Zum dritten habe ich einfach noch auf Olivias 'Zu-Geld-Gemachten-Käse'
geantwortet. Was das mit Schamgrenzen von 5-Jährigen zu tun hat, musst Du
evtl. sie fragen.

....................

Deine Antwort bezüglich deiner eigenen "Perversitäten" hat mich erheitert und erfreut! Solange sich jemand mit der Möglichkeit eigener Perversitäten konstruktiv auseinandersetzt (nicht andere mißbraucht, um sie auszuleben), habe ich Hoffnung ))

Wenn mir meine therapeutisch tätige Freundin beim morgendlichen Spaziergang wutschnaubend sagt: heute hätte ich den Hund am liebsten "erwürgt" (er war abgehauen und hätte fast einen ordentlichen Unfall verursacht), dann weiß ich 100 %ig, dass sie es NICHT tut. Sie kann genau zwischen "Gefühlen" und "Handlungen" unterscheiden und muß NICHT all ihren GEFÜHLEN folgen.

Dies ist beileibe nicht bei allen Menschen so. Ganz im Gegenteil, ein großer Teil der Menschen hält seine emotionalen "Befindlichkeiten" für den Nabel der Welt, die einzig wahre Realität und als einen berechtigten Grund für Handlungen!

Was meine Aversion gegen die dargestellte Sex-Pädagogik in Kitas und ihre "elaborierte" Begründung betrifft: Ich denke, dass speziell in diesem Falle AN ERSTER STELLE die BEDÜRFNISSE und sexuellen Nöte der Pädagogen "abgeklärt" werden müssen. Ganz besonders unter dem Gesichtspunkt, wie sie die Stellung der Eltern in dieser Hinsicht eingeschätzen.

Zudem denke ich, dass man gerade in dieser Hinsicht die entsprechenden Pädagogen erheblich besser "Qualifizieren" müsste. Gerade diese Berufsgruppe zieht nun nicht gerade die hellsten "Leuchten" an, da eine Immatrikulation auch schlechten "Schülern" möglich ist und man mit akademischen Berufen "gleichziehen" kann. Als Negativbeispiele fallen mir gerade die beiden älteren Frauen ein, die ebenfalls aus diesem Bereich kommen (die des süßen Mutes und die Beinahe-Präsi-Dentin - Nicht dass der jetzige Amtsinhaber erheblich besser sei. Aber es geht wohl immer noch schlimmer.)

So schaut's aus, Hinterbänkler!

Inhaltlich stehe ich weit entfernt von ihm und von Dir. Ich glaube - wie
einige aus meinen bisherigen Beiträgen möglicherweise wissen - an den
'uralten Kram' der Gemeinschaft als 'das Normale' und die Familie
als erste Perversion dessen. Die moderne christliche Familie ist dann
ungefähr bereits die dritte Perversionsstufe. Singlehaushalte wären dann
die vierte. Aber das alles wird wirklich auch hoffentlich und demnächst
'VERalten'.

...............

)) Danke für Deinen Text. Ja, ich bin emotional, weil ich bereits viel zu viele "Resultate" von "guten" Ideen gesehen habe. In der Regel waren die "Verbreiter" der guten Ideen dann nicht mehr greifbar und nicht haftbar. DAS ist mein "Problem". Beispiele in meiner Bekanntschaft gibt es zu Hauf!

Ich erzürne mich über die mangelnde Haftbarkeit bei solchen "Experimenten", denn sie betreffen Menschen; und - in der Regel - Menschen, die sich nicht zur Wehr setzen können, nämlich Kinder! Meine Tochter war in Mißbrauchssituationen (durch ganz "nette", "wohlerzogene" Menschen - das gehört zum "Geschäftsmodell", sonst haben die keinen Erfolg). Der Sohn einer Bekannten kam in der Schule in Mißbrauchssituationen (Pädagoge). Und ich selbst konnte als Kind auch nur mit Mühe einer solchen Situation entkommen (Pfarrer).

Sexuelle "Beschäftigung" mit Kindern ist immer noch ein massives Tabuthema in dieser Gesellschaft. Es stehen mächtige Interessensgruppen dahinter, die das Thema "entkriminalisieren" wollen. In erster Linie wäre es einmal wichtig, die Motivation derjenigen zu untersuchen, die diese Kinder „sexuell befreien“ und ihren Eltern entziehen wollen!
Die "Lösung" des Falles Edathy ist da nur eine Randnotiz, beleuchtet aber, wie brisant das Thema auch politisch ist. Die 27 plötzlich "verstorbenen" Zeugen im bekannten "belgischen" Falle sprechen dieselbe Sprache und dass sogar unser Ex-Bundespräsident seinen Sohn in der Odenwaldschule untergebracht hatte (die Kinder trauten sich nicht, ihre Lehrer zu "verpfeifen" bzw. es wurde ihnen nicht geglaubt) und nicht merkte, was mit seinem Sohn passierte, das spricht auch für sich.
Auch der Fall des weltbekannten britischen Moderators, der über Jahrzehnte "überall" Kinder mißbrauchen konnte unter dem Deckmantel der "Nächstenliebe" und des "Wohlwollens" mit gesetzten, höflichsten Worten und darunter liegender unbegreiflicher Brutalität! „Die“ wissen schon, wie sie sich „bestens“ präsentieren. Schließlich ist es wichtig, „Vertrauen“ aufzubauen. Es ist an der Zeit, ihnen dieses Vertrauen nicht mehr so einfach zu gewähren!

Jetzt haben wir einen "Engel" im Forum, der die inzwischen elaboriertere Form der „Beschäftung“ und des „Eingreifens“ Erwachsener in die kindliche Sexualität in die Schulen verfrachten möchte.
Sehr wohl emotionsfrei, sonst würde ein solches Thema ja wohl kaum Anhänger finden, oder?
Und sehr wohl "wissenschaftlich" begründet, schließlich wollen die "Eltern" ja nur das "Beste" für ihre Kinder! Und wer will schon als "Reaktionär" = Halb-Nazi, "Konservativ", "Erzkatholisch" oder was auch immer bezeichnet werden?
Was aber die von dir postulierte "Normalität" betrifft, so habe ich das große Glück, in eine sehr große Familie geboren worden zu sein. Von den Älteren hatten wohl viele noch dieses Glück. Immerhin haben meine Schwestern diese Tradition aufrechterhalten und die Sippschaft führt ein Leben, das wohl eher in französische oder Mittelmeeres-Regionen passt. Die umfangreiche FAMILIE/Sippe ist wichtig! Ja, das funktioniert anders als in Deutschland. Wohl ein Erbe der hugenottischen Vorfahren, die das Land bei Nacht und Nebel verlassen mussten, weil sie den Mund nicht halten wollten! )) Auch das wurde wohl vererbt! ))
Die Sippe hat bei mir (aus der Ferne) einen hohen Stellenwert. Ich wohne nämlich recht weit entfernt. Aber was die Sexualität betrifft, so hat man sie in der Regel nicht mit "allen" Mitgliedern der Sippe. Ja, ja, ich weiß schon, bei "gewissen" Landkommunen war das anders - und die "bekannte" grüne (nordrheinwestfälische) Landkommune zeichnete sich zusätzlich dadurch aus, dass der "Chef" (vom "Vorstand" geduldet) mit allen Kindern der Kommune Sex haben durfte..... ja ja, auch das gibt es...
Auch das wurde erst "aufgedeckt", als der Missetäter schon lange tot war, weil sich die "Opfer" erst dann "trauten".
Wenn du denkst, dass dieses ein Thema "am Rande ist", dann lies Dir bitte die einschlägigen Berichte der Opfer durch - und beachte die internationale, hochbrisante Vernetzung der Täter.
Da gibt es genügend Informationen. Ich habe nicht den Ehrgeiz von ChrisMaven, alle Leser mit Links zu versorgen, denn ich bin der Ansicht: Wer sich wirklich interessiert, der wird googeln!
Und was die Löcher im Käse betrifft:
Da bin ich vermutlich die falsche Person. Als immer noch nicht cleaner Ex-Workoholic, der immer alles ganz genau wissen wollte, „ergab“ es sich, dass ich zeitlebens eine gewisse „Narrenfreiheit“ genießen konnte. Die erlaubte mir, meine Arbeiten und Projekte so fertig zu stellen, wie sie mir gefielen und wie sie mich überzeugten. Nicht unbedingt bequem, aber des Menschen Wille ist ja bekanntlich sein Himmelreich. Gegen den eigenen Charakter hat man geringe Chancen, es sei denn, dass man die „Anliegen“ so „übersetzt“, dass „es“ passt. Ich jedenfalls habe andernfalls immer den Kürzeren gezogen und beschränke mich nun darauf, mit diesem „autonomen“ Teil in mir zu leben.
Ihr kennt ja vermutlich die Untersuchungen, wonach „Entscheidungen“ lange bevor sie überhaupt die bewusste Ebene des Denkens erreichen, in inneren, autonomen Prozessen getroffen wurden. Sind sie einmal an die Oberfläche des Bewusstseins gelangt, dann darf dieses alle Entscheidungen wunderschön rationalisieren und begründen.
Nun, diese Mechanismen habe ich gelernt zu akzeptieren und mit ihnen zu leben. Da nur Bruchteile der Wahrnehmung in das Bewusstsein gelangen, vielleicht gar keine soooo üble Sache. Auch, wenn man bisweilen „warten“ muss, bis „es“ so weit ist. ))
Ein schönes Wochenende noch!
Ich beschäftige mich jetzt wieder mit meinen Liebesbriefen an das Finanzamt! Was für eine wunderbare, lebenslange Beziehung! )) „Die“ sind einfach immer da. Auf „die“ kann man sich immer verlassen! )) Was für eine Lebensgemeinschaft. ***gggg****

Was hat das mit Pädagogen zu tun, die in Kitas neuerdings an den
natürlichen Schamgrenzen von 5-Jährigen herum experimentieren?

Oder anders gefragt: was muss noch kommen?

Hallo nemo,

mir ging es zum einen um das Verständnis des 'Normalen' angesichts seiner Halbswertszeiten in dieser Gesellschaft.

Zum anderen habe ich die Qualität der Diskussion auf der Metaebene hier angesprochen und nicht die Inhalte.

Zum dritten habe ich einfach noch auf Olivias 'Zu-Geld-Gemachten-Käse' geantwortet. Was das mit Schamgrenzen von 5-Jährigen zu tun hat, musst Du evtl. sie fragen.

Aber gerne gehe ich noch kurz auf Deine Frage "was muss noch kommen?" ein. Wenn die Rede auf Hitler, Stalin, Pot Pol und dergleichen kam, habe ich vor Jahren immer gesagt: "Einer muss es ja tun". Das ist auch heute noch ungefähr mein Verständnis für das was abläuft, ablaufen muss. Der Mensch muss anscheinend alles tun, alles durchziehen. Das ganze Programm. Ohne Ende bis zum Ende. Auf diesem Hintergrund ist es dann völlig NORMAL, wenn Leute sich bei gegenseitiger Hochachtung aufessen lassen oder ihren eigenen Penis geschmacksvoll zubereiten, Staatenlenker bei Dutroux einkaufen gehen oder hungernde Kinder zu Abertausenden entsorgt werden, weil es das Bild von den Bahnhöfen stört (Ukraine unter Stalin).

Es tut mir wirklich leid, ich kann auch nichts für unser Lebensumfeld mit seinen Abartigkeiten und Perversitäten. Die dritte und vierte Perversitätsstufe habe ich ja eben schon dargelegt. Und: Ich bin da auch direkt reingeboren worden und kann auch wenig dagegen machen. Ich habe schon Arbeit genug, meine eigenen Abartigkeiten und Perversitäten zu entlarven, verstehen und nicht zu verdrängen.

Das wirklich Schlimme ist, es ist alles ein System, das System. Möglicherweise wird man erst im Tod dem Ganzen entrinnen.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Dass irgendwelche Leute mit irgendwelchem Käse viel Geld machen, ist
leider durch den debitistischen Nachschuldnersuche verursacht. Ich könnte
wetten, auch Du machst aus Käse Geld. Ich jedenfalls verkaufe Käse mit
großen Löchern, wenn ich Geld brauche. Glücklicherweise immer weniger.

Was hat das mit Pädagogen zu tun, die in Kitas neuerdings mit den natürlichen
Schamgrenzen von 5-Jährigen herum experimentieren?

Oder anders gefragt: was muss noch kommen?

Gruß
nemo

Befindet man sich in der dritten Perversionsstufe der Vergesellschaftung, so bezeichnen sie die zweite Stufe als das Normale; in der vierten Stufe dann die dritte und in der fünften die vierte. Und solche Bürger betrachten sich selber auch noch ernsthaft als intelligent und andere als dumm.
Das ist schon phänomenal, wie sich ein Typus innerhalb dieser Spezies seit deren Vergesellschaftung über Jahrtausende fortpflanzt, der stets die jeweilige Perversionsstufe seiner Väter konservieren will und keinerlei Anstalten zeigt, der Perversion an sich auf die Spur zu kommen: der Vergesellschaftung, der monogamen Paarungs- oder Haremsfamilie. Das finden sie normal und wo immer jemand aus der Reihe tanzt und diese willigen und fleissigen Käseverkäufer in ihren Rädern stört, rufen sie ihren Ersatz-Vater, den Staat und fordern Repression.

Beste Grüsse, Zara

Du vergißt, dass mit diesem Käse sehr viele Leute GELD machen und ihre
Pfründe schön polstern. DAS ist die moderne KIRCHE! Derzeit!

Glücklicherweise wird das LEBEN alle diese Dinge hinwegspülen und die
"Silberengel" werden zu den Kuriositäten der Geschichte übersättigter
Gesellschaften gehören.

Na ja, unsere
Gesellschaften sterben aus, da ist es eh wurscht, was die Pädagogen noch
an "Perlen" von sich geben,

Hallo Olivia,

mir ging es zum einen um das Verständnis des 'Normalen' angesichts seiner Halbswertszeiten in dieser Gesellschaft.

Zum anderen habe ich die Qualität der Diskussion auf der Metaebene hier angesprochen und nicht die Inhalte. Meinem Verständnis nach war eine Beleidigung von Forenmitgliedern mit dem Begriff 'Dummkopf' gegeben, vor allem, wenn dieser sich soviel Mühe in einer nichtemotionalen argumentativen Auseinandersetzung gemacht hat, wo die anderen - und auch Du - größtenteils nur rumblökten. Ich möchte das ausdrücklich anerkennen. Ich verstehe die Gereiztheit bei diesem Thema, vor allem, wenn man Kinder hat, trotzdem war das Diskussionsverhalten von Silberengel (nach der aktuellen Erfahrung zumindest in diesem Thread) vorbildlich und rechtfertigt nicht solche Anwürfe.

Dass irgendwelche Leute mit irgendwelchem Käse viel Geld machen, ist leider durch den debitistischen Nachschuldnersuche verursacht. Ich könnte wetten, auch Du machst aus Käse Geld. Ich jedenfalls verkaufe Käse mit großen Löchern, wenn ich Geld brauche. Glücklicherweise immer weniger.

Inhaltlich stehe ich weit entfernt von ihm und von Dir. Ich glaube - wie einige aus meinen bisherigen Beiträgen möglicherweise wissen - an den 'uralten Kram' der Gemeinschaft als 'das Normale' und die Familie als erste Perversion dessen. Die moderne christliche Familie ist dann ungefähr bereits die dritte Perversionsstufe. Singlehaushalte wären dann die vierte. Aber das alles wird wirklich auch hoffentlich und demnächst 'VERalten'.

Na ja, unsere Gesellschaften sterben aus, da ist es eh wurscht, was ich noch an Säuen vor die Perle werfe. Oder?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Die Dinge waren neu vor 30 - 40 Jahren. Damals war ich auch noch geneigt, mich interessiert und intensiv damit zu beschäftigen. NEIN, nicht so wie die verblödeten Grünen. Schon ernsthafter und nicht so oberflächlich! Und vor allen Dingen nicht so viel Mißbrauch tolerierend wie dies korrupte Mischpoke.

Danach kam SEHR viel LEBEN und sehr viel praktische und theoretische Psychologie und Soziologie. Nein, kein Manipulieren an potentiellen "Opfern". Live, im wirtschaftlichen Zusammenspiel der Kräfte. Denn Wirtschaften muß der Mensch und sein Brot muß er verdienen. DAS steht in NORMALEN Gesellschaften immer noch an allererster Stelle. Das dies bereits bei uns nicht mehr so ist, ist bereits der Beginn der ganzen Entfremdung und Perversität. DAS soll nun alles mit einer Übersexualisierung und Muli-Sexuellen Orientierung und Bedeutsamkeit kaschiert werden. Klar, damit kann man die Dummen am Besten beschäftigen. Hat sich schon bei Mäusen gut bewährt. Und wenn sie die Kinder früh genug darauf abrichten, dann wird das bei den meisten auch gut funktionieren (bei Silberengel funktioniert es ja auch, der glaubt ja wohl, was er schreibt).

Glücklicherweise wird das LEBEN alle diese Dinge hinwegspülen und die "Silberengel" werden zu den Kuriositäten der Geschichte übersättigter Gesellschaften gehören. DAS war immer so, bevor Gesellschaften untergingen.

Und selbstverständlich hat mich meine Tochter auch nach meiner Einschätzung zu diesen Themen gefragt. Schließlich wurde sie ja auch "ganz früh" in der Schule aufgeklärt. Die Kinder (11) hatten aber da bereits längst in der Schule die harten Pornus auf dem Bildschirm, weil die Lehrer damals zu "ungebildet" waren, richtig einzuschätzen, welche Möglichkeitendie die Schulcomputer interessierten, fixen Kiddies boten. Sie haben sich ALLES "reingezogen", während die Lehrer "Aufsicht führten = lasen". Wird ja alles geboten: Sex in allen Variationen, einschließlich mit Tieren und sonstigen Toys. Ich persönlich habe ihr geantwortet: NORMAL sind Paarbeziehungen zwischen Mann und Frau, die die Zielsetzung haben, eine Familie zu gründen. Es gibt aber noch vieles andere mehr. Ganz speziell in überfressenen Gesellschaften. Große Interessengruppen sind interessiert daran, Sex mit Kindern straffrei zu stellen. Kinderhandel im Sex-Bereich und Kinder-Sex gehören zu den großen Multi-Unternehmen. Natürlich im Graubereich. Oh, inzwischen gibt es sogar erste (Narren) Interessengruppen, die sich dafür einsetzen, ihre Hunde heiraten zu dürfen. Selbstverständlich in bestern Sendezeit im TV "präsentiert".
Ja, was soll man dazu noch sagen??????
Nix. Ich habe ihr gesagt, dass ich froh bin, dass sie auf "Jungs" steht und nicht auf "Mädchen". Meine Schwester hat zwei Töchter, die "anders" gelagert sind und muß auch damit fertig werden. Sehr tüchtige Frauen übrigens, die sich schon beruflich on einer eher männlichen Rolle engagiert haben. "Ihre Frauen" entsprechen genau dem klassischen Bild einer Huckepack-Ehe. Freundlich, mittlere Reife und Hausfrau )). Ich mußte lachen, als ich hörte, dass die ersten "Frauchen" ihren dominanten "Ehegattinnen" bereits "entlaufen" sind. Keine Ahnung, ob die das mit Männern auch hätten machen können. Zwei wirklich interessante Frauen. Und in einem haben sie beide recht: Es ist wirklich schwierig, sich als Frau selbstständig und frei den eigenen Fähigkeiten widmen zu können. Irgend etwas bleibt meist dabei auf der Strecke. Vielleicht bietet ja die weibliche Homosexualität da einen Ausweg.

Zumindest aber sollte der Blick auch auf die gesellschaftlichen Wirkfaktoren im Hinblick auf die sexuellen Präferenzen angeschaut werden.

Nun, wer sich nicht darauf versteift, zukünftig alle Kinder im Reagenzröhrchen zu zeugen, der sollte sich tunlichst damit beschäftigen, EHE und FAMILIE zu schützen, denn tut man das nicht, dann stirbt die Gesellschaft aus. "Übernommen" wird sie dann von vitaleren Gesellschaften, die Kinder produzieren und zum guten Teil auch "abweichende" Lebensentwürfe ÄCHTEN! Natürlich findet auch in diesen Gesellschaften etliches im Verborgenen statt. Aber da soll es ja auch bleiben, deshalb wurde es ja wohl "offiziell"/"religiös" geächtet. Na ja, unsere Gesellschaften sterben aus, da ist es eh wurscht, was die Pädagogen noch an "Perlen" von sich geben,

Oh Gott, entschuldige, aber solche Dünnbretter wie das Engelchen......
lieber Gott..... Lauter Theorien, Bücher, "Ideen" und KEINERLEI L E B E N !

Deine sozial- romantische Natur-Litanei hier klingt zwar schön, ist aber
an der Realität vorbei

Die Entfremdung ist/war übrigens eindeutig zuerst da, dann kam die
Pädagogik. Alles andere ist Unsinn und erfunden. Den Beweis bist Du immer
noch schuldig.

Ja, wir leben in einer dekadenten, hysterischen, egozentrischen, rechthaberischen,
machtbesessenen, oberflächlichen Gesellschaft, wo jeder permanent eine Lösung
propagiert und andere zu etwas zwingen will. Und sei es nur zu ihrem Glück.
Genau genommen wollen alle Ideologien die Menschen zu ihrem Glück zwingen.
Dabei ist es so einfach. Gib den Menschen einfach genügend Zeit und Raum, um
zu sich selbst zu kommen – möglichst in einer natürlichen Umgebung.
Es braucht keine weiteren Lösungen um zu einer menschlichen Natürlichkeit
zurück zu finden. Die Natürlichkeit ist schon da, man muss sie nur noch wahr-
nehmen und ihr wieder den gebührenden Stellenwert einräumen.

Dazu braucht man auch keine sexuelle Vielfalt und Diversität propagieren.
Spiegelneuronen sind bestimmt tausendmal effektiver als jedes pädagogische
Konzept.

Die emanzipatorische Sexualpädagogik z. B. sieht in der Sexualität eine
wertvolle Fähigkeit. Sie bejaht das Recht von Kindern und Jugendlichen auf
ein Sexualleben und sie versucht, die mit Sexualität verbundenen Ängste
und Schuldgefühle zugunsten der Selbstbestimmung abzubauen. Die
Freizügigkeit des sexuellen Verhaltens wird allerdings dort begrenzt, wo
die Bedürfnisse anderer berührt werden.

Ja, schön ausformulierte und geschliffene Sätze. So wie man es von der Pädagogik
kennt. Aber leider komplett verlogener Käse, der mit ein paar Sätzen von vorne
herein die Autorität und das Recht auf Selbstbestimmung jedes Kindes untergräbt.

Von welcher Normalität sprichst Du?
Die ganze heutige Normalität, welche Du als solche wahrnimmst, entstammt
doch schon aus Lehrgebäuden Du wirst also in Konventionen und
gesellschaftliche Verhältnisse hineingeboren und so entwickelt sich dann
auch Dein kollektives Bewusstsein.

Normalität ist dort, wo Menschen sie selbst sind und es sein dürfen. Zugegeben, das
ist schwer zu finden aber dennoch ist es immer da. Warum lieben Menschen ihre Tiere
so sehr? Und die Natur an sich? Weil es dort Normalität gibt. An dieser Normalität
muss nichts geändert oder verbessert werden, sie ist so wie sie ist, genau richtig
und sie ist sich selbst genug.

Es gibt im Grunde nichts schöneres als die Normalität, wo jeder mit seinen Gefühlen
in Harmonie sein kann und niemand den anderen von irgendetwas überzeugen muss.
Die Schönheit liegt in der grundlegenden, selbstverständlichen Freiwilligkeit des
Seins.

Und zur Norm gehört nun mal auch Diversität. Wohingegen Konformität
überwiegend per Gewalt hergestellt wurde.Es geht um Vielfalt in der
Einheit

Apropos – wie sieht die praktische sexuelle Diversität und Vielfalt eigentlich in
Deinem Alltag aus? Schließlich kann man Kindern schlecht etwas beibringen
wollen, was man selber nicht vorlebt.

Dogmen, Religionen, Ideologien, Schulwissen, Zwang und pädagogische
Lehrgebäude haben wir nun schon ausprobiert und sie haben sich als
untauglich erwiesen.

Untauglich bezogen auf was?

Auf die Normalität.

Sonnige und heterogene Grüße

Diverse, vielfältige Grüße
nemo

Die Menschen, die das immer noch glauben und Antworten in jenen
hochtrabenden, intellektuellen Lehrgebäuden suchen, die uns diese
Entfremdung von uns selbst erst eingebrockt haben, kann man tatsächlich
nur als unwissend bezeichnen. Oder eben umgangssprachlich als dumm.
Man muss die Dinge schon als das bezeichnen was sie sind.

Mir ist durchaus klar, dass Pädagogik mitunter auch ein Kampf gegen Windmühlen sein kann, denn die hochtechnisierte und urbanisierte Kollektivgesellschaft bzw. die Entfremdung durch das kapitalistische Verwertungssystem verbunden mit Anonymisierung und Institutionalisierung
stellt die Pädagogik immer wieder vor neue Herausforderungen, da die Gesellschaft laufend pulsiert zwischen Normalität und Wandel und soziale Unterschiede zunehmen.

Da ist es verständlich, wenn Menschen sich verschreckt durch die Strapazen der pluralistischen Gesellschaft, in möglichst homogene Gemeinschaften zurückziehen wollen.

Und Pädagogik muss laufend immer wieder auch versuchen Brücken zu bauen zwischen den unterschiedlichsten sozialen Gruppen, um Akzeptanz zu fördern und durch Konfliktbewältigung Ängste abbauen zu helfen. Und Pädagogen sind auch nicht die großen Heiler, sondern befinden sich selbst im Lernprozess und begeben sich auf das soziale Experimentierfeld.
Sie weisen aber in eine Richtung (Zusammenleben auf Basis von humanistischen Werten), wobei sie immer wieder auf neue Wiederstände und auch Widersprüche trifft. Das gehört dazu.
Eine liberale Gesellschaft ist halt schwieriger zu händeln als eine autoritäre, wo Honnecker u.a. sagen, wo es lang geht.

Deine sozial- romantische Natur-Litanei hier klingt zwar schön, ist aber an der Realität vorbei

Die Entfremdung ist/war übrigens eindeutig zuerst da, dann kam die Pädagogik. Alles andere ist Unsinn und erfunden. Den Beweis bist Du immer noch schuldig.

Das schöne an der Normalität ist, dass sie immer da und für jeden
sichtbar ist, der einen unverstellten Blick auf sich selbst werfen kann.

Diesen unverstellten Blick auf sich selbst musst Du erst mal erlangen.

Das Gleichgewicht zwischen Normalität und abweichendem Verhalten muss unter Beachtung der sozialen Verhältnisse immer wieder jeweils speziell entwickelt werden.

Dazu leisten Sozialarbeiter und Sozialpädagogen ihren fachlichen Beitrag, zum Beispiel mit der Information an Eltern, dass abweichendes Verhalten im Jugendalter eine normale Erscheinung ist und als Ausdruck der Entwicklungsprobleme von Jugendlichen gesehen werden kann.
Die Vorstellung von Normalität orientiert sich entweder an einem Ideal, an einem erwünschten Zustand, am Durchschnitt oder im Einzelfall an der Angemessenheit. Entsprechend hat man es mit unterschiedlichen Normen zu tun.

Die emanzipatorische Sexualpädagogik z. B. sieht in der Sexualität eine wertvolle Fähigkeit. Sie bejaht das Recht von Kindern und Jugendlichen auf ein Sexualleben und sie versucht, die mit Sexualität verbundenen Ängste und Schuldgefühle zugunsten der Selbstbestimmung abzubauen. Die Freizügigkeit des sexuellen Verhaltens wird allerdings dort begrenzt, wo die Bedürfnisse anderer berührt werden.

Hier müssen selbstverständlich Grenzen/Normen austariert werden zwischen den Extremen, zwischen mehr Liberalität und der repressiven, das heißt unterdrückenden Sexualmoral mit ihren Stigmata und Tabus.

Sie ist einfach, verständlich und schön und sie braucht kein anderes
Lehrgebäude als die Bewusstheit, die sie wahrnimmt.

Von welcher Normalität sprichst Du?
Die ganze heutige Normalität, welche Du als solche wahrnimmst, entstammt doch schon aus Lehrgebäuden Du wirst also in Konventionen und gesellschaftliche Verhältnisse hineingeboren und so entwickelt sich dann auch Dein kollektives Bewusstsein.

Es gibt nicht DIE Normalität. Normen wurden immer wieder ausgehandelt oder autoritär aufgezwungen von Menschen für ein funktionierendes Zusammenleben.
Und zur Norm gehört nun mal auch Diversität. Wohingegen Konformität überwiegend per Gewalt hergestellt wurde.Es geht um Vielfalt in der Einheit

Und niemanden der sie erklärt, da sie sich durch sich selbst erklärt. Durch alle
sozialen Masken und Neurosen hindurch. Die Natur bleibt sich selbst treu.
Deswegen wurde sie immer von den Wissenden verehrt und es wurde
danach gestrebt, dass sich der Mensch ebenfalls seiner selbst treu bleibt.
Alles was dazu nötig ist, ist Bewusstheit.

Wie leben nun mal aber nicht mehr im Naturzustand sondern in einer dekadenten Zivilisation.
Und wir leben auch nicht in homogenen Gemeinschaften sondern in einer heterogene Gesellschaft.
Mit Deinen Litaneien ist wenig anzufangen.

Oft wird auf soziale Heterogenität mit Ignoranz und Desinteresse, aber auch mit stereotyper Negativ-Zuschreibung, Vorurteilen, Ausgrenzung, Selektion und Homogenisierung reagiert, wodurch u.a. deutliche ‚Schieflagen‘ in der Gesellschaft entstehen und Handlungsmöglichkeiten und Verwirklichungs­chancen von Individuen deutlich eingeschränkt werden. Um hier ein Mehr an sozialer Gerechtigkeit zu erreichen, erscheint es als notwendig, ‚Heterogenität als Normalfall‘ anzuerkennen.

Dogmen, Religionen, Ideologien, Schulwissen, Zwang und pädagogische
Lehrgebäude haben wir nun schon ausprobiert und sie haben sich als
untauglich erwiesen.

Untauglich bezogen auf was?
Ohne die Arbeit der Pädagogen sähe die Welt bei uns noch viel schlimmer und konfliktbeladener aus.

Gruß
nemo

Sonnige und heterogene Grüße

Dadurch vergrössert sich allerdings die Diskrepanz zwischen den
grenzenlosen Ideen des Bewusstseins und der begrenzten emotionalen
Realität noch mehr und die Orientierungslosigkeit (die dann meist mit
esoterischen Konzepten kompensiert wird) steigt. Bodenständigkeit und
Realitätssinn sind definitiv keine Eigenschaften, die man bei Absolventen
solcher Therapien noch findet.

eine geeignete Erdung und Integration solcher Erfahrungen ins normale Leben ist immer eine Herausforderung. Wer vorher schon "luftig" unterwegs ist, ist besonders gefordert.

Eine Ausnahme bildet vielleicht der rituelle
Gebrauch von Ayahuasca, da man dabei ausgiebig kotzt und würgt, und die
spirituellen Drogen-Scheinwelten dadurch erheblich relativiert werden.
[[freude]]

Das mag für manche Persönlichkeiten zutreffen, andere dagegen sind von ihren u.U. quälenden Körperempfindungen so überwältigt, dass sie gar nichts anderes wahrnehmen können.

Beste Grüße,

Positiv.

Alles richtig, aber eben nur vordergründig auf der Ebene der 'Kritiker'.

Man könnte es auch rationalisierte Angst vor dem Unbekannten nennen.

'so alt, wie die Menschheitsgeschichte selbst' - Wer hat denn da die
Versuche gemacht? Und etwa unter fachkundiger und erfahrener Begleitung?

Ich gehe davon aus, dass es meistens ein Schamane, eine "Hexe" (im Sinne von Kräuterkundige), ein Wettermacher oder eine andere Person war, welche (durch eigene Erfahrungen/Schicksal bedingt) über eine Landkarte des zu betretenden Gebietes verfügte.

Nein, alle Versuche sind zunächst meist Selbstversuche (auch Albert
Hoffmann).

Hoffmann hatte zunächst keine Ahnung, was er da entdeckt hatte und in welche Dimensionen er im Selbstversuch vorstieß. Ich halte dieses Beispiel nicht für repräsentativ.

Wie kommt ein von allein Mensch darauf, die richtige Pflanze i.V.m. der angemessenen physischen und psychischen Vorbereitung in der richtigen Dosierung zu konsumieren? Woher hat er das Rezept, falls eine vorherige Zubereitung nötig ist, um die wirksamen Alkaloide herauszulösen?

Massenhafte Versuche sind massenhafte Selbstversuche. Das ist
niemals zu verachten. Aus solchen gesammelten Erfahrungen entsteht die
sogenannte Fachkunde, die dann neben den positiven Wirkungen auch
Fehlentwicklungen feststellen darf.

Zustimmung. Selbstverständlich sind es (nur und ausschließlich) die praktischen Erfahrungen, welche auf diesem Gebiet zur Fachkunde (und Selbsterkenntnis) führen.

Mein Statement zielte darauf ab, dass ohne geeingnete Vor- und Nachbereitung die Chance ungleich höher ist, danach verwirrter dazustehen, als vorher.

Auch ohne Begrifflichkeiten, wie Schamane, Guide, Führer, Begleiter, Reiseleiter... zu verwenden, sehe ich die Anwesenheit von einer wie auch immer praktisch (selbst)geschulten Person als sehr hilfreich an. Ja, es geht auch ohne und auf diesem Weg wird man in viele Illusionsfallen tappen, die bereits millionenmal vor einem zugeschnappt sind. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Fachkunde - sind grundsätzlich auch
subjektive Perspektiven (siehe beispielhaft diesen gesamten Thread), wie
sie auch jeder der massenhaften Selbstversuchler hat.

Im Debitismus wird jeglicher Versuch der Emanzipation aus der Sklavenrolle
analysiert und dann Vorlagen gesucht, um dies zu unterbinden.

Ich habe dieses Thema bewusst herausgehalten. Selbstverständlich haben herrschende Institutionen die von diesen Substanzen ausgehende Gefahr für ihren Herrschaftsanspruch erkannt. Selbstverständlich sind es in erster Linie politische Gründe hinter der Prohibition. Mit diesem Fakt braucht man aber niemanden zu belästigen, der nicht über Selbsterfahrungen verfügt.

Und bevor wir auch hier wieder eine ewig lange Diskussion von Praktikern vs. intellekt- und moralgesteuerten Theoretikern haben, verkürzte ich etwas. Die richtigen Leute verstehen mich trotzdem, während die Gegner keine Angriffsfläche finden.

Man wünscht, es gäbe unter den von Dir so genannten 'Kritikern'
überhaupt einen Funken von Erkenntnis bzw. Selbsterkenntnis über die
debitistischen Gesamtzusammenhänge.

So ist es. Aber wenn ich selbige angstgesteuerte Kleingeister nenne würde, kämen sie alle an, wie die dressierten Äffchen, um mich kollektiv mit Kot zu bewerfen. Und mir fehlt gerade Geduld und Muße, um mich mich mit 1001 Einwand auseinanderzusetzen und im Detail zu darzulegen, was der "Kritiker" nicht hören will und deshalb geduldig übergehen und aussitzen wird.

Wie schon mal gesagt: Sieh's doch positiv

Ich persönlich komme damit klar, das manche zu sehen bereit sind und andere unter allerlei Ausreden eben nicht.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Ebenso,

Positiv.

Beste Grüsse Nonpopulo

Der rituelle Einsatz der dabei verwendeten Pflanzen (welche auf jedem
Kontinent existieren) ist so alt, wie die Menschheitsgeschichte selbst.
Leider hat der massenhafte Selbstversuch ohne fachkundige und erfahrene
Begleitung (und dessen negative Folgen) Kritikern genug Vorlagen geboten,
den Einsatz der Substanzen grundsätzlich zu diskreditieren.

Hallo Positiv,

Alles richtig, aber eben nur vordergründig auf der Ebene der 'Kritiker'.

'so alt, wie die Menschheitsgeschichte selbst' - Wer hat denn da die Versuche gemacht? Und etwa unter fachkundiger und erfahrener Begleitung?

Nein, alle Versuche sind zunächst meist Selbstversuche (auch Albert Hoffmann). Massenhafte Versuche sind massenhafte Selbstversuche. Das ist niemals zu verachten. Aus solchen gesammelten Erfahrungen entsteht die sogenannte Fachkunde, die dann neben den positiven Wirkungen auch Fehlentwicklungen feststellen darf. Fachkunde - sind grundsätzlich auch subjektive Perspektiven (siehe beispielhaft diesen gesamten Thread), wie sie auch jeder der massenhaften Selbstversuchler hat.

Im Debitismus wird jeglicher Versuch der Emanzipation aus der Sklavenrolle analysiert und dann Vorlagen gesucht, um dies zu unterbinden.

Man wünscht, es gäbe unter den von Dir so genannten 'Kritikern' überhaupt einen Funken von Erkenntnis bzw. Selbsterkenntnis über die debitistischen Gesamtzusammenhänge.

Wie schon mal gesagt: Sieh's doch positiv

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Ja das stimmt wohl, dass dort nur Bereiche im Bewusstsein aktiviert
werden,
die sonst im Unbewussten schlummern und daher nicht zugänglich sind.

Aber das ist ja alles verboten in unserem fortschrittlichen und
aufgeklärten
Zeitalter.

ja, aber dass es verboten ist, bedeutet nicht, dass es nicht mehr existiert.
V.a. in der Schweiz gibt es nach wie vor Therapeuten, welche Psycholytische Therapie anbieten.

Der rituelle Einsatz der dabei verwendeten Pflanzen (welche auf jedem Kontinent existieren) ist so alt, wie die Menschheitsgeschichte selbst.
Leider hat der massenhafte Selbstversuch ohne fachkundige und erfahrene Begleitung (und dessen negative Folgen) Kritikern genug Vorlagen geboten, den Einsatz der Substanzen grundsätzlich zu diskreditieren.

Beste Grüße,

Positiv.

Hallo Nemo!

Bitte doch nicht "Bewusstseins-erweiternd" mit "Bewusstseins-verändernd"
verwechseln. Ein häufiger Fehler bei Psycho-aktiven Drogen. Erweiternd ist
da gar nichts, alles schon vorher da gewesen.

Gruß

Ja das stimmt wohl, dass dort nur Bereiche im Bewusstsein aktiviert werden,
die sonst im Unbewussten schlummern und daher nicht zugänglich sind.

Aber das ist ja alles verboten in unserem fortschrittlichen und aufgeklärten
Zeitalter.

Zum Glück kann der Zugang zu den unbewussten Bereichen auch auf andere
Weise hergestellt werden. Auch wenn das etwas aufwändiger ist.

Gruß
nemo

Bitte doch nicht "Bewusstseins-erweiternd" mit "Bewusstseins-verändernd" verwechseln. Ein häufiger Fehler bei Psycho-aktiven Drogen. Erweiternd ist da gar nichts, alles schon vorher da gewesen.

Gruß

Und wozu ist es im Zuge der sexuellen Revolution gekommen? Zur schwersten
Katastrophe in der Geschichte der Menschheit:

- und nicht zuletzt der Anstieg von Mystizismus in Form von New Age,
Esoterik, Verschwörungstheorien, UFOlogien usw.

Na da schlägst Du etwas über die Stränge. Die Verbreitung von Esoterik und UFOlogie der
sexuellen Revolution anzulasten, ist schon ziemlich weit her geholt und über drei Banden
gespielt. Es hat wohl eher etwas mit LSD und anderen bewusstseinserweiternden
Drogen zu tun. Die Verwendung von psychoaktiven Substanzen ist jedoch ein Erbe
unserer Vorfahren. Und vielleicht sogar der Beginn der Esoterik. Die Erfahrung, dass
das Bewusstsein erweitert werden kann, lässt den Schluss zu, dass auch höhere
Dimensionen als die herkömmlichen drei dem Menschen zugänglich sind und dies
eine Frage des Umgangs mit der Bewusstheit ist.

Auch waren die meisten Philosophen der alten Griechen Esoteriker, die sich auf die
noch viel älteren hermetischen Gesetze der Ägypter bezogen. Darauf gründet sich
noch heute unsere Kultur – jedoch in einer sehr verzerrten und entstellten Form,
denn heute weiß man als aufgeklärter Materialist, dass es eine Seele und einen Logos
(Geist) nicht gibt.

Wahrscheinlich hatten die alten Griechen auch Spaß an Sex, aber das war damals
noch keine Katastrophe. Die Katastrophe ist wohl erst dadurch entstanden, dass
man keine verbindlichen Beziehungen mehr aufbauen und stattdessen ausschließlich
Spaß haben wollte. Die Befreiung die keine war.

Gruß
nemo

P.S.

Befreien kann man sich immer nur selbst. Niemand kann das für einen tun.
Wenn die Soziologen und Pädagogen das irgendwann mal verstehen würden,
wären wir schon einen großen Schritt weiter.

Dann bräuchte niemand mehr die Gesellschaft verändern wollen in dem er
„alle mit nimmt“ – was für eine überhebliche Anmaßung – sondern es würde
vollkommen ausreichen, selbst eine Vorbildfunktion einzunehmen.

Hallo Zara,

Hallo RogRog

deswegen gefallen mir auch Deine Beiträge so gut. " />

Klar gefallen die Dir, aber nur, weil Du sie instinktiv gut findest. Dein Intellekt jedoch vermag mich noch nicht zu fassen." />

Hacke mal nicht so
auf der guten Olivia rum. Die steht Dir näher, als Du glaubst.

Mit ihrem Repressionsfimmel steht sie mir so fern wie jeder obrigkeitshörige Konservative, der im Sinne der Zwingherren („Macht ist das Produktivste überhaupt - anderer arbeitet für Dich“) Repression und Tüchtigkeit predigt.

Ihr beide werdet primär von Euren Emotionen gesteuert, nicht von Eurem
Kopf.

Ja, aber hier hört die Gemeinsamkeit dann auch schon auf.

Daher sind Eure Beiträge aufwühlend und sprechen das Gefühl an,
nicht den Intellekt. Ganz im Gegenteil zB zum völlig gefühlskalten,
verkopften, "silbernen" "Engel". Ihr seid grundsätzlich höflich und
respektvoll im sozialen Umgang, könnt aber auch platzen vor Wut.

Das kann der Silberengel auch. Lies mal seine Antwort an nereus.

So einen
Eindruck habe ich jedenfalls. Nur in Ausnahmefällen regst Du Dich wirklich
mal über einen Menschen auf und wirst persönlich (zB gegenüber MausS).

Ich werde meistens persönlich gegenüber jenen, die mir gegenüber persönlich werden, und das sind – meiner hyperkonservativen Ansichten wegen – sehr viele, sowohl konservative wie progressive Staats- und Gesellschaftsapologeten.

Dein absoluter Determinismus unterscheidet sich strukturell in nichts von
Olivias Verschwörungsmystik ("Es gibt keine Zufälle!").

Ausser durch den kleinen aber feinen Unterschied, dass ersteres Wissenschaft/Physik ist, und letzteres politmystizistischer Gut/Pöse-Quark à la George Bush.

Ihr seht überall
Zusammenhänge, selbst da, wo keine sind. Details interessieren Euch nicht
sonderlich, das Big Picture, das große Ganze ist entscheidend!

Olivia glaubt an Gott und Teufel ("USrael"). Für Dich ist Gott die Natur
und der Staat der Teufel.

Nein, für mich ist die Natur ausdrücklich NICHTS göttliches. Darüber habe ich wiederholt referiert. Ist Dir das tatsächlich entgangen? Was soll an einem Prinzip des Killens und gekillt werden göttlich sein? Nur Religiöse können so etwas behaupten. Die Zivilisation ist jedoch die schlechtest mögliche Ausprägung von Natur. Zivilisation bedeutet für unzählige Kreaturen lebenslängliche Haft/Folter.
Die Zivilisation ist in puncto Bösartigkeit mit nichts zu vergleichen.

Den Staat identifizierst Du mit dem absoluten
Bösen, genau wie die Verschwörungsmystiker USA und Israel. Absolut.

Da besteht doch wohl ein Riesenunterschied, ob man bloss die eine Kurve des Bösen absolut ablehnt, oder die Organisierte Gewalt an sich. Du lehnst jeden, der den Reichianismus nur zu 80 Prozent vermittelt, noch absoluter ab als jeden Katholizisten, Islamisten und Kremliniden.
Sollte Dir das nicht zu denken geben? Wen glaubst Du denn noch mit ins Boot nehmen zu können, wenn nicht die paar wenigen, die den Weg hin zum Reichianismus wenigstens bereits teilweise gegangen sind? Also nicht die Pfaffenpädagogik von Leuten, die ein Weltbild à la nereus den unschuldigen Kindern einhämmern,

sondern eine Silke oder einen Silberengel stilisierst Du zu Deinen Hauptgegnern hoch und erklärst sie flugs zu Faschisten. Ist das rational? Das sind immerhin Foristen, die begriffen haben, dass die Kernfamilie die Wurzel der Dysfunktionalität ist. Erzähl das mal den Typen mit dem 'Bauchgefühl'!

Es
gibt keine einzige rationale Funktion, die der Staat im vorherrschenden
Chaos ausfüllt.

Welche rationale Funktion sollen Stalinismus/Faschismus/Kapitalismus denn ausfüllen?

Genauso wie die "USrael". Du vergötterst die Natur,
machst Dir Illusionen über ihre Funktionsweise, über die Biologie des
Menschen und über die Gesellschaft.

Illusionen? Wüsste nicht welche. Die Staatsgesellschaftsscheisse kollabiert halt wieder, so wie sie es immer wieder tut, seit sie existiert. Erst wenn deren Apologeten in der Minderheit sind, ist es zu Ende, und so wie es aussieht, ist dies erst der Fall, wenn die Zäsur einmal ab einer Fallhöhe vonstatten geht, dass keine Zivilisierten mehr davonkommen. Freiwillig tut sich da gar nichts bei all' den Nihilisten mit ihren Pseudoproblemen.

Naturwissenschaftliche Fakten lehnst Du ab, und zwar auf konservative Art
und Weise.

Ueberhaupt nicht. Ich argumentiere nahezu immer wissenschaftlich gegen die Esoteriker, auch wenn ich weiss, dass Wissenschaft notwendigerweise ins Verderben führt. Aber das ist eine andere Geschichte.
Selbstverständlich hat der Wissenschaftler Einstein recht mit seinem Determinismus, und nicht die Freiwillens-Esoteriker und Kreationisten.

Nicht mit Beliebigkeit, sondern mit Absolutheit. Während
pseudoliberale Pampelmusen Fakten mit einer sterilen Relativistik versteckt
ablehnen ("spezielle" Fakten), lehnst Du sie einfach offen und ehrlich voll
und ganz ab. "[...] auf die Aussagen Reichs und Malinowskis [als auch
Elsworth Baker, Charles Konia, Peter A. Crist, Virginia Whitener, Susan
Marcel, Alberto Foglia, Vittorio Nicola und wie sie alle heißen,
100-jährige klinische Erfahrung, James DeMeo, Stuart Brody et al., mehrere
Tausend Schweden] würde ich mich hier nicht verlassen."

Richtig, auf die würde ich mich nur zum Teil verlassen. Du verlässt Dich doch auch nicht auf Wissenschafter, die nicht hundertprozentig Deine Richtung vertreten.

Lieber verlässt
Du Dich auf Affen, die Du als bessere Menschen idealisierst,

Allerdings. Denen ist grundsätzlich mehr zu trauen als zivilisierten 'Menschen'.
Auf die Frage, wie es sein könne, dass unsere artverwandteste Spezies - die matristischen Bonobo - ohne seelischen Schaden zu nehmen auch homosexuellen Praktiken zugeneigt ist, kommt keine Begründung.

und die
faktenunkundigen Worte der bunten Ideologen.

???
Meinst Du den Silberengel? Mir scheint er hier der Einzige, der fundiert aus Theorie UND Praxis berichtet.

Genau wie die
Verschwörungsmystiker, wenn ein Journalist zB faktisch über die
russischen Soldaten und das russische Kriegsgerät in der Ukraine
berichtet. Diese Fakten werden mit aufbrausender Gewissheit einfach als
Lüge wahrgenommen, die mit einer bestimmten Absicht gestreut werden, und
deshalb voll und ganz abgelehnt.

Du sehnst Dich jenseitig und rückwärtsgewandt nach Erlösung. Du siehst
die Erlösung in der Rückkehr der Stammesgemeinschaft durch einen
Zusammenbruch der gesamten Zivilisation. Das ist von der Symbolik her eine
Vorstellung des Platzens, wie man sie beim Masochisten, bei Christen und
vor allem auch bei naturreligiösen Konservativen antrifft.

Nein, meine Vorstellung zielt auf willentliche Heilung, nicht auf Platzen, wenngleich das Platzen mangels Einsicht die hundertmal wahrscheinlichere Variante ist, wenn man die Ignoranz der Teilnehmer dieses Schauspiels betrachtet. Jene wenigen, die, wie Konstantin, etwas tun, werden von den Ignoranten als Waldmystiker verlacht. Was gibt es lachhafteres als solche IgnorantInnen?

Deutsch- und
germanischgläubige Gemeinschaften wandten sich vom Christentum ab und
waren auf der Suche nach einer arteigenen Religion. Die Neuheiden nahmen
heidnisches, oftmals animistisches Brauchtum, Rituale, und Traditionen
vorchristlicher Kulturen der eigenen Region oder fremder Naturreligionen
(Animismus) unter den Bedingungen der damaligen Kultur wieder auf. Das
führte dann zu dem grotesken Kult um die nordische Rasse. Moderne
Neuheiden versuchen, vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse
ausgehend, eine Religion des Einklangs mit der beseelten Natur mit dem
Menschen (Naturreligion) zu leben. Worauf beziehst Du Dich? Auf die
Traditionen matristischer Stammeskulturen. Du möchtest einen alten Zustand
wieder herstellen und konservieren.

Ja, ich beziehe mich auf den Zustand von vor der pandemischen Krankheit, auf den Zustand der Gesundheit. Das ist mir genug. Ich brauche dazu weder alt- noch neuheidnische Kultur/Religion.

Strukturell stehst Du also den
modernistischen Neuheiden nahe.

Nein, ich bin kein Eso.

Olivias Erlösungsvorstellung kenne ich
nicht. Wenn sie Katholikin ist, glaubt sie an die Erlösung im Himmel.
Beide Vorstellungen haben für das diesseitige Leben jedenfalls keine
Relevanz.

Von deiner Charakterstruktur her bist Du also durch und durch konservativ.

Ja, ich bin einer der wenigen Konservativen, der diesen Namen auch verdient. All' die, die das Brauchtum verherrlichen, das jeweils 50 oder 100 Jahre früher die Gesellschaft heimsuchte, wollen einfach immer jenen Schwachsinn erhalten, der gerade verloren geht. Die Kinder unserer 'Konservativen' hier werden dann die Sitten und Bräuche ihrer Eltern und Grosseltern, der Achtundsechziger glorifizieren. So sind sie unterwegs. Ein Kollege von mir nennt diese oberflächlichen Gestalten „Bewahrerer“.

Ich beobachte das seit mehreren Jahren. Nicht umsonst spricht das
phlegmatische Schneiderlein von "Hohepriester der ersten Stunde". Aber
gerade durch Deinen Konservatismus hast Du noch einen, wenn auch
verzerrten, Kontakt zu den Kernfunktionen des Lebens, die da wären: Liebe,
Arbeit und Wissen. Deshalb nehme ich Dir auch nicht ab, dass Du den
ideologischen Quatsch von Silberengel hier besonders ernst nimmst. Eher
nehme ich an, dass Dir das gerade ganz gut ins Konzept passt, um die
Botschaft "Christentum ist ganz, ganz böse" zu verbreiten.

Doch, ich nehme ihn ernst. Er ist in seiner Argumentation – Dich ausgenommen – seinen Kontrahenten hier turmhoch überlegen. Er erkennt die Verschwörungsmystiker schon kilometerweit gegen den Wind.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=356254
Ich bin auch überzeugt, dass unter seiner Begleitung die weitaus gesünderen Kinder hervorgehen als unter der Fuchtel der Pfaffenmullah-Pädagogen.
Ich teile lediglich seinen gesellschaftlichen Optimismus nicht, denn es löst das grundsätzliche Problem der Gesellschaft nicht: den Wachstumszwang und die systematische Ausbeutung der Natur.

Das ist ja auch das Einzige, was Dir wirklich aufstößt an meinen
Beiträgen. Wie kann ich das nur behaupten? Dabei habe ich doch immer von
"Wüstenreligionen" gesprochen.

Ich denke schon, dass ich Dich ein wenig durchschaut habe. Du hast einfach gegen jene, die Dir zu 80 Prozent nahe kommen, eine grössere Abneigung als gegen jeden waschechten Faschisten. Mir geht das manchmal selber so.

Aber auch hier fehlt Dir die Landkarte.
Zwischen Christentum und Islam gibt es, man möchte sagen, "himmelweite"
Unterschiede. Du verkennst vollkommen die aktuelle Funktion des
Christentums und lebst in der Vergangenheit.

Nach Nietzsche ist 'Christentum light' (Protestantismus) noch fataler, weil unheilbarer als die Hardcore-Variante (Katholizismus). So wie nach Dottore die Demokratie die 'perfideste, weil für den Unterhund undurchschaubarste Steigerungsform von Macht' darstellt. Gerade infolge all dieser Optimierungen wird man letztlich nicht fertig mit dieser kollektivistischen Scheixxe, auch wenn ich jeden verstehe, der ein feudalistisches Despotensystem wenigstens durch ein demokratisches ersetzt haben möchte. Aber niemand will darüber hinaus.

Danke und Gruss

Zara

Hallo Silberengel!

Es kam wie es kommen mußte.
Ein verbaler Schlagabtausch mutiert zum Monster-Thread, der nicht mehr
bewältigt werden kann.

Hallöle

Was heißt bewältigen? Entweder gibt es einen Meinungskonsens oder halt nicht.
Auch das Austauschen kontroverser Meinungen kann konstruktiv sein.

Du schreibst: .. als ich Dich bat, die frühpädagogischen
Bildungsprogramme zu lesen, um zu erkennen, dass das demokratische und
KEINE autoritären oder ideologischen Prozesse sind, die dahinter stehen -
sondern Du vertraust hier ganz allein auf Deinen eigenen Verstand[sic] und
somit ergo auf Dein begrenztes Wissen und subjektiven Erfahrungen und
Dogmen, Bewertungen und Vorurteile ..

Ich habe ca. 28 Jahre in der DDR gelebt und lebe nun ca. 27 Jahre im
gemeinsamen Deutschland. Zu Demokratie und ideologischen Prozessen kann ich
Dir eine ganze Menge mitteilen.

Anscheinend nicht, da DU pauschalisierst.
Du kannst nicht genau differenzieren, wo es mehr demokratische Prozesse gibt und wo weniger.
Du teilst mit ständig nur Deine Monoperspektive mit.

Einige nennen das „DDR-geschädigt", die einerseits sehr aufmerksam und sensibel sind, wenn es darum geht, undemokratische Prozesse zu erkennen, andererseits aber aus ihren Denkmustern nicht rauskommen (Alles und überall ist und muss ideologisch manipuliert sein).

Das bewußte Einwirken auf Kinder und Jugendliche ist eine alte Strategie
„Gefügige“ zu produzieren.

Das kann so sein, muss aber nicht, und auch nicht überall.
Natürlich hast Du deine DDR-Brille auf, weil Du es so besonders stark erlebt hast.
Auch Nicht-Pädagogen wirken ein und manipulieren. Wo Kommunikation ist, ist auch Manipulation, anders geht es gar nicht.

Wenn Du meinst, daß Pädagogik "im freien
Raum“ existiert, also ohne strategische Absicht der Herrschenden, dann
kann ich Dir nur tiefgehende Weltfremdheit unterstellen.

Aus Deiner Wahrnehmung mag das so sein, dass heißt nicht, dass es die Wahrheit ist.
Ich sehe die Welt halt nicht nur schwarz-weiß. Nicht überall lauert der böse Staat und die IIluminaten etc.

Interessant hierbei ist allerdings, daß weder die Nazis noch die
Kommunisten es wagten, sich an die Kleinkinder „heranzuschleichen“.

Du argumentierst hier nur mit typischen ideologischen Schlagwörtern und kommst aus Diesem einseitigem Denkgefängnis nicht mehr raus. Da dürfen natürlich auch Schlagwörter wie Nazis, Kommunisten nicht fehlen. macht erst mal Eindruck

Deren Gehirnwäsche beschränkte sich auf „frische Luft, einen gesunden
sportlichen Körper, Halstücher und die normierten Vorbilder“.
Du wirst hier natürlich, wie schon mehrfach von Dir erwähnt, keine
Zusammenhänge sehen können – ich sehe sie sehr wohl.

Du konstruierst die Zusammenhänge, deshalb SIEHST Du sie auch aus der selektiven Wahrnehmung heraus.

Und aus diesem Grund vertraue ich eben meinem Instinkt und nicht der 127.
Bildungsreform, die sich als Weltverbesserung tarnt-

Instinkte sind auch schon manipuliert. (28 Jahre DDR). Also auch diesen musst Du anzweifeln und auf Richtigkeit prüfen.

„Umerzogen" und zwar in die falsche Richtung wurden wir schon vor
der neuen Pädagogik.
Aha! Das also zuvor schon mit Pädagogik „gelenkt“ wurde – nur aus Deiner
Sicht in die falsche Richtung – gibst Du also zu.

Ja, mit der alten Pädagogik, um Menschen zu instrumentalisieren.
Würdest DU Dir aber mal die Mühe machen, ins Berliner Bildungsprogramm zu schauen, würdest Du erkennen, dass das demokratische ko-konstruktive Prozesse sind.
Ko-Konstruktion heißt, wir schaffen uns die Lebenswirklichkeit (dezentral) selbst. Das ist die Philosophie dahinter. Die alte Pädagogik war auf Fremdbestimmtheit und Autorität ausgelegt.

Oben schreibst Du, daß es bei der neuen Pädagogik, um eine
ideologiefreie „Begleitung“ geht, aber dann kannst Du einer anderen
Pädagogik doch nicht ihre Lenkungsfunktion mit ideologischem Anstrich
absprechen.

Wie eben schon erklärt. Du argumentierst wider aus Deinem Denkgefängnis heraus. Merkst Du das? Du konstruierst Dir Deine eigenen Prämissen und gibst Dir darauf selbstbestätigend Deine Antworten, welche Dir passen.

Diesen Widerspruch ahnend, flüchtest Du an das rettende Ufer der
Wissenschaft.

Ein von Dir konstruierter Widerspruch. Pädagogik heute ist nicht mehr dasselbe, wie Du sie erlebt hast.

Nebenbei: Es sind überwiegend mal wieder überwiegend die Kirchen und
Konservativen, die uns lange kontrolliert haben, die sich hier vehement
gegen Aufklärung und Aufweichung der stereotypen Rollen wehren. Seit
Jahrzehnten findet ja eine Gehirnwäsche und Indoktrination/Umerziehung in
der Zivilisation statt, z. B. in den Kinder- und Lehrbüchern bzgl. dem
stereotypen Rollenklischee von Mann und Frau. Und Minderheiten wurde lange
Zeit generell ausgegrenzt.

Wie sagte Verena Kerstan in ihrem sehenswerten Gespräch mit Prof. Voigt
zum Thema Gender sinngemäß? Was heißt denn hier Ausgrenzung?
Es gab einen schwulen Außenminister, einen Berliner Oberbürgermeister,
in Kultur und Sport ist es keine Besonderheit mehr und weiß der Geier noch
wo sonst. Also, was soll das Geschrei?
Deine Ausgrenzungs-Theologie galt vielleicht vor 30 Jahren, aber heute ist
das nicht mehr der Fall.

Zum x-ten Mal hatte ich Dir schon aufgezeigt, dass Diese Ausgrenzung und Diskriminierung da ist (sowohl an Schulen als auch in der Bevölkerung). Mal mehr sichtbar und mal weniger. Das ist keine Theorie. Dazu gleich mehr.

Aber diese Indoktrination, Manipulation und Kontrolle, die schon seit
vielen Jahrzehnten ausgeübt wird, ist für Dich natürlich keine
Kontrolle. Nur die bösen Sexualforscher- und pädagogen, die ein wenig
mehr Freiheit fordern bei der Behandlung der Bildungsthemen, indem sie
lediglich auf die Lebenswirklichkeit, die sich immer mehr Raum schafft, nur
REagieren, dass sind für dich die bösen agierenden zwangssumerziehenden
Kontrolleure.

Nein, hier bastelst Du Die Deine eigene böse Welt zurecht.
Ich hatte es vorher schon mehrfach erwähnt.
Früher waren die Knirpse tabu – es wurde weder hetero noch homo noch
sado-maso oder sonst wie etwas erklärt oder verklärt.

Ich bastle nichts zurecht, im Gegensatz zu Dir sondern beziehe mich auf die Realität, während DU versuchst, die ganze Welt in Deine Verschwörungstheorie zu pressen. Das nennt man Assimilation.
Du vergleichst etwas mit Deinen Gedankenstrukturen und was dazu passt, willst aber nicht akkommodieren, d.h. Deine neuronalen Strukturen erweitern. Alles was nicht assimilerbar ist, darf einfach nicht existieren bei Dir. Es wird dann rhetorisch geschickt verdrängt mit Nebelkerzen und unzulängliche Vermischungen (alte Pädagogik und neue).

Nur die strukturelle Diskriminierung ist abgebaut aber nicht die soziale.
Und bitte auch differenzieren, ob bei Erwachsenen, die sowieso keinen Kontakt haben und es irgendwie akzeptieren (Ist der Bürgermeister halt schwul), oder das Umfeld einer Schule (z. B. in Brennprunkten) oder in der Kita. Auch dort gibt es Ausgrenzung

Und nochmal zum Mitmeißeln: Es geht bei Sexualpädagogik nicht nur um Diskriminierung von diversen Lebensentwürfen. Das ist nur ein Aspekt auf den man sich nicht einzig versteifen sollte.

Es geht generell um Gewalt (z. B. Kinder spielen pornografische Internetszenen nach u.ä.).
Kinder und Jugendliche brauchen ergo Hilfe, um die Auswirkungen des Pornokonsums zu durchschauen und einen reifen, verantwortlichen und selbstbestimmten Umgang mit der eigenen Sexualität zu entwickeln.

Hier Deine angeblich nicht vorhandene Diskriminierung:

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/158221/index.html

http://www.deutschlandradiokultur.de/vor-allem-in-schulen-werden-junge-menschen-diskrim...

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Diskriminierung-von-Homose...

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/eu-umfrage-dokumentiert-hass-auf-schwule-un...

Fast die Hälfte der Befragten (47 Prozent) gab an, im vergangenen Jahr eine Diskriminierung wegen ihrer sexuellen Orientierung erlebt zu haben. Deutschland liegt mit 46 Prozent einen Punkt unter dem EU-Schnitt. Etwa jeder vierte Teilnehmer berichtete, in den vergangenen fünf Jahren Opfer tätlicher Angriffe oder von Gewaltandrohungen geworden zu sein.
Sechs Prozent der Befragten erzählten von körperlichen Angriffen in den vergangenen zwölf Monaten, die zum Teil in der eigenen Familie stattfanden. Frauen wurden außerdem häufiger Opfer von sexuellen Übergriffen. Transgender berichten der Erhebung zufolge, dass sie durchweg weniger Toleranz erfahren als Homo- und Bisexuelle.

Die Umfrage ist der Grundrechte-Agentur zufolge die bislang umfangreichste zum Thema

Ds könnte ich nun mit unzähligen auch selbst erlebten Beispielen in Einrichtungen fortführen.

IHR seid die Ersten, welche diese Zone aufbrechen wollen.
Und da ihr missionarisch unterwegs seid, ist der Begriff
„Zwangsumerziehung“ völlig zu Recht im Gebrauch.

Ja, innerhalb Deines beschränkten und zurechtgerückten Argumentationsmuster stimmt das.
Du kommst aus deinem Begriff Umerziehen nicht raus, weil DU keinen Einblick in die alltägliche Arbeit mit Kindern hast.
Es wird nur thematisiert was schon da ist (Homosexualität, Regenbogenfamilien u,v,a,) und nichts künstliches erzeugt. Kinder tragen die Realität in die Kita rein.
Das Berliner Bildungsprogramm ist überhaupt nicht ausgelegt auf Umerziehung sondern wie gesagt auf Ko-Konstruktion. Davon hast Du natürlich noch nichts gehört, wie willst Du Dir da eine differenzierte und sachliche Meinung bilden.

Dabei wurden Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem
Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und
eingekörpert.

Eingekörpert? Hättest Du die Freundlichkeit, mal Deine Begriffe ins Deutsche zu
übersetzen?

Eingeprägt ist besser.

Mit anderen Worten, die gleich freie Verfügung über männliche und
weibliche Objekte, wie sie im Kindesalter, in primitiven Zuständen und
frühhistorischen Zeiten zu beobachten ist, ist eigentlich das
Ursprüngliche.

Ursprünglich ist auch die Feuerstelle vor der Höhle, das Jagen mit dem
Speer und das Sammeln von Früchten und Beeren.
Was willst Du mir mit dieser Ursprünglichkeit sagen?

Ursprünglich ist alles, was nicht durch Kultur manipuliert ist. Hatte ich mich schon umfassend geäußert dazu.

Beispiel:
Kinder spielen gern mit Geschlechtsrollen. Da zieht Jannick plötzlich ein Kleid an, und Sofia behauptet steif und fest, dass sie ab heute ein Junge sei. Nicht jedes Kind, das an diesen Spielen besondere Freude hat, wird lesbisch oder schwul. Doch manche Kinder entwickeln sich schon sehr früh "irgendwie anders" als die meisten anderen; und es ist wichtig, mit Kindern frühzeitig über das Themenfeld "gleichgeschlechtliche Lebensweisen" zu sprechen.

Dabei ist es für Eltern ganz normal, ein wenig unsicher zu sein, denn Lesbischsein/ Schwulsein ist noch immer tabuisiert. Kinder fragen in der Regel ganz direkt und haben zunächst keine Vorurteile; und es ist wünschenswert, dass pädagogische Fachkräfte die Eltern im Umgang mit diesen Themen unterstützen. Eltern haben für ihre Kinder eine Vorbildfunktion, (nicht nur) was den Umgang mit Minderheiten betrifft.

Wenn sich Laura in Katharina verliebt, dann geht es um Gefühle, um Zusammenseinwollen. Und wenn Lars sich in seinen besten Freund Victor verknallt, dann wollen sie sich am liebsten jeden Tag sehen. Manchmal sind es eben „Laura und Katharina" statt „Katharina und Lars". Im Kindergartenalter ist dies häufig eine Phase und gehört bei vielen Kindern dazu. Ob sich diese Kinder später einmal mit einer Person des anderen oder des gleichen Geschlechts zusammentun, ist noch völlig offen und kann sich schließlich im Laufe des Lebens auch ändern.

Da Du die Problematik im Kita-Alltag /Schul-Alltag nicht kennst, muss Deine Meinung aus dieser Hinsicht allein schon eine selektive Wahrnehmung sein.

Diskriminierung wird schon unbewusst in früher Kindheit geprägt, allein schon durch das Nicht-Thematisieren und Tabuisieren. Dabei schadet den Kindern das Thematisieren überhaupt nichts, sie gehen mit solchen Themen ganz unbefangen um. Und das sollten auch Pädagogen und Eltern lernen. Dem einen fällt es leichter dem andren schwerer, je nach Sozialisation und Prägung.

Kinder sind völlig vorurteilsfrei und sie schockiert auch nicht so schnell etwas, aber sie identifizieren sich mit ihren Eltern und Bekannten, eignen sich Verhaltens- und Abneigungsmuster an. Einem Kind Toleranz und Vielfalt aufzuzeigen finde ich wesentlich besser als sie glauben zu machen dass das Leben à la Hollywood und Disney abläuft, dass finde ich nämlich in der Tat bedenklich.

Exklusion/Ausgrenzung findet übrigens auch schon in Kitas (5- 6 jährige) statt, indem Kinder andere ausgrenzen, nur weil sie z. B. lesbische Eltern haben.

Denn viele Menschen machen als Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene
homoerotische bzw. homosexuelle Erfahrungen. Sie kennen entsprechende
Phantasien, Gefühle und Träume. Homo- und Heterosexualität sind ergo
keine einander ausschließende Alternativen.

Was soll denn dieser Vortrag nun bewirken?
Willst Du mir erklären, daß ich keine Ahnung von der Vielfalt der
Sexualität habe?
Ich schrieb doch schon mehrfach – jeder kann mit jeder oder jedem, wie
ihm oder ihr beliebt, aber Kinder bleiben außen vor!.
Geht das nicht in Deinen Verstand?

Und warum sollte man den Kinder Diversität nicht auch durch Bilder-
und Lehrbücher vermitteln dürfen? Dass hieraus eine Gefahr hervorgeht,
dass nun alle „normalen“ Kinder homosexuell werden oder nicht mehr
beziehungsfähig u.ä., konnte noch niemand wissenschaftlich oder empirisch
begründen und ist ein Totschlagargument.

Du raffst es einfach nicht!
Wenn man 13- oder 14-jährigen die „Dinge des Lebens“ erklärt, ist
das kein Problem. Ich wehre mich aber dagegen, daß IHR schon auf Zwerge Zugriff haben
wollt.

Du hast immer noch nicht begriffen, um was es geht. Die Kinder tragen die Themen in die Kita. Da wird nichts aufgedrängt. Deine Kritik basiert schon auf falschen Prämissen, was ich Dir schon dauernd hier klar machen will. Da ist aber irgendwie eine Denkblockade vorhanden.
Deine Kritik ist oftmals unsachlich, diffamierend, pauschalisierend, indifferenziert etc.

Natürlich dürfen Pädagogen und Eltern auch Themen einbringen und müssen sie auch,
um Bildungsprozesse zu initiieren. Kinder sind auf alles neugierig.
Selbst in einer Kita ohne Migrantenkinder wird natürlich auch vermittelt, dass es nicht nur weiße Kinder gibt, oder dass es auch lesbische Elternpaare gibt. Das kann man z. B. über Bilderbücher abbilden und auch thematisieren.
Man soll Kindern die Umwelt so zeigen wie sie ist, und nicht nur, wie sie bis zum Tellerrand sichtbar ist.

Bei der Pädagogik der sexuellen Vielfalt, auch schon in der Kita,
geht es im Sinn der geschlechtsbewussten Pädagogik darum - ich wiederhole
mich gerne - Kindern Freiräume zu verschaffen und ihre individuellen
Interessen und Fähigkeiten jenseits von Geschlechterklischees zu fördern.

Nein, Freiräume sucht man sich selbst!

Nix Nein. Freiräume müssen geschaffen werden.
Sie werden den Kindern durch das Nicht -Thematisieren und Tabuisieren genommen.
Kinder können somit ihre Fantasien nicht mehr ausleben (z. B. aus Angst und Scham). Kinder fühlen irgendwie, dass sie nicht in Ordnung" sind, so wie sie sind, wenn sie anders sind, was aber gar nicht so ist sondern nur durch das Umfeld bewusst oder unbewusst vermittelt wird.
Kinder sind immer in Ordnung so wie sie sind. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.

Ihr wollt auf die Kinder einwirken, also schafft ihr keine Freiräume,
sondern ihr nehmt sie an die Hand und wollt sie verführen, in dem ihr, wie
der nette Onkel, deren kleine Hand zum halb offenen Hosenstall führt.

Das ist polemischer Schwachsinn und infame Unterstellung und Verleugnung.
Das machen die Onkel doch schon lange ohne die Pädagogen. Die Pädagogen müssen aber Kinder sensibel dafür machen, dass das nicht in Ordnung ist und dass sie drüber reden dürfen.
Hier verdrehst Du also etwas.
Du hast zuviel MSM gelesen anstatt Dir selbst ein differenziertes Bild zu machen.
Ich würde sogar behaupten, Du identifizierst Dich in deiner Rolle als der große Durchblicker, der überall den bösen Feind Staat lauern sehen will, um auch mal ein wenig polemisch zu werden.

Kinder haben mMn von Natur aus ein Recht auf Freiheit und eine
freiheitliche Entwicklung abseits von der dogmatischen Erwachsenenwelt,
welche Menschen in Rollenklischees einteilt und ideologische Tabus
verhängt. Und sie haben ein Recht darauf, jenseits von Vorurteilen der
Erwachsenen ggü. Randgruppen aufzuwachsen.

Kinder haben vor allem ein Recht darauf, die Welt zu entdecken, die sie
entdecken wollen und nicht die Welt zu entdecken, die man ihnen wie eine
Wurst vor die Nase hängt.

Danke, dass Du mich bestätigst. Und genau nach dieser Leitlinie arbeiten Kitas.
Pädagogen „befragen" die Kinder, indem sie relevante Themen aufgreifen, die Kinder in die Kita mitbringen. Sie tragen die Vielfalt also in die Kita rein und sollen sie dort ausleben dürfen.

Akzeptanz erreicht man am ehesten, wenn man schon im Kleinkindalter
ansetzt, das ist ähnlich wie mit der Ausländerdiskriminierung. Kinder die
mit Kindern anderer Hautfarben in der Kita selbstverständlich und
natürlich nebeneinander aufwachsen, oder vermittelt bekommen, dass die
Welt bunt ist und nicht aus Rollenklischees bestehen muss, haben später
diese Klischees im Gehirn auch nicht „eingebrannt" und es fällt ihnen
leichter, das Leben der Vielfalt ohne Identitätsängste zu leben und
Frieden zu schaffen.

Aha, ihr wollt das Eingebrannte ausbrennen und neu einbrennen oder anders
codieren.

Polemisches Argument. Es geht darum, ihnen die bunte Welt nicht vorzuenthalten und ihnen eine falsche nicht existente Welt vorzuspielen. Du interpretierst in meine Aussagen beliebig etwas hinein.

Damit beweist Du Deinen ideologischen Feldzug, von dem Du Dich
andererseits doch so sehr distanzierst.

Ich beweise gar nichts, sondern wie gesagt, legst Du dir deine Argumentation bewusst so zurecht, dass sie zu Deinen Antworten stimmig passen. Dass müsste Dir doch langsam auffallen

Du willst Zugriff auf die Psyche der Kleinkinder und Du willst sie
umformen. Du bist eine Missionarin, eine sehr gefährliche sogar.

Ko-Konstruktion heißt nicht umformen. Da wird nichts umgeformt.
Das hat man mit Dir gemacht. Oftmals kommen solche Argumente besonders auch von „DDR-Geschädigten" insofern bist Du ein gebranntes Kind, keine Frage, und unter dieser Prämisse musst Du Deine Argumentation und Deine selektive Wahrnehmung auch begreifen.

Schüler sollen die verschiedenen Formen des Zusammenlebens von und
mit Homo-, Trans-, Inter- und Bisexuellen "kennen und reflektieren" lernen.
Sie sollen verstehen, was es etwa für intersexuelle Menschen bedeutet,
nicht in das bekannte Raster Frau/Mann zu passen. Sie sollen lernen,
Toleranz gegenüber anderen als etwas ganz Selbstverständliches
wahrzunehmen.

Sie sollen dieses, sie sollen jenes und sie sollen sich auf Kleinigkeiten
(Minderheiten) konzentrieren, damit sie das Wesentliche (Mehrheiten) aus
dem Blick verlieren.

Das ist deine Verschwörungstheorie, welche Du füttern willst, weil Du daraus wie gesagt wahrscheinlich deine Identität und Berechtigung ableiten willst, Deinen Lebenssinn.

Und dann sollen sie sich mit etwas beschäftigen, was sie mit 6 oder 7
definitiv nicht interessiert, zumindest nicht in der intensiven Form, wie
es später gelebt wird.

Bildung heißt, Themen der Kinder aufgreifen und auch Themen aus der Umwelt zutragen.
Kinder interessieren sich sehr wohl dafür, das kannst Du nicht wissen, weil Du halt noch nie in den Einrichtungen gearbeitet hast. Du willst Nur Deine Vorurteile füttern.
Sexualität interessiert Kinder sehr wohl, mehr als Du denkst und weißt.

Es ist die komplette Umerziehung des kleinen Menschen, um ihn so zu
gestalten, wie die Priesterschaft das wünscht.

Das hat man mit Dir gemacht und ich verstehe, dass Du hier im Gelben ein Trauma verarbeiten möchtest. Ich sehe das hier auch ein wenig als Gesprächstherapie mit Dir.

Das ist ähnlich wie mit den Rollenklischees von Mädchen und Jungen,
welche in Kitas oder von Eltern anerzogen werden, was eine
Gleichberechtigung (nicht Gleichmachung) und Emanzipation lange verhindert
hat. Was einmal durch die Kindheit eingeprägt wurde, ist schwer wieder zu
„dekonstruieren".

Immer wieder schlüpft Dir Deine Maurerei durch den Wortschwall.
Es muß dekonstruiert werden.

Ja auch bei Dir. Deine Vorurteile müssen de-konstruiert werden. Du leidest unter Deiner Kindheitsprägung

Das fängt wie bereits gesagt mit den Bilder- und Lehrbüchern an, wo
ständig nur Rollenklischees abgebildet wurden. Mädchen müssen
„mädchenhaft" sein und Jungen typisch „jungenhaft".

Sie müssen es nicht, aber sie sind es in der Mehrzahl.
Das ist das was Du nicht verstehen willst.

Es geht aber nicht darum, nur die Mehrzahl zu vermitteln, sondern auch Diskriminierung von Minderheiten abbauen.
Zudem ist es falsch, was Du sagst. Die meisten Mädchen sind schon lange nicht mehr typisch mädchenhaft in ihren Rollen. Bei uns in der Kita spielen sie wie selbstverständlich auch Fußball wenn sie wollen und Jungen spielen auch mit Puppen, ohne ausgelacht zu werden.
Das sind die liebevollen Väter von morgen, wohingegen Du noch wahrscheinlich noch Deiner „verlorenen Männlichkeitsbild" hinterher trauerst.

Du bläst eine berechtigte Kritik zum Umgang mit Andersliebenden zum
Mega-Problem auf, das ein für alle Mal mit Stumpf und Stiel ausgerottet
werden muß.
Und damit es auch für immer und ewig funktioniert, willst Du an die ganz
Kleinen ran.

Das sind schöne polemische Diffamierungsparolen á la Eduard Schnitzler den Du hier sehr gut imitierst.

Es geht also immer darum, diese Raster und Schubladen aufzubrechen,
welche uns ein Leben lang „zu Schaffen machen" können.

Von 100 Menschen haben 95 oder 97 Deine Probleme nicht.

Es geht um Minderheiten. Und doch, die Probleme sind da, bloß noch nicht verarbeitet, weil sie bei den meisten noch verdrängt sind bzw. mit den Problemen noch nicht konfrontiert wurden.
Das heißt nicht, dass sie nicht da wären.

Daß Du auf das Mitnehmen der restlichen 5 oder 3 verweist, ehrt Dich.
Aber das jetzt 95 oder 97 sich nur noch mit den Problemen der 3 oder 5
befassen müssen und die Mehrheit als rückständig oder widernatürlich zu
betiteln hat, ist eine Frechheit.

Die Zivilisation ist widernatürlich und rückständig. Soviel sollten wir uns eingestehen.

Jetzt wollen aber die Minderheiten die Mehrheiten unterdrücken und ihnen
ihre Weltsicht aufdrücken. Und damit das gelingt, wird umerzogen –
und ich wiederhole mich – in einer Form, die nicht mal NAZIS und
KOMMUNISTEN wagten.

Nun kommen wieder die Eduard Schnitzler-Sprüche
Da wird nichts umerzogen. Das konnte ich in mehren Beiträgen jetzt auch anhand von Fakten deutlich machen.(Vgl. dazu auch die postings an @ nereus, falls Du sie mitgelesen hast).

Das ist übrigens überhaupt kein neues Phänomen, das ist sogar sehr
alt.
Nur hatte das bisher wenig mit Sexualität zu tun.
Ich vermute viel eher – und das wirst Du sicher wieder nicht verstehen
– hier ein neues Einfallstor gesucht wird, um den menschlichen Geist
endgültig zu knacken.

Ach Gottchen, diese Verschwörungstheorien schon wieder.
Ohne geht schon gar nichts mehr?

Zum anderen vertrittst Du die Ideologie der Kernfamilie als non plus
ultra, wo doch gerade dort der größte Missbrauch und Gewalt stattfindet
(vgl. einschlägige Polizeistatistiken). Von der Sexualpädagogik geht
keine Gefahr aus, auch wenn Du diese krampfhaft mit dem lächerlichen
Argument der Odenwaldschule konstruieren wolltest.

Auch wenn Du es nicht glaubst, die meisten Unfälle passieren im
Straßenverkehr. Daraus ergibt sich zwingend – gemäß Deiner Logik - daß der
Straßenverkehr abgeschafft werden muß.

Wieder Deine eigene konstruierte Logik. Ich redete im Kontext nicht vom Abschaffen der Kernfamilie, sondern ich wollte Dir nur mal aufzeigen, dass diese nicht das A und O einer Gesellschaft ist und dass auch dort ganz viele Probleme herrschen und die Gefahr, wie Du sie konstruierst, nicht von den Pädagogen ausgeht.
Auch wieder eine perfide Art, Zitate aus dem Kontext reißen und uminterpetieren.
Das zeigt schon, Deine perfide Art des Diskutierens was eher in die Richtung Rabulistik geht.

Die Odenwaldschule begründete sich in ihrem Selbstanspruch wie?

Die Odenwaldschule entstand in engem Zusammenhang mit der
reformpädagogischen Bewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Gegründet
wurde sie am 14. April 1910 von Paul Geheeb.
..
Geheeb fühlte sich vom Leitsatz „Werde, der du bist“ .. des
griechischen Dichters Pindar inspiriert. Demnach soll die Schule die
Gemeinschaft, die Persönlichkeit und das selbstbestimmte Handeln
fördern.

Ich brauche jetzt keine Vorträge von Wikipedia über die Odenwaldschule.
Das Konzept war gut, es war aber nicht transparent.
Der meiste seelische und körperliche Missbrauch passiert aber heute nachweislich in der nahen Verwandschaft und Familien und nicht in den Kitas oder Schulen.
Pädagogen müssen oft das ausbügeln, was Eltern verzapft haben.

Also, was textest Du mich mit Plattitüden zu?
Die Familie wird unter Generalverdacht gestellt und die besonderen
Einrichtungen entpuppen sich als Bordelle mit pädagogischem Anspruch.

In den Familien passiert nun mal der meiste Missbrauch.Das ist nun mal Fakt.
Wohingegen Du ja aufgrund weniger Beispiele (die auch noch unzulässig sind) pauschalisierst.
Odenwaldschule sind Ausnahmen, weil dort wenig Transparent herrschte. Das war ein Internat.

Also zum dritten Mal: sie ist eine Reflexionswissenschaft und
Handlungswissenschaft. Dazu hatte ich Dir etwas verlinkt, was dazu anregen
sollte, weiter zu recherchieren, um zu erkennen, dass Deine These nicht
haltbar ist, dass angeblich beliebig Probleme konstruiert werden bzw. sie
eine Ideologie ist. Dazu bist Du nicht bereit, weil Du dann Zugeständnisse
machen und von Deiner These abrücken müsstest, die nicht mehr haltbar
ist.

Und ich sage es Dir jetzt zum allerletzten Mal.
Mach Dich mit Deiner Wissenschaft vom Acker und laß bitte die Kinder in
Ruhe und Frieden aufwachsen.

Mach Dich bitte mit Deinen kranken Ansichten vom Acker und lass die Kinder sich frei entwickeln,
ohne dass sie durch Traumata der Erwachsenen in ihrer Entwicklung gehemmt werden.

Gründe Deine Kommune und ziehe mit @Zara in den Regenwald

Gründe eine Therapiegruppe für ideologisch Ex-Geschädigte aus der DDR am besten mit den Katholiken zusammen.

Erziehungsswissenschaft macht Vorschläge, wie Bildungs- und
Erziehungspraxis gestaltet und verbessert werden kann. Und das hat sich in
den letzten Jahrzehnten nachweislich bewährt. Man kann mit Fug und Recht
sagen, dass wir eine bessere Gesellschaft sind, als noch vor 60 Jahren.
[/i]

Genau. Es gibt immer mehr Analphabeten, die Lehrer werden dem Unterricht nicht
mehr Herr und die Arbeitgeber beklagen die katastrophale Ausbildung durch
die Schule.

Auch hier wieder eine perfide Lüge. Analphabetismus hat nichts mit den Lehrern zu tun.
Unsere heutige Zeit ist teils darauf ausgelegt, Lesekompetenz nicht mehr gezielt zu fördern. So wird z. B. Text häufig durch Symbole ersetzt – etwa bei der Bedienung des Handys. Zudem spielt vor allem das familiäre Umfeld eine wichtige Rolle. Wenn Bücher und Zeitschriften nicht mehr als wichtig angesehen werden und stattdessen das Fernsehen als Zeitvertreib dominiert, verkümmert oft auch die Lese- und Schreibkompetenz.

Einfachste Kompetenzen werden nicht mehr beherrscht, aber dafür kann man
jetzt stundenlang debattieren und das Problem wegquatschen.
Das ist freilich ziemlich pauschal, aber es ist nicht weniger pauschal als
die Lüge von der widernatürlichen Familie.

Auch das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, das Modell der monogamen Kernfamilie als einzige Wahrheit ist eine „Lüge". Auch hier wieder ein rabulistischer Diskussionsstil.

Besonders die s.g. Reformpädagogik hat hier viel zur
Bewusstseinsveränderung beigetragen und auch der Staat hat dadurch immer
mehr Macht verloren, insbesondere im Bereich der frühkindlichen Pädagogik
(vgl. Bildungsprogramme).

Jetzt wird es wirklich absurd.
Die Pädagogik ist letztlich eine staatliche Aufgabe und Du erklärst,
dadurch ginge der Einfluß des Staates verloren.

Falsch. Frühpädagogik ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Auch hier die Entwicklung verschlafen
(Frühpädagogische Bildungsprogramme lesen)

Pädagogisches Handeln erschafft nicht die Menschen oder gibt ihnen
ihre Persönlichkeit, sondern interveniert und begleitet die Menschen in
ihrem Leben.

Was Du begleiten nennst, konterkarierst Du mit intervenieren. Intervention
ist Einmischung! Dieses Prinzip liegt jeder Erziehung zugrunde.

Ja gegenseitiges Einmischen. Kinder mischen sich ein und umgekehrt.
Jede Gemeinschaft ist immer irgendwie auch ein Intervenieren.
Intervenieren heißt aber hier unterstützen, nicht wie Du in der DDR erlebt hast.

Hierbei reduzierst Du Pädagogik auf einfache äußerliche
Umgangsregeln, als ob das die gesamte Lebenswirklichkeit darstellen
könnte. Und nein, es gab keine Toleranz in der Gesellschaft in der
Nachkriegszeit. Auch das ist aus der Luft gegriffen.

Du phantasiert Deine Toleranz ausschließlich auf sexuelle Besonderheiten
und merkst gar nicht, wie intolerant Du ansonsten bist.
Gutes Benehmen (wie ich weiter oben mit einfachen Beispielen ausführte)
ist ein Teil von Toleranz – muß man das Dir wirklich erklären?

Darum ging es nicht und das hatte ich nicht bestritten. Bitte mal genau hinsehen, worin meine Kritik bestand.
Ich wollte Dir darstellen, dass Pädagogik mehr ist als nur ein paar Benimmregeln.

Zudem unterschlägst Du, dass diese „einfachen Regeln" überwiegend
mit Autorität und Strafe durchgesetzt wurden. Moral war also ein Dogma.
und kindliche Bedürfnisse waren oftmals minderwertiger als die
Bedürfnisse Erwachsener.

Ja ja. Wenn wir früher um 20 Uhr ins Bett mußten, dann fanden wir das nicht
nett, aber wir haben es überlebt. Regeln funktionieren nun mal nicht ohne
Autorität!

Autoritärer Erziehungsstil ist etwas ganz anderes.
Bitte auch hier besser informieren über Merkmale verschiedener Erziehungsstile
http://www.simplify.de/die-themen/beziehungen/kindererziehung/einzelansicht/article/erz...

Heute partizipieren die „Zwerge“ an jeder Party bis nach Mitternacht,
auch wenn sie müde sind und seit Stunden quengeln.

Auch das ist Unsinn und eine unzulässige Pauschalisierung.
Von Laissez-faire war hier gar nicht die Rede

Und das Baby-Phone ist neben dem Smartphone und dem I-Pad unverzichtbarer
Bestandteil jeder Feierlichkeit. Ganz tolle Errungenschaften!

Hat mit der Reformpädagogik nichts zu tun. Reformpädagogik heißt nicht zwingend Laissez-faire

Doch durch Autorität, dogmatische Moral und Strafe entsteht keine
Toleranz und Empathie.

Und auf ewig klappert die tibetanische Gebetsmühle

Und ewig schwätzt der Eduard.

Oder sie war deshalb „überschaubarer", weil gerade viele Probleme
schlicht nicht thematisiert und unterdrückt wurden.

Bingo!
Zum ersten Mal stimme ich Dir zu. Es wurde nicht um jeden Scheiß so viel
Wirbel gemacht.

Hättest Du gerne. Da lacht wieder das Schnitzler-Herzle.
Probleme wurden verdrängt und die Traumata manifestieren sich dann anderswo.
Nur weil etwas durch nicht sichtbar ist, weil es durch Autorität unterdrückt ist, heißt das doch nicht, dass es nicht da ist. Haben wir ja in der DDR gesehen. Der angeblich nach außen hin so sozialistische Mensch. Sobald die Freiheit da war, zeigte sich etwas ganz anderes.

Es ist ergo Unsinn, von „künstlich erzeugtem Bedarf" zu reden und
Erziehung auf einfache Umgangsregeln zu reduzieren, die „man sich früher
leicht aneignen konnte" und alle gesellschaftlichen Probleme zu ignorieren.

Damit hast Du Dich gerade selbst widerlegt.
Es wurde nicht so viel thematisiert und debattiert – du hast es selbst
gesagt.

Ja und damit stand die Entwicklung der Gesellschaft auch still.
Doch unterdrückte nicht thematisierte Probleme brachen immer wieder extrem aus.(Feminismus, Sexuelle Revolution u.v.a.). Darüber gibt es viel Literatur.
Ein autoritär erzogener Charakter ist leicht zu manipulieren

Das wurde aber durch die Reformer geändert und nun muß man angeblich
regulierend eingreifen.
Daß aber die Thematisierer und Regulierer an ein und derselben Strippe
hängen, kommt Dir nicht in den Sinn.

Weil es nicht stimmt.

Für Dich ist die Vielfalt vom Himmel gefallen.
Für mich ist sie das nicht – es war die Vorstufe für den späteren
Eingriff.

Ach woher denn. Vielfalt hat sich ergeben aus dem gesellschaftlichen Wandel durch den Kapitalismus. Da waren ganz andere Mächte am Werk aber nicht die Pädagogen.
Die müssen sich mit dem Schaden auseinandersetzen, welche das Gesellschaftssystem mit sich bringt. Und Du hast recht, davon leben auch die Berufsgruppen.
Und nun? Glaubst Du, die Gesellschaft wird besser ohne Pädagogen?

Es geht aber darum, dass wir soziale Probleme aufgreifen und benennen
und versuchen, Lösungsmöglichkeiten zu finden und anzubieten. Hier macht
die Erziehungswissenschaft didaktische und methodische Vorschläge.

Nochmals Bingo!
Ich kreiere Probleme, deren Lösung ich später feilbiete.
Geniale Geschäftsstrategie!

Probleme aufgreifen heißt nicht kreieren. Wie ich nachweisen konnte, ist Diskriminierung noch tief verankert in der Gesellschaft. Nichts da mit 3%.
Einfach auch mal in Facebook blättern, da hast DU einen Querschnitt durch die Gesellschaft, den da kotzen die Leute sich plötzlich aus und zeigen, was sie wirklich denken und im Privatleben wahrscheinlich nur nicht sagen-.

Wie gesagt, es geht immer um Minderheitenprobleme und niemals um
Mehrheiten.

Das ist unwichtig. Auch Minderheitenprobleme stiften Unfrieden. Da kommt ein Minderheitenproblem zum anderen. Das summiert sich dann.
Wenn wir eine friedliche Gesellschaft wollen, müssen wir alle mitnehmen. Zudem können Minderheiten auch die Mehrheiten vergiften.

Nach Deiner Logik wie gesagt, bräuchten wir auch keine Gewaltprävention mehr.
Und wieso Begleitung von Suchtfamillien. Ist doch auch nur die Minderheit.

Sexualpädagogik bietet also Hilfen an, Menschen zu liebenden Menschen
zu erziehen.

Andere Menschen zu lieben hat Jesus schon in seiner Berg-Predigt
aufgefordert.

Ich habe nichts gegen Jesus. Aber ob Predigen von der Kanzel reicht, wage ich zu bezweifeln.
Also ich vertraue da mehr der Humanistischen Pädagogik als der Kirche mit ihren Dogmen.

Zumal die Kirche auch schon die humanistische Pädagogik übernommen hat. Das Neue Testament reicht also anscheinend nicht.

Liebende und emphatische Menschen entstehen aber nicht, indem man
Körperlichkeit aus den frühkindlichen Bildungsprozessen ausschließen
will, wie du es formuliert hast. Es ist angeblich irgendwie sowieso schon
da, und wir brauchen es nicht beachten und sollen es möglichst verdrängen
und tabuisieren.

Nein, Du schiebst mir etwas in den Mund, was ich so nicht gesagt habe.
Da soll weder etwas verdrängt noch tabuisiert werden, oder meinst Du,
Mama und Papa gehen mit einem Ganz-Körper Kondom in die Wanne oder unter
die Dusche?

Doch. Du sagst ja selbst, nur was die Mehrheit macht ist wichtig. Alles was nicht in die alte Norm passt, soll verdrängt werden. In disem Zusammenhang habe ich Dir oben ja erläutert, was das praktisch in Kitas bedeutet.
Deine ständige Reduzierung auf Dildos ist pure Rabulistik und Effekthascherei.

Diesen weltfremden Verdrängungs-Scheiß willst Du uns doch nur einreden,
damit Deine Agenda zur Entfaltung kommen kann.

Habe ich so auch gar nicht gemacht.

Und Kinder sind angeblich asexuelle Wesen die sich mit anderen Dingen
beschäftigen.

Nicht asexuell, aber lange nicht so auf die Thematik fixiert wie mit 13
oder 14.

Falsch. Siehe oben

Ich habe Dir anfangs beschrieben, dass Kontrolle und Indoktrination
überwiegend von den Kirchen und bürgerlichen Konservativen ausging.
Natürlich sind hier nun einige empört, wenn verkrustete Strukturen
aufgeweicht werden sollen. Veränderungen zu mehr Freiheit bzw.
Dekonstruktion waren immer schmerzlich und rütteln an der alten
Identität.

Na also!
Du willst Die Welt nach Deinem Gusto gestalten, weil Sie Dir und Deinen
Jüngern nicht gefällt, weil Du das Problem von 5 % auf die restlichen 95%
überträgst.

Wo ist da ein na also?
Das könntest Du nun auch auf die DDR übertragen. Da hat auch erst eine kleine Minderheit angefangen sich aufzulehnen gegen die Konventionen. Nach und nach wurde das dann immer mehr Menschen bewusst. Nachher waren die 5% dann die 95%

Das ist die gleiche Taktik wie die der NSA.
Wir überwachen besser gleich alle Leute, damit wir die wenigen Probleme
ggf. früher lösen können.
Einfach nur ätzend!

Gääähn.. Eduard wieder. Ich höre schon im Keller die Bartaufwickelmaschine rattern.

Danke für's Gespräch.

mfG
nereus

Mit sonnigen und vielfältigen Grüßen

deswegen gefallen mir auch Deine Beiträge so gut. " /> Hacke mal nicht so auf der guten Olivia rum. Die steht Dir näher, als Du glaubst.

Ihr beide werdet primär von Euren Emotionen gesteuert, nicht von Eurem Kopf. Daher sind Eure Beiträge aufwühlend und sprechen das Gefühl an, nicht den Intellekt. Ganz im Gegenteil zB zum völlig gefühlskalten, verkopften, "silbernen" "Engel". Ihr seid grundsätzlich höflich und respektvoll im sozialen Umgang, könnt aber auch platzen vor Wut. So einen Eindruck habe ich jedenfalls. Nur in Ausnahmefällen regst Du Dich wirklich mal über einen Menschen auf und wirst persönlich (zB gegenüber MausS).

Dein absoluter Determinismus unterscheidet sich strukturell in nichts von Olivias Verschwörungsmystik ("Es gibt keine Zufälle!"). Ihr seht überall Zusammenhänge, selbst da, wo keine sind. Details interessieren Euch nicht sonderlich, das Big Picture, das große Ganze ist entscheidend!

Olivia glaubt an Gott und Teufel ("USrael"). Für Dich ist Gott die Natur und der Staat der Teufel. Den Staat identifizierst Du mit dem absoluten Bösen, genau wie die Verschwörungsmystiker USA und Israel. Absolut. Es gibt keine einzige rationale Funktion, die der Staat im vorherrschenden Chaos ausfüllt. Genauso wie die "USrael". Du vergötterst die Natur, machst Dir Illusionen über ihre Funktionsweise, über die Biologie des Menschen und über die Gesellschaft.

Naturwissenschaftliche Fakten lehnst Du ab, und zwar auf konservative Art und Weise. Nicht mit Beliebigkeit, sondern mit Absolutheit. Während pseudoliberale Pampelmusen Fakten mit einer sterilen Relativistik versteckt ablehnen ("spezielle" Fakten), lehnst Du sie einfach offen und ehrlich voll und ganz ab. "[...] auf die Aussagen Reichs und Malinowskis [als auch Elsworth Baker, Charles Konia, Peter A. Crist, Virginia Whitener, Susan Marcel, Alberto Foglia, Vittorio Nicola und wie sie alle heißen, 100-jährige klinische Erfahrung, James DeMeo, Stuart Brody et al., mehrere Tausend Schweden] würde ich mich hier nicht verlassen." Lieber verlässt Du Dich auf Affen, die Du als bessere Menschen idealisierst, und die faktenunkundigen Worte der bunten Ideologen. Genau wie die Verschwörungsmystiker, wenn ein Journalist zB faktisch über die russischen Soldaten und das russische Kriegsgerät in der Ukraine berichtet. Diese Fakten werden mit aufbrausender Gewissheit einfach als Lüge wahrgenommen, die mit einer bestimmten Absicht gestreut werden, und deshalb voll und ganz abgelehnt.

Du sehnst Dich jenseitig und rückwärtsgewandt nach Erlösung. Du siehst die Erlösung in der Rückkehr der Stammesgemeinschaft durch einen Zusammenbruch der gesamten Zivilisation. Das ist von der Symbolik her eine Vorstellung des Platzens, wie man sie beim Masochisten, bei Christen und vor allem auch bei naturreligiösen Konservativen antrifft. Deutsch- und germanischgläubige Gemeinschaften wandten sich vom Christentum ab und waren auf der Suche nach einer arteigenen Religion. Die Neuheiden nahmen heidnisches, oftmals animistisches Brauchtum, Rituale, und Traditionen vorchristlicher Kulturen der eigenen Region oder fremder Naturreligionen (Animismus) unter den Bedingungen der damaligen Kultur wieder auf. Das führte dann zu dem grotesken Kult um die nordische Rasse. Moderne Neuheiden versuchen, vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ausgehend, eine Religion des Einklangs mit der beseelten Natur mit dem Menschen (Naturreligion) zu leben. Worauf beziehst Du Dich? Auf die Traditionen matristischer Stammeskulturen. Du möchtest einen alten Zustand wieder herstellen und konservieren. Strukturell stehst Du also den modernistischen Neuheiden nahe. Olivias Erlösungsvorstellung kenne ich nicht. Wenn sie Katholikin ist, glaubt sie an die Erlösung im Himmel. Beide Vorstellungen haben für das diesseitige Leben jedenfalls keine Relevanz.

Von deiner Charakterstruktur her bist Du also durch und durch konservativ. Ich beobachte das seit mehreren Jahren. Nicht umsonst spricht das phlegmatische Schneiderlein von "Hohepriester der ersten Stunde". Aber gerade durch Deinen Konservatismus hast Du noch einen, wenn auch verzerrten, Kontakt zu den Kernfunktionen des Lebens, die da wären: Liebe, Arbeit und Wissen. Deshalb nehme ich Dir auch nicht ab, dass Du den ideologischen Quatsch von Silberengel hier besonders ernst nimmst. Eher nehme ich an, dass Dir das gerade ganz gut ins Konzept passt, um die Botschaft "Christentum ist ganz, ganz böse" zu verbreiten.

Das ist ja auch das Einzige, was Dir wirklich aufstößt an meinen Beiträgen. Wie kann ich das nur behaupten? Dabei habe ich doch immer von "Wüstenreligionen" gesprochen. Aber auch hier fehlt Dir die Landkarte. Zwischen Christentum und Islam gibt es, man möchte sagen, "himmelweite" Unterschiede. Du verkennst vollkommen die aktuelle Funktion des Christentums und lebst in der Vergangenheit.

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@Silberengel: Ich hasse es, wenn Diskussionen so ablaufen, dass ich Fakten bringe, mein Gegenüber mit Meinung ankommt und mir anschließend noch vorwirft, dass es genau andersherum wäre. Und verschone mich mit aus dem Zusammenhang gerissenen, ergooglelten Reich-Zitaten, um Deine rote Grütze zu rationalisieren. Reich schrieb in seiner Mongraphie "Die sexuelle Revolution" (1936) über die ersten aus heutiger Sicht geradezu jungfräulichen Versuche die Schranken der damaligen Sexualmoral aufzulösen:

"Ich behaupte, daß die heutige Jugend es unendlich schwerer hat als die Jugend etwa um die Jahrhundertwende. Diese konnte noch komplett verdrängen; heute sind alle Quellen des jugendlichen Lebens aufgebrochen, doch die Jugend ermangelt sowohl der gesellschaftlichen Stütze als auch der strukturellen Kraft, diese Quelle auszuschöpfen. […] Die sexuelle Krise der Jugend wird zu einem Teil der Krise der autoritären Gesellschaftsordnung überhaupt. Sie bleibt in diesem Rahmen – im Massenmaßstabe – unlösbar" (S. 126).

Unlösbar. Warum? Später, aufgrund der therapeutischen Erfahrungen mit der Orgasmusangst, die in der Endphase der Behandlung dramatische Formen wie vollkommene Orientierungslosigkeit, Nervenzusammenbrüche, Mord- oder Selbstmordimpulse annimmt, wird er deutlicher. Eine gelungene Revolution oder Massenbewegung Ende der zwanziger Jahre, die die Unterdrückung der Genitalität bei Kleinkindern und Heranwachsenden versucht hätte aufzuheben, hätte die schwerste Katastrophe "in der Geschichte der Menschheit" eingeleitet (Christusmord 1953, S. 339). Sämtliche Revolutionäre, Reformer und sonstigen sozialen Aktivisten würden einen "biologischen Rechenfehler" begehen, wenn sie die charakterliche Struktur der Massen übersehen (Die Massenpsychologie des Faschismus 2003, S. 281 ff.). Sobald sich in der Kindheit auch nur ein einziger Panzerungsblock entwickelt, ist die Fähigkeit zur Hingabe gestört, was auch durch die Rebellion gegen die sexuelle Unterdrückung und aller sonstigen traditionellen Werte und Autoritäten nicht gelöst wird:

"Diese Unbeweglichkeit, die sich in einem 'Ich kann nicht' ausdrückt, ist ihrer Natur nach durch bloße Ideen oder Überredungskünste nicht erreichbar, weil sie in einer Weise beschaffen ist, die die Orgon-Biophysik als 'STRUKTURELL' bezeichnet, d.h. sie ist gefrorene Emotion. Mit anderen Worten ist sie der Ausdruck des gesamten Wesens eines Individuums, unveränderbar, so wie auch die Gestalt eines gewachsenen Baums unveränderbar ist" (Christusmord 1953, S. 198 f.).

Auch wenn der Revolutionär gerne möchte und größte intellektuelle Einsicht hat, bleibt seine Panzerung willkürlich unbeeinflussbar.

Und wozu ist es im Zuge der sexuellen Revolution gekommen? Zur schwersten Katastrophe in der Geschichte der Menschheit:

- stärker unbefriedigtes Verhalten in Form von Pornographie (Voyeurismus) und wahlloses prägenitales Ausleben der Sexualität (Sadismus, Masochismus, Promiskuität, Nymphomanie, Satyriasis, Homosexualität usw.)

- ansteigend impulsiv-destruktives soziales Verhalten wie Bullying oder Cyberbullying in der Jugend, Mobbing auf der Arbeit bis hin zu kriminellen und psycho- oder soziopathischen Verhalten

- eine reaktive künstliche Expansion, die zu einem falschen Gefühl von Wohlbefinden führt, um die zugrunde liegende Angst zu überwinden. Hierzu gehören

o der epidemische Anstieg von Drogen-, Alkohol- und Medikamentenmissbrauch, gerade unter Jugendlichen
o Konsum-, Fress-, Sport- oder Spielsucht
o defensive Sozialisierung in Gruppen, die einen aus Mangel an Kontakt mit sich selbst ein künstliches Identitätsgefühl geben

- eine weit verbreitete passive Ablenkung durch die verschiedenen Formen elektronischer Medien, wie es sich in der pausenlosen Beschäftigung mit und Verehrung von Idolen zeigt

- narzisstisch kompensierende Selbstdarstellung und Oberflächlichkeit in Form von Körperkult (Fitness, Tatoos, Piercing, Klamotten, Styling) und "cooler" Unberührtheit auf Kosten von Authentizität

- und nicht zuletzt der Anstieg von Mystizismus in Form von New Age, Esoterik, Verschwörungstheorien, UFOlogien usw.

Und was wollen die Silberengel dieser Welt? Noch mehr sexuelle Revolution + pausenlose Reflektion! Irgendetwas läuft da grundsätzlich schief in Deiner Wahrnehmung.

Was ist mit dem Kern Deiner Wunschvorstellungen - die pausenlose Reflektion?

Was ist die Wirkung von pausenloser Reflektion? Natürlich nicht das, was Du Dir wünschst. Eine neurologische Studie zeigt, dass sich bereits nach achtwöchiger Meditationspraxis, also der strengsten Reflektion, der man nachgehen kann, die Dichte der Grauen Substanz im Hippokampus vergrößert, während sie in der Amygdala abnimmt. Die Zunahme der Dichte betrifft Hirnregionen, die mit "Re-Flektion" zu tun haben: Erinnerung ("re-mind", "re-member"), Selbst-Beobachtung und Rück-Sichtnahme. Die Abnahme der Dichte betrifft die beiden Mandelkerne (Amygdala).

Die Amygdala ist wesentlich an der Entstehung der Angst beteiligt und spielt allgemein eine wichtige Rolle bei der emotionalen Bewertung und Wiedererkennung von Situationen sowie der Analyse möglicher Gefahren: sie verarbeitet externe Impulse und leitet die vegetativen Reaktionen dazu ein. Eine Zerstörung beider Amygdalae führt zum Verlust von Furcht- und Aggressionsempfinden und so zum Zusammenbruch der mitunter lebenswichtigen Warn- und Abwehrreaktionen. Forschungsergebnisse aus dem Jahr 2004 deuten darauf hin, daß die Amygdala an der Wahrnehmung jeglicher Form von Erregung, also affekt- oder lustbetonter Empfindungen, einschließlich des Sexualtriebes beteiligt sein könnte (Wikipedia).

Es geht darum, Angst zu reduzieren und dieser angstlose Zustand wird dann als Scheinexpansion empfunden. Ihr Pampelmusen schafft ein Problem und wollt es anschließend auf falsche Weise lösen. Was ihr wollt, ist vollkommene emotionale Windstille. Ein ewiges mildes Lächeln mit sonnigen Grüßen und jeder Menge rationalistischer Worte.

Hoffe, das reicht jetzt
RogRog

> Pädagogik als „reflexive Begleitung" schließt eine

Manipulation/Konditionierung nicht völlig aus.[/i]

Sag ich ja. Sie ist nur subtiler, ungreifbarer für das Kind und lässt es
am Ende irritiert zurück, dabei allerdings höchst befliessen im
Sozialpädagogen-Jargon.

Soso.. ich sehe überall in den Kitas und Schulen nur völlig verwirrte Kinder herumlaufen.

Konditioniert (also das Erlernen von Reiz-Reaktions-Mustern) werden Kinder mitunter durch die gesamte Umwelt. Reflexion heißt nicht, dass das ausgeschlossen werden soll/muss.

Reflektieren heißt, dass man seine Handlungsweisen immer wieder von neuen überdenkt.
Es geht um wahrnehmendes Beobachten, das dazu dient, Kinder und ihre Lernprozesse tagtäglich wahrzunehmen und die pädagogische Arbeit an den individuellen Möglichkeiten und Ressourcen der Kinder auszurichten. Was soll daran falsch sein?

Es ist eine professionelle Haltung, um die Bildungsprozesse von Kindern wahrzunehmen und wirkungsvoll zu unterstützen. Wahrnehmendes Beobachten ist die fachliche Antwort auf das neue Bild vom Kind als einem neugierigen, selbsttätigen und kompetenten Menschen. Wahrnehmendes Beobachten ist das Herzstück einer Pädagogik, die auf die Tätigkeiten und Interessen des Kindes achtet.

Das ist wahre Liebe, eine gewisse Haltung zum Kind, und nicht Nur Deine Emotionen.

Das nennt man auch Respekt vor dem Kind und seiner individuellen Entwicklung.
Diesen Respekt kann ich nur haben, wenn ich nicht nur blind nur nach meinen negativen Emotionsmustern handle. (Mehr dazu weiter unten).

> Es ist ein ständiger Lernprozess.

Ja, ja, alles ist ein Prozess, alles ist ein bisschen, und manchmal ein
bisschen mehr und dabei manchmal etwas mehr so und manchmal etwas mehr
so... das ist ätzendes, sinnfreies Intellektuellenblabla,

Blablabla machst Du doch gerade. Was sinnfrei ist und was nicht, konntest Du bis jetzt noch nicht argumentativ schlüssig darstellen. Und wenn argumentativ nichts mehr geht, fängt man an, zu pöbeln und zu beleidigen wie ein Kleinkind.
Wenn Dir das zu intellektuell ist, kann ich das verstehen. Ich hatte mich nur Deinem Niveau angepasst, denn Deine Darlegungen waren nicht weniger intellektuell. Das ändert sich auch nicht dadurch, indem Du nun Deinen Diskussionsstil änderst in Richtung mehr jugendliche Pöbeleien.

wie man es besonders von Sozialpädagogen und Soziologen zur Genüge kennt. Alles wird
relativiert und verdreht wie es gerade am besten in die
gutmenschlich-pseudohumanistische Ideologie passt.

Das ist Deine persönliche Ansicht, die sich doch scheinbar mehr aus Vorurteilen speist als alles andere.

> Da ist nichts falsch, auch nicht im doppelten Sinn. Natürlich gibt
es auch ein Lernen durch Nachahmung und es geht niemals darum, dem Kind
100% individuellen Raum zu geben.

Es geht um ein ständiges Austarieren von Grenzen, ein soziales

Einüben. Reflexion ist nie passend und immer unabgeschlossen. Eine fertige
Theorie zu erwarten ist nicht nur Illusionen, sondern zugleich eine Verkennung
der Verhältnisse von Reflexion und Praxis.[/i]

Du bist ja spassig. Du bist doch derjenige, der einen allgemeingültigen,
quasi wissenschaftlichen Anspruch erhebt mit seiner Sexualpädagogik. Aber
eben: siehe oben.

Der Anspruch wird dadurch nicht gemindert, dass es immer eine Spannung zwischen Theorie und Praxis gibt. Es ist halt keine Naturwissenschaft, wo ich exakt die sozialen Ergebnisse im Voraus berechnen kann. Erziehung ist immer auch ein wenig Tapsen im Dunkeln, weil zu viele (negative) Umweltfaktoren mit einfließen, die man nicht vorhersagen kann und auch eigene Unzulänglichkeiten zu Tage treten. Es ist ein gemeinsames Wachsen.

Das macht also Pädagogik nicht obsolet.

Es geht immer darum, Konflikte bewusst sichtbar zu machen bzw. zu provozieren, was immer auch ein Experiment ist. Dadurch entstehen aber wieder neue Lösungswege und die Möglichkeit, für eine Konfliktbewältigung und Annäherung. Das bietet mehr Chancen, das Handeln in „gesunde Bahnen" zu lenken, als Kindern und Jugendlichen mit ihren Konflikten allein zu lassen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber noch mehr von dem
Beliebigkeits-Wischi-Waschi will ich mir nicht antun.

Beliebigkeit ist doch, was Du hier an den Tag legst. Merkst Du das nicht?

Ich bin übrigens selber Sozialpädoge

So plötzlich? Nehme ich mal so hin

und habe die ganzen Diskurse bis zum abwinken
durchgekaut und in der Praxis jahrelang selber erfahren. Diese Praxis hat
mich aber je länger je mehr abkehren lassen von meiner ursprünglichen
Haltung, die deiner damals sehr ähnlich war.

Das mag ja für Dich richtig sein. Es gibt halt keine objektiven Wahrheiten. Jeder hat aus seiner Perspektive und Wahrnehmung erst mal recht.

Mit Deiner vorherigen Argumentation konnte ich aber wenig anfangen.
Du sprachst von „expansiven Charakter" den man nicht in „gesunde Bahnen lenken kann" (ebenfalls Intelektuellen-Blabla, was Du MIR aber vorwirfst).
Und dann sprachst Du von „reflexiver Begleitung" als Fehlen von „erzieherischer Einwirkung", welche zu diesem expansiven Charakter führt.

Schon an Dieser Aussage zweifle ich, dass du Pädagoge warst.
Sonst wüsstest Du, was mit Reflexion gemeint ist.

Nochmal zum Mitmeißeln: Reflektieren heißt, dass man seine Handlungsweisen immer wieder von neuen überdenkt.
Es geht um wahrnehmendes Beobachten, das dazu dient, Kinder und ihre Lernprozesse tagtäglich wahrzunehmen und die pädagogische Arbeit an den individuellen Möglichkeiten und Ressourcen der Kinder auszurichten. Was soll daran also falsch sein? Was hat das mit Fehlen von von erzieherischem Einwirken zu tun?

Es ist eine professionelle Haltung, um die Bildungsprozesse von Kindern wahrzunehmen und wirkungsvoll zu unterstützen. Wahrnehmendes Beobachten ist die fachliche Antwort auf das neue Bild vom Kind als einem neugierigen, selbsttätigen und kompetenten Menschen. Wahrnehmendes Beobachten ist das Herzstück einer Pädagogik, die auf die Tätigkeiten und Interessen des Kindes achtet.
Wo führt das zu einem „expansiven" nicht mehr zu bändigenden Charakter?

Ganz im Gegenteil: Das ist wahre Liebe, diese Grundhaltung zum Kind, und nicht NUR Emotionen.
Emotionen hat sowieso jeder Mensch. Ich habe in Kitas oder Grundschulen noch keine emotionslosen Pädagogen gesehen. Eine gemeinsame positive emotionale Basis wird also sowieso aufgebaut. Wer das nicht kann, hat in diesem Beruf nichts zu suchen.

> Und sicherlich dürfen Pädagogen auch eine klare Haltung haben,
müssen aber bereit sein, auch diese zu hinterfragen. Wir haben hier doch genug

schlechte Erfahrungen gemacht mit s.g. „klaren Haltungen" und

„festen

Standpunkten". Je älter die Kinder sind, desto mehr erkennen sie auch,
dass Erwachsene auch Fehler machen und das Grenzen, falls notwendig

auch verhandelbar sein müssen, und Erwachsene auch nur fehlbare Menschen
mit Fehlern sind.[/i]

Ja ja, das ist ja nicht falsch, aber halt auch wieder komplettes
Beliebigkeits-Wischi-Waschi, mit dem man niemals nie unrecht haben kann,
und sich auch noch für einen tollen, reflektierten Pädagogen halten
kann.

Na und dann? Was hat das mit Wischiwaschi zu tun?
Nur weil ich versuche, mich verbal klar zu artikulieren?
Du hattest mir ja mangelnden festen Standpunkt und klare Haltung unterstellt
Klare Haltung heißt bei Dir natürlich nur Deine Haltung. Alles andere ist Wischiwaschi

> Was heißt verweichlicht?

Keine Fähigkeit zur Kontraktion und Leidensfähigkeit.

Wie kommst DU darauf, allen Jugendlichen das pauschal zu unterstellen?
Seien Bedürfnisse auch zurückstellen zu können, lernen Kindern schon von klein auf in den Kitas.

Mein Ausgangszitat war:
Doch. Pädagogik kann Hilfestellung liefern, zu einem mündigen
Erwachsenen zu werden. Es geht darum, Lernprozesse anzuregen, Selbstbestimmung,
Kompetenzgefühle und soziale Eingebundenheit zu fördern.

Deine Antwort:
Das ist die modern-humanistische Ausrichtung der Pädagogik, die das behauptet. Den Beweis, dass damit etwas erreicht ist sie bisher schuldig geblieben. Wenn ich mir die heutige Jugend ansehe, besitzt sie weder mehr Sozialkompetenz noch mehr Selbstkompetenz, im Gegenteil, sie ist zu grossen Teilen verweichlicht, hedonistisch und orientierungslos.

Aha, Du hast Dir also die gesamte heutige Jugend angesehen, welche alle unmündig und verweichlicht sind. Und dazu auch noch, wo DU als Pädagoge nicht mehr tätig bist. Sehr interessant.

> Die Pädagogen wissen schon, dass sie auch Erfolge habe, die sieht
man bloß oft nicht, weil man sich nur auf das negative fokussiert

Als Pädagoge muss man sich seine Arbeit natürlich schönreden, davon ist
ja die ganze Selbst-Identifikation abhängig.

Warum soll ich sie schlechtreden? Du redest Dir Deine Argumente ja auch schön.

Dabei ist es sehr einfach,sich Erfolge zu suggerieren, z. B. in dem man sich sagt, es hätte alles
viel Schlimmer werden können, wenn wir nicht gewesen wären.

So ist es auch. Pädagogen können ihre Fortschritte genau beobachten, also wie ein Kind/Schüler sich positiv verändert durch aktives Zuhören, Eingehen auf die Probleme des jeweiligen Kindes/Schülers, gezielte Unterstützung, Erkennen der Potentiale u.v.a.), indem die Kinder/Jugendlichen z. B selbstständiger werden, sich positive Verhaltensweisen abgucken, mit Konflikten besser umgehen, Leistungen zunehmen, Vorurteile und Diskriminierungen abgebaut werden etc. sprich die verschiedenen Kompetenzen sich verbessern. Das gelingt mal mehr und mal weniger, und manchmal braucht es drei Schritte wieder zurück, um wieder einen Schritt vorwärts zu kommen. Manchmal gibt es große Erfolge, manchmal nur Teilerfolge und auch Niederlagen sind möglich.

Es ist eine Summe von vielen Einzelerfolgen, wir sind aber besonders in Deutschland gewöhnt, mehr auf das negative zu schauen. (So ist jedenfalls manchmal meine Wahrnehmung).

Oder immerhin hat er dies oder das geschafft - dank unserer Unterstützung. Der
Beliebigkeit sind auch da kaum Grenzen gesetzt.

Hat nichts mit Beliebigkeit zu tun. Bloße Behauptung.

> Jede Reflexion und das Thematisieren/Sichtbarmachen von Problemen
ruft irgendwie auch Veränderungen und Lösungen hervor.

Wichtig dabei ist doch die Zurückdrängung des moralischen Einflusses
(der erhobene Zeigefinger) hin zu mehr Beziehungsarbeit und dass man gemeinsam ins

Gespräch kommt.[/i]

Schöne Worte, warme Luft. Beziehungsarbeit ist ein grausames Unwort, denn
Beziehung kann natürlicherweise niemals Arbeit sein.

Sorry, auch hier bezweifle ich, dass Du Pädagoge bist.
Beziehungsarbeit bezeichnet per definitionem ein Vorgehen in zwischenmenschlichen Beziehungen, in dem von den Beteiligten bewusst versucht wird, ihr Verhalten gegenüber dem jeweils anderen zu hinterfragen und im Sinne einer positiven Gestaltung der Beziehung veränderbar zu halten. Beziehungsarbeit kann auch das Hinterfragen eigener Verhaltensmuster sowie von „Motivationen" für bestimmte Verhaltensweisen dem anderen gegenüber beinhalten

Das ist immer auch mit Arbeiten verbunden, wie jeder auch aus dem eigenen Alltag kennt.
Nur selten glücken positive Beziehungen auf Anhieb.

Aber es zeigt gut, was für Pädagogen Beziehung ist.

Nicht nur für Pädagogen. Es geht ja nicht nur um die Beziehung an sich oder irgendwelche beliebigen zufälligen Interaktionsketten. Diese können ja auch destruktiv sein, was dann übrigens auch wieder in Arbeit ausartet.

> Es gibt nicht DEN Pädagogen. Es gibt Grundschulpädagogen,

Frühpädagogen, Sekundarschullehrer etc. Welchen meinst DU also?[/i]

Es gibt eine Grundtendenz moderner Kinder- und Jugend-Pädagogen egal in
welcher Richtung sie jetzt genau tätig sind. Und von dieser spreche ich.

Nein, Du redest Stuss, Du sagtest, ein Problem moderner Pädagogen ist, dass das Setzen ihrer Grenzen durch den Appell an die Vernunft erfolgt und in ihren Augen frei von Emotionalität sein sollte. , und das ist falsch und mag bestenfalls in Deiner begrenzten Wahrnehmung so sein.
Es geht sowohl um Vernunft als auch um emotionale Bindung. Ohne letztere kannst Du als Pädagoge gar nichts bewirken. Früher hat man das mit Strafe, Drohung und Autorität ersetzt.

> Zudem ist Verstehen bzw. eine Beziehung besser als autoritäres

„Zusammenfalten". Letzteres wirkt doch heute gar nicht mehr und

bringt auch nachgewiesenerweise keine Lernprozesse in Gang.[/i]

Da sind sie wieder deine Theorien.

Das sind nicht meine Theorien sondern das ist alltägliche Praxis.
Ohne positive emotionale Bindung bewirkst Du kaum etwas, jedenfalls nicht in der Frühpädagogik und Grundschule. Später in der Oberschule relativiert sich das etwas.

Das kann man genau so nachweisen wie das Gegenteil.

Nein. Du machst hier eine unzulässige Auseinanderdividierung von Vernunft und Emotion.
Wobei ich hier von positiver emotionaler Bindung spreche. Das heißt nicht, dass ich nicht auch mal wütend und ungeduldig u.ä. also negative Emotionen zeigen darf. Pädagogen dürfen auch menscheln". Wichtig dabei ist die Reflexion und seine negativen Emotionen über die Vernunft zu regulieren – das kann man auch üben, so dass man nicht dauerhaft Sklave seiner negativen Emotionen wird.

Negative Gefühlsausbrüche führen jedenfalls langfristig nicht zur Problemlösung, weil das unerwünschte Verhalten des Kindes ja bestimmte Ursachen hat, die man mit negativen Emotionen nicht beseitigt sonder eher verschlimmert. Zudem ist die Frage, ob man selbst oder die Umstände nicht die Ursache für das unerwünschte Verhalten ist. Die Ursache liegt immer im Umfeld und nicht in einem selbst.

> Natürlich gibts einen Abstumpfungseffekt, wenn ein Kind
> täglich zusammengefaltet wird,

Bingo. Es finden keine Lernprozesse statt.

Der Mensch ist in erster Linie ein emotionales Wesen und kein
Vernunftwesen,

Man kann aber die Emotionen über die Vernunft steuern, z. B. negative in positive umwandeln.
Also Ungeduld, Wut, Ärger, Neid in Verständnis, Empathie etc., indem man die Ursachen seiner negativen Emotionen reflektiert.

auf Kinder trifft das sogar noch mehr zu. Leben spielt sich
auf der emotionalen Ebene ab. Das ist die Ebene der Wahrheit, die
Verstandesebene ist die Ebene der Manipulation.

Ja, ich wiederhole mich gerne, dafür haben wir den Verstand, zum Reflektieren, so dass wir den negativen Emotionen nicht permanent hilflos ausgeliefert sind.

Wenn ich Eltern höre, die ihrem Kind erklären, es soll seinem Bruder nicht weh machen sollen,
weil "du hast es auch nicht gerne wenn man dir wehmacht" wird mir übel.

Kinder lernen weniger durch Belehrung und Worte, sondern primär durch Erfahrung, Vorbild und Imitation, das ist richtig. In einem emphatischen und liebevollen Umfeld ist auch weniger Aggression seitens der Kinder da.
Also bedeutsamer als alle bewusste Erziehung ist, wie Kinder ihre Eltern im Alltag erleben.
Das heißt aber nicht, dass das eine das andere ausschließen muss.
Ab einem gewissen Alter kann und muss man auch Empathie bewusst einüben.

Das nennt man „Induktiver Erziehungsstil": Das bedeutet, dass Eltern ihren Kindern immer wieder die Konsequenzen ihrer Verhaltensweisen für andere Personen verdeutlichen und sie anregen, sich in andere hineinzuversetzen. Dabei geht es überhaupt nicht um eine Moralpredigt. Es gibt zwar auch solche Pädagogen noch, die haben aber wenig Erfolg mit ihren Moralpredigten.

Je nach Alter des Kindes sieht das anders aus. Bei einem Kleinkind beginnt es mit dem Hinweis: „Wenn du deinen kleinen Bruder weiter schubst, wird er hinfallen.“ Und das verstehen Kinder meistens auch. Allein schon das ständige Hinweisen ist besser als Schimpfen.
Es kann sogar passieren, dass durch ständige „emotionale Ausbrüche" die Kinder noch aggressiver werden als sie es vorher schon waren.

Bei einem etwas größeren Kind könnte ma sagen: „Was würdest du empfinden, wenn dein bester Freund dir dein Lieblingsspielzeug weggenommen hätte?“
Oder: „Wie würdest du dich denn fühlen, wenn du traurig wärst und die anderen Kinder dich einfach nicht beachten würden?“

Diese Erziehungspraktik scheint nach aller Erkenntnis langfristig weit mehr Wirkung zu zeigen als alles Strafen und Schimpfen und Werte werden besser verinnerlicht. Davon weiß auch jede Kita-Erzieherin aus dem Alltag zu berichten.
Es geht darum zu lernen, die Perspektive des anderen einzunehmen. Ab einem bestimmten Alter können Kinder das immer besser.

Diese selbstreflexive Perspektivenübernahme, also die wachsende Fähigkeit, Gedanken und Handlungen aus der Sicht eines anderen zu betrachten, gelingt kognitiv übrigens schon viel früher, als Jean Piaget es noch annahm. (Ab 3-4 Jahre je nach kognitiven Entwicklungsstand bzw. der Fähigkeit der Differenzierung zwischen eigenen und fremden Gefühlen).

Ich weiß ergo nicht, worauf Du hinauswillst.

Dieses moralische Getue ist nur lächerlich und traurig.

Als Externer kann DU das nicht beurteilen. Der induktive Erziehungsstil hat oftmals mehr Erfolge als der moralische drohende Zeigefinger. Letzteres wirkt nur kurzfristig, ersteres langfristig.

Zudem widersprichst Du Dir: Du hast ja richtigerweise gesagt, Kinder lernen auch Durch Imitation.
Wenn Kinder die Erwachsenen aber immer nur als strafende, schimpfende und Konsequenzen androhende wahrnehmen, überträgt das sich auch auf alle Kinder. Das kannst Du ganz gut im Kita-Alltag beobachten.

Ein Kind versteht das nicht, es lernt nur die Mechanismen der moralischen Manipulation durch
seine Bezugspersonen.

Du hast wenig Ahnung wie man sieht.

Das Leben spielt sich auf der emotionalen Ebene ab,
und dort muss man präsent sein und dort (und nur dort!) tritt man in eine
echte Beziehung mit dem Kind!

Unsinn. Es gibt eine emotionale Beziehung aber diese muss durchaus vernunftgeleitet sein.

> Glaubst Du denn, allein nur durch Emotionalität kannst Du Grenzen

setzen? [/i]

Grenzen setzen, die das Kind versteht beinhalten einen starken emotionalen
Anteil, ja.

Ich hoffe ich konnte das Dir nun differenzierter deutlich machen.
Das eine schließt das andere nicht aus.

> Nein, DU hast doch nichts widerlegt, nur theoretisch, Du hast nur
eine sehr eingeengte Sicht von moderner Pädagogik dargestellt und
teilweise

viel zu sehr verallgemeinert. [/i]

Nur theoretisch? Du Spassvogel, ein Theoretiker bin ich nun wirklich
nicht.

Doch. Du verzapfst hier teilweise viel Stuss.

Dass die Pädagogen die Welt kälter machen, war dann der Gipfel Deines Stusses.

Sonnige und induktive Grüße

Ja, für Dich! Jeder Esoteriker hat andere Vorstellungen. Für mich ist
das Geschwurbel.
Es entsteht Sinn? Ja wo denn? Wenn jeder tausend andere frisst? Esos und
Religiöse postulieren sowas als göttlich sinnvoll, ohne es auch nur
ansatzweise begründen zu können.

Hallo Zara,

wir leben in einer geistigen Welt, in der Bewusstheit eine reale Kraft darstellt.
Jeder kann diesen Zugang in sich finden. Daher geht es auch immer um
geistige Prinzipien als Sinnbild für Leben und Bewusstheit.

Diese geistigen Prinzipien finden sich überall in der Welt. Es kommt darauf an,
wie man sie verwendet. Man kann sie als Bereicherung und Manifestation
von Kraft verwenden oder als Herrschaftsinstrument der Unterdrückung.

Aber ohne geistige Prinzipien geht es nicht. Nicht mal im Kommunismus,
der jedes geistige Prinzip leugnet und glaubt, der Mensch wäre ein Stück
Fleisch. Aber auch der Kommunismus konnte nicht erklären was Leben
eigentlich ist. Sowenig wie andere hochtrabende Lehrgebäude und
Ideologien.

Deswegen gibt es den Begriff Seele. Er ist ein Synonym für Lebendigkeit
oder für das Leben.

Es sei denn, man lebt in der Vorstellung, es gibt nur materielle
Körperlichkeit. Dann gibt es natürlich keinen Geist und kein Bewusstsein.

Und dann kann man auch die sexuelle Befreiung von Kleinkindern propagieren.
Ein Körper ohne Seele ist halt nur ein beliebiges Ding, das man durch
Stimulans in jede gewünschte Richtung steuern kann.

Die Seele dagegen ist unantastbar, ewig und selbstbestimmt. Sie entwickelt
sich wohin sie will. Und das ist eine Freiheit, die niemand akzeptieren will.
Deswegen gibt es mit Ausnahme der Esoterik und der Naturreligionen
keine Lehren, die die freie Seele als geistiges Prinzip anerkennen.
Denn das würde automatisch das Ende jeder Fremdherrschaft über den
Menschen bedeuten. Es ist das, was Nietzsche als den Übermenschen
beschrieben hat, der Mensch, der sich über seine Tierhaftigkeit erhebt.

Aber so weit sind wir wohl noch nicht. Erst müssen die Kleinen sexuell
befreit und die Erwachsenen rundum versklavt und generalüberwacht
werden.

Gruß
nemo

Es kam wie es kommen mußte.
Ein verbaler Schlagabtausch mutiert zum Monster-Thread, der nicht mehr bewältigt werden kann.
Daher komprimiere ich Deine Antwort auf den Anfang, auch wenn Du mir gerne unterstellen kannst/darfst, daß ich mögliche gefährliche argumentative Untiefen umschifft habe.

Du schreibst: .. als ich Dich bat, die frühpädagogischen Bildungsprogramme zu lesen, um zu erkennen, dass das demokratische und KEINE autoritären oder ideologischen Prozesse sind, die dahinter stehen - sondern Du vertraust hier ganz allein auf Deinen eigenen Verstand[sic] und somit ergo auf Dein begrenztes Wissen und subjektiven Erfahrungen und Dogmen, Bewertungen und Vorurteile ..

Ich habe ca. 28 Jahre in der DDR gelebt und lebe nun ca. 27 Jahre im gemeinsamen Deutschland. Zu Demokratie und ideologischen Prozessen kann ich Dir eine ganze Menge mitteilen.
Das bewußte Einwirken auf Kinder und Jugendliche ist eine alte Strategie „Gefügige“ zu produzieren. Wenn Du meinst, daß Pädagogik "im freien Raum“ existiert, also ohne strategische Absicht der Herrschenden, dann kann ich Dir nur tiefgehende Weltfremdheit unterstellen.
Interessant hierbei ist allerdings, daß weder die Nazis noch die Kommunisten es wagten, sich an die Kleinkinder „heranzuschleichen“. Deren Gehirnwäsche beschränkte sich auf „frische Luft, einen gesunden sportlichen Körper, Halstücher und die normierten Vorbilder“.
Du wirst hier natürlich, wie schon mehrfach von Dir erwähnt, keine Zusammenhänge sehen können – ich sehe sie sehr wohl.
Und aus diesem Grund vertraue ich eben meinem Instinkt und nicht der 127. Bildungsreform, die sich als Weltverbesserung tarnt-

„Umerzogen" und zwar in die falsche Richtung wurden wir schon vor der neuen Pädagogik.

Aha!
Das also zuvor schon mit Pädagogik „gelenkt“ wurde – nur aus Deiner Sicht in die falsche Richtung – gibst Du also zu.
Oben schreibst Du, daß es bei der neuen Pädagogik, um eine ideologiefreie „Begleitung“ geht, aber dann kannst Du einer anderen Pädagogik doch nicht ihre Lenkungsfunktion mit ideologischem Anstrich absprechen.
Diesen Widerspruch ahnend, flüchtest Du an das rettende Ufer der Wissenschaft.

Nebenbei: Es sind überwiegend mal wieder überwiegend die Kirchen und Konservativen, die uns lange kontrolliert haben, die sich hier vehement gegen Aufklärung und Aufweichung der stereotypen Rollen wehren. Seit Jahrzehnten findet ja eine Gehirnwäsche und Indoktrination/Umerziehung in der Zivilisation statt, z. B. in den Kinder- und Lehrbüchern bzgl. dem stereotypen Rollenklischee von Mann und Frau. Und Minderheiten wurde lange Zeit generell ausgegrenzt.

Wie sagte Verena Kerstan in ihrem sehenswerten Gespräch mit Prof. Voigt zum Thema Gender sinngemäß? Was heißt denn hier Ausgrenzung?
Es gab einen schwulen Außenminister, einen Berliner Oberbürgermeister, in Kultur und Sport ist es keine Besonderheit mehr und weiß der Geier noch wo sonst. Also, was soll das Geschrei?
Deine Ausgrenzungs-Theologie galt vielleicht vor 30 Jahren, aber heute ist das nicht mehr der Fall.

Aber diese Indoktrination, Manipulation und Kontrolle, die schon seit vielen Jahrzehnten ausgeübt wird, ist für Dich natürlich keine Kontrolle. Nur die bösen Sexualforscher- und pädagogen, die ein wenig mehr Freiheit fordern bei der Behandlung der Bildungsthemen, indem sie lediglich auf die Lebenswirklichkeit, die sich immer mehr Raum schafft, nur REagieren, dass sind für dich die bösen agierenden zwangssumerziehenden Kontrolleure.

Nein, hier bastelst Du Die Deine eigene böse Welt zurecht.
Ich hatte es vorher schon mehrfach erwähnt.
Früher waren die Knirpse tabu – es wurde weder hetero noch homo noch sado-maso oder sonst wie etwas erklärt oder verklärt.
IHR seid die Ersten, welche diese Zone aufbrechen wollen.
Und da ihr missionarisch unterwegs seid, ist der Begriff „Zwangsumerziehung“ völlig zu Recht im Gebrauch.

Dabei wurden Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und eingekörpert.

Eingekörpert?
Hättest Du die Freundlichkeit, mal Deine Begriffe ins Deutsche zu übersetzen?
Oder meinst Du Dich mit diesem Worthülsen zu behaupten, wie der Anlageberater der Sparkasse, der die zu Beratenden mit irgendwelchen Floskeln zutextet, um ein Geschäft zu machen?

Mit anderen Worten, die gleich freie Verfügung über männliche und weibliche Objekte, wie sie im Kindesalter, in primitiven Zuständen und frühhistorischen Zeiten zu beobachten ist, ist eigentlich das Ursprüngliche.

Ursprünglich ist auch die Feuerstelle vor der Höhle, das Jagen mit dem Speer und das Sammeln von Früchten und Beeren.
Was willst Du mir mit dieser Ursprünglichkeit sagen?

Denn viele Menschen machen als Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene homoerotische bzw. homosexuelle Erfahrungen. Sie kennen entsprechende Phantasien, Gefühle und Träume. Homo- und Heterosexualität sind ergo keine einander ausschließende Alternativen.

Was soll denn dieser Vortrag nun bewirken?
Willst Du mir erklären, daß ich keine Ahnung von der Vielfalt der Sexualität habe?
Ich schrieb doch schon mehrfach – jeder kann mit jeder oder jedem, wie ihm oder ihr beliebt, aber Kinder bleiben außen vor!.
Geht das nicht in Deinen Verstand?

Und warum sollte man den Kinder Diversität nicht auch durch Bilder- und Lehrbücher vermitteln dürfen? Dass hieraus eine Gefahr hervorgeht, dass nun alle „normalen“ Kinder homosexuell werden oder nicht mehr beziehungsfähig u.ä., konnte noch niemand wissenschaftlich oder empirisch begründen und ist ein Totschlagargument.

Du raffst es einfach nicht!
Wenn man 13- oder 14-jährigen die „Dinge des Lebens“ erklärt, ist das kein Problem.
Ich wehre mich aber dagegen, daß IHR schon auf Zwerge Zugriff haben wollt.

Bei der Pädagogik der sexuellen Vielfalt, auch schon in der Kita, geht es im Sinn der geschlechtsbewussten Pädagogik darum - ich wiederhole mich gerne - Kindern Freiräume zu verschaffen und ihre individuellen Interessen und Fähigkeiten jenseits von Geschlechterklischees zu fördern.

Nein, Freiräume sucht man sich selbst!
Ihr wollt auf die Kinder einwirken, also schafft ihr keine Freiräume, sondern ihr nehmt sie an die Hand und wollt sie verführen, in dem ihr, wie der nette Onkel, deren kleine Hand zum halb offenen Hosenstall führt.

Kinder haben mMn von Natur aus ein Recht auf Freiheit und eine freiheitliche Entwicklung abseits von der dogmatischen Erwachsenenwelt, welche Menschen in Rollenklischees einteilt und ideologische Tabus verhängt. Und sie haben ein Recht darauf, jenseits von Vorurteilen der Erwachsenen ggü. Randgruppen aufzuwachsen.

Kinder haben vor allem ein Recht darauf, die Welt zu entdecken, die sie entdecken wollen und nicht die Welt zu entdecken, die man ihnen wie eine Wurst vor die Nase hängt.

Akzeptanz erreicht man am ehesten, wenn man schon im Kleinkindalter ansetzt, das ist ähnlich wie mit der Ausländerdiskriminierung. Kinder die mit Kindern anderer Hautfarben in der Kita selbstverständlich und natürlich nebeneinander aufwachsen, oder vermittelt bekommen, dass die Welt bunt ist und nicht aus Rollenklischees bestehen muss, haben später diese Klischees im Gehirn auch nicht „eingebrannt" und es fällt ihnen leichter, das Leben der Vielfalt ohne Identitätsängste zu leben und Frieden zu schaffen.

Aha, ihr wollt das Eingebrannte ausbrennen und neu einbrennen oder anders codieren.
Damit beweist Du Deinen ideologischen Feldzug, von dem Du Dich andererseits doch so sehr distanzierst.
Du willst Zugriff auf die Psyche der Kleinkinder und Du willst sie umformen.
Du bist eine Missionarin, eine sehr gefährliche sogar.

Schüler sollen die verschiedenen Formen des Zusammenlebens von und mit Homo-, Trans-, Inter- und Bisexuellen "kennen und reflektieren" lernen. Sie sollen verstehen, was es etwa für intersexuelle Menschen bedeutet, nicht in das bekannte Raster Frau/Mann zu passen. Sie sollen lernen, Toleranz gegenüber anderen als etwas ganz Selbstverständliches wahrzunehmen.

Sie sollen dieses, sie sollen jenes und sie sollen sich auf Kleinigkeiten (Minderheiten) konzentrieren, damit sie das Wesentliche (Mehrheiten) aus dem Blick verlieren.
Und dann sollen sie sich mit etwas beschäftigen, was sie mit 6 oder 7 definitiv nicht interessiert, zumindest nicht in der intensiven Form, wie es später gelebt wird.
Es ist die komplette Umerziehung des kleinen Menschen, um ihn so zu gestalten, wie die Priesterschaft das wünscht.

Das ist ähnlich wie mit den Rollenklischees von Mädchen und Jungen, welche in Kitas oder von Eltern anerzogen werden, was eine Gleichberechtigung (nicht Gleichmachung) und Emanzipation lange verhindert hat. Was einmal durch die Kindheit eingeprägt wurde, ist schwer wieder zu „dekonstruieren".

Immer wieder schlüpft Dir Deine Maurerei durch den Wortschwall.
Es muß dekonstruiert werden.

Das fängt wie bereits gesagt mit den Bilder- und Lehrbüchern an, wo ständig nur Rollenklischees abgebildet wurden. Mädchen müssen „mädchenhaft" sein und Jungen typisch „jungenhaft".

Sie müssen es nicht, aber sie sind es in der Mehrzahl.
Das ist das was Du nicht verstehen willst.
Du bläst eine berechtigte Kritik zum Umgang mit Andersliebenden zum Mega-Problem auf, das ein für alle Mal mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden muß.
Und damit es auch für immer und ewig funktioniert, willst Du an die ganz Kleinen ran.

Es geht also immer darum, diese Raster und Schubladen aufzubrechen, welche uns ein Leben lang „zu Schaffen machen" können.

Von 100 Menschen haben 95 oder 97 Deine Probleme nicht.
Daß Du auf das Mitnehmen der restlichen 5 oder 3 verweist, ehrt Dich.
Aber das jetzt 95 oder 97 sich nur noch mit den Problemen der 3 oder 5 befassen müssen und die Mehrheit als rückständig oder widernatürlich zu betiteln hat, ist eine Frechheit.

Du versuchst ständig ein Bild zu vermitteln, die Welt wie sie heute ist sei doch in Ordnung (Es gibt nur Randprobleme) und bedarf somit keiner pädagogischen Einmischung.

Doch, ich bleibe dabei.
Die Minderheiten sind weitestgehend integriert – Ausnahmen bestätigen die Regel.
Jetzt wollen aber die Minderheiten die Mehrheiten unterdrücken und ihnen ihre Weltsicht aufdrücken. Und damit das gelingt, wird umerzogen – und ich wiederhole mich – in einer Form, die nicht mal NAZIS und KOMMUNISTEN wagten.
Mag sein, daß dieser Vergleich überhaupt nicht gefällt, aber es bleibt eine Tatsache.

Das ist übrigens überhaupt kein neues Phänomen, das ist sogar sehr alt.
Nur hatte das bisher wenig mit Sexualität zu tun.
Ich vermute viel eher – und das wirst Du sicher wieder nicht verstehen – hier ein neues Einfallstor gesucht wird, um den menschlichen Geist endgültig zu knacken.

Zum anderen vertrittst Du die Ideologie der Kernfamilie als non plus ultra, wo doch gerade dort der größte Missbrauch und Gewalt stattfindet (vgl. einschlägige Polizeistatistiken). Von der Sexualpädagogik geht keine Gefahr aus, auch wenn Du diese krampfhaft mit dem lächerlichen Argument der Odenwaldschule konstruieren wolltest.

Auch wenn Du es nicht glaubst, die meisten Unfälle passieren im Straßenverkehr.
Daraus ergibt sich zwingend – gemäß Deiner Logik - daß der Straßenverkehr abgeschafft werden muß.
Die Odenwaldschule begründete sich in ihrem Selbstanspruch wie?

Die Odenwaldschule entstand in engem Zusammenhang mit der reformpädagogischen Bewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Gegründet wurde sie am 14. April 1910 von Paul Geheeb.
..
Geheeb fühlte sich vom Leitsatz „Werde, der du bist“ .. des griechischen Dichters Pindar inspiriert. Demnach soll die Schule die Gemeinschaft, die Persönlichkeit und das selbstbestimmte Handeln fördern.
..
Das Konzept der Gründer war anfänglich geprägt durch die Grundsätze der Arbeitsschule, beispielsweise in der Einführung eines Kurssystems und den Verzicht auf Jahrgangsklassen. Alle Schüler sollen mitgestalten, mitbestimmen und mitverantworten können. Die Odenwaldschule ist eine freie Gemeinschaft, in der die verschiedenen Generationen unbefangen miteinander umgehen und voneinander lernen können, heißt es in der Schulordnung. Kinder und Jugendliche sollen möglichst individuelle Lernanregungen bekommen – intellektuelle, handwerklich-praktische, musisch-künstlerische. Das Lernen ist mit einer Berufsausbildung verbunden. Gelebt wird in altersgemischten Wohngruppen, den Familien, deren Oberhaupt der Lehrer ist und die jedes Jahr neu zusammengestellt werden. Zu den weiteren Merkmalen des pädagogischen Konzepts der Schule gehörte – lange vor dem Aufkommen der antiautoritären Erziehung – das Duzen der Lehrer.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Odenwaldschule

1999 und 2010 wurde bekannt, dass zahlreiche Schüler der Odenwaldschule sexuellem Missbrauch durch ihre Lehrer ausgesetzt waren. Die besonderen Möglichkeiten für übergriffige Pädagogen legte schon Geheeb durch seine Position des „institutionalisierten Überschreitens der Schamgrenzen“. Schon zu Geheebs-Zeiten gab es Anzeichen von Missbrauchsfällen durch Erzieher. Die Briefe der Eltern an die Internatsleiter sind erhalten und wurden in einer Dissertation von 1998 ausgewertet.
Aus dieser Dissertation, die sich auf Briefe aus dem Schularchiv stützt, geht hervor, dass Paul Geheeb sexuelle Übergriffe, die ihm zur Kenntnis gebracht wurden, ignoriert oder nicht ernst genommen zu haben scheint. Weitere Untersuchungen zu der Tatsache, dass Geheeb und seine Frau das Ausmaß der Übergriffe ignorierten, stellten dann 2010 im Zusammenhang mit dem Skandal um Gerold Becker die Journalisten Andreas Späth und Menno Aden an.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Geheeb

Also, was textest Du mich mit Plattitüden zu?
Die Familie wird unter Generalverdacht gestellt und die besonderen Einrichtungen entpuppen sich als Bordelle mit pädagogischem Anspruch.

Erziehung ist aber immer eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, wo Kinder und Jugendliche aber auch Erwachsene sich möglichst alle frei entfalten sollten, natürlich unter Aushandlung von Grenzen.

Nein, ihr beginnt mit dem Einreißen von Grenzen, in dem ihr Euch einfach frech und ungefragt Zutritt verschafft.

Also zum dritten Mal: sie ist eine Reflexionswissenschaft und Handlungswissenschaft. Dazu hatte ich Dir etwas verlinkt, was dazu anregen sollte, weiter zu recherchieren, um zu erkennen, dass Deine These nicht haltbar ist, dass angeblich beliebig Probleme konstruiert werden bzw. sie eine Ideologie ist. Dazu bist Du nicht bereit, weil Du dann Zugeständnisse machen und von Deiner These abrücken müsstest, die nicht mehr haltbar ist.

Und ich sage es Dir jetzt zum allerletzten Mal.
Mach Dich mit Deiner Wissenschaft vom Acker und laß bitte die Kinder in Ruhe und Frieden aufwachsen.
Gründe Deine Kommune und ziehe mit @Zara in den Regenwald oder sonst wohin und beglückt Eure Genossen und Genossinnen mit Euren wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Wenn ihr meint, ihr braucht das, dann soll es so geschehen, aber schreibt dem Rest der Welt nicht vor, wie sie zu leben haben.

Erziehungswissenschaft macht Vorschläge, wie Bildungs- und Erziehungspraxis gestaltet und verbessert werden kann. Und das hat sich in den letzten Jahrzehnten nachweislich bewährt. Man kann mit Fug und Recht sagen, dass wir eine bessere Gesellschaft sind, als noch vor 60 Jahren.

Genau.
Es gibt immer mehr Analphabeten, die Lehrer werden dem Unterricht nicht mehr Herr und die Arbeitgeber beklagen die katastrophale Ausbildung durch die Schule.
Einfachste Kompetenzen werden nicht mehr beherrscht, aber dafür kann man jetzt stundenlang debattieren und das Problem wegquatschen.
Das ist freilich ziemlich pauschal, aber es ist nicht weniger pauschal als die Lüge von der widernatürlichen Familie.

Besonders die s.g. Reformpädagogik hat hier viel zur Bewusstseinsveränderung beigetragen und auch der Staat hat dadurch immer mehr Macht verloren, insbesondere im Bereich der frühkindlichen Pädagogik (vgl. Bildungsprogramme).

Jetzt wird es wirklich absurd.
Die Pädagogik ist letztlich eine staatliche Aufgabe und Du erklärst, dadurch ginge der Einfluß des Staates verloren.

Pädagogisches Handeln erschafft nicht die Menschen oder gibt ihnen ihre Persönlichkeit, sondern interveniert und begleitet die Menschen in ihrem Leben.

Was Du begleiten nennst, konterkarierst Du mit intervenieren. Intervention ist Einmischung! Dieses Prinzip liegt jeder Erziehung zugrunde.

Hierbei reduzierst Du Pädagogik auf einfache äußerliche Umgangsregeln, als ob das die gesamte Lebenswirklichkeit darstellen könnte. Und nein, es gab keine Toleranz in der Gesellschaft in der Nachkriegszeit. Auch das ist aus der Luft gegriffen.

Du phantasiert Deine Toleranz ausschließlich auf sexuelle Besonderheiten und merkst gar nicht, wie intolerant Du ansonsten bist.
Gutes Benehmen (wie ich weiter oben mit einfachen Beispielen ausführte) ist ein Teil von Toleranz – muß man das Dir wirklich erklären?

Zudem unterschlägst Du, dass diese „einfachen Regeln" überwiegend mit Autorität und Strafe durchgesetzt wurden. Moral war also ein Dogma. und kindliche Bedürfnisse waren oftmals minderwertiger als die Bedürfnisse Erwachsener.

Ja ja.
Wenn wir früher um 20 Uhr ins Bett mußten, dann fanden wir das nicht nett, aber wir haben es überlebt. Regeln funktionieren nun mal nicht ohne Autorität!
Heute partizipieren die „Zwerge“ an jeder Party bis nach Mitternacht, auch wenn sie müde sind und seit Stunden quengeln.
Und das Baby-Phone ist neben dem Smartphone und dem I-Pad unverzichtbarer Bestandteil jeder Feierlichkeit.
Ganz tolle Errungenschaften!

Doch durch Autorität, dogmatische Moral und Strafe entsteht keine Toleranz und Empathie.

Und auf ewig klappert die tibetanische Gebetsmühle!

Oder sie war deshalb „überschaubarer", weil gerade viele Probleme schlicht nicht thematisiert und unterdrückt wurden.

Bingo!
Zum ersten Mal stimme ich Dir zu. Es wurde nicht um jeden Scheiß so viel Wirbel gemacht.

Es ist ergo Unsinn, von „künstlich erzeugtem Bedarf" zu reden und Erziehung auf einfache Umgangsregeln zu reduzieren, die „man sich früher leicht aneignen konnte" und alle gesellschaftlichen Probleme zu ignorieren.

Damit hast Du Dich gerade selbst widerlegt.
Es wurde nicht so viel thematisiert und debattiert – du hast es selbst gesagt.
Das wurde aber durch die Reformer geändert und nun muß man angeblich regulierend eingreifen.
Daß aber die Thematisierer und Regulierer an ein und derselben Strippe hängen, kommt Dir nicht in den Sinn.
Für Dich ist die Vielfalt vom Himmel gefallen.
Für mich ist sie das nicht – es war die Vorstufe für den späteren Eingriff.

Es geht aber darum, dass wir soziale Probleme aufgreifen und benennen und versuchen, Lösungsmöglichkeiten zu finden und anzubieten. Hier macht die Erziehungswissenschaft didaktische und methodische Vorschläge.

Nochmals Bingo!
Ich kreiere Probleme, deren Lösung ich später feilbiete.
Geniale Geschäftsstrategie!
Wie gesagt, es geht immer um Minderheitenprobleme und niemals um Mehrheiten.

Moderne Erziehungswissenschaft lenkt nicht, sie greift vorhandene Themen auf und schlägt Methoden zur Lösung von Problemen vor. Das ist ihre legitimierte Aufgabe.
Sie versucht, vorhandene verkrustete Strukturen durch neues Bewusstsein aufzubrechen.

Wenn 5 von Hundert etwas verkrustet finden und 95 nicht, dann wird demokratisch entschieden, daß die Bedürfnisse der 5 wichtiger sind als die der 95.
Das ist schon irgendwie irre.

Sexualpädagogik bietet also Hilfen an, Menschen zu liebenden Menschen zu erziehen.

Andere Menschen zu lieben hat Jesus schon in seiner Berg-Predigt aufgefordert.

Liebende und emphatische Menschen entstehen aber nicht, indem man Körperlichkeit aus den frühkindlichen Bildungsprozessen ausschließen will, wie du es formuliert hast. Es ist angeblich irgendwie sowieso schon da, und wir brauchen es nicht beachten und sollen es möglichst verdrängen und tabuisieren.

Nein, Du schiebst mir etwas in den Mund, was ich so nicht gesagt habe.
Da soll weder etwas verdrängt noch tabuisiert werden, oder meinst Du, Mama und Papa gehen mit einem Ganz-Körper Kondom in die Wanne oder unter die Dusche?
Es gibt fast täglich Berührungspunkte in dieser Hinsicht.
Diesen weltfremden Verdrängungs-Scheiß willst Du uns doch nur einreden, damit Deine Agenda zur Entfaltung kommen kann.

Und Kinder sind angeblich asexuelle Wesen die sich mit anderen Dingen beschäftigen.

Nicht asexuell, aber lange nicht so auf die Thematik fixiert wie mit 13 oder 14.

Ich habe Dir anfangs beschrieben, dass Kontrolle und Indoktrination überwiegend von den Kirchen und bürgerlichen Konservativen ausging. Natürlich sind hier nun einige empört, wenn verkrustete Strukturen aufgeweicht werden sollen. Veränderungen zu mehr Freiheit bzw. Dekonstruktion waren immer schmerzlich und rütteln an der alten Identität.

Na also!
Du willst Die Welt nach Deinem Gusto gestalten, weil Sie Dir und Deinen Jüngern nicht gefällt, weil Du das Problem von 5 % auf die restlichen 95% überträgst.
Das ist die gleiche Taktik wie die der NSA.
Wir überwachen besser gleich alle Leute, damit wir die wenigen Probleme ggf. früher lösen können.
Einfach nur ätzend!

Anpassungsprozesse und Kooperation sind aber in einer vielfältigen und komplexen Gesellschaft, wie ich oben sagte, sehr schwierig und führen zu Konflikten, mit denen die Gesellschaft oftmals überfordert ist. Es muss also immer wieder erneut gelernt werden.
Hier bedarf es der Reflexion und primär des Thematisierens von Problemen. Früher fand hingegen Verdrängung statt.

Es reicht.
Es ist immer dasselbe Geschwurbel und nun bin ich es leid, diesen gigantischen Propaganda-Müllberg weiter nach etwas Brauchbarem zu durchwühlen.

Danke für's Gespräch.

mfG
nereus

> > was gesund und was krank ist, ist halt auch Ansichtssache. > >
Klar, es herrscht Meinungssozialismus. Da kann jeder was sagen. Krieg ist >
Frieden und Krebswucherungen sind eine rundherum gesunde Sache, je nach >
Gusto. Oder um mal Deine Worte aus Deiner Antwort an den Silberengel >
aufzugreifen: „Alles wird relativiert und verdreht wie es gerade am >
besten in die gutmenschlich-pseudohumanistische Ideologie passt.“

Nochmal, vielleicht verständlicher: Da die Zivilisation eine logische
Entwicklung aufgrund des Expansions- Forscher- und Sicherheitsdranges ist,
macht es keinen grossen Sinn sich darüber zu streiten ob sie nun gesund
oder krank ist. Ich hoffe, das Statement ist jetzt nicht mehr zu sehr
Wischi-Waschi.

Doch, leider immer noch. Mit der selben Logik könnte man postulieren: Da Atomkraftwerke und Atombomben eine logische Entwicklung aufgrund des Expansions- Forscher- und Sicherheitsdranges ist, macht es keinen grossen Sinn sich darüber zu streiten ob sie nun gesund oder krank machen. Sind halt alternativlos.

Es ist wirklich sehr schade, dass du das Buch noch nicht gelesen hast.
Falls sich mal ein Besuch ergibt, oder wir uns mal beim Hinterbänkler
sehen, schenke ich es dir, dann können wir über die konkrete soziale
Situation sprechen und du brauchst nicht mehr ins Abstrakte abzugleiten.

Ich weiss ehrlich gesagt gerade nicht, ob die Pirahas über die
Vaterschaft Bescheid wussten. Vielleicht war es einfach auch nicht wichtig.
Tatsache ist, dass in den Häusern Mann, Frau und Kinder zusammenleben.
Oder sie Leben im Haus der Eltern der Frau, oder im Haus der Eltern des
Mannes. Und es gab eine Art eheliche Übereinkunft, die insofern
verbindlich war, dass fremdgehende Partner einer Sanktion ausgesetzt waren
(z.B. Hintern versohlen ) wenn sie wieder zum Ehemann oder der
Ehefrau zurückkehrten. Wenn sie nicht zurückkehren wollten, haben sie mit
dem neuen Partner ein neues Heim geschaffen und lebten dann zusammen.

Dann halt noch dies:

Nix Ehe.

https://ffrf.org/publications/freethought-today/item/13492-the-pirahae-people-who-defin...

The Pirahã have very little coercion in their culture. You don’t tell other people what to do. One adult doesn’t tell another adult what to do. There are expectations, and when they’re violated they can be remedied in different ways. For example, most Pirahã are promiscuous during the full moon when they’re walking around in circles, or you can call it dancing, but it’s basically walking around in circles singing and having a good time.
I went to get this fellow to work with me on the language one day. I walked up to his hut and didn’t really pay much attention to the configuration there, but I said, “Can you work with me?” His head was in his wife’s lap. He started to raise his head but she had him by the hair and put it down and whacked him on the head with a stick.
He grinned and said, “I can’t go today. I have to stay here.” “Why not?” He said, “Oh, I don’t know.” So I left and I asked another guy, “How come his wife’s hitting him in the head?” And he said, “Oh, well, because he was out with some other woman last night so he’s got to sit there today and he can’t move.” And that was the end of it. That’s the punishment.
There’s no form of marriage, there’s no form of divorce, except that if you want to get married, you go away with them for a couple of days and when you come back you’re married. And if you were married before that, that’s also the divorce. And that’s the end of it. There’s no more to-do. There’s nobody to pay, nothing to say, and people who were crying and screaming and wailing because their spouse ran off with another spouse a few days before are done with it when they get back.

> Es geht nicht um antiautoritäre Erziehung, sondern um ein möglichst

gesundes Mass an Autorität und Laissez-faire.[/i]

Du wirst doch hoffentlich nicht davon ausgehen, dass ich ein rein
autoritärer Vater bin, der seine Tochter mit strenger Hand regiert? Hey du
kennst mich doch.

Es ging nicht um Dich, sondern um Deine Behauptung, der Silberengel postuliere eine antiautoritäre Erziehung. Das müsstest Du erst einmal begründen, wie und wo er das tut.
Deine Argumente sind (bisher) äusserst dürftig.

Das ist das, was der > Silberengel hier postuliert.

Er postulierte von Anfang an "reflexives Begleiten" und relativierte
natürlich wie jeder Pädagoge dann auch wieder.

Der letztlich kritischste Punkt ist aber, dass seine Reflexions- und
"Beziehungsarbeit" eben keine richtige Beziehung beinhaltet, weil echte
Beziehung nur mit einem starken emotionalen Anteil stattfinden kann.

Aha. Und er ist die Kälte in Person. Es geht halt nichts über eine gescheite Ferndiagnose.

Er gehört zu den vielen modernen Pädagogen, die die Pädagogik
vertechnisieren wollen. Es ist kalte, gefühlsarme, als Reflexion verkappte
Moralisiererei.

Erstaunlich, was so Ferndiagnosen alles ans Licht bringen! Tut mir leid, aber mich überzeugt das (noch) nicht.

Der traurige Hintergrund ist, dass gerade Pädagogen sich besser mit dem
Abgrenzen als mit der echten emotionalen Beziehungspflege auskennen.

Immer schön pauschalisieren.

Es ist
in diesen Kreisen ein Zeichen mangelnder Professionalität, wenn man eine
emotionale Bindung mit den Schutzbefohlenen eingeht. Dafür entwickelt man
dann eben vielerlei Techniken, um sich moralisch aus der Verantwortung zu
stehlen.

Unsere Welt ist schon so kalt, und unsere Silberengels machen sie noch
kälter, egal wie schön ihre Worte klingen.

Also Kitas am Besten ohne Begleitung; die immer grössere Anzahl an konservativ-kontraktiv geprägten Immigranten-Kindern wird den immer weniger werdenden expansiv-geprägten Kindern schon den Tarif durchgeben, nicht wahr?

Niemandem gönne ich die massenhafte Immigration konservativer 'Kulturbereicherer' mehr, wie sie von den hiesigen Konservativen verächtlich genannt werden, als eben diesen hiesigen Konservativen.

Beste Grüsse Nonpopulo

Grüsse

Zara

Diese Wüstenreligionen als grösster Schwachsinn aller Zeiten werden
nicht missbraucht. Sie sind ein Missbrauch, von aller Anfang an;

gegen

Gesundheit, Schönheit, Wohlgeratenheit, Tapferkeit, Geist, Güte der
Seele, gegen das Leben selbst...[/i][/b][/link]

Wer diese absurden, lebensverachtenden Ideologien verteidigen muss,

wird

so argumentieren. Wie wär's mal mit selber denken anstelle von

Religion?

Hallo Zara,

Hallo nemo

dagegen sprechen die Ursprünge der Religion. Die Ursprünge waren Sekten
und Schulen, wie das Christentum, die als Eingeweihte in bestimmten
mystischen Praktiken galten.

Die Ursprünge patriarchaler Herrschafts-Religionen liegen schon Jahrtausende weiter zurück.

Erst als aus diesen Lehren Religionen gemacht wurden, wurden sie
missbraucht.
Das muss man verstehen.

Du verstehst es nicht. Es geht um die Entstehung des Patriarchats und die damit verbundenen, neuen Ideologien. Die bis dahin bestehende und alles überragende Verehrung der Mutter samt entsprechender Symbolik, die das Kind austrägt, musste – um Herrschaft zu installieren und zu etablieren - mit einer neuen Ideologie und neuen Symbolen überwunden werden. Ein strafender Berserker wurde zum neuen Götzen ernannt.

Dasselbe würde geschehen, wenn man die Naturreligionen der Regenwäldler
für gesellschaftliche Kontrolle und Herrschaft missbrauchen würde.

Dazu müsste man sie abändern, in Richtung des Idiotismus, wie er von den patriarchalen Gewalt-Religionen repräsentiert wird.

Was soll denn das sein, die geistige Welt? Die Welt ist die Welt, und

in

ihr herrscht offensichtlich Wille und Wollen. Da muss man sich doch

nicht

ständig fiktive Geister- und Seelen-Konstrukte zusammenfabulieren.

Die geistige Welt ist dort, wo Sinn, Ideen und Inspiration entstehen.

Ja, für Dich! Jeder Esoteriker hat andere Vorstellungen. Für mich ist das Geschwurbel.
Es entsteht Sinn? Ja wo denn? Wenn jeder tausend andere frisst? Esos und Religiöse postulieren sowas als göttlich sinnvoll, ohne es auch nur ansatzweise begründen zu können.

Sie gehen zu bestimmten Zeiten zur Jagd, feiern zu bestimmten Zeiten
Hochzeit,
veranstalten zu bestimmten Zeiten Tänze und Rituale.

Tänze, Rituale, Jagen und Sammeln ist nicht Religion. Das ist ganz normales Leben.

Grüsse, Zara

Das ist richtig. Doch Kinder werden heute nicht „verwahrt", damit tust
Du der Arbeit in den Kitas Unrecht, sondern sie ist eine
Bildungseinrichtung. Da hat sich viel getan, besonders durch die
Reformpädagogik. Um Dir ein sachliches Bild davon zu machen, solltest Du
entweder in solchen Einrichtungen gearbeitet haben oder zu mindestens mal
das Berliner Bildungsprogramm lesen.
Das hat mit Verwahren wenig zu tun.
Wichtig ist die liebevolle Beziehung der Pädagogen zu den Kindern, d.h.
die Bedürfnisse der Kinder erkennen und ernst nehmen und die
Zusammenarbeit mit den Eltern.

So ist es. Kindergärtner ist kein Beruf. In einer stabilen Gemeinschaft sind Mütter und Homosexuelle dafür zuständig, die Kinder in der Abwesenheit des nahrungsbeschaffenden Teils der Gemeinschaft zu betreuen.
So etwas wie "Erziehung" zur Sexualität gibt es gar nicht. Man kann Menschen nicht zu einer "richtigen" Sexualität erziehen. Das ist einfach nur Humbug.
Was ich an der modernen Pädagogik kritisiere ist, dass sie Probleme zu lösen sucht, die ohne die modernen "Kinder-Depots" gar nicht erst vorhanden wären und da gebe ich nemo recht, die Kinder gehören in die Gemeinschaft und nicht in ein Depot.

Wenn wir jetzt nach 10.000 Jahren zum Ende des patriarchalisch
kapitalistischen Systems endlich anfangen die Dinge zu hinterfragen - ist
es da angebracht von 'normal' zu reden?

Wenn wir genau schauen, dann ist zu jeder Phase der letzten paarhundert
Jahre - zum Unglück und zum Glück - das 'Normale' ständig verändert
worden. Bei der extrem kurzen Haltbarkeit des jeweils faktisch Normalen auf
dieses zu verweisen oder zu pochen, scheint mir nur mit einer
gebrainwashten Brille möglich zu sein. Jedenfalls sollte dies nicht die
Position eines aufgeklärten Gelben sein.

Die kurze Haltbarkeit des Normalen ist halt symptomatisch für eine
verwirrte Gesellschaft, die den falschen Werten hinterher läuft oder
besser, gar keine mehr hat. Was hier passiert ist gegen die Natur im
allgemeinen und gegen die menschliche Natur im speziellen.

Daher wäre die nahe liegende Frage: Was ist eigentlich unsere Natur
und wie können wir dorthin zurück finden?

Die Antworten muss jeder selber finden. Aber mit Sicherheit wird man
sie nicht in Theorien und Sammelbänden finden. So viel ist sicher.

Die Menschen, die das immer noch glauben und Antworten in jenen
hochtrabenden, intellektuellen Lehrgebäuden suchen, die uns diese
Entfremdung von uns selbst erst eingebrockt haben, kann man tatsächlich
nur als unwissend bezeichnen. Oder eben umgangssprachlich als dumm.
Man muss die Dinge schon als das bezeichnen was sie sind.

Das schöne an der Normalität ist, dass sie immer da und für jeden
sichtbar ist, der einen unverstellten Blick auf sich selbst werfen kann.
Sie ist einfach, verständlich und schön und sie braucht kein anderes
Lehrgebäude als die Bewusstheit, die sie wahrnimmt. Und niemanden
der sie erklärt, da sie sich durch sich selbst erklärt. Durch alle sozialen
Masken und Neurosen hindurch. Die Natur bleibt sich selbst treu.
Deswegen wurde sie immer von den Wissenden verehrt und es wurde
danach gestrebt, dass sich der Mensch ebenfalls seiner selbst treu bleibt.

Alles was dazu nötig ist, ist Bewusstheit.

Dogmen, Religionen, Ideologien, Schulwissen, Zwang und pädagogische
Lehrgebäude haben wir nun schon ausprobiert und sie haben sich als
untauglich erwiesen.

Gruß
nemo

Aber NORMALE, gesunde Menschen werden inzwischen stigmatisiert.

DAS ist euer Problem. Und jetzt wollt ihr diese Probleme an den Kinder der
NORMALEN ausagieren. So ein Schwachsinn. Wenn du dich mit Pädagogik
beschäftigst, dann solltest du dich auch ein bißchen mit Psychologie und
Soziologie beschäftigen.

Mein Gott, wie mir die ganzen Dummköpfe auf die Nerven gehen. Alles nur
nachquatschen und dann anderen aufdrücken wollen. Den eigenen Verstand an
der Garderobe abgeben oder tief im Garten vergraben. Ich kann es nicht mehr
ertragen.

Hallo Olivia,

mein Sohn hatte mit ca. 7 Jahren uns mit der Frage konfrontiert, was denn schon 'normal' sei: Andere würden es vielleicht als normal betrachten, wenn sie neben dem Essen die Motorsäge laufen lassen würden.

Wenn wir jetzt nach 10.000 Jahren zum Ende des patriarchalisch kapitalistischen Systems endlich anfangen die Dinge zu hinterfragen - ist es da angebracht von 'normal' zu reden?

Wenn wir genau schauen, dann ist zu jeder Phase der letzten paarhundert Jahre - zum Unglück und zum Glück - das 'Normale' ständig verändert worden. Bei der extrem kurzen Haltbarkeit des jeweils faktisch Normalen auf dieses zu verweisen oder zu pochen, scheint mir nur mit einer gebrainwashten Brille möglich zu sein. Jedenfalls sollte dies nicht die Position eines aufgeklärten Gelben sein.

Jemand wie @silberengel mit 'Dummkopf' zu assoziieren ist eine Beleidigung aller Menschen im Forum, die sich die Mühe geben, ihre Position in einer Auseinandersetzung sachlich, intellektuell hochstehend und tiefschürfend zu vertreten. Mir rollen sich da wirklich die Fußnägel hoch und es enttäuscht mich sehr, dies auch von Dir so zu erfahren.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Nochmal, vielleicht verständlicher: Da die Zivilisation eine logische Entwicklung aufgrund des Expansions- Forscher- und Sicherheitsdranges ist, macht es keinen grossen Sinn sich darüber zu streiten ob sie nun gesund oder krank ist. Ich hoffe, das Statement ist jetzt nicht mehr zu sehr Wischi-Waschi.

> Hmm..., die > Piranhas > stehen eigentlich nicht zur Debatte. Die machen noch ganz andere > Sachen.

Wieso nur hab ich befürchtet, dass du mir diesen Schreibfehler unter die Nase reiben wirst?

> Aber was die Piraha und andere heutige anthropogene Organisationen > betrifft, x-tausend Jahre nach Entdeckung der Vaterschaft und der > allgemeinen Patriarchalisierung der Welt, so gilt das, was der > Hinterbänkler geschrieben hat. Pater semper incertus est. > Zudem ist serielle Monogamie – wie gesagt – keine Monogamie. > > Family ties are apparent, but loosely secured and free-form when perceived > alongside western arrangements. Coupling begins when a man and a woman > spend an intimate night in the jungle. The choice of staying together or > not is then made. This occurs whether the patron is single or not. No > relationship is required or necessarily expected to be life long. After > spending a night with another woman, a taken man either stays with the > new woman or the original. The extent of punishment a ‘wife’ might give > to her companion (considering he has come back) is confinement in their hut > together, but the issue is otherwise not worried about for long. Grudges > aren’t common on the matter. > > Das klingt bei weitem nicht danach, als ob der Erzeuger der Vater wird. > Ein Patriarchat/Patrilinearität kann man nur durchziehen durch ein System > mit rigorosen Kontrollfreaks (das sind die mit dem Bauchgefühl" />), wie > sie in wüstenreligiösem Umfeld systematisch herangezüchtet werden mit > strikter Ueberwachung des Sexuallebens der Frauen. >

Es ist wirklich sehr schade, dass du das Buch noch nicht gelesen hast. Falls sich mal ein Besuch ergibt, oder wir uns mal beim Hinterbänkler sehen, schenke ich es dir, dann können wir über die konkrete soziale Situation sprechen und du brauchst nicht mehr ins Abstrakte abzugleiten.

Ich weiss ehrlich gesagt gerade nicht, ob die Pirahas über die Vaterschaft Bescheid wussten. Vielleicht war es einfach auch nicht wichtig. Tatsache ist, dass in den Häusern Mann, Frau und Kinder zusammenleben. Oder sie Leben im Haus der Eltern der Frau, oder im Haus der Eltern des Mannes. Und es gab eine Art eheliche Übereinkunft, die insofern verbindlich war, dass fremdgehende Partner einer Sanktion ausgesetzt waren (z.B. Hintern versohlen ) wenn sie wieder zum Ehemann oder der Ehefrau zurückkehrten. Wenn sie nicht zurückkehren wollten, haben sie mit dem neuen Partner ein neues Heim geschaffen und lebten dann zusammen.

> > Genau wie die Liberalen einfach immer gegen die Regeln ihrer Väter > > rebellieren. > > > > Nein, das wäre illiberal; pubertär.

Anpassung oder Rebellion (gegen den Vater) sind Grundprinzipien politischer Orientierung. Bei Elsworth Baker (Der Mensch in der Falle) ausführlich beschrieben und auf den Erkenntnissen Reichs begründet.

> Viel Gift konnte ich aus seinen bisherigen Ausführungen nicht > herauslesen.

Weil du offenbar nicht verstehst, wie verheerend chronische Expansion für das organische Wohlbefinden des Menschen ist bzw. wie schwierig es ist diese Expansion in eine gesunde Bahn zu bringen. Wenn nun eine Gesellschaft schon chronisch expansiv ist, wie dies bei uns der Fall ist, ist jede Bestrebung noch zusätzliche Expansion zu verursachen reines Gift.

> Es geht nicht um antiautoritäre Erziehung, sondern um ein möglichst > gesundes Mass an Autorität und Laissez-faire.

Du wirst doch hoffentlich nicht davon ausgehen, dass ich ein rein autoritärer Vater bin, der seine Tochter mit strenger Hand regiert? Hey du kennst mich doch.

Das ist das, was der > Silberengel hier postuliert.

Er postulierte von Anfang an "reflexives Begleiten" und relativierte natürlich wie jeder Pädagoge dann auch wieder.

Der letztlich kritischste Punkt ist aber, dass seine Reflexions- und "Beziehungsarbeit" eben keine richtige Beziehung beinhaltet, weil echte Beziehung nur mit einem starken emotionalen Anteil stattfinden kann. Er gehört zu den vielen modernen Pädagogen, die die Pädagogik vertechnisieren wollen. Es ist kalte, gefühlsarme, als Reflexion verkappte Moralisiererei.

Der traurige Hintergrund ist, dass gerade Pädagogen sich besser mit dem Abgrenzen als mit der echten emotionalen Beziehungspflege auskennen. Es ist in diesen Kreisen ein Zeichen mangelnder Professionalität, wenn man eine emotionale Bindung mit den Schutzbefohlenen eingeht. Dafür entwickelt man dann eben vielerlei Techniken, um sich moralisch aus der Verantwortung zu stehlen.

Unsere Welt ist schon so kalt, und unsere Silberengels machen sie noch kälter, egal wie schön ihre Worte klingen.

Beste Grüsse Nonpopulo

Alles, was Du sagst, klingt logisch, nachvollziehbar, gut begründet,
durch vielerlei Informationen untermauert – und dennoch: Trotz aller
guten Argumente ist da irgendetwas in dem, was Du sagst, grundfalsch. Ich
kann es leider nicht greifen – es ist reines Bauchgefühl – aber dem
vertraue ich im Zweifelsfalle mehr als meinem Verstand. Und das Gefühl
sagt halt klar: Hier stimmt was nicht.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355351&page=1&category=0&or...

Er beruft sich auf die Erziehungswissenschaft und damit auf eine Ideologiewissenschaft.

Irgendwie erinnert das alles sehr an das Ptolemäische Planetensystem
.
Innerhalb dieses Ptolemäischen geozentrischen Systems hat Ptolemäus die Bewegung der Planeten gemäß den ihm seinerzeit vorliegenden Daten völlig korrekt berechnet.
Er hat nur vergessen, dass er mit der Annahme eines geozentrischen Weltbildes die völlig falsche Frage stellte.

Und das ist bei Silberengel annalog genau so. Er setzt einfach voraus, Kinder bräuchten Erziehung, und auf dieser Grundvoraussetzung bastelt er sich eine Ideologie, wie denn nun die richtige Kindererziehung auszusehen habe.

Mich würde sehr viel mehr die Frage interessieren:
Seit wann brauchen Kinder Erziehung?
Welche Bereiche umfasst die Erziehung?
Und in wessen Aufgabengebiet hat die Erziehung zu fallen?

Ich habe nämlich den Verdacht, dass die Erziehung immer mehr Bereiche umfasst und immer mehr in staatliche Hände übergeht.

Dabei würde mich auch die vergleichende Kulturmorphologie interessieren.

In jeder Hochkultur gab es in deren Entwicklung eine Phase, in der Kindererziehung als ein Problem aufgefasst wurde. Vorher existierte das Problem nicht, Kinder wurden nicht erzogen, und nach dem Untergang der jeweiligen Hochkultur wird es auch nicht mehr existieren, zumindest nach den bisherigen Erfahrungen mit untergegangenen Hochkulturen.

Und auf diese Voraussetzungen richten sich meine Fragen.
Warum gerade jetzt und in welchem kulturellen Zusammenhang welche Erziehung in welchen Händen?

Gruß Mephistopheles

> Das Gesunde lang, das Kranke kurz.

Frage mich sowieso, warum so viele ums Verrecken das Kranke

verteidigen.[/i]

was gesund und was krank ist, ist halt auch Ansichtssache.

Klar, es herrscht Meinungssozialismus. Da kann jeder was sagen. Krieg ist Frieden und Krebswucherungen sind eine rundherum gesunde Sache, je nach Gusto. Oder um mal Deine Worte aus Deiner Antwort an den Silberengel aufzugreifen: „Alles wird relativiert und verdreht wie es gerade am besten in die gutmenschlich-pseudohumanistische Ideologie passt.“

Für mich
jedenfalls kann Unvermeidliches nicht grundsätzlich als krank gelten.

Dann sind die Gepanzerten grundsätzlich also nicht krank, weil unvermeidlich.
Sehr interessant....

> Monogame oder pseudomonogame Paarungsfamilien gibt es heute in
vielen

Stammesgemeinschaften. Aber früher eben nicht.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348435

[/i]
Auch wenn's immer noch nicht in dein Weltbild passt: Die Piranhas hatten
monogame Paarungsfamilien lange vor dem Kontakt mit der Zivilisation, der
ja erst vor kurzem erstmals stattgefunden hat.

Hmm..., die Piranhas stehen eigentlich nicht zur Debatte. Die machen noch ganz andere Sachen.
Aber was die Piraha und andere heutige anthropogene Organisationen betrifft, x-tausend Jahre nach Entdeckung der Vaterschaft und der allgemeinen Patriarchalisierung der Welt, so gilt das, was der Hinterbänkler geschrieben hat. Pater semper incertus est.
Zudem ist serielle Monogamie – wie gesagt – keine Monogamie.

Family ties are apparent, but loosely secured and free-form when perceived alongside western arrangements. Coupling begins when a man and a woman spend an intimate night in the jungle. The choice of staying together or not is then made. This occurs whether the patron is single or not. No relationship is required or necessarily expected to be life long. After spending a night with another woman, a taken man either stays with the new woman or the original. The extent of punishment a ‘wife’ might give to her companion (considering he has come back) is confinement in their hut together, but the issue is otherwise not worried about for long. Grudges aren’t common on the matter.

Das klingt bei weitem nicht danach, als ob der Erzeuger der Vater wird. Ein Patriarchat/Patrilinearität kann man nur durchziehen durch ein System mit rigorosen Kontrollfreaks (das sind die mit dem Bauchgefühl" />), wie sie in wüstenreligiösem Umfeld systematisch herangezüchtet werden mit strikter Ueberwachung des Sexuallebens der Frauen.

> Wobei die Konservativen einfach immer die Regeln ihrer Väter

verteidigen.[/i]

Genau wie die Liberalen einfach immer gegen die Regeln ihrer Väter
rebellieren.

Nein, das wäre illiberal; pubertär.

> Dem widerspricht ja nicht mal der Silberengel grundsätzlich. Es geht
halt

um das Mass, wie weit man seinen Willen reflektiert. Um etwas anderes

kann

es gar nicht gehen. [/i]

Natürlich ist die Frage des Masses berechtigt. In einer chronisch
kontraktierten, autoritären Gesellschaft wären Silberengels Ansichten von
grossem Nutzen. In der heutigen, chronisch expansiven, dem Konsum, dem
Hedonismus und dem Anspruch nach sofortiger Wunscherfüllung verfallenen
Gesellschaft sind sie reines Gift.

Viel Gift konnte ich aus seinen bisherigen Ausführungen nicht herauslesen.

> Ich weiss nicht, was Du genau meinst, aber wenn ich Kind wäre und
die

Wahl hätte, mich vom Silberengel oder aber von den Konservativen und
deren Bauchgefühlen bekanzeln zu lassen, dann hätte ich schnell

gewählt.

Der Silberengel scheint mir hundertmal weniger dogmatisch unterwegs als
letztere. Ein Glück, dass ich denen privat nie ausgeliefert war.

Diesem

Typus zu begegnen, hatte ich lediglich bei diversen staatlichen
Institutionen das zweifelhafte Vergnügen. Das hat mir bei weitem

gereicht.[/i]

Dogmatismus gibt's auf beiden Seiten genauso. Die Frage ist, ob sich die
Neurose in Form von chronischer Kontraktion oder die Neurose in Form von
chronischer Expansion leichter in gesunde Bahnen lenken lässt. Und da der
Weg von Kontraktion zu Expansion von Lustgewinn geprägt ist und der
umgekehrte Weg von Lustverzicht, ist die Sache für mich sonnenklar:
Moderne, antiautoritäre Erziehung oder "Begleitung" führt zu schwereren
und unumkehrbareren Neurosen als konservative, autoritäre Erziehung.

Es geht nicht um antiautoritäre Erziehung, sondern um ein möglichst gesundes Mass an Autorität und Laissez-faire. Das ist das, was der Silberengel hier postuliert. Wie gesagt, ich hätte da schnell ausgewählt, zumal ich sowohl den Typus Silberengel wie den hyperventilierenden Konservativen kennenlernen durfte. Letztere zeigen hier ja auch sehr schön, wie differenziert sie zu fluchen vermögen. Diskutieren kann man das ja nicht nennen.

> Hippiefaschisten? Solange die als Hippies unterwegs waren, waren sie
wohl

kaum faschistoid unterwegs. Eher danach, nach der 'erfolgreichen'
Resozialisierung. [/i]

Die ja gezeigt hat, wie sie im Grunde unterwegs waren.

Rebellierend und bekifft. Danach wieder eingebunden ins Hamsterrad: leidend, strebend, irrend.

Wer den Anspruch
hat, die Welt zu verändern, ist im Kern ein Faschist.

Dann ist dieses Forum voller Faschos; RogRog und ich inklusive.

Jugendlichen
Hitzköpfen ist das ja noch zu verzeihen, aber bei Erwachsenen ist das für
mich Wille zur Macht und Wille zur Zerstörung dessen, was der Macht im
Wege steht, mit den Mitteln der Macht.

Macht war so ziemlich das letzte, das die Hippies wollten. Sie wollten Befreiung vom konservativ-repressiven Wahn der Vorachtundsechziger.

Beste Grüsse Nonpopulo

Grüsse, Zara

Sag ich ja. Sie ist nur subtiler, ungreifbarer für das Kind und lässt es am Ende irritiert zurück, dabei allerdings höchst befliessen im Sozialpädagogen-Jargon.

> Es ist ein ständiger Lernprozess.

Ja, ja, alles ist ein Prozess, alles ist ein bisschen, und manchmal ein bisschen mehr und dabei manchmal etwas mehr so und manchmal etwas mehr so... das ist ätzendes, sinnfreies Intellektuellenblabla, wie man es besonders von Sozialpädagogen und Soziologen zur Genüge kennt. Alles wird relativiert und verdreht wie es gerade am besten in die gutmenschlich-pseudohumanistische Ideologie passt.

> Da ist nichts falsch, auch nicht im doppelten Sinn. Natürlich gibt es
[quote]auch ein Lernen durch Nachahmung und es geht niemals darum, dem Kind 100%
individuellen Raum zu geben.
Es geht um ein ständiges Austarieren von Grenzen, ein soziales Einüben.
Reflexion ist nie passend und immer unabgeschlossen. Eine fertige Theorie
zu erwarten ist nicht nur Illusionen, sondern zugleich eine Verkennung der
Verhältnisse von Reflexion und Praxis. [/quote]

Du bist ja spassig. Du bist doch derjenige, der einen allgemeingültigen, quasi wissenschaftlichen Anspruch erhebt mit seiner Sexualpädagogik. Aber eben: siehe oben.

> Darum geht es also nicht
[quote]Siehe hier:
https://paedreflex.wordpress.com/2012/11/12/reflexion-in-einer-theorie-der-erziehung/[/...

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber noch mehr von dem Beliebigkeits-Wischi-Waschi will ich mir nicht antun. Ich bin übrigens selber Sozialpädoge und habe die ganzen Diskurse bis zum abwinken durchgekaut und in der Praxis jahrelang selber erfahren. Diese Praxis hat mich aber je länger je mehr abkehren lassen von meiner ursprünglichen Haltung, die deiner damals sehr ähnlich war.

Aber ich bin ja nur ein engstirniger, konservativer Bremser mit begrenztem Horizont und eindimensionalen Denken, wogegen du ein progressiver Kämpfer im Namen von Toleranz, Vielfalt, Liebe und Lebendigkeit bist.

> Und sicherlich dürfen Pädagogen auch eine klare Haltung haben, müssen
[quote]aber bereit sein, auch diese zu hinterfragen. Wir haben hier doch genug
schlechte Erfahrungen gemacht mit s.g. „klaren Haltungen" und „festen
Standpunkten". Je älter die Kinder sind, desto mehr erkennen sie auch,
dass Erwachsene auch Fehler machen und das Grenzen, falls notwendig auch
verhandelbar sein müssen, und Erwachsene auch nur fehlbare Menschen mit
Fehlern sind. [/quote]

Ja ja, das ist ja nicht falsch, aber halt auch wieder komplettes Beliebigkeits-Wischi-Waschi, mit dem man niemals nie unrecht haben kann, und sich auch noch für einen tollen, reflektierten Pädagogen halten kann.

> Was heißt verweichlicht?

Keine Fähigkeit zur Kontraktion und Leidensfähigkeit.

> Die Pädagogen wissen schon, dass sie auch Erfolge habe, die sieht man
[quote]bloß oft nicht, weil man sich nur auf das negative fokussiert[/quote]

Als Pädagoge muss man sich seine Arbeit natürlich schönreden, davon ist ja die ganze Selbst-Identifikation abhängig. Dabei ist es sehr einfach, sich Erfolge zu suggerieren, z.B. in dem man sich sagt, es hätte alles viel Schlimmer werden können, wenn wir nicht gewesen wären. Oder, immerhin hat er dies oder das geschafft - dank unserer Unterstützung. Der Beliebigkeit sind auch da kaum Grenzen gesetzt.

> Jede Reflexion und das Thematisieren/Sichtbarmachen von Problemen ruft
[quote]irgendwie auch Veränderungen und Lösungen hervor.
Wichtig dabei ist doch die Zurückdrängung des moralischen Einflusses
(der erhobene Zeigefinger)
hin zu mehr Beziehungsarbeit und dass man gemeinsam ins Gespräch kommt.[/quote]

Schöne Worte, warme Luft. Beziehungsarbeit ist ein grausames Unwort, denn Beziehung kann natürlicherweise niemals Arbeit sein. Aber es zeigt gut, was für Pädagogen Beziehung ist.

> Es gibt nicht DEN Pädagogen. Es gibt Grundschulpädagogen,
[quote]Frühpädagogen, Sekundarschullehrer etc. Welchen meinst DU also?[/quote]

Es gibt eine Grundtendenz moderner Kinder- und Jugend-Pädagogen egal in welcher Richtung sie jetzt genau tätig sind. Und von dieser spreche ich. Ganz klar gibt es auch positive Ausnahmen, die an der Grundtendenz allerdings nichts ändern.

> Zudem ist Verstehen bzw. eine Beziehung besser als autoritäres
[quote]„Zusammenfalten". Letzteres wirkt doch heute gar nicht mehr und bringt
auch nachgewiesenerweise keine Lernprozesse in Gang.[/quote]

Da sind sie wieder deine Theorien. Das kann man genau so nachweisen wie das Gegenteil. Natürlich gibts einen Abstumpfungseffekt, wenn ein Kind täglich zusammengefaltet wird, aber... ach langsam werd ich müde, dir das erneut zu erklären und meine Hoffnung, dass du es begreifst ist sowieso verschwindend klein... aber gut, ich versuchs nochmal:

Der Mensch ist in erster Linie ein emotionales Wesen und kein Vernunftwesen, auf Kinder trifft das sogar noch mehr zu. Leben spielt sich auf der emotionalen Ebene ab. Das ist die Ebene der Wahrheit, die Verstandesebene ist die Ebene der Manipulation. Wenn ich Eltern höre, die ihrem Kind erklären, es soll seinem Bruder nicht weh machen sollen, weil "du hast es auch nicht gerne wenn man dir wehmacht" wird mir übel. Dieses moralische Getue ist nur lächerlich und traurig. Ein Kind versteht das nicht, es lernt nur die Mechanismen der moralischen Manipulation durch seine Bezugspersonen. Das Leben spielt sich auf der emotionalen Ebene ab, und dort muss man präsent sein und dort (und nur dort!) tritt man in eine echte Beziehung mit dem Kind!

> Glaubst Du denn, allein nur durch Emotionalität kannst Du Grenzen
[quote]setzen? [/quote]

Grenzen setzen, die das Kind versteht beinhalten einen starken emotionalen Anteil, ja.

> Nein, DU hast doch nichts widerlegt, nur theoretisch, Du hast nur eine
[quote]sehr eingeengte Sicht von moderner Pädagogik dargestellt und teilweise
viel zu sehr verallgemeinert. [/quote]

Nur theoretisch? Du Spassvogel, ein Theoretiker bin ich nun wirklich nicht.

Oder bilde ich mir das nur ein, weil ich noch nicht genug Selbstreflexions-Arbeit geleistet habe?

Jedenfalls
dumpf-einfältige schwarz-weiss-Grüsse

Nonpopulo

Alles, was Du sagst, klingt logisch, nachvollziehbar, gut begründet, durch vielerlei Informationen untermauert – und dennoch: Trotz aller guten Argumente ist da irgendetwas in dem, was Du sagst, grundfalsch. Ich kann es leider nicht greifen – es ist reines Bauchgefühl – aber dem vertraue ich im Zweifelsfalle mehr als meinem Verstand. Und das Gefühl sagt halt klar: Hier stimmt was nicht.

Leider kann ich es nicht genauer benennen. Aber irgendwie scheint mir RogRog näher an der Wahrheit zu sein als Du. Warum, weiss ich nicht.
……………….
Und dabei hast Du mit vielem vollkommen Recht - auch damit, dass die Natur viel mehr als nur Heterosexualität kennt – vielerlei Ausdrucksformen und dass ein anderer Zugang zu diesen Not tut. Aber irgendwie nicht so! Nicht so! Mir scheint, Ihr macht die Sexualität zu einem „Alles geht“ aus dem Verstand heraus – wo es um Entdecken aus dem Gefühl gehen sollte. Oder anders: Eine neurotische Gesellschaft kann sich wohl nicht über den Verstand ent-neurotisieren.

„Die Pädagogik gibt Antworten auf gesellschaftliche Probleme“, sagst Du…. Ja, wenn ein Blinder einen anderen Blinden führt…… Dieselben Erzieher, die Pegida und Rechtsextreme verdammen, Merkel wählen und gegen Fremdenhass und Frauenfeindlichkeit sind (ohne zu sehen, dass dies nur Mittel sind, die Gesellschaft auseinander zu dividieren), sollen also die Kinder in Sachen Sexualität herrlichen Zeiten entgegen führen?

Euer Anspruch mag noch so sehr das Kindeswohl im Auge haben – Ihr kommt mir wie Dekonstruisten, Zerstörer der Gesellschaft, vor. Denn es ist ja nicht so, dass Ihr neue Werte an Stelle der alten setzt – Ihr sorgt nur dafür, das Alte, vermeintlich Überholte, gänzlich zu begraben. Am Ende darf jeder so anders sein, wie er will und alle tolerieren einander (mit Ausnahme von den Intoleranten, die muss man nicht tolerieren). Diversivität. Welche Wurzeln hat sie?

Da die Eltern beide arbeiten müssen oder im Hartz4 Bezug ihre Kinder verlottern lassen, müssen also die Bildungseinrichtungen ran. Und die machen die Kinder dann zu selbstbewussten Wesen – dieselben Kinder, die in einer Art und Weise bis zum Erwachsenenalter staatlichem Druck und Indoktrination ausgesetzt sind wie nie zuvor, macht Ihr durch Eure selbstlosen Bemühungen frei und stark? Nein – da passt was nicht, Silberengel.

Würde Eure Methode wirklich freie, starke, selbstbewusste Menschen erzeugen können – sie wäre längst verboten. Der Staat wäre hinter Dir her, Du wärst eingesperrt oder in Moskau oder müsstest anonym einen Blog im Internet betreiben (obwohl – vielleicht tust Du das ja). Ich will Euch nicht Euren guten Willen absprechen – aber vielleicht könntet Ihr erst mal in den Spiegel schauen und Euch fragen, woher Eure guten Intentionen stammen. Und wem sie nützen. Wem Ihr nützt. Nur den Kindern?

Natürlich bedürfen die Kinder ECHTER Liebe und ECHTER Intimität! Ob sie das allerdings am Besten im Kindergarten und der Schule oder anderen Institutionen lernen?
Hm - eine Gesellschaft ohne Wurzeln – mal schauen, welche Halbwertzeit sie haben wird.
Nebenbei: Was hat Dich eigentlich zu diesem Beruf gebracht? Und wie war Dein Verhältnis zu Deinen Eltern – als Kind?

Naja – wir haben so viele Totengräber der Gesellschaft auf so vielen Seiten, dass es auf ein paar mehr wohl nicht mehr ankommt. Irgendwie tun mir allerdings die Kinder leid, die heutzutage die staatlichen und anderweitigen Institutionen durchlaufen – ich fürchte, da werden nicht so sehr selbstbewusste Wesen geschaffen, sondern eher Fälle für spätere Therapien. On verra.
So long
K_v_S
P.S.: Ich bin gespannt, was in 10 Jahren kommt. Wahrscheinlich Workshops „Praktische Liebe“. Oder: Warum ein Gangbang keine gute Idee ist. Oder: Wie leitet man wohl ein Bordell? Etc.

was gesund und was krank ist, ist halt auch Ansichtssache. Für mich jedenfalls kann Unvermeidliches nicht grundsätzlich als krank gelten.

> Monogame oder pseudomonogame Paarungsfamilien gibt es heute in vielen
[quote]Stammesgemeinschaften. Aber früher eben nicht.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348435[/quote]

Auch wenn's immer noch nicht in dein Weltbild passt: Die Piranhas hatten monogame Paarungsfamilien lange vor dem Kontakt mit der Zivilisation, der ja erst vor kurzem erstmals stattgefunden hat.

> > Nur haben die kein grosses Aufsehen darum gemacht, wenn
[quote][quote]der Partner mal gewechselt oder eine aussereheliche Beziehung geführt
wurde.
[/quote][/quote]
[quote]
Serielle 'Monogamie' ist eben keine Monogamie. [/quote]

Gut, akzeptiert. [[smile]]

> Wobei die Konservativen einfach immer die Regeln ihrer Väter
[quote]verteidigen.[/quote]

Genau wie die Liberalen einfach immer gegen die Regeln ihrer Väter rebellieren.

> Die nächste Generation Konservative jammert dann, wenn ihnen die
[quote]Errungenschaften der Achtundsechziger abhanden kommen. Konservative haben
vor allem Angst vor Veränderung, darum konservieren sie auch nach
Möglichkeit jeden beliebigen Scheixx; Hauptsache, es ändert sich nichts.[/quote]

Die Liberalen wollen genau so alles verändern, auch wenn dadurch alles schlimmer wird. Sie haben immer recht und die Alten haben prinzipiell alles falsch gemacht.

> Dem widerspricht ja nicht mal der Silberengel grundsätzlich. Es geht halt
[quote]um das Mass, wie weit man seinen Willen reflektiert. Um etwas anderes kann
es gar nicht gehen. [/quote]

Natürlich ist die Frage des Masses berechtigt. In einer chronisch kontraktierten, autoritären Gesellschaft wären Silberengels Ansichten von grossem Nutzen. In der heutigen, chronisch expansiven, dem Konsum, dem Hedonismus und dem Anspruch nach sofortiger Wunscherfüllung verfallenen Gesellschaft sind sie reines Gift.

> Ich weiss nicht, was Du genau meinst, aber wenn ich Kind wäre und die
[quote]Wahl hätte, mich vom Silberengel oder aber von den Konservativen und
deren Bauchgefühlen bekanzeln zu lassen, dann hätte ich schnell gewählt.
Der Silberengel scheint mir hundertmal weniger dogmatisch unterwegs als
letztere. Ein Glück, dass ich denen privat nie ausgeliefert war. Diesem
Typus zu begegnen, hatte ich lediglich bei diversen staatlichen
Institutionen das zweifelhafte Vergnügen. Das hat mir bei weitem gereicht.[/quote]

Dogmatismus gibt's auf beiden Seiten genauso. Die Frage ist, ob sich die Neurose in Form von chronischer Kontraktion oder die Neurose in Form von chronischer Expansion leichter in gesunde Bahnen lenken lässt. Und da der Weg von Kontraktion zu Expansion von Lustgewinn geprägt ist und der umgekehrte Weg von Lustverzicht, ist die Sache für mich sonnenklar: Moderne, antiautoritäre Erziehung oder "Begleitung" führt zu schwereren und unumkehrbareren Neurosen als konservative, autoritäre Erziehung.

> Hippiefaschisten? Solange die als Hippies unterwegs waren, waren sie wohl
[quote]kaum faschistoid unterwegs. Eher danach, nach der 'erfolgreichen'
Resozialisierung. [/quote]

Die ja gezeigt hat, wie sie im Grunde unterwegs waren. Wer den Anspruch hat, die Welt zu verändern, ist im Kern ein Faschist. Jugendlichen Hitzköpfen ist das ja noch zu verzeihen, aber bei Erwachsenen ist das für mich Wille zur Macht und Wille zur Zerstörung dessen, was der Macht im Wege steht, mit den Mitteln der Macht.

Beste Grüsse Nonpopulo

Sali Zara,

Salut Nonpopulo

Dabei sind Kernfamilien selbst schon eine Kopfgeburt von politischen
Indoktrinationen und haben noch nie wirklich funktioniert.

Funktioniert haben auch Stammesgesellschaften ab einem bestimmten Punkt
des menschlichen Forscher-, Expansions und Sicherheitsdranges nicht mehr.

Ja, alles Gesunde funktioniert ab einem bestimmten Punkt nicht mehr, und dann 'funktioniert' die Krankheit. Aber Gesundheit funktioniert im Laufe der Zeit länger als die Krankheit.

Frage mich sowieso was du in einer Welt der Vergänglichkeit als
funktionierend betrachten willst. Alles funktioniert - eine Weile lang.

Das Gesunde lang, das Kranke kurz.
Frage mich sowieso, warum so viele ums Verrecken das Kranke verteidigen.

> So ist das nunmal. Die monogame Paarungsfamilie musste mittels

obrigkeitlich organisierter Gewalt (Kirche und Staat)
widernatürlicherweise konstruiert werden, weil sich nur die
Wenigsten freiwillig in dieser Art und Weise selbst kasteien.[/i]

Nein monogame Paarungsfamilien gab es auch in Stammesgemeinschaften, z.B.
bei den Pirahas.

Monogame oder pseudomonogame Paarungsfamilien gibt es heute in vielen Stammesgemeinschaften. Aber früher eben nicht.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348435

Nur haben die kein grosses Aufsehen darum gemacht, wenn
der Partner mal gewechselt oder eine aussereheliche Beziehung geführt
wurde.

Serielle 'Monogamie' ist eben keine Monogamie.

> Den obrigkeitsgläubigen Konservativen ist das kirchenstaatliche

Tribut-Konstrukt der monogamen Paarungsfamilie natürlich lieber als

die

ursprüngliche autarke Gemeinschaft. [/i]

Der Unterschied zwischen Konservatismus und Liberalismus ist von ihren
Prinzipien her einfach zu skizzieren: Der Konservatismus versucht die
animalische Natur durch Regeln unter Kontrolle zu bringen, da sie, wie
Silberengel richtig bemerkt, im Kollektiv sehr schnell destruktiv wirken
kann. Dabei geht der Konservatismus davon aus, dass die animalische Natur
ein unveränderliches Lebensfaktum ist.

Der Konservatismus verfolgt also eine exoterische, nach aussen orientierte
Linie.

Der Liberalismus hingegen versucht, die animalische Natur durch den Geist
(Vernunft, Spiritualität, Bewusstsein, Reflexion etc.) zu beherrschen. Er
sieht demzufolge die animalische Natur des Menschen als etwas durch den
Geist Bezwingbares an.

Der Liberalismus verfolgt deshalb eine esoterische, nach innen gerichtete
Linie.

Wobei die Konservativen einfach immer die Regeln ihrer Väter verteidigen.
Die nächste Generation Konservative jammert dann, wenn ihnen die Errungenschaften der Achtundsechziger abhanden kommen. Konservative haben vor allem Angst vor Veränderung, darum konservieren sie auch nach Möglichkeit jeden beliebigen Scheixx; Hauptsache, es ändert sich nichts.

Beide dieser Prinzipien sind in Bezug auf eine gesunde Genitalität alles
andere als optimal, und doch bin ich der Ansicht (und das ist wohl auch
das, was RogRog weiter oben meint), dass es gefährlicher und perverser
ist, der Illusion anheimzufallen, die animalische Natur des Menschen mit
dem Geist bezwingen zu können, als sich einzugestehen, dass von dieser
Natur eine Macht ausgeht, der der Geist nichts anhaben kann.

Dem widerspricht ja nicht mal der Silberengel grundsätzlich. Es geht halt um das Mass, wie weit man seinen Willen reflektiert. Um etwas anderes kann es gar nicht gehen. Me stell sech d'manne vor, wenns anders wär und s'chäm es hübsches meiteli derhär:

https://www.youtube.com/watch?v=jr8RAqUGXgs
https://www.youtube.com/watch?v=ohHncHGIFgM
http://www.songtexte.com/songtext/mani-matter/hemmige-53c68f19.html

Ich weiss, dass du dir sowohl das Eine als auch das Andere wegwünschst,
um deine Utopie eines befreiten, genitalen Menschen verwirklicht zu sehen,
aber an diesem Punkt sind wir nunmal nicht, und wir wollen trotzdem leben,
zumindest die 99% unseres Wesens, die aus animalischer Natur bestehen.

Welche Seite scheint dir aufgrund dieser Prämissen sinnvoller? Die
exoterische oder die esoterische Seite?

Ich weiss nicht, was Du genau meinst, aber wenn ich Kind wäre und die Wahl hätte, mich vom Silberengel oder aber von den Konservativen und deren Bauchgefühlen bekanzeln zu lassen, dann hätte ich schnell gewählt. Der Silberengel scheint mir hundertmal weniger dogmatisch unterwegs als letztere. Ein Glück, dass ich denen privat nie ausgeliefert war. Diesem Typus zu begegnen, hatte ich lediglich bei diversen staatlichen Institutionen das zweifelhafte Vergnügen. Das hat mir bei weitem gereicht.

Beste Grüsse Nonpopulo

P.S.: Es gibt noch einen dritten Weg, und das ist der, der Wilhelm Reich
aufgezeigt hat. Er ist weder geistig-spirituell noch an äusseren Regeln
orientiert, sondern der Weg der langsamen Befreiung der animalischen Natur
aus ihrem Käfig, wodurch ihre destruktive Kraft nach und nach
verschwindet. Leider ist es aufgrund der gesellschaftlichen Zensur und
Ächtung sowie aufgrund des Missbrauchs durch Hippiefaschisten kein
gangbarer Weg geworden, da es schlicht kaum Therapeuten und Pädagogen
gibt, die selbst auf diesen Weg gefunden haben.

Hippiefaschisten? Solange die als Hippies unterwegs waren, waren sie wohl kaum faschistoid unterwegs. Eher danach, nach der 'erfolgreichen' Resozialisierung.

Grüsse, Zara

> Das Wort ERziehung finde ich etwas unglücklich. Es geht um reflexive

Begleitung. Es geht NICHT darum, dass die KInder/Jugendlichen durch Erziehung erst

zum Menschen werden.

Das wird hier leider von einigen verwechselt.
Es hat sich viel geändert in der Pädagogik.[/i]

Reflexive Begleitung impliziert, dass keine Manipulation/Konditionierung
stattfindet,

Hallo

Pädagogik als „reflexive Begleitung" schließt eine Manipulation/Konditionierung nicht völlig aus.
Das geht auch gar nicht, weil Erzieher niemals 100% reflexiv handeln sondern auch spontan.
Es ist ein ständiger Lernprozess.

sondern dem Kind Raum gegeben wird, sich selbst zu entwickeln.
Das ist aber in doppeltem Sinne falsch, denn die Kinder übernehmen erstens
schon rein intuitiv die Sichtweisen ihrer Bezugspersonen, auch wenn sie
diese zu verbergen versuchen (was zusätzliche Irritation beim Kind
verursacht) und zweitens bräuchten Kinder starke Persönlichkeiten, die
eine klare Haltung vertreten und vorleben, an der sie wachsen können.

Da ist nichts falsch, auch nicht im doppelten Sinn. Natürlich gibt es auch ein Lernen durch Nachahmung und es geht niemals darum, dem Kind 100% individuellen Raum zu geben.
Es geht um ein ständiges Austarieren von Grenzen, ein soziales Einüben.
Reflexion ist nie passend und immer unabgeschlossen. Eine fertige Theorie zu erwarten ist nicht nur Illusionen, sondern zugleich eine Verkennung der Verhältnisse von Reflexion und Praxis.
Darum geht es also nicht
Siehe hier: https://paedreflex.wordpress.com/2012/11/12/reflexion-in-einer-theorie-der-erziehung/

Und sicherlich dürfen Pädagogen auch eine klare Haltung haben, müssen aber bereit sein, auch diese zu hinterfragen. Wir haben hier doch genug schlechte Erfahrungen gemacht mit s.g. „klaren Haltungen" und „festen Standpunkten". Je älter die Kinder sind, desto mehr erkennen sie auch, dass Erwachsene auch Fehler machen und das Grenzen, falls notwendig auch verhandelbar sein müssen, und Erwachsene auch nur fehlbare Menschen mit Fehlern sind.

Sie suchen Menschen, die sie durch ihre Lebenshaltung prägen, selbst wenn
diese Prägung auch negativer Art ist (natürlich mit Grenzen). Denn daran
können sie wachsen.

Das habe ich nicht ausgeschlossen. Die Kitagemeinschaft ist eine „ko-konstruktive" Lerngemeinschaft (Vgl. BIldungsprogramm).

Die reflexive Begleitung, das Fehlen erzieherischer Einwirkung führt zu
eben diesem expansiven Charakter, den in gesunde Bahnen zu lenken so viel
schwieriger ist, als den kontraktiven Charakter.

Reflexives Begleiten heißt wie gesagt weder Laissez-faire noch das Fehlen von Einwirkung.
Mit „expansiven Charakter" kann ich wenig anfangen in diesem Zusammenhang.
Es geht doch um Empathiefähigkeit in der modernen Pädagogik. Empathiefähige Charaktere lenken sich allein in „gesunde Bahnen".

(Dieser Umstand hat übrigens ganz einfach damit zu tun, dass es für die
Psyche einfacher, da viel befriedigender ist, etwas zuzufügen - sich zu
erweitern - als etwas wegzunehmen.)

Richtig. Kinder wachsen an ihren Problemen, zu denen sie selbstständig Lösungswege finden müssen, auch wenn das Ergebnis nicht immer richtig ist.

> Pädagogen sind keine Therapeuten.

Sie bedienen sich aber teilweise (interdisziplinär) dem Wissen aus

diesem Forschungsgebiet. Pädagogen hatten nie den Anspruch zu heilen.[/i]

Das Wissen über die Bedürfnisse der Kinder und der Menschen allgemein
ist aufgrund der gesellschaftlichen Zensur gar nicht vorhanden, bzw.
völlig fehlgeleitet.

Darum geht es nicht. Pädagogik erhebt wie gesagt nicht den Anspruch, jedes einzelne Bedürfnis zu 100% zu erkennen.

Ich halte mich hier an Giesecke. [...]Nach Giesecke (2000, S. 21f.) ist pädagogisches Handeln eine Form des sozialen Handelns, also ein Handeln, das sich auf Veränderung von Menschen beziehungsweise von menschlichen Verhältnissen und Bedingungen richtet und an anderen orientiert. Daher könne es auch kein „richtiges“, sondern nur „angemessenes“ pädagogisches Handeln geben. Giesecke argumentiert weiter, dass es immer mehrere Möglichkeiten vernünftigen pädagogischen Handelns gibt.

Das Hauptziel pädagogischen Handelns sei es, Lernen zu ermöglichen, soweit dies im Bewusstsein und im argumentativen Austausch möglich sei. Den Begriff Lernen definiert Giesecke (2000, S. 25) in diesem Zusammenhang umgangssprachlich: Gelerntes sei alles, was man weiß oder kann, was man vorher nicht wusste oder konnte. Das pädagogische Handeln käme dort an seine Grenzen, wo Lernprozesse nicht mehr argumentativ ins Bewusstsein geholt werden könnten oder nicht mehr rationaler Aufklärung zugänglich seien. Also wo das Geäußerte nicht mehr das Gemeinte ist. Daraus folgert Giesecke (2000, S. 27), dass pädagogisch inszeniertes Lernen im Grund immer nur kognitives, über Verstand, Denken und Bewusstsein laufendes Lernen sein kann. Seiner Auffassung nach gilt dies auch, wenn es sich um soziale oder emotionale Lernziele handelt.

[...]Pädagogisches Handeln greife in unabhängig voneinander ablaufenden Lebensgeschichten ein. Folgt man Giesecke (2000, S. 45f.) weiter, formt das Handeln keine Persönlichkeiten oder deren Bildungsgeschichten, sondern ist eine Dienstleistung dafür, damit die Individuen sich durch Lernen (weiter-)entwickeln können. Pädagogisches Handeln erschaffe nicht die Menschen oder gebe ihnen ihre Persönlichkeit, sondern interveniere und begleite die Menschen in ihrem Leben (Giesecke, 2000, S. 32).[...].

> Doch. Pädagogik kann Hilfestellung liefern, zu einem mündigen

Erwachsenen zu werden.
Es geht darum, Lernprozesse anzuregen, Selbstbestimmung,

Kompetenzgefühle und soziale Eingebundenheit zu fördern.[/i]

Das ist die modern-humanistische Ausrichtung der Pädagogik, die das
behauptet. Den Beweis, dass damit etwas erreicht ist sie bisher schuldig
geblieben. Wenn ich mir die heutige Jugend ansehe, besitzt sie weder mehr
Sozialkompetenz noch mehr Selbstkompetenz, im Gegenteil, sie ist zu grossen
Teilen verweichlicht, hedonistisch und orientierungslos.

Was heißt verweichlicht? Mit diesen Begriffen kann ich wenig anfangen.
Wenn Du nicht lebensfähig meinst, also dass sie ihr Leben nicht eigenständig meistern können oder keine Resilienz besitzen, dann liegst Du falsch.

Natürlich stellt unser System eine große Herausforderung dar, auch in Bezug auf Anforderungen, der Identitätsfindung und Wertorientierung, aber dass die Mehrheit nun verweichlicht und hedonistisch sind, kann man nicht beobachten. In der Tat ist aber ein Teil der Jugend tatsächlich „verloren" gegangen (Koma-Saufen, Vandalismus, zunehmende Gewalt, Drogen- und Computersucht, Depression, Perspektivlosigkeit etc.). Ein Teil ist aber nicht die Mehrheit.
Die Pädagogen wissen schon, dass sie auch Erfolge habe, die sieht man bloß oft nicht, weil man sich nur auf das negative fokussiert

> Leider traurige Wahrheit. Oder lügt die Polizeistatistik?

Nein, aber die Sexualpädagogen überschätzen sich, wenn sie glauben,
daran durch ihren Einfluss etwas ändern zu können. Sie sind sich ja nicht
mal ihrer eigenen Neurosen bewusst, da sie sich zwangsläufig an der
gesellschaftlich zensierten Sichtweise orientieren müssen.

Jede Reflexion und das Thematisieren/Sichtbarmachen von Problemen ruft irgendwie auch Veränderungen und Lösungen hervor.
Wichtig dabei ist doch die Zurückdrängung des moralischen Einflusses (der erhobene Zeigefinger)
hin zu mehr Beziehungsarbeit und dass man gemeinsam ins Gespräch kommt.

Natürlich hast Du recht, dass Pädagogen selbst auch vom System manipuliert sind bzw. angepasst sind. Von ihnen wird aber ein hohes Maß an Reflexion ihrer eigenen Handlungsmuster und Verhalten verlangt.

Das ist ergo kein ausreichender Grund, Pädagogik als obsolet zu betrachten.
Und wieso überschätzen sie sich? Sie sind sich ihrer Begrenztheit durchaus auch bewusst. Das wissen die Erzeiher und Sozialarbeiter etc. auch.
Ganz Im Gegenteil, es bräuchte viel mehr Pädagogen in der heutigen Gesellschaft.

> Dieser Erziehungsstil „entpanzert" nicht, sondern es geht darum,
dass man seinen Panzer selbst in der Hand hält.

Dieser Erziehungsstill führt auch nicht dazu, dass man keine Grenzen

mehr erkennt oder sich setzt.

Bitte nicht verwechseln mit Laissez-faire.[/i]

Ein Problem moderner Pädagogen ist, dass das Setzen ihrer Grenzen durch
den Appell an die Vernunft erfolgt und in ihren Augen frei von
Emotionalität sein sollte. Kinder zusammenfalten ist böse und schlecht
und der moderne Pädagoge hat tagelang ein schlechtes Gewissen, wenn es ihm
trotzdem mal passiert.

Es gibt nicht DEN Pädagogen. Es gibt Grundschulpädagogen, Frühpädagogen, Sekundarschullehrer etc. Welchen meinst DU also?
Zudem ist Verstehen bzw. eine Beziehung besser als autoritäres „Zusammenfalten". Letzteres wirkt doch heute gar nicht mehr und bringt auch nachgewiesenerweise keine Lernprozesse in Gang.
Glaubst Du denn, allein nur durch Emotionalität kannst Du Grenzen setzen?
Mehrere Aspekte sind wichtig, sowohl Vernunft als auch Beziehungsarbeit und „Authentizität", wozu auch Emotionen gehören.

Leider glaubt der modern-zeitgeistig-oberflächliche Mensch, es sei das
Denken, die Vernunft, mit der sich das Leben steuern lässt. Das Denken ist
jedoch den Emotionen in Bezug auf ihre Wirkkraft weit untergeordnet und
zudem grösstenteils von ihnen bestimmt. So versteht ein Kind, an dessen
Vernunft ständig appelliert wird, gar nichts, es lernt nur, mit dieser
falschen Fokussierung der Erwachsenen so umzugehen, dass es zu seinem
Vorteil ist. Ein manipulativer Charakter ist programmiert.

Nein, das stimmt so nicht. Erziehung ist weit mehr als nur das bloße Appellieren and die Vernunft.

Auswirkungen des überwiegend demokratischen (liberalen)
Erziehungsstils:

Die Kinder weisen Selbstvertrauen, Selbstsicherheit und emotionale
Stabilität auf
Die Kinder zeigen eine eher hohe Leistungs- und Lernbereitschaft
Die Kinder entwickeln soziale Kompetenzen
Die Kinder entwickeln Kritikfähigkeit und Kompromissbereitschaft

Ich hoffe, diese verheerenden Trugschlüsse hier widerlegt zu haben.

Grüsse Nonpopulo

Nein, DU hast doch nichts widerlegt, nur theoretisch, Du hast nur eine sehr eingeengte Sicht von moderner Pädagogik dargestellt und teilweise viel zu sehr verallgemeinert.

Sonnige und vielfältige Grüße

Lass mal den ersten Absatz über die industrielle Revolution weg und lies
den Rest ohne diese Beeinflussung, dann spürst Du, dass die Leute nicht
getrieben waren, die Kinder der Proletarier zu versorgen.

In keinem Aspekt wird nachher die industrielle Revolution nochmals
herangezogen oder Beispiele dafür gebracht. Das steht absolut ohne
Zusammenhang im Raum. Alle Männer und Frauen, die die Idee des
Kindergartens propagierten bzw. umsetzten, hatten nicht die Proletarier im
Sinn!

Mach das mal, dann geht Dir ein Licht auf.

Hallo Hinterbänkler,

es ist natürlich viel ehrenwerter einen Kindergarten als private pädagogische Einrichtung zu verstehen,
als sich einzugestehen, dass er erst als allgemeine öffentliche Institution aus reiner Notwendigkeit
der industriellen Umstände entstanden ist. Die Eitelkeit des Menschen...

Und so ist es heute leider. Die Umstände machen es notwendig. Denn andererseits, wer
würde heute seine Kinder in den Kindergarten bringen, wenn er es nicht müsste?

Aus einem pädagogischen Bedürfnis heraus?

Der Vorteil ist, dass sich dort Kinder gleichen Alters befinden. Allerdings auch
gezwungener Maßen. Diesen Austausch mit Gleichaltrigen könnten Kinder
auch im Alltag finden, wenn die Menschen ihre Kinder nicht alle in diesen
Einrichtungen unterbringen müssten.

Gruß
nemo

Man muss sich mal darauf besinnen, was ein Kindergarten eigentlich ist.
Erst mit dem Beginn des Zeitalters der Industrialisierung, in dem Menschen

gezwungen waren ihre Arbeitskraft an die Industrie zu verkaufen, wurde
es notwendig für den Verbleib der Kinder zu sorgen. Davor waren Kinder
einfach Bestandteil des Haushalts und es war immer jemand da, der für
sie sorgte.

Das ist richtig. Doch Kinder werden heute nicht „verwahrt", damit tust Du der Arbeit in den Kitas Unrecht, sondern sie ist eine Bildungseinrichtung. Da hat sich viel getan, besonders durch die Reformpädagogik. Um Dir ein sachliches Bild davon zu machen, solltest Du entweder in solchen Einrichtungen gearbeitet haben oder zu mindestens mal das Berliner Bildungsprogramm lesen.
Das hat mit Verwahren wenig zu tun.
Wichtig ist die liebevolle Beziehung der Pädagogen zu den Kindern, d.h. die Bedürfnisse der Kinder erkennen und ernst nehmen und die Zusammenarbeit mit den Eltern.

Ob es den Kindern zu jener Zeit also immer besser ging, als in den heutigen Kitas, wage ich zu bezweifeln. Ich habe schon in mehreren Einrichtungen gearbeitet. Den meisten Kindern geht es gut und sie entwickeln sich teilweise besser als in den Elternhäusern, wo sie nur mit Mutti oder Großeltern allein zu Hause sind (Helikoptereltern oder verwöhnende Großeltern, die Kindern jeden Wunsch von den Augen ablesen) können die Entwicklung von Kindern auch hemmen. Hier muss man differenzieren. Ein Entweder-Oder gibt es nicht.

Bei den Krippen sieht es anders aus. Hier präferiere ich bis 2 Jahre kleine Eltern-Kind-Gruppen
( z. B. Kinderladen, Elterninitiativen, Krabbelstuben oder Betreuungsangebote von Mütter- und Familienzentren)..

Was zu bemängeln ist, sind die zum Teil noch zu großen Einrichtungen und der zu niedrig angesetzte Erzieherschlüssel.

Dieses ewige „in einer Hausproduktion war alles besser", kann ich aber nicht mehr hören, zumal es falsch ist, was Du schreibst. Vor der Industrie wurden Kinder in Arbeit eingespannt („der kleine Erwachsene"). Ein „psychsoziales Moratorium" (Erikson) gab es nicht.
Bestenfalls in reichen Bürger- oder Adelsfamilien ging es den Kindern „gut" und sie hatten Bildung.
Es herrschte aber eine hohe Autorität- auch in diesen Familien.

Seit den frühen 70er Jahren - vor allem in den USA und in Skandinavien - wurde eine große Anzahl von Untersuchungen durchgeführt, um die Folgen einer außerfamilialen Betreuung zu erfassen.
In manchen Bereichen wie der emotionalen oder Persönlichkeitsentwicklung oder den Beziehungen zu den Eltern konnten bisher keine größeren Unterschiede zwischen fremdbetreuten und zu Hause erzogenen Kleinkindern ermittelt werden.

Ansonsten sind die Forschungsergebnisse am deutlichsten hinsichtlich der kognitiven Entwicklung von Kindern. Hier gibt es eine namhafte Zahl von Studien, nach denen Fremdbetreuung Kinder nicht schädigt und sogar deren Entwicklung zu fördern vermag (Clarke-Stewart in Vorb.). Unter den rund zwei Dutzend Untersuchungen waren nur ein oder zwei, nach denen sich fremdbetreute Kinder intellektuell schlechter entwickelten als solche, die zu Hause erzogen wurden.

Alle anderen Studien ergaben, dass die fremdbetreuten Kinder genauso gute oder sogar bessere Ergebnisse bei Tests über ihre kognitive Entwicklung erbrachten als Kinder, die nie fremdbetreut wurden. Sie besaßen mehr Kenntnisse, waren kreativer im Umgang mit Materialien, verfügten über mehr arithmetische Fertigkeiten (wie Zählen, Messen usw.), konnten Informationen besser behalten und akkurater wiedergeben und verwendeten einen komplexeren Sprachstil. Beispielsweise waren laut einer amerikanischen Untersuchung über zwei- bis vierjährige Kinder die fremdbetreuten Kleinkinder in ihrer Entwicklung im Durchschnitt um sechs bis neun Monate weiter als Kinder, die zu Hause betreut wurden (Clarke-Stewart 1984, 1987).

Allerdings handelt es sich hier nur um eine zeitweilige Zunahme kognitiver Fähigkeiten. Nach den Forschungsergebnissen bleibt der Vorsprung nur so lange bestehen, wie die Kinder die Tageseinrichtung besuchen.
Zu dem Zeitpunkt, zu dem sie die erste Schulklasse beenden, werden sie in der Regel von den Kindern eingeholt, die nicht fremdbetreut wurden (Clarke-Stewart in Vorb.).

Was aber unbestritten ist, dass Kinder mehr soziale Kompetenzen entwickeln als wenn sie zu Hause mit einem Elternteil allein wären. Kinder brauchen also auch Kinder.

Kinder aus Kitas sind oft sozial kompetenter, selbstbewusster, durchsetzungskräftiger und offener. Sie fühlen sich in neuen Situationen sicherer, verhalten sich weniger zaghaft und ängstlich, sind hilfsbereiter und kooperativer als Kinder, die zu Hause betreut werden !!!!

Inzwischen ist nun die Mehrzahl aller Frauen ebenfalls berufstätig
und muss in der Leistungsgesellschaft mit strampeln.
Die Lösung war also eine Einrichtung zur Verwahrung der Kinder während
der Abwesenheit der Eltern zu schaffen. Dann hat man sich Gedanken
darüber gemacht, wie man die Kinder sinnvoller Weise beschäftigt. Und dann kamen
die Kinderpädagogen, die nun den neu entstandenen sozialen Raum
betreuen.
Inzwischen wird das Kind nicht nur betreut, sondern eine ganze Zunft
entwirft nun permanent Erziehungsmodelle.

Richtig, was auch zum Vorteil der Kinder ist.(Vgl. Reformpädagogische Ansätze, die überall in den Bildungsprogrammen methodisch und als Leitlinien verankert sind).

Es geht nun nicht mehr nur darum, wie man ein sinnvolles Miteinander im
Kindergarten gestaltet und wie Kinder am besten gefördert werden, sondern

man will dort den neuen verbesserten Menschen erschaffen, so wie er nach
der Vorstellung der Sozial-Pädagogen sein sollte.

Nein.

Dafür gibt es jetzt Sammelbände und Abhandlungen über psycho-sexuelle
Begleitung, die darauf abzielen, Kinder von Problemen zu befreien, die sie
nicht haben und vielleicht auch nie haben werden.

Hatte ich schon widerlegt. Auch Wiederholungen machen es nicht wahrer.

Gruß
nemo

Sonnige und vielfältige Grüße

Dabei sind Kernfamilien selbst schon eine Kopfgeburt von politischen
Indoktrinationen und haben noch nie wirklich funktioniert.

Funktioniert haben auch Stammesgesellschaften ab einem bestimmten Punkt des menschlichen Forscher-, Expansions und Sicherheitsdranges nicht mehr.

Frage mich sowieso was du in einer Welt der Vergänglichkeit als funktionierend betrachten willst. Alles funktioniert - eine Weile lang.

> So ist das nunmal. Die monogame Paarungsfamilie musste mittels
[quote]obrigkeitlich organisierter Gewalt (Kirche und Staat)
widernatürlicherweise konstruiert werden, weil sich nur die
Wenigsten freiwillig in dieser Art und Weise selbst kasteien.[/quote]

Nein monogame Paarungsfamilien gab es auch in Stammesgemeinschaften, z.B. bei den Pirahas. Nur haben die kein grosses Aufsehen darum gemacht, wenn der Partner mal gewechselt oder eine aussereheliche Beziehung geführt wurde.

> Den obrigkeitsgläubigen Konservativen ist das kirchenstaatliche
[quote]Tribut-Konstrukt der monogamen Paarungsfamilie natürlich lieber als die
ursprüngliche autarke Gemeinschaft. [/quote]

Der Unterschied zwischen Konservatismus und Liberalismus ist von ihren Prinzipien her einfach zu skizzieren: Der Konservatismus versucht die animalische Natur durch Regeln unter Kontrolle zu bringen, da sie, wie Silberengel richtig bemerkt, im Kollektiv sehr schnell destruktiv wirken kann. Dabei geht der Konservatismus davon aus, dass die animalische Natur ein unveränderliches Lebensfaktum ist.

Der Konservatismus verfolgt also eine exoterische, nach aussen orientierte Linie.

Der Liberalismus hingegen versucht, die animalische Natur durch den Geist (Vernunft, Spiritualität, Bewusstsein, Reflexion etc.) zu beherrschen. Er sieht demzufolge die animalische Natur des Menschen als etwas durch den Geist Bezwingbares an.

Der Liberalismus verfolgt deshalb eine esoterische, nach innen gerichtete Linie.

Beide dieser Prinzipien sind in Bezug auf eine gesunde Genitalität alles andere als optimal, und doch bin ich der Ansicht (und das ist wohl auch das, was RogRog weiter oben meint), dass es gefährlicher und perverser ist, der Illusion anheimzufallen, die animalische Natur des Menschen mit dem Geist bezwingen zu können, als sich einzugestehen, dass von dieser Natur eine Macht ausgeht, der der Geist nichts anhaben kann.

Ich weiss, dass du dir sowohl das Eine als auch das Andere wegwünschst, um deine Utopie eines befreiten, genitalen Menschen verwirklicht zu sehen, aber an diesem Punkt sind wir nunmal nicht, und wir wollen trotzdem leben, zumindest die 99% unseres Wesens, die aus animalischer Natur bestehen.

Beste Grüsse Nonpopulo

P.S.: Es gibt noch einen dritten Weg, der Wilhelm Reich aufgezeigt hat. Er ist weder geistig-spirituell noch an äusseren Regeln orientiert, sondern der Weg der langsamen Befreiung der animalischen Natur aus ihrem Käfig, wodurch ihre destruktive Kraft nach und nach verschwindet. Leider ist es aufgrund der gesellschaftlichen Zensur und Ächtung sowie aufgrund des Missbrauchs durch Hippiefaschisten kein gangbarer Weg geworden, da es schlicht kaum Therapeuten und Pädagogen gibt, die selbst auf diesen Weg gefunden haben.

in dem Fall müsstest Du Dir den Wikipedia-Text mal - wie so oft - genau zu Gemüte führen.

Lass mal den ersten Absatz über die industrielle Revolution weg und lies den Rest ohne diese Beeinflussung, dann spürst Du, dass die Leute nicht getrieben waren, die Kinder der Proletarier zu versorgen.

In keinem Aspekt wird nachher die industrielle Revolution nochmals herangezogen oder Beispiele dafür gebracht. Das steht absolut ohne Zusammenhang im Raum. Alle Männer und Frauen, die die Idee des Kindergartens propagierten bzw. umsetzten, hatten nicht die Proletarier im Sinn!

Mach das mal, dann geht Dir ein Licht auf.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Man muss sich mal darauf besinnen, was ein Kindergarten eigentlich ist.
Erst mit dem Beginn des Zeitalters der Industrialisierung, in dem

Menschen

gezwungen waren ihre Arbeitskraft an die Industrie zu verkaufen, wurde
es notwendig für den Verbleib der Kinder zu sorgen.

Hallo nemo,

ich bin mir nicht sicher, ob Deine Analyse stimmt. Meiner Meinung nach ist
der Kindergarten Mitte des 19. Jahrhunderts aus dem Bedürfnis nach
'Pädagogik' entstanden und hat sich wohl zuerst der Mittelschicht
angedient.

Wikipedia sagt etwas anderes.

Und das scheint mir auch nachvollziehbar.

Gruß
nemo

Man muss sich mal darauf besinnen, was ein Kindergarten eigentlich ist.
Erst mit dem Beginn des Zeitalters der Industrialisierung, in dem Menschen

gezwungen waren ihre Arbeitskraft an die Industrie zu verkaufen, wurde
es notwendig für den Verbleib der Kinder zu sorgen.

Hallo nemo,

ich bin mir nicht sicher, ob Deine Analyse stimmt. Meiner Meinung nach ist der Kindergarten Mitte des 19. Jahrhunderts aus dem Bedürfnis nach 'Pädagogik' entstanden und hat sich wohl zuerst der Mittelschicht angedient.

Wikipedia über Friedrich Fröbel: Für ihn sollte das Kind im Kinder-Garten wie eine Pflanze gepflegt und gehegt werden. Ursprünglich sollte die Einrichtung für Kinder von ca. 2 bis 7 Jahren eine Anschauungsstätte für Mütter sein, denen Friedrich Fröbel die entscheidende Bedeutung in der Kindererziehung zusprach, um diesen die Handhabung mit den von dem Pädagogen entwickelten Beschäftigungsmittel und Spielgaben aufzuzeigen. Allgemein sollten vom Kindergarten positive Impulse in die Familie ausstrahlen.

Die Kinder der Proletarier waren der gesellschaftlich an Bedeutung wachsenden bürgerlichen Schicht mehr oder weniger gleichgültig. Die konnten die überforderten proletarischen Eltern damals noch problemlos auf der Straße sich selbst überlassen...

...und hätten nach Deiner und anderer hier vertretenen Meinungen weniger Schaden erfahren als die pädagogische Betreuung

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Dabei sind Kernfamilien selbst schon eine Kopfgeburt von

politischen

Indoktrinationen und haben noch nie wirklich funktioniert.[/b][/i]

So ist das nunmal. Die monogame Paarungsfamilie musste mittels
obrigkeitlich organisierter Gewalt (Kirche und Staat)
widernatürlicherweise konstruiert werden, weil sich nur die
Wenigsten freiwillig in dieser Art und Weise selbst kasteien.

mit Ausnahme des polygamen Harems.

Gesellschaften mit dem Haremsmodell haben aber das Problem, fortlaufend
die überzähligen Männer in kriegerischen Auseinandersetzungen vernichten
zu müssen.

Das haben alle Paarungsfamilienmodelle (ob monogam oder Harem), ausser in der Schlussphase, wenn sich das Modell selber frisst. Also bald.

In Stämmen ist Erziehung die Sache eines ganzen Dorfes und es

gibt

hier eine Fülle von verschiedenen Kulturen, die vom typischen
Vater-Mutter-Kind Klischee abweichen.[/b][/i]

Mach dich mal mit den Fakten vertraut. Es gibt sie nicht mehr, diese
Stämme.

Doch es gibt sie noch vereinzelt. Mach Dich mal mit den Fakten vertraut.

Den obrigkeitsgläubigen Konservativen ist das kirchenstaatliche
Tribut-Konstrukt der monogamen Paarungsfamilie natürlich lieber als

die

ursprüngliche autarke Gemeinschaft.

q.e.d.

Bewiesen hast du nur die fehlende Fitnes des Stammeskonzepts. Darum
sterben sie auch regelmäßig aus, sobald sie mit dem Kleinfamilienmodell
oder dem Haremsmodell in Berührung kommen.

Krebsartige Wucherungen sind nicht fitter als gesundes Gewebe, auch wenn es vorübergehend wuchert. Aber Deine umgekehrte Weltsicht ist mir längst bekannt.

Grüsse, Zara

Wie wäre es, wenn Du es jedem selbst überlassen würdest, die
Lebendigkeit seiner selbst zu ergründen?

Bingo. Das ist das Ziel. Das wird aber von Kindheit an schon behindert,
wie schon beschrieben.

Wenn jedes Kind von klein auf daran gehindert wird (wahrscheinlich von seinen eigenen
Eltern), die eigene Lebendigkeit zu ergründen/erfahren, dann hat der Sozial-Pädagoge natürlich
die Aufgabe diese schlimmen Zustände zu ändern. Ansonsten wäre er vermutlich arbeitslos.

Damit will ich mich hier auch verabschieden. Noch weitere Diskussionen scheinen
mir hier eher sinnlos.

Gruß
nemo

Es wird nicht direkt beigebracht sondern durch „Meme" vermittelt, so

wie

ich beschrieben hatte.
Wenn Du immer wieder einseitig nur das vermittelst, was normal

ist/normal

sein soll, werden neuronale Muster" im Gehirn erzeugt („Schubladen"),
bzw. Denkstrukturen, die sich immer mehr verfestigen.

Auch das Thema Meme hast Du nicht verstanden. Meme sind Denkgewohnheiten.
Warum sollte man Kindern, die in ihrer Entwicklungsphase noch gar keine
Schubladen und Denkgewohnheiten haben und haben können, andere Meme vermitteln?

Das ist doch Unsinn. Besonders im Kindesalter werden laufend Denkmuster von den Erwachsenen übernommen ( „Lernen durch Nachahmung"). Ich sehe schon, Entwicklungspsychologie etc. ist alles Neuland für Dich.

Wenn ich z. B. in Kinderbüchern immer nur Rollenklischees von Frauen

und Mann vermittle, dann wirst Du von Kindheit an in Deinem Denken
geprägt.

Das heißt natürlich nicht, dass Du dennoch später auch umdenken
(„dekonstruieren, akkommodieren") kannst, es fällt aber weitaus
schwerer.

Danke, dass Du für andere das Denken übernehmen willst.

Dumme Antwort. Du hast gar nicht begriffen, was ich da geschrieben habe - bitte mit den Lerntheorien auseinandersetzen.
Es geht gerade NICHT darum, für andere das Denken zu übernehmen - das geht gar nicht-
man kann die Lernprozesse aber manipulieren. Und das soll verhindert werden.

Aber es gibt keinen Grund dafür, spezielle gegenderte Kinderbücher zu entwickeln, wenn
Kinderbuch-Autoren die Gesellschaft widerspiegeln.

Doch. Kinderbücher vermitteln ja auch Botschaften und Denkmuster der Erwachsenden.
Sie spiegeln die Wertvorstellung eines Kulturkreises wider. Das starke Ungleichgewicht zwischen männlichen und weiblichen Figuren zum Beispiel geben Kindern das Signal senden, dass Frauen weniger wichtige Rollen als Männer innerhalb einer Gesellschaft einnehmen würden.
Oder in den Büchern sollen Jungs lernen, wie man sich bei Erdbeben verhält, sich alleine durch einen Wald kämpft, oder eine Hai-Attacke abwehrt. Für Mädchen wurden allerdings überwiegend nur Styling-Tipps, die kochende und putzende Mutter u.ä. vermittelt.

Zum Glück hat sich in dieser Hinsicht mittlerweile schon viel geändert in den modernen Kinderbüchern. Nun sind mittlerweile die meisten Mädchen nicht nur zum Schönsein und Kochen da - und die „dürfen denn Jungs nur die Schwerter putzen"- Bücher schon in der Altpapierverwertung gelandet. Viel mehr sind Mädchen wie „Greta" jetzt die Heldinnen, die witzige Ideen haben, und mutig Dinge tun, die man sich als Erwachsener gerne trauen würde.

Aber die Mehrzahl der Kinderbücher ist immer mehr angenehm frei von ermüdenden Rollenverteilungen

Und Jungen dürfen gerne auch den Haushalt machen, die Kinder wickeln und betreuen.
Alle Geschlechter können alles machen
Natürlich entdeckt jedes Kind irgendwie seine Bestimmung im sozialen Umfeld. Es geht darum, zu vermitteln, dass alles normal sein kann und auch ist.

Natürlich sind diese Autoren nicht so„fortschrittlich“
wie ihr Pädagogen, deswegen muss man das jetzt staatlich kontrollieren.

Die Kinderbuchautoren richten sich entweder nach pädagogischen Erkenntnissen (Mütter etc.) oder sind selbst Pädagogen.
Das hat mit staatlicher Kontrolle ergo nichts zu tun.
Gerade im frühpädagogischen Bereich gibt es keine staatliche Kontrolle bzgl. der Methodik.
Es gibt eine Bildungsprogramm (z. B. Berliner Bildungsprogramm), was mit Eltern, Erzieherinnen, Erziehungswissenschaftlern, Psychologen etc. gemeinsam ausgearbeitet wurde. Es ist angelehnt an die Reformpädagogik. Da geht es um Ko-Konstruktion ( Hä? Qu'est ce que c'est?)

Ich nehme an, Du hast es noch nie gelesen, redest also von Dingen, die Du nicht kennst.

Doch es ist ein Ideal, welches so niemals vollständig(!!) in der

Natur existierte. Dabei hatte ich aber die Natürlichkeit der Heterosexualität NICHT in

Frage gestellt, wie DU mir hier unterstellst Sie dient ja der
Fortpflanzung.

Hahaha. Mehr ist da wirklich nicht?

Von der Natur aus ist da nicht mehr. Alles andere ist reininterpretiert oder kulturell bestimmt.
Einfach mal ein wenig in der Anthropologie schmökern.

Wenn es um Zwangsheteronormativität geht, heißt das, dass alles

andere Spielarten und Fantasien, welche im Menschen sind, möglichst
ausgeblendet werden soll, z. B. aus den Schul- Kinderbüchern, aus dem Alltag, und
auch das kindliche Verhalten wird bestraft bzw. mit Scham belegt.

Ja dieses Ausblenden ist wirklich schlimm. Vor allem wo die ganze
Gesellschaft schon so diversifiziert ist.

Es geht darum, die Umwelt zu thematisieren.(Nochmal: Berliner Bildungsprogramm lesen) Umwelt soll möglichst die ganze Gesellschaft und die Lebensrealitäten widerspiegeln.
Diversität ist je nach Wohnort verschieden ausgeprägt - in Kleinstädten oder Dörfern geringer als in Ballungszentren.

Natürlich kann ein Kinderbuch nicht das Vorleben oder die persönliche Erfahrung ersetzen. Am besten für ein Kind bzgl. des Lernens sind immer eigene Erfahrungen mit der Umwelt. Ein Kind was in einer Brennpunkt-Kita in Kreuzberg aufwächst, macht natürlich u.U. mehr Erfahrungen mit Fremdheit und Diversität als ein Kind vom Dorf.

Kinderbücher (-filme) bieten aber nachgewiesenerweise eine Horizonterweiterung, die sich nicht über Anschauung, Freundeskreis und Erleben auf der Straße direkt findet. Dabei können Bücher (und auch Filme) helfen. Lesen ist Bildung, schon von klein an.

Beispiel: Luzie Libero und der süße Onkel

Luzie ist in den Ferien bei ihrer Oma und freut sich am meisten auf den Besuch von Onkel Tommy. Obwohl er ihre Leidenschaft für Fußball überhaupt nicht teilt, ist er viel aufregender als die anderen Onkel. Er macht ihr zum Beispiel immer neue Frisuren. Aber in diesen Ferien taucht Günther auf, ein Langweiler mit doofen Haaren, der Luzie im Weg ist und offenbar Tommys Lebensgefährte. Luzie setzt alles daran, ihn loszuwerden. Doch Günther hat eine winzige Chance, Luzies Interesse zu wecken: Auch er ist ein leidenschaftlicher Fußballer!

Wir finden: Die Geschichte und die schönen, unsüßlichen Bilder überzeugen, weil sie aus Sicht von Luzie erzählt und dargestellt werden. Eigentlich geht es zunächst gar nicht um gleichgeschlechtliche Lebensformen, sondern um Enttäuschung, Eifersucht und Wut. Im Fokus der Geschichte stehen Luzie und die Beziehung zu ihrem geliebten Onkel. Erst im Gespräch mit uns wurde unseren Kinder klar, dass der Onkel und Günther ein Paar sind. Wir finden das positiv, dass die gleichgeschlechtliche Liebe so selbstverständlich und unaufgeregt erzählt wird. “Ich glaube, die beiden haben sich lieb”, sagte der Mann zu den Kindern nach dem Vorlesen. “Hmmhm, glaub ich auch,” meinte Kind 1 nur.
(Luzie Libero und der süße Onkel, Pija Lindenbaum. Weinheim: Beltz & Gelberg, 2007
Altersempfehlung: ab 4 Jahre).

http://mama-notes.de/kinderbuecher-ueber-vielfalt-toleranz-und-anders-sein/

Wobei Foucault recht hat, dass Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen

in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv
produziert und eingekörpert wurden. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen

bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft. (Foucault,1977).

Und das scheint gerade wieder in Mode zu kommen.

Umgekehrt, das soll abgebaut werden. Hier verdrehst Du (bewusst?) etwas.

Die Welt ist viel lebendiger als man uns vormachen will. Lebendigkeit
hassen die konservativen Ideologen, u.a. auch, weil sie selbst Angst

vor Lebendigkeit und Wandel haben.

Wie wäre es, wenn Du es jedem selbst überlassen würdest, die
Lebendigkeit seiner selbst zu ergründen?

Bingo. Das ist das Ziel. Das wird aber von Kindheit an schon behindert, wie schon beschrieben.

Die menschliche Natur ist vielschichtiger und von Natur aus

eigentlich viel lebendiger, als die konversativen Ideologen uns weis machen
wollen. Sie hassen von daher alles lebendige, formauflösende.

Komischer Weise brauche ich weder einen Ideologen noch einen Pädagogen,
der mir meine menschliche Natur erklärt.

Woher weist Du das? Vlt. ist Dir das über andere Wege indirekt vermittelt worden.
Wärst Du in einem anderen politischen Zeitgeist aufgewachsen z. B. in einer Zeit der „schwarzen Pädagogik", hätte man gegen Deine Natur gehandelt (Vgl. dazu die Bücher von Hoffmann, Struwelpeter, Daumenlutscher etc.).
Du bist immer auch ein Produkt Deiner kindlichen Prägung.

Erziehungswissenschaften (z. B. Kindheitsforschung) haben viel geleistet
Besonders die Reformpädagogik hat hier ja viel bewegt, dass Kinder überhaupt als eigenständige Wesen mit eigenständiger Persönlichkeit und Rechten und auch dessen Perspektiven überhaupt erst wahrgenommen wurden.

Das ist Deine eingeengte Sichtweise von Sexualpädagogik. Die

natürlich psycho-sexuelle Entwicklung wird überhaupt nicht gestört oder

manipuliert. Dazu hatte ich reichlich Material verlinkt im andern

posting an @nereus, wo das genau beschrieben steht.

Deine ganze Argumentation baut überwiegend auf Vorurteilen auf.

Genau das ist es, wohin Deine Ideologie Dich führt. Um Deine Pädagogik
an Minderjährigen zu rechtfertigen, musst Du mir jetzt schon Denkmuster und Vorurteile
unterstellen, die angeblich seit meiner Kindheit geprägt sind. Und natürlich nicht nur
mir, sondern allen Menschen, die sich gegen die Einmischung in die sexuelle Entwicklung ihrer
Kinder aussprechen.

Es geht nicht darum, dass DU dich gegen „sexuelle Einmischung" aussprichst,
sondern darum, dass Gegner (auch hier im Forum) ganz offensichtlich eine eingeengte Sichtweise und Vorurteile haben, begleitet von plumper Polemik und diffamierenden Verkürzungen.

Sexualpädagogik soll Perspektiven aufzeigen, OHNE zu indoktrinieren, und Anhaltspunkte für eine Orientierung geben, ohne zu reglementieren.

Hier wird Dir weitergeholfen:
https://www.isp-dortmund.de/institut-sexualpaedagogik/orientierung.html

Es sind auch nicht IHRE Kinder, denn Kinder sind kein Eigentum der Eltern. Sie sind freie Wesen und haben ein Recht auf freie Entfaltung.

Es geht auch nicht um Pädagogik AN Minderjährigen (welcher unsinniger Begriff), sondern Pädagogik ist Begleitung und ein ko-konstruktiver Prozess, zumindest in den frühpädagogischen Einrichtungen. Der meiste Schaden wird doch nachweislich in den Familien selbst angerichtet und nicht von der pädagogischen Wissenschaft.

Das heißt, dass wir Erziehung nicht nur den religiösen und sittlichen Überzeugungen der Eltern überlassen dürfen. Eltern sind zum Teil leider immer noch die größten Verderber und Manipulateure der Kinder und nicht die Pädagogen. Bildung muss also eine Gemeinschaftssache sein. („Zur Erziehung von Kindern braucht es ein ganzes Dorf"). Pädagogen lernen von Eltern und Kindern und umgekehrt, genauso wie Eltern auch von Kindern lernen.

Das haben auch die Mehrheit der Eltern mittlerweile begriffen und erziehen ihre Kinder nach den Leitlinien der Reformpädagogik/der Erziehungswissenschaften und sind viel reflektierter geworden im Umgang mit ihren Kindern.

Sexualpädagogik soll Menschen begleiten und unterstützen auf ihrem Weg zu
sexueller Selbstbestimmung und Verantwortung, Orientierung geben aber nicht reglementieren
Perspektiven aufzeigen aber nicht indoktrinieren.
Sie soll identitätsstützend und persönlichkeitsbildend wirken und für relevante Themen sensibilisieren

Indoktrinieren tun vielmehr (bewusst oder unbewusst) die Eltern oder ideologische (ultraorthodoxe, konservative) Gruppen, die das ganz sprachgewandt, perfide und diffamierend ins Gegenteil verkehren.

Das heißt, dass Du meine Lebenserfahrungen von Kindheit, Sexualität,
Partnerschaft usw.
nicht ernst nimmst und ein ideologisches Korsett darüber aufbaust.

Ganz im Gegenteil, Sexualpädagogik nimmt jeden individuell ernst.
Was ich nicht ernst nehme, sind die Polemik und Vorurteile bzw. generell die (gewollte?) Verzerrung der Gegner, um wahrscheinlich ihre eigene Ideologie zu vertreten/ zu schützen.
Letztlich setzt sich das richtige und gute für den Menschen aber immer mehr durch.
Deshalb hat ja auch die neue Pädagogik und Reformpädagogik unaufhaltsam ihren „Siegeszug" angetreten. Die Menschen vergleichen irgendwann selbst die Pädagogik mit der Lebenswirklichkeit, da die Pädagogik sich an der Lebenswirklichkeit ausrichtet.

Normal ist das, was der Mensch im Laufe seiner Entwicklung aus eigener
Erfahrung als richtig und wahr erkennt. Und eben nicht irgendwelche Thesen über
Zwangsheteronormativität,
(das Wort allein ist schon eine reine Behauptung) die im Grunde nur
Stereotype als Grundlage haben.

Moderne Pädagogik orientiert sich immer an Erfahrungen von Menschen aus der vielfältigen Lebenswirklichkeit.

Wenn es Dir um Diskriminierung geht, dann wende Dich an die Erwachsenen.
Kinder sind da einfach die falsche Zielgruppe.

Nur weil DU es behauptest, heißt das nicht, dass es richtig ist. Deine Begründungen sind doch eher recht mager und hilflos.

Wenn es Dir um Diskriminierung geht, dann wende Dich an die Erwachsenen.
Kinder sind da einfach die falsche Zielgruppe.

Nope.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/158221/index.html

http://www.vielfalt-statt-gewalt.de/Zahlen-Fakten.20.0.html

Gruß nemo

Sonnige und vielfältige Grüße
Silberengel

Ich klinke mich aus deinen kranken Beiträgen aus, da ist jede Minute des
Lesens verschwendete Lebenszeit.

Das tut mir weh Tünnes!

Wie oft wird die frühere Qualität des Forums bedauert? - und dann hat man mal eine hochstehende Auseinandersetzung mit in viel Kleinarbeit(!) vorgetragenen gegensätzlichen Positionen, an denen man sich reiben, reflektieren und wachsen kann - und das wird dann mit einem Wisch vom Tisch gefegt!

Was, bitte, ist in Deinen Augen denn dann keine verschwendete Lebenszeit?

Wäre es Dir lieber, wir würden uns den Status Quo gegenseitig bestätigen?

Wie wäre es für Dich mit dem kath.net-Forum?

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Die Lösung war also, eine Einrichtung zur Verwahrung der Kinder während
der Abwesenheit der Eltern zu schaffen. Dann hat man sich Gedanken darüber
gemacht, wie man die Kinder sinnvoller Weise beschäftigt. Und dann kamen
die Kinderpädagogen, die nun den neu entstandenen sozialen Raum betreuen.

Inzwischen wird das Kind nicht nur betreut, sondern eine ganze Zunft entwirft
nun permanent Erziehungsmodelle.

Es geht nun nicht mehr nur darum, wie man ein sinnvolles Miteinander im
Kindergarten gestaltet und wie Kinder am besten gefördert werden, sondern
man will dort den neuen verbesserten Menschen erschaffen, so wie er nach
der Vorstellung der Sozial-Pädagogen sein sollte.

Dafür gibt es jetzt Sammelbände und Abhandlungen über psycho-sexuelle
Begleitung, die darauf abzielen, Kinder von Problemen zu befreien, die sie
nicht haben und vielleicht auch nie haben werden. Dazu konstruiert man
familiäre und gesellschaftliche Konflikte, die beim Kind nun von vorne
herein optimiert werden müssen.

Wir sollten die Industrialisierung den Robotern überlassen und
die Kinder wieder in die Familien integrieren.

Gruß
nemo

Dabei sind Kernfamilien selbst schon eine Kopfgeburt von politischen
Indoktrinationen und haben noch nie wirklich funktioniert.

So ist das nunmal. Die monogame Paarungsfamilie musste mittels
obrigkeitlich organisierter Gewalt (Kirche und Staat)
widernatürlicherweise konstruiert werden, weil sich nur die
Wenigsten freiwillig in dieser Art und Weise selbst kasteien.

mit Ausnahme des polygamen Harems.

Gesellschaften mit dem Haremsmodell haben aber das Problem, fortlaufend die überzähligen Männer in kriegerischen Auseinandersetzungen vernichten zu müssen.

In Stämmen ist Erziehung die Sache eines ganzen Dorfes und es gibt
hier eine Fülle von verschiedenen Kulturen, die vom typischen
Vater-Mutter-Kind Klischee abweichen.

Mach dich mal mit den Fakten vertraut. Es gibt sie nicht mehr, diese Stämme.

Den obrigkeitsgläubigen Konservativen ist das kirchenstaatliche
Tribut-Konstrukt der monogamen Paarungsfamilie natürlich lieber als die
ursprüngliche autarke Gemeinschaft.

q.e.d.

Bewiesen hast du nur die fehlende Fitnes des Stammeskonzepts. Darum sterben sie auch regelmäßig aus, sobald sie mit dem Kleinfamilienmodell oder dem Haremsmodell in Berührung kommen.

Grüsse, Zara

Gruß Mephistopheles

Was kommt als nächstes? "Mensch Klischee"? Sind wir in Wahrheit alle
Würmer?

Steht ja da, lieber Tünnes. Von den historischen Fakten wollen Konservative natürlich nichts wissen:

Dabei sind Kernfamilien selbst schon eine Kopfgeburt von politischen Indoktrinationen und haben noch nie wirklich funktioniert.

So ist das nunmal. Die monogame Paarungsfamilie musste mittels obrigkeitlich organisierter Gewalt (Kirche und Staat) widernatürlicherweise konstruiert werden, weil sich nur die Wenigsten freiwillig in dieser Art und Weise selbst kasteien.

In Stämmen ist Erziehung die Sache eines ganzen Dorfes und es gibt hier eine Fülle von verschiedenen Kulturen, die vom typischen Vater-Mutter-Kind Klischee abweichen.

Den obrigkeitsgläubigen Konservativen ist das kirchenstaatliche Tribut-Konstrukt der monogamen Paarungsfamilie natürlich lieber als die ursprüngliche autarke Gemeinschaft.

q.e.d.

Grüsse, Zara

Ich klinke mich aus deinen kranken Beiträgen aus, da ist jede Minute des Lesens
verschwendete Lebenszeit.

Diese Wüstenreligionen als grösster Schwachsinn aller Zeiten werden
nicht missbraucht. Sie sind ein Missbrauch, von aller Anfang an;
gegen
Gesundheit, Schönheit, Wohlgeratenheit, Tapferkeit, Geist, Güte der
Seele, gegen das Leben selbst...

Wer diese absurden, lebensverachtenden Ideologien verteidigen muss, wird
so argumentieren. Wie wär's mal mit selber denken anstelle von Religion?

Hallo Zara,

dagegen sprechen die Ursprünge der Religion. Die Ursprünge waren Sekten
und Schulen, wie das Christentum, die als Eingeweihte in bestimmten
mystischen Praktiken galten.

Erst als aus diesen Lehren Religionen gemacht wurden, wurden sie missbraucht.
Das muss man verstehen.

Dasselbe würde geschehen, wenn man die Naturreligionen der Regenwäldler
für gesellschaftliche Kontrolle und Herrschaft missbrauchen würde.

Sie gehen zu bestimmten Zeiten zur Jagd, feiern zu bestimmten Zeiten Hochzeit,
veranstalten zu bestimmten Zeiten Tänze und Rituale. Das Wissen um diese
Traditionen hat seinen Ursprung im Leben selbst. Es ist Magie (höhere Bewusstheit)
als natürlicher Bestandteil des Lebens. Der Umgang mit den Kräften der Natur.

Nichts anderes ist der Ursprung der Religion. Aber der Mensch kann aus
allem eine dogmatische Lehre basteln um damit das Verhalten der
Gesellschaft zu steuern. So lange, bis alle Rituale, Vorschriften und Gebräuche
sinnlos und inhaltsleer geworden sind. Am Schluss steht dann das Dogma
der Priesterkaste.

Heute wird Religion nicht mehr gebraucht. Herrschaft funktioniert aber
dennoch über gesellschaftliche, politische und soziale Übereinkünfte und
Denkmuster. Und darin sehe ich das Herrschaftsmodell: Es ist nicht die
Religion (ursprünglich die Rückverbindung mit der Schöpfung), sondern geistige
Prinzipien, Denkgebäude und Theorien, die durch Indoktrination zu Ideologien
werden, womit man die Kontrolle über eine Gesellschaft gewinnt.

Wenn wir diese Prinzipien hinterfragen, dann geht es um die Prinzipien
an sich. Weder das Christentum, noch irgendeine andere Heilslehre ist die
Ursache dieses Herrschafts-Prinzips.

Gruß
nemo

verrate mir mal bitte welcher Trobriander von seinen Eltern und

Erziehern aufgeklärt wurde. Wo sind in der von Dir so dermaßen idealisierten

"Gemeinschaft" die wohlmeinenden "Begleiter" und "Reflektionsanreger"?

Ich weiss jetzt nicht, was Du damit meinst, aber Begleiter und
Reflektionsanreger gibt es dort sehr wohl. Reflektiert wird bis zu einem
gewissen Grad immer, auch bei den Tieren. Was es dort nicht gibt, sind
verkleidete Vollidioten, die den Kindern erzählen, wie böse es sei, sich
so zu zeigen, wie man ist, und die groteskeste Art der Verkleidung stellen
folgerichtig auch immer noch die 'Pädagogen' in den Tempeln der
immigrierten Wüstenreligionen zur Schau. Die heutigen Gegenbewegungen sind
nur das folgerichtige Resultat jahrhundertelanger Predigt und Pädagogie
des Wahnsinns.

Das kann ich voll unterstützen.

RogRog hat wahrscheinlich Angst vor Wandel, Lebendigkeit, Verwirrung, Chaos und Auflösung von Formen. Nur Tradition zählt, das ewig bewahrende.
Die Tradition (Zwangsheteronormativität) selbst wird aber möglichst nicht hinterfragt.
Als ob traditionelle Familienmodelle bzw. generell Konventionen einzig eine Bauchgeburt und das andere nur eine Kopfgeburt wäre. Dabei sind Kernfamilien selbst schon eine Kopfgeburt von politischen Indoktrinationen und haben noch nie wirklich funktioniert.
In Stämmen ist Erziehung die Sache eines ganzen Dorfes und es gibt hier eine Fülle von verschiedenen Kulturen, die vom typischen Vater-Mutter-Kind Klischee abweichen.

Um noch mal auf RogRogs Argumente hier einzugehen:

Richtig, es gibt sie nicht. Resultat? Keine Neurosen, keine

Perversionen, keine Homosexualität, dafür aber mentale und körperliche Gesundheit.

Auch so ein empirischer Fakt, der nicht in die liberal-perverse Agenda
passt.

Es macht wenig Sinn, Kleinstämme/Gemeinschaften mit Massenkollektivgesellschaften zu vergleichen. Und woher kommt den die mentale Gesundheit in diesen Gemeinschaften? Weil sie halt ihre Sexualität und Triebe weniger unterdrücken müssen als wir bzw. die
Spannung zwischen den Ansprüchen der Außenwelt und den Ansprüchen des Über-Ich - der Instanz der Gesellschaft im Ich - und den Ansprüchen des Es (Freud) geringer ist.

Zumal ja „die liberale Agenda" keine völlige Freiheit propagiert. Hier konstruierst Du mehr rein als da ist, um Deinen Popanz aufrecht zu erhalten. Ansonsten müsstest Du dich der Blöße hingeben, das Du Dich eventuell auch irren könntest.

Massengesellschaften bergen ein viel höheres Konfliktpotential, indem das Ich „ein System von Narben" bleibt, ..., die nur unter Leiden, und nie ganz integriert werden können." (Adorno 1952: 24).
Die Zufügung dieser Narben ist die Form, in der die Gesellschaft sich im Einzelnen niederschlägt.

Individuelle Beschädigung ist als Resultat von Triebunterdrückung und -verdrängung zu fassen.(Freud).
Nun braucht eine Gesellschaft zwar auch Triebunterdrückung (soziale Grenzen), also kein Laissez-faire, das soll aber nicht heißen, dass die psycho-sexuelle Entwicklung des Kindes bis zum Erwachsenenalter nun an die Zwangsheteronormativität und Freiheitsangst der Erwachsenden angepasst werden und jeder andere Trieb im Kind unterdrückt oder mit Scham und Verdrängung belegt werden sollte. Die Vielschichtigkeit also ohne Diskriminierung zulassen, so dass keine Benachteiligung entsteht für Kinder, die nicht (sofort) in die Norm passen.

Es geht darum, einen Mittelweg zu finden.

https://calendar.boell.de/de/event/murat-spielt-prinzessin-alex-hat-zwei-muetter-sexuel...

Wandel, Verwirrung, Chaos und Auflösung/Dekonstruktion sind zudem nicht nur Gefahren sondern bieten auch Chancen, uns zu einer liberaleren emanzipierteren Gesellschaft zu verwandeln.
Daraus ergeben sich wieder neue Konventionen

Die Kultur hingegen „[...]legt dem Einzelnen Entbehrung und Entsagung auf, an denen er leidet: Das Individuum ist also in die Lage versetzt, sowohl seine eigenen libidinösen Bedürfnisse vertreten zu müssen, wie die mit diesen unvereinbaren Bedürfnisse der realen Selbsterhaltung in der Gesellschaft, womit es einer permanenten Überforderung ausgesetzt ist. Narzißtische Konflikte entstehen bei Freud aus der Spannung zwischen den Ansprüchen der Außenwelt, den Ansprüchen des Über-Ich - der Instanz der Gesellschaft im Ich - und den Ansprüchen des Es [...]".

Was ist die Funktion von "Begleitung" und "Reflektion", die hier von
Silberengel propagiert werden? Was machen die Pädagogen von heute?

Klärt Euch doch einfach über die heutige Pädagogik auf! Lest ihre Aufsätze
und Bücher, schaut, was sie unterstützen, wen sie unterstützen, guckt
zu, wie sie sich verhalten und, verdammt nochmal, schaut auf die Resultate

dieser Pädagogik! Klärt Euch nicht über ihre gutmenschlichen
Intentionen, über ihre wohlmeinenden, schönen, bunten Worte

unter der Flagge der Vielfalt auf, sondern über die Wirkung ihres
Denkens und Handelns!

Du schaust ja gerade NICHT zu, sondern schaust nur dorthin, wo es zu Deinem Vorurteil behafteten Meinungsbild passt. Das ist ja das Problem. Assimilation anstatt Akkomodation
Du beobachtest nicht, sondern bewertest nur.
Schon hier unterstellst Du suggestiv ja, dass die Vielfalt eine Erfindung der Pädagogen ist.
Doch Vielfalt oder Verschiedenheit ist ein Zustand, den man in vielen Facetten
wahrnehmen kann in der Gesellschaft, in den Schulen, in den Kitas, in den Elternhäusern- besonders in Ballungsgebieten- und zudem halt auch anthropologisch belegt ist.

Die Menschen haben verschiedene religiöse, politische oder ideologische Anschauungen bzw.
Wertvorstellungen, sie haben unterschiedlichen ethnischen oder sozioökonomischen Hintergrund, besitzen unterschiedliche körperliche und kognitive Voraussetzungen oder Begabungen, sprechen verschiedene Sprachen, haben unterschiedliche Biographien, verschiedene sexuelle Präferenzen, stammen aus unterschiedlichen Familienkonstellationen etc. Daraus ergeben sich Konflikte im Zusammenleben aber auch große Potentiale. Ungelöste Konflikte führen zu Auseinanderstreben, Abspaltung, Gegensatz oder Isolation.

Pädagogik bietet hier Möglichkeiten, durch Reflexion und Begleitung damit möglichst konfliktfrei umzugehen und somit präventiv zu wirken, und versucht, „Inklusion" herzustellen. Das ist die Intention. Es geht darum, Getrenntes zu vereinen oder zumindest darum, Akzeptanz herzustellen, damit ein friedliches Nebeneinander ermöglicht werden kann.

Schon der Versuch kann nicht falsch sein, ob es immer und überall gelingt, ist eine andre Sache.
Man könnte es wie Ernst Bloch auch „konkrete Utopie“ nennen,die ab und an im Alltag aufblitzt. Nur mit diesen Erfahrungen können wir uns den besseren Zustand vorstellen. Vielfalt wertschätzen meint deshalb nicht nur die Beschreibung der bestehenden Realität, sondern die Wahl eines Ziels, die Entscheidung für einen Wert.
Dadurch entsteht ein Maßstab, an dem Ereignisse der sozialen Welt gemessen werden können, ein
Wertekompass und Orientierung für das Handeln

Im Mittelpunkt stehen Individualität anstatt Gleichförmigkeit, welche Du propagierst.
Du willst die Unterdrückung und Einschränkung von individuellen Lebensäußerungen, welche als
Störung oder gar als Zerstörung, als Verlust des Reichtums an Lebensmöglichkeiten gedeutet werden. Beweisen kannst Du diese „Zerstörung" aber nicht. Was soll denn hier zerstört werden?
Ganz im Gegenteil, der Wertekanon wird erweitert.

Unsere Gesellschaft und Werte wird durch ganz andere Mächte zerstört, du baust hier hingegen einen Popanz und Feindbild an falscher Stelle auf, als ob die Pädagogik der Vielfalt die Heterosexualität generell in Frage stellen oder gar hetereoxuelle Kernfamilien zerstören würde. Dabei ist die Pädagogik nicht die Ursache sondern eine Reaktion auf die Wirklichkeit, welche verschiedenste Ursachen haben.

Selbstverständlich weiß auch eine Pädagogik der Vielfalt, dass nicht immer alle, jederzeit, alles tun und lassen können, was ihnen gerade in den Sinn kommt. Denn jede individuelle Lebensäußerung hat auch Einfluss auf die Lebensäußerungen der anderen. Es gibt also starke Beschränkungen von
Lebenswünschen und nur in eher seltenen Glücksmomenten werden wir in unserer Besonderheit und Einzigartigkeit als ebenbürtig anerkannt oder können anderen Menschen diese Anerkennung geben.
Es geht also darum, unseren Wertkanon zu erweitern durch Aufweichung verkrusteter Strukturen.

Ich habe das im Laufe meiner Diplomarbeit im Detail gemacht.

Wen unterstützt zB Silberengel? Herbert Marcuse.

Und Wilhelm Reich! Den hat er im selben Satz erwähnt. Inwieweit er sie
unterstützt, hat er aber überhaupt nicht beschrieben!

Ich neige zu einer Enttabuisierung sexueller Themen, einer zunehmenden Toleranz und Akzeptanz von sexuellen Bedürfnissen der Geschlechter sowie ihrer sexuellen Orientierungen, unabhängig von einer institutionell oder religiös legitimierten Form.
Es geht darum, die bigotte und verlogene Sexualmoral zu überwinden und mehr zur Ehrlichkeit zu gelangen. Was Moralisten äußerlich vorgeben und was sich in ihrem Innenleben abspielt, dazwischen liegen manchmal Welten.
Diese Freiheit muss aber durch Pädagogik reflektiert und begleitet werden, um Diskriminierungen möglichst vorzubeugen und Vielfalt ohne Angst erleben bzw. damit umgehen zu können. Bunt ist für mich keine Gefahr.

Es braucht insgesamt also eine tolerantere Gesellschaft für alle Lebensentwürfe.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/158221/index.html

Ich stimme Wilhelm Reich zu: [...]Die Unterdrückung der Sexualität unterdrückt die kreativen Potenziale der einzelnen Personen und stützt so ein kapitalistisches System, in dem die Einzelnen strukturbedingt ihrer Unterdrückung nichts oder wenig entgegensetzen können.

Nach Reichs Auffassung braucht es eine Befreiung der Sexualität eine friedliche Veränderung der gesellschaftlichen Strukturen. Menschen, die in befriedigenden Zusammenhängen leben, lassen sich nicht oder nur schwer in Herrschaftsstrukturen einbinden oder für gewaltsame Aktionen mobilisieren.[...]

Nehmen wir als zweites Beispiel eine Koryphäe der aktuellen

Pädagogik, Erziehungswissenschaft sowie Jugend- und Sozialisationsforschung, um
uns dem Begriff der Reflektion anzunähern: Klaus Hurrelmann.
Hurrelmann bietet sich deswegen an, weil sein Ansatz eine Kombination der
wesentlichen psychologischen (Persönlichkeits- und Lerntheorien,

Entwicklungspsychologie) und soziologischen (System-, Handlungs- und
Gesellschaftstheorien) Theorien enthält und zu einem einzigen Ansatz
integriert. Ich beziehe mich hierbei auf mehrere Bücher und Aufsätze,
aber ich zitiere nur aus "Einführung in die Sozialisationstheorie"

Die "reflexive Auseinandersetzung" mit der "inneren und äußeren

Umwelt" ist nach ihm der entscheidende Faktor für eine gelungene Sozialisation
(S. 272), der sexuellen eingeschlossen. Bei der reflexiven
Auseinandersetzung handelt es sich um die intellektuelle Verarbeitung von

Umweltimpulsen durch persönliche Bewertungen und

Bewältigungsstrategien. Mit Bewältigungsstrategien schätzt ein Individuum je nach angeborenem

Temperament eine Bedrohung ein, überdenkt seine Fähigkeiten und

bewertet seine emotionalen Reaktionen, um die Situation zu verändern und damit

umzugehen.

Sehr gut ausgedrückt.

Bei Hurrelmann läuft alles auf Gefühlsregulierung und eine in der
Geschichte der Menschheit beispiellose indirekte Zerstörung der
Genitalität, dessen Voraussetzung reflektionslose
Unwillkürlichkeit ist, hinaus, denn die Gefühle sollen unter
pausenloser aktiver "Beobachtung und Diagnose" (2006, S. 28) stehen.

Das klingt doch wahrhaft buddhistisch ("Achtsamkeit")!

Nur wenn wir selbst unsere Gefühle mehr oder weniger unter Kontrolle haben, kann ein möglichst friedliches Zusammenleben entstehen.
Sehr gut beschrieben von Michael Balint, einem ungarischen Psychoanalytiker:

[...]Die sexuelle Genitalität braucht einen Raum, eine Stetigkeit gleichbleibender, gefühlvoller Zuwendung und Bindung, und dies gewinnt sie aus der Kindheit. Diese gibt eine Atmosphäre ab, die auch für die Zeiten des geminderten oder nicht vorhandenen genitalen Begehrens erhalten bleibt. Diese Atmosphäre birgt die Stetigkeit einer Liebesdauer wie bei Mutter und Kind, also wie über Jahre hinaus ge- wohnt. Die prägenitale Erotik, Zärtlichkeit mit der primären Dynamik des Wunsches, unersättlich geliebt zu werden - wird als Dauerzustand ins Bewußtsein übersetzt und wird be-deutet als Freundlichkeit, Rücksicht, Achtung, Anerkennung, Heimatlichkeit und warme Bekanntheit. So entsteht eine Atmosphäre der genitalen Sexualität aus prägenitaler Dauererotik[...].
http://www.konradpfaff.de/downloads/11/04_sexualitaet_genitalitaet_liebe.pdf

Jeder bigotte Katholik mit seinen traditionellen Familienwerten ist mir
lieber als die liberal-perversen und verkopften Genitalitätszerstörer!

So ein Unsinn. Wo soll den „Genialität" zerstört werden? Wie genau geschieht das?

Bei Genitalität (im Sinne Wilhelm Reichs) geht es um die „Herstellung der vollen genitalen, orgastischen Befriedigungsfähigkeit" um der „charakter-neurotischen Reaktionsbasis und den Symptomen die Energie zu entziehen".

Das Resultat des Kulturmarxismus, der versteckten Überwindung der
Biologie im Kindergarten

So ein Schwachsinn. Du hast noch nie in einer Kita gearbeitet.

und der Schule ist eine schwerere Abstumpfung von
natürlichen sexuellen Gefühlen und dem Verlust des Kontaktes zu

diesen Gefühlen als jemals zuvor.

Wer stumpft genau was ab?

weil sie sich ein Stück weit
ihr Bauchgefühl bewahrt haben, auch wenn ihre offen sexualfeindliche
Haltung die Sexualität von Kindern nicht anerkennen kann.

Die Katholiken haben Bauchgefühl? Was meinst Du damit?

Sonnige Grüße dann aber auch

Hallo Zara,

Hallo nemo,

jetzt musst Du nur noch verstehen was das Christentum ist,

Aha.

bzw. wozu
es missbraucht wurde.

Diese Wüstenreligionen als grösster Schwachsinn aller Zeiten werden nicht missbraucht. Sie sind ein Missbrauch, von aller Anfang an; gegen Gesundheit, Schönheit, Wohlgeratenheit, Tapferkeit, Geist, Güte der Seele, gegen das Leben selbst...

Dann kannst Du vielleicht zu der Erkenntnis kommen,
dass nicht das Christentum oder die Religion an sich das Widernatürliche
ist, sondern das Herrschaftsinstrument.

Wer diese absurden, lebensverachtenden Ideologien verteidigen muss, wird so argumentieren. Wie wär's mal mit selber denken anstelle von Religion?

Der Kapitalismus, in der Ausprägung wie wir ihn gerade erleben, ist
ebenfalls
nichts anderes als ein Herrschaftsinstrument. Genau wie die
parteiengeführte
Demokratie und der Kollektivismus.

Kollektivistische Herrschaft benötigt zu deren Existenz zwingend eine Religion (Opium für's Volk). Das wissen die Herrschaften nicht erst seit Lenin. Das Volk kapiert's halt nicht.

Dann wäre vielleicht ein unvoreingenommener Blick möglich. Wenn
Nietzsche
heute leben würde, dann würde er sich genauso gegen die herrschende
Bevormundung und Gewalt wenden.

Selbstverständlich.

Und das Christentum würde dabei
nicht dieselbe Rolle spielen, wie vor 150 Jahren.

Er würde seine damalige Prognose heute überprüfen können:

Die Renaissance – ein Ereignis ohne Sinn, ein großes Umsonst! – Ah diese Deutschen, was sie uns schon gekostet haben! Umsonst – das war immer das Werk der Deutschen. – Die Reformation; Leibniz; Kant und die sogenannte deutsche Philosophie; die »Freiheits«-Kriege; das Reich – jedesmal ein Umsonst für etwas, das bereits da war, für etwas Unwiederbringliches... Es sind meine Feinde, ich bekenne es, diese Deutschen: ich verachte in ihnen jede Art von Begriffs- und Wert-Unsauberkeit, von Feigheit vor jedem rechtschaffnen Ja und Nein. Sie haben, seit einem Jahrtausend beinahe, alles verfilzt und verwirrt, woran sie mit ihren Fingern rührten, sie haben alle Halbheiten – Drei-Achtelsheiten! – auf dem Gewissen, an denen Europa krank ist – sie haben auch die unsauberste Art Christentum, die es gibt, die unheilbarste, die unwiderlegbarste, den Protestantismus auf dem Gewissen... Wenn man nicht fertig wird mit dem Christentum, die Deutschen werden daran schuld sein...

Grüsse, Zara

Der ganze Streit dreht sich um Zwangsmaßnahmen. Soll man etwas besser so oder doch lieber anders erzwingen?

Warum lässt man keine natürliche Entwicklung zu? Ahnt man etwa, dass die Eltern selbst schon derart verstört sind, dass durch sie wieder nur verstörte Eltern erzogen werden können? Und hofft man, durch verstörende Zwangsmaßnahmen unverstörte Eltern für die Zukunft zu erziehen?

Edit: "Aufklärung" - was für ein Quatsch!!!

jetzt musst Du nur noch verstehen was das Christentum ist, bzw. wozu
es missbraucht wurde. Dann kannst Du vielleicht zu der Erkenntnis kommen,
dass nicht das Christentum oder die Religion an sich das Widernatürliche
ist, sondern das Herrschaftsinstrument.

Der Kapitalismus, in der Ausprägung wie wir ihn gerade erleben, ist ebenfalls
nichts anderes als ein Herrschaftsinstrument. Genau wie die parteiengeführte
Demokratie und der Kollektivismus.

Dann wäre vielleicht ein unvoreingenommener Blick möglich. Wenn Nietzsche
heute leben würde, dann würde er sich genauso gegen die herrschende
Bevormundung und Gewalt wenden. Und das Christentum würde dabei
nicht dieselbe Rolle spielen, wie vor 150 Jahren. Er würde das Widernatürliche
dort sehen, wo es ist – und das ist immer die Herrschaft, egal in welchem
religiösen oder ideologischen Gewand sie daher kommt.

Gruß
nemo

Die Frage stellt sich mir eben grundsätzlich, und da ist bereits
Nietzsche zur Auffassung gelangt, dass 'Idiotie light' verheerender, weil
systemtragender ist als die Hardcore-Variante der Konservativen:

Todkrieg gegen das
Laster

Zweiter Satz. - Jede Theilnahme an einem Gottesdienste ist ein Attentat
auf die öffentliche Sittlichkeit. Man soll härter gegen Protestanten als
gegen Katholiken sein, härter gegen liberale Protestanten als gegen
strenggläubige. Das Verbrecherische im Christ-sein nimmt in dem Maasse zu,
als man sich der Wissenschaft nähert. Der Verbrecher der Verbrecher ist
folglich der Philosoph.

Reflexive Begleitung impliziert, dass keine Manipulation/Konditionierung stattfindet, sondern dem Kind Raum gegeben wird, sich selbst zu entwickeln. Das ist aber in doppeltem Sinne falsch, denn die Kinder übernehmen erstens schon rein intuitiv die Sichtweisen ihrer Bezugspersonen, auch wenn sie diese zu verbergen versuchen (was zusätzliche Irritation beim Kind verursacht) und zweitens bräuchten Kinder starke Persönlichkeiten, die eine klare Haltung vertreten und vorleben, an der sie wachsen können. Sie suchen Menschen, die sie durch ihre Lebenshaltung prägen, selbst wenn diese Prägung auch negativer Art ist (natürlich mit Grenzen). Denn daran können sie wachsen.

Die reflexive Begleitung, das Fehlen erzieherischer Einwirkung führt zu eben diesem expansiven Charakter, den in gesunde Bahnen zu lenken so viel schwieriger ist, als den kontraktiven Charakter.

(Dieser Umstand hat übrigens ganz einfach damit zu tun, dass es für die Psyche einfacher, da viel befriedigender ist, etwas zuzufügen - sich zu erweitern - als etwas wegzunehmen.)

> Pädagogen sind keine Therapeuten.
[quote]Sie bedienen sich aber teilweise (interdisziplinär) dem Wissen aus diesem
Forschungsgebiet.
Pädagogen hatten nie den Anspruch zu heilen.[/quote]

Das Wissen über die Bedürfnisse der Kinder und der Menschen allgemein ist aufgrund der gesellschaftlichen Zensur gar nicht vorhanden, bzw. völlig fehlgeleitet.

Sehr gut ersichtlich im Freud-Reich-Konflikt: http://www.albertofoglia.ch/de/news-2/

> Doch. Pädagogik kann Hilfestellung liefern, zu einem mündigen
[quote]Erwachsenen zu werden.
Es geht darum, Lernprozesse anzuregen, Selbstbestimmung, Kompetenzgefühle
und soziale Eingebundenheit zu fördern.[/quote]

Das ist die modern-humanistische Ausrichtung der Pädagogik, die das behauptet. Den Beweis, dass damit etwas erreicht ist sie bisher schuldig geblieben. Wenn ich mir die heutige Jugend ansehe, besitzt sie weder mehr Sozialkompetenz noch mehr Selbstkompetenz, im Gegenteil, sie ist zu grossen Teilen verweichlicht, hedonistisch und orientierungslos.

> Was meinst Du mit „sexuell mündig"?

Letztlich: fähig, einen echten Orgasmus zu erleben, d.h. die sexuelle Spannung komplett aufzubauen und komplett zu entladen. Voraussetzung dazu ist ein bewegliches, fliessendes Wesen, das seinen primären Impulsen entsprechend kontraktieren und expandieren kann.

> Leider traurige Wahrheit. Oder lügt die Polizeistatistik?

Nein, aber die Sexualpädagogen überschätzen sich, wenn sie glauben, daran durch ihren Einfluss etwas ändern zu können. Sie sind sich ja nicht mal ihrer eigenen Neurosen bewusst, da sie sich zwangsläufig an der gesellschaftlich zensierten Sichtweise orientieren müssen.

> Dieser Erziehungsstil „entpanzert" nicht, sondern es geht darum, dass
[quote]man seinen Panzer selbst in der Hand hält.
Dieser Erziehungsstill führt auch nicht dazu, dass man keine Grenzen mehr
erkennt oder sich setzt.
Bitte nicht verwechseln mit Laissez-faire.[/quote]

Ein Problem moderner Pädagogen ist, dass das Setzen ihrer Grenzen durch den Appell an die Vernunft erfolgt und in ihren Augen frei von Emotionalität sein sollte. Kinder zusammenfalten ist böse und schlecht und der moderne Pädagoge hat tagelang ein schlechtes Gewissen, wenn es ihm trotzdem mal passiert.

Leider glaubt der modern-zeitgeistig-oberflächliche Mensch, es sei das Denken, die Vernunft, mit der sich das Leben steuern lässt. Das Denken ist jedoch den Emotionen in Bezug auf ihre Wirkkraft weit untergeordnet und zudem grösstenteils von ihnen bestimmt. So versteht ein Kind, an dessen Vernunft ständig appelliert wird, gar nichts, es lernt nur, mit dieser falschen Fokussierung der Erwachsenen so umzugehen, dass es zu seinem Vorteil ist. Ein manipulativer Charakter ist programmiert.

Auswirkungen des überwiegend demokratischen (liberalen)
Erziehungsstils:

Die Kinder weisen Selbstvertrauen, Selbstsicherheit und emotionale
Stabilität auf
Die Kinder zeigen eine eher hohe Leistungs- und Lernbereitschaft
Die Kinder entwickeln soziale Kompetenzen
Die Kinder entwickeln Kritikfähigkeit und Kompromissbereitschaft

Ich hoffe, diese verheerenden Trugschlüsse hier widerlegt zu haben.

Grüsse Nonpopulo

Es wird nicht direkt beigebracht sondern durch „Meme" vermittelt, so wie
ich beschrieben hatte.
Wenn Du immer wieder einseitig nur das vermittelst, was normal ist/normal
sein soll, werden neuronale Muster" im Gehirn erzeugt („Schubladen"),
bzw. Denkstrukturen, die sich immer mehr verfestigen.

Auch das Thema Meme hast Du nicht verstanden. Meme sind Denkgewohnheiten.
Warum sollte man Kindern, die in ihrer Entwicklungsphase noch gar keine Schubladen
und Denkgewohnheiten haben und haben können, andere Meme vermitteln?

Wenn ich z. B. in Kinderbüchern immer nur Rollenklischees von Frauen und
Mann vermittle, dann wirst Du von Kindheit an in Deinem Denken geprägt.
Das heißt natürlich nicht, dass Du dennoch später auch umdenken
(„dekonstruieren, akkommodieren") kannst, es fällt aber weitaus
schwerer.

Danke, dass Du für andere das Denken übernehmen willst. Aber es gibt keinen Grund
dafür, spezielle gegenderte Kinderbücher zu entwickeln, wenn Kinderbuch-Autoren
die Gesellschaft widerspiegeln. Natürlich sind diese Autoren nicht so „fortschrittlich“
wie ihr Pädagogen, deswegen muss man das jetzt staatlich kontrollieren.

Doch es ist ein Ideal, welches so niemals vollständig(!!) in der Natur
existierte.
Dabei hatte ich aber die Natürlichkeit der Heterosexualität NICHT in
Frage gestellt, wie DU mir hier unterstellst Sie dient ja der
Fortpflanzung.

Hahaha. Mehr ist da wirklich nicht?

Wenn es um Zwangsheteronormativität geht, heißt das, dass alles andere
Spielarten und Fantasien, welche im Menschen sind, möglichst ausgeblendet
werden soll, z. B. aus den Schul- Kinderbüchern, aus dem Alltag, und auch
das kindliche Verhalten wird bestraft bzw. mit Scham belegt.

Ja dieses Ausblenden ist wirklich schlimm. Vor allem wo die ganze Gesellschaft
schon so diversifiziert ist.

Wobei Foucault recht hat, dass Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in
einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert
und eingekörpert wurden. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen
bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft. (Foucault,1977).

Und das scheint gerade wieder in Mode zu kommen.

Die Welt ist viel lebendiger als man uns vormachen will. Lebendigkeit
hassen die konservativen Ideologen, u.a. auch, weil sie selbst Angst vor
Lebendigkeit und Wandel haben.

Wie wäre es, wenn Du es jedem selbst überlassen würdest, die Lebendigkeit
seiner selbst zu ergründen?

Die menschliche Natur ist vielschichtiger und von Natur aus eigentlich
viel lebendiger, als die konversativen Ideologen uns weis machen wollen.
Sie hassen von daher alles lebendige, formauflösende.

Komischer Weise brauche ich weder einen Ideologen noch einen Pädagogen, der mir
meine menschliche Natur erklärt.

Das ist Deine eingeengte Sichtweise von Sexualpädagogik. Die natürlich
psycho-sexuelle Entwicklung wird überhaupt nicht gestört oder
manipuliert. Dazu hatte ich reichlich Material verlinkt im andern posting
an @nereus, wo das genau beschrieben steht.
Deine ganze Argumentation baut überwiegend auf Vorurteilen auf.

Genau das ist es, wohin Deine Ideologie Dich führt. Um Deine Pädagogik an Minderjährigen
zu rechtfertigen, musst Du mir jetzt schon Denkmuster und Vorurteile unterstellen,
die angeblich seit meiner Kindheit geprägt sind. Und natürlich nicht nur mir, sondern allen
Menschen, die sich gegen die Einmischung in die sexuelle Entwicklung ihrer Kinder
aussprechen.

Das heißt, dass Du meine Lebenserfahrungen von Kindheit, Sexualität, Partnerschaft usw.
nicht ernst nimmst und ein ideologisches Korsett darüber aufbaust.

Normal ist das, was der Mensch im Laufe seiner Entwicklung aus eigener Erfahrung
als richtig und wahr erkennt. Und eben nicht irgendwelche Thesen über Zwangsheteronormativität,
(das Wort allein ist schon eine reine Behauptung) die im Grunde nur Stereotype als Grundlage
haben.

Wenn es Dir um Diskriminierung geht, dann wende Dich an die Erwachsenen.
Kinder sind da einfach die falsche Zielgruppe.

Gruß
nemo

Das ist halt konstruierter Unsinn und Polemik.
Möchte Dich gerne, falls Interesse, zu
diesem
posting verweisen, um auf Deine Argumente einzugehen, damit ich
nicht alles doppelt schreiben muss.

Du schreibst:

Es wird den Kinder von kleinauf das ideale Modell Vater, Mutter, Kind
eingeprägt und alles andere ist anormal und darf keinesfalls in Kinder- und Lehrbüchern erscheinen. Diversität ist „pfui“ und bleibt eine Ausnahmeerscheinung. Und in den Bildungseinrichtungen möge man doch bitte die gesellschaftliche Norm einhalten.

Das ist konstruierter Unsinn, der allein auf einer Ideologie beruht. Ich
habe nirgendwo erlebt, dass Kindern beigebracht wird, dass sexuelle Diversität als anormal gilt.

Es wird nicht direkt beigebracht sondern durch „Meme" vermittelt, so wie ich beschrieben hatte.
Wenn Du immer wieder einseitig nur das vermittelst, was normal ist/normal sein soll, werden neuronale Muster" im Gehirn erzeugt („Schubladen"), bzw. Denkstrukturen, die sich immer mehr verfestigen.

Wenn ich z. B. in Kinderbüchern immer nur Rollenklischees von Frauen und Mann vermittle, dann wirst Du von Kindheit an in Deinem Denken geprägt. Das heißt natürlich nicht, dass Du dennoch später auch umdenken („dekonstruieren, akkommodieren") kannst, es fällt aber weitaus schwerer.

Das ideale Modell der Heterosexualität ist auch keine gesellschaftliche
Prägung. Es ist vielmehr das Prinzip der Geschlechtlichkeit, das in der natürlichen Anziehung
zwischen männlich und weiblich begründet ist. Dieses Natur-Prinzip zu ignorieren und als
gesellschaftliche Prägung darzustellen ist einfach nur dumm.

Doch es ist ein Ideal, welches so niemals vollständig(!!) in der Natur existierte.
Dabei hatte ich aber die Natürlichkeit der Heterosexualität NICHT in Frage gestellt, wie DU mir hier unterstellst Sie dient ja der Fortpflanzung.
Wenn es um Zwangsheteronormativität geht, heißt das, dass alles andere Spielarten und Fantasien, welche im Menschen sind, möglichst ausgeblendet werden soll, z. B. aus den Schul- Kinderbüchern, aus dem Alltag, und auch das kindliche Verhalten wird bestraft bzw. mit Scham belegt.

Wobei Foucault recht hat, dass Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und eingekörpert wurden. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft. (Foucault,1977).

Die Welt ist viel lebendiger als man uns vormachen will. Lebendigkeit hassen die konservativen Ideologen, u.a. auch, weil sie selbst Angst vor Lebendigkeit und Wandel haben.

Ein besseres Wort fällt mir dazu leider nicht ein.

Ja schade eigentlich. Vielleicht einfach mal das Denkgefängnis der Indoktrination versuchen zu verlassen.

So etwas kann sich nur jemand ausdenken,
der die Welt nicht sieht wie sie ist, sondern sich ein soziales Geschlecht
zusammenphantasiert.

Umgekehrt, jemand der die Welt sieht, wie sie wirklich ist.
Die männliche oder weibliche Geschlechtsidentität entsteht einerseits durch biologische Prozesse, ist also angeboren, andererseits durch soziale, also nach der Geburt erlernte. Da gibt es nichts zu rütteln, außer man unterliegt seinem indoktrinierten Glaubensdogma.

Die oft als stark ausgeprägt beschriebenen Unterschiede in Denken, Handeln und Emotionen sind zwar da, aber in Wirklichkeit gar nicht so groß - Zu diesem überraschenden Ergebnis kommt der Vergleich von 46 Metaanalysen der letzten 20 Jahre, die sich mit den psychologischen Unterschieden von Mann und Frau beschäftigten.

Aber allein aus dem Alltag kann man das schon erkennen. Wenn Du länger in frühpädagogischen Einrichtungen tätig gewesen wärst, erkennst Du das sehr stark, dass typisches mädchenhaftes/jungenhaftes soziales Verhalten auch zum Teil anerlernt ist bzw. unbewusst von den Eltern vermittelt wird. Wenn Jungen aber mal z. B. ein Kleid anziehen oder mit Puppen spielen wollen, (ohne dass das heißt, dass sie homosexuelle werden oder sind) weil es aber ihr Bedürfnis ist, werden sie schnell ausgelacht von den Kindern. Das geht aber überwiegend von den Erwachsenen aus. Dadurch werden Männer zum Teil von früh an in soziale Rollen gedrängt.

Die menschliche Natur ist vielschichtiger und von Natur aus eigentlich viel lebendiger, als die konversativen Ideologen uns weis machen wollen. Sie hassen von daher alles lebendige, formauflösende.

Wenn man das natürliche Prinzip der Geschlechtlichkeit, als das anerkennt
was es ist, dann kommt man zu anderen Schlüssen.

Reiner Biologismus unter völliger Negierung der kulturellen Einflüsse

Dann ist Heterosexualität keineswegs auf die Sexualität reduziert,
sondern beinhaltet das Wesen von Männlichkeit und Weiblichkeit. Man liebt
als Mann die Frau ja nicht nur wegen ihrer sexuellen Attribute, sondern ihr weibliches Wesen,
ihre Eigenschaften und der weiblichen Energie.

Ich habe niemals von totaler Gleichmachung gesprochen. Sicherlich gibt es auch biologisch veranlagte (auch hormonelle) Unterschiede. Sie sind aber nicht so riesig, wie von den Ideologen dargestellt wird und uns jahrhundertelang eingeimpft wurden. Männer wurden auch durch die Umwelt zu dem gemacht, was sie sind. (stark sein, keine Gefühle zeigen, Gefühle zum anderen Geschlecht sind pfui, typische Rollenverteilung: Mann arbeitet, Frau sorgt für das Kind u.ä., der HERRgott u.ä. Unsinn).

Heute weiß man, dass z. B. Fürsorge für ein Kind auch in Männern steckt, wenn sie ihre weiche Seite von Kind an auch ausleben dürften.
Männer können also die gleiche Sensibilität entwickeln wie Frauen.
Die typischen Schubladen, der Mann hat seine Emotionen unter Kontrolle, ist zielstrebig, ehrgeizig und durchsetzungsstark. Die Frau gilt als emotional, sozial orientiert, sicherheitsbedürftig und intuitiv ist alles von Kindheit sozial anerzogen.

Stereotype dienen eigentlich dazu, schneller Informationen über eine Person zu verarbeiten und den Aufwand fürs Denken möglichst gering zu halten. Meist beinhalten diese dann Schubladen unserer Vorstellung zwar ein Quäntchen Wahrheit, pauschalieren jedoch und werden deshalb der individuellen Eigenarten und der Vielschichtigkeit eines Menschen nicht gerecht.

Diese Anziehung als etwas soziales zu klassifizieren ist wirklich nur
dumm und Zeichen der völligen Ahnungslosigkeit verkopfter Akademiker, die
anscheinend jedes Gefühl zu sich selbst verloren haben und nun ihr Heil in sozialen
Theorien suchen.

Schimpfen allein ersetzt keine sachliche Argumentation

In diesem Sinne wäre es sinnvoll Kinder so zu begleiten, dass sie in der
Entwicklung ihrer Männlichkeit und Weiblichkeit unterstützt werden. Wenn die
Geschlechtsreife erreicht wurde, dann werden sie sich sowieso nach ihren Neigungen
entwickeln.

Pädagogik ist nicht anderes als Begleitung und Unterstützung. Du reduzierst das Thema wieder auf simple einfältige Satzkonstruktionen. Diese Neigungen werden überhaupt nicht manipuliert. Das ist alles wüste Propaganda von ganz bestimmten ideologischen Gruppen, welche die gezielt verstreuen.

Ich komme mir schon fast blöde vor, dass ich hier so etwas schreiben muss.

Ja weil es immer unangenehm ist, alte eingeimpfte Denkmuster in Frage zu stellen.

Aber es ist halt auch bezeichnend für eine verwirrte Gesellschaft, die nicht mehr weiß wo
oben und unten ist.

Das soll die Gesellschaft ja möglichst selbst entdecken ohne die normative Indoktrination.
Früher wusste man, oben ist Gott und unten wir. Einfaches Denkmuster.
Zum Glück haben wir das überwunden, indem wir Verwirrung und Grenzüberschreitungen zugelassen haben.

Nicht umsonst ist es mehr als auffällig, dass sehr viel Kritik von Pädagogen mit theologischem Hintergrund kommt. Die sind halt in ihren indoktrinierten moralischen Denkmustern verfangen.
Die sehen das große Heil nur in der Kernfamilie, ohne die strukturellen und gesellschaftlichen Probleme der Familien zu sehen. Reine Ideologen halt, die auch Regenbogenfamilien u.ä. verteufeln und die Gesellschaft nach ihrem moralischer Gottes- Ideologie formen wollen.
Sie hassen oder haben Angst vor Lebendigkeit und wollen formen.

Jetzt sind wir schon da angekommen, wo man sich vehement gegen die
Bevormundung von Pädagogen wehren muss, die unsere Kinder noch lange vor ihrer sexuellen
Reife zur Diversität und Vielfalt umerziehen wollen.

Die erziehen nicht um, sondern begleiten Jugendlichen in Ihrer Entwicklung in einer Welt, wo Diversität längst vorhanden ist.
Auch durch Wiederholung Deiner falschen Prämissen wird es nicht wahrer.

Jeder Idiot kann mehr Freiheit fordern. Und wenn er sein Idiotentum
überwinden will dann fängt er damit am besten bei sich selber an. Der hehre Ansatz
Kindern eine sexuelle Orientierung geben zu wollen, ohne dass diese Kinder ihr eigenes
Wesen als Frau oder als Mann entwickelt haben, ist wirklich abartig

Das ist Deine eingeengte Sichtweise von Sexualpädagogik. Die natürlich psycho-sexuelle Entwicklung wird überhaupt nicht gestört oder manipuliert. Dazu hatte ich reichlich Material verlinkt im andern posting an @nereus, wo das genau beschrieben steht.
Deine ganze Argumentation baut überwiegend auf Vorurteilen auf.

https://www.youtube.com/watch?v=62oxV7UIFVY

Diese Abartigkeit wird nun mit lauter fehlgeleiteter Propaganda begründet. Da geht's um
gesellschaftliche Normen die aufgebrochen werden sollen. Das ist schon der Grundirrtum.
Denn in der letzten Konsequenz bedeutet das, dass jedes Kind, das in einer normalen Familien
aufwächst, automatisch falsch geprägt ist, da Vater und Mutter eine Vorbildfunktion haben.

Nein, auch das ist ein Vorurteil bzw. eine falsche Schlussfolgerung. Es geht darum, dass auch andere Modelle ohne Diskriminierung existieren dürfen. Zudem sind homosexuelle Elternpaare gleichwertig in der Vorbildfunktion. Es gibt Studien die belegen, dass Kinder aus solchen Familien auch nicht homosexuell werden. Du unterstellst hier also implizit ganz viel, was nur Deiner Fantasie und Deinen Vorurteilen entspringt, um Dein Denkgefängnis zu rechtfertigen und zu verteidigen. Ich sagte ja, Verwirrung und Dekonstruktion hat die Menschheit letztlich reifer und aufgeklärter gemacht. Das einzige was Menschen an der „spirituellen Reife" hindert ist nicht die Pädagogik sondern das ganze Machtsystem. Vielfalt ist hier natürlich gefährlich und weniger kontrollierbar.

Daran wird schon ersichtlich, was für ein fehlgeleiteter, konstruierter
und gefährlicher Unsinn hier Propagiert wird.

Dann höre endlich auf, diesen Unsinn hier zu verbreiten und befreie dich von alten Denkstrukturen.
Es geht darum, die Panzerung aufzulösen und den Menschen aber dabei zu befähigen, ihren Panzer selbst in den Händen zu tragen.

Man kann die Menschen darauf aufmerksam machen, dass mehr Toleranz in
Bezug zur Sexualität notwendig ist. Ja – aber bitte damit nicht im
Kindergarten beginnen.

Solange du keine Ahnung hast von der Arbeit in einem Kindergarten, ist Deine Meinung nur eine subjektive mit Vorurteilen behaftete.

https://calendar.boell.de/de/event/murat-spielt-prinzessin-alex-hat-zwei-muetter-sexuel...

Kita-Fachkräfte treffen in ihrer Arbeit täglich auf die Vielfalt und Unterschiedlichkeit von Kindern. Sie unterscheiden sich z. B. aufgrund ethnischer oder sozialer Herkunft, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, sexueller Identität, Behinderung, Alter, religiöser oder weltanschaulicher Prägung und anderer Eigenschaften. Entgegen häufiger Annahmen sind Mädchen und Jungen auch mit dem Thema „sexuelle Orientierung“ schon sehr früh im Leben beschäftigt. Ebenso sind sie in vielfältiger innerer Auseinandersetzung mit ihrer Geschlechtsidentität. So kennen viele Fachkräfte z. B. die Situation, dass Jungen Kleider tragen oder sich schminken möchten oder Mädchen erklären, eigentlich ein Junge zu sein.

Bildungsprogramme und Kita-Gesetze fordern zu einer vielfaltsorientierten Arbeit auf, die Benachteiligungen abbaut und unabhängig von sexueller Identität, Behinderung, ethnischer, nationaler, religiöser und sozialer Zugehörigkeit die Gleichberechtigung aller im Blick hat.

Gruß nemo

Sonnige und vielfältige Grüße

Hallo Zara,

Hallo RogRog

verrate mir mal bitte welcher Trobriander von seinen Eltern und Erziehern
aufgeklärt wurde. Wo sind in der von Dir so dermaßen idealisierten
"Gemeinschaft" die wohlmeinenden "Begleiter" und "Reflektionsanreger"?

Ich weiss jetzt nicht, was Du damit meinst, aber Begleiter und Reflektionsanreger gibt es dort sehr wohl. Reflektiert wird bis zu einem gewissen Grad immer, auch bei den Tieren. Was es dort nicht gibt, sind verkleidete Vollidioten, die den Kindern erzählen, wie böse es sei, sich so zu zeigen, wie man ist, und die groteskeste Art der Verkleidung stellen folgerichtig auch immer noch die 'Pädagogen' in den Tempeln der immigrierten Wüstenreligionen zur Schau. Die heutigen Gegenbewegungen sind nur das folgerichtige Resultat jahrhundertelanger Predigt und Pädagogie des Wahnsinns.

Richtig, es gibt sie nicht. Resultat? Keine Neurosen, keine Perversionen,
keine Homosexualität, dafür aber mentale und körperliche Gesundheit.
Auch so ein empirischer Fakt, der nicht in die liberal-perverse Agenda
passt.

Ob es Homosexualität gab bei den Trobriandern, weiss ich nicht, und auf die Aussagen Reichs und Malinowskis würde ich mich hier nicht verlassen. Bei den matristischen Bonobo gibt es Homosexualität jedenfalls reichlich. Wie kann das sein?

Wenn Du doch nur hinter die wohlmeinende Fassade der pädagogisch
korrekten Pampelmusen dieser Welt gucken könntest: Von Außen gelb, von
Innen rot und zwar blutrot. Deine bei so vielen Gelegenheiten auf's
Neue gezeigte hervorragende Intuition, die für mich das Gelbe Forum
wenigstens noch ab und zu lesbar machen, leitet Dich hier in die Irre.
Manchmal fehlt Dir einfach eine Landkarte.

Warum denn? Du bist ja der Einzige, der dem Silberengel in diesem Thread das Wasser reichen kann. Die ideologischen Floskeln der Konservativen kennen wir doch. Eine Olivia hat – verglichen mit dem Silberengel - nichts zu sagen, glaubt aber, den selben Silberengel als Dummkopf diffamieren zu können. Meinen Standpunkt kennt man ja zur Genüge, er ist noch radikaler als Deiner und kurz zusammengefasst in meiner Antwort an nereus:

Aufsichtsbehörden sind in einer 'problem solving society' die zwingend logische Folge. Die Symptome, die das System laufend gebärt, wollen die Teilnehmer des Systems halt irgendwie lindern, was zwar verständlich ist, das Problem aber niemals grundsätzlich lösen kann. Im Gegenteil. Da müsste man an die Ursachen ran, und wer will das schon, ausser den Hinterbänklern und ein paar Exoten? Die stehen einer Uebermacht an systemtragenden Rechts- und Linkskollektivisten gegenüber, die über kosmetische Systemanpassungen niemals hinauskommen (wollen).

Während Du also – wenngeich mit einem exotischen Ansatz – im System etwas bewirken zu können glaubst, verneine ich mittlerweile, ganz im Sinne des @Hinterbänklers, grundsätzlich die Mitwirkung bei der Symptomgekämpfung, auch wo sie gut gemeint ist. Was der Silberengel hier schreibt, ist aus meiner Sicht trotzdem überzeugender als die Floskeln der Konservativen.

Die Frage stellt sich mir eben grundsätzlich, und da ist bereits Nietzsche zur Auffassung gelangt, dass 'Idiotie light' verheerender, weil systemtragender ist als die Hardcore-Variante der Konservativen:

Todkrieg gegen das Laster

Zweiter Satz. - Jede Theilnahme an einem Gottesdienste ist ein Attentat auf die öffentliche Sittlichkeit. Man soll härter gegen Protestanten als gegen Katholiken sein, härter gegen liberale Protestanten als gegen strenggläubige. Das Verbrecherische im Christ-sein nimmt in dem Maasse zu, als man sich der Wissenschaft nähert. Der Verbrecher der Verbrecher ist folglich der Philosoph.

@all: Ich möchte nochmal meinen Standpunkt erläutern. Sorry, wenn es so
viel Text ist, aber ich verspreche, dass es sich lohnt.

Was ist die Funktion von "Begleitung" und "Reflektion", die hier von
Silberengel propagiert werden? Was machen die Pädagogen von heute? Klärt
Euch doch einfach über die heutige Pädagogik auf! Lest ihre Aufsätze und
Bücher, schaut, was sie unterstützen, wen sie unterstützen, guckt zu,
wie sie sich verhalten und, verdammt nochmal, schaut auf die Resultate
dieser Pädagogik! Klärt Euch nicht über ihre gutmenschlichen
Intentionen, über ihre wohlmeinenden, schönen, bunten Worte unter
der Flagge der Vielfalt auf, sondern über die Wirkung ihres Denkens
und Handelns!

Ich habe das im Laufe meiner Diplomarbeit im Detail gemacht.

Wen unterstützt zB Silberengel? Herbert Marcuse.

Und Wilhelm Reich! Den hat er im selben Satz erwähnt. Inwieweit er sie unterstützt, hat er aber überhaupt nicht beschrieben!

Nehmen wir als zweites Beispiel eine Koryphäe der aktuellen Pädagogik,
Erziehungswissenschaft sowie Jugend- und Sozialisationsforschung, um uns
dem Begriff der Reflektion anzunähern: Klaus Hurrelmann. Hurrelmann
bietet sich deswegen an, weil sein Ansatz eine Kombination der wesentlichen
psychologischen (Persönlichkeits- und Lerntheorien,
Entwicklungspsychologie) und soziologischen (System-, Handlungs- und
Gesellschaftstheorien) Theorien enthält und zu einem einzigen Ansatz
integriert. Ich beziehe mich hierbei auf mehrere Bücher und Aufsätze,
aber ich zitiere nur aus "Einführung in die Sozialisationstheorie"
(2006).

Die "reflexive Auseinandersetzung" mit der "inneren und äußeren Umwelt"
ist nach ihm der entscheidende Faktor für eine gelungene Sozialisation (S.
272), der sexuellen eingeschlossen. Bei der reflexiven Auseinandersetzung
handelt es sich um die intellektuelle Verarbeitung von
Umweltimpulsen durch persönliche Bewertungen und Bewältigungsstrategien.
Mit Bewältigungsstrategien schätzt ein Individuum je nach angeborenem
Temperament eine Bedrohung ein, überdenkt seine Fähigkeiten und bewertet
seine emotionalen Reaktionen, um die Situation zu verändern und damit
umzugehen.

(...)

Bei Hurrelmann läuft alles auf Gefühlsregulierung und eine in der
Geschichte der Menschheit beispiellose indirekte Zerstörung der
Genitalität, dessen Voraussetzung reflektionslose
Unwillkürlichkeit ist, hinaus, denn die Gefühle sollen unter
pausenloser aktiver "Beobachtung und Diagnose" (2006, S. 28) stehen. Das
klingt doch wahrhaft buddhistisch ("Achtsamkeit")!

Zustimmung. Das ist kein Weg.

Jeder bigotte Katholik mit seinen traditionellen Familienwerten ist mir
lieber als die liberal-perversen und verkopften Genitalitätszerstörer!
Das Resultat des Kulturmarxismus, der versteckten Überwindung der Biologie
im Kindergarten und der Schule ist eine schwerere Abstumpfung von
natürlichen sexuellen Gefühlen und dem Verlust des Kontaktes zu diesen
Gefühlen als jemals zuvor. Die Katholiken und sonstige Konservativen

Christianismus, Islamismus.

sind
die einzigen, die dafür einen Sinn haben,

Ausgerechnet die! Wenn diese Leute dafür mehr Sinn haben als Du und ich, dann sollten wir wirklich einpacken!
Lustigerweise verfluchen die Konservativen (Christen) die Zuwanderung ihrer Seelenverwandten (Muslime) am lautstarksten. Dabei müssten sie sie doch willkommen heissen in deren heroischem Kampf gegen die 'Dekadenz' ihrer heissgeliebte Gesellschaft. Dass die Vergesellschaftung der Menschen die eigentliche Dekadenz ist, wissen sie halt nicht, und sie werden es wohl auch nie erfahren (wollen).

weil sie sich ein Stück weit
ihr Bauchgefühl bewahrt haben, auch wenn ihre offen sexualfeindliche
Haltung die Sexualität von Kindern nicht anerkennen kann.

Ach was, RogRog. Das glaubst Du doch selbst nicht.

Beste Grüsse, Zara

Das ist halt konstruierter Unsinn und Polemik.
Möchte Dich gerne, falls Interesse, zu
diesem
posting verweisen, um auf Deine Argumente einzugehen, damit ich
nicht alles doppelt schreiben muss.

Du schreibst:

Es wird den Kinder von kleinauf das ideale Modell Vater, Mutter, Kind eingeprägt und alles andere ist
anormal und darf keinesfalls in Kinder- und Lehrbüchern erscheinen. Diversität ist „pfui“ und bleibt
eine Ausnahmeerscheinung. Und in den Bildungseinrichtungen möge man doch bitte die gesellschaftliche
Norm einhalten.

Das ist konstruierter Unsinn, der allein auf einer Ideologie beruht. Ich habe nirgendwo erlebt,
dass Kindern beigebracht wird, dass sexuelle Diversität als anormal gilt.

Das ideale Modell der Heterosexualität ist auch keine gesellschaftliche Prägung. Es ist vielmehr
das Prinzip der Geschlechtlichkeit, das in der natürlichen Anziehung zwischen männlich und weiblich
begründet ist. Dieses Natur-Prinzip zu ignorieren und als gesellschaftliche Prägung darzustellen ist einfach
nur dumm. Ein besseres Wort fällt mir dazu leider nicht ein. So etwas kann sich nur jemand ausdenken,
der die Welt nicht sieht wie sie ist, sondern sich ein soziales Geschlecht zusammenphantasiert.

Wenn man das natürliche Prinzip der Geschlechtlichkeit, als das anerkennt was es ist, dann kommt
man zu anderen Schlüssen. Dann ist Heterosexualität keineswegs auf die Sexualität reduziert,
sondern beinhaltet das Wesen von Männlichkeit und Weiblichkeit. Man liebt als Mann die Frau ja
nicht nur wegen ihrer sexuellen Attribute, sondern ihr weibliches Wesen, ihre Eigenschaften
und der weiblichen Energie. Diese Anziehung als etwas soziales zu klassifizieren ist wirklich nur
dumm und Zeichen der völligen Ahnungslosigkeit verkopfter Akademiker, die anscheinend
jedes Gefühl zu sich selbst verloren haben und nun ihr Heil in sozialen Theorien suchen.

In diesem Sinne wäre es sinnvoll Kinder so zu begleiten, dass sie in der Entwicklung ihrer
Männlichkeit und Weiblichkeit unterstützt werden. Wenn die Geschlechtsreife erreicht wurde,
dann werden sie sich sowieso nach ihren Neigungen entwickeln.

Ich komme mir schon fast blöde vor, dass ich hier so etwas schreiben muss. Aber es ist halt
auch bezeichnend für eine verwirrte Gesellschaft, die nicht mehr weiß wo oben und unten ist.
Jetzt sind wir schon da angekommen, wo man sich vehement gegen die Bevormundung von
Pädagogen wehren muss, die unsere Kinder noch lange vor ihrer sexuellen Reife
zur Diversität und Vielfalt umerziehen wollen.

Jeder Idiot kann mehr Freiheit fordern. Und wenn er sein Idiotentum überwinden will
dann fängt er damit am besten bei sich selber an. Der hehre Ansatz Kindern eine
sexuelle Orientierung geben zu wollen, ohne dass diese Kinder ihr eigenes Wesen als
Frau oder als Mann entwickelt haben, ist wirklich abartig. Diese Abartigkeit wird nun
mit lauter fehlgeleiteter Propaganda begründet. Da geht's um gesellschaftliche Normen
die aufgebrochen werden sollen. Das ist schon der Grundirrtum. Denn in der letzten Konsequenz
bedeutet das, dass jedes Kind, das in einer normalen Familie aufwächst, automatisch
falsch geprägt ist, da Vater und Mutter eine Vorbildfunktion haben.

Daran wird schon ersichtlich, was für ein fehlgeleiteter, konstruierter und gefährlicher
Unsinn hier propagiert wird.

Man kann die Menschen darauf aufmerksam machen, dass mehr Toleranz in Bezug
zur Sexualität notwendig ist. Ja – aber bitte nicht im Kindergarten.

Gruß
nemo

"Wo der Mund z. B. mit Kernseife ausgewaschen wurde, bei
"unanständigen" Begriffen und Fragen?"

Hast du diesbezüglich Erfahrungen?

Wie @nereus bereits formulierte, es wird ein Problem konstruiert, das es
einfach nicht gibt, jedenfalls keinesfalls in der autochthonen breiten
Gesellschaft des Jahres 2015,
somit braucht hier auch keiner eine Antwort.

Hallo

Das ist ja gerade der Irrtum, dass es angeblich keine Probleme gibt.(Nur weil man sie nicht sieht).
Da sprich mal mit Pädagogen vor Ort oder Eltern (besonders in Problemvierteln), wieviel Probleme Heranwachsende heute haben im „richtigen" Umgang mit ihrer Sexualität, mit Partnerschaft, Beziehung etc. bzw. die Umwelt zu verarbeiten/zu reflektieren.
Von Gewalt und Diskriminierung an Schulen erst gar nicht zu reden.

"Wollen wir wieder von Blumen und Bienen reden müssen?"

Bei Kleinkindern, und um die geht es ja, natürlich. Warum denn nicht?

Schmunzel: Bei Sexualpädagogik geht es doch nicht nur darum, aufzuklären, wie die Kinder entstehen.
http://www.kindergarten-heute.de/zeitschrift/hefte/inhalt_lesen.html?k_beitrag=2325871

Schöne neue Welt, azur, in der Kinder nicht mehr Kinder sein
dürfen...

Doch gerade darum geht es, dass Kinder wieder Kinder sein dürfen und nicht den moralischen Wertevorstellungen der Erwachsenen völlig ausgeliefert sind, welches ihre gesunde Entwicklung auch behindern kann. Bitte aber nicht die Kinder als asexuelle Wesen romantisieren. (dazu mein link). Hast du schon mal in der Kita gearbeitet?
Pädagogik der sexuellen Vielfalt in Kitas heißt überhaupt nicht, dass Kinder keine Kinder sein dürfen oder ihnen etwas aufgestülpt wird. Das ist alles Diffamierung und Propaganda aus bestimmten ideologischen Kreisen.

Die Ideologie geht also ursprünglich von der Kirche und den Konversativen aus. Die tun so, als ob sie nicht ideologisch werden.

Pädagogik der Vielfalt ist keine Ideologie, das wird nur so verdreht, um seine eigene Ideologie zu rechtfertigen und zu verteidigen, sondern die Pädagogik der Vielfalt trägt der Gesellschaft Rechnung, wo nun mal Vielfalt vorhanden ist. Leider haben viele (unbewusst) Angst vor Vielfalt und fühlen sich schnell bedroht. Doch sie ist nun mal da und sollte nicht verteufelt werden, sondern es geht um einen reflektierenden Umgang damit.
Über einzelne Methoden (wo eventuell Grenzen überschritten werden) kann man durchaus streiten.

Wie kann etwas Ideologie sein, was von Natur aus vorhanden ist?
Da höre ich immer Parolen wie die Entnaturalisierung von Heterosexualität, Generativität und Kernfamilie.

Das ist schon mal deshalb Unsinn, weil es in der Natur nicht nur Heterosexualität gibt. Es gibt viele Varianten.

Es sind überwiegend mal wieder überwiegend die Kirchen und Konservativen, die uns lange kontrolliert haben, die sich hier vehement gegen Aufklärung und Aufweichung der stereotypen Rollen wehren. Seit Jahrzehnten findet ja eine Gehirnwäsche und Indoktrination/Umerziehung in der Zivilisation statt, z. B. in den Kinder- und Lehrbüchern bzgl. dem stereotypen Rollenklischee von Mann und Frau.

Und Minderheiten wurde lange Zeit generell ausgegrenzt.

Dadurch werden wir schon von Kindheit an normativ geprägt, als ob die Kernfamilie das non plus ultra wäre bzgl. der Erziehung, und die Rollen von Mann und Frau schon von Natur aus immer bestimmt gewesen wären zum Überleben der menschlichen Rasse. Und alles andere existiert zwar auch irgendwie, sollte aber möglichst tabu sein und kein großes Aufsehen darum gemacht werden.

Es wird den Kinder von kleinauf das ideale Modell Vater, Mutter, Kind eingeprägt und alles andere ist anormal und darf keinesfalls in Kinder- und Lehrbüchern erscheinen. Diversität ist „pfui“ und bleibt eine Ausnahmeerscheinung. Und in den Bildungseinrichtungen möge man doch bitte die gesellschaftliche Norm einhalten.

Diese „Zwangsheteronormativität“ wird vor allem von Ideologen wie die Kirchen und Humanwissenschaften verteidigt, und heterosexuelle Paare (mit eigenen Kindern) gilt als einzige legitime Beziehungsform. Homosexuelle Paare in Bilder- und Lehrbüchern sind pfui.

Durch das symbolische System Heterosexualität mit all seinen kulturellen, rechtlichen, religiösen u.a. Vorgaben wird ihnen das dafür entsprechende Identifikationsmodelle bereitgestellt, denen sie sich kaum entziehen können/dürfen.

Aber diese Indoktrination, Manipulation und Kontrolle, die schon seit vielen Jahrzehnten ausgeübt wird, ist für Dich natürlich keine Kontrolle. Nur die bösen Sexualforscher- und pädagogen, die ein wenig mehr Freiheit fordern bei der Behandlung der Bildungsthemen, indem sie lediglich auf die Lebenswirklichkeit, die sich immer mehr Raum schafft, nur REagieren, dass sind für dich die bösen agierenden zwangssumerziehenden Kontrolleure.

Dabei wurden Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und eingekörpert. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft. (Foucault,1977).

Nun geht es hier aber doch nicht darum, diese Schamgrenzen mit Zwang aufzuweichen sondern den Kindern zu ermöglichen, ihr Innenleben auch ohne Diskriminierung entwickeln zu können/zu dürfen. Grenzen sind nur da zu ziehen, wo sie anderen irritieren/schaden können.

Und dabei hatte die Natur schon seit jeher vielfache sexuelle Erlebensformen hervorgebracht und Heterosexualität galt nur der Fortpflanzung. Es gab also seit Anbeginn der Menschheit immer wieder ein Teil, welche aus dieser ‚heterosexuellen Matrix' ausgebrochen sind. Mit anderen Worten, die gleich freie Verfügung über männliche und weibliche Objekte, wie sie im Kindesalter, in primitiven Zuständen und frühhistorischen Zeiten zu beobachten ist, ist eigentlich das Ursprüngliche.(!!!)

Denn viele Menschen machen als Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene homoerotische bzw. homosexuelle Erfahrungen. Sie kennen entsprechende Phantasien, Gefühle und Träume. Homo- und Heterosexualität sind ergo keine einander ausschließende Alternativen.
Homosexualität ist - ebenso wie Heterosexualität - per se keine Kategorie zur Klassifizierung von Menschen. Empirische Studien weisen darauf hin, dass es DEN/DIE Homosexuelle(n) ebenso wie den/die' Heterosexuelle/n als besondere Persönlichkeit nicht gibt. Vielmehr gilt für heterosexuell wie homosexuell aktive Menschen eine große Diversität von Handlungsweisen, Lebensstilen, Mischformen homo- und heterosexueller Betätigung.

Alles orientiert sich aber nur am typischen Ideal des Zusammenfallens von „romantischer Liebe", Sexualität und Ehe.

Doch die klasssische Liebesbeziehung, wo Sexualität und Elternschaft zusammenfallen ist nicht das A und O, denn in manchen matriarchalen Gesellschaften z. B. ist die männliche Bezugsperson von Kindern der Bruder ihrer Mutter, während die Sexualpartner der Mütter wechseln und keine enge Beziehung zu ihren „leiblichen“ Kindern haben. Verlässliche Väter sind sie vielmehr für die Kinder ihrer Schwestern.

Für ein gesundes Aufwachsen des Kindes braucht es zwar auch verlässliche männliche Figuren, dass muss aber nicht der leibliche Vater sein. Dafür gibt es keine wissenschaftliche psychoanalytische Forschung, die das zu 100% bestätigt.

Es gibt allerdings ein Spannungsverhältnis zwischen sexuellem Begehren, das oft spontan ist und wechselhaft, und der Notwendigkeit kontinuierlicher, verantwortungsvoller und verlässlicher Beziehungen zwischen den Generationen, also zwischen Erwachsenen und Kindern. In der westlichen Geschichte wurde das Problem aber durch die Einhegung und Reglementierung von beidem gelöst: Stigmatisierung von jeglichem „Lotterleben“, Beschränkung von Sexualität auf die Ehe (und Prostitution als deren Ventil), gesetzliche Formalisierung von Elternschaft, Ausschluss der Frauen aus den auf Gleichheit gegründeten Institutionen der Männer, geschlechtsspezifische Arbeitsteilung mit der Folge von schädlich verkitschten Mutterbildern und so weiter.

Man könnte auch sagen: durch die offizielle Festschreibung der Vorstellung, dass Liebe und Freiheit unvereinbar sind.

Wenn wir dieses Kuddelmuddel heute in Richtung eines Zusammendenkens von Liebe und Freiheit auflösen wollen, dann könnten historische homosexuelle Alternativen zur heteronormativen Ehe Anregungen geben für andere, freie und liebevollere Lebensformen. Für Lebensformen, in denen Verantwortung und Spontaneität in der Liebe nicht festgezurrt werden auf Dualismen, also Ehe versus Spontanität, Frauenrollen versus Männerollen, Heterosexuell versus Homosexuell etc

Wir müssten uns nicht mehr für eines von beiden entscheiden, sondern könnten, je nach Fall und
konkreter Situation, die Regeln miteinander aushandeln und überlegen, was den Wünschen der jeweils Beteiligten und den Notwendigkeiten der Welt am besten entspricht.

Und warum sollte man den Kinder Diversität nicht auch durch Bilder- und Lehrbücher vermitteln dürfen? Dass hieraus eine Gefahr hervorgeht, dass nun alle „normalen“ Kinder homosexuell werden oder nicht mehr beziehungsfähig u.ä., konnte noch niemand wissenschaftlich oder empirisch begründen und ist ein Totschlagargument.

P.S. Und über die selbstverständlich uneigennützigen Motive der
"sexuelle Vielfalt auch für Kleinkinder" propagierenden Spitzen-Pädagogen
lasse ich mich hier im Forum lieber nicht aus, die Beitragslöschung wäre
gewiss.

Schönen Gruß.

Das wäre auch gerechtfertigt, sogar eine Sperrung, weil Diffamierungen nichts mit sachlicher Diskussion zu tun hat. Dafür kannst Du dann in andere Schmuddelforen gehen, wo jeder den anderen wahllos diffamieren darf.

Sonnige Grüße

Hi Silberengel,

Hallo Nonpopulo

vorab: Dein Argument, so wie ich es verstanden habe, dass Sexualerziehung
von Kindern angesichts der Pornographisierung der Gesellschaft notwendig
wird, finde ich hörenswert.

Das Wort ERziehung finde ich etwas unglücklich. Es geht um reflexive Begleitung.
Es geht NICHT darum, dass die KInder/Jugendlichen durch Erziehung erst zum Menschen werden.
Das wird hier leider von einigen verwechselt.
Es hat sich viel geändert in der Pädagogik.

Das Problem an der ganzen Sache bleibt jedoch bestehen: Wir sind eine
sexualneurotische Gesellschaft, egal ob die Neurose in der
Übersexualisierung oder in der Verklemmtheit besteht. Sexualtherapeuten
sind davon nicht ausgenommen, eher ist davon auszugehen, dass ihre
besonders ausgeprägte Neurose sie überhaupt in diese Berufswahl getrieben
hat.

Pädagogen sind keine Therapeuten.
Sie bedienen sich aber teilweise (interdisziplinär) dem Wissen aus diesem Forschungsgebiet.
Pädagogen hatten nie den Anspruch zu heilen.

Anyway, eine sexualneurotische Gesellschaft kann keine Kinder zu
sexuell mündigen Erwachsenen erziehen.

Doch. Pädagogik kann Hilfestellung liefern, zu einem mündigen Erwachsenen zu werden.
Es geht darum, Lernprozesse anzuregen, Selbstbestimmung, Kompetenzgefühle und soziale Eingebundenheit zu fördern.
Was meinst Du mit „sexuell mündig"?

Aber es mag durchaus sein, dass in
Anbetracht der Pornographisierung der Gesellschaft ein proaktives Einwirken
auf die Kinder die Traumatisierungen aufgrund dessen, was sie früher oder
später auf ihren Handys an Pornographie gezeigt bekommen von Vorteil ist.

Es müssen nicht Traumatisierungen sein.
Sexualpädagogik heißt, Menschen aller Altersgruppen einfühlsam und fachkundig Informationen, Begleitung und Unterstützung in sexuellen und partnerschaftsbezogenen Lernprozessen anzubieten.

Das andere Argument, dass sexueller Missbrauch oft in der Familie
stattfindet und Sexualerziehung aus diesem Grund öffentlich gemacht werden
sollte, ist mE aber eine unzulässige Verallgemeinerung.

Leider traurige Wahrheit. Oder lügt die Polizeistatistik?

> Und dort, wo

Kindesmissbrauch in der Familie stattfindet, wird man auch mit der
Sexualerziehung der Kinder nichts ändern können. Kinder sind den
Erwachsenen nunmal ausgeliefert.

Nee, nee, das stimmt nicht.
http://www.partizipative-qualitaetsentwicklung.de/fileadmin/data/pdf/Broschuere_Praeven...

> Ein liberal-demokratischer Erziehungsstil ist der

Selbständigkeitsentwicklung eines Kindes stärker zuträglich als ein
restriktiv-autoritärer Erziehungsstil. Ich denke, das ist weitgehend
Konsens[/i]

Das ist ein typisch zeitgeistig-oberflächlicher Trugschluss. Ein aufgrund
eines autoritären Erziehungsstiles chronisch kontraktierter Charakter ist
viel einfacher zu heilen als ein aufgrund eines liberalen Erziehungsstiles
chronisch expansiver Charakter.

Dieser Erziehungsstil „entpanzert" nicht, sondern es geht darum, dass man seinen Panzer selbst in der Hand hält.
Dieser Erziehungsstill führt auch nicht dazu, dass man keine Grenzen mehr erkennt oder sich setzt.
Bitte nicht verwechseln mit Laissez-faire.

http://www.weiterbildung-kindererziehung.de/kindererziehung/demokratisch.php

Auswirkungen des überwiegend demokratischen (liberalen) Erziehungsstils:

Die Kinder weisen Selbstvertrauen, Selbstsicherheit und emotionale Stabilität auf
Die Kinder zeigen eine eher hohe Leistungs- und Lernbereitschaft
Die Kinder entwickeln soziale Kompetenzen
Die Kinder entwickeln Kritikfähigkeit und Kompromissbereitschaft

Gruss Nonpopulo

Sonnige Grüße

Beschäftigt euch endlich mal mit NORMALEN Menschen und damit, wie DIE sich verhalten, und welche Ergebnisse dabei herauskommen.

Aber NORMALE, gesunde Menschen werden inzwischen stigmatisiert.

DAS ist euer Problem. Und jetzt wollt ihr diese Probleme an den Kinder der NORMALEN ausagieren. So ein Schwachsinn. Wenn du dich mit Pädagogik beschäftigst, dann solltest du dich auch ein bißchen mit Psychologie und Soziologie beschäftigen.
Und DANN solltest du auch wissen, was die IRRTÜMER dieser Disziplinen an Schäden an ihren "Opfern" (Probanden etc. etc. etc., Klienten etc. etc. etc.) angerichtet haben. Immer waren übereifrige Neulinge da, die mit messianischem Eifer die Theorien vor sich hergetragen und verteidigt haben (nicht viel anders als die katholische Kirche). Für die Schäden sind sie dann natürlich nicht aufgekommen. Auch wissen solltest du, dass sich Theorien, Paradigemen, "Wahrheiten" ÄNDERN, gerade in den Sozialwissenschaften, aber nicht nur dort.

Mein Gott, wie mir die ganzen Dummköpfe auf die Nerven gehen. Alles nur nachquatschen und dann anderen aufdrücken wollen. Den eigenen Verstand an der Garderobe abgeben oder tief im Garten vergraben. Ich kann es nicht mehr ertragen.

Eine Sache noch zum Schluss: Es geht nicht darum, dass Eltern sich vollkommen aus der Erziehung heraushalten, zB einfach flüchten, wenn ihre Kinder sie mit Fragen bombardieren. Nur ein verwirrter Geist kommt auf solch abwegige Gedanken. Ich hatte geschrieben Bindung, statt Bildung, also der Kontakt der Eltern zu den Gefühlen ihrer Kinder. Wenn Eltern wirklich etwas richtig machen wollen, müssen sie den Unterschied zwischen gesunder und neurotischer Sexualität, Aggression, Angst usw. kennen und im besten Fall auch leben oder zumindest ein Bauchgefühl dafür haben. Kinder müssen darüberhinaus lernen, sich voll zurückzuhalten. Darum geht es also auch nicht. Sie müssen aber ebenso die Gelegenheit haben sich biologisch voll auszudrücken. Gerade das wird in der modernen Pädagogik pausenlos untergraben. Mit den allerbesten Intentionen....."

Pfoten Weg von den Kindern! Keine Sex-Spiele mit Schulkindern!

Ich erinnere mich noch sehr genau an die "Aufklärungen", die Cohn-Bendit im "Kindergarten" den "Kleinen" gegeben hat. An einige andere "Akteure" erinnere ich mich auch noch sehr genau.
Und die Sexual-Opfer von sehr bekannten "Grünen" schreiben heutzutage in den Zeitungen über das Leid, dass ihnen ihre "Aufklärer" zugefügt haben. Das ist ja wohl bei Faschisten immer so. Sie denken, dass sie genau wissen, was für ANDERE "gut" ist. Und damit nicht genug: Sie zwingen auch die anderen dazu, das zu tun, was sie selbst für "richtig" halten.

Es wird ausgesprochen interessant sein, wie sich die verschiedenen "bunten" Einwanderungsgruppierungen (die oft völlig konträre Auffassungen zu den staatlich verordneten Auffassungen haben) zu diesem Unterfangen stellen werden.

Ein weiterer Grund, Kinder zukünftig auf keine staatlichen Schulen mehr zu schicken.

Medizinerkritik an Sexualkunde-Erlass - Huber: Ministerien-Erlass verlangt "zu viel zu einem falschen Zeitpunkt" - Frauenärztin Gruber: Frauen leiden lebenslang durch frühzeitigen VerhütungsdruckWien (kath.net/KAP) Massive Bedenken gegen den geplanten Erlass zur Sexualkunde an Schulen hat der Wiener Gynäkologe Johannes Huber geäußert. Eine zu frühe schulische Konfrontation mit Sexualität, wie vom Bildungsministerium vorgesehen, schade Kindern und unterlaufe Bemühungen einer Missbrauchs-Prävention, bezog der renommierte Mediziner am Freitag mit Fachkollegen aus Pädiatrie und Psychiatrie gegenüber "Kathpress" Stellung. Der Erlassentwurf sollte komplett neu aufgesetzt und die Eltern mehr in Pflicht genommen statt aus ihrer Verantwortung entlassen werden, so die gemeinsame Forderung.Hormone bestimmen jenen Zeitpunkt zu Beginn der Pubertät, an dem sich ein Kind für Sexualität zu interessieren beginnt, betonte Huber. "Bei manchen ist es mit zehn Jahren, bei anderen mit elf oder auch später. In diesem Zeitfenster sollte aufgeklärt werden, nicht vorher oder nachher, denn zu frühes Thematisieren wirkt auf ein Kind abstoßend." Der Erlass versage im Erkennen des richtigen Moments und setze darüber hinaus auf zu umfangreiche Vermittlung: "Für jene, die noch kein Interesse am Thema haben, ist die massive Aufklärung von der Erektion bis Ejakulation im Detail schlichtweg zu viel", warnte der Frauenarzt.WerbungDa Eltern den Entwicklungsstand ihrer Kinder am besten kennen, sollten ihre Rolle als Hauptverantwortliche in Erziehung und Aufklärung gestärkt werden, schloss sich Huber einer von Kirchenseite mehrfach vorgebrachten Forderung an. Der Schule riet er, im Unterricht statt einer "intensiv geplanten 08/15-Stereotypen-Sexualkunde" lieber Basisinformationen zu liefern und vertiefte Beschäftigung nur für jene mit speziellem Interesse. "In anderen Schulfächern ist man ja um gesonderte Förderung, Differenzierung und individuelles Eingehen bemüht, hier jedoch offensichtlich nicht."Sexualität sei aufgrund der mit ihr freigesetzten Bindungsbotenstoffe immer ein Beziehungsvorgang, betonte der Hormonexperte. Der Erlass mit seinem rein mechanischen Verständnis von Sexualität werde diesem Umstand zudem nicht gerecht.Langfristige Folgen für Mädchen Frühzeitige "Sexualisierung" erhöht bei Kindern und Jugendlichen den Druck, früh Geschlechtsverkehr zu haben und folglich auch verhüten zu müssen, was der Wiener Gynäkologin Doris Maria Gruber zufolge ernste Probleme für die Frauengesundheit bringt: "Das gesamte weibliche Hormonsystem wird schon in der Pubertät massiv in seiner Ausreifung gehindert, wenn die Pille auch jenen angeboten wird, die selbst noch kein eingespieltes hormonelles Feinregulatorium entwickelt haben", so die Medizinerin gegenüber "Kathpress". "Die Frauen, die einst im Alter von 15 Jahren oder noch früher hormonell verhütet haben, sitzen nun mit 25 oder 30 in den Ordinationen und sind hormonell komplett durcheinander."Die Schule solle "informieren, aber nicht den jungen Menschen Normen vorgeben, die letztlich keine sind", forderte die Frauenärztin. Medizinisch sei es durchaus sinnvoll, dass Sexualität noch nicht mit 14 stattfinde, sondern erst später, in erfüllter Form und mit ausgereiften Hormonsystem, was bei Mädchen erst nach einem drei- bis sechsjähriger Prozess im Anschluss an die erste Regelblutung der Fall sei. Wecke die Schule durch zu frühe Information die Neugier, treibe sie damit nur einen "sexuellen Wettbewerb" unter den Mädchen voran, nach dem Motto: "Wer zuerst den Koitus durchführt, ist die Heldin". Nicht zuletzt beginne damit auch die Anfälligkeit für Infektionserkrankungen früher, bemerkte Gruber. Pädophile StrategieDass Frühsexualisierung das "Muster der Pädophilen" schlechthin sei, erklärte der Wiener Psychiater Raphael Bonelli: Sexuelle Übergriffe gegen Minderjährige würden schließlich stets damit beginnen, "dass der Täter beim betroffenen Kind zuerst dessen Aufklärung fördert und in ihm ein außergewöhnliches, nicht altersadäquates Interesse an Sexualität weckt", berichtete der Psychiater und Psychotherapeut aus der Therapie von Missbrauchsopfern und -tätern. Pädophile würden ihre Opfer oft zu Autoerotik und zu Sexspielchen mit Gleichaltrigen anleiten, bevor es dann zum geplanten Übergriff komme. Bonelli: "Auch Otto Mühl hat seine Straftaten mit der Körperkompetenz der Kinder gerechtfertigt."Dass bloßes Wissen über Sexualität vor Übergriffen schütze, sei laut dem Psychiater wissenschaftlich genauso widerlegt wie die Annahme, konsensueller Sex sei stets in Ordnung. Der Entwurfstext des Ministeriums würde insgesamt zu "Kollateralschäden in den Kinderseelen" führen und auch beim Umgang mit Pornografie mehr neue Probleme als Lösungen bringen, fehle es doch an Abgrenzungen zu Pornografie-Missbrauch und -sucht. Gemeinsames Problem vieler Porno-Süchtiger in der therapeutischen Praxis sei, schon früh mit Sexualität in Berührung gekommen zu sein - "in einer Form, mit der sie nicht umgehen konnten", so der Psychiater.

Dass Frühsexualisierung das "Muster der Pädophilen" schlechthin sei, erklärte der Wiener Psychiater Raphael Bonelli: Sexuelle Übergriffe gegen Minderjährige würden schließlich stets damit beginnen, "dass der Täter beim betroffenen Kind zuerst dessen Aufklärung fördert und in ihm ein außergewöhnliches, nicht altersadäquates Interesse an Sexualität weckt", berichtete der Psychiater und Psychotherapeut aus der Therapie von Missbrauchsopfern und -tätern. Pädophile würden ihre Opfer oft zu Autoerotik und zu Sexspielchen mit Gleichaltrigen anleiten, bevor es dann zum geplanten Übergriff komme. Bonelli: "Auch Otto Mühl hat seine Straftaten mit der Körperkompetenz der Kinder gerechtfertigt."

Dass bloßes Wissen über Sexualität vor Übergriffen schütze, sei laut dem Psychiater wissenschaftlich genauso widerlegt wie die Annahme, konsensueller Sex sei stets in Ordnung. Der Entwurfstext des Ministeriums würde insgesamt zu "Kollateralschäden in den Kinderseelen" führen und auch beim Umgang mit Pornografie mehr neue Probleme als Lösungen bringen, fehle es doch an Abgrenzungen zu Pornografie-Missbrauch und -sucht. Gemeinsames Problem vieler Porno-Süchtiger in der therapeutischen Praxis sei, schon früh mit Sexualität in Berührung gekommen zu sein - "in einer Form, mit der sie nicht umgehen konnten", so der Psychiater.

Sexualität sei aufgrund der mit ihr freigesetzten Bindungsbotenstoffe immer ein Beziehungsvorgang, betonte der Hormonexperte. Der Erlass mit seinem rein mechanischen Verständnis von Sexualität werde diesem Umstand zudem nicht gerecht.

Langfristige Folgen für Mädchen

Frühzeitige "Sexualisierung" erhöht bei Kindern und Jugendlichen den Druck, früh Geschlechtsverkehr zu haben und folglich auch verhüten zu müssen, was der Wiener Gynäkologin Doris Maria Gruber zufolge ernste Probleme für die Frauengesundheit bringt: "Das gesamte weibliche Hormonsystem wird schon in der Pubertät massiv in seiner Ausreifung gehindert, wenn die Pille auch jenen angeboten wird, die selbst noch kein eingespieltes hormonelles Feinregulatorium entwickelt haben", so die Medizinerin gegenüber "Kathpress". "Die Frauen, die einst im Alter von 15 Jahren oder noch früher hormonell verhütet haben, sitzen nun mit 25 oder 30 in den Ordinationen und sind hormonell komplett durcheinander."Wien (kath.net/KAP) Massive Bedenken gegen den geplanten Erlass zur Sexualkunde an Schulen hat der Wiener Gynäkologe Johannes Huber geäußert. Eine zu frühe schulische Konfrontation mit Sexualität, wie vom Bildungsministerium vorgesehen, schade Kindern und unterlaufe Bemühungen einer Missbrauchs-Prävention, bezog der renommierte Mediziner am Freitag mit Fachkollegen aus Pädiatrie und Psychiatrie gegenüber "Kathpress" Stellung. Der Erlassentwurf sollte komplett neu aufgesetzt und die Eltern mehr in Pflicht genommen statt aus ihrer Verantwortung entlassen werden, so die gemeinsame Forderung.

Hormone bestimmen jenen Zeitpunkt zu Beginn der Pubertät, an dem sich ein Kind für Sexualität zu interessieren beginnt, betonte Huber. "Bei manchen ist es mit zehn Jahren, bei anderen mit elf oder auch später. In diesem Zeitfenster sollte aufgeklärt werden, nicht vorher oder nachher, denn zu frühes Thematisieren wirkt auf ein Kind abstoßend." Der Erlass versage im Erkennen des richtigen Moments und setze darüber hinaus auf zu umfangreiche Vermittlung: "Für jene, die noch kein Interesse am Thema haben, ist die massive Aufklärung von der Erektion bis Ejakulation im Detail schlichtweg zu viel", warnte der Frauenarzt.Scharfe Medizinerkritik an Sexualkunde-Erlass - Huber: Ministerien-Erlass verlangt "zu viel zu einem falschen Zeitpunkt" - Frauenärztin Gruber: Frauen leiden lebenslang durch frühzeitigen Verhütungsdruck

http://www.kath.net/news/50745

Hallo Zara!

Liest Du eigentlich Deinen eigenen Quark noch oder sprudelst Du einfach so
drauf los – Hauptsache, ich habe mal wieder was gesagt.

Rekapitulieren wir nochmals.

Du bist gestartet mit: Jenseits der verstaatlichten Menschheit,
sprich: in gesunder, natürlicher Umgebung, sind Kinder nicht einem
Elternpaar oder gar einem/einer Alleinerziehenden ausgeliefert, sondern
eingebettet in eine Gemeinschaft, in der die Erzeuger nicht wüten können
wie es ihnen beliebt.

Daraus ergibt schlicht und ergreifend, daß Kinder bei einem Elternpaar
ungesund aufwachsen. Denn bei „ungesund“ und „wüten“ ist
der Mißbrauch nicht mehr weit.

Darauf reagiert ich mit: Das unterstellt den generellen Mißbrauch,
also so wie der „liebe“ Staat alle seine Steuerzahler unter
Generalverdacht stellt ..

Und genau das wird ja auch getan, siehe die Traktate von @Silberengel, wo
alle Kinder massiv betreut und aufgeklärt werden müssen, weil die Gefahr
immanent ist.

Deine Argumente glänzen überwiegend durch reduzierende und polemische Sprüche.

Das habe ich zudem hier begründet.

Es geht darum, dass viele Eltern die Erziehungsaufgabe aus systemischen Gründen oder wegen mangelnder Bildung allein nicht mehr erfüllen können und überfordert damit sind.
Das hat @Zara richtig analysiert.

Der Staat mischt sich in Frühpädagogik so gut wie gar nicht mehr ein. Nur bei den schulischen Bildungsplänen herrscht noch Kulturhoheit der Länder allerdings in Zusammenarbeit mit dem Elternbeirat
http://www.kultusportal-bw.de/,Lde/776061

Du antwortest darauf: Nein, tut es nicht. Von generellem Missbrauch
steht nirgends auch nur ein Wort.

Nein, aber es schwingt im Text mit, weil das Ungesunde und das
Ausgeliefertsein und das Wüten schon mal die Richtung vorgibt.

Was auch seine Berechtigung hat, wie ich Dir beweisen konnte. Es sei allein nur an die Zeit vor der humanistischen Pädagogik erinnert, wie mit Kindern dort umgegangen wurde in den Familien.
Es gab auch Zeiten, als Kinder von Staaten instrumentalisiert wurden.
Erst die Reformpädagogik hat positive Veränderungen und Bewusstseinswandel hervorgebracht.
Somit ist ein Erziehung heute in großen Teilen ein ko-konstruktiver* und kooperativer Prozess geworden.

*Ko-Konstruktion als pädagogischer Ansatz bedeutet, dass Lernen durch Zusammenarbeit stattfindet. Bildungs- und Lernprozesse werden selbst gestaltet. Erwachsene beziehungsweise Kinder sind als Begleiter, Moderatoren und Anreger mit verantwortlich.

Bildung und Lernen findet im gemeinsamen Austausch aller Beteiligten statt. Dabei ist die Art des Geschehens, die bewusste Beteiligung von Kindern und Erwachsene und ihre Bindung zueinander, von entscheidender Bedeutung. Lernen ist ein Beziehungsgeschehen.

In dieser Hinsicht hat sich viel verändert. Die Richtung ist also klar und geht nicht in Richtung staatliche Autorität. Du phantasierst hier sehr viel zusammen, was auf den ersten Blick überzeugend aussieht, aber einen zweiten oder gar dritten und vierten Blick nicht mehr standhält.

Sonnige Grüße

vorab: Dein Argument, so wie ich es verstanden habe, dass Sexualerziehung von Kindern angesichts der Pornographisierung der Gesellschaft notwendig wird, finde ich hörenswert.

Das Problem an der ganzen Sache bleibt jedoch bestehen: Wir sind eine sexualneurotische Gesellschaft, egal ob die Neurose in der Übersexualisierung oder in der Verklemmtheit besteht. Sexualtherapeuten sind davon nicht ausgenommen, eher ist davon auszugehen, dass ihre besonders ausgeprägte Neurose sie überhaupt in diese Berufswahl getrieben hat. Anyway, eine sexualneurotische Gesellschaft kann keine Kinder zu sexuell mündigen Erwachsenen erziehen. Aber es mag durchaus sein, dass in Anbetracht der Pornographisierung der Gesellschaft ein proaktives Einwirken auf die Kinder die Traumatisierungen aufgrund dessen, was sie früher oder später auf ihren Handys an Pornographie gezeigt bekommen von Vorteil ist. Insofern hat dieses Argument meine Feindseligkeit gegenüber staatlich verordneter Sexualaufklärung relativiert.

Das andere Argument, dass sexueller Missbrauch oft in der Familie stattfindet und Sexualerziehung aus diesem Grund öffentlich gemacht werden sollte, ist mE aber eine unzulässige Verallgemeinerung. Und dort, wo Kindesmissbrauch in der Familie stattfindet, wird man auch mit der Sexualerziehung der Kinder nichts ändern können. Kinder sind den Erwachsenen nunmal ausgeliefert.

> Ein liberal-demokratischer Erziehungsstil ist der
[quote]Selbständigkeitsentwicklung eines Kindes stärker zuträglich als ein
restriktiv-autoritärer Erziehungsstil. Ich denke, das ist weitgehend
Konsens[/quote]

Das ist ein typisch zeitgeistig-oberflächlicher Trugschluss. Ein aufgrund eines autoritären Erziehungsstiles chronisch kontraktierter Charakter ist viel einfacher zu heilen als ein aufgrund eines liberalen Erziehungsstiles chronisch expansiver Charakter.

Das passt nicht ins Bild der bunten, friedlichen, demokratischen Weltsicht, die uns modernen, urbanen Menschen anerzogen wurde, aber leider wird es, wenn man sich ernsthaft mit Reichs bahnbrechenden Erkenntnissen auseinandersetzt oder sich selbst in eine Orgontherapie begibt, zu zwingender Logik.

Gruss Nonpopulo

Salut nereus,
gut zusammengefasst! Ich hatte schon vor, Silberengel eine längere
Antwort zu schicken, aber das ist dank Deiner Mühe nun hinfällig. Ein
paar Ergänzungen lediglich, um es abzurunden:

@Silberengel, ich bin mir nach Lesen Deiner Beiträge noch nicht sicher ob
Du
a) Die Mutter aller Trolle
b) Ein Jünger CMschen Geistes oder
c) Schlicht ein aufgeweckter Zeitgenosse bist, der den Blick noch weiten
könnte.

Weder a,b noch c., da ich mich von Dir nicht in engstirnige Kategorien stecken lasse.
C) könnte auch auf Dich zutreffen.

Dass man nicht alles in Schwarz und Weiss sehen sollte- da gehe ich mit
Dir d’accord. Auch, dass wir eine übersexualisierte Gesellschaft (im
Sinne der medialen Dauerbeschallung mit Sex) sind und damit umgehen lernen
müssen. Indessen scheint mir, Du zäumst das Pferd von hinten auf.

Es „scheint Dir" aber nur so, da Du meine Antwort auf @nereus' Beitrag noch gar nicht kennst.
Schnelles Einschießen und Zustimmen auf eine mit Vorurteilen behaftete und eingeengte Meinung, nur weil sie zufällig mit Deiner übereinstimmt und Du nicht „akkommodieren" sondern lediglich „assimilieren" musst, ist immer problematisch
Das fühlt sich zwar gut an wenn ein paar andere noch Deiner Meinung sind, doch es gibt auch viele, die meiner Meinung sind, falls Du diese überhaupt differenziert kennst.

Die Problemlage ist, wie sie ist
dass sie so entstanden ist, hat aber
auch mit staatlichen Entscheidungen (Aufhebung des Verbots der Pornografie)
und technischer Entwicklung (Internet und der jederzeitige Zugriff auf
youporn etc.) zu tun.

Aufhebung von Verboten lässt nur das zum Vorschein kommen, was vorher schon unterdrückt wurde. Verbote haben noch nie zu etwas geführt. Von daher Nonsense

Nun schreit man auf staatlicher Seite bzw. bei den
von Dir erwähnten Pädagogen: Oh je, wir sind ja so sexualisiert! Ja, da
können wir ja auch gleich alle sexualisieren! Kinder, kommt mal her!

Das ist pure Polemik. Meine Darstellungen von Sexualpädagogik waren insgesamt vielschichtiger.
Zudem sexualisiert die Pädagogik nicht. Auch so ein undurchdachter und diffamierender Schwachfug.
Dazu mehr hier

Und da liegt der Hase im Pfeffer – im Verständnis, wie nereus auch
schreibt und andere wie RogRog versucht haben, Dir zu sagen,

Sie haben versucht, IHRE Meinung darzustellen. Das heißt nicht, dass diese richtig sein muss, was ich ja auch darstellen/relativieren konnte. Ich habe ebenfalls ganz viel versucht, zu erklären.

müssen, wird nun auch kleinen Kindern etwas übergestülpt, von dem
niemand sagen kann, was die Konsequenzen sein werden.

Hierzu hatte ich mich schon geäußert. Es geht im allgemeinen nicht um ein Überstülpen.
Auch das konnte ich näher und differenzierter erläutern im verlinkten posting.

Wird das die Kinder zu sexuell selbstbewussten Jugendlichen machen? Oder
zu verstörten, unsicheren Wesen, die Sexualität als Sport betrachten?
Persönlich vermute ich tendenziell eher zweiteres.

Du vermutest, weißt aber nicht. Zudem fußt Deine Vermutung schon wieder auf falschen Prämissen.

Ziel ist: „Ohne Angst verschieden sein“ (Theodor W. Adorno).

So oder so ist dies für mich nur Ausdruck einer größeren, bedenklichen
Tendenz – d.h. eines Staates, der sich zunehmend in die privatesten
Räume hinein bewegt

Nein. Die „große bedenkliche Tendenz" geht nicht von der Pädagogik aus, sondern findet in der Gesellschaft selbst statt. Da sind ganz andere Mächte am Werk. Pädagogik ist immer nur eine Antwort auf Missverhältnisse. Sie ist nicht autoritär, zumindest nicht im frühpädagogischen /elementaren Bereich in Hinsicht auf die Didaktik/Methodik.

Pädagogik bietet Reflexion der gesellschaftlichen Zustände und Lösungsvorschläge an.
Bildung heißt (nach Humboldt), sich ein Bild von sich, den anderen und der Welt machen.
Es gibt also z. B. keine „Ideologie des Regenbogens oder Vielfalt" oder ähnlicher Unfug, sondern
es gibt nur ein schon bereits vorhandenen Zustand in der Gesellschaft /Umwelt, welche(r) wie auch immer entstanden ist, worüber sich die Kinder /Jugendlichen ein Bild machen und dieses gemeinsam reflektieren sollen.
Hier wird Kausalität und Wirkung verdreht.

Alles näher und differenzierter erläutert im Antwortposting an @nereus.

und dies immer selbstverständlicher tut oder tun
kann. Kinder immer früher in den Kindergarten, Doktorspiele unter
Aufsicht, Kinderkanal mit „Putin ist böse“ und „Pegida auch“, das
Lehren, dass das Denunzieren rechtsextremer Eltern in Ordnung ist, l

Du vermischst hier jetzt beliebige Themen zu einem Einheitsbrei. das führt zu nichts.
Kinderkrippen sind zudem auch nur eine Antwort auf die gesellschaftliche Entwicklung und nicht die Ursache. Das hat etwas mit dem gesamten (auch kapitalistischen) System zu tun, welches wir aber nun mal nicht einfach abschaffen können.
Doktorspiele müssen generell unter Aufsicht sein, das wollen die Eltern so. Sie dürfen aber nicht verboten werden, weil es etwas natürliches ist für die psycho-sexuelle Entwicklung (vgl. einschlägige Literatur dazu).

Letztens las ich auch von nem Versuch in NRW, wo man den Kindern beibringen will,
Fahrer, die sich im Strassenverkehr falsch verhalten, anzusprechen und auf
ihr Fehlverhalten hinzuweisen.

Kann nicht schaden. Es geht dabei ja darum, die Kinder zu stärken, dass sie sich nicht als völlig machtlose Wesen erleben, also darum, ihre Selbstwirksamkeit/Selbstbewusstsein zu stärken. Sie kommen aus der Ohnmachtshaltung heraus indem sie sich selbst als aktiv erleben. Das stärkt in jedem Fall die Persönlichkeit
Dabei ist es erst mal unerheblich, ob das Fahrverhalten sich in der Gesellschaft dann tatsächlich ändert.
Das hat mit Denunzieren nichts zu tun.

Kurz: Werden so eigenständig denkende Wesen herangezogen?

Jepp. Das ist nachgewiesen.

Oder genormte Existenzen, die gute Denunzianten werden können?

Das ist wiederum wild konstruiert. Auch in Kitas dürfen Kinder selbstverständlich den Erwachsenen auch auf ihre Fehler hinweisen. Das ist sogar gewollt und nennt man partnerschaftliche Erziehung.( Stichwort: Ko-Konstruktion).
Das Gegenteil ist autoritäre Erziehung, wo Kinder sich NUR unterzuordnen haben, egal wie die Erwachsenen sich verhalten.

Wie mancher hier im Forum schon so treffend anmerkte

Treffend für wen?

die Propaganda der DDR zum Beispiel wurde
noch als solche von den Meisten erkannt.

Wusste ich doch, der DDR-Vergleich darf nicht fehlen. Bist Du zufällig dort sozialisiert worden?

Die Propaganda von heute wird von
vielen für bare Münze genommen. Gefährlich.

Ja besonders die Hetz-Propaganda der Konservativen und Katholiken u.ä.

Die Sexualität ist eine private Angelegenheit, finde ich.

Sexualerziehung ist keine private Angelegenheit, je nachdem, unter welchen Gesichtspunkten Du das betrachtest.
Man sollte sexuelle Aufklärung nicht allein dem Internet oder Elternhaus überlassen.
Das habe ich hier näher begründet.
Das Thema ist vielschichtiger und komplizierter geworden, weil die Gesellschaft sich verändert hat.

Es ist zudem wichtig, alle familiären Lebensformen sensibel in den Blick zu nehmen, ob es sich nun um die Kleinfamilie, um die Regenbogenfamilie mit zwei gleichgeschlechtlichen Eltern oder um Patchwork-Familien handelt. Der Begriff Familie bezieht sich immer auf die gesamte Hausgemeinschaft - mit allen Mitgliedern, die sich dazu zählen. Es ist ergo wichtig, jedes einzelne Kind wertschätzend anzunehmen, egal woher es kommt. Das muss schulisch vermittelt werden, weil Elternhäuser (nicht alle) hier versagen.

Eine Aufklärung tut sicher in einem gewissen Rahmen not, unbedingt – das
frühere kirchliche Dogma braucht es nicht und auch nicht die
Leibfeindlichkeit von damals. Aber es heute besser zu meinen, indem alles
offen aufgedeckt wird, heisst nicht, es besser zu machen.
Die Sexualität sollte persönlich entdeckt werden können – es hängen
ja noch viele andere Aspekte an ihr dran (Intimität, Vertrauen, sich
hingeben können etc.).

Stimme ich zu. Aber Intimität, Vertrauen, sich hingeben können ist heute nicht mehr selbstverständlich in der Gesellschaft und wird ja oftmals durch die gesellschaftl. Zustände zerstört oder unmöglich gemacht. Hier setzt die Sexualpädagogik an.
Es wäre ja schön, wenn alle gelernt hätten sich ihren wahren Gefühlen hingeben zu können.
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/158221/index.html

Sie so in ihre technischen Details zu zerlegen und
mit Handlungstipps zu versehen, scheint mir zu viel des Guten.

D'accord.

Aufklärung in fünfter oder sechster Klasse plus neuer Medienkompetenz
– ja. Doktorspiele im Kindergarten bzw. zu vermitteln, dies oder jenes zu
tun sei vollkommen okay (alles in Ordnung, alles gleich“wertig“) –
nein.

Einfach Nein sagen reicht nicht. Zur „Gleichwertigkeit" hatte ich mich ja hier ausgelassen. Möchte jetzt nicht wieder alles wiederholen.

Zu Doktorspielen: http://www.zartbitter.de/gegen_sexuellen_missbrauch/Muetter_Vaeter/4200_doktorspiele_od...

Zudem ich nicht glaube, dass die, die sich nun für diese neue Art des
Unterrichtens stark machen, in Sachen Sexualität umfassend gebildet sind

Glauben oder Wissen?

– ich meine, in dem Sinne, dass Sexualität mehr ist als ein technischer
Vorgang, das Ausschütten dieser und jener Botenstoffe etc.

Woher weißt Du, wie der Unterricht im einzelnen stattfindet? Du betrachtest jetzt nur einen Aspekt, so wie die Gegner des Bildungsplanes. Es geht doch nicht nur um technische Details.

Wie Michel Foucault mal in seinem ersten Band von „Sexualität und
Wahrheit“ sagte: Man hat die Sexualität seit dem 18. Jhdt. untersucht,
kategorisiert, katalogisiert, ihre physischen und psychischen Folgen
genauestens versucht zu erfassen – und ist doch dem Mysterium des Sex,
seinem Geheimnis, nicht näher gekommen.

Foucault hat auch richtigerweise geschrieben: „[...]Diese „Zwangsheteronormativität“ wird vor allem von Ideologen wie die Kirchen und Humanwissenschaften verteidigt, und heterosexuelle Paare (mit eigenen Kindern) gilt als einzige legitime Beziehungsform.
Durch das symbolische System Heterosexualität mit all seinen kulturellen, rechtlichen, religiösen u.a. Vorgaben wird ihnen das dafür entsprechende Identifikationsmodelle bereitgestellt, denen sie sich kaum entziehen können/dürfen [...] dabei wurden Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und eingekörpert. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft.[...]" (Foucault,1977).

Lasst doch die Jugendlichen das Geheimnis selber entdecken und zwingt den
Kindern nicht etwas auf, was vielleicht manchen Kindern auf natürlichem
Wege nahe sein mag (die eigene Sexualität zu entdecken) – aber doch
nicht allen.

Das will die Sexualpädagogik ja. Kinder dürfen/können aber ihre Sexualität oftmals nicht entdecken, wie schon Foucault richtig analysierte, weil sie dafür diskriminiert/sozial geächtet werden.

Das ist dann diese Beliebigkeit vom Sex – und wer weiß, was daraus
langfristig wird? Ich glaube – nichts Gutes.

Die Natur ist „beliebig" und nimmt keine Rücksicht auf menschliche Moralvorstellungen, oder?

Beste Grüße
K_v_S

Sonnige Grüße hinterher.

P.S.: Kann jedem nur die Links von RogRog empfehlen – sehr interessant,
was die Wirkungen von Sex angeht etc. Würde mich mal interessieren, wie
weit die neuen Handlungsanweisungen für Lehrer darauf eingehen oder ob sie
Untersuchungen berücksichtigen, die zeigen sollen, dass bestimmte Formen
des Sex (Analverkehr, Masturbation) weniger befriedigend/erfüllend sein
sollen als andere (Vaginalverkehr).

PS: Das spielt alles keine Rolle für das Thema hier und sind nur ideologische Nebelkerzen.
Es geht erst mal darum, dass die Menschen nicht pathologisiert und diskriminiert werden.
Wenn Vaginalverkehr so erfüllend ist und glücklich macht, wieso ist die Welt dann so schlecht und agressiv? Wieso passieren so viele Missbräuche in heterosexuellen Familien?

P.P.S.: Ah - was mir grad noch einfällt - habe mal irgendwo gelesen, dass
die Intensität des Sex seit einigen Jahren abnimmt - sprich, dass
Hirnstrommessungen von Frauen zeigen würden, dass die Orgasmen schwächer
werden bzw. ihre Intensität geringer. Ob dem durch "Poppen für alle"
entgegenwirkt werden kann?

P.PS: Sexualpädagogik der Vielfalt plädiert nicht für Poppen für alle. Das machen doch die Menschen von sich aus, wenn sie wollen.

Die Natur hat schon seit jeher vielfache sexuelle Erlebensformen hervorgebracht und Heterosexualität galt nur der Fortpflanzung. Es gab also seit Anbeginn der Menschheit immer wieder ein Teil, welche aus dieser ‚heterosexuellen Matrix' ausgebrochen sind. Mit anderen Worten, die gleich freie Verfügung über männliche und weibliche Objekte, wie sie im Kindesalter, in primitiven Zuständen und frühhistorischen Zeiten zu beobachten ist, ist eigentlich das Ursprüngliche. Die Zivilisation ist ein „dogmatisches Kunstprodukt".

Denn viele Menschen machen als Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene homoerotische bzw. homosexuelle Erfahrungen. Sie kennen entsprechende Phantasien, Gefühle und Träume. Homo- und Heterosexualität sind ergo keine einander ausschließende Alternativen.
Homosexualität ist - ebenso wie Heterosexualität - per se keine Kategorie zur Klassifizierung von Menschen. Empirische Studien weisen darauf hin, dass es DEN/DIE Homosexuelle(n) ebenso wie den/die' Heterosexuelle/n als besondere Persönlichkeit nicht gibt. Vielmehr gilt für heterosexuell wie homosexuell aktive Menschen eine große Diversität von Handlungsweisen, Lebensstilen, Mischformen homo- und heterosexueller Betätigung.

Alles orientiert sich aber nur am typischen Ideal des Zusammenfallens von „romantischer Liebe", Sexualität und Ehe.

Doch die klasssische Liebesbeziehung, wo Sexualität und Elternschaft zusammenfallen ist nicht das A und O, denn in manchen matriarchalen Gesellschaften z. B. ist die männliche Bezugsperson von Kindern der Bruder ihrer Mutter, während die Sexualpartner der Mütter wechseln und keine enge Beziehung zu ihren „leiblichen“ Kindern haben. Verlässliche Väter sind sie vielmehr für die Kinder ihrer Schwestern.
Für ein gesundes Aufwachsen des Kindes braucht es zwar auch verlässliche männliche Figuren, dass muss aber nicht der leibliche Vater sein. Dafür gibt es keine wissenschaftliche psychoanalytische Forschung, die das zu 100% bestätigt.

Es gibt allerdings ein Spannungsverhältnis zwischen sexuellem Begehren, das oft spontan ist und wechselhaft, und der Notwendigkeit kontinuierlicher, verantwortungsvoller und verlässlicher Beziehungen zwischen den Generationen, also zwischen Erwachsenen und Kindern. In der westlichen Geschichte wurde das Problem aber durch die Einhegung und Reglementierung von beidem gelöst: Stigmatisierung von jeglichem „Lotterleben“, Beschränkung von Sexualität auf die Ehe (und Prostitution als deren Ventil), gesetzliche Formalisierung von Elternschaft, Ausschluss der Frauen aus den auf Gleichheit gegründeten Institutionen der Männer, geschlechtsspezifische Arbeitsteilung mit der Folge von schädlich verkitschten Mutterbildern und so weiter.

Man könnte auch sagen: durch die offizielle Festschreibung der Vorstellung, dass Liebe und Freiheit unvereinbar sind.
Wenn wir dieses Kuddelmuddel heute in Richtung eines Zusammendenkens von Liebe und Freiheit auflösen wollen, dann könnten historische homosexuelle Alternativen zur heteronormativen Ehe Anregungen geben für andere, freie und liebevollere Lebensformen. Für Lebensformen, in denen Verantwortung und Spontaneität in der Liebe nicht festgezurrt werden auf Dualismen, also Ehe versus Spontanität, Frauenrollen versus Männerollen, Heterosexuell versus Homosexuell etc

Auch hier behauptest Du etwas aus der Luft heraus, ohne Dich generell

mit dem Thema Erziehungswissenschaften auseinandergesetzt zu haben, was Du
ja auch eigentlich nicht vorhattest - wie Du selbst schon zugegeben hast,
als ich Dich bat, die frühpädagogischen Bildungsprogramme zu lesen, um zu

erkennen, dass das demokratische und KEINE autoritären oder

ideologischen Prozesse sind, die dahinter stehen - sondern Du vertraust hier ganz
allein auf Deinen eigenen Verstand[sic] und somit ergo auf Dein begrenztes
Wissen und subjektiven Erfahrungen und Dogmen, Bewertungen und Vorurteile - na

wenn Dir das reicht.

Zum Beispiel durch das Lesen des frühpädagogischen Bildungsprogramms,

da müsstest Du Deine Vorurteile und Dein Bild der angeblichen generell

undemokratischen „manipulativen Aufdrängung/Umerziehung von oben"
aufgeben, was Du aber nicht vorhast, weil es Dein einfältiges

Weltbild von einer angeblichen Subjekt-Objekt-Beziehung in der Pädagogik
zerstört.

Dabei ist Pädagogik heute begleitend (Subjekt-Subjekt-Beziehung). Sie
sagt also nicht autoritär, was falsch und richtig ist, sondern macht
Vorschläge auf wissenschaftlicher Basis. (Dazu mehr weiter unten: neue
Pädagogik, alte Pädagogik).
Wie die Methoden dann in der Praxis angewandt werden oder ob

überhaupt, das entscheiden die Pädagogen vor Ort, je nach Situation.
„Umerzogen"und zwar in die falsche Richtung wurden wir schon vor der neuen
Pädagogik. Dass musst Du natürlich erst mal begreifen.

Danke, das genügt.
Damit ist klar, um was es geht:
Es geht um die Auflösung des ICH, eines starken ICH.

Die „Auflösung des Ichs" ( Ich- Kompetenz) entsteht dadurch, indem das Kind seine Selbstwirksamkeit/Selbstwertgefühl nicht entwickeln kann, weil seine natürlichen Bedürfnisse
unterdrückt werden. Im Laufe der Entwicklung entsteht dann die Sozial-Kompetenz, ein Ausbalancieren zwischen eigenen Bedürfnissen und den Bedürfnissen der/des Anderen.

Sexualpädagogik hingegen bewirkt keine Sexualisierung von Kindern, sondern sie fördert ihre Kompetenz, mit vorhandenen sexuellen Gefühlen, Gedanken, Wünschen und Ausdrucksformen selbstbestimmt, verantwortlich und gewaltfrei umzugehen.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung und auch die der meisten Pädagogen.

Ein starkes ICH kann der Mensch nur entwickeln,indem er eigenständige
Positionen gegen DRUCK formuliert und damit zu einer PERSÖNLICHKEIT wird.

Um eigenständige Positionen zu formulieren, musst Du zuerst einmal eine Ich-Stärke/Resilienz entwickeln.

Die „Auflösung des starken Ichs" geschieht mMn dadurch, hier stimme ich Foucault zu, dass
Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und eingekörpert wurden. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft. (Foucault,1977).
Darum trauen sich Kinder oder Jugendliche oftmals nicht, selbstbewusst und selbstliebend ihre wahren Gefühle auszudrücken, aus Angst vor „sozialer Bestrafung/Ausgrenzung".

Es ist dasselbe wie Krafttraining oder wie geistige Anstrengung:
Wo der Druck fehlt, wo es nicht möglich ist ein starkes ICH zu
entwickeln, bleiben letzten Endes nur Wischiwaschimenschen übrig, die ihre
Beliebigkeit und mit Freiheit verwechseln.

Das ist richtig. Es geht aber nicht um Beliebigkeit. (Verstehe das Wort in diesem Zusammenhang nicht).

Selbstbestimmt ist Sexualität dann, wenn eine Person selbst und frei von macht- oder gewaltvoller Beeinflussung entscheiden kann, wer ihr nahe sein darf, welche Berührungen als angenehm empfunden werden und welche nicht. Menschen sollen gestärkt werden, die lustvollen Seiten des Körpers, der Sinne und der Berührungen mit sich selbst und anderen zuzulassen. Dies ist wichtig, damit das Selbstwertgefühl und das Selbstbewusstsein wachsen können. Sexualpädagogik bestärkt und befähigt Menschen das auszudrücken, was sie möchten und was sie nicht möchten. Auf diese Weise gelingt es ihnen besser wahrzunehmen, was ihnen gut tut und was nicht.

Wer niemals Kraft aufwenden muss, wird nie was anderes werden als eine
Couch-Potatoe, wer niemals geistige Anstrengung aufwenden muss, um ein
Problem zu lösen, wird niemals INTELLIGENZ entwickeln, wer niemals sein
ICH gegen starke(!) Widerstände durchsetzen muss, wird niemals zu einem
ERWACHSENEN Menschen werden.

Er wird niemals FREI sein, weil Freiheit ist nichts anderes als der
FREI-RAUM, den man sich erkämpft hat.

Durchsetzungsvermögen verbunden mit dem Glauben an die eigenen Fähigkeiten sind wichtige Voraussetzungen für die Entwicklung der Ich-Kompetenz.
Es braucht als auch Grenzen, keine Frage. Diese sollten nicht zu eng gesteckt werden.(Autoritäre Erziehung), denn das ist destruktiv für die Entwicklung einer starken Persönlichkeit.

Ein liberal-demokratischer Erziehungsstil ist der Selbständigkeitsentwicklung eines Kindes stärker zuträglich als ein restriktiv-autoritärer Erziehungsstil. Ich denke, das ist weitgehend Konsens

Gruß Mephistopheles

Sonnige Grüße

verrate mir mal bitte welcher Trobriander von seinen Eltern und Erziehern aufgeklärt wurde. Wo sind in der von Dir so dermaßen idealisierten "Gemeinschaft" die wohlmeinenden "Begleiter" und "Reflektionsanreger"? Richtig, es gibt sie nicht. Resultat? Keine Neurosen, keine Perversionen, keine Homosexualität, dafür aber mentale und körperliche Gesundheit. Auch so ein empirischer Fakt, der nicht in die liberal-perverse Agenda passt.

Wenn Du doch nur hinter die wohlmeinende Fassade der pädagogisch korrekten Pampelmusen dieser Welt gucken könntest: Von Außen gelb, von Innen rot und zwar blutrot. Deine bei so vielen Gelegenheiten auf's Neue gezeigte hervorragende Intuition, die für mich das Gelbe Forum wenigstens noch ab und zu lesbar machen, leitet Dich hier in die Irre. Manchmal fehlt Dir einfach eine Landkarte.

@all: Ich möchte nochmal meinen Standpunkt erläutern. Sorry, wenn es so viel Text ist, aber ich verspreche, dass es sich lohnt.

Was ist die Funktion von "Begleitung" und "Reflektion", die hier von Silberengel propagiert werden? Was machen die Pädagogen von heute? Klärt Euch doch einfach über die heutige Pädagogik auf! Lest ihre Aufsätze und Bücher, schaut, was sie unterstützen, wen sie unterstützen, guckt zu, wie sie sich verhalten und, verdammt nochmal, schaut auf die Resultate dieser Pädagogik! Klärt Euch nicht über ihre gutmenschlichen Intentionen, über ihre wohlmeinenden, schönen, bunten Worte unter der Flagge der Vielfalt auf, sondern über die Wirkung ihres Denkens und Handelns!

Ich habe das im Laufe meiner Diplomarbeit im Detail gemacht.

Wen unterstützt zB Silberengel? Herbert Marcuse. Zufällig musste ich mich im Laufe meiner Diplomarbeit mit diesem widerlichen Kropf beschäftigen. Ich berichte nur mal von der Spitze des Eisbergs und beziehe mich dabei auf "Triebstruktur und Gesellschaft" (1979). Die Entwicklung zur genitalen Sexualität sei nach ihm ganz im Zara-Speak das Resultat eines "langen und grausamen Domestikationsprozesses" (S. 172). Das trifft ja sogar in den allermeisten Fällen in unserer Gesellschaft zu, nur haben wir dabei sogleich die Trobriander und ihre heterosexuelle Genitalität, die zu mentaler und körperlicher Gesundheit führt, im Kopf. Es sei auch nochmal auf die sexualwissenschaftliche und klinische Empirie hingewiesen. Marcuse unterscheidet nicht zwischen neurotischer Prägenitalität, zb phallische oder hysterische Genitalität, und gesunder Genitalität, dem Zusammenspiel von gesunder Aggression (Leidenschaft) und aktiver völliger Hingabe (Zärtlichkeit), die untrennbar!
mit Liebe verbunden ist, weil er ethnologische und medizinische Fakten, die schon zu seiner Zeit durch die Arbeit von Reich verfügbar waren, ignoriert. Genitalität ist demnach für ihn per se keine Folge einer natürlichen Entwicklung, sondern das Resultat von kulturellen Zwangsmaßnahmen.

Für ihn steht die Genitalität ganz im Sinne der offen sexualfeindlichen Katholiken im Dienste der Fortpflanzung (S. 176) und ist nur aufgrund gehemmter (sic!) Sexualität mit Zärtlichkeit bzw. Liebe verbunden (S. 172). Was möchte Marcuse? Er wünscht sich eine "repressionslose" Kultur. Wie soll es zu dieser kommen? Marcuse möchte die prägenitale "polymorphe" Sexualität reaktivieren, damit sie nicht mehr bloßer Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck wird, wie bei den "Huren, Degenerierten und Pervertierten". Dies würde zu einer Resexualisierung des Körpers, zu einer "Erotisierung der Gesamtpersönlichkeit" (S. 173) führen. Marcuses Traum ist es also, dass die Menschen ständig unbefriedigt bleiben, damit sie ihr gesamtes Leben sexualisieren. Er möchte flächendeckend Wichser. Sein Traum hat sich bereits innerhalb der 60er-Jahre erfüllt ("I can't get no satisfaction"). Nach ihm ermögliche das andere Formen zwischenmenschlicher Beziehungen und würde die zu !
seiner Zeit bestehenden gesellschaftlichen Institutionen, die sich auf der Grundlage der Repression erhalten, untergraben und letztendlich auflösen. Kurz: Er will die Sexualität politisch instrumentalisieren, zu einem revolutionären Mittel machen, um die gesellschaftlichen Institutionen zu zerstören. Individuell läuft alles auf permanente lüsterne Geilheit hinaus.

Nehmen wir als zweites Beispiel eine Koryphäe der aktuellen Pädagogik, Erziehungswissenschaft sowie Jugend- und Sozialisationsforschung, um uns dem Begriff der Reflektion anzunähern: Klaus Hurrelmann. Hurrelmann bietet sich deswegen an, weil sein Ansatz eine Kombination der wesentlichen psychologischen (Persönlichkeits- und Lerntheorien, Entwicklungspsychologie) und soziologischen (System-, Handlungs- und Gesellschaftstheorien) Theorien enthält und zu einem einzigen Ansatz integriert. Ich beziehe mich hierbei auf mehrere Bücher und Aufsätze, aber ich zitiere nur aus "Einführung in die Sozialisationstheorie" (2006).

Die "reflexive Auseinandersetzung" mit der "inneren und äußeren Umwelt" ist nach ihm der entscheidende Faktor für eine gelungene Sozialisation (S. 272), der sexuellen eingeschlossen. Bei der reflexiven Auseinandersetzung handelt es sich um die intellektuelle Verarbeitung von Umweltimpulsen durch persönliche Bewertungen und Bewältigungsstrategien. Mit Bewältigungsstrategien schätzt ein Individuum je nach angeborenem Temperament eine Bedrohung ein, überdenkt seine Fähigkeiten und bewertet seine emotionalen Reaktionen, um die Situation zu verändern und damit umzugehen.

Sexuelle Bedürfnisse seien vom Kind und Jugendlichen "realistisch wahrzunehmen" und mit der äußeren Umwelt in einem willkürlichen Prozess der Aufnahme, Einordnung, Bewertung, Interpretation, Einbeziehung in einen Vergleich, erneuter Einordnung, Bewertung und Interpretation sowohl auf der kognitiven wie auch auf der affektiven Ebene abzustimmen (S. 36). Das Ziel sei die Ursache der "Belastung" durch "Gefühlsregulierung" zurückzudrängen oder abzuschwächen oder, wenn das nicht möglich sei, sie zu tolerieren und zu ertragen (S. 56 f.). Die Gefühlsregulierung ist ein Vorgang der Reflektion, d.h. ein willkürlicher kognitiver Akt, der das Ziel hat, das Gefühl "akzeptierend" zu verstehen und über eine angemessene Reaktion nachzudenken. Das ist die Hypertrophierung des Intellekts als psychische Abwehr.

Merkt Ihr, worum es den Pädagogen bei Reflektion geht? Jeden spontanen unwillkürlichen Impuls zu drosseln, in den Kopf zu ziehen und damit unbeweglich zu machen, vor allem die sexuellen und gesunden aggressiven Impulse. Selbstverständlich immer mit den allerbesten Intentionen! Die Wirkung ist nur ganz entgegen ihrer Intentionen den Kindern ihre natürliche Lebendigkeit zu rauben. Genau das steckt hinter den fassadären Worten. Der Erziehungswissenschaftler und Familientherapeut [linkhttp://m.welt.de/debatte/kommentare/article6521441/Jungs-von-heute-verweichlicht-und-verweiblicht.html?subid=skim725X29189X3ccec3d09ff497bc438cfbdff0383f63&affmt=2&affmn=1]Wolfgang Bergmann[/link] merkt dazu an:

Kleine Männer wollen laut sein, raufen, sich beweisen und trotzdem geliebt werden. Doch dafür ist in der pädagogisch korrekten Frauenwelt von heute kaum noch Platz. Jungs werden mehr und mehr mit weiblichem Verständnis in Watte gepackt, harmonisiert und verweichlicht. Für Erzieherinnen gelte: Kaputte Gegenstände, überhaupt dieser unsensible Umgang mit der feinen Eigenart der Dinge – das ist typisch Junge. Dem müsse man mit Verboten und Ermahnungen entgegentreten, aber ganz sanft und weich mit Verständnis und freundlichen Anleitungen, die alle auf dasselbe hinauslaufen: Kreativität und soziale Kompetenz. Wenn ein Kind einen Panzer mit in den Kindergarten bringt, hören sie von der Erzieherin, daß Gewalt keine Lösung sei. Das Gleiche sagen Erzieherinnen, wenn die Kleinen ihre Kämpfe austragen, irgendwas zwischen Rangeln und Hauen. Einmal ist es ernst, ein andermal wieder nicht. Aber die Erzieherinnen können das nicht auseinanderhalten. F!
ür sie ist alles Gewalt. Die Männlichkeit selbst wird zu einem Problem, das überwunden werden muss! In unserer sexuell homogenisierten Kultur werden Männer feminisiert und Frauen maskulinisiert, um "Egalität" und Einförmigkeit unter der bunten (heuchlerischen) Flagge der Vielfalt herzustellen.

Bei Hurrelmann läuft alles auf Gefühlsregulierung und eine in der Geschichte der Menschheit beispiellose indirekte Zerstörung der Genitalität, dessen Voraussetzung reflektionslose Unwillkürlichkeit ist, hinaus, denn die Gefühle sollen unter pausenloser aktiver "Beobachtung und Diagnose" (2006, S. 28) stehen. Das klingt doch wahrhaft buddhistisch ("Achtsamkeit")! Das ist der ganze Sinn hinter der Bildung, dem Vermitteln, der Sublimierung, ach nein... ich vergaß, der "Begleitung" und "Reflektion".

In der modernen Sexualpädagogik wird entgegen der Empirie und der klinischen Beobachtung, beruhend auf einer Unterstellung von Alfred Kinsey und der anschließend auf Druck von Homosexuellen- und Pädophilenverbänden sich langsam entwickelnden politischen Korrektheit schlicht behauptet, dass sämtliche sexuellen Praktiken gleichwertig seien. Und was ist das Argument von Silberengel? Das wären "spezielle" Fakten. Ja, mein Gott, was ist das denn für ein "Argument"? Wo sind die Fakten, die dagegen sprechen? Unter der bunten Flagge der Vielfalt wird unverantwortliche und neurotische Sexualität als Standardpraxis propagiert, während gleichzeitig die essentielle Bedeutung von verantwortlichen, angenehmen, heterosexuellen Beziehungen tabuisiert wird. Psychologen dieser Couleur kommen an Schulen und propagieren, mit so vielen unterschiedlichen Partnern wie möglich Sex zu haben sowie mit Drogen zu experimentieren, weil das normales jugendliches Verhalten sei. Homosexuelle kommen an die Schulen, um ihre Beziehungen zu diskutieren, während es nichts Vergleichbares für Heterosexuelle gibt. Die Lehrer sagen zu ihren Schülern, dass da vielleicht auch in ihnen ein Homosexueller steckt, was sie noch nicht gemerkt hätten und die Jugendtherapeuten dürfen das dann in ihren Praxen ausbaden.

Jeder bigotte Katholik mit seinen traditionellen Familienwerten ist mir lieber als die liberal-perversen und verkopften Genitalitätszerstörer! Das Resultat des Kulturmarxismus, der versteckten Überwindung der Biologie im Kindergarten und der Schule ist eine schwerere Abstumpfung von natürlichen sexuellen Gefühlen und dem Verlust des Kontaktes zu diesen Gefühlen als jemals zuvor. Die Katholiken und sonstige Konservativen sind die einzigen, die dafür einen Sinn haben, weil sie sich ein Stück weit ihr Bauchgefühl bewahrt haben, auch wenn ihre offen sexualfeindliche Haltung die Sexualität von Kindern nicht anerkennen kann.

Eine Sache noch zum Schluss: Es geht nicht darum, dass Eltern sich vollkommen aus der Erziehung heraushalten, zB einfach flüchten, wenn ihre Kinder sie mit Fragen bombardieren. Nur ein verwirrter Geist kommt auf solch abwegige Gedanken. Ich hatte geschrieben Bindung, statt Bildung, also der Kontakt der Eltern zu den Gefühlen ihrer Kinder. Wenn Eltern wirklich etwas richtig machen wollen, müssen sie den Unterschied zwischen gesunder und neurotischer Sexualität, Aggression, Angst usw. kennen und im besten Fall auch leben oder zumindest ein Bauchgefühl dafür haben. Kinder müssen darüberhinaus lernen, sich voll zurückzuhalten. Darum geht es also auch nicht. Sie müssen aber ebenso die Gelegenheit haben sich biologisch voll auszudrücken. Gerade das wird in der modernen Pädagogik pausenlos untergraben. Mit den allerbesten Intentionen.

So, jetzt fällt mir aber wirklich nichts mehr ein.

Tschüss
RogRog

Kinder, ihr seid momentan so und so, aber da gibt es noch viel anderes zu entdecken, zb
Feuchtblattern, Neurodermitis, und so was, das darf man auch nicht diskriminieren.

Auch hier behauptest Du etwas aus der Luft heraus, ohne Dich generell mit
dem Thema Erziehungswissenschaften auseinandergesetzt zu haben, was Du ja
auch eigentlich nicht vorhattest - wie Du selbst schon zugegeben hast, als
ich Dich bat, die frühpädagogischen Bildungsprogramme zu lesen, um zu
erkennen, dass das demokratische und KEINE autoritären oder ideologischen
Prozesse sind, die dahinter stehen - sondern Du vertraust hier ganz allein
auf Deinen eigenen Verstand[sic] und somit ergo auf Dein begrenztes Wissen
und subjektiven Erfahrungen und Dogmen, Bewertungen und Vorurteile - na
wenn Dir das reicht.

Zum Beispiel durch das Lesen des frühpädagogischen Bildungsprogramms, da
müsstest Du Deine Vorurteile und Dein Bild der angeblichen generell
undemokratischen „manipulativen Aufdrängung/Umerziehung von oben"
aufgeben, was Du aber nicht vorhast, weil es Dein einfältiges Weltbild
von einer angeblichen Subjekt-Objekt-Beziehung in der Pädagogik zerstört.

Dabei ist Pädagogik heute begleitend (Subjekt-Subjekt-Beziehung). Sie
sagt also nicht autoritär, was falsch und richtig ist, sondern macht
Vorschläge auf wissenschaftlicher Basis. (Dazu mehr weiter unten: neue
Pädagogik, alte Pädagogik).
Wie die Methoden dann in der Praxis angewandt werden oder ob überhaupt,
das entscheiden die Pädagogen vor Ort, je nach Situation. „Umerzogen"
und zwar in die falsche Richtung wurden wir schon vor der neuen Pädagogik.
Dass musst Du natürlich erst mal begreifen.

Danke, das genügt.
Damit ist klar, um was es geht:
Es geht um die Auflösung des ICH, eines starken ICH.

Ein starkes ICH kann der Mensch nur entwickeln,indem er eigenständige Positionen gegen DRUCK formuliert und damit zu einer PERSÖNLICHKEIT wird.

Es ist dasselbe wie Krafttraining oder wie geistige Anstrengung:
Wo der Druck fehlt, wo es nicht möglich ist ein starkes ICH zu entwickeln, bleiben letzten Endes nur Wischiwaschimenschen übrig, die ihre Beliebigkeit und mit Freiheit verwechseln.

Wer niemals Kraft aufwenden muss, wird nie was anderes werden als eine Couch-Potatoe, wer niemals geistige Anstrengung aufwenden muss, um ein Problem zu lösen, wird niemals INTELLIGENZ entwickeln, wer niemals sein ICH gegen starke(!) Widerstände durchsetzen muss, wird niemals zu einem ERWACHSENEN Menschen werden.

Er wird niemals FREI sein, weil Freiheit ist nichts anderes als der FREI-RAUM, den man sich erkämpft hat.

Gruß Mephistopheles

Tut es doch, denn Du beschwörst eine generelle Auslieferung des Kindes
bei den Eltern.
Du hast es natürlich feiner formuliert, aber unterm Strich kommt dasselbe
heraus, weil Du die Verhältnisse an sich in Frage stellst und nicht den
möglichen Einzelfall.
Denn das Ehen überhaupt geschlossen werden und Kinder in deren Obhut
aufwachsen ist für Dich ein generelles Problem, welches es zu beseitigen
gilt.

Hallo

„Zur Erziehung gehört ein ganzes Dorf“ lautet ein afrikanische Sprichwort.
Es braucht ein Zusammenspiel zwischen Kernfamilie und Umfeld. Aber Erziehung darf nicht allein den leiblichen Eltern überlassen werden, genauso wenig wie nur dem Staat.

Fakt ist, die meiste psychische/physische Gewalt, Missbrauch und Indoktrination findet in den Kern-Familien statt. Die neue Pädagogik indoktriniert nichts.

Wobei die Liebe zu den Kindern auch missbraucht wird, um mangelnde Liebe in der Partnerschaft zu kompensieren.(Einengende Liebe). Oder „Helikoptereltern". die ihre Kinder in ihrer Entwicklung behindern. Oder Eltern versuchen die Liebe ihrer Kinder zu erkaufen etc.

Alles weitere dazu hier

In 70% der Fälle geschieht (kinderpornografischer) sexueller Missbrauch im nahen sozialen Umfeld und zwar überwiegend durch den Vater, Stiefvater oder den Lebensgefährten der Mutter - so die Erfahrungen der Polizei. Das heißt, dass die Täter in einer Position sind, die es ihnen erlaubt, langfristig und mit Autorität auf das Kind einzuwirken, die Missbrauchshandlungen zu erzwingen und das Schweigen für längere Zeit zu sichern - sie stehen in einer engen Beziehung zum Kind.

Sonnige und vielfältige Grüße

wir so toll und fortschrittlich, dass jeder Fünfjährige mit Dildos
spielt.
Na dann Herzlichen Glückwunsch.

Das ist halt konstruierter Unsinn und Polemik.
Möchte Dich gerne, falls Interesse, zu diesem posting verweisen, um auf Deine Argumente einzugehen, damit ich nicht alles doppelt schreiben muss.

Gruß
nemo

Sonnige Grüße hinterher

"Will man zurück zu den Zeiten, wo das alles noch stärker tabuisiert
wurde? Wo der Mund z. B. mit Kernseife ausgewaschen wurde, bei
"unanständigen" Begriffen und Fragen?"

Wie @nereus bereits ausführte, wir befinden uns schon lange nicht mehr in
"alten Zeiten", wo Sexualität tabuisiert wurde,

Hallo

Dazu hier mein posting an @nereus.

und es besteht auch überhaupt nicht! die Gefahr das wir irgendwie dorthin
zurück geraten würden.
Und es will auch keiner. Dies wird von irgendwelchen Silberengeln nur
behauptet, die Gefahr wird s u g g e r i e r t,

Du hast das Gesamtproblem noch nicht begriffen.

um die Gegenmaßnahmen (Frühsexualisierung von Kleinkindern) zu
rechtfertigen, um überhaupt nur ein! Argument für diese
abartige Versündigung an unseren Kindern zu haben.

Schon der Ausdruck „Frühsexualisierung von Kleinkindern" ist Unsinn.(siehe verlinktes posting, damit ich nicht alles doppelt schreiben muss).

P.S. Übrigens ist es das selbe Spiel mit der Genderisierung und dem
ganzen
Gezappe drumherum. Homophobie! Eine angeblich in Deutschland
allgegenwärtige
Schwulen/Lesben-Diskriminierung muß dafür herhalten, um diese
Gender-Agenda politisch durchzuziehen. Deutschland hat kein Homophobie Problem.
Seit ich denken kann,nicht. Es wird ebenso lediglich
suggeriert.

Nur was DU nichts siehst, heißt nicht, dass es nicht existiert. Du behauptest viel

"Lasst doch die Jugendlichen das Geheimnis selber entdecken und zwingt
den Kindern nicht etwas auf, was vielleicht manchen Kindern auf
natürlichem Wege nahe sein mag (die eigene Sexualität zu entdecken) –
aber doch nicht allen."

Hier darf es keine Grenzüberschreitungen geben. Damit bin ich D'accord. Dazu habe ich mich auch ausführlicher im verlinkten posting geäußert

Sonnige Grüße

Hallo Silberengel!

Hallöle,

Nun muss ich etwas weiter ausholen. Die Geister, die ich rief.

Du schreibst zum künstlich erzeugten Bedarf: Das scheint nur so. ..
Das System der Wissenschaft begründet sich an der Wahrheit, jedoch das
System der sozialen Arbeit sowie der Profession orientieren sich an der
Wirksamkeit und Effizienz ihrer Arbeit.
Gegenstand sozialer Arbeit ist nach Staub-Bernasconi das „soziale
Problem“. Für sie ist „das Problem“ der Zustand, nach dem Menschen
suchen um ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Damit ist der Zustand gemeint,
indem ein Mensch sich befindet, wenn er nicht weiß, wie er seine Begierden
befriedigen und seine Ressourcen richtig ausschöpfen soll.

Genau! Wir formulieren ein Problem und schlagen dann die Lösung dieses
Problems vor. Da wird überhaupt nicht hinterfragt, ob es dieses Problem tatsächlich
gibt oder, falls es existiert, vernachlässigbar wäre.

Auch hier behauptest Du etwas aus der Luft heraus, ohne Dich generell mit dem Thema Erziehungswissenschaften auseinandergesetzt zu haben, was Du ja auch eigentlich nicht vorhattest - wie Du selbst schon zugegeben hast, als ich Dich bat, die frühpädagogischen Bildungsprogramme zu lesen, um zu erkennen, dass das demokratische und KEINE autoritären oder ideologischen Prozesse sind, die dahinter stehen - sondern Du vertraust hier ganz allein auf Deinen eigenen Verstand[sic] und somit ergo auf Dein begrenztes Wissen und subjektiven Erfahrungen und Dogmen, Bewertungen und Vorurteile - na wenn Dir das reicht.

Zum Beispiel durch das Lesen des frühpädagogischen Bildungsprogramms, da müsstest Du Deine Vorurteile und Dein Bild der angeblichen generell undemokratischen „manipulativen Aufdrängung/Umerziehung von oben" aufgeben, was Du aber nicht vorhast, weil es Dein einfältiges Weltbild von einer angeblichen Subjekt-Objekt-Beziehung in der Pädagogik zerstört.

Dabei ist Pädagogik heute begleitend (Subjekt-Subjekt-Beziehung). Sie sagt also nicht autoritär, was falsch und richtig ist, sondern macht Vorschläge auf wissenschaftlicher Basis. (Dazu mehr weiter unten: neue Pädagogik, alte Pädagogik).
Wie die Methoden dann in der Praxis angewandt werden oder ob überhaupt, das entscheiden die Pädagogen vor Ort, je nach Situation. „Umerzogen" und zwar in die falsche Richtung wurden wir schon vor der neuen Pädagogik. Dass musst Du natürlich erst mal begreifen.

Nebenbei: Es sind überwiegend mal wieder überwiegend die Kirchen und Konservativen, die uns lange kontrolliert haben, die sich hier vehement gegen Aufklärung und Aufweichung der stereotypen Rollen wehren. Seit Jahrzehnten findet ja eine Gehirnwäsche und Indoktrination/Umerziehung in der Zivilisation statt, z. B. in den Kinder- und Lehrbüchern bzgl. dem stereotypen Rollenklischee von Mann und Frau. Und Minderheiten wurde lange Zeit generell ausgegrenzt. Dadurch werden wir schon von Kindheit an normativ geprägt, als ob die Kernfamilie das non plus ultra wäre bzgl. der Erziehung, und die Rollen von Mann und Frau schon von Natur aus immer bestimmt gewesen wären zum Überleben der menschlichen Rasse. Und alles andere existiert zwar auch irgendwie, sollte aber möglichst tabu sein und kein großes Aufsehen darum gemacht werden.

Es wird den Kinder von kleinauf das ideale Modell Vater, Mutter, Kind eingeprägt und alles andere ist anormal und darf keinesfalls in Kinder- und Lehrbüchern erscheinen. Diversität ist „pfui“ und bleibt eine Ausnahmeerscheinung. Und in den Bildungseinrichtungen möge man doch bitte die gesellschaftliche Norm einhalten.

Diese „Zwangsheteronormativität“ wird vor allem von Ideologen wie die Kirchen und Humanwissenschaften verteidigt, und heterosexuelle Paare (mit eigenen Kindern) gilt als einzige legitime Beziehungsform. Homosexuelle Paare in Bilder- und Lehrbüchern sind pfui.
Durch das symbolische System Heterosexualität mit all seinen kulturellen, rechtlichen, religiösen u.a. Vorgaben wird ihnen das dafür entsprechende Identifikationsmodelle bereitgestellt, denen sie sich kaum entziehen können/dürfen.

Aber diese Indoktrination, Manipulation und Kontrolle, die schon seit vielen Jahrzehnten ausgeübt wird, ist für Dich natürlich keine Kontrolle. Nur die bösen Sexualforscher- und pädagogen, die ein wenig mehr Freiheit fordern bei der Behandlung der Bildungsthemen, indem sie lediglich auf die Lebenswirklichkeit, die sich immer mehr Raum schafft, nur REagieren, dass sind für dich die bösen agierenden zwangssumerziehenden Kontrolleure.

Dabei wurden Gefühlsgrenzen und Schamempfindungen in einem Jahrhunderte dauernden Verbürgerlichungsprozess diskursiv produziert und eingekörpert. Sexualität war /ist mit gesellschaftlichen bürgerlichen Machtbeziehungen verknüpft. (Foucault,1977).
Oder willst DU das etwa bestreiten?

Und dabei hatte die Natur schon seit jeher vielfache sexuelle Erlebensformen hervorgebracht und Heterosexualität galt nur der Fortpflanzung. Es gab also seit Anbeginn der Menschheit immer wieder ein Teil, welche aus dieser ‚heterosexuellen Matrix' ausgebrochen sind. Mit anderen Worten, die gleich freie Verfügung über männliche und weibliche Objekte, wie sie im Kindesalter, in primitiven Zuständen und frühhistorischen Zeiten zu beobachten ist, ist eigentlich das Ursprüngliche.

Denn viele Menschen machen als Kinder, Jugendliche und auch Erwachsene homoerotische bzw. homosexuelle Erfahrungen. Sie kennen entsprechende Phantasien, Gefühle und Träume. Homo- und Heterosexualität sind ergo keine einander ausschließende Alternativen.
Homosexualität ist - ebenso wie Heterosexualität - per se keine Kategorie zur Klassifizierung von Menschen. Empirische Studien weisen darauf hin, dass es DEN/DIE Homosexuelle(n) ebenso wie den/die' Heterosexuelle/n als besondere Persönlichkeit nicht gibt. Vielmehr gilt für heterosexuell wie homosexuell aktive Menschen eine große Diversität von Handlungsweisen, Lebensstilen, Mischformen homo- und heterosexueller Betätigung.

Alles orientiert sich aber nur am typischen Ideal des Zusammenfallens von „romantischer Liebe", Sexualität und Ehe.

Doch die klasssische Liebesbeziehung, wo Sexualität und Elternschaft zusammenfallen ist nicht das A und O, denn in manchen matriarchalen Gesellschaften z. B. ist die männliche Bezugsperson von Kindern der Bruder ihrer Mutter, während die Sexualpartner der Mütter wechseln und keine enge Beziehung zu ihren „leiblichen“ Kindern haben. Verlässliche Väter sind sie vielmehr für die Kinder ihrer Schwestern.
Für ein gesundes Aufwachsen des Kindes braucht es zwar auch verlässliche männliche Figuren, dass muss aber nicht der leibliche Vater sein. Dafür gibt es keine wissenschaftliche psychoanalytische Forschung, die das zu 100% bestätigt.

Es gibt allerdings ein Spannungsverhältnis zwischen sexuellem Begehren, das oft spontan ist und wechselhaft, und der Notwendigkeit kontinuierlicher, verantwortungsvoller und verlässlicher Beziehungen zwischen den Generationen, also zwischen Erwachsenen und Kindern. In der westlichen Geschichte wurde das Problem aber durch die Einhegung und Reglementierung von beidem gelöst: Stigmatisierung von jeglichem „Lotterleben“, Beschränkung von Sexualität auf die Ehe (und Prostitution als deren Ventil), gesetzliche Formalisierung von Elternschaft, Ausschluss der Frauen aus den auf Gleichheit gegründeten Institutionen der Männer, geschlechtsspezifische Arbeitsteilung mit der Folge von schädlich verkitschten Mutterbildern und so weiter.

Man könnte auch sagen: durch die offizielle Festschreibung der Vorstellung, dass Liebe und Freiheit unvereinbar sind.
Wenn wir dieses Kuddelmuddel heute in Richtung eines Zusammendenkens von Liebe und Freiheit auflösen wollen, dann könnten historische homosexuelle Alternativen zur heteronormativen Ehe Anregungen geben für andere, freie und liebevollere Lebensformen. Für Lebensformen, in denen Verantwortung und Spontaneität in der Liebe nicht festgezurrt werden auf Dualismen, also Ehe versus Spontanität, Frauenrollen versus Männerollen, Heterosexuell versus Homosexuell etc

Wir müssten uns nicht mehr für eines von beiden entscheiden, sondern könnten, je nach Fall und
konkreter Situation, die Regeln miteinander aushandeln und überlegen, was den Wünschen der jeweils Beteiligten und den Notwendigkeiten der Welt am besten entspricht.

Und warum sollte man den Kinder Diversität nicht auch durch Bilder- und Lehrbücher vermitteln dürfen? Dass hieraus eine Gefahr hervorgeht, dass nun alle „normalen“ Kinder homosexuell werden oder nicht mehr beziehungsfähig u.ä., konnte noch niemand wissenschaftlich oder empirisch begründen und ist ein Totschlagargument.

Sexualität ist eine natürliche Funktion, welche Ausdrucksfreiheit braucht, und es kommt zum energetischen Widerstand gegen Enthaltsamkeit, Hemmung, Unterdrückung.

Wobei mit mehr Freiheit nicht die Aufhebung der Grenzen zwischen der Sexualität der Kinder/Jugendlichen und Erwachsenen gemeint ist, um das gleich vorweg zu nehmen. (Deine Behauptung mit dem angeblichen Fickspielzeug u.ä. in Kitas, was Unsinn ist)

(Quellen: „Sexuelle Sozialisation und Geschlechterverhältnisse" von Marlene Stein-Hilbers, Opladen (2000),
https://buchliebe.wordpress.com/2011/06/06/homosexualitat-heterosexualitat-–-alles-da...
Christiane Schmerl,Stefanie Soine,Marlene Stein-Hilbers,Birgitta Wrede: „Sexuelle Szenen: Inszenierungen von Geschlecht und Sexualität in modernen Gesellschaften“ )

In diesem Zusammenhang bat ich zudem darum, Dich umfassender zu informieren über Sexualpädagogik in der Kita um auch dadurch von Deinem einfältigen Bild wegzukommen, es würde nur die Genitalien oder die Sexualität der Erwachsenen betreffen.

Dass es Bedarf gibt an Sexualpädagogik, ist nicht zu verleugnen, außer man hat Scheuklappen.
Hier einige Zahlen, die aufzeigen, dass die Akzeptanz überwiegend nicht da ist.

Die Studie kommt zu dem Schluss, dass schwule und bisexuelle Jugendliche und hier insbesondere Schüler allgemeinbildender Schulen in deutlich höherem Maße von Diskriminierung und Gewalt betroffen sind als der Durchschnitt der Befragten
http://www.vielfalt-statt-gewalt.de/Zahlen-Fakten.20.0.html

[...]Auch gibt es Anzeichen, dass die heile Homo-Welt der Städter womöglich eine trügerische ist. „Schwule Sau“ und „Schwuchtel“ sind auch auf Berliner Schulhöfen Schimpfwörter Nummer eins. Nicht zuletzt deswegen will der Senat das Thema Homosexualität in der Grundschule behandelt wissen. Selbst in Kreuzberg auf der Oranienstraße kann es passieren, dass ein Schwuler, der vor einer Szene-Bar sitzt, beschimpft wird. Das Gefühl, bei einem öffentlichen Kuss latent bedroht zu sein, schwingt bei einigen Homos immer mit – Heteros dürfte das fremd sein. Und schließlich gibt es zwischen Respekt und Selbstverständlichkeit Unterschiede. Dass mit dem Satz „Ich besuche meine Schwester und meine Schwägerin“ der Besuch bei einem Lesbenpaar gemeint sein könnte, muss doch meistens erklärt werden.[...]
http://www.tagesspiegel.de/politik/diskriminierung-wie-geht-es-homosexuellen-in-deutsch...

Bei der Pädagogik der sexuellen Vielfalt, auch schon in der Kita, geht es im Sinn der geschlechtsbewussten Pädagogik darum - ich wiederhole mich gerne - Kindern Freiräume zu verschaffen und ihre individuellen Interessen und Fähigkeiten jenseits von Geschlechterklischees zu fördern. Kinder haben mMn von Natur aus ein Recht auf Freiheit und eine freiheitliche Entwicklung abseits von der dogmatischen Erwachsenenwelt, welche Menschen in Rollenklischees einteilt und ideologische Tabus verhängt. Und sie haben ein Recht darauf, jenseits von Vorurteilen der Erwachsenen ggü. Randgruppen aufzuwachsen.

Kinder und Schüler müssen in diesem Sinne die Gelegenheit bekommen, Stereotype, Vorurteile und Ressentiments zu überdenken. Dies gerade in einer Lebensphase, in der sie Identitäten suchen und entdecken, Rollen erproben. Einer Phase, in der sie leider vielfachen Klischees, Erwartungen und Rollenzwängen ausgesetzt sind. Es ist ergo Aufgabe von Fürsorge- und Bildungseinrichtungen, Schülerinnen und Schülern Akzeptanz zu vermitteln.

Akzeptanz erreicht man am ehesten, wenn man schon im Kleinkindalter ansetzt, das ist ähnlich wie mit der Ausländerdiskriminierung. Kinder die mit Kindern anderer Hautfarben in der Kita selbstverständlich und natürlich nebeneinander aufwachsen, oder vermittelt bekommen, dass die Welt bunt ist und nicht aus Rollenklischees bestehen muss, haben später diese Klischees im Gehirn auch nicht „eingebrannt" und es fällt ihnen leichter, das Leben der Vielfalt ohne Identitätsängste zu leben und Frieden zu schaffen.

Schüler sollen die verschiedenen Formen des Zusammenlebens von und mit Homo-, Trans-, Inter- und Bisexuellen "kennen und reflektieren" lernen. Sie sollen verstehen, was es etwa für intersexuelle Menschen bedeutet, nicht in das bekannte Raster Frau/Mann zu passen. Sie sollen lernen, Toleranz gegenüber anderen als etwas ganz Selbstverständliches wahrzunehmen.

So lernen Kinder einen selbstverständlichen Umgang mit verschiedenen Lebensmodellen, verschiedenen sexuellen Orientierungen und geschlechtlicher Vielfalt, empfinden sie dies auch als „normal“ und haben damit auch keinen Grund diskriminierend auf Lesben, Schule oder trans* Menschen zu reagieren. Das sind oftmals alles Prägungen aus früher Kindheit, welche vom Verhalten der Eltern stammen.

Das ist ähnlich wie mit den Rollenklischees von Mädchen und Jungen, welche in Kitas oder von Eltern anerzogen werden, was eine Gleichberechtigung (nicht Gleichmachung) und Emanzipation lange verhindert hat. Was einmal durch die Kindheit eingeprägt wurde, ist schwer wieder zu „dekonstruieren". Das fängt wie bereits gesagt mit den Bilder- und Lehrbüchern an, wo ständig nur Rollenklischees abgebildet wurden. Mädchen müssen „mädchenhaft" sein und Jungen typisch „jungenhaft". Irgendjemand hier (warst DU es nicht?) sprach ja sogar vom „Weichspülen der Jungen", wohinter ja auch wieder die kranke pathologische und „verpanzerte" Einstellung steht, Jungen müssten hart sein und bloß nicht zu mädchenhaft.

Es geht also immer darum, diese Raster und Schubladen aufzubrechen, welche uns ein Leben lang „zu Schaffen machen" können.

Hinter Sexualpädagogik hingegen gar eine „pädagogische, moralische und ideologische Umerziehung" zu vermuten, ist nicht nur dumm sondern infam. Heterosexuell veranlagte Kinder werden doch nicht umerzogen. Homosexualität, Bisexualität und andere Arten gab es schon, solange es Menschen gibt. Es geht also darum, diese als „unnormale" Minderheit zu akzeptieren.

Ich hatte Dich jetzt auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Erziehungswissenschaften generell nicht einfach ex nihilo ein Problem formulieren/konstruieren, sondern sie befragen zuerst die Umwelt. Auch dazu hatte ich Dir etwas verlinkt, was das deutlich macht.

Ausgangspunkt ist die Erziehungswirklichkeit, d.h., dass der pädagogischen Theorie konkrete pädagogische Situationen im Alltag/in der Praxis zu Grunde liegen. Ausgangspunkt sind also nicht theoretische Normen, die dem pädagogischen Handeln vorgegeben werden.(vgl. dazu Hermeneutik). In der Frühpädagogik ( Kita) schon mal gar nicht, aber auch Grundschullehrer werden nicht gezwungen, die vorgeschlagenen Methoden der Wissenschaftler aufzugreifen. Es werden Angebote gemacht.
http://www.profamilia.de/angebote-vor-ort/hessen/dietzenbach/paedagogik/sexualpaedagogi...

Es werden (interdisziplinär) praktische Probleme aufgegriffen, welche gesellschaftlich schon vorhanden sind, und Du vlt. in Deinem kleinen Umfeld nicht erkennst – das heißt aber nicht, dass diese nicht da wären.
Du versuchst ständig ein Bild zu vermitteln, die Welt wie sie heute ist sei doch in Ordnung (Es gibt nur Randprobleme) und bedarf somit keiner pädagogischen Einmischung. Wie Diskriminierung und Indoktrination stattfindet, hatte ich ja oben beschrieben.

Zum anderen vertrittst Du die Ideologie der Kernfamilie als non plus ultra, wo doch gerade dort der größte Missbrauch und Gewalt stattfindet (vgl. einschlägige Polizeistatistiken). Von der Sexualpädagogik geht keine Gefahr aus, auch wenn Du diese krampfhaft mit dem lächerlichen Argument der Odenwaldschule konstruieren wolltest.

Erziehung ist aber immer eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, wo Kinder und Jugendliche aber auch Erwachsene sich möglichst alle frei entfalten sollten, natürlich unter Aushandlung von Grenzen.

Also zum dritten Mal: sie ist eine Reflexionswissenschaft und Handlungswissenschaft. Dazu hatte ich Dir etwas verlinkt, was dazu anregen sollte, weiter zu recherchieren, um zu erkennen, dass Deine These nicht haltbar ist, dass angeblich beliebig Probleme konstruiert werden bzw. sie eine Ideologie ist. Dazu bist Du nicht bereit, weil Du dann Zugeständnisse machen und von Deiner These abrücken müsstest, die nicht mehr haltbar ist.

Erziehungswissenschaft macht Vorschläge, wie Bildungs- und Erziehungspraxis gestaltet und verbessert werden kann. Und das hat sich in den letzten Jahrzehnten nachweislich bewährt. Man kann mit Fug und Recht sagen, dass wir eine bessere Gesellschaft sind, als noch vor 60 Jahren. Besonders die s.g. Reformpädagogik hat hier viel zur Bewusstseinsveränderung beigetragen und auch der Staat hat dadurch immer mehr Macht verloren, insbesondere im Bereich der frühkindlichen Pädagogik (vgl. Bildungsprogramme).

Ziel dabei ist Aufklärung und Mündigkeit. Pädagogisches Handeln ist ergo eine Dienstleistung dafür, damit die Menschen sich durch Lernen (weiter-)entwickeln können. Pädagogisches Handeln erschafft nicht die Menschen oder gibt ihnen ihre Persönlichkeit, sondern interveniert und begleitet die Menschen in ihrem Leben.

Und dann kommst Du plötzlich mit trivialen Argumenten wie:

Früher gab es einfache Regeln in der Erziehung, die man sich schnell
aneignen konnte und – wer hätte das gedacht – tatsächlich tolerant
waren.
Man sagte Bitte und Danke, wenn man es haben wollte.
Man grüßte die Nachbarn, auch wenn man ihnen besser aus dem Weg ging –
Stichwort: friedliche Koexistenz.
Man bot älteren Leuten seinen Platz in Bus oder Bahn an.
Man versuchte pünktlich zu sein und man hielt Klauen für eine schlimme
Sache.

Was heißt „früher"? Meinst Du die Nachkriegszeit?
Hierbei reduzierst Du Pädagogik auf einfache äußerliche Umgangsregeln, als ob das die gesamte Lebenswirklichkeit darstellen könnte. Und nein, es gab keine Toleranz in der Gesellschaft in der Nachkriegszeit. Auch das ist aus der Luft gegriffen.

Zudem unterschlägst Du, dass diese „einfachen Regeln" überwiegend mit Autorität und Strafe durchgesetzt wurden. Moral war also ein Dogma. und kindliche Bedürfnisse waren oftmals minderwertiger als die Bedürfnisse Erwachsener. Erst in den späten 90igern hatten Kinder z. B. das festgeschriebene Recht auf Gewaltfreiheit durch die Erzieher.

Doch durch Autorität, dogmatische Moral und Strafe entsteht keine Toleranz und Empathie. Zusätzlich negierst Du, dass die Lebenswelt damals viel weniger komplex ergo viel überschaubarer war als heute. (Oder sie war deshalb „überschaubarer", weil gerade viele Probleme schlicht nicht thematisiert und unterdrückt wurden).

Das Leben heute hingegen ist komplizierter, unüberschaubarer, offener und vielfältiger geworden. Es gibt zig verschiedene religiöse, politische oder ideologische Anschauungen bzw. Wertvorstellungen und immer mehr Menschen mit unterschiedlichen ethnischen/kulturellen oder sozioökonomischen Hintergrund, mit unterschiedlichen sexuellen Präferenzen und unterschiedlichen Familienkonstellationen etc. leben zusammen auf dichtem Raum. Die Lebenswirklichkeit verändert sich und verlässt ihre Grenzen.
Daraus ergeben sich Konflikte im Zusammenleben. Und ungelöste Konflikte führen zu Auseinanderstreben, Abspaltung, Gegensatz oder Isolation, zu Gewalt oder Depressionen.

Es ist ergo Unsinn, von „künstlich erzeugtem Bedarf" zu reden und Erziehung auf einfache Umgangsregeln zu reduzieren, die „man sich früher leicht aneignen konnte" und alle gesellschaftlichen Probleme zu ignorieren.

Die Gesellschaft muss auch nicht zur MEHRHEIT aus Vergewaltigern oder Diskriminierern bestehen, bevor pädagogischer Bedarf entsteht, wie Du unterstellst. Dann könntest DU auch fragen, wozu Gewaltprävention in der Schule, da doch die Mehrheit der Jugendlichen in der Gesellschaft nicht gewalttätig ist.

Das war übrigens nur EIN Aspekt der Sexualpädagogik. Generell geht es um ein reflektiertes Umgehen mit Diversität, die schon immer da war und nur politisch und kirchlich lange Zeit unterdrückt wurde.

Du verlangst, dass ich den Bedarf der Sexualpädagogik beweisen müsste, selbst aber gestehst Du Dir das Recht zu, Deine Gegenthesen als richtig anzusehen, ohne dass Du selbst Beweise bringst sondern lediglich einfache polemische Denkmuster zum besten gibst.
Selbst Diskriminierung streitest Du ab, obwohl sie nachweislich existiert. Dazu hatte ich Dir auch etwas verlinkt. Alles was innerhalb Deines Tellerandes nicht sichtbar ist, existiert scheinbar bei Dir nicht oder ist unbedeutsam.
Dass die Gesellschaft Nachholbedarf hat in Sachen Vorurteile und Akzeptanz, ist offensichtlich und auch durch Statistiken bestätigt.

Dann unterstellst Du deinen Diskutanten Geschwafel, selbst aber schwafelst Du beliebig und polemisch etwas daher, dazu noch über eine Materie, mit denen Du Dich offensichtlich wenig und nur oberflächlich beschäftigt hast.

Und wenn DU keine Antwort weist, kommst du mit polemischen Sprüchen wie Demokratisch wurde auch Adolf Hitler gewählt [sic] , als ich sagte, dass pädagogische Wissenschaft Empfehlungen gibt, in der angewandten Methodik aber die KITA-Erzieher letztlich das Sagen haben in Abstimmung mit den Eltern. Besonders der frühpädagogischen Bereich ist nämlich sehr demokratisch ausgestaltet.

Wenn Du andere Meinung bist, müsstest Du das widerlegen, was Dir aber nur schwerlich gelingen wird. Ich hatte Dich ja gebeten, ins Berliner oder Bayerische Bildungsprogramm reinzuäugeln.
Dort ist der demokratische Auftrag ganz klar beschrieben. Es wird den Erzieherinnen also keine Methodik aufgedrängt, sondern es werden gemeinsame Bildungsziele formuliert. Nicht anders ist es mit der Sexualpädagogik in diesen Einrichtungen. Hier haben Erzieherinnen und Lehrerinnen nach freiem Ermessen einen großen methodischen Handlungsspielraum.

Um Bedürfnisse zu befriedigen, brauchen die Menschen einander. Die
persönlichen Wünsche kennen fast keine Grenzen.

Ja, ich würde gerne ohne Hilfsmittel fliegen können. Geht aber nicht und
ich muß mit diesem Problem bis heute leben.

Auch in meinen Augen eine polemische Antwort. Es ging darum, dass der Gegenstand sozialer Arbeit nach Staub-Bernasconi das „soziale Problem“ ist. Das heißt nun nicht, dass wir alle Probleme vollständig lösen können. Es geht aber darum, dass wir soziale Probleme aufgreifen und benennen und versuchen, Lösungsmöglichkeiten zu finden und anzubieten.
Hier macht die Erziehungswissenschaft didaktische und methodische Vorschläge.

Das soziale System jedoch besitzt nur eine begrenzte Fähigkeit die
Bedürfnisse des Einzelnen umzusetzen. Die Befriedigung aller Begierden ist
somit kaum realisierbar und von Machtstrukturen abhängig.

Es wird auch bei der Unrealisierbarkeit bleiben. So ist nun mal das
Leben!

Inhalt der Aussage verfehlt. Nach dem Motto, lassen wir alles so wie es ist und den vorherrschenden Machtstrukturen das Sagen, was Sexualität zu sein hat.

Diese Hindernisse stellen das soziale Problem als Gegenstand der
sozialen Arbeit dar.

Wie ich schon sagte. Wir formulieren oder schaffen ein Problem und
schlagen die Lösung dieses Problems vor.

Probleme werden nicht aus dem Nichts formuliert. Sie entstehen aus dem gesellschaftlichen Zusammenleben. Siehe oben.

So wie der internationale Terror ein künstliche geschaffenes Konstrukt
der Geheimdienste ist, um die Menschheit nach Bedarf zu lenken.

Moderne Erziehungswissenschaft lenkt nicht, sie greift vorhandene Themen auf und schlägt Methoden zur Lösung von Problemen vor. Das ist ihre legitimierte Aufgabe.
Sie versucht, vorhandene verkrustete Strukturen durch neues Bewusstsein aufzubrechen.
Sexualpädagogik bietet also Hilfen an, Menschen zu liebenden Menschen zu erziehen. Liebende und emphatische Menschen entstehen aber nicht, indem man Körperlichkeit aus den frühkindlichen Bildungsprozessen ausschließen will, wie du es formuliert hast. Es ist angeblich irgendwie sowieso schon da, und wir brauchen es nicht beachten und sollen es möglichst verdrängen und tabuisieren. Und Kinder sind angeblich asexuelle Wesen die sich mit anderen Dingen beschäftigen.

Und um Deine eingeengte Sichtweise zu verteidigen, reduziert Du dann bewusst Sexualität auf die Genitalien bzw. auf die Sexualität der Erwachsenen und hältst krampfhaft daran fest, obwohl ich zig mal etwas verlinkt habe, wo beschrieben steht, was mit Förderung von Sexualität im Kindesalter gemeint ist.
Du schaffst Dir also ganz gezielt ein Denkgefängnis, innerhalb dessen Du in reduzierter Weise argumentierst und polemisierst. Innerhalb dieses Gefängnisses ist somit Deine Argumentation ergo immer richtig und stimmig.

Wenn Du dann wieder fragst, was das Eine mit dem Anderen zu tun haben
soll, kann ich die nur hoffnungslose Naivität attestieren.

Nochmal: Nicht alle Menschen, die Deine Verschwörungstheorie und Dein Denkgefängnis teilen und mulitperspektiv denken, sind naiv. Ich habe Dir anfangs beschrieben, dass Kontrolle und Indoktrination überwiegend von den Kirchen und bürgerlichen Konservativen ausging. Natürlich sind hier nun einige empört, wenn verkrustete Strukturen aufgeweicht werden sollen. Veränderungen zu mehr Freiheit bzw. Dekonstruktion waren immer schmerzlich und rütteln an der alten Identität.

Beschrieben am Beispiel Mensch sind wir Mitglieder einer sozialen
Gesellschaft mit Bedürfnissen, Trieben, Emotionen und Empfindungen, die
uns zu Verhalten motivieren, unsere Wünsche zu befriedigen. Um diesen
Bedürfnissen nachzugehen, müssen Menschen auf der Suche nach Lösungen im
sozialen System kooperieren oder Konflikte eingehen Das bedeutet, dass sich
der Mensch sich entweder am Ganzen anpassen muss oder gegen die
gesellschaftliche Normstruktur handelt.

Ja, Anpassung ist das Schlüsselwort zum Überleben.

Anpassungsprozesse und Kooperation sind aber in einer vielfältigen und komplexen Gesellschaft, wie ich oben sagte, sehr schwierig und führen zu Konflikten, mit denen die Gesellschaft oftmals überfordert ist. Es muss also immer wieder erneut gelernt werden.
Hier bedarf es der Reflexion und primär des Thematisierens von Problemen. Früher fand hingegen Verdrängung statt. (Deine einfältige heile Welt mit dem „einfachen Aneignen von Umgangsformen").

Welcher Bedarf wird hier nun künstlich erzeugt?

Siehe oben.
Du verbreitest zunächst Allgemeinplätze, um daraus ein neues Arbeitsfeld
zu generieren, dessen Bewältigung ZUM LEBEN gehört.

Nein, ich begründe meine Argumente konkret und sachlich. Es sind nicht nur Allgemeinplätze im Gegensatz zu Deinen oftmals einfach gestrickten, lapidaren und polemischen Aussagen.
Doch Deine These konntest Du nicht überzeugend darstellen, dass die Erziehungswissenschaft generell und die Sexualpädagogik im speziellen irgendwelche Probleme konstruiert.

Wenn ich z. B. eine Stoffpuppe mit Genitalien in die Kita bringe, sehen Kinder das normalerweise als ganz natürlich an. Sie sind weder peinlich berührt noch fühlen sie sich unbehaglich, peinlich oder befangen. Ebenso wenig, wenn sie in Bilderbüchern auch lesbische Paare mit Kindern sehen.
(Da wird auch kein „Fickspielzeug" in die Kita getragen, wie Du behauptet hast).

Es wird sich auch nicht auf die „kindliche Sexualität gerichtet", sondern sie ist schon längst da und wird nur enttabuisiert und es wird den Kindern spielerisch vermittelt, dass Sexualität etwas natürliches ist. (Siehe oben).
Belastet bitte unsere Kinder nicht mit euren moralischen und ideologischen/moraltheologischen und körperfeindlichen Ansichten und Tabus, und lasst sie sich frei und unbefangen entwickeln.

Kinder entdecken ihre Sexualität auf eine spielerische Art und Weise, die sich durch Spontanität, Unbefangenheit und Entdeckungslust auszeichnet.

Zudem ist es falsch, ich wiederhole es nochmals zum Mitmeißeln, Sexualität auf Geschlechtsverkehr zu reduzieren, wie Du laufend krampfhaft versuchst. Das mag ja Deine persönliche Ansicht sein, doch diese ist uninteressant, da sie für die Wirklichkeit keine Rolle spielt. Denn die Wirklichkeit ist nachweislich anders. Dazu hatte ich Dir auch Quellen verlinkt, wo genau beschrieben wurde, um was es geht, wenn von Entwicklung kindlicher Sexualität gesprochen wird. Das ausgerechnet dieser kleine Geschlechtsteil (Pipimann und Muschi) nun völlig böse sind und tabuisiert werden müssen, (von daher alle Puppen geschlechtsneutral sein müssen) entstammt wie gesagt religiösen Ideologien, durch welche auch Du offensichtlich direkt oder indirekt geprägt bist.

Deshalb versuchst Du ja auch Kinder z. B. als asexuelle Wesen dazustellen, welche es angeblich als Bedrängung befinden, wenn man ihnen eine Stoffpuppe mit Geschlechtsteilen zeigt und unterstellst, dass Kinder sich gar nicht mit Sexualität beschäftigen sondern mit anderen Dingen. Ich nehme mal an, du hast weder Kinder gehabt noch warst du viel in Kontakt mit Kindern. Sonst wärst Du niemals zu solch einer absurden und wirklichkeitsfremden Ansicht gekommen. Genau das Gegenteil ist nämlich der Fall.
Und dass Du laufend Sexualität und Genitalien nicht auseinanderhalten kannst, zeugt doch von sehr schlichten Denkmustern, die Du hier laufend anlegst.

Du hast im Grunde genommen keine fundierte Meinung, sondern konstruierst Dir beliebig Deine Vorurteile,, welche aber ein Zerrbild wiedergeben, und zudem auch noch Verschwörungstheorien einstrickst.

Dass hier allerdings einige grenzüberschreitende Methoden vorgeschlagen wurden, hatte ich ja schon zugegeben. Methoden der Sexualpädagogik dürfen Jugendliche nicht verwirren oder verstören und müssen auf alle Rücksicht nehmen.

Schamgefühl und Intimität der Kinder und Jugendlichen müssen dabei jederzeit respektiert werden, keine Frage. Scham ist auch ein Selbstschutzmechanismus,
Deshalb ist es so wichtig, dass diese Grenze in der Sexualpädagogik nicht überschritten wird, sondern ganz im Gegenteil es muss die Bedeutung von Intimität sowie der achtsame Umgang mit den eigenen Grenzen und dem eigenen Körper („Mein Körper gehört mir“) vermittelt werden.

Und ich gehe auch konform, dass nicht über alle denkbaren Details und sexuellen Praktiken und Vorlieben der Erwachsenensexualität informiert werden muss, es sei denn die Jugendlichen tragen die Fragen freiwillig auf die Pädagogen zu. Oder dass Schüler etwa in der Klasse dazu aufgefordert werden, über ihre Sexualerfahrungen zu sprechen.

Es braucht ergo eine grenzwahrende moderne Sexualpädagogik, die unterschiedliche sexuelle Orientierungen und Lebensformen benennt und akzeptiert. Mädchen und Jungen aus Regenbogenfamilien müssen ihre Realität auch in der Sexualpädagogik wiederfinden können. Außerdem dürfen Kinder und Jugendliche bei zunehmender Sexualisierung durch Werbung und digitale Medien mit ihren Verunsicherungen und Fragen nicht alleine gelassen werden.

Dein Argument mit den Schmuddelheftchen, die wir damals ja auch hatten, ist kein Vergleich, weil die weitaus harmloser waren und es auch keine Filme wie heute im Internet gab. Eine pädagogisches Begleitung ist also noch notwendiger als damals.

Experten aus der Beratungsszene z.B. berichten, dass sexuelle Übergriffe unter Jugendlichen und Kindern immer wieder auch als Nachahmungshandlung stattfinden. Kinder übersetzen die Konfrontation mit pornografischen Inhalten zum Beispiel im Umkleideraum und spielen sie nach. Oder sie stellen Übergriffe via Smartphone in die sozialen Netzwerke ein - mit ebenfalls schweren Folgen für die Kinder, die Opfer werden

Ich bleibe dabei, Du willst ein Problem in die Welt setzen um es dann
bearbeiten zu können.

Es gibt Probleme (siehe oben).

Zudem verkennst Du unsere heutige teilweise emotional verkümmerte und
„charakterlich verpanzerte" Gesellschaft aus jener Generation stammend,
weil alles sexuelle pfui war oder irgendwie beschämend.

Tut mir leid.
Auch wenn Du alles wohlbekömmlich dosierst und die Mitleser zu
Respektsbekundungen nötigst, unterm Strich betreibst Du Propaganda und ich
fürchte inzwischen, Du merkst das noch nicht einmal.

Du unterstellst der Gesellschaft in ihrer Gesamtheit ein Problem, das es
so nicht gibt.

Nein, ich sprach von TEILWEISE und nicht von der Gesamtheit der Gesellschaft. Wieso muss ein Problem erst in der Gesamtheit da sein, bevor man pädagogisch präventiv und reflektiert handelt.
Zudem sind viele Probleme wie alle Arten der Diskriminierung und Gewalt oft gar nicht immer ersichtlich sondern unterschwellig existent. Das brauche ich Dir ja wohl eigentlich nicht zu sagen.

Du schwafelst von charakterlicher Verpanzertheit, wenn Mama und Papa sich
weigern dem sechsjährigen Zwerg das „Fickspielzeug“ zu zumuten, weil
sie meinen das sei noch zu früh.

Infame Lüge, was Deine Argumente aber nicht intelligenter oder weniger einfältig macht.

Wie Sexualpädagogik in Kitas gehandhabt wird, dazu oben das verlinkte Material. Hat mit Fickspielzeug wenig zu tun.

Du weißt es aber besser.
Gegen diesen instinktiven Schutz der Eltern fährst Du Studien auf, die
fast nur Belangloses von sich geben.

Nicht alles, was Du nicht begreifst, ist belanglos. Du sprichst nur von Dir, was ja auch legitim ist.

Den Beweis, das dieses Problem tatsächlich existiert, kannst Du nicht
führen.

Doch. Dazu habe ich Dir ja die Statistiken oben verlinkt (hatte ich auch schon vorher, wurden nur ignoriert)
Aber ein Blick in die Erfahrungsberichte zahlreicher Psychologen und Psychotherapeuten zeigt klar auf, dass Menschen energetische Blockaden und psychosomatische Beschwerden haben.

Wenn Menschen sich von Kindheit an nicht möglichst frei entfalten können, entstehen auch narzisstische Störungen, eine Störung des Selbstwertes und der Selbstgewissheit, die dadurch ausgelöst wird, dass ein Kind von seinen Eltern nicht ausreichend geliebt wird. Dass es nicht erfährt, du bist in Ordnung, wie du bist, und liebenswert. Stattdessen erzeugen Eltern dem Kind gegenüber einen Druck, wie sie sein sollen. Dadurch fehlt vielen Kindern eine primäre narzisstische Sättigung. (vgl. Hans-Joachim Maaz in seinem Buch „Die narzisstische Gesellschaft“).

Hier setzt zum Beispiel auch die Sexualpädagogik an, welche den Kindern von früh an ein positives Selbstwertgefühl zu ihrem Körper vermittelt und Diversität als Normalität begreift.

Sigmund Freuds verweist dabei auf die Bedeutung des Körpers für die Identitätsentwicklung. Kinder fühlen zunächst körperlich, ihre ersten Welterfahrungen beginnen mit dem Körper. Sie nehmen Gegenstände in den Mund zum Erforschen und zur Befriedigung von Lust. Voller Neugier und Tatendrang begreifen sie die Welt und sich selbst. Diesem ganzheitlichen Körpererleben von Kindern steht häufig eine ambivalente Haltung von Erwachsenen gegenüber, insbesondere wenn es um das lustvolle Entdecken des eigenen Körpers geht. Das Nachspüren von Körperberührungen und -erfahrungen wird dadurch möglicherweise unterbunden und ein positiver Bezug zum eigenen Körper verhindert.

Es wurde weder Offenheit, Akzeptanz und Toleranz unterschiedlicher
Werte und Normen wie Lebensstile vermittelt –weshalb wir heute in Teilen
immer noch eine feindliche und ausgrenzende Gesellschaft sind ..

Das stimmt einfach nicht!
Früher gab es einfache Regeln in der Erziehung, die man sich schnell
aneignen konnte und – wer hätte das gedacht – tatsächlich tolerant
waren.
Man sagte Bitte und Danke, wenn man es haben wollte.
Man grüßte die Nachbarn, auch wenn man ihnen besser aus dem Weg ging –
Stichwort: friedliche Koexistenz.
Man bot älteren Leuten seinen Platz in Bus oder Bahn an.
Man versuchte pünktlich zu sein und man hielt Klauen für eine schlimme
Sache.

Zu diesen schlichten Aussagen über Pädagogik hatte ich mich oben schon ausgelassen.
Höfliche Umgangsformen sind noch kein Zeichen für eine offene und tolerante Gesellschaft.
Auch im Dritten Reich waren die Menschen höflich und haben der Oma den Platz geräumt.

,.. aber durch die Pädagogik sich schon einiges zum Besseren
verändert hat – noch wurde Erlebensfähigkeit, Erfahrung von
Körpergefühl, Gestaltung von Nähe und Zärtlichkeit, Erkennen sexueller
Bedürfnisse und dessen Wertschätzung thematisiert.

Gefühle wurde sehr wohl thematisiert, aber es blieb in den häuslichen
Wänden und wurde nicht auf die öffentliche Agenda gesetzt, weil Intimes
intim bleiben sollte.

Soso, in den häuslichen Wänden. Deshalb passiert(e) ja auch soviel häusliche physische und psychische Gewalt und Missbrauch in den Familien, weil die Kinder den Familien hoffnungslos ausgesetzt waren/sind. Übrigens ist das auch heute überwiegend noch so: Der meiste Missbrauch findet wie gesagt in Familien statt.
In 70% der Fälle geschieht kinderpornografischer sexueller Missbrauch im nahen sozialen Umfeld und zwar überwiegend durch den Vater, Stiefvater oder den Lebensgefährten der Mutter - so die Erfahrungen der Polizei. Das heißt, dass die Täter in einer Position sind, die es ihnen erlaubt, langfristig und mit Autorität auf das Kind einzuwirken, die Missbrauchshandlungen zu erzwingen und das Schweigen für längere Zeit zu sichern - sie stehen in einer engen Beziehung zum Kind.

Nochmal: Die „Übersexualisierung", Diskriminierung von sexuellen
Randgruppen etc. entstand vor der modernen Sexualpädagogik und nicht DURCH
sie. Wir dürfen unsere Kinder nicht allein diesen Medien überlassen.

Die Übersexualisierung ist ein Produkt der Marktwirtschaft, die sich von
sozial (also, also der Ostblock noch existierte) in unsozial generierte
(als der Ostblock verschwand).
Es ist schlicht und ergreifend ein Geschäft, wie der Drogenhandel oder
der Waffenexport.

Unwichtig, wessen Produkt sie ist, sie ist aber da und muss mit Schülern reflektiert werden. Denn diese ist viel gefährlicher als die Sexualpädagogik, die hier diffamiert wird.

Wenn Rechte geschaffen wurden, um einst Benachteiligte (vergleichbar mit
Frauenrechten) gleichzustellen, dann geht das völlig in Ordnung.
Aber wenn nun gewisse Kreise meinen alles unter Kontrolle zu bringen
müssen, dann begibt man sich auf einen sehr gefährlichen Weg.

Da wird nichts unter Kontrolle gebracht, außer in Deiner Verschwörungsfantasie.
Erziehungswissenschaft übt keine Kontrolle aus. Kontrolle üben andere aus (siehe oben)

Aufgabe der Erziehungswissenschaft ist die wissenschaftliche Beobachtung und Analyse der pädagogischen Wirklichkeit. Siehe oben

Ich schrieb: Nur fiel damals noch keinem Weltverbesserer ein, die
Probleme der 13-jährigen auf die Sechsjährigen herunterzubrechen.

Du antwortest: Weil das auch Unsinn ist. Das hatte ich schon
begründet.

Richtig, es IST auch Unsinn, weil es keine Realität ist. Ein reines Hirngespinst, welches Du wahrscheinlich ungeprüft von den Propagandamedien übernommen hast.
Hier nochmal etwas Abitur für dich
http://www.kindergarten-heute.de/zeitschrift/hefte/inhalt_lesen.html?k_beitrag=2325871

Nein, Du begründest das eben nicht konkret. Du fabulierst nur allgemeines
Geschwätz.
Daher bitte ich doch nochmals klar und deutlich zu formulieren, warum
nicht pupertierende Sechsjährige sich mit den Problemen der
Dreizehnjährigen herum plagen sollen?

Das tun sie nicht. Ich bewundere mittlerweile meine Geduld, auf Deine Hirngespinste hier einzugehen. Aber das bin ich auch den andren Lesern schuldig, um denen einen Gegenentwurf zu Deinem Unsinn anzubieten.

Du bleibst auch sonst seltsam diffus.
Wenn ich frage: Wo platzt denn da die Leitung und wo fallen die Horden
von frustrierten Tabuisierten über das Land?
Dann antwortest Du: Augen auf.

Ja weil ich mich im allgemeinen weigere, auf solche rhetorischen Fragen einzugehen. Ich hoffe, ich konnte sie nun oben zu Deiner Zufriedenheit beantworten.

Deine Agenda schützt Dich noch nicht einmal vor Fehlschlägen wie diesem
hier:

Wenn überhaupt die Aggressivität in jeglicher Hinsicht zugenommen
hat, dann hat das viel mehr mit der antiautoritären Erziehung zu tun, die
meint, es gäbe keine Grenzen und der Pudels Kern läge in absoluter
Selbstverwirklichung.

Es existiert überhaupt keine Laissez-faire Erziehung. Das war mal in den 70igern als Gegenentwurf zur überautoritären Erziehung.
Es geht auch nicht um absolute Selbstverwirklichung. Da sind wir heute schon viel weiter.
(Stichwort „Ko-Konstruktion, Kooperation, „autoritative Erziehung" etc.).

Deine Reaktion dazu: Na also. Und das Ziel von Sexualpädagogik ist
u.a. die Selbstverwirklichung.

Ja Selbstverwirklichung aber nicht auf Kosten anderer. Das hattest Du reininterpretiert, war aber im Kontext niemals meine Aussage.
Ich hatte Sexualpädagogik genau beschrieben, was damit ganzheitlich gemeint ist.

Du merkst noch nicht einmal auf welchem schmalen Seil Du Dich bewegst.
Wenn man Toleranz einfordert, bedeutet das automatisch Verzicht.
Toleranz und Selbstverwirklichung schließen sich aus!
Daher hatte ich weiter vorne einfache Beispiele aus der Kindheit zum
Besten geben.

Und ich konnte Dir nun hoffentlich klar machen, dass Toleranz und Selbstverwirklichung sich nicht umbedingt ausschließen müssen. Es geht immer um die Balance. Wo steht denn bei mir geschrieben, dass jeder machen kann, was er will? Ziel der Sexualpädagogik ist ja die gegenseitige Anpassung und nicht Laissez-faire.

Aufstehen im Bus für die Oma. Die Oma freute sich, aber ich mußte
stehen.
Die Indianer des Nachbarkindes hätte ich auch gern gehabt, aber da
stehlen nicht erlaubt war, mußte ich Verzicht üben.
Alles total banal – aber heute werde dafür Forschungsgruppen gebildet
und Steuergelder verschwendet.

Diese trivialen Beispiele habe ich Dir soeben schon relativiert. Sie sind so nicht richtig.

Eigentlich wäre damit alles gesagt, aber ich will den Rest auch noch
beantworten.

Damit ist nichts gesagt, nur für Dich selbst.

Da in anderen Kulturkreisen ein anderes Sexualbenehmen herrscht und z.T.
böse Folgen hat, übergehst Du mit: Nun streust Du hier wieder neue
Nebelkerzen rein.

Ja weil das Beispiel unpassend war

Zum Zitat von Kirsten Heisig fällt Dir ein.
Erkenne den Zusammenhang jetzt nicht. Du konstruierst wieder etwas,
was nichts mit Sexualpädagogik zu tun hat.

Unterm Strich raffst Du recht wenig.

Kann es eventuell an Dir liegen?

Das man sich nicht einfach so ein Mädchen so nehmen kann, hat etwas mit
Erziehung zu tun, die natürlich als verpanzert gegeißelt wird. Genau das
wollte Frau Heisig beenden und wieder Grenzen setzen, die es kaum noch gab
und einer Ideologie entgegentreten die eben genannten
Freifahrtscheine verteilte.

Das Aufbrechen von Schamgrenzen geschieht auch durch die Internetpornografie bzw. gewaltverherrlichende Medien, aber nicht durch die Sexualpädagogik, die lediglich reflektiert. Sie vermittelt keine „Freifahrtscheine“. Das sind alles herbeikonstruierte Argumente.
Die Vermittlung und Reflexion von Diversität in der Pädagogik, die ja da ist, schafft keine Gewalt.
Ganz im Gegenteil, sie zeigt Kindern /Schülern Wege, sich zu schützen und mit Diversität umzugehen

Deine Argumentation kreist sich um Deine Hirngespinste die Du dir über Sexualpädagogik gemacht hast, was aber mit der Realität wenig zu tun hat. Was soll man da raffen?
Außerdem reduzierst Du wahrscheinlich Sexualpädagogik offensichtlich nun einzig auf Uwe Sielert und dessen fragwürdigen sexuell grenzverletzenden Methoden.

Doch dazu hatte ich mich längst geäußert gehabt, also dass einige Sexualforscher hier methodische Grenzen überschritten haben, weshalb einige Eltern ja auch auf die Straße gehen, von daher reden wir hier teilweise auch aneinander vorbei.
Ich vertrete ganz und gar nicht die Ansicht, dass Lehrer hier ohne Mitspracherecht der Eltern machen dürfen, was sie wollen.

Es geht hier nicht darum, Schamgrenzen aufzuweichen - diese sind übrigens oftmals schon längst aufgeweicht durch die Umwelt (Pornoindustrie im Internet etc.) - sondern um eine ergänzende vernunft- und respektvolle Aufklärung und Begleitung der Jugendlichen.

Aber Du kannst natürlich keine Zusammenhänge erkennen.
Du willst die potentiellen Täter therapieren und hast keinerlei Ahnung,
wohin diese Therapie führen wird.

Weil das Unsinn ist. Einfach behauptet ohne wissenschaftliche und empirische Grundlage.
Die Sexualpädagogik versucht zu heilen was schon kaputt ist.

Zum Problem Kinder-Porno-Ring schreibst Du.

Warum entsteht den Kinderpornografie? Weil es Konsumenten dafür gibt.
Und warum gibt es die? Nun scharf nachdenken, was ich alles geschrieben
habe.

Aha, weil die Konsumenten pädagogisch nicht korrekt betreut wurden oder
wie?

Richtig. Aber betreut wurden ist der falsche polemische Ausdruck.

Nein, ich werde auch nicht scharf denken.

Das war mir schon von Anfang an klar. Dann macht es Aua im Kopf.

Du hast hier die Bringschuld (ggf. auch mit einem lesbaren Verweis –
also keine dicken Bücher bitte), denn Du willst die Welt von einer Geißel
befreien und zu neuem Glück führen.

Ich hatte schon reichliche Verweise gebracht, was nützen diese, wenn du erklärtermaßen nicht bereit bist, zu denken, geschweige dann zu lesen.

Doch das hier ist wirklich der Oberhammer!

Sexualpädagogik ist keine Herrschaftsveranstaltung sondern eine
Antwort auf das System.

Ich sage ja, es herrscht vollständige

Ahnungslosigkeit!

Ja deshalb versuche ich ja, Deine Ahnungslosigkeit zumindest ein Stück weit zu beseitigen
Beweise hast Du ja auch nicht gebracht für Deine These.

Stuss bezog sich auf deine Aussage, die ich so verstanden habe, dass
KInder sexuell manipuliert werden, was aber wie gesagt Stuss ist. Dann war
es ein Missverständnis.

Das war es nicht, weil ihr die Knirpse zu etwas nötigt, was sie ggf.
nicht möchten.

Nein. Wieder Unsinn. In Kitas und Grundschulen wird niemand genötigt. Da kommt also niemand in Not.
Die Kitaerzieherinnen und Grundschullehrerinnen sind hier sehr sensibel und wissen genau, was den Kindern zuzumuten ist, ohne sie in ihrer gesunden Entwicklung zu beeinträchtigen

Ich schrieb: Geht es nur um Deine Weltsicht, die überall vor
unterdrückter Lust geifernde Kerle sieht, die auf das nächste Opfer warten (weil sie zu
tabusiert erzogen wurden)

Du antwortest: Wo habe ich das behauptet?

Das hattest Du nicht, aber das ergibt sich aus dem Kontext.

Ergibt sich NICHT daraus. Nur für Dich, weil Du es nur selektiv mit Deiner Brille liest.
Von KONtext kann ergo keine Rede sein.
Die überall vor unterdrückter Lust geifernde Kerle sind auch nicht unbedingt sichtbar. Die toben sich zum Beispiel auch im Internet aus (Chatroulette, Pornoseiten etc.)
Zudem habe ich nie behauptet, dass nun sämtliche Tabus aufgebrochen werden müssten. Das will auch die Sexualpädagogik nicht.

Meine Weltsicht habe ich oben beschrieben.

Meine Argumentation war viel differenzierter und umfassender.

Nein, Du waberst im Nebel von Anfang an und behauptest Dinge, Die Du nicht
wirklich gut begründen kannst. Genau das ist das Problem, auf das ich
permanent verweise. Aber vielleicht wird es hier mal konkret.

Es geht nicht NUR um Kriminalität (z. B. Konsum von
Kinderpornografie, wohinter auch sexuelle Entwicklungsstörungen liegen).

Und wenn die Störung genetisch codiert ist und nicht umerzogen werden
kann?

Sexualpädagogik wie generell die Pädagogik erhebt keine absoluten Wahrheits- und Heilansprüche.
Sie versucht wie gesagt Lösungsvorschläge für gesellschaftliche Probleme zu geben.
Sie ist auch keine autoritäre Wissenschaft.

Es geht wie gesagt auch um Diskriminierung, Mobbing und auch
psychischer Gewalt.

Die rechtliche Gleichstellung alternativer Lebensweisen, falls
erforderlich, hat zunächst nichts mit dem Eingriff in die frühkindliche
Psyche zu tun.

Doch, wie oben ausführlich beschrieben und begründet.

Hier werden Dinge unzulässig miteinander vermengt!

Nein. Du hast in diesem Gebiet wenig Ahnung und Erfahrung.

Findest Du es nicht erstaunlich das durch das Abbauen von Barrieren die
Gewalt eher zu- als abgenommen hat?

Welches Abbauen von Barrieren? Und wie hat die Gewalt zugenommen? Genau begründen möglichst mit Belegen
Ich würde her sagen, die Gewalt insbesondere ggü. Kindern, hat abgenommen, nur wurden damals keine Statistiken geführt. (Stichwort schwarze Pädagogik).
Wir wissen doch, dass durch Autorität und Tabus Gewalt nur verdrängt wird, aber nicht verarbeitet.

Weiter oben schrieb ich schon, daß
die antiautoritäre Erziehung ein kompletter Schlag ins Wasser war
und viel mehr Unzufriedene (die ihre Grenzen nicht kennen !!!!) generiert hat als
früher.

Antiautoritäre Erziehung war hier nicht das Thema (siehe oben). Du gleitest wieder ins falsche Fahrwasser ab und konstruierst einen Mythos.

Will sagen, die neue Pädagogik (nicht das Erziehungs- und Bildungswesen
an sich) verläuft sich im Wald,

Nein. Neue Pädagogik ist bestimmt durch Flexibilität und Orientierung am Leben von Kindern und Familien und steht vor immer wieder neuen Herausforderungen.
Was soll das ein, das „Das Erziehungs- und Bildungswesen an sich"? Hä? Qu'est ce que c'est??

Alte Pädagogik:

Setz dich an deinen zugewiesenen Platz!
Sei still und hör zu!
Führe Anweisungen aus!
Liefere Arbeiten ab!
Vermeide Fehler!
Übernimm fertige Informationen und Wissensinhalte!
Versuche so viele Punkte wie möglich zu erreichen!
Sei so, wie es von dir erwartet wird!
Weiche Strafen aus!
Bemühe dich um Belohnungen!

Für Pädagogen:
Gib Wissen und Verhaltensweisen weiter!
Erteile Anweisungen!
Kontrolliere!
Lass keine Umwege und Abweichungen zu!
Sorge für Ruhe!
Belohne und bestrafe!
Stelle Fragen!

Neue Pädagogik:

Such dir deinen Platz und deine Arbeitspartner aus.
Rede mit anderen.
Überlege dir Möglichkeiten.
Du sollst zufrieden sein mit deiner Arbeit.
Experimentiere.
Vergleiche Informationen anderer miteinander
und mit deinen Informationen.
Lerne so viel wie du kannst.
Sei wie du bist.
Hab Verständnisse für Missverständnisse.
Bemühe dich um gemeinsame Erfolge.

Für Pädagogen:

Lass Kinder und Jugendliche lernen,
so viel sie nur können.
Stelle Informationen und Lerngelegenheiten
zur Verfügung.
Du bist auch eine.
Erwarte Umwege, Abkürzungen und Experimente.
Lass Kinder und Jugendliche miteinander reden.
Belohne nicht und bestrafe nicht!
Lass dich fragen!

Die Hilflosen werden immer mehr und es wird nicht hinterfragt, warum das
so ist sondern es wird vermehrt therapiert.
Klingelt es jetzt vielleicht mal wenn man die Dinge in Zusammenhang
stellt?

Sorry. bei Deinen beliebigen Zusammenhängen, die Du hier verknüpfst, da klingelt nun mal nichts.
Sicherlich stehen Massengesellschaften laufend vor immer größeren Herausforderungen. Das hat auch mit dem System bzw. der Zivilisation an sich zu tun. Das heißt aber nicht, dass deshalb die Pädagogik obsolet wäre.

Es geht um Mangel, wie mangelndes Selbstbewusstsein/Selbstsicherheit
und mangelndes Körpergefühl/ positives Gefühl zum eigenen Körper
verbunden mit mangelnder Empathie, mangelnde Vorstellungen von gelebter
Lust und Sexualität, es geht um die Reflexion eigener Unzulänglichkeiten
usw. usf.

Der Problemkreis ist mir schon gegenwärtig, ich bezweifele nur, daß
dieses bewußte Eingreifen und Regulieren sinnvoll sein wird.

Da Du halt im Gegensatz zu mir noch nie praktisch tätig warst in diesem Gebiet und keine Biographien begleitet hast, um zu wissen, was neue Pädagogik bewirken kann.

Ich hatte oben erklärt, das Toleranz automatisch Verzicht bedeutet, was
wiederum der Selbstverwirklichung entgegensteht.
Doch dieser Widerspruch wird vom Tisch gefegt oder bleibt gegenstandslos,
weil gilt:

Du erklärst aber stets schon aus deinen Vorurteilen und falschen Unterstellungen also aus falschen Prämissen heraus.
Hier unterstellst Du, dass Sexualpädagogik grenzenlose und rücksichtslose Freiheit propagiert.

Das alles kann man verhindern mit der richtigen pädagogischen
Begleitung, wo unsere Gesellschaft und Familien mitunter auch versagen.

Lies Dir Deine Aussage bitte nochmals durch.
Man kann alles verhindern mit der richtigen pädagogischen Begleitung.
Du weißt gar nicht in welche Abgründe Du Dich da ganz arglos hinein
bewegst.

ich sprach von Mangel, wie mangelndes Selbstbewusstsein/Selbstsicherheit und mangelndes Körpergefühl/ positives Gefühl zum eigenen Körper
verbunden mit mangelnder Empathie, mangelnde Vorstellungen von gelebter Lust und Sexualität, es geht um die Reflexion eigener Unzulänglichkeiten
usw. us

Und das kann man sehr wohl verhindern bzw. fördern und auf diesem Gebiet hat die Psychoanalyse und Pädagogik auch schon viel geleistet.
Ich habe aber nie behauptet, dass Pädagogik nun allwissend ist und alles heilen und verhindern kann, zudem unsere Welt ständig im Wandel ist und immer wieder neue Herausforderungen und Probleme auftauchen. Das ist nun mal ein Nachteil von nichtautoritären demokratischen und freiheitlichen teilweise entwurzelten (umspirituellen) Gesellschaften/Zivilisationen im Vergleich zu
z. B. Diktaturen oder kleinen „akephalen Stämmen".
In kleinen Gemeinschaften bräuchte es in der Tat keine pädagogische Forschung.

Um es abschließend nochmals klar auszuformulieren.
Ich negiere keine Probleme oder möchte ärztliche Hilfe oder mögliche
Therapien in Frage stellen.
Doch wenn wieder die ganze Gesellschaft therapiert werden soll, um ein
Randproblem zu bewältigen, dann sollten bei jedem kritischen beobachter
alle Alarmsirenen angehen!
Dahinter steht eine ganz andere Agenda und die Helfershelfer merken noch
nicht einmal in welchem Zug sie da sitzen.

Es ist nicht so, wie DU es hier polemisch und verkürzt darstellst

mfG
nereus

Sonnige Grüße

"Man wurde halt mit ultimativem Schwachsinn hirngewaschen. Bei einigen
hat's gewirkt, bei anderen nicht."

wie sich diese "Wirkung" bei den "Opfern" der ultimativen Gehirnwäsche
ausgewirkt hat.

Wie sich die institutionalisierte Lüge auf die Opfer, sprich die Menschheit auswirkt, kannst Du beim Silberengel nochmals rekapitulieren. Oder bei demjenigen, der Buchstaben hatte, die auch Blinde sehend machten:

Hiermit bin ich am Schluß und spreche mein Urteil. Ich verurteile das Christentum, ich erhebe gegen die christliche Kirche die furchtbarste aller Anklagen, die je ein Ankläger in den Mund genommen hat. Sie ist mir die höchste aller denkbaren Korruptionen, sie hat den Willen zur letzten auch nur möglichen Korruption gehabt. Die christliche Kirche ließ nichts mit ihrer Verderbnis unberührt, sie hat aus jedem Wert einen Unwert, aus jeder Wahrheit eine Lüge, aus jeder Rechtschaffenheit eine Seelen-Niedertracht gemacht. (...)
Der Parasitismus als einzige Praxis der Kirche; mit ihrem Bleichsuchts-, ihrem »Heiligkeits«-Ideale jedes Blut, jede Liebe, jede Hoffnung zum Leben austrinkend; das Jenseits als Wille zur Verneinung jeder Realität; das Kreuz als Erkennungszeichen für die unterirdischste Verschwörung, die es je gegeben hat – gegen Gesundheit, Schönheit, Wohlgeratenheit, Tapferkeit, Geist, Güte der Seele, gegen das Leben selbst...
Diese ewige Anklage des Christentums will ich an alle Wände schreiben, wo es nur Wände gibt – ich habe Buchstaben, um auch Blinde sehend zu machen... Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verdorbenheit, den einen großen Instinkt der Rache, dem kein Mittel giftig, heimlich, unterirdisch, klein genug ist – ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit...

Waren die, die den "Schwachsinn" geglaubt haben, traurig, ängstlich,
depressiv? Oder glücklich, entspannt, ausgeglichen? Oder waren
die, bei denen "es" nicht gewirkt hat, die Glücklicheren?

Wie sich systematischer Lug und Trug in der Erziehung auf eine Spezies auswirkt, ist nicht unmittelbar an einzelnen Belogenen auszumachen. Aber gesamthaft sieht man einer Spezies die Verschlagenheit und Verkrüppelung früher oder später problemlos an, es sei denn, man sei erfolgreich hirngewaschen und sehe den Lug und Trug als adäquates Erziehungsinstrument an.

Ich hab wirklich keine Ahnung wo das Problem ist, ich kann es mir nicht so
richtig vorstellen.

Dass man in der institutionalisierten Lüge, in der 'höchsten aller denkbaren Korruptionen' kein Problem sieht, ist das Problem. Was soll man von so einer Gesellschaft denn erwarten?

Also mein Junge (katholischer Kindergarten, wird jetzt sechs) hat jedes
Ostern eine Ferkelsfreude, wenn er die Süßigkeiten sucht,
die der Osterhase für ihn versteckt hat. Ebenso an Weihnachten oder zu
Nikolaus. Immer ist die Spannung, die Vorfreude und die Aufregung groß.
Kindliche Gefühle eben. Positive Gefühle.

Aber diese Jahr habe ich doch gemerkt, dass er den Braten mit Nikolaus und
Osterhase, etc. so langsam riecht. Ist auch nicht schlimm,
soll er auch, schließlich kommt er bald in die Schule. Ich denke aber
nicht, dass er mich später hassen wird,
weil ich ihm bis zum 5. oder 6. Lebensjahr "einen vom Nikolaus"
erzählt hab.

Und ich hasse meine Eltern auch nicht dafür.

Mit kleinen Lügen fängt die Institutionalisierung der Lüge eben an, und mit den grossen Lügen, der Umwertung aller Werte („dem Wurm der Sünde“) ist dann der Gipfel des Wahnsinns erreicht.

Wie gesagt, ich verstehe diese ganzen Diskussion nicht, ich weiß einfach
nicht, was das soll.

Glaub' ich Dir. Du echauffierst Dich – wie so manche hier – nur über die Lügen der Volksfront von Judäa. Die Lügen der Gegenkurve verteidigst Du dagegen.

Grüsse, Zara

danke sehr. Oft liegt man ja gar nicht so weit auseinander.

Habe vier Kinder und weiß, dass die schon im zweiten Lebensjahr lernen wollen, wer Mädchen/Frau bzw. Junge/Mann ist - und die Körpermerkmale.

So mit 5, 6 fragen sie dann auch schon mal in Richtung "Geschlechtliches". vorher aber auch schon, warum die Frau dick ist, und wo die Babys herkommen. Finde das völlig normal und natürlich. Aber das ist für einige Eltern peinlich (und stellenweise sind sie verständlich leicht überfordert - das ist man ja auch in andere Hinsicht nicht selten).

Haben mal unseren Großen ein Kinderbuch aus der Kinderbibliothek gegeben, in der sachlich für die Alterstufe erklärt wurde, wie das ist mit Mädchen und Jungs usw., völlig sachlich und unverfänglich (vor ca. 20 Jahren). Das wollten sie in die Kita mitnehmen, was zu Unmut von einigen Eltern führte, was wir nicht so leicht nachvollziehen konnten, aber natürlich gern respektierten. Das ist Kernbereich der Erziehung und das muss jeder für sich entscheiden. Allerdings kann man falsch Verklemmtes und falsche Vorstellungen von Eltern, die lieben Kleinen wären in Hinsicht der den Eltern unangenehmen Themen noch sowas wie blind, eben anders als diese einschätzen.

Jedenfalls finde ich es gut, dass da wo Kinder sind, ein angemessen offener und unverklemmter Umgang damit und mit allen Sachen herrscht. Es ist doch Natur und natürlich - nur der gesellschaftliche Umgang damit ist das nicht direkt.

Kinder nehmen auch wahr, dass ich mich rasiere und es Frauenhygiene- und Kosmetikartikel gibt. Das ist alles völlig unproblematisch und man muss nicht immer argen, eine Büchse der Pandora würde sich öffnen.

Vergleichbar wie mit dem Umgang mit Alkohol: Dort wo von den Eltern gemauert wurde, so lange es ging, da kamen nachher die Exzesse. Also lieber die Kinder in allem fragen und das Tempo machen lassen. Aber ihnen immer wieder, und das gilt ja allgemein, das Wissen geben, dass man immer für sie da ist und sie mit allem kommen können.

Ist nicht immer einfach, wie jeder Erziehende weiß, aber eigentlich wollen sie es ja meist nur kurz und knapp wissen.

Wenn Kinder in angstfreier Atmo aufwachsen, ist allen geholfen. Man soll sie nicht indoktrinieren, klar (aber schon Glaubenssachen sind da so eine Sache in den Familien, und Kunst, Geschmacksfragen, welcher Sport gesehen wird usw.). Aber auch nicht für blöder halten, als sie sind (Bitte, das ist keine Unterstellung an meine lieben Diskutanten hier). Die sehen und verstehen meist mehr, als viele denken (nur weil sie manches nicht einsehen wollen? Da sind wir Großen nicht besser).

Und vergessen wir nicht, was ständig in der Werbung abläuft... (bei uns läuft nur ab und zu Kika, aber die Straßen und Bahnhöfe brüllen ja: Sex sells).

Hab ein schönes Wochenende und viele freundliche Grüße

azur

PS: auch wir haben klare Grenzen, wie das Spielzeugtabu auf dem Esstisch, bestimmte Worte und bestimmtes Verhalten dort usw. Gemeinsam beginnen, Kinder stehen nur gemeinsam auf usw. Das muss sein, denn es soll ein angenehm-unkompliziertes Zusammensein fördern.

Gehöre zur Fraktion Händewaschen, Bitte-Danke-Hasenohr-Aufwiedersehen, Anschauen dessen, mit dem man spricht usw.

Fragt mich heute wieder eines unserer Kinder, ob man Menschen dressieren kann. Sage ich, hier bei Tisch mache ich sowas Ähnliches und wir lachen (und das zieht sich ja hin, Erziehung, die aber sein muss). Kind fand dann gemein, dass man Tier dressieren kann. Herrlich.

PPS: Kinder haben übrigens überhaupt kein Problem, dass es Homos gibt. Die nehmen es wie es kommt - und werden davon bestimmt nicht homo. Das sind vorwiegend die Älteren, die da Ängste haben. Wichtig ist doch, ihnen Stärke, und Respekt vor allen Wesen zu lehren. Nicht Härte, sondern angemessenes Verhalten, Freundlichkeit und soviel Freiheit, wie für alle gut ist. Und da geht eine Menge.

wie sich diese "Wirkung" bei den "Opfern" der ultimativen Gehirnwäsche ausgewirkt hat.
Waren die, die den "Schwachsinn" geglaubt haben, traurig, ängstlich, depressiv? Oder glücklich, entspannt, ausgeglichen? Oder waren
die, bei denen "es" nicht gewirkt hat, die Glücklicheren?

Ich hab wirklich keine Ahnung wo das Problem ist, ich kann es mir nicht so richtig vorstellen.

Also mein Junge (katholischer Kindergarten, wird jetzt sechs) hat jedes Ostern eine Ferkelsfreude, wenn er die Süßigkeiten sucht,
die der Osterhase für ihn versteckt hat. Ebenso an Weihnachten oder zu Nikolaus. Immer ist die Spannung, die Vorfreude und die Aufregung groß.
Kindliche Gefühle eben. Positive Gefühle.

Aber diese Jahr habe ich doch gemerkt, dass er den Braten mit Nikolaus und Osterhase, etc. so langsam riecht. Ist auch nicht schlimm,
soll er auch, schließlich kommt er bald in die Schule. Ich denke aber nicht, dass er mich später hassen wird,
weil ich ihm bis zum 5. oder 6. Lebensjahr "einen vom Nikolaus" erzählt hab.

Und ich hasse meine Eltern auch nicht dafür.

Wie gesagt, ich verstehe diese ganzen Diskussion nicht, ich weiß einfach nicht, was das soll.

der Vater als Erzeuger war sowohl als Symbol als auch in dieser Rolle
inexistent, so verstörend dies auf so manchen maskulinen Ichling heutzutage
auch wirken möge.

Ich finden das vollkommen ok und keineswegs verstörend. Leider müssen es Typen mit deinem Sendebewusstsein gewesen sein, die vor 10.000 Jahren die ungeheuerliche Erkenntnis der Vaterschaft in der ahnungslosen Solidargemeinschaft an die große Glocke gehängt haben.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Sorry, wenn ich hier in deine und Nereus` Diskussion reingrätsche, aber
dass
du in der Kindheit/Jugend negative Erfahrungen gemacht hast,

"Früher musste ich zu den Predigten des Wahnsinns der Pfaffenschaft
antreten, und heute würde ich halt zu einem Sexualkunde-Unterricht
aufgeboten.
Da wäre mir letzteres dann doch lieber, wenn ich wählen könnte."

hättest du zu dem Thema ja mal früher erwähnen können.

Was? Das weiss doch der Hinterletzte, dass man früher zu den Predigten des Wahnsinns aufgeboten wurde. Was soll daran neu sein?

Was da im Einzelnen sich abgespielt hat, will ich ja gar nicht wissen.

Was soll sich da schon abgespielt haben? Man wurde halt mit ultimativem Schwachsinn hirngewaschen. Bei einigen hat's gewirkt, bei anderen nicht. Die Zeiten sind jetzt halt vorbei, in welchen man die institutionalisierte Lüge jedem als Wahrhaftigkeit verkaufen konnte. Damit werdet Ihr Euch wohl oder übel arrangieren müssen. Der Osterhase hat ausgedient, genauso wie der Storch als Kinderbringer, ob das den Konservativen gefällt oder nicht!

Jedenfalls relativiert/erklärt das für mich deine Aussagen "verlogen",
"pfafföse Lügenmärchen" etc. pp.

Relativiert? Sag mal ...

Ich denke nur, dass du nicht generell von deiner persönlichen Historie
auf
die Allgemeinheit schliessen solltest.

Was hat denn die institutionalisierte Lüge, mit der jeder traktiert wurde, speziell mit mir allein zu tun? Ich gehöre, im Gegensatz zu Dir, halt zu denjenigen, die die institutionalisierte Lüge nicht als Wahrhaftigkeit verkaufen (können), denn dazu müsste ich prädestiniert sein, was ich nicht bin.

Grüsse, Zara

Hallo Azur,

mich hat geärgert, dass du dieses Thema so verniedlicht hast.

"Will man zurück zu den Zeiten, wo das alles noch stärker tabuisiert wurde? Wo der Mund z. B. mit Kernseife ausgewaschen wurde, bei "unanständigen" Begriffen und Fragen?"

Wie @nereus bereits ausführte, wir befinden uns schon lange nicht mehr in "alten Zeiten", wo Sexualität tabuisiert wurde,
und es besteht auch überhaupt nicht! die Gefahr das wir irgendwie dorthin zurück geraten würden.
Und es will auch keiner. Dies wird von irgendwelchen Silberengeln nur behauptet, die Gefahr wird s u g g e r i e r t,
um die Gegenmaßnahmen (Frühsexualisierung von Kleinkindern) zu rechtfertigen, um überhaupt nur ein! Argument für diese
abartige Versündigung an unseren Kindern zu haben.

Und du fällst darauf rein. Und da ich dich im Laufe der Jahre, wo ich DGF lese, eben auch schätzen gelernt habe, hat mich dies geärgert.

P.S. Übrigens ist es das selbe Spiel mit der Genderisierung und dem ganzen
Gezappe drumherum. Homophobie! Eine angeblich in Deutschland allgegenwärtige
Schwulen/Lesben-Diskriminierung muß dafür herhalten, um diese Gender-Agenda
politisch durchzuziehen. Deutschland hat kein Homophobie Problem.
Seit ich denken kann, (bin 44) nicht. Es wird ebenso lediglich suggeriert.

Schöne Grüße.

PPS- in dem Ursprungsposting, auf das du dich bezogen hast, sieht KvS es übrigens auch so.

"Lasst doch die Jugendlichen das Geheimnis selber entdecken und zwingt den Kindern nicht etwas auf, was vielleicht manchen Kindern auf natürlichem Wege nahe sein mag (die eigene Sexualität zu entdecken) – aber doch nicht allen."

"Früher musste ich zu den Predigten des Wahnsinns der Pfaffenschaft antreten, und heute würde ich halt zu einem Sexualkunde-Unterricht aufgeboten.
Da wäre mir letzteres dann doch lieber, wenn ich wählen könnte."

hättest du zu dem Thema ja mal früher erwähnen können.
Was da im Einzelnen sich abgespielt hat, will ich ja gar nicht wissen.

Jedenfalls relativiert/erklärt das für mich deine Aussagen "verlogen", "pfafföse Lügenmärchen" etc. pp.

Ich denke nur, dass du nicht generell von deiner persönlichen Historie auf
die Allgemeinheit schliessen solltest.

Und schon wieder weg...

Schönen Gruß.

"netter Versuch", aber das ist an der Sache vorbei. Hier wurde u. a., von jemanden, den ich schätze, wie auch Dich, darüber fabuliert, was 6, 7jährige wissen wolen. Und was nicht. Und diese Äußerung ist Tatsache. Und Das war eben inhaltlich falsch.

Richtig dagegen ist einerseits, dass man früher weit mehr tabuisierte, weniger aufklärte (was auch ungewollte Schwangerschaften zur Folge hatte), duch alle Altersgruppen Heranwachsender hinweg. Richtig ist auch was ich zur Kernseifenmethode schrieb:

http://www.huffingtonpost.com/amelie-de-boer/erziehungstricks-kinder-_b_5040784.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Seife#Seife_und_Erziehung

Was also willst Du?

Mein Gott, in dieser Diskussion ist wieder eine Verbitterung zu erkennen (wie auch anderswo). Bitte, wir tauschen uns hier aus - und es geht nicht darum, 'Falschgläubige zu stellen'.

Viele freundliche Grüße

azur

Es ist eine Beschreibung dessen, was ablief. Das Prinzip ist sowohl
männlich als weiblich. Aber seit das Prinzip mutwillig vermännlicht
wurde, dient diese Art der Darstellung dazu, die Menschheit systematisch zu
missbrauchen und zu unterwerfen.
So ist es nun einmal. Es wäre mir auch lieber, es wäre anders.

Ich glaube nicht, dass das männliche Prinzip dazu benutzt wurde, die Menschheit zu unterwerfen.
Vielmehr ist es Indoktrination plus Gewalt. Man könnte diese Dinge als männlich darstellen
aber das das trifft es nicht. Denn es sind in erster Linie geistige Prinzipien, die dann mit
Gewalt durchgesetzt werden.

Wenn Du Zweifel daran hast, dass diese geistigen Prinzipien auch von Frauen propagiert
werden, dann schau Dir einfach mal unsere politische und akademische Landschaft an.

Was soll denn das sein, die geistige Welt? Die Welt ist die Welt, und in
ihr herrscht offensichtlich Wille und Wollen. Da muss man sich doch nicht
ständig fiktive Geister- und Seelen-Konstrukte zusammenfabulieren.

Die geistige Welt ist dort, wo Sinn, Ideen und Inspiration entstehen.
Was ist realer das Wort oder die Empfindung? Die Empfindung ist zuerst da.
Dann fasst man sie in Gedanken und Worte. Worte geben also nur eine
Beschreibung der Empfindung oder eine Idee der geistigen Welt wieder.

Ein vollständiges Bild hängt nicht vom Willen ab, sondern von der Empfindung
der geistigen Idee dahinter. Was empfindet aber? Früher hatte man dafür
Worte wie Gemüt oder Seele um das Unbeschreibliche zu beschreiben.

Heute weiß man nicht mehr so genau was da eigentlich genau empfindet.
Ist es das Gehirn, das Bewusstsein, die Person oder der Körper? Na ist auch egal,
wir probieren es einfach mal mit sexualpädagogischer Förderung…

Die Geschichte der Zivilisation und der Herrgötter.

Ja die Esoteriker, Schamanen und Hexen waren schon immer viel fortschrittlicher und
haben stattdessen den Geist oder das geistige Prinzip hinter dem Leben verehrt.

Jaja, alles Illusionen. Es gibt nur Illusionen und nichts anderes, gelle.
Ausser Deinen oben geschilderten Vorstellungen von der Welt. Die sind wohl
real, nicht wahr?

Alles beruht auf geistigen Prinzipien. Selbst die Illusion.

Gruß
nemo

Hallo Zara!

Hallo nereus!!

Liest Du eigentlich Deinen eigenen Quark noch oder sprudelst Du einfach so
drauf los – Hauptsache, ich habe mal wieder was gesagt.

Wenn Du Deinen Quark lesen würdest, bevor Du ihn losschickst, würdest Du an einen Fragesatz wenigstens noch ein Fragezeichen anhängen.

Rekapitulieren wir nochmals.

Du bist gestartet mit: Jenseits der verstaatlichten Menschheit,
sprich: in gesunder, natürlicher Umgebung, sind Kinder nicht einem
Elternpaar oder gar einem/einer Alleinerziehenden ausgeliefert, sondern
eingebettet in eine Gemeinschaft, in der die Erzeuger nicht wüten können
wie es ihnen beliebt.

Daraus ergibt schlicht und ergreifend, daß Kinder bei einem Elternpaar
ungesund aufwachsen. Denn bei „ungesund“ und „wüten“ ist
der Mißbrauch nicht mehr weit.

Das Potential ist dann systemisch vorhanden. Richtig.

Darauf reagiert ich mit: Das unterstellt den generellen Mißbrauch,
also so wie der „liebe“ Staat alle seine Steuerzahler unter
Generalverdacht stellt ..

Und genau das wird ja auch getan, siehe die Traktate von @Silberengel, wo
alle Kinder massiv betreut und aufgeklärt werden müssen, weil die Gefahr
immanent ist.

Da die Gefahr imminent ist, sind die Resultate evident.

Du antwortest darauf: Nein, tut es nicht. Von generellem Missbrauch
steht nirgends auch nur ein Wort.

Nein, aber es schwingt im Text mit, weil das Ungesunde und das
Ausgeliefertsein und das Wüten schon mal die Richtung vorgibt.

Auch hier: Dass man unbehelligt wüten kann, da systemisch die Möglichkeit geboten wird, heisst noch nicht, dass man es generell auch tatsächlich tut. Deutsche Sprache schwere Sprache ...

Ich kommentierte das mit: Tut es doch, denn Du beschwörst eine
generelle Auslieferung des Kindes bei den Eltern. Du hast es natürlich
feiner formuliert, aber unterm Strich kommt dasselbe heraus, weil Du die
Verhältnisse an sich in Frage stellst und nicht den möglichen
Einzelfall. Denn das Ehen überhaupt geschlossen werden und Kinder in deren
Obhut aufwachsen ist für Dich ein generelles Problem, welches es zu
beseitigen gilt.

Das ist doch wohl klar, dass generelle Probleme beseitigt werden müssen. Sonst macht man immer weiter mit der Symptombekämpfung, bis es abermals knallt. Symptombekämpfung, das ist das Vorgehen seit der Kollektivisierung (Entmündigung) der Menschheit, und deshalb läuft es immer auf das selbe hinaus.

Bleibe also wenigstens bei Deinen Prinzipien und eiere nicht durch die
Welt, wenn man Dich mal beim Wort nimmt. [/i]

Und was kommt darauf von Dir?

Aber nicht den generellen Missbrauch. Jeder, der die deutsche Sprache
versteht, bzw. nicht absichtlich missverstehen will, sieht hier den
Unterschied. Wenn die Kinder generell ausgeliefert sind, dann heisst dies
noch lange nicht, dass sie generell missbraucht werden. Aber die
Bedingungen dazu sind dann generell vorhanden; wobei ein kollektivistisches
System in der Tat ein genereller Missbrauch dieser Spezies ist.
Widernatürliche Aufzucht durch Staat und Famulus, statt in der
Gemeinschaft.

Das ist das übliche Hakenschlagen, wenn man erwischt wurde.

Nein, das ist die übliche Differenzierung, wenn man partout nicht verstanden werden will.

Man eiert durch die Gegend, weil man sich logischerweise an einem (zur
Zeit noch) bedenklichen Unwort nicht festnageln lassen will, aber ganz
ablassen kann man auch nicht und faselt von widernatürlichen Zuständen.

Wer die offensichtliche Widernatürlichkeit des Systems als Gefasel wegwischen will, der outet sich eben als prinzipieller Anhänger des Systems.

Und Du bestätigst meine anfängliche Intention ja auch: Aber die
Bedingungen dazu sind dann generell vorhanden.

Klar.
Im Elternhaus ist die Bedrohung zwingend, bei einer Aufsichtsbehörde ist
das natürlich nicht der Fall, weil die wissenschaftlich vorgeht.

Aufsichtsbehörden sind in einer 'problem solving society' die zwingend logische Folge. Die Symptome, die das System laufend gebärt, wollen die Teilnehmer des Systems halt irgendwie lindern, was zwar verständlich ist, das Problem aber niemals grundsätzlich lösen kann. Im Gegenteil. Da müsste man an die Ursachen ran, und wer will das schon, ausser den Hinterbänklern und ein paar Exoten? Die stehen einer Uebermacht an systemtragenden Rechts- und Linkskollektivisten gegenüber, die über kosmetische Systemanpassungen niemals hinauskommen.

Ausgerechnet Du – der Staatsgegner zum Kubik – machst Dich für
vermehrte staatliche Einflußnahme stark.
Alles klar auf der Andrea Doria!

Es findet keine vermehrte staatliche Einflussnahme statt. Früher musste ich zu den Predigten des Wahnsinns der Pfaffenschaft antreten, und heute würde ich halt zu einem Sexualkunde-Unterricht aufgeboten. Da wäre mir letzteres dann doch lieber, wenn ich wählen könnte.

Den Rest des Postings – die übliche heftig klappernde Gebetsmühle
erspare ich mir.

Weißt Du was, verkünde Deine Weisheiten beim nächsten KITA-Abend oder
der Elternsprechstunde für die Schulanfänger.
Erkläre dann den Eltern ihre widernatürliche Gemeinschaft und deren
Unverschämtheit Kinder im eigenen Zuhause groß zu ziehen.
Und schlage ihnen dann Deine Alternativen und warte gespannt auf die
Reaktionen.

Die Mehrheit (unheilige Allianz von Rechts- und Linkskonservativen) würde mich verdammen, und die Verständigen würden verstehen. Das wäre genauso wie hier im Forum." />

Den letzten Satz, den ich noch schreiben wollte, habe ich mir aus Gründen
der Forumsdisziplin verkniffen.
Aber ich muß zugeben, ist mir sehr schwer gefallen.

Schade.

mfG
nereus

Grüsse, Zara

Genau umgekehrt. DER Gott wird erst in der Zivilisation angebetet. Davor
verehrte man die Fruchtbarkeit der Mutter, weil jeder wusste, dass er

von

dort her kommt, und man hatte keinen derart abgehobenen Gotteswahn

nötig.

Es war DAS dominierende Symbol und der Vater als Erzeuger war sowohl

als

Symbol als auch in dieser Rolle inexistent, so verstörend dies

auf

so manchen maskulinen Ichling heutzutage auch wirken möge. Es ist halt

so.

Man hatte auch keine pfaffösen Lügenmärchen an die Adresse der

Kinder

nötig und man konnte die Eingangspforte ins Leben am Bild der Mutter

noch

ohne Scham an alle Wände malen, wo es nur Wände gab.

Du spielst hier lediglich das weibliche gegen das männliche Prinzip aus.
Kommst Du irgendwann noch aus dieser Nummer raus?

Es ist eine Beschreibung dessen, was ablief. Das Prinzip ist sowohl männlich als weiblich. Aber seit das Prinzip mutwillig vermännlicht wurde, dient diese Art der Darstellung dazu, die Menschheit systematisch zu missbrauchen und zu unterwerfen.
So ist es nun einmal. Es wäre mir auch lieber, es wäre anders.

Freischwebende, losgelöste Geisterwelten gibt es nicht, das ist wohl
wahr,
denn sie sind tatsächlich Teil der Natur. Auch des Menschen. Deswegen
kann ein Mensch geistige Welten erkunden und erkennen. Denn er ist
mit seiner Seele selbst Teil dieser geistigen Welt. Deswegen
gibt es Menschen – auch Frauen – die einen besseren Zugang haben als
andere. Das geistige Prinzip der Schöpfung ist sowohl männlich als auch

weiblich.

Was soll denn das sein, die geistige Welt? Die Welt ist die Welt, und in ihr herrscht offensichtlich Wille und Wollen. Da muss man sich doch nicht ständig fiktive Geister- und Seelen-Konstrukte zusammenfabulieren.

Es kann auch gar nicht anders sein. Wie schön wäre es, wenn
das irgendwann mal erkannt und dieser unsinnige Kampf zwischen
männlichen und weiblichen Prinzipien überwunden wird.

Ob man dieses geistige Prinzip nun Gott, Brahma, Allah oder sonstwie
nennt,

Sehr schön, danke. Alles Herrgötter. Merkst Du was?

ist eine Ansichtssache und eine andere Geschichte.

Die Geschichte der Zivilisation und der Herrgötter.

Jeder
findet eigene Namen dafür. Esoterik ist auch nur eine Beschreibung
dieses Prinzips. Und Religion ist nur eine Beschreibung wie man mit
diesem Prinzip umgeht.

Da jeder Zugang zu diesem Prinzip haben kann, gibt es auch keine
Lügenmärchen, sondern nur Dogmen die für bestimmte Zwecke
missbraucht werden. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass
man Menschen mit Lügenmärchen beherrschen kann?

Ja, das kann man, aber nur eine zeitlang.

Die Idee von der kommunistischen Regenwaldgruppe ist auch nur
eine Illusion wie jede andere.

Jaja, alles Illusionen. Es gibt nur Illusionen und nichts anderes, gelle. Ausser Deinen oben geschilderten Vorstellungen von der Welt. Die sind wohl real, nicht wahr?

Die Menschheit war schon vor
zehntausend Jahren weiter.

Ja, jedenfalls weiter als heute in ihrem Gotteswahn.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

Genau umgekehrt. DER Gott wird erst in der Zivilisation angebetet. Davor
verehrte man die Fruchtbarkeit der Mutter, weil jeder wusste, dass er von
dort her kommt, und man hatte keinen derart abgehobenen Gotteswahn nötig.
Es war DAS dominierende Symbol und der Vater als Erzeuger war sowohl als
Symbol als auch in dieser Rolle inexistent, so verstörend dies auf
so manchen maskulinen Ichling heutzutage auch wirken möge. Es ist halt so.
Man hatte auch keine pfaffösen Lügenmärchen an die Adresse der Kinder
nötig und man konnte die Eingangspforte ins Leben am Bild der Mutter noch
ohne Scham an alle Wände malen, wo es nur Wände gab.

Du spielst hier lediglich das weibliche gegen das männliche Prinzip aus.
Kommst Du irgendwann noch aus dieser Nummer raus?

Freischwebende, losgelöste Geisterwelten gibt es nicht, das ist wohl wahr,
denn sie sind tatsächlich Teil der Natur. Auch des Menschen. Deswegen
kann ein Mensch geistige Welten erkunden und erkennen. Denn er ist
mit seiner Seele selbst Teil dieser geistigen Welt. Deswegen
gibt es Menschen – auch Frauen – die einen besseren Zugang haben als
andere. Das geistige Prinzip der Schöpfung ist sowohl männlich als auch
weiblich. Es kann auch gar nicht anders sein. Wie schön wäre es, wenn
das irgendwann mal erkannt und dieser unsinnige Kampf zwischen
männlichen und weiblichen Prinzipien überwunden wird.

Ob man dieses geistige Prinzip nun Gott, Brahma, Allah oder sonstwie
nennt, ist eine Ansichtssache und eine andere Geschichte. Jeder
findet eigene Namen dafür. Esoterik ist auch nur eine Beschreibung
dieses Prinzips. Und Religion ist nur eine Beschreibung wie man mit
diesem Prinzip umgeht.

Da jeder Zugang zu diesem Prinzip haben kann, gibt es auch keine
Lügenmärchen, sondern nur Dogmen die für bestimmte Zwecke
missbraucht werden. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass
man Menschen mit Lügenmärchen beherrschen kann?

Die Idee von der kommunistischen Regenwaldgruppe ist auch nur
eine Illusion wie jede andere. Die Menschheit war schon vor
zehntausend Jahren weiter.

Gruß
nemo

Vielen Dank für die unermüdliche Aufrechterhaltung der ungeheuerlichenâ„¢ Erkenntnisse des Gelben Triumvirats (oT)

Ermüdend ist allerdings, dass das Gelbe Triumvirat mit seinen ungeheuerlichen Erkenntnissen auf der Stelle tritt, weshalb bei mir der Funk der totalen Begeisterung weiterhin nicht so recht überspringt. Die Story vom gesunden Menschen in seiner natürlichen Umgebung erscheint mir für mein Dasein weiterhin ebenso Märchenhaft wie die Auferstehung Christi. Beides will mir nicht so recht weiterhelfen.

Da ich die Kausalitäten, über die Erfindung der Götter hinaus, total extrem unglaublich weit gedacht habe, konnte ich nun den Kohlenstoff als eigentlichen Übeltäter ausfindig machen. Für den kommenden atomaren Winter setze ich meine Hoffnung in intelligentes Leben auf Siliziumbasis, das total vernünftig im Natürlichen verharrt, bis die Erde von der Sonne verschluckt wird. Laut Triumviratsvorsitzenden Zara geht es meinem Willen ja sowieso am Arsche vorbei, an welche Moleküle er sich krallt.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Spannend wäre die Frage, was die göttliche Ordnung denn sei?

Göttlich ist einfach ein religiöser Begriff, resultierend aus dem
Gotteswahn, der die Menschheit heimsucht seit der Geburt der Tragödie,

der

Erfindung der (Herr-)Götter, was ja noch nicht allzu lange her ist

(10'000

Jahre) und auch nicht mehr allzu lange dauert, bis er wieder

verschwindet.

Es gibt in jeder Gemeinschaft natürliche Führer. Einer der die
letztliche Entscheidung trifft
wenn es um Krisensituationen geht. Wenn man schon in paradiesischen
Vorstellungen
über Ur-Gemeinschaften schwelgt, dann sollte man sich wenigstens auch mal
damit
beschäftigen.

Entscheidungen werden in Konsensgemeinschaften überwiegend im Konsens getroffen; darum heissen sie ja auch so, auch wenn das eine oder andere Mitglied in der Gemeinschaft über mehr Charisma und Autorität verfügt. Ein dem patriarchalen Führerkult (Monarchie/Alleinherrschaft) diametral entgegenstehendes Prinzip.
Von Führern kann schon gar keine Rede sein in einer Zeit ohne Führerkult. Hierarchie-Darstellungen samt Führerkult finden sich in der Kunst erst, seit die Epoche der Hierarchie unter Führern begann.

Der Häuptling eines Indianer-Stammes ist keineswegs ein Zeichen für
patriarchische
Machtverhältnisse, sondern war in diesen Stämmen immer jemand, der einen
direkten
Kontakt zur geistigen Welt hatte.

Und nur dieses Attribut machte ihn zum Anführer oder besser zum Ratgeber
eines
Volkes.

Eine Blutsgemeinschaft ist kein Volk. Völkische Indianer-Gesellschaften mit Häuptlingen sind eine Ausprägung der Zivilisation (Mayas, Inkas, Azteken et al.)

Und ja, die meisten Stämme und Naturvölker, überall auf der Welt,
stehen und
standen im Kontakt zur geistigen Welt. Wobei die geistige Welt die
nächst
höhere Ebene über der materiellen Welt darstellt.

Esoterik. Es gibt keine losgelösten, freischwebenden Geisterwelten.

Gott ist also keine Erfindung von Pfaffen und kein Wahn, sondern ein
geistiges
Prinzip der Natur, das wir leider in unserer aufgeklärten Ziviisiertheit
vollkommen
übersehen und ignorieren. Anscheinend auch Du.

Genau umgekehrt. DER Gott wird erst in der Zivilisation angebetet. Davor verehrte man die Fruchtbarkeit der Mutter, weil jeder wusste, dass er von dort her kommt, und man hatte keinen derart abgehobenen Gotteswahn nötig. Es war DAS dominierende Symbol und der Vater als Erzeuger war sowohl als Symbol als auch in dieser Rolle inexistent, so verstörend dies auf so manchen maskulinen Ichling heutzutage auch wirken möge. Es ist halt so. Man hatte auch keine pfaffösen Lügenmärchen an die Adresse der Kinder nötig und man konnte die Eingangspforte ins Leben am Bild der Mutter noch ohne Scham an alle Wände malen, wo es nur Wände gab.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

Liest Du eigentlich Deinen eigenen Quark noch oder sprudelst Du einfach so drauf los – Hauptsache, ich habe mal wieder was gesagt.

Rekapitulieren wir nochmals.

Du bist gestartet mit: Jenseits der verstaatlichten Menschheit, sprich: in gesunder, natürlicher Umgebung, sind Kinder nicht einem Elternpaar oder gar einem/einer Alleinerziehenden ausgeliefert, sondern eingebettet in eine Gemeinschaft, in der die Erzeuger nicht wüten können wie es ihnen beliebt.

Daraus ergibt schlicht und ergreifend, daß Kinder bei einem Elternpaar ungesund aufwachsen. Denn bei „ungesund“ und „wüten“ ist der Mißbrauch nicht mehr weit.

Darauf reagiert ich mit: Das unterstellt den generellen Mißbrauch, also so wie der „liebe“ Staat alle seine Steuerzahler unter Generalverdacht stellt ..

Und genau das wird ja auch getan, siehe die Traktate von @Silberengel, wo alle Kinder massiv betreut und aufgeklärt werden müssen, weil die Gefahr immanent ist.

Du antwortest darauf: Nein, tut es nicht. Von generellem Missbrauch steht nirgends auch nur ein Wort.

Nein, aber es schwingt im Text mit, weil das Ungesunde und das Ausgeliefertsein und das Wüten schon mal die Richtung vorgibt.

Ich kommentierte das mit: Tut es doch, denn Du beschwörst eine generelle Auslieferung des Kindes bei den Eltern. Du hast es natürlich feiner formuliert, aber unterm Strich kommt dasselbe heraus, weil Du die Verhältnisse an sich in Frage stellst und nicht den möglichen Einzelfall. Denn das Ehen überhaupt geschlossen werden und Kinder in deren Obhut aufwachsen ist für Dich ein generelles Problem, welches es zu beseitigen gilt.
Bleibe also wenigstens bei Deinen Prinzipien und eiere nicht durch die Welt, wenn man Dich mal beim Wort nimmt.

Und was kommt darauf von Dir?

Aber nicht den generellen Missbrauch. Jeder, der die deutsche Sprache versteht, bzw. nicht absichtlich missverstehen will, sieht hier den Unterschied. Wenn die Kinder generell ausgeliefert sind, dann heisst dies noch lange nicht, dass sie generell missbraucht werden. Aber die Bedingungen dazu sind dann generell vorhanden; wobei ein kollektivistisches System in der Tat ein genereller Missbrauch dieser Spezies ist. Widernatürliche Aufzucht durch Staat und Famulus, statt in der Gemeinschaft.

Das ist das übliche Hakenschlagen, wenn man erwischt wurde.
Man eiert durch die Gegend, weil man sich logischerweise an einem (zur Zeit noch) bedenklichen Unwort nicht festnageln lassen will, aber ganz ablassen kann man auch nicht und faselt von widernatürlichen Zuständen.
Und Du bestätigst meine anfängliche Intention ja auch: Aber die Bedingungen dazu sind dann generell vorhanden.

Klar.
Im Elternhaus ist die Bedrohung zwingend, bei einer Aufsichtsbehörde ist das natürlich nicht der Fall, weil die wissenschaftlich vorgeht.

Ausgerechnet Du – der Staatsgegner zum Kubik – machst Dich für vermehrte staatliche Einflußnahme stark.
Alles klar auf der Andrea Doria!

Den Rest des Postings – die übliche heftig klappernde Gebetsmühle erspare ich mir.

Weißt Du was, verkünde Deine Weisheiten beim nächsten KITA-Abend oder der Elternsprechstunde für die Schulanfänger.
Erkläre dann den Eltern ihre widernatürliche Gemeinschaft und deren Unverschämtheit Kinder im eigenen Zuhause groß zu ziehen.
Und schlage ihnen dann Deine Alternativen und warte gespannt auf die Reaktionen.

Den letzten Satz, den ich noch schreiben wollte, habe ich mir aus Gründen der Forumsdisziplin verkniffen.
Aber ich muß zugeben, ist mir sehr schwer gefallen.

mfG
nereus

Spannend wäre die Frage, was die göttliche Ordnung denn sei?

Göttlich ist einfach ein religiöser Begriff, resultierend aus dem
Gotteswahn, der die Menschheit heimsucht seit der Geburt der Tragödie, der
Erfindung der (Herr-)Götter, was ja noch nicht allzu lange her ist (10'000
Jahre) und auch nicht mehr allzu lange dauert, bis er wieder verschwindet.

Es gibt in jeder Gemeinschaft natürliche Führer. Einer, der die letztliche Entscheidung trifft,
wenn es um Krisensituationen geht. Wenn man schon in paradiesischen Vorstellungen
über Ur-Gemeinschaften schwelgt, dann sollte man sich wenigstens auch mal damit
beschäftigen.

Der Häuptling eines Indianer-Stammes ist keineswegs ein Zeichen für patriarchische
Machtverhältnisse, sondern war in diesen Stämmen immer jemand, der einen direkten
Kontakt zur geistigen Welt hatte.

Und nur dieses Attribut machte ihn zum Anführer oder besser zum Ratgeber eines
Volkes.

Und ja, die meisten Stämme und Naturvölker, überall auf der Welt, stehen und
standen im Kontakt zur geistigen Welt. Wobei die geistige Welt die nächst
höhere Ebene über der materiellen Welt darstellt.

Gott ist also keine Erfindung von Pfaffen und kein Wahn, sondern ein geistiges
Prinzip der Natur, das wir leider in unserer aufgeklärten Ziviisiertheit vollkommen
übersehen und ignorieren. Anscheinend auch Du.

Gruß
nemo