Es bedarf vielleicht gar keiner Studie. Selbst denken bringt auch
Erkenntnis. Die größte CO2-Senke sind die Weltmeere. Je wärmer Wasser
ist, um so weniger CO2 kann es binden. Das kann jeder selbst nachprüfen
wenn er einmal eine kalte und eine warme Flasche Sekt oder
kohlensäurehaltiges Mineralwasser öffnet.
Wenn also CO2 zur Erwärmung der Erde beiträgt, würde damit noch mehr
CO2 aus den Weltmeeren freigesetzt und somit die Erde noch weiter erwärmt.

Ja, so lautet ja auch die gängige physikalische These. Kennt Ihr Euch denn nicht aus?

Eine positive Rückkopplung deren Ende nicht ansehbar wäre.

Doch, denn es kommen irgendwann negative Rückkoppelungen ins Spiel. Milankovic-Zyklus, zuviele dunkle Regenwolken uswusf.

Das Modell "mehr CO2" = "mehr Erwärmung" kann also so nicht stimmen.

Das Modell kann problemlos stimmen.

Logisch wäre, dass der CO2 Gehalt der Erwärmung oder Abkühlung
entsprechend folgt.

Das sagt ja selbst ein Rahmstorf, dass der CO2-Gehalt der Erwärmung vermutlich folgte und diese dann rückkoppelnd verstärkte; halt solange, bis negative Rückkoppelungen ins Spiel kamen.

Grüsse, Zara

Rainer

Das Modell "mehr CO2" = "mehr Erwärmung" kann also so nicht stimmen. Logisch wäre, dass der CO2 Gehalt der Erwärmung oder Abkühlung entsprechend folgt.

Rainer

Hier die englische Version:
https://www.youtube.com/watch?v=EgA8zSSC0zI

Dass für den Klimawandel in erster Linie die von Menschen verursachten CO2-Emissionen verantwortlich sein sollen, zieht eine Gruppe von Wissenschaftlern um den dänischen Physiker Henrik Svensmark in Zweifel. Für sie sind Zusammenhänge magnetischer Sonnenaktivität, kosmischer Strahlung und Wolkenbildung für die Erdtemperaturen von erheblicher Bedeutung.

Wir leben in einem dynamischen Universum. Ein beständiges Universum ist
unvorstellbar bzw. undenkbar. Denn Denken ist Veränderung. "Keine
Veränderung" macht Denken unmöglich.

Die einzige vorstellbare Beständigkeit wäre -273 °C im gesamten Universum,
für immer, was inhärent ist. Aber dann gäbe es nichts, auch keine Temperatur.

Natürlich hätten wir es gerne, wenn alles so bliebe, wie es ist, außer bei
einem Baby mit vollen Windeln.

Was, wenn dieser Wunsch nach "Beständigkeit für immer" den Einzellern vor 4
Milliarden Jahren erfüllt worden wäre?

Wer kommt auf die hirnrissige Idee, einen Stopp der Umweltbedingungen oder
des Klimas zu verlangen, in einem Zustand, der ihm zusagt, etwa: Alles soll
so bleiben wie in meiner Kindheit 1967?

Warum ist es eine Katastrophe für die Menschheit, wenn sich das Klima ändert
und es in 100 Jahren zwei Grad wärmer ist?

Ich weile gerade in Deutschland und bin in einer Gegend rumgeradelt, wo ich
zweimal auf Weinberge gestoßen bin. Nur ist da außer dem Straßenschild nichts
von Weinstöcken zu sehen. Die sind vor 250 (?) Jahren verkümmert, als es so
kalt wurde, wie es heute noch ist. So war es aus den Chroniken zu erfahren.

Wie schlimm war die Katastrophe, als es seit damals zwei Grad kälter geworden
ist? Die Winzer haben wahrscheinlich auf Bierbrauen umgesattelt, das wars.
(Danke) Die anderen haben wohl gesagt: Scheißkälte - wie ich heute beim
Ofenanzünden zur Mittsommernacht.

Die Aussage "Scheißwärme" habe ich noch nicht so oft gehört.

Der Anteil des Kohlendioxyds in der Erdatmosphäre beträgt 0,04 % (400 ppm)
Methan und Wasserdampf übertreffen die Treibhauswirksamkeit um den Faktor 23.
Der Kohlendioxydanteil in der ausgeatmeten Luft eines Menschen beträgt 4 % Volumenprozente. Das ist leider schwer zu reduzieren.
Die Menge Methans, die jährlich von einer Kuh erzeugt wird, entspricht in der Treibhauswirkung dem Ausstoss von Kohlendioxyd eines kleineren KFZ mit einer Fahrleistung von 80 000 km.

Aspekt 2.

Ein ausreichender Gehalt an Kohlendioxyd in der Luft ist Grundlage guten Pflanzenwachstums. Die Verringerung des Anteils von Kohlendioxyd in der Atmosphäre führte zu schwerwiegenden Ernteeinbussen.

ich denke, es gehört schon viel Ignoranz dazu, abzustreiten, daß das Klima sich
ändert in Richtung höherer Temperaturen. Hinweise dafür wären z.B. die
Gletscher in den Alpen oder auch die Schneefallgrenze im Winter.

Ob das ganze menschengemacht ist und/oder vom CO2 verursacht wird, ist gar
nicht so wichtig, weil es am Ergebnis und den Auswirkungen für alle, Menschen
und Tiere und Pflanzen, nichts ändert. Und das stellt dann unser ganzes System
des Wirtschaftens und Konsumierens in Frage. Das ist ja auf exponentielles
Wachstum ausgerichtet und wir sehen gerade, wie wir gegen die Wand fahren.
Das Geblubber der G7 über CO2-freies Wirtschaften ist Schwachsinn: man
sollte die Herren und die Dame mal fragen, wie denn Eisen und Stahl erzeugt
werden (Hinweis: die Kohle dient hier als Reduktionsmittel). Ebenso das
Thema Zement und Beton und Kunststoffe. Wenn da kein CO2 mehr emittiert
werden und auch keine Kohle bzw. Öl mehr eingesetzt werden soll, dann bleibt
nicht mehr viel für unsere wunderbare Konsumwelt.

Ich denke, die Frage ist nicht mehr oder weniger CO2, sondern wie soll in
Zukunft überhaupt produziert werden? Und wie werden die tatsächlich
vorhandenen Reserven verteilt? Und wie ist das mit dem exponentiellen
Wachstum in einer endlichen Welt?

Viele Grüße
ein Mitleser

Wer sich nur mit einer Seite der Debatte befasst, wird es schwer haben,
nicht von einem beleseneren stets auf dem falschen Fusse erwischt zu
werden.

Der wichtigste Faktor, das Verständnis über die Wolkenbildung, wird bis
zum heutigen Tage lediglich oberflächlich verstanden.
Zur Erinnerung, eine weltweite Zunahme der Bewölkung um rund 2-3% gleicht
den kompletten Effekt "des vom Menschen verursachten Klimawandels" aus
(sagen gewisse Rechenmodelle ).

Ja, es wird nie ein Modell geben, das die ganzen Rückkoppelungseffekte über eine längere Frist wird vorausberechnen können. Das ist beim Wetter genau so.

Tatsache ist jedenfalls, dass sich das Klima ändern muss, wenn man die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert. Von daher ist die einzig vernünftige Position die Position des Nassim Taleb:

To those who say "we have no proof that we are harming nature", a sound response is "we have no proof that we are not harming nature either" --the burden of the proof is not on the ecological conservationist, but on someone disrupting an old system.

Ahoi
Broesler

Grüsse, Zara

"Life is Like a Black Box of Chocolates"

Einer der Artikel, der mir in dem ganzen Zusammenhang am meisten zu denken gegeben hat.

"Me, I find the idea of a linear connection between inputs and output in a complex, multiply interconnected, chaotic system like the climate to be a risible fantasy. It is not true of any other complex system that I know of."

"Ich finde die Idee, dass Eingangs- und Ausgangsgroessen in einem komplexen, mehrfach korrelierten, chaotischen System wie dem Klima linear gekoppelt sein koennten, eine laecherliche Phantasie. Jedenfalls trifft sie auf kein anderes mir bekanntes komplexes System zu."

Siehe auch "A Simple Truth; Computer Climate Models Cannot Work"

und "Tag Archives: Excel"

"Zur Erinnerung: Dass der CO2-Ausstoß des Menschen den aktuellen Klimawandel verursacht, ist durch Tausende abgesicherter Studien verschiedener Fachbereiche belegt. Mehr als 97 Prozent aller Untersuchungen zum Thema lassen keinen Zweifel daran."
http://www.berliner-zeitung.de/politik/podiumsdiskussion-in-berlin-bundeszentrale-fuer-...

Wer die heutige Klimawissenschaft für etwas anderes als Grenzwissenschaft hält, hat sich mir der Materie nur
unzureichend beschäftigt oder ist purer Ideologie aufgesessen.

Der wichtigste Faktor, das Verständnis über die Wolkenbildung, wird bis zum heutigen Tage lediglich oberflächlich verstanden.
Zur Erinnerung, eine weltweite Zunahme der Bewölkung um rund 2-3% gleicht den kompletten Effekt "des vom Menschen verursachten Klimawandels" aus (sagen gewisse Rechenmodelle ).

Ahoi
Broesler

Wenn die Randbedingungen nicht exakt bekannt sind, also z.B. wenn man die Tragfähigkeit eines Lagers nicht genau wüßte, nur einen Bereich an Tragfähigkeit von z.B. 5 Tonnen bis 500 Tonnen, dann kann man auch die Tragfähigkeit der Brücke nicht exakt bestimmen.

Genau gleich verhält es sich bei den Klimamodellen, die auch so eine Art FEM-Berechnung darstellen, aber noch viel, viel komplexer, weil hier alle möglichen natürlichen Vorgänge, d.h. die natürlichen Randbedingungen, mitberücksichtigt werden müssen (Tag- und Nachtrythmus, Jahreszeitenrythmus, Rythmus der Ozeanströme, Vulkanausbrüche, Erdbeben, menschliche Eingriffe durch Abholzungen, Schwankungen des Reflexionsvermögen der Erde durch unterschiedlich große Bedeckung mit Eis und Schnee etc.). D.h. alle diese natürlichen Vorgänge müssten eigentlich mathematisch exakt beschreibbar sein, um voraussagen zu können wie das Klima auch nur in zehn Jahren sein wird.

Jetzt ist es aber so, dass keinesfalls alle natürlichen Vorgänge mathematisch exakt beschreibbar sind, einfach weil wir heute, im Jahr 2015, immer noch längst nicht alles über die natürlichen Vorgänge auf dieser Erde wissen.
Das kann man sogar auf offiziellen wissenschaftlichen Webseiten nachlesen.
Hier ein Beispiel, ein aktuelles Forschungsprojekt europäischer und israelischer Forschungseinrichtungen zur Auswirkung natürlicher und menschlicher Emissionen auf Wolken und Klima:

BACCHUS
Impact of Biogenic versus Anthropogenic emissions
on Clouds and Climate: towards a Holistic UnderStanding
BACCHUS is a European FP7 collaborative project under the lead of ETH Zurich, Switzerland. In the years 2013 to 2017, 21 research institutions from the European Union, Switzerland, Norway, and Israel work closely together to better understand key processes in aerosol-cloud interactions.
http://www.bacchus-env.eu/

Die entscheidenden Sätze auf dieser Startseite lauten:

The challenge
Clouds are a very important, yet not well understood feedback factor in climate change and they contribute to the effective radiative forcing (ERF) from aerosol-cloud interactions (ACI). The uncertainty of this radiative forcing is larger than for any other forcing agent (greenhouse gases, ozone, contrails, etc.). Additionally, feedbacks between the terrestrial and marine biosphere and the atmosphere involving ACI may play an important role in regulating climate change, but their relevance remains poorly quantified.

Auf deutsch:

Die Herausforderung
Wolken sind ein sehr wichtiger, aber noch nicht komplett verstandener Rückkopplungs-Faktor beim Klimawandel. Sie tragen zum effektiven Strahlungsantrieb aus Aerosol-Wolken-Interaktionen (ACI) bei. Die Unsicherheit bei diesem Strahlungsantrieb ist größer als bei jedem anderem Strahlungsfaktor (Treibhausgase, Ozon, Kondensstreifen etc.). Außerdem spielen die Rückkoppelungen zwischen Festlands-, Ozeanbiosphäre und der Atmosphäre, zusammen mit den ACI möglicherweise eine wichtige Rolle bei der Dämpfung des Klimawandels. Ihr Beitrag lässt aber noch immer sehr schwer beziffern.

Kurz zusammengefasst: Vom ganzen Wettergeschehen haben die Wissenschaftler nach wie vor nicht so richtig eine Ahnung, sie können aber dennoch den Temperaturanstieg am Ende dieses Jahrhunderts bis auf ein Zehntel Grad genau vorhersagen.

Hier der Link:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/htm/369939.htm

Falls die Sonderzeichen nicht richtig dargestellt werden, kann man das im Firefox wie folgt umstellen: Ansicht --> Zeichenkodierung --> Westlich

Beste Grüße,

Positiv.

Grüsse, Zara

ich habe mich in dieser Glaubensfrage auf eine Diskussion mit einem

englischen Freund eingelassen.

Noch-Freund?

Durchaus und mutmaßlich auch weiterhin. Wir haben es gelernt, politische und ideologische Diskussionen von unserem perönlichen Verhältnis strikt zu trennen.

Er spricht absolut kein Deutsch und bittet nun um Studien, welche meine

Meinung stützen.

Ich sag' mal so: waere er interessiert (und intelligent) faende er die
selbst.

Vermutlich ist er aber intelligent, dann ist er nicht interessiert ...

Ich würde sagen, er ist durchaus intelligent, aber nicht umfassend informiert. Er sucht einfache Antworten auf hochkomplexe Fragen. Und wenn es in den eigenen Realitätstunnel passt - umso besser.

Anlass unseres Disputs war, dass er (vermögend und sehr gut vernetzt) gerade eine große Kampagne "Carbon pricing for a future" lostritt. Mit den besten Absichten natürlich. Weil er daran glaubt. So sehe ich als Freund mich in der Pflicht, ihn auf das dünne Eis unter seinen Füßen hinzuweisen.

Meine momentanen Standpunkte sind:
"Klimawandel" gab es immer

Wenn Du so vorgehst, dann gibst Du das Heft schon aus der Hand. Darum geht
es ja gar nicht.

Meine Kernthese: Es ist nicht so simpel, wie er glaubt, bzw. das vermeintliche Problem existiert als solches gar nicht.
Ich möchte ihm nur beistehen, sich nicht lächerlich zu machen bzw. gerade jenen Mächten zu dienen, welche er selbst ablehnt.

Danke für Deine umfangreiche Linksammlung! Ich bin optimistisch, dass er sich das aufgeschlossen ansehen wird.

Beste Grüße,

Positiv.

ich habe mich in dieser Glaubensfrage auf eine Diskussion mit einem englischen Freund eingelassen.

Noch-Freund?

Er spricht absolut kein Deutsch und bittet nun um Studien, welche meine Meinung stützen.

Ich sag' mal so: waere er interessiert (und intelligent) faende er die selbst.

Vermutlich ist er aber intelligent, dann ist er nicht interessiert ...

Wenn er nicht interessiert ist, nuetzt das alles wenig. Die meisten aber, ob "fuer" oder "gegen" Klimawandel (die Forumlierung soll nur zeigen, wie hirnrissig die gesamte "Diskussion" ueberhaupt ist), sind nicht interessiert. Sie wollen ihre Ruhe, sonst wuerden sie sich mindestens so intensiv mit dem angeblich ueberlebenswichtigen Thema befassen wie mit ihrer Urlaubsplanung. Ich moechte aber wetten, dass expedia mehr Aufrufe bekommt als Pro- wie Kontra-Klimaseiten ...

Meine momentanen Standpunkte sind:
"Klimawandel" gab es immer

Wenn Du so vorgehst, dann gibst Du das Heft schon aus der Hand. Darum geht es ja gar nicht.

es ist nur eine Frage der betrachteten Zeitspanne, ob man da jüngste dramatische Änderungen sieht oder eben stetigen und immer dagewesenen Wandel über sehr lange Zeitspannen.

Es geht darum, dass es angeblich eine "nie dagewesene" globale (!) Erwaermung gibt, und, dass diese ab einem bestimmten Punkt zum selbstverstaerkenden Selbstlaeufer wird, d.h. ab einem spaeteren Zeitpunkt "auf-die-Bremse-treten" nichts mehr nuetzt. NUR DESHALB kann man die derzeitige Politik rechtfertigen (die angestrebte - umgesetzt ist davon so gut wie nichts).

Und da die Erwaermung in einem Sommer, in dem man an den laengsten Tagen des Jahres zuheizen muss, nicht gut verkaeuflich ist, muss man es Klimawandel nennen. Denn den konnte zu keinen Zeiten jemand abstreiten.

Die ganze Geschichte mit dem angeblich ursächlichen bösen CO2 aus fossiler Verbrennung ist Bullshit, welcher von interessierten Kreisen sowohl zur Rechtfertigung neuer Steuern, als auch als ideologischer Unterbau für die Subventionierung anderer Technologien missbraucht wird.

Dazu ist die Geschichte so surreal, dass ich mich ernsthaft frage, ob das nicht, wie Hexenverbrennungen, eine Eigendynamik angenommen hat, die keinem der Akteure wirklich mehr was bringt ("unter'm Strich").

Hat jemand englisches Material zur Hand, welches diese Ansichten stützt oder "beweist"?

Und hier -Wissenschaft ist harte Arbeit- wird es schwierig. Denn: die "Befuerworter" der globalen Erwaermung sind ja nicht durch die Bank weg "doof", sowenig wie viele Kritiker durchweg "schlau" sind.

Und: sowenig, wie die Klima-"Befuerworter" behaupten, alles aufgeklaert zu haben, gibt es eine einzige schluessige Theorie (im wissenschaftlichen Sinne, d.h. dem der harten Arbeit und nicht der "Bausch-und-Bogen"-Erklaerungen, die in sich bereits falsifikationsfest konstruiert sind), sondern die Gegenargumente gegen die CO2-Hypothese sind vielmehr wie viele kleine Nadelstiche, die einen Reifen poroes machen.

Waere da ein grosses Loch, koennte man den Reifen nicht laufend wieder aufpumpen! So aber wird laufend eine neue Temperaturmessreihe (er-) (ge-)funden und von andern ebenso regelmaessig zerpflueckt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

Ich empfehle daher, sich "wahllos" einzulesen, etwa bei diesen Quellen (es gibt noch ein paar Dutzend serioese mehr):

http://judithcurry.com/
http://curry.eas.gatech.edu/
https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_A._Curry
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
http://www.scientificamerican.com/article/climate-heretic/

http://www.realclimate.org/
https://de.wikipedia.org/wiki/RealClimate
https://en.wikipedia.org/wiki/RealClimate
http://wattsupwiththat.com/tag/realclimate/

http://wattsupwiththat.com/

http://unsettledclimate.org/

https://de.wikipedia.org/wiki/Christopher_Monckton
http://www.desmogblog.com/christopher-monckton
https://bbickmore.wordpress.com/lord-moncktons-rap-sheet/
http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/
https://www.skepticalscience.com/Monckton_Myths_blog.htm

http://www.climate-skeptic.com/

Wer sich nur mit einer Seite der Debatte befasst, wird es schwer haben, nicht von einem beleseneren stets auf dem falschen Fusse erwischt zu werden.

Viel interessanter ist m.E. dagegen, wieso hehre Wissenschaft es noetig hat, zu taeuschen, zu verheimlichen und anderen Wissenschaftlern Daten vorzuenthalten, wo doch die Falsifikationsmoeglichkeit nunmal das Kriterium rationalistischen wissenschaftlichen Diskurses ist?

http://www.klimaskeptiker.info/index.php?suchtext=ClimateGate

https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy

http://www.wakenews.net/html/climategate.html

http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/fight-misinformation/debunking-misinform...

[edit:]

In diesem Sinne sind gestandene neutrale/unparteiische Wissenschaftler vielleicht die beste Quelle (und ja, das klingt parteiisch, wer einen andern als unparteiisch bezeichnet muss ja hinsichtlich dieser Aussage Partei ergreifen - die Welt ist halt kompliziert ...):

https://www.youtube.com/watch?v=qdTlXuTwvEQ
The PseudoScience of CO2 Based Climate (1973 Nobel Prize co-winner in physics Dr. Ivar Giaever)

http://www.skepticalscience.com/ivar-giaever-nobel-physicist-climate-pseudoscientist.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever

http://www.climatedepot.com/2011/09/14/exclusive-nobel-prizewinning-physicist-who-endor...

http://wattsupwiththat.com/2012/07/04/nobel-laureate-ivar-gieavaer-asks-is-climate-chan...

Interessant ist, wie die US-Physikalische Gesellschaft sich dazu versteigen kann, irgendeine Theorie als "bewiesen" zu bezeichnen ...

eine Veröffentlichung in vereschiedenen Sprachen.

Physikalisch sehr anspruchsvoll: http://arxiv.org/abs/0707.1161

Gruß
Todd

ich habe mich in dieser Glaubensfrage auf eine Diskussion mit einem englischen Freund eingelassen. Er spricht absolut kein Deutsch und bittet nun um Studien, welche meine Meinung stützen.

Meine momentanen Standpunkte sind:

"Klimawandel" gab es immer - es ist nur eine Frage der betrachteten Zeitspanne, ob man da jüngste dramatische Änderungen sieht oder eben stetigen und immer dagewesenen Wandel über sehr lange Zeitspannen.

Die ganze Geschichte mit dem angeblich ursächlichen bösen CO2 aus fossiler Verbrennung ist Bullshit, welcher von interessierten Kreisen sowohl zur Rechtfertigung neuer Steuern, als auch als ideologischer Unterbau für die Subventionierung anderer Technologien missbraucht wird.

Hat jemand englisches Material zur Hand, welches diese Ansichten stützt oder "beweist"?

Beste Grüße,

Positiv.

P.S. Ich betrachte Umweltverschmutzung, die Abholzung der Regenwälder und das Zubetonieren von immer mehr Erde als das weitaus größere Problem verglichen zum menschlichen CO2 Eintrag, welcher - abgesehen davon, dass Pflanzen mit CO2 bestens umgehen können - angeblich auch von jedem Vulkanausbruch relativiert wird.