrag schreibt, ist standardmäßig eingestellt, dass man eine E-Mail-Benachrichtigungen bekommt, wenn auf diesen Beitrag geantwortet wurde – das ist auch ganz nützlich. Wenn man das aber trotzdem nicht möchte, muss man jedes Mal das Häkchen an der entsprechenden Stelle entfernen:

... eben kein Geld mehr da ist.

Genauer BARgeld.

An zuwenig Euroscheinen im Euroraum kann es vermutlich nicht liegen, oder?

Es gab ja schon im März Meldungen, dass
die Pensionsfonds von der Regierung ausgeplündert werden. Oder

höflich

formuliert: Ihre Mittel dem Staat leihen sollten. Wahrscheinlich ist

ist

der genannte Pensionsfond schlicht und ergreifend illiquide. Das wäre
jetzt mal meine "Analyse"...

Richtig.
Die Renten werden in GR mW bar am Bankschalter ausbezahlt.
Geht nicht, weil Cash fehlt, nicht nur den Rentenfonds, sondern auch den
Banken.

Fehlender Cash heißt, dass die Rentenfonds pleite sind?

... eben kein Geld mehr da ist.

Genauer BARgeld.

Es gab ja schon im März Meldungen, dass
die Pensionsfonds von der Regierung ausgeplündert werden. Oder höflich
formuliert: Ihre Mittel dem Staat leihen sollten. Wahrscheinlich ist ist
der genannte Pensionsfond schlicht und ergreifend illiquide. Das wäre
jetzt mal meine "Analyse"...

Richtig.
Die Renten werden in GR mW bar am Bankschalter ausbezahlt.
Geht nicht, weil Cash fehlt, nicht nur den Rentenfonds, sondern auch den Banken.
Neues Cash könnte nur die ZB auftreiben, derzeit nur über vorhandenen Rest ELA.
Wahrscheinlich ist da nicht mehr viel und das Wenige soll dann möglichst bis zum Referendum die Bankomaten aktiv halten.

Freundliche Grüße
KK

Falls die Banken nur noch wenig und rationiert Euro-Bargeld auszahlen
werden, bleibt den Kunden immerhin ihr Giralgeld auf dem Konto.

Giralgeld ist seitens des Kunden eine Forderung auf Bargeld, seitens der Bank ist es eine Verbindlichkeit gegenueber dem Kunden. Die Bank muss diese Forderung umgehend erfuellen, wenn der Kunde dies verlangt.

Wenn die Bank es nicht mehr auszahlen kann (weil es viel weniger Murmeln als Huetchen gibt, das ist nun mal die Natur unseres Geldsystems), verletzt die Bank ihre vertraglichen Pflichten, sie ist pleite. Das kann man natuerlich aufschieben, indem der Staat die Banken einfach schliessen laesst. Somit koennen Kunden ihre Ansprueche nicht geltend machen. Aber irgendwann werden sie sie dem Nachdruck verleihen, notfalls mit Stricken (oft genug passiert).

Damit sind
sie weiterhin (bargeldlos) zahlungsfähig.

Du bist NICHT ZAHLUNGSFAEHIG, wenn die Bank Dir Deine Forderung nicht erfuellt.

Es entsteht möglicherweise auch
ein Schwarz- oder Legalmarkt "Bargeld gegen Giralgeld", mit einem
inoffiziellen Wechselkurs.

Saeumige Forderungen werden immer mit Abschlag gehandelt. Z.B. konntest Du saeumige argentinische Staatsanleihen fuer einen Bruchteil des Nennwerts kaufen.

Giralgeld wird aber wertlos, wenn es keiner will. Zahlungsanweisungen wird wohl nur noch der griechische Staat akzeptieren, Private pochen in dieser Situation nur noch auf Bares.

Das heißt also: Man macht mit den vorhandenen Euros die im Besitz des Volkes sind, weiter, und gibt Koupons oder Schuldscheine aus, wenn brenzlich wird. Solange man das Papier dafür nicht importieren muss " />

Das nächste Riesenproblem nach einem tatsächlichen "OXI" bei der Abstimmung wird wohl das politische Chaos sein, und man muss durchaus erwarten, dass die Griechen die EU und insbes. Merkel voll für die Misere verantwortlich machen.
Das könnte so weit gehen dass die deutsche Botschaft dort evakuiert werden muss, ja dass es sogar zu Terrordrohungen kommt.

Und eines muss ich dazu sagen, auch wenn ich dafür hier abgestraft werde: Genau diese jeder Objektivität Hohn sprechende Behandlung durch die Griechen hätte sich "Habermas-Deutschland" mal verdient. Wenn man sich über Jahrzehnte dermaßen heuchlerisch aufführt dass man jedem in den Arsch kriechen will, aus Scham oder Angst, nur weil er irgendwo aus der Ferne mal das Wort "Nazi" gerufen hat, wenn man sogar Worte aus dem deutschen Sprachschatz verdammen will, nur weil sie irgendein Verrückter vor 70, 80 Jahren mal benutzt hat, DANN VERDIENT MAN NIX ANDERES.

Nur weil der Bankensektor insgesamt liquide ist, bedeutet das noch lange

nicht, dass griechische Banken liquide sind. Und es ist wenig
wahrscheinlich bis ausgeschlossen, dass griechische Banken aktuell bei
anderen Banken Kredit haben.

diese Frage wird bisher irgendwie wenig diskutiert. Warum?

Was haben denn die so hochinteressanten Banken am letzten Donnerstag oder Freitag ausgezahlt?
Vermutlich das, was sie am kommenden Dienstag oder Mittwoch auszahlen werden.

Interessanter wäre die Frage, was sie in der Zeit einnehmen.
Und noch interessanter, was sie davon behalten.

Für Ossi's begreiflicher:

Wenn die gute Tante Hertha auf Besuch bei der ostberliner Verwandtschaft war:

Hat Tante Hertha jemals interessiert, ob die (Ost)Berliner Sparkasse auf hat?
Und wo sie zur Not Geld tauschen kann?
Ist sie nicht eher überrannt worden von „freiwilligen Helfern“?

Isländer denkt, da müssen wir uns hier in einem Wirtschaftsforum keine Sorgen machen.

Spaß an der Freude
Isländer

Es gab ja schon im März Meldungen, dass
die Pensionsfonds von der Regierung ausgeplündert werden. Oder höflich
formuliert: Ihre Mittel dem Staat leihen sollten.

Wahrscheinlich wollte Tsipras mit allen Mitteln verhindern, dass er weiter im Griff der Troika bleiben muss. Aber wenn man das Geld nur verwenden kann, um Gehälter zu zahlen, dann kann natürlich nichts besser werden.

Die Frage ist warum die Finanzwebseite finanzen.net ihre Leser nicht darauf hinweist.

Griechenland könnte dank seiner hohen Durchschnittstemperatur (im Vergleich zu Deutschland) z.B. einiges an Treibstoffen (Pflanzenöl aus Sonnenblumen, Raps oder Oliven, Bioalkohol aus Wein) selber produzieren. Allerdings gibt es etwa beim Pflanzenöl meines Wissens nur eine einzige Norm in ganz Europa, die ein Pflanzenöl als Treibstoff qualifiziert. Das ist die Norm für Rapsöl.
Außerdem müssten dann zahlreiche Autos umgerüstet werden, die alle nicht im eigenen Land hergestellt werden.
Beim Bioalkohol bräuchte man wohl nur ein einfaches Steuergerät, das nur ein paar hundert Euro kostet, so dass dann beliebige Mischungen gefahren werden könnten (war mal ein A.T.U.-Projekt).

Griechenland hat sowohl was die Menge an installierten Solarwämrekollektoren im ganzen Land angeht als auch die Solarwärmekollektorfläche pro Einwohner eine Spitzenstellung in Europa. Aber das reicht immer noch nicht.
Im Sommer, seit ein paar Wochen, gibt es dazu immer die Gefahr großer Waldbrände bei geringer Vorbereitung der Dörfer auf Waldbrände.

Nein, auch für Interbanken-Überweisungen wird keinerlei Bargeld benötigt. Es reicht dafür das ZB-Giralgeld .. und davon ist im Bankensektor nun mehr als reichlich vorhanden. Es gibt ja auch noch den Interbanken-Kreditmarkt.

Nur weil der Bankensektor insgesamt liquide ist, bedeutet das noch lange nicht, dass griechische Banken liquide sind. Und es ist wenig wahrscheinlich bis ausgeschlossen, dass griechische Banken aktuell bei anderen Banken Kredit haben.
Deswegen sind ja die Stützungskredite der Notenbank so wichtig. Ohne diese Hilfen hätten die griechischen Banken schon längst schließen müssen.

Das liegt daran, dass die Griechen sehr viel Bargeld abgehoben haben oder Geld ins Ausland (nach eigenen Auslandskonten oder solchen von Verwandten) überwiesen haben. Hierdurch ging den Banken mehr Geld ab als rein.

Die ursprüngliche Fragestellung war aber sinngemäß: Was passiert, wenn die gr. Banken ab Montag kein Bargeld mehr auszahlen (können oder wollen).
Meine (korrekte) Antwort war: Es passiert gar nichts. Die Banken behalten ihr ZBGeld und ihre Kunden ihr Giralgeld; und beide behalten ihre Zahlungsfähigkeit .. vorausgesetzt, es fließt netto nicht zuviel Geld ins Ausland ab.

Gruß, Beo2

Ist das nicht ein Witz, dass wegen eines Landes, das wirtschaftlich in Europa praktisch kaum eine Rolle spielt, so ein Drama gemacht wird?
Das war eine rethorische Frage. Mit entsprechenden Aktienhebeln bzw. Spekulationen gegen Griechenland kann man da sicher einiges machen, auch wenn ich als Nicht-Wissenschaftler keine Ahnung habe, was alles.

Wenn Sie denn die Abstimmung (Kosten 110 Mio
Euro) überhaupt finanzieren können, weil wohl weder das Papier da ist
noch jemand ohne Vorkasse drucken wird.

Woher stammt denn diese Summe und was ist darin alles enthalten?
In Griechenland sind doch die meisten Leute in der einen oder anderen Form für den Staat tätig, oder? Also dürften für die Abstimmung so gut wie keine extra Personalkosten anfallen (für Erstellung und Versendung der Wahlunterlagen, für Beaufsichtigung der Wahl, Einsammlung der Wahlurnen und Auszählung der Stimmzettel), außer vielleicht ein bisschen etwas in Form von Überstundenzuschlägen.

Wie viel kostet ein Blatt eines billigen Kopierpapiers? 0,2 Cent, 0,1 Cent?
Was kostet der Druck einer DIN A4 Seite (Abstimmungszettel) mit einem heutigen einfachen Laserdrucker? Ca. 3 Cent?
Ein Wahlbenachrichtigungsschein? 20 Cent mit Porto oder gibt es in dieser Ausnahmesituation kein Geld für die griechische Post bzw. sind das auch alles Staatsangestellte?

Laut Wikipedia hatte Griechenland 2011 10,8 Millionen Einwohner. Lassen wir es heute 11 Mio. sein. Davon sind, sagen wir, 77 % abstimmungsberechtigt (ca. 78 % Wahlberechtigte in Deutschland bei der BT-Wahl 2013). Das sind also 8,47 Mio. Wahlberechtigte.
Also: DIN A4-Blatt + Druck + Wahlbenachrichtigungskarte =0,1 Ct + 3 Ct + 20 Ct = 23,1 Ct
Insgesamt: 8,47 Mio. x 0,231 Euro = 1,96 Mio. Euro.
Dann kommt noch etwas Benzingeld dazu nur für das Einsammeln der Wahlurnen (Anzahl Wahlbezirke?). Sind wir großzügig: 500.000 Euro.
Summasummarum wären das also etwa 2,5 Mio. Euro für diese Abstimmung. Oder kommen noch diverse Bestechungsgelder bzw. "Sonstige Auslagen" dazu?

Erster griechischer Pensionsfonds verschiebt Rentenauszahlung
www.finanzen.net/nachricht/fonds/57-000-Rentner-betroffen-Erster-griechischer-Pensionsfonds-verschiebt-Rentenauszahlung-4406523

Aus dem Finanzen.net-Artikel:
Angesichts der geschlossenen Banken und der Kapitalverkehrskontrollen in Griechenland hat der Pensionsfonds IKA angekündigt, am Dienstag keine Renten auszuzahlen. Dazu sei der Fonds aufgrund der Probleme nicht in der Lage.

Wieso können Banken/Pensionsfonds aufgrund von Kapitalverkehrskontrollen kein Geld auszahlen. Da steht nichts von Kapitalverkehrssperren?

Und was für Probleme?

In welchem Land liegt denn das Geld, genauer, befinden sich denn die Konten dieser Pensionsfonds? Und wo wohnen die Vorstände dieser Pensionsfonds? Kann man denen mal einen Besuch abstatten und mal gut mit denen reden?
Schon wieder scheinen Banken bzw. bankenähnliche Institutionen, d.h. die bei denen viel Geld auf Konten liegt, Probleme machen zu wollen, obwohl dieses Land schon wirklich genug Probleme hat.
Könnte man da nicht mal ein bisschen mit einer zufälligen Bilanzprüfung, einer Umsatzsteuer-Sonderprüfung oder ähnlichem drohen?
Ich glaube, dass die Griechen gerade ziemlich engagiert sind, wenn es um das Herausfinden der Verursacher der Probleme ihres Landes geht.

Gab es ein großes unvorhergesehenes gleichzeitiges Software-Update bei allen Geldautomatenherstellern? Haben die Bediener der Pensionsfonds-Software alle gleichzeitig ihre Zugangscodes vergessen?
Und warum fragt eine Finanznachrichtenseite, die was auf sich hält, aufgrund solcher schwammigen Aussagen nicht nach? Weil so eine Finanzwebseite eigentlich nur zum Produzieren von Sprechblasen befähigt ist?

Nein, auch für Interbanken-Überweisungen wird keinerlei Bargeld
benötigt. Es reicht dafür das ZB-Giralgeld .. und davon ist im
Bankensektor nun mehr als reichlich vorhanden. Es gibt ja auch noch den
Interbanken-Kreditmarkt.

Nur weil der Bankensektor insgesamt liquide ist, bedeutet das noch lange nicht, dass griechische Banken liquide sind. Und es ist wenig wahrscheinlich bis ausgeschlossen, dass griechische Banken aktuell bei anderen Banken Kredit haben. Deswegen sind ja die Stützungskredite der Notenbank so wichtig. Ohne diese Hilfen hätten die griechischen Banken schon längst schließen müssen.

da liegt mMn ein Irrtum deinerseits vor.
Die Bank kann nur noch Überweisung innerhalb ihres Kundenkreises vornehmen. Jede Überweisung nach Extern ist dabei zunächst genauso unmöglich wie das Abheben von Bargeld.

Nein, auch für Interbanken-Überweisungen wird keinerlei Bargeld benötigt. Es reicht dafür das ZB-Giralgeld .. und davon ist im Bankensektor nun mehr als reichlich vorhanden. Es gibt ja auch noch den Interbanken-Kreditmarkt.

Man könnte das optimieren und dort, wo sich die Überweisungen zwischen den Banken "auf Null saldieren", sprich ausgleichen lassen, könnte man auch solche externen Überweisungen vornehmen.

Das geschieht bei den Großbanken ehe von selbst. Vorübergehend können die Banken ihre bilateralen Salden auch "anschreiben" (stehen) lassen oder voneinnander Kredite nehmen. Es gibt ja immer Banken mit Überschuss an ZBGeld.

Ist aber ein etwas komplexeres Thema und muss erst einmal organisatorisch gelöst werden.
Giralgeld wird zu Geld, sobald es die Bank verlässt. Die Form des "Verlassens" ist egal. Denn wenn eine griechische Bank keinen neuen Eingang von außen verzeichnen kann, kann sie ohne zusätzliches ELA auch keinen Abgang verkraften.

Keine Bank hat nur Zahlungsabgänge ihrer Kunden. Abgänge und Eingänge halten sich bei der Mehrheit der Kunden bzw. Banken in etwa die Waage, normalerweise.

Gruß, Beo2

da liegt mMn ein Irrtum deinerseits vor.

Die Bank kann nur noch Überweisung innerhalb ihres Kundenkreises vornehmen. Jede Überweisung nach Extern ist dabei zunächst genauso unmöglich wie das Abheben von Bargeld.

Man könnte das optimieren und dort, wo sich die Überweisungen zwischen den Banken "auf Null saldieren", sprich ausgleichen lassen, könnte man auch solche externen Überweisungen vornehmen. Ist aber ein etwas komplexeres Thema und muss erst einmal organisatorisch gelöst werden.

Das werden die "schlauen Griechen" so schnell sicher nicht auf die Reihe bekommen.

Giralgeld wird zu Geld, sobald es die Bank verlässt. Die Form des "Verlassens" ist egal. Denn wenn eine griechische Bank keinen neuen Eingang von außen verzeichnen kann, kann sie ohne zusätzliches ELA auch keinen Abgang verkraften.

Grüße
Morpheus

Was sollen denn die griechischen Banken ab kommenden Montag auszahlen? ... diese Frage wird bisher irgendwie wenig diskutiert. Warum?
Ich denke mal: Noch weniger als diese Woche. Denn vor der Abstimmung werden sie alles in die Waagschale werfen, was noch da ist. Danach ist dann endgültig Schluss.

Falls die Banken nur noch wenig und rationiert Euro-Bargeld auszahlen werden, bleibt den Kunden immerhin ihr Giralgeld auf dem Konto. Damit sind sie weiterhin (bargeldlos) zahlungsfähig. Es entsteht möglicherweise auch ein Schwarz- oder Legalmarkt "Bargeld gegen Giralgeld", mit einem inoffiziellen Wechselkurs.

Vielleicht wird schon sogar darauf spekuliert.

Mit Gruß, Beo2

diese Frage wird bisher irgendwie wenig diskutiert. Warum?

Ich denke mal: Noch weniger als diese Woche. Denn vor der Abstimmung werden sie alles in die Waagschale werfen, was noch da ist. Danach ist dann endgültig Schluss.

Ich denke, das wird die EU den Griechen dann am Freitag-Abend vor der Abstimmung erklären.

Weder T noch V meinen doch wohl, dass sich mit der Abstimmung in GR die finanzielle Lage bessern wird. Wenn sie denn die Abstimmung (Kosten 110 Mio Euro) überhaupt finanzieren können, weil wohl weder das Papier da ist noch jemand ohne Vorkasse drucken wird. Aber das ist ein anderes Thema, über das wohl die FAZ (die ich NICHT lese) entsprechend spekuliert haben soll.

Bin gespannt, wie die Griechen dann am Sonntag abstimmen werden, wenn sie wissen, dass die Banken zwar öffnen, aber noch weniger auszahlen werden.

Dieser Joker muss aber noch bis Freitag gut versteckt werden, vermute ich mal. Die Kontrolle der Medien funktioniert wirklich erstaunlich gut. So kann er eine viel schönere Wirkung entfalten:

"Überraschung, Überraschung, die Banken öffnen, aber es gibt bis zum nächsten Hilfspaket noch weniger Geld".

Darf nur nicht nach Erpressung klingen. Da müssen die Marketing-Experten sich noch mal richtig dran setzen. Wahrscheinlich wird offiziell niemand etwas sagen, sondern in einem Interview werden halt die "richtigen Fragen" aufgeworfen und auch entsprechend beantwortet.

Wer wird denn da noch mit "Nein" stimmen, wenn klar wird, dass Ende ist mit Geld? Sollten sie es denn dann doch tun, bin ich ehrlich gespannt, wie lange die Plünderungen dann noch auf sich warten lassen. Die ersten Pensionsfonds zahlen wohl bereits keine Renten mehr.

Grüße
Morpheus

PS: Nachdem Griechenland 2013 vom Industrie- zum Schwellenland runtergestuft wurde, werden sie selbst diesen Status jetzt vielleicht verlieren. Der Letzte macht dann mal das Licht aus.

PPS: @Moderator: Warum bekomme ich eigentlich E-Mail-Benachrichtigungen, obwohl ich das explizit abgewählt hatte?